Трагедия Зельвы. Как Красная Армия прорывалась из Белостокского котла

147
Кто в России и других бывших республиках Советского Союза не знает величайшего подвига защитников Брестской крепости? Но в конце июня 1941 года на западных рубежах СССР произошла еще одна битва, по героизму участников и общему масштабу трагедии вполне сопоставимая с обороной Бреста.

Сегодня Зельва – городской поселок в составе Гродненской области Белоруссии, с населением в 6 678 человек. Основанная в XV веке, Зельва видела многое за несколько столетий своего существования. В 1795 году, по итогам третьего раздела Речи Посполитой, Зельва вошла в состав Российской империи. Так началась ее «российская» история, растянувшаяся на сто с лишним лет. В 1921 году, по Рижскому мирному договору, Зельва вошла в состав Польши, но уже в 1939 году стала советской и была включена в состав Белорусской ССР. Поселок находится на небольшой речке Зельвянке – притоке Немана. Именно здесь в конце июня 1941 года развернулись ожесточенные бои РККА с наступающими силами вермахта.



Советским Западным фронтом, созданным на базе Западного особого военного округа, командовал к моменту описываемых событий генерал армии Дмитрий Павлов. Это был один из опытнейших советских военачальников, начавший службу еще в российской императорской армии и дослужившийся там до старшего унтер-офицера.

За плечами Павлова были Первая мировая война, Гражданская война, борьба с басмачеством в Средней Азии, участие в боевых действиях на КВЖД, гражданская война в Испании, бои на Халхин-Голе, советско-финская война. Фактически Дмитрий Павлов воевал всю сознательную жизнь, дослужился до начальника Автобронетанкового управления Красной Армии, а в июне 1940 года, за год до начала войны, получил назначение на должность командующего войсками Белорусского особого военного округа (с июля 1940 года – Западный особый военный округ).

Под командованием Павлова находились входившие в состав Западного фронта соединения – 3-я армия (4 стрелковые дивизии и механизированный корпус) под командованием генерал-лейтенанта Василия Кузнецова, дислоцировавшаяся в районе Гродно; 4-я армия (4 стрелковые, 2 танковые и 1 моторизованная дивизии) под командованием генерал-майора Александра Коробкова, занимавшая позиции в окрестностях Бреста, и 10-я армия (6 стрелковых, 2 кавалерийские, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии) под командованием генерал-майора Константина Голубева, занимавшая позиции в районе Белостока и близлежащих населенных пунктов.

В районе Белостока войска 10-й армии Западного фронта располагались в своеобразном выступе, имевшем бутылочную форму. Штабы входивших в состав 10-й армии соединений размещались западнее Белостока. В районе Визны находился штаб 1-го стрелкового корпуса, в Белостоке – 6-го механизированного корпуса, в Ломже – 6-го кавалерийского корпуса, в Бельске – 13-го механизированного корпуса, а в Замбруве – 5-го стрелкового корпуса.

На третий день войны уже не было никаких сомнений в том, что немецкие войска, охватив Белостокский выступ, полностью окружат части и соединения армий Западного фронта. Поэтому примерно в полдень 25 июня 1941 года командования 3-й и 10-й армий Западного фронта получили приказ от командования фронтом отступать на восток. Предполагалось, что 3-я армия пойдет на Новогрудок, а 10-я армия – на Слоним. 27 июня советские войска ушли из Белостока, и именно отступление 10-й армии и повлекло за собой ожесточенные бои в районе Волковыска и Зельвы.

Трагедия Зельвы. Как Красная Армия прорывалась из Белостокского котла


Невиданный прежде накал битвы в районе Зельвы объяснялся тем, что поселок стоит на шоссе Белосток – Волковыск – Слоним. Именно по нему, единственной дороге, двигались в июне 1941 года советские войска, отступавшие из «Белостокской западни». Сотни тысяч красноармейцев, бронетехника, грузовые и легковые автомобили, тягачи с артиллерийскими орудиями, обозы и телеги с беженцами шли на восток по Белостокскому шоссе. Пилоты самолетов – разведчиков люфтваффе докладывали командованию, что колонны советских войск растянулись более чем на шестьдесят километров.

Части и соединения 3-й, 4-й и 10-й армий РККА были окружены в Белостокско-Минском котле группой армий «Центр», которой в тот период войны командовал генерал-фельдмаршал Федор фон Бок – кадровый офицер, представитель немецкой аристократии. По иронии судьбы, мать Федора фон Бока Ольга имела русские корни – оттуда и имя «Федор», которое при рождении получил немецкий генерал-фельдмаршал.

Из «Белостокской западни», в которой оказались части и подразделения Красной Армии, был только один выход – через Зельву. И немецкое командование, само собой, решило этот выход перекрыть, не дать красноармейским частям отступить на восток. У Зельвянки были сосредоточены внушительные силы вермахта.

Конечно, в советское время не очень любили вспоминать историю битвы у Зельвы. Ведь одно дело – героическая оборона, будь то Брест или Сталинград, и совсем другое – бои при отступлении войск. Но ведь от этого советские солдаты не дрались менее отважно, не совершали меньше подвигов. И оценки той стороны, стороны противника, красноречиво свидетельствуют о том, какая великая драма разворачивалась в конце июня 1941 года в районе Зельвы.



Один из офицеров вермахта впоследствии вспоминал, что никогда не видел более страшной картины, чем тогда, под Зельвой. Кавалерийские сабельные эскадроны РККА мчались на пулеметный моторизованный батальон, а это – 50 пулеметов! Немецкие пулеметчики встретили красную конницу массированным огнем. Те красноармейцы, которым удавалось дорваться до вражеских мотоциклов, рубили в кровь немецких пулеметчиков. Солдаты вермахта, в свою очередь, косили из пулеметов красную конницу. Вся округа была оглашена ужасными звуками, и страшнее всего было ржанье лошадей, погибающих под огнем немецких пулеметов. Даже бывалые немецкие вояки признавались, что это была действительно душераздирающая картина, после которой им очень долго пришлось приходить в себя.

На самом деле, подвиг советских красноармейцев под Зельвой впечатляет. Начнем с того, что советским войскам, которые находились в бедственном положении, были лишены общего командования, а связь между подразделениями отсутствовала, все же удалось нанести единый удар по немецким соединениям. В мощном ударе принимали участие пехота, кавалерия, артиллерия, танки и даже два бронепоезда Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

Первыми в сторону Слонима рванулись бойцы отдельных полков, которыми командовал комбриг Сергей Бельченко. Второй прорыв начал сводный батальон под командованием начальника разведки 10-й армии полковника Смолякова. Вместе с прорывающимся батальоном из окружения пытались выйти и остатки штаба 10-й армии, в том числе генерал-лейтенант Дмитрий Карбышев.



Наконец, 27 июня 1941 года на прорыв пошли части под командованием полковника А.Г. Молева. В этот раз в прорыве участвовала не только пехота, но и артиллерия, танки, кавалерийский полк и бронепоезд, который прибыл в Зельву из Белостока. Немецкое командование успело направить мощные силы на перекрытие единственной дороги, ведшей на выход из окружения. Грянул страшный бой. О том, что творилось под Зельвой, свидетельствует хотя бы тот факт, что среди немецких убитых попадались трупы с перегрызенным горлом. Никогда прежде полковые врачи вермахта с такими повреждениями не сталкивались. Советские солдаты дрались не на жизнь, а на смерть, понимая, что ждет их в случае плена.

В бою под Зельвой погиб генерал-майор Михаил Георгиевич Хацкилевич – командир 6-го механизированного корпуса. Участник Гражданской и советско-польской войн, Хацкилевич получил назначение командиром корпуса в 1940 году. В кратчайшие сроки новый комкор вывел свое соединение в число лучших в округе.

Когда 24 июня корпус Хацкилевича получил приказ командующего фронтом Павлова нанести контрудар по наступавшим частям вермахта, танкисты корпуса отважно рванулись в бой против немецкого 20-го армейского корпуса. Но немцам, имевшим абсолютное превосходство в авиации, удалось вскоре остановить наступление корпуса, хотя советские танкисты смогли оттянуть на себя внушительную часть наступающих дивизий вермахта.

25 июня 1941 года стал последним днем в жизни генерала Хацкилевича. В районе деревни Клепачи Слонимского района отступавшие советские войска столкнулись с немецким заслоном.

Вместе с нами под Зельвой прорывались из окружения остатки какого-то танкового соединения, в котором остался всего один танк Т-34. Командовал им генерал в танкистском комбинезоне. Когда мы пошли на прорыв, генерал сел в танк и тот устремился вперёд. Танк раздавил гусеницами немецкую противотанковую пушку, прислуга успела разбежаться. Но, на беду, он двигался с открытым башенным люком, и немецкий солдат бросил туда гранату. Погиб экипаж танка и генерал вместе с ним,

- вспоминал последние минуты жизни генерал-майора Хацкилевича участник боев под Зельвой В. Н. Пономарёв, служивший телефонистом в 157 БАО 126-го истребительного авиационного полка.

Там же, в деревне Клепачи Слонимского района и похоронили погибшего генерала. Он пал в бою – неизвестно, что тогда было лучше, поскольку попавших в плен к немцам тоже не ждало ничего хорошего, как и тех командиров, кто все же смог выйти из окружения.

Несмотря на огромные потери, остававшимся в живых красноармейцам все же удалось прорвать немецкие заслоны и вырваться из «Белостокской западни». Казачий полк почти в полном составе лег в бою, но удивительным образом удалось сохранить его полковое знамя. Оно было спрятано под мостом через Зельвянку, а уже в послевоенное время передано в Минский музей Великой Отечественной войны.

Бои на западных рубежах Советского Союза продолжались. И стоили они нашей стране не один десяток тысяч человеческих жизней. Практически в полном составе лег в боях в районе Гродно 6-й казачий кавалерийский корпус имени И. В. Сталина, которым командовал генерал-майор Иван Семенович Никитин.

В июле 1941 года командир корпуса был захвачен в плен. Его перевезли во Владимир-Волынский лагерь для военнопленных, а затем в концлагерь в Хаммельсбурге, откуда перевели в Нюрнбергскую тюрьму. Даже в заключении Никитин не собирался сдаваться, пытался создать подпольную группу, и, в конце концов, в апреле 1942 года был расстрелян немцами.

Страшную смерть принял вырвавшийся из Белостокского котла, но попавший в плен под Могилевом генерал-лейтенант Дмитрий Карбышев, который, собственно, оказался в расположении Западного фронта лишь потому, что незадолго до начала войны отправился в служебную командировку – инспектировать строительство фортификационных сооружений 68-го Гродненского укрепленного района. Карбышева в бессознательном состоянии захватили в плен. Всю войну он провел в немецких концлагерях, пока в феврале 1945 года не был замучен в концлагере Маутхаузен.

Впрочем, трагический конец ждал и нескольких советских военачальников, которым удалось прорваться к своим. 30 июня 1941 года командующий Западным фронтом генерал армии Павлов был отстранен от занимаемой должности и вызван в Москву. 2 июля его вновь вернули на фронт, но уже 4 июля 1941 года арестовали. Был арестован и ряд других высокопоставленных военных Западного фронта.

22 июля 1941 года бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов, начальник штаба фронта генерал-майор Климовских, начальник связи фронта генерал-майор Григорьев, командующий 4-й армией Западного фронта генерал-майор Коробков были приговорены к расстрелу, приговор приведен в исполнение.

В Белостокско-Минском котле безвозвратные потери РККА составили 341 073 человека. Честь и вечная память этим людям, до последнего стоявшим на западных рубежах Советского Союза и своей отвагой сумевшим значительно затормозить продвижение немецких войск на восток, что неизбежно сказалось и на последующем ходе войны.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

147 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +45
    28 февраля 2019 05:39
    Вечная память... Героизм июня, июля и августа 41-го года -- это героизм, который во многом неизвестен из -за того, что свидетелей не осталось уже в том же самом году... Про 300 спартанцев знают все, а про советских героев рассказать было некому. А вот лить на них грязь и орать про то, что РККА разбежалась, ненавидя большевиков, есть кому... Спите спокойно, герои... Благодаря Вам уже в начале войны были выбиты лучшие кадры вермахта...
    1. +10
      28 февраля 2019 20:20
      Провальные действия одних, другие исправляют геройством и собственными жизнями...Как правило, такое в РККА: неудовлетворительные действия командования РККА и геройство рядового состава в исполнении этих приказов.. Первым вопросом , для чего на белостоцком выступе, держали наверху "бутылочного горлышка" 6 КК, и не далее 6 МК и 13 МК, и только ДВА корпуса: 11 АК и 14 МК в нужных местах, - в сужении, где вероятность главного удара немцев была самой высокой, что и произошло... Это НГШ такое придумал, три корпуса, чтоб сразу не попасть в окружение, спешно уходить, что означает потерю тяжелой техники и имущества... Ещё вопросы. Почему до сих пор не ведомо большинству планы действий войск прикрытия границы (красные конверты) для корпусов (Армий) хотя бы в общем замысле сопоставлении с немецкими наступлениями. .. Тогда можно было понять ситуацию, ибо первые дни большинство действовало по заготовленным приказам и предписаниям, и только на второй и далее день спешно вводились изменения...Тогда общая картина стала бы более объяснима и понятна. Скрывается не зря, ибо всплыла показательна дальнейшая причастность высшего командования РККА , к разгрому РККА .( Рассматривали на ВО разгром шести мех корпусов РККА под Дубно-Броды)...Вывод: разгром в первые месяцы РККА, одной из главных причин,- несоответствие высшего командования...
      1. +2
        28 февраля 2019 21:01
        Высшего командования в лице Сталина И.В.? Поймите одну простую вещь, армия-это не пистолет, чтобы привести ее в боевую готовность мало затвор передернуть. Войска нужно отмобилизовать и привезти к рубежу(ам) развертывания, даже для армий прикрытия это сутки, а для соединений на территории приграничных ВО до двух недель.
        1. 0
          28 февраля 2019 21:07
          Странник Вам нужно ознакомится с моб. планами РККА на 1940-41 год и размещение, и действие войск на 1941 год... Там всё учтено и прописано. Не вы один такой умный, в ГШ целая куча умников...
          1. 0
            1 марта 2019 04:19
            Учтено и прописано, полная готовность фронтов М+30 суток(с готовностью госпиталей и других учреждений тыла). Планы прикрытия, если вы о них-это планы для армий прикрытия размещенных у границы, для обороны от основных сил Вермахта они не рассчитаны.
            1. -1
              1 марта 2019 12:43
              Странник... Вопрос, недавно прошедшие боевые действия Вермахта в Дании, Голландии, ,особенно во Франции ничему не научили Тимошенко, Жукова и иже с ними, так почему такое распределение войск прикрытия границы с фронтовыми и прочими складами в непозволительной близости границ,- стараниями Г.Жукова, и почерпнута из опыта войны с несколькими японскими дивизиями и финскими полу гражданскими формированиями... Потому и бежали корпуса РККА 60 километровыми колонами, обильно поливаемые свинцом Люфтваффе, явное достижение гениальности стратегии Г.Жукова в распределении войск прикрытия и дальнейшего управления. Общая стратегия войны тов.И.В Сталина понятна,- задержать войсками прикрытия, до мобилизационного полного развёртывания РККА, Полностью не учтены уроки ВСЕХ стран, воевавших с Вермахтом, и этот "сталинский" план стал в реальности разгромом мощнейшей РККА, - в постепенном введении резервов РККА и растянуты по времени , что способствовало их перемалыванию немцами по частям. Тут уж И.В.Сталин своей стратегией приложился к таким разгромам РККА. с 5, 5 млн пленных,- почти 2 состава довоенной РККА. Будь Россия, поменьше (как вся зап.Европа), не устоять и сталинскому СССР...Спасли необъятные просторы и запредельное мужество граждан России (прочие многие из других республик оказались не малым числом в предателях)...
              1. -2
                1 марта 2019 16:20
                Урок ровно один-"Бей первым". Войска размещались исходя из условий мирного времени, т.е.наличия казарменного фонда и учебно-материальной базы, солдаты могут и в землянках пожить, но без полигонов, стрельбищ, классов это не армия будет, а толпа мужиков в шинелях. И конкретное место размещения тут роли не играет, немцы даже до старой границы успевали дойти до того как там Красная армия развернется.
                Причем до середины мая 1941 по ту сторону границы была та же картина, например на 1 января 1941 у границы с СССР 31 дивизия(25 пехотных, 5 танковых, 1 кавалерийская), на 1 мая 52-46/3/1 и 2 моторизованных, ещё 29 приехало в течении месяца. Чтобы адекватно встретить начало войны нужно ударить первыми, причем без каких-либо признаков четко выраженной агрессии(Вермахт давно отмобилизован).
                1. +2
                  1 марта 2019 18:13
                  Не надо забывать внешнеполитическую обстановку. После войны с Финляндией , СССР исключили, как агрессора, из Лиги наций. И первым начать нельзя было, в этом И.В.Сталин прав, ибо весь остальной мир не помог бы СССР, как агрессору, в том числе США.. Вот подготовка к отпору явного нападения Вермахта, и управление войскамми при отпоре, была плохая, даже хуже в общем, нежели французов и англичан , об этом и разговор...Причина такого руководства, отсутствие опытного командного состава, который расстрелян как "японские, немецкие и прочие шпионы и изменники"... По существу причиной гибели высшего ком состава РККА,- боязнь переворотов и возражений диктатору , вернее трусость и подлость И.Сталина...
                  1. -1
                    1 марта 2019 22:05
                    Подготовка к отпору это и есть количество отмобилизованных на границе войск, только стрелковых дивизий в первом эшелоне предполагалось 120(всего 186) вместо 66(всех дивизий 106) в реальности. Причем эти дивизии не в окопах на границе сидели, а в ППД на расстоянии 1-40 км, некоторые части до 100 км, от границы.
              2. +3
                5 марта 2019 09:37
                Я что то про Сталина И.В. не пойму он что был Наркомом обороны? Начальником ГШ?
                Или уже тогда Верховным Главнокомандующим? В 1941 году. Что вы все собак на него вешаете.
                Все предложения поступали от Тимошенок и Жуковых!
                1. 0
                  8 марта 2019 08:30
                  Потому, что решение о мобилизации (в любой форме) и развертывании войск принимает глава государства, не НКО, не НГШ. Последние могут повлиять на принятие решения, но не более того.
              3. 0
                5 марта 2019 12:27
                Тут уж И.В.Сталин своей стратегией приложился к таким разгромам РККА. с 5, 5 млн пленных,- почти 2 состава довоенной РККА.
                Правда историки, включая диванных, говорят о 2,3-2,5 млн пленных в РККА в 1941 году.
      2. +4
        1 марта 2019 11:49
        Вспомним и фронтовые склады на западной границе и прочие интересные манёвры, вроде полевых лагерей артиллерии без снарядов... И ведь это не решения командиров полков-батальонов-рот!
        1. 0
          8 марта 2019 08:40
          На расстоянии 50-75 км от границы располагались самые маленькие арт.склады-4-ого разряда(до 200 вагонов), 3-его(до 500 вагонов) на расстоянии 300-400 км от границы, 1-2-ого(до 5000 и 700 вагонов соответственно)на расстоянии 500-600 км от границы. Наоборот, часть запасов пришлось размещать во внутренних округах, т.к.не успели построить помещения для хранения.
      3. +4
        1 марта 2019 22:20
        Легко судить с высоты времени?
        Вам не приходилось вступать в бой с напавшим противником, когда Вы находитесь в мирном времени, даже и отмобилизованным? Не спешите делать далеко идущие выводы! Здесь был "балкон", германцы двумя своими ТГ пытались его срезать! Надеюсь, что Вы прекрасно, сегодня, представляете, что такое Комбинированный Удар Танковой Группы Вермахта? Так вот, мне, как военному, глядя на карты боевых действий, совершенно очевидно, что Советское командование от Павлова до командующих корпусов и командиров дивизий исполняли совершенно логичный замысел: не принимая лобового удара германских ТГ, ударным объединениям 3ей Армии: 6му и 11му МехКорпусам во взаимодействием с конными и стрелковыми корпусами, направлением на Север, на Гродно атаковать и срезать с правого фланга наступающую 3ю ТГ Г.Райнхарда. А 10ая Армия своими ударными объединениями 13 и 14 МехКорпусами сделать ровно тоже, но против левого фланга 2ой ТГ Х.Гудериана. Вопрос в том, что внезапность нападения, потеря взаимодействия, авиации и дезорганизация тыла не способствовали успешным контратак Красной Армии! Но при любом раскладе наши Великие Предки дрались стойко, мужественно и с честью! Известны многие архивные свидетельства германской стороны о срывах темпов блицкрига, а то и полного или частичного разгрома германских частей частями и соединениями РККА, дерущимися и пытающимися вырваться из котла! Слава им вечная!!!
        1. +2
          1 марта 2019 23:16
          Пётр И...Так кто помешал провести эти клещевые удары, ведь в конвертах, это и было приказано наверное......, И вместо разрубающих фланговых ударов, корпуса покатились на легке на восток по единственной дороге, ...Причины,- управление РККА потеряно, не выстроено четкое взаимодействие всех частей и соединений и в итоге, паника, все планы перечёркнуты, ибо не было качественного опытного командования для действий и взаимодействий самостоятельно, (все опытные комдивы и комкоры расстреляны в 1937-39 годах, их заменили неопытные назначенцы,- о чём и разговор) .И главное, на ЮЗ фронте паниковал Г.Жуков, вместо планированного отсечного главного удара на Люблин, перенаправил все главные силы под Дубно, в итоге 6 мех корпусов на спешных маршах потеряли до половины танков и разгромлены поочерёдно 5 танковыми дивизиями немцев...Вот такое командование РККА...Рисковать, расставляя корпуса в опасных местах и планировать так легко громить немцев, по опыту сражений на западе, конечно нельзя было, о чём писал ранее . Потому и те, опасно на клещи выставленные корпуса, сами попали в клещи и спешно вырывались со всеми последствиями...Малой кровью на вражеской территории, обернулось наоборот, и главным виновником,- ослабленное командование РККА...
          1. +4
            3 марта 2019 22:19
            Я не такой стратег, как Вы. Я Академии генерального штаба им. маршала К.Е.Ворошилова не успел закончить. По сему с Вами спорить не буду, тем паче, что всех и вся обстоятельств того тяжёлого периода, нам не удастся поднять, увы! Однако скажу, как Советский командир... Красная Армия, РККВВС, РККФ и пограничники ВМЕСТЕ со всеми иными военными и полувоенными формированиями встретили врага в том состоянии и при тех условиях, которые имели! Да и не торопитесь утверждать мифы тов.Хрущёва о расстрелянных..., генерал Павлов, командующий ЗапОВО был весьма компетентен со времён Гражданской войны! И не он один!
            Серьёзные историки современности, такие как Алексей Исаев, те кто работают с настоящими архивами и не только с Советскими, но и с документами нацистской Германии, на мой взгляд, подходят и очень близко к причинам поражений (лично я не считаю - разгрома) Красной Армии в приграничных сражениях июня,июля, августа 1941 года.
            Если Вам доводилось воевать, то Вы представляете, что это за тяжелейшая работа. А пнуть ушедших Львов - генералов и маршалов Советских, может любой, особенно не очень умный человек.
            За Нашу Советскую Родину!
            Честь имею!
            1. -3
              3 марта 2019 23:52
              Пётр...Не хотел продолжать дискуссию, но Ваши последние слова заставили пояснить мою позицию. Во первых, Нашу Советскую Родину сдали без сопротивления в 90- тых, и в главных виновниках,- высшее командование мощнейшей СА. И почему они сдали то, чему обязывала присяга, да потому, что отучены самостоятельно мыслить и действовать, только прислуживать всем , кто у власти, без разбору, потому и расстреляны в 1930-40 годах те , кто ещё мог мыслить и действовать, заложили прислуживание не стране, не народу, а у власти любых находящимся. Вот к самостоятельному пониманию происходящего и далее действиям, необходимо быть готовыми, иначе и Россию , оставшуюся часть СССР, сдадим опять даже пальцем не пошевелив . Это уже будет полное и окончательное поражение, а опасности присутсвуют явные. По сему только на понимании правды и истины строится фундаменты крепкой защиты Родины и Народа...Об истории ВОВ написано много, это история, но уроки правды извлечь из этой горькой и не в меру кровавой истории необходимо...
              1. +1
                4 марта 2019 20:43
                Владимир! Уважаю Вашу точку зрения! Но, всё было гораздо сложнее и не одна Армия в этом повинна! Разрушение системы, да ещё такой , как Наша Родина - СССР, это не плод работы ЦРУ... Целенаправленный Процесс Разрушения СССР начался сразу после 19 партсъезда, когда И.В.Сталин обозначил реформирование партии из партии военного времени в партию мирного! Но! Он скоро скончался... помогли ли или здоровье - это уже ничего не значит. Был у Союза шанс, это Юрий Владимирович, но и с ним подобная коллизия вышла! Так, что к августу 91 г., контрреволюция, начиная с октября 1917 подошла окрепшей... и взяла таки власть в декабре 91го! Увы!
                За Нашу Советскую Родину!
                Честь имею!
          2. 0
            4 марта 2019 12:53
            Цитата: Vladimir 5
            все опытные комдивы и комкоры расстреляны в 1937-39 годах, их заменили неопытные назначенцы

            Можете назвать конкретных неопытных назначенцев в 6 МК? А еще такой вопрос: что помешало 6 МК взять Кузницу для дальнейшего продвижения на Гродно? По укомплектованности техникой (в том числе и новейшей) 6МК был одним из самых лучших в РККА. Одних только Т-34 и КВ было больше 350.
            1. 0
              4 марта 2019 13:54
              Барбус... Приходится и вам ответить ... По вопросу , явно не понимаете сущности дискуссий., но отвечу.. Отдельный малый сучёк, как бы крепким не был, не удержит огромную массу напирающей лавины... Отдельности , только подтверждают правило. Дискуссию не продолжу по предмету одинакового по сути повторения. Читайте , вникайте в исотрические факты , избегайте пропагандных версий времён ГЛАВПУР и прочих...,...
              1. 0
                4 марта 2019 17:06
                Ответить Вам, я так понимаю, нечего.
                Я смотрю на факты и цифры. 6МК в первый день войны потерь не понес и фактически бездействовал. Единственным его осознанным наступательным действием за все время существования была атака на Кузницу, которая окончилась безрезультатно. При этом атака проводилась силами двух дивизий: 7ТД и 29МД. Вот я и задал Вам вопрос. В данном конкретном случае лавиной были именно части 6МК, которые пытались захватить населенный пункт (кстати, не такой уж и крупный). При этом танковых частей немцев на этом участке не было (о какой лавине Вы говорите?! 256пд?). Атаки наших танкистов продолжались в течение 2 суток, после чего обе дивизии начали отступать, ведя оборонительные бои и прикрывая отход других частей. В то же время справа Кузницу должна была обойти 4 ТД того же 6МК. Но о ее действиях не известно вообще ничего. Она просто "растаяла", а ее командир Потатурчев попал в плен.
                1. -4
                  4 марта 2019 17:43
                  Барбус Просто уж повторять то же,- высшее командование не соответствовало, по причине назначения не опытных и не соответствующих кадров. Это только одна из главных причин. Также, командование не проявляло инициативу, ибо созданная атмосфера подозрительности и репрессии по малейшему поводу, давала отрицательные результаты на инициативность и боевой уровень. командования, а значит и всего подразделения, части.... Также главным были не желание многих призванных бойцов солдатского и сержантского состава отдавать жизнь за сталинский репрессивный режим. Тому такие частые поломки и выводы из строя вооружения и техники, бросание, уход в отступление. Эту сторону также скрывают.. Есть и боле причин....Вывод:, состояние РККА сильно ослаблено действиями диктаторского режима И.Сталина... Пример с 6 МК из того же разряда...
                  1. +1
                    4 марта 2019 17:52
                    Цитата: Vladimir 5
                    не желание многих призванных бойцов солдатского и сержантского состава отдавать жизнь за сталинский репрессивный режим

                    Вот теперь я все понял, хотя ни на один из заданных мной вопросов Вы так и не ответили. Одни общие фразы и никакой конкретики. Дальше действительно не о чем дискутировать. Всего хорошего.
                    1. -1
                      4 марта 2019 18:08
                      Баобус...Разбирать действия каждой дивизии,-. нужно идти в архивы и хорошо поработать (желательно и с немецкими), а с потолка, или по книгам разных воспоминаний, как Г.,Жукова и похожих, только получать дезу на оправдания того же автора... Конечно, как писал, были другие причины, например успешные действия фронтовых частей Абвера. Они вполне могли прислать ком диву 4ТД "пакет" или по радио с такими приказами, что дивизия "испарилась" , и не одна так ушла в никуда, вернее в "капканы" или другие "места", Эту сторону серъёзных провалов НКВД и прочей котразведки, скрывают...Много чего собралось на весах разгрома 1941 года, но в комментах не выложишь многого...
  2. +19
    28 февраля 2019 06:32
    Вечная память героям!!!мы в не оплатном долгу перед ними.
    1. +15
      28 февраля 2019 14:49
      Цитата: медведь
      Вечная память героям!!!мы в не оплатном долгу перед ними.

      Ровно через три года, уже другие герои, сполна отомстили за павших товарищей и в тех же местах провели самую грандиозную в Истории (на мой взгляд разумеется) наступательную операцию - операцию "Багратион"! Этот "Сталинский блицкриг" был по сути осиновым колом для Вермахта. Так что, покойтесь с миром НАШИ ВЕЛИКИЕ ПРЕДКИ! За ВАС сполна рассчитались вот уже почти как 75 лет назад! Но этой победы бы не было, если бы не ВАШЕ МУЖЕСТВО и САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ! Вечная ВАМ ПАМЯТЬ!
  3. +11
    28 февраля 2019 07:04
    Героизм и самоотверженность еаших солдат-выше всяких похвал, уровень командования и управления-ниже всякой критики....
    1. +14
      28 февраля 2019 07:14
      Цитата: Ольгович
      Героизм и самоотверженность еаших солдат-выше всяких похвал, уровень командования и управления-ниже всякой критики....

      А можете назвать, в какой армии, в то время, уровень командования был выше немецкого?
      1. +6
        28 февраля 2019 07:39
        Так точно. Уровень подготовки немецкого Генштаба всегда был высок. А нашим пришлось учиться на крови и своих ошибках. Но был ли другой путь? Очевидно, что нет.
        1. +9
          28 февраля 2019 07:47
          Цитата: avia12005
          Но был ли другой путь?

          Другой путь есть всегда, в данном случая "поднять лапки к верху" и сдаться...Но наши деды и прадеды, выбрали путь настоящих войнов и победили, ради того, что бы мы жили и это надо помнить.
          1. +13
            28 февраля 2019 07:50
            Я сказал в отношении качества подготовки штабов, а в отношении солдат и младших командиров... Так это сами немцы в своих донесениях в первый день войны уже все сказали. Надо фильмы про 41 снимать, и на основе историографии, а не гнать туфту типа "Танков".
            1. +2
              28 февраля 2019 07:57
              Цитата: avia12005
              Надо фильмы про 41 снимать, и на основе историографии, а не гнать туфту типа "Танков".

              Странно, что то я в "Танках" ничего про 1941 год не увидел, Вы можете тот момент показать, хотя бы по хронометражу?
              1. +10
                28 февраля 2019 08:10
                Причем тут это? "Танки"снят при содействии Минкульта и при участии госбюджета. Я именно про это.
                1. -10
                  28 февраля 2019 08:13
                  Цитата: avia12005
                  Я именно про это.

                  Ну и нормальный "истерн" получился, во всяком случае на две головы выше "Несокрушимого"
                  1. +10
                    28 февраля 2019 09:37
                    Цитата: svp67
                    Ну и нормальный "истерн" получился,


                    Вы это серьезно?
                  2. +4
                    28 февраля 2019 10:22
                    Ну да, для обкуренного молодняка.
                    1. -1
                      1 марта 2019 12:30
                      Цитата: mark1
                      Вы это серьезно?

                      Цитата: avia12005
                      Ну да, для обкуренного молодняка.

                      Господа-товарищи, я более чем серьезен. Если в "Танках" сразу ясно, что от истинной истории там только более-менее похожие танки, да фамилии исторических личностей и фильм просто смотришь, как приключения на "диком Востоке", то есть истерн, то "Несокрушимый", что те "Сволочи", там только из исторического танк КВ, а все остального такая брехня, но под соусом псевдоправдивости, что от него вреда значительно больше, чем от "Танков"
                      1. +1
                        1 марта 2019 16:34
                        Посчитайте в процентах, сколько достоверности в "Несокрушимом", а сколько в "Танках". Будете приятно удивлены. Про Сволочей промолчу, потому как Сволочи.
                      2. -1
                        1 марта 2019 16:50
                        Цитата: avia12005
                        Посчитайте в процентах, сколько достоверности в "Несокрушимом", а сколько в "Танках".

                        По достоверности, эти фильмы равны. Хотите поспорить?
                      3. +1
                        2 марта 2019 07:19
                        Легко. В "Танках" в качестве противников белогвардейские банды и немецкая разведка, свободно гуляющие в СССР. В" Несокрушимом" хотя бы немецкие танки и что-то, отдалённо напоминающее про знаменитый бой Колобанова. И?
                2. +7
                  28 февраля 2019 13:41
                  Я не хочу хвалить современные фильмы о ВОВ,им далеко до фильмов:& Освобождение,""Они сражались за Родину" ,"В бой идут одни"старики",но и ставить "неуд" лишь за,что при участии госбюджета ,я не буду.
                  Моё мнение: самые правдивые фильмы были сняты или участниками или свидетелями ВОВ.
                  Если вспомнить всю грязь,что вылили на советскую власть в начале 90-х и как сейчас то этот еще и хороший фильм
      2. -3
        28 февраля 2019 07:50
        Цитата: svp67
        А можете назвать, в какой армии, в то время, уровень командования был выше немецкого?

        А что. кто-то мешал иметь такой уровень в нашей армии?
        Напомню, что Вермахт существовал на 41 год всего 6 лет, в отличие от РККА.
        Не помню, кстати, чтобы накануне ВОВ, кто-то сомневался в высоком уровне командования РККА.
        1. +12
          28 февраля 2019 07:59
          Цитата: Ольгович
          А что. кто-то мешал иметь такой уровень в нашей армии

          Стоп, стоп... Еще раз повторюсь, назовите мне армию той поры, имеющий хотя бы равный, уже не говоря о высшем уровне штабов и генералитета, чем у немцев.
          Цитата: Ольгович
          Не помню, кстати, чтобы накануне ВОВ, кто-то сомневался в высоком уровне командования РККА.

          Тогда очередной вопрос, а в какой стране перед боестолкновениями с немцами сомневались в высоком уровне своего командования армии?
          1. -2
            28 февраля 2019 08:54
            Цитата: svp67
            Стоп, стоп... Еще раз повторюсь, назовите мне армию той поры, имеющий хотя бы равный, уже не говоря о высшем уровне штабов и генералитета, чем у немцев.

            Нет таких.
            еще раз повторюсь: КТО мешал иметь такой же. как у немцев, уровень штабов в РККА?
            В Вермахте от батальона ( и даже роты) и выше-командовали ветераны ПМВ. Высший уровень-и подавно.

            В РККА из 170 тыс офицеров пмВ к ВОВ дожили...несколько СОТЕН .
            Цитата: svp67
            Тогда очередной вопрос, а в какой стране перед боестолкновениями с немцами сомневались в высоком уровне своего командования армии?

            тогда очередной вопрос: в какой стране, кроме СССР считали свою армию самой сильной в мире?
            1. +11
              28 февраля 2019 09:05
              Цитата: Ольгович
              тогда очередной вопрос: в какой стране, кроме СССР считали свою армию самой сильной в мире?

              Во всех...даже поляки считали, что они способны победить немцев. Все, что произошло далее было для них настоящим шоком, да таким, что Войско Польское единственная армия в мире, которая применяла боевые отравляющее вещества на поле боя во Второй Мировой, но даже это их не спасло
              Цитата: Ольгович
              В Вермахте от батальона ( и даже роты) и выше-командовали ветераны ПМВ.

              Вы хотите сказать, что офицеры времен ПМВ воевали на на ротном и батальоном уровне? Не смешите. Так и у нас на командных должностях от полка и выше были люди повоевавшие и на ПМВ и на Гражданской. Да что у нас во Франции и Великобритании были на командных должностях люди воевавшие в ПМВ, но это им не сильно помогло.
              И я считаю, что под командованием бывших царских офицеров, мы бы не большего, а возможно и меньшего добились бы. Тут совсем иная война была, немцы жиди реваншем и поняли как его добиться.
              1. -7
                28 февраля 2019 09:33
                Цитата: svp67
                Во всех...даже поляки считали, что они способны победить немцев.

                Покажите, где поляки (французы, греки и пр.) заявляли о своей армии, как о сильнейшей в мире так же, как это ЗАЯВЛЯЛОСЬ в СССР
                Цитата: svp67
                Вы хотите сказать, что офицеры времен ПМВ воевали на на ротном и батальоном уровне? Не смешите.

                Смейтесь, если не знаете. hi
                Цитата: svp67
                Да что у нас во Франции и Великобритании были на командных должностях люди воевавшие в ПМВ, но это им не сильно помогло.
                политики там правили бал.
                А Германии-помогло. Опыт, знаете ли-ВСЕГДА помогает. И России бы помогло.
                Цитата: svp67
                И я считаю, что под командованием бывших царских офицеров, мы бы не большего, а возможно и меньшего добились бы. Тут совсем иная война была, немцы жиди реваншем и поняли как его добиться.

                Ваше право. Но Аж ШЕСТИЛЕТНИЙ Вермахт был намного слабее профессиональной кадровой и создававшейся и учившейся многие ДЕСЯТИЛЕТИЯ кайзеровской армии.
                Это объективная реальность .
                1. +2
                  28 февраля 2019 21:59
                  Но Аж ШЕСТИЛЕТНИЙ Вермахт был намного слабее профессиональной кадровой и создававшейся и учившейся многие ДЕСЯТИЛЕТИЯ кайзеровской армии.

                  Вы сами себе противоречите. То в 41 году воевали те, кто участвовал в ПМВ. То этой армии всего 6 лет.
                  На самом деле, костяк кайзеровской армии сохранили. Уволены были солдаты, остались офицеры, которые и продолжали служить.
                  И вермахт был сильнее кайзеровской армии. Поэтому и завоевал всю Европу в отличие от ПМВ.
                  1. -4
                    1 марта 2019 08:52
                    Цитата: слава1974
                    Вы сами себе противоречите. То в 41 году воевали те, кто участвовал в ПМВ. То этой армии всего 6 лет.

                    Нет противоречия: большинство вермахта в ПМВ-НЕ участвовало. Вермахт создан в 1935 г.
                    Цитата: слава1974
                    И вермахт был сильнее кайзеровской армии. Поэтому и завоевал всю Европу в отличие от ПМВ.

                    Ага, поэтому кайзеровская Германия закончила ПМВ на ТЕРРИИТОРИИ Франции и Бельгия и ни одна нога Антанты на землю германии не вступила.
                    Вермахт же был повержен поллностью, Германию оккупирована полностью и разделенв и раздавлена.

                    Скороспелка вермахт был оБЪЕКТиВНО слабее многолетноей , ничем десятидетия не ограниченой армии кайзера.
                    1. 0
                      1 марта 2019 16:52
                      Цитата: Ольгович
                      Ага, поэтому кайзеровская Германия закончила ПМВ на ТЕРРИИТОРИИ Франции и Бельгия и ни одна нога Антанты на землю германии не вступила.
                      Вермахт же был повержен поллностью, Германию оккупирована полностью и разделенв и раздавлена.

                      Во времена ПМВ ни кто не ставил таких задач, в отличии от ВМВ, вот и вся расскладка
                      1. -1
                        2 марта 2019 08:44
                        Цитата: svp67
                        Во времена ПМВ ни кто не ставил таких задач, в отличии от ВМВ, вот и вся расскладка

                        хотелка такая у Антанты была . да вот ее хотелки не совпали с ее возможностями и силой кайзеровской армии.
              2. +1
                28 февраля 2019 19:58
                что Войско Польское единственная армия в мире, которая применяла боевые отравляющее вещества на поле боя во Второй Мировой
                ,,,
                recourse



              3. -2
                1 марта 2019 10:06
                Цитата: svp67
                Так и у нас на командных должностях от полка и выше были люди повоевавшие и на ПМВ и на Гражданской.


                Да- в ПМВ в звании унтера или прапорщика, в ВМВ - командармы комдивы копкоры - уровень не тот, хотя и академии и курсы проходили - мало это помогло.



                Большинство командармов, комкоров и комдивов, было репрессировано, а на их должности поставили вчерашних комбатов комполка комбригов - совершенно другой уровень руководства и не сопоставимый уровень военного планирования
              4. -2
                1 марта 2019 11:17
                "И я считаю, что под командованием бывших царских офицеров, мы бы не большего, а возможно и меньшего добились бы. "
                напоминаю для справки - Шапошников, Василевский, Толбухин, Баграмян из офицеров...
                "Тут совсем иная война была, немцы жиди реваншем и поняли как его добиться."
                конечно - немцы не имели Восточного фронта в 40г, а Западного в 41... поэтому били по частям... это гений ИВС сделал... bully
            2. -2
              28 февраля 2019 21:56
              В Вермахте от батальона ( и даже роты) и выше-командовали ветераны ПМВ. Высший уровень-и подавно.

              Поэтому и проиграли войну. Старики не смогли выдержать напряжение современной войны. Нашим генералам к концу войны по 40-45 лет , немецким 60-65.
              У немцев каждая операция, как под копирку: удар, обход, охват, окружение. Когда изучили, научились противодействовать. У нас каждая операция индивидуальна, на стратегическом уровне вообще ни одна операция не повторилась. Постоянно немцам сюрпризы были.
        2. +4
          28 февраля 2019 08:11
          Лучшим критерием истины является практика. Лучшим критерием подготовки войск априори является война.
        3. +6
          28 февраля 2019 11:55
          Цитата: Ольгович
          А что. кто-то мешал иметь такой уровень в нашей армии?

          Мешал. Общий уровень образования населения. И это не вина СССР, который все делал, чтобы выправить положение. Наследие прошлого. В Германии средний уровень образования был намного (подозреваю, в разы) выше. Как пример: Покрышкин командовал дивизией, имея 7 классов. Мой дед 1893 года рождения 4 класса, бабушка - 1901 - 1 класс, но их дети - уже 7 классов, дальше война помешала.
        4. +10
          28 февраля 2019 12:04
          Цитата: Ольгович
          Напомню, что Вермахт существовал на 41 год всего 6 лет

          Угу... и возник Вермахт на пустом месте. Ведь до Вермахта в Германии не было ничего - ни "Армии командиров" фон Секта, ни учений механизированных соединений рейхсвера, ни-че-го. А потом хоп - и из вакуума сконденсировался Вермахт. smile

          Уж от Вас-то, Ольгович, я не ожидал такого. Вы же прекрасно знаете, что стотысячный рейхсвер с самого начала создавался как костяк для будущей большой армии Германии - фон Сект открыто говорил об этом. И программа подготовки личного состава рейхсвера была именно командирской (за исключением рядовых "короткого срока службы" - которых рейхсвер тоже готовил, причём в нарушение Версальского договора). И в основе Вермахта лежал именно подготовленный рейхсвером за 12 лет офицерский и унтер-офицерский корпус.

          Причём Германия могла себе позволить на 12 лет отказаться от армии, переделав её в большой учебный центр - после решения проблем с Польшей никакой большой войны в перспективе не просматривалось, границы в Западной Европе установились и охранялись гарантами Версаля.
          А вот СССР отказаться от армии и готовить только командиров себе позволить не мог - ибо на ЕТВД были та же Польша с Финляндией, была неспокойная Средняя Азия и был раздираемый Гражданской войной Китай с его варлордами, то и дело пробовавшими на зуб границу. А ещё в тех же местах была Япония.
          Цитата: Ольгович
          Не помню, кстати, чтобы накануне ВОВ, кто-то сомневался в высоком уровне командования РККА.

          Мва-ха-ха... если читать выхолощенные ГлавПУРом мемуары и агитки - то да, никто не сомневался. А вот если открыть документы, которые писали авторы этих самых мемуаров перед войной - то таки ой:
          Намедни ув.Малыш подкинул очередное "пособие для попаданцев в 41-й"(тм) ака "ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА."
          (...)
          в разделе "Оперативная подготовка". "За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:" (бла-бла-бла список мероприятий на две страницы) и венчает все это следующая фраза:
          "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно.
          Дальше все не менее прекрасно.
          "Пехота.
          ...
          Вывод: части и соедиения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"

          "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковкой артиллерии посредственная.
          ...
          Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
          ...
          Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
          И так далее на 70 страниц. "
          © Уланов
          1. -4
            28 февраля 2019 12:16
            Так СССР и не отказывался от армии - и это хорошо! Никаких ограничений по численности и вооружению.
            1. +5
              28 февраля 2019 12:46
              Цитата: Гопник
              Так СССР и не отказывался от армии - и это хорошо! Никаких ограничений по численности и вооружению.

              Зато огромные ограничения по бюджету. Территориальные и колхозные дивизии, составлявшие 2/3 РККА, не от хорошей жизни появились. Подрабатывающие командиры и падающие в голодный обморок курсанты в конце 20-х - тоже.

              Одновременно иметь армию, достаточную для отражения возможных угроз с Запада и Востока, и обеспечить подготовку комсостава на уровне рейхсвера СССР не мог. И СССР выбрал большую армию. В которой если кадровые соединения ещё могли что-то показать, то у территориалов был мрак беспросветный:
              В 65 сд 13 Уральского ск начштаба дивизии и командир полка в ходе проверки 1936 года не смогли организовать работу штаба батальона и решить тактическую задачу батальонного уровня: "Тактические решения командира полка оказались неверными: техника на одном фланге, живая сила - на другом, огневые средства были сразу переподчинены командирам рот."
              1. -6
                28 февраля 2019 17:01
                ну это проблемы СССР, что при отсутствии ограничений, репараций и пр. не смогли в нормальную армию. В принципе, как и в нормальное сельское хозяйство и пр. и пр.
                1. +7
                  28 февраля 2019 17:43
                  Цитата: Гопник
                  ну это проблемы СССР, что при отсутствии ограничений, репараций и пр. не смогли в нормальную армию.

                  Ну да... аграрная страна, опоздавшая с индустриализацией на 100 лет, да ещё и разорённая Гражданской войной, почему-то не смогла в нормальную армию.
                  Кстати, в нормальную армию не смогли даже победители ПМВ - Франция и Британия.
            2. +4
              28 февраля 2019 12:57
              И немного по бюджету:
              содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; что на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль
          2. -1
            28 февраля 2019 13:08
            Цитата: Alexey RA
            Угу... и возник Вермахт на пустом месте. Ведь до Вермахта в Германии не было ничего - ни "Армии командиров" фон Секта, ни учений механизированных соединений рейхсвера, ни-че-го. А потом хоп - и из вакуума сконденсировался Вермахт.

            из....ста тысяч возник. ПРИ: запрете бронетанковых частей, флота и авиации. Этого запрета-мало?
            Цитата: Alexey RA
            И программа подготовки личного состава рейхсвера была именно командирской (за исключением рядовых "короткого срока службы" - которых рейхсвер тоже готовил, причём в нарушение Версальского договора). И в основе Вермахта лежал именно подготовленный рейхсвером за 12 лет офицерский и унтер-офицерский корпус.

            Да-да: почти подпольно подготовленные почти одни ПЕХОТИНЦЫ -оказались сильнее растущей десятилетиями, ничем не стесненной армии. yes
            Цитата: Alexey RA
            А вот СССР отказаться от армии и готовить только командиров себе позволить не мог - ибо на ЕТВД были та же Польша с Финляндией, была неспокойная Средняя Азия и был раздираемый Гражданской войной Китай с его варлордами, то и дело пробовавшими на зуб границу. А ещё в тех же местах была Япония.

            Не понял: командиров КТО мешал готовить? belay И , может. стрелять -увольнять-ссылать меньше надо было уже существоваших?
            Цитата: Alexey RA
            Мва-ха-ха... если читать выхолощенные ГлавПУРом мемуары и агитки - то да, никто не сомневался.

            СТРАНА знала только эти агитки и им ВЕРИЛА, а не
            Цитата: Alexey RA
            документы, которые писали авторы этих самых мемуаров перед войной

            Может, меньше ЛГАТЬ надо было?
            Цитата: Alexey RA
            то таки ой:

            Достаточно прочитать "Акт приемки НКО" от Ворошилова Тимошенко от 8 мая 1940 г. Там подробно изложены причины поражений РККА в 1941г.

            Напомните, в какой "Правде" он был напечатан?
            1. BAI
              +1
              28 февраля 2019 14:03
              Напомните, в какой "Правде" он был напечатан?

              Ни в какой. Документ носил гриф "Совершенно секретно".
              Сов.секретно
              Экз.№1
              Акт
              о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.
              7 мая 1940г. г.Москва
              1. 0
                28 февраля 2019 15:19
                Цитата: BAI
                Напомните, в какой "Правде" он был напечатан?

                Ни в какой. Документ носил гриф "Совершенно секретно".
                Сов.секретно
                Экз.№1
                Акт
                о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.
                7 мая 1940г. г.Москва

                это был сарказм, если что.

                Т.е. о РЕАЛЬНОМ состоянии армии страна не знала НИЧЕГО.
                Как, впрочем, и сама армия....
            2. +7
              28 февраля 2019 14:49
              Цитата: Ольгович
              из....ста тысяч возник.

              Из ста тысяч офицеров и унтер-офицеров. Фон Сект с самого начала готовил рейхсвер как кадровую базу для развёртывания полноценной армии.
              статысячный Рейхсвер в 1926-м году состоял из почти 4 тысяч офицеров, примерно шестидесяти тысяч унтер-офицеров и 36.5 тысяч рядовых, все унтер-офицеры обучались по программам комвзвода (лейтенант в РККА) и стажировались на соответствующих должностях.
              © Д.Шеин
              Цитата: Ольгович
              ПРИ: запрете бронетанковых частей, флота и авиации. Этого запрета-мало?

              Хе-хе-хе... а то Вы не знаете, как немцы обходили запреты и как Франция и Британия закрывали на это глаза? Сами танки они на манёврах не использовали. А вот тактические учения кампфгрупп у них в конце 20-х шли в полный рост - с использованием макетах танков.
              Например, в 1928-м году ЕМНИП рейхсвер обкатывал на маневрах структуру "усиленной пехотной" дивизии в следующем варианте: два моторизованных пехотных полка, моторизованный артполк, моторизованные тылы, танковый полк фанерных танков, разведбат на условно бронированных полугусеничниках. Узнаете структурку?
              © Д.Шеин
              Цитата: Ольгович
              Да-да: почти подпольно подготовленные почти одни ПЕХОТИНЦЫ -оказались сильнее растущей десятилетиями, ничем не стесненной армии.

              Ничем не стеснённой - это сильно сказано. Помните - почему Тухачевскому пришлось изобретать стрелковые дивизии в 7000 человек? А потому что нужно было увеличить число соединений, не меняя общей численности РККА. Ибо большую численность бюджет не тянул.
              Цитата: Ольгович
              Может, меньше ЛГАТЬ надо было?

              Попытка привести пропаганду в соответствие с планами будущей войны была предпринята в середине 1940 года. Но даже Мехлису не удалось за год развернуть пропагандистский механизм на 180 градусов.
              Цитата: Ольгович
              Не понял: командиров КТО мешал готовить?

              А как их готовить, если командиры эти не собраны в одну дивизию и не занимаются исключительно боевой учёбой, а разбросаны по территории площадью с Европу и заняты тем, что пытаются из полученных новобранцев вылепить что-то похожее на рядовых, а также соцкультбытом, снабжением, взаимодействием с местными гражданскими структурами и прочим, прочим, прочим. А деньги, которые в рейхсвере пошли на полигоны и учения, в РККА пошли на содержание вдесятеро большего количества "рядовых необученных" и на закупку техники.
              Цитата: Ольгович
              Достаточно прочитать "Акт приемки НКО" от Ворошилова Тимошенко от 8 мая 1940 г. Там подробно изложены причины поражений РККА в 1941г.

              Напомните, в какой "Правде" он был напечатан?

              А нужно было? В каких газетах публикуются секретные документы?
              Тем не менее, в 1940 г. была предпринята попытка разворота в пропаганде от "непобедимой Красной армии" и "классового подхода" в сторону реальности.
              У нас широко пропагандировался тезис о непобедимости нашей Красной Армии, но история не знает непобедимых армий. Войны прошлого показывают нам, что даже армии, которые десятилетиями одерживали блестящие победы, в известных случаях не только терпели неудачи и поражения, но даже вовсе рассыпались и переставали существовать. Такая участь, например, постигла армию Наполеона, которая в течение почти двух десятков лет держала под солдатским сапогом Европу. Можно также сослаться на японскую армию, которая дважды была бита нашей Красной Армией на отдельных участках.

              Война - это уравнение со многими неизвестными; уже это одно опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в условиях Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение. Так, проект полевого Устава 1939 года прямо указывает, что Красная Армия "...существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет" (Ст. I).
              (...)
              Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, и чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать с цветами. Это ложное убеждение вырастает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах.
              1. -5
                28 февраля 2019 15:08
                Цитата: Alexey RA
                Хе-хе-хе... а то Вы не знаете, как немцы обходили запреты и как Франция и Британия закрывали на это глаза? Сами танки они на манёврах не использовали. А вот тактические учения кампфгрупп у них в конце 20-х шли в полный рост - с использованием макетах танков .
                lol
                Цитата: Alexey RA
                Ничем не стеснённой - это сильно сказано.

                Безусловно: РККА не имела НИКАКИХ ограничений , которые имела Германия.
                Цитата: Alexey RA
                А как их готовить, если командиры эти не собраны в одну дивизию и не занимаются исключительно боевой учёбой, а разбросаны по территории площадью с Европу и заняты тем, что пытаются из полученных новобранцев вылепить что-то похожее на рядовых, а также соцкультбытом, снабжением, взаимодействием с местными гражданскими структурами и прочим, прочим, прочим.

                Неразрешимые проблемы, да.....
                не надо было власть брать и держать, если ничего не умеешь.
                Цитата: Alexey RA
                А нужно было? В каких газетах публикуются секретные документы?

                Что-то нужно было: от бездумных агиток вреда было иногда больше, чем от реальной опасности.
                Цитата: Alexey RA
                Тем не менее, в 1940 г. была предпринята попытка разворота в пропаганде от "непобедимой Красной армии" и "классового подхода" в сторону реальности.

                и как результат? lol
                А ДО 1940 г ЧТО было неясно?
                1. +2
                  28 февраля 2019 18:16
                  Цитата: Ольгович
                  Безусловно: РККА не имела НИКАКИХ ограничений , которые имела Германия.

                  РККА имела другие ограничения: образование, промышленность, бюджет.
                  Сколько бы не заключали контрактов с иностранными фирмами на оказание техпомощи - своих кадров они не заменят. А свои кадры должны были пойти в 1941-1942 г.г. Потому как программу 10 классов в 7 лет не упихать, а за образование взялись только в начале 30-х. smile
                  Цитата: Ольгович
                  не надо было власть брать и держать, если ничего не умеешь.

                  А что, кто-то из взявших власть в аналогичные моменты всё знали и умели? wink
                  Цитата: Ольгович
                  и как результат?

                  Хреновый - махину пропаганды за год развернуть не удалось даже Мехлису.
                  Цитата: Ольгович
                  А ДО 1940 г ЧТО было неясно?

                  А до 1940 года ещё были иллюзии - что братья по классу воткнут штыки в землю, что сознательный боец РККА будет самообразовываться и сам выполнять всё положенное, не дожидаясь команды.
                  В 1940, по итогам Финской, эти иллюзии развеялись. Классовый брат оказался махровым шюцкоровцем и кулацким отродьем, а для приведения в меридиан личного состава был срочно принят Дисциплинарный Устав (до этого постоянного Дисциплинарного устава РККА не имела).
                  ГОЛОС. Иначе говоря, тов. Батов, нужен дисциплинарный устав, которого мы сейчас не имеем.
                  БАТОВ. Правильно, которого сейчас не имеем.
                  СТАЛИН. Нет такого устава?
                  БАТОВ. Не имеем.
                  ГОЛОС. Есть дисциплинарный устав 1925 г., подписанный Бубновым.
                  СТАЛИН. Ай, ай, ай, как же вы терпите это?
                  1. -2
                    1 марта 2019 09:03
                    Цитата: Alexey RA
                    РККА имела другие ограничения: образование, промышленность, бюджет.

                    А разгромленная Германия не имела ограничений на бюджет и промышленность. да....
                    Цитата: Alexey RA
                    А что, кто-то из взявших власть в аналогичные моменты всё знали и умели?

                    не умеешь-НЕ БЕРиСЬ yes Людей в России хватало- кроме "эксперементаторов- было еще 130 000 000., далеко не тураков.
                    Цитата: Alexey RA
                    Хреновый - махину пропаганды за год развернуть не удалось даже Мехлису.

                    Т.е. опять . мягко говоря, ошиблись...
                    Цитата: Alexey RA
                    А до 1940 года ещё были иллюзии - что братья по классу воткнут штыки в землю, что сознательный боец РККА будет самообразовываться и сам выполнять всё положенное, не дожидаясь команды.
                    В 1940, по итогам Финской, эти иллюзии развеялись.

                    Т.е. опять, мягко говоря, ошиблись.
                    Цитата: Alexey RA
                    Классовый брат оказался махровым шюцкоровцем и кулацким отродьем

                    Ага, ВСЕ крестьяне-кулачье отродье.
                    А ведь дойти дОлжно было еще в ПОЛЬСКУЮ, кампанию, эстонскую, финские 1918-1920.
                    И ОПЯТЬ-не дошло....

                    Цену этих многочисленных "опять"-помните?
            3. +2
              28 февраля 2019 14:56
              Численность Рейхсвера на 1934 год 240 тыс.человек, к концу 1935 численность Вермахта около 400 тыс.человек. Костяк был, а дальше решил военный бюджет и общая развитость экономики.
              1. -5
                28 февраля 2019 17:04
                то что немцы молодцы. и ловко вырулили из сложной ситуации - никто не спорит. Жаль, что наше криворукое руководство так не смогло.
                1. 0
                  28 февраля 2019 18:19
                  Цитата: Гопник
                  Жаль, что наше криворукое руководство так не смогло.

                  Будь у нас условия, как у Германии - смогло бы.
                  Либо армия для хоть какой-то обороны от Владивостока до Мурманска - либо усиленная подготовка командиров (и поднимаем лапки перед тем же Чжан Сюэляном - ибо армии нет). Причём в отсутствие армии на СССР могут полезть и другие варлорды.
                  1. -2
                    28 февраля 2019 18:39
                    да, жаль, что на нас не наложили ограничения и репарации, вот была бы РККА 100 тыщ всего, то тогда бы уж ух!!!!
                    1. 0
                      28 февраля 2019 18:56
                      Согласен, 63 млрд.золотых марок в 1924-1929 годах большевикам бы точно не помешали, даже при условии выплаты 10 млрд.из них по репарациям за тот же срок.
                    2. +2
                      28 февраля 2019 19:05
                      Цитата: Гопник
                      да, жаль, что на нас не наложили ограничения и репарации, вот была бы РККА 100 тыщ всего, то тогда бы уж ух!!!!

                      Жаль, что у нас не было немецкой промышленности и немецкого же новобранца.
                      В рейхсвер рядовые приходили со средним образованием. А у нас в то же время 90% будущих командиров приходили в училища с тремя классами и менее.
                      1. -1
                        28 февраля 2019 23:06
                        Ну да, немцы у себя не устраивали гражданскую войну и разрухи, и не гнобили и не расстреливали образованных представителей народа и офицеров как "контру".
                        Ну тут уж кого брали в училища. Предпочитали детям "царских офицеров" и представителей "эксплуататорских классов" детей рабочих-крестьян, нечего потом жаловаться.
                        Ничего подобного делу "Весна" и "ликвидации военно-фашистского заговора" немцы у себя не устраивали, и 1941 г. показал кто прав.
                      2. +1
                        1 марта 2019 00:05
                        На развитие системы образования в России так же повлияла гражданская Война в сторону его ухудшения?
                        Новобранцы у германцев в Первую Мировую так же шли из-за школьных парт! А новобранцы в России забирались от СОХИ и хорошо ещё с ТРЕМЯ классами ЦПШ!
                        История образования в Германии в таком виде, в каком мы наблюдаем ее сегодня, берет свое начало с 18 века и считается наиболее совершенной и старейшей. Она появилась в Пруссии, когда всех детей определенного возраста обязывали учиться в средне-образовательных школах. Однако немного позже от таких канонов тогдашние власти решили отойти и отдали предпочтение созданию школ нового образца, в которых основной уклон делался на точные науки. Не это ли дало начало тому, что многие известные немцы стали великими математиками, физиками и химиками?

                        Что помешало Царям-Ампяраторам начинать развивать систему образования начиная с 18 века?
                        Немцы ОБЯЗЫВАЛИ учиться! А в России считали, что образование простым людям и не нужно!
                      3. -2
                        1 марта 2019 00:10
                        Цитата: hohol95
                        На развитие системы образования в России так же повлияла гражданская Война в сторону его ухудшения?


                        Конечно.

                        Цитата: hohol95
                        Что помешало Царям-Ампяраторам начинать развивать систему образования начиная с 18 века?


                        Ничего не мешало, они и развивали.
                        Просто Германия со времен античности более развитая страна.
                        Но вообще упор на образование это лукавство. Можно подумать. что РККА положила на одного финна 4 своих солдата при абсолютном превосходстве, из-за того, что финские хуторяне - потомственные интеллигенты с высшим образованием в третьем (как минимум) поколении. В первую чеченскую образование чеченов было сильно хуже чем у солдат и офицеров РА, однако они победили, в условиях превосходства противника во всем.
                      4. -1
                        1 марта 2019 00:25
                        На развитие системы образования в России так же повлияла гражданская Война в сторону его ухудшения?
                        Гопник Конечно.

                        Пример приведите - с разрушением системы НАЧАЛЬНОГО школьного образования! Ни ВУЗов в больших городах! А именно ГИМНАЗИЙ и начальных ШКОЛ! В регионах нашей необъятной Родины!
                        Или у нас, как на Гаити вырезали ВСЕХ "благородных и образованных белых"и страна с самого октября 1917 года является "старшим братом" Гаити? Ни государственности, ни производства. смены правительства по свисткам из Парижа, Лондона или Вашингтона!
                        Или нет - из ВАРШАВЫ!
                        Житьё народное на мировые подачки!
                        Так по вашему жила всё это время наша страна?
                      5. -1
                        1 марта 2019 09:09
                        Цитата: hohol95
                        На развитие системы образования в России так же повлияла гражданская Война в сторону его ухудшения?

                        безусловно: восстановить кол-во школ смогли только к 1926 г. Т.е. дЕСЯТЬ лет не строили НИЧЕГО, а в России до ВОРа ежегодно вводилось несколько ТЫСЯЧ школ. Т.е. не посртоено около 40 тысяч школ.
                      6. +1
                        1 марта 2019 10:58
                        Тысячи школ говорите вводилось? Или гимназий? Или реальных училищ?
                        Получается русский СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ новобранец был образованнее своего германского или австрийского апанента?
                      7. -1
                        2 марта 2019 08:45
                        Цитата: hohol95
                        Тысячи школ говорите вводилось?

                        ШКОЛ.
                      8. 0
                        3 марта 2019 11:56
                        Школы это хорошо! И судя по статьям в "глобальной сети" русский новобранец был в своей массе просто "малограмотным" и обгонял в по грамотности солдат итальянской армии!
                        Вот только пришлось из "неграмотной" Италии закупать автомобили для "малограмотной" России! И практически все виды стрелкового и артиллерийского вооружения были созданы при участии или непосредственно иностранными инженерами-оружейниками, а не отечественными специалистами! В каких учебных заведениях готовили отечественных оружейников?
                        Даже в официальных отчетах министерства народного просвещения признавалось, что «огромное число наших народных училищ должно довольствоваться пока … полуграмотными учителями; полное обеспечение в материальном отношении, кроме школ министерства народного просвещения, имеют только сравнительно немногие училища, содержимые земствами, обществами и частными лицами; в значительном же большинстве, земские, общественные и другие школы получают весьма ограниченное содержание, а церковно-приходские школы нередко остаются и без всякого содержания. Поэтому школы этого рода, составляющие большинство, не могут иметь ни хороших учителей, ни необходимых учебных пособий, ни даже сколько-нибудь сносного помещения» (Извлечение из отчета министерства народного просвещения за 1872г., стр. 61).

                        Образование в Российской империи, которое мы потеряли
                        mikhaelkatz.livejournal.com
                2. -1
                  28 февраля 2019 18:39
                  До июня 1940 им позволяли в силу разных причин, в первую очередь в надежде стравить СССР и Рейх, а самим остаться в стороне.
            4. -1
              1 марта 2019 10:20
              Цитата: Ольгович
              Не понял: командиров КТО мешал готовить? И , может. стрелять -увольнять-ссылать меньше надо было уже существоваших?


              Ну да - подготовили...
              НГШ перед войной меняли каждые пол года.

              Ставили на должность не по таланту или знаниям, а отличившихся - пусть даже в сомнительно проведенных боях, но главное - победивших.
              Правда опыт испанской гражданской, не помог Пабло (Павлову) организовать приграничное сражение. Опыт командования танковым батальоном, полком, никак не помогает в стратегическом планировании...
        5. +1
          28 февраля 2019 13:42
          Ехидно,но правильно
        6. -1
          28 февраля 2019 14:37
          а Рейхсвер в счет чтоли?
        7. 0
          28 февраля 2019 16:35
          да-да, 6 лет, а до этого-то немцы никогда не воевали
        8. +3
          28 февраля 2019 19:26
          Цитата: Ольгович
          А что. кто-то мешал иметь такой уровень в нашей армии?

          "Кто-то" - это экономическая и техногенная отсталость Царской России от Германии, про отсталость Советской России после гражданской войны я даже начинать не буду. "Кто-то" - это отсутствие преемственности у нас в военных кадрах. Например, в Люфтваффе высшие командные должности занимали пилоты, летавшие в ПМВ. А а у нас назовите хотя бы одного? Не назовёте, либо пилоты, которые по возрасту мало чем уступали своим подчинённым либо пехотные генералы, Вершинин например. Я ничего плохого про Константина Андреевича не хочу сказать, но не от хорошей жизни, во главу крупного авиационного подразделения ставят пусть и способного, но не имеющего к самолётам ни какого отношения офицера. Этот перечень "кто-то" ещё можно очень долго продолжать.
          1. -1
            28 февраля 2019 22:07
            о не от хорошей жизни, во главу крупного авиационного подразделения ставят пусть и способного, но не имеющего к самолётам ни какого отношения офицера.

            А сейчас во главе ВКС пехотный генерал Суровикин. Что у нас опять " не от хорошей жизни"?
          2. -1
            1 марта 2019 09:12
            Цитата: Проксима
            Кто-то" - это экономическая и техногенная отсталость Царской России от Германии, про отсталость Советской России после гражданской войны я даже начинать не буду.

            Не надо было устраивать ВОРа и гражд. войну
            1. +2
              1 марта 2019 12:15
              Андрей, Вам не надоело? Выросли тогда, детский сад, школа, вышка - всё оттуда. Но обгадить - это обязательно! Если всё так плохо было и есть, если здесь не нравится, в чём проблемс-то? За бордюр, и поднимать лучший мир!
              Все мы люди, на всех хорошим быть невозможно, но так ненавидеть своих предков!
              ПС. Прадед у меня был ЦАРСКИМ офицером (расстрелян красными), дед - советским, погиб 22.06.1941 на западной границе. Это ж каким ядом я должон плеваться, исходя из Ваших воззрений!
              1. -2
                2 марта 2019 09:04
                Цитата: aakvit
                Андрей, Вам не надоело? Выросли тогда, детский сад, школа, вышка - всё оттуда.

                Моей стране-ТЫСЯЧА ЛЕТ. Моя ТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ страна и дала мне-страну, Историю, гордость за нее, образование.
                А "оттуда" довели ее до границ 17 века и Русского креста.
                Цитата: aakvit
                Но обгадить - это обязательно!

                Гадость-в чем ? В ПРАВДЕ? Так берите подшивки 30- годов ( www/ old gazet) и упивайтесь вашей "правдой" -о голоде 33 г, которого в ней-НЕ существовало и прочим.
                Цитата: aakvit
                Если всё так плохо было и есть, если здесь не нравится, в чём проблемс-то?

                Было и плохо и хорошо, по всякому: и при "оттуда" моя страна жила, растила детей. побеждала и радовалась.
                Цитата: aakvit
                За бордюр, и поднимать лучший мир!

                Благодаря "оттуда" я и остался за бордюром-в насильно созданной искусственной молдавии (вместо новороссийской Бессарабии)
                Цитата: aakvit
                но так ненавидеть своих предков!

                fool Наши предки-ПРЕКРАСНЫЕ, замечательные люди. Как и моя страна прекрасна -во все времена.
                Цитата: aakvit
                ПС. Прадед у меня был ЦАРСКИМ офицером (расстрелян красными), дед - советским, погиб 22.06.1941 на западной границе.

                Мои воевали в русскко-турецкую, русско-китайскую, РЯВ, Финскую и ВОВ. Горжусь ими.
                Цитата: aakvit
                Это ж каким ядом я должон плеваться, исходя из Ваших воззрений!

                Яд может родиться только от очень страннного вашего восприятия .
                у меня его нет.
        9. +2
          28 февраля 2019 19:28
          Цитата: Ольгович
          Напомню, что Вермахт существовал на 41 год всего 6 лет,

          А до того существовал под именем рейхсвера, да и после Версальского договора германский генштаб существовал под различными вывесками и штабная работа не прекращалась.
          1. -1
            28 февраля 2019 23:07
            У немцев хватило ума не репрессировать "кайзеровских офицеров".
      3. -2
        28 февраля 2019 11:05
        Скорее, сложно назвать армию, в которой уровень командования был ниже советского
        1. +5
          28 февраля 2019 18:24
          Цитата: Гопник
          Скорее, сложно назвать армию, в которой уровень командования был ниже советского

          Мммм... может армия, которая слила страну за месяц?
          Или армия, которая при превосходстве в силах и технике регулярно сливала двум-трём немецким дивизиям?
          Или армия, которая опять-таки при абсолютном превосходстве в силах и технике начала наступление, забыв подготовить дороги, и не смогла дивизией сбить полк противника (причём без одного из батальонов) - потеряв в безуспешных атаках все танки.
          1. -1
            28 февраля 2019 18:42
            Ни у кого такой жути, как у РККА в 1941 не было.
            РККА даже с таким "милитаристским монстром" как Финляндия, обладая абсолютным техническим превосходством, умудрилась воевать с соотношением потерь 1 к 4 или 1 к 5, попадая в котлы.
            1. +1
              28 февраля 2019 19:06
              Цитата: Гопник
              Ни у кого такой жути, как у РККА в 1941 не было.

              Да ладно, итальянцев нам всё равно не переплюнуть.
              1. -2
                1 марта 2019 09:16
                Цитата: Alexey RA
                Цитата: Гопник
                Ни у кого такой жути, как у РККА в 1941 не было.

                Да ладно, итальянцев нам всё равно не переплюнуть.

                Тут соглашусь hi
          2. -1
            1 марта 2019 09:16
            Цитата: Alexey RA
            Мммм... может армия, которая слила страну за месяц?

            Мммм...может, армия , которая слила две-три франции за тот же календарный месяц 41?
            При этом, далеко не вся Франция была оккупирована,
        2. 0
          28 февраля 2019 18:40
          Польша, Франция, Англия.
          1. 0
            28 февраля 2019 23:42
            нет, т.к. так позорно как руководство РККА в зимнюю войну в 1939 или в ВОВ в 1941-42 они своими армиями не руководили. Вполне достойно сражались, с адекватным соотношение потерь
            1. +1
              1 марта 2019 00:18
              А правительства этих стран воевавших с
              адекватным соотношение потерь
              , где потом отсиживались? Польское, Французское, Греческое (без помощи немцев итальянцы не могли сломить сопротивление греческой армии), Норвежское (немцев в Норвегию высадилось не так уж и много), Датское? До британии немцы просто "не доплыли"!
              Почему эти "не тронутые тленом коммунистических идей" страны пали, как "КОЛОССЫ НА ГЛИНЯНЫХ НОГАХ"! А ведь они ЗНАЛИ, что их армии (у французов и британцев, особенно у поляков) САМЫЕ СИЛЬНЫЕ в МИРЕ!
              Иначе бы Польша не стала требовала отдать её африканские колонии "дряхлой" Португалии!
            2. -1
              1 марта 2019 04:37
              В смысле встретили войну в составе 7 оперативно не связанных группировок, как поляки или слили страну после 9 месяцев мобилизации и неполного месяца активных б/д?
    2. 0
      3 марта 2019 22:21
      Вы имеете право оскорблять память командного состава Красной Армии? И на каком основании?
  4. +2
    28 февраля 2019 08:26
    Это не война,а мясорубка.Достаточно сравнить с воспоминаниями маршала Шапошникова,воевавшего с августа 1914 года в кавалерийской дивизии Русской Императорской Армии.Ничего подобного боям под Зельвой нет,обычная боевая работа.
  5. BAI
    0
    28 февраля 2019 09:48
    генерал армии Дмитрий Павлов. Это был один из опытнейших советских военачальников,

    На 1941 год реальным опытом руководства войсками в современной войне в РККА обладали только 2 человека - Жуков и Мерецков. Остальные командного опыта войны не имели. При этом, удар немцев через Белоруссию на Москву Генштабом РККА не ожидался.
    1. +1
      28 февраля 2019 12:56
      Цитата: BAI
      генерал армии Дмитрий Павлов. Это был один из опытнейших советских военачальников,

      На 1941 год реальным опытом руководства войсками в современной войне в РККА обладали только 2 человека - Жуков и Мерецков. Остальные командного опыта войны не имели. При этом, удар немцев через Белоруссию на Москву Генштабом РККА не ожидался.

      Именно так, Генштаб ожидал, что основной удар немцы нанесут на Юге и этим объясняется срочный приезд НГШ Жукова В Киев 23 июня 1941г.
      А "опытнейший" по мнению автора Павлов, в ходе штабной игры в начале 1941 г. м треском проиграл Жукову. Уже командуя Западным фронтом Павлов действовал так же шаблонно, как и в ходе штабной игры, выводов для себя он не сделал, допущенные ошибки исправлять не стал, что не могло не закончиться катастрофой Западного фронта.
      И никакой героизм и стойкость рядовых бойцов и младших командиров,к сожалению,е могли компенсировать бездарность высшего командования, за которую они платили своими жизнями.
      1. +3
        28 февраля 2019 13:17
        Цитата: ranger
        Уже командуя Западным фронтом Павлов действовал так же,как и в ходе штабной игры, не сделав должных выводов, что не могло не закончиться катастрофой Западного фронта.

        Павлов не мог действовать так же, как и в ходе штабной игры, потому что на штабной игре период приграничного сражения был пропущен - его итоги были даны в качестве начальных условий. И игра начиналась со столкновения двух уже отмобилизованных армий.
        1. +1
          28 февраля 2019 18:25
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: ranger
          Уже командуя Западным фронтом Павлов действовал так же,как и в ходе штабной игры, не сделав должных выводов, что не могло не закончиться катастрофой Западного фронта.

          Павлов не мог действовать так же, как и в ходе штабной игры, потому что на штабной игре период приграничного сражения был пропущен - его итоги были даны в качестве начальных условий. И игра начиналась со столкновения двух уже отмобилизованных армий.

          Интересно, зачем вам понадобилось якобы цитируя мой комментарий убирать из него отдельные слова и тем самым искажая смысл.Цитата - это текст без изменений и сокращений,полагаю вам это известно.
          Например, "Павлов действовал так же ШАБЛОННО как в ходе штабной игры"- вы просто убрали одно слово шаблонно, смысл получился несколько иным и т.д. поэтому полемизируя с кем либо негоже изменять для пущей убедительности, а не цитировать комментарий оппонента...
          Проявляйте уважение к иной точке зрения и в своих многочисленных комментариях не пытайтесь быть правым всегда и во всем.
          1. -1
            28 февраля 2019 19:09
            Цитата: ranger
            Интересно, зачем вам понадобилось якобы цитируя мой комментарий убирать из него отдельные слова и тем самым искажая смысл.Цитата - это текст без изменений и сокращений,полагаю вам это известно.

            Мне это известно. И цитировал я именно то, что было тогда написано - без изменений и сокращений - выделение мышкой + "цитата".
            Тем более, что преднамеренно изменять цитату смысла не имеет - над ней всё равно висит исходный коммент.
    2. 0
      4 марта 2019 20:53
      Это слишком сильное утверждение, об опытных командирах и военачальниках! Их было гораздо больше!
      Со вторым, соглашусь, ибо так и было! Удары 2й и 3ей ТГ и АГ через БССР на Москву, разведка РККА не вскрыла, или проигнорировало военно-политическое руководство СССР!
  6. 0
    28 февраля 2019 11:22
    Цитата: avia12005
    Надо фильмы про 41 снимать, и на основе историографии, а не гнать туфту типа "Танков".

    Такие сложности предлагаете. Творческая личность творит так, как она видит событие. Точнее, как его хотят видеть на Западе. Фильмы в экспортном варианте. Смотрели "цитадель" и "предстояние". На бюджетные деньги осуществляют идеалогическую диверсию. А потом появляются МальчикКоляИзУренгоя.
  7. +3
    28 февраля 2019 12:11
    Конечно, с дивана писать легко. Но управление войсками было бездарное. Разведка (не говорю о внешней) никакая. В 1939 (полтора года до ВОВ) финская компания. Маленькая страна на границе с СССР. Тупо поперли на финнов. Потеряли людей, технику. Про линию Маннергейма практически ничего не знали. А там были построены ДОТы с фланкирующем огнем. "Ле Бурже" Отсекали пехоту, а танки без поддержки пехоты уничтожали огнем арты. Танки горели просто так. Мерецков узнал об этом этих дотах от танкистов!!! На картах их не было!!! После этого провели разведку, подтянули мортиры и гаубицы Б-4 (кувалда Сталина), усилили инженерные войска, провели учебу л/с и дело пошло.
    Зачем было на западном направлении демонтировать УРы в преддверии войны??? Почему пропала авиация? Танки, артиллерийские тягачи? Что не знали об использовании немцами танковых клиньев? Что будут охваты и котлы!!!! Сейчас говорят о предательстве. В частности Павлова.
    Остается только низко поклониться тем командирам и бойцам, которые были верны присяги до конца, ценой своей жизни преградили немцам путь в центр страны.
    1. jjj
      +2
      28 февраля 2019 12:52
      Перед войной считалось, что главный удар будет нанесен немцами не в Белоруссии, а на Украине. Практически все высшее военное руководство СССР составляли выходцы из войсковых частей, дислоцированных на Украине. Их позднее стали называть "украинской мафией". Основная часть новых вооружений шла на Украину. А на Западном направлении топлива для танков было только на две заправки. Сам Павлов на допросах пояснял, что топливо хранилось на Северном Кавказе. Историки подтверждают, что это действительно так. Кроме того, фактически отсутствовали бензовозы. Вообще автомашин не хватало. Боеприпасы были опечатаны на складах. Еще 18 июня был приказ приводить войска в боевую готовность. Практически все командующие это проигнорировали.
      Но паники, бегства наших войск с началом войны не было. Подразделения и части вели упорные бои до выработки топлива и израсходования боезапаса. Первый эшелон реально воевал. Но командование не понимало, что немцы ведут боевые действия немыслимой для понимания того времени шириной фронта. И контрдействия наших войск могли лишь давать временный локальный успех на отдельных участках. Позднее приспособились
      1. 0
        28 февраля 2019 14:38
        А военная игра перед войной? Жуков - синий (дойчи), Павлов - красный РККА? Жуков победил, Павлов проиграл. Немцы в реале пошли жуковским путем...
        "Но командование не понимало, что немцы ведут боевые действия немыслимой для понимания того времени шириной фронта."
        Как так не понимало? А что, Вермахт на нас напал до Европы? Он вообще вел боевые действия в Европе не мысленно. Обошел "Линию Мажино", захват центра "Евросоюза" начал с высадке десанта на планерах на форта Эбен Эмаль. Да предвоенные действия Вермахта вообще были не мыслимые. Как это не замечали в Кремле.
        Кстати о Евросоюзе. В случае войны, если мы будем действовать как Вермахт в то время, Евро развалится в течении 2-3 дней.
        1. 0
          1 марта 2019 12:24
          Не хотелось бы воевать! Но уметь делать это надо...
        2. jjj
          0
          3 марта 2019 15:50
          Цитата: ROBIN-SON
          А военная игра перед войной? Жуков - синий (дойчи), Павлов - красный РККА? Жуков победил, Павлов проиграл. Немцы в реале пошли жуковским путем...

          То, как описана игра - оказалось "художник так видит". Главком и нарком обороны Тимошенко, начальник генерального штаба Жуков - выходцы из украинского клана. Они укрепляли именно части на Украине. Западный округ снабжался по остаточному принципу. Все это есть в документах. Кроме того, Тимошенко с Жуковым не оглашая, без ведома Сталина изменили стратегию при отражении удара немцев. Де-юре, войска первого эшелона должны были занять оборону и, отступив от линии границы, связать врага в упорных боях, чтобы позднее подоспевшие войска смяли врага. Но в войска были посланы документы о необходимости начинать наступательные действия сразу же без этапа обороны. Так и поступали. И если один наш боец по комплектации прикрывал 10 метров фронта, то у немцев на этих 10 метрах наступало 100 человек
          1. 0
            3 марта 2019 17:41
            Лишний раз говорит о том, что клановости во власти быть не должно. Страны можно лишиться.....
    2. +1
      28 февраля 2019 13:39
      Цитата: ROBIN-SON
      Про линию Маннергейма практически ничего не знали.

      Знали. И даже выпустили в 1938 году "Альбом укреплений Карельского перешейка".
      ПРОСКУРОВ. Я бы был очень рад, чтобы разведку, начиная с сегодняшнего дня как следует потрясли, обсудили. Всякими вопросами занимались, а разведкой мало.
      Что мы знали о белофиннах? Мы считаем, что для общих расчетов сил подавления противника разведка имела необходимые отправные данные. Разведка эти данные доложила Генштабу. Это не заслуга теперешнего состава Разведывательного управления, так как основные данные относятся к 1937-1938 гг. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину [более 100]. Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье.
      Второй оборонительный рубеж, который был известен разведке на 1 октября.
      МЕХЛИС. Какого года на 1 октября?
      ПРОСКУРОВ. На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькел и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.
      Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
      МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.
      ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.
      МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.
      ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.
      МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?
      ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.
      1. +1
        28 февраля 2019 14:10
        Вот я и пишу об импотенции разведки! Какой бардак творился... А еще говорят о репрессиях...
        Если знали, так почему наступление имело две фазы? Вина высшего ВОЕННОГО руководства СССР! Ведь не завязни в Зимней войне, Адольф бы поостерегся нападать на нас. Ударил бы по бритам. Зимняя война породила ВОВ..
        Не ставлю под сомнение героизм бойцов и командиров РККА.
        1. 0
          28 февраля 2019 15:20
          Цитата: ROBIN-SON
          Вот я и пишу об импотенции разведки! Какой бардак творился...

          Так разведка данные как раз дала. А использование или неиспользование разведданных при планировании операции лежит вне компетенции разведки. Если товарищ Мерецков игнорирует разведданные при планировании операции - тут разведка бессильна.
          Вообще, изучением данных о вероятном противнике командиры РККА практически не занимались.
          1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.
          Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.
          Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают.
          2. Вот Артиллерийское управление, начальники отделов не читают разведывательных сводок по иностранной технике. Эти сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения. Такие книги, как "Артиллерия германской армии", "Французская армия" и другие читало всего четыре человека.
          Чем же объяснить, тов. Воронов, что из 50 переведенных статей в Артиллерийском управлении прочитано только 7 статей двумя лицами. Эти статьи без всяких грифов, несекретные.

          Впрочем, в других армиях мирного времени (за исключением немецкой) ситуация была похожей.
          Цитата: ROBIN-SON
          Ведь не завязни в Зимней войне, Адольф бы поостерегся нападать на нас. Ударил бы по бритам.

          Чем и как? Вынув из шляпы флот и десантные силы? smile
          Чтобы решить британский вопрос, нужна высадка на Острова. А для этого нужно перевезти, высадить и снабжать полнокровную армию - причём в условиях противодействия противника. Флота у Германии нет. Превосходства в воздухе на 1941 - тоже нет. Лайми таки раскочегарили конвейер самолётов, плюс янки начали активно помогать. Причём настолько активно, что американские генералы начали угрожать ФДР обратиться в Конгресс по поводу срыва поставок самолётов в армейские ВВС - потому как Рузвельт, например, перенаправил в Британию все готовые В-17.
          1. -1
            28 февраля 2019 16:43
            Если товарищ Мерецков игнорирует разведданные при планировании операции - тут разведка бессильна.
            У начальника ЛВО была масса штабных, которые планировали операции.
            Чем и как? Вынув из шляпы флот и десантные силы?
            Чтобы решить британский вопрос, нужна высадка на Острова. А для этого нужно перевезти, высадить и снабжать полнокровную армию - причём в условиях противодействия противника. Флота у Германии нет.

            В мае 1940 антигитлеровские войска стояли на берегу Ла Манша в ожидании эвакуации в Британию. 13 марта 1940 года финская компания была закончина. План Барбороса принят в декабре 1940. Мог Фюрер принять решение напасть на СССР или утопить евровойска в проливе? Мог. План родился не сразу, но то что Адольф хотел напасть на Россию ни для кого не секрет. Трудно понять сейчас о чем он думал. Но то что немцы поняли, что РККА не представляет для них угрозы и не сможет противостоять Евросоюзу, это однозначно.
            1. 0
              28 февраля 2019 18:29
              Цитата: ROBIN-SON
              У начальника ЛВО была масса штабных, которые планировали операции.

              Я Вам больше скажу - "Альбом" лежал на столе у Мерецкова (он сам признался в этом на Совещании по итогам СФВ).
              Цитата: ROBIN-SON
              План родился не сразу, но то что Адольф хотел напасть на Россию ни для кого не секрет. Трудно понять сейчас о чем он думал.

              Вообще-то, фюрер сам сказал, что он решил напасть на Россию, чтобы принудить Англию к миру. Он почему-то считал, что лайми не сдаются только потому, что надеются использовать Россию в своих интересах. И если лишить их этой надежды, то лайми сразу сдадутся.
              Короче, фюрер пошёл в Россию для того, чтобы не высаживать десант на Острова. smile
              1. +1
                1 марта 2019 00:15
                Почитайцте "Майн Кампф" - там четко прописаны планы Гитлера, в том числе и против России, а он, надо отдать должное, всегда свои планы пытался тупо реализовывать. Почитайте мемуары сына фон Риббентроппа. Никто не желал так мира с Англией как Гитлер, да и вся кго верхушка, включая Геринга, Риббентроппа и Гесса были изрядные англофилы. Собственно, полет Гесса в Англию перед войной и его убийство англичанами в конце "перестрой", их упорное нежелание открывать связанные с Гессом архивы, свидетельствует о некоем "джентельменском" сговоре бриттов и немцев в отношении России перед нападением на нее Гитлера.
    3. +3
      28 февраля 2019 13:39
      Цитата: ROBIN-SON
      Зачем было на западном направлении демонтировать УРы в преддверии войны???

      Разоружали старые УР, чтобы вооружить новые. Тем более, что большинство УР "Линии Сталина" были построены по стандартам первой половины 30-х годов (ДОТ фронтального огня и блокгаузы, малая глубина УР, неприспособленность к круговой обороне) и рассчитаны на противодействие армиям лимитрофов - пехота, кавалерия, немного артиллерии. На их модернизацию пришлось бы потратить столько же средств, сколько на строительство новых.
      Цитата: ROBIN-SON
      Почему пропала авиация?

      Потому что авиации, как никому другому, нужны обнаружение, управление и тыл. А когда ВНОС сидит без связи - то немцы необнаруженными подходят к аэродрому и штурмуют его в самый неподходящий момент. БАО без техники - затягивается ремонт повреждённых машин, и их оставляют при перебазировании. Плюс свою роль сыграла раздача части авиации по армиям, сделавшее практически невозможным её концентрацию и централизованное применение.
      Цитата: ROBIN-SON
      Танки, артиллерийские тягачи?

      Где взять тягачи? Для СССР они были сложнее танков. Быстроходных тягачей в РККА было всего два типа - лёгкий "Комсомолец" и тяжёлый "Ворошиловец". Все остальные считались непригодными для мехсоединений - слишком медленными. А КБ заводов просто не могли дать новые проекты тягачей - за отсутствием подготовленных кадров.
      "На всех ваших транспортных машинах неповторимое число недостатков"
      "Когда я показал нашему техническому составу технические условия на монтаж трактора, то у них волосы дыбом встали".

      © ЦАМО ф.38.о.11386.д.53 "Стенограмма совещания конструкторов СТЗ с представителями КА по эксплуатации машин СТЗ-5"
      1. 0
        28 февраля 2019 14:53
        Начал строить новый дом, старый не разрушал до конца строительства. "Линия Сталина" была конечно морально устаревшая. Но даже такая, полу вооружённая доставила Вермахту головную боль. Кстати мне не приятно смотреть, что творится сейчас с Карельским УРом. (КАУР) Отдали на разграбление мародёрам. Ведь можно было сберечь, замуровать входы. А вдруг пригодится? Финны дрогнут, войдут в НАТО и они уже не хозяева....А почему нет? После Украины любая сказка может стать былью.
        Насчет авиации согласен.
        Тягачи. Между прочим, Вермахт использовал конную тягу. А по мере нашего отступления, стал использовать их в своих целях.
        1. -1
          28 февраля 2019 18:32
          Цитата: ROBIN-SON
          Начал строить новый дом, старый не разрушал до конца строительства.

          Так УР никто не разрушал. Из старого дома в новый мало-помалу перетаскивали окна и мебель. smile
          Цитата: ROBIN-SON
          Но даже такая, полу вооружённая доставила Вермахту головную боль.

          В среднем на прорыв УР "ЛС" вермахт тратил 3 дня - даже при наличии у УР полноценного пехотного заполнения.
          А вот единственный УР, которому досталась армия, для противодействия которой он и строился, держался всю войну. smile
          Цитата: ROBIN-SON
          Тягачи. Между прочим, Вермахт использовал конную тягу.

          Так у нас и с конским составом тоже пятая точка. За что ни возьмись - везде "всего года не хватило".
      2. -3
        28 февраля 2019 15:01
        Кстати. Я тут наткнулся на историка Е. Прудникову на ютюбе. Как то проникся ее толкованием истории ВОВ. Как Ваше мнение?
      3. -1
        28 февраля 2019 21:24
        А что ,,Линия Сталина''? ,началась война а в цинках вместо патронов гвозди.
      4. +1
        1 марта 2019 08:28
        Быстроходных тягачей в РККА было всего два типа - лёгкий "Комсомолец" и тяжёлый "Ворошиловец"
        - а полторы тысячи бензиновых "Коминтернов" куда дели? Или 30км/ч это медленный тягач? Так у нас по моему не было ни одной тяжелой артсистемы на начало войны которую можно было бы таскать с такой скоростью... hi
  8. +1
    28 февраля 2019 12:49
    "Это был один из опытнейших советских военачальников, начавший службу еще в российской императорской армии и дослужившийся там до старшего унтер-офицера".
    А какие же тогда были менее опытные?!
  9. +3
    28 февраля 2019 14:11
    1) Мы ВСЕ в НЕОПЛАТНОМ ДОЛГУ перед погибшими летом и осенью 1941. Если бы не те , зачастую, безымянные герои еще не известно,что было бы.
    ,2) у автора получилось написать в 22 съезда КПСС, единственно,что он забыл написать та это о " ошибках культа личности, осужденных здоровыми силами партии". Если почитать Кремлева, Мартиросяна то по другому будешь смотреть на происшедшее.
    Когда я читал Кремлева то хотелось сказать,что определение:" глупость"самое мягкое,а ИЗМЕНА самое то. Почитайте этих авторов внимательно
  10. -3
    28 февраля 2019 14:39
    Все бы ничего, но бред про сабельные атаки и перегрызанные горла все испортил - автору ЖИРНЫЙ минус... negative
  11. +1
    1 марта 2019 00:09
    "Западным особым военны округом, командовал к моменту описываемых событий генерал армии Дмитрий Павлов. Это был один из опытнейших советских военачальников, начавший службу еще в российской императорской армии и дослужившийся там до старшего унтер-офицера. " - Увы, это не "опытнейший" военоначальник. До Западного особого Округа генерал Павлов весьма успешно командовал танковой бригадой. дивизией в Финляндии, возглавлял ГАБТ управление РККА... Но это не уровень умения военоначальника, полководца. Точно так же как командующий ВВС Кобец "выскочил" из старших лейтенантов в генералы не имея опыта управления массами авиации, да и многие остальные командующие округами, армиями, корпусами и даже дивизиями и полками не прошли закономерную лестницу военной карьеры, не отточили на учениях и в академиях умения военноначальников и полководцев. Всем этим пришлось уже овладевать в боях, оплачивая уроки своей и чужой кровью.
    1. +1
      1 марта 2019 12:43
      Да, я тоже думаю, что беда была с комсоставом. Начиная от ротного, который за неимением военных знаний, мог выскочить из окопа и бросится на врага, первым получить пулю и оставив бойцов без командира.
      Сегодня краем глаза смотрел на "Звезде" военный фильм. Окруженцы, расположились на привал в ложбине. Немцы, незаметно подкрались, финкой зарезали часового и сверху расстреляли бойцов. Днем. Конечно это фильм, но сколько было молодых офицеров окончивших курсы "Выстрел" Прав был А.В. Суворов - тяжело в ученье, легко в бою.
      1. +2
        2 марта 2019 04:17
        Те кто никогда не служил на командных должностях, не проходил обучения в училищах, академиях, не планировал учения, никогда не поймет, что это не только тяжкий труд, огромная ответственность, но и учеба, что только после нескольких проведенных учений понимаешь как и что нужно делать, как планировать, как управлять людьми и техникой. И чем выше уровень командира, уровень ответственности тем сложнее задачи. Во времена позднего СССР тоже много было выскочек и выдвиженцев. Помню позорище на учениях "Запад 82" (?) уже подзабыл, когда легенда учений от мудрецов из КВО напоминала слепок неразумных действий и метаний Павлова образца 41-го года. От заблукавших из-за отсутсвия связи колон, ставших из-за отстуствия бензина, из-за разворованной и небоеготовой техники, когда танковый полк из Малиновки оставил в ангарах все Шилки, все ЗСУ-57-2, половину БМП... А все полковое ПВО составляли 4 ЗУ-23-2 на ГАЗ-66! ... Когда билась и калечилась абсолютно несоответсвующая войсковым нуждам гражданская техника, а на Т-72-е не нашлось призванных из запаса мехводов и их "арендовали" для показухи на заводе Малышева .... танковый полк выводили по дефиле колоной без передового отряда и боковых дозоров, без предварительной разведки! На шоссе Симферополь Харьков военные машины перли в три ряда, части перемешались, бравые минометчики теряли плиты на полотно дороги... Все не перечислишь! А когда попытался доложить все как есть - получил по голове. Мол, все хорошо, прекрасная маркиза и не мешайте нам жить!
    2. 0
      25 апреля 2019 19:34
      Не своей кровью, а кровью наших солдат, сержантов и младших командиров.
  12. +2
    1 марта 2019 11:44
    Мой дед (отец мамы) погиб под Замбровом в первый день. Вечная память все павшим!
  13. +1
    1 марта 2019 17:25
    Сегодня - задним умом можно рассуждать собрать все запаси и оставить самая надеждная част сил в окружение. Потом питатся их снабжать по воздуху.
  14. +1
    1 марта 2019 19:45
    В 44 отомстили нацикам
  15. +2
    1 марта 2019 21:41
    Вечная и светлая память воинам Красной Армии, пограничникам и всем, кто отдал жизнь за независимость Нашей Родины!
  16. 0
    25 апреля 2019 19:32
    Погибло больше 300 000 наших солдат, ещё больше попало в плен, а командарм-10 с кучкой солдат и офицеров вышел из окружения. И на хрена такие начальники были нужны, которые, имея под руками танки, артиллерию, связь - всё, что необходимо для войны, всех своих подчинённых бросили, и ударились в бега?
    1. 0
      26 апреля 2019 05:53
      Увы, командармы тоже учились воевать. И не стоит особо корить вышедших из окружения. Вспомним, что до 22-го июня 1941-го Германия разгромила (именно разгромила начисто) все армии Европы с их генералами и те генералы из окружений не выходили, спокойно отправляясь в генеральский плен. иметь под руками все перечисленное Вами мало, нужно этим всем уметь управлять в бою. У одних это Дар Божий, как у Жукова, у других - результат многолетней службы, учений, академий. Третьим - не дано и учеба не поможет. Одни - мастера обороны как Петров, стихия других - наступление как у Ватутина. Но начало войны да, проиграно и во многом здесь вина кадровая - выдвиженцы Кузнецов, Кирпанос и особенно Павлов, оказались далеко не на высоте своих генеральских звезд. Но, думаю, доживи они до 42-го и очень возможно стали бы профессионалами в ровень с Роскоссовским, Коневым и другими. Конева ведь, кстати, тоже сильно били, Сталин расстрелять хотел, ан ничего, справился, выдюжил в конце концов.
  17. 0
    23 ноября 2019 20:09
    Я родился и жил в этих местах до 18 лет.От отца узнал об этих страшных боях,трагических событиях июня-июля 41...Но в советское время это практически было недоступно,а о масштабах трагедии ничего не найти в каких-либо доступных источниках....Не верилось в масштабы трагедии на Зельвянке .В районе автомобильного моста в Зельве мы часто извлекали из Зельвянки трехлинейки,предметы снаряжения бойцов и командиров РККА. Однажды извлекли пулемет "максим"-он долгое время был экспонатом школьного музея(СШ№2).В 80-е годы житель д.Горно обнаружил фрагменты Боевого Знамени одной из кавалерийских частей-оно сейчас зкспонируется в Минске- в музее Великой отечественной войны.В детстве в" войнушку" мы играли вооруженные трехлинейками,кавалерийскими карабинами (только без прикладов и ложе).В кострах жгли артиллерийский порох.Страшные находки-останки бойцов всегда пугали количеством .Бывая сейчас в тех местах-Зельва,Горно,Каролин,Ивашковичи,Бережки с трудом представляешь эту трагедию-настолько там тихо,спокойно,над головой мирное небо... Шагаешь с левого на правый берег Зельвянки ,осматриваешься и хочется замереть часовым поста №1-отдать таким образом дань павшим в том далеком 41...Вечная память и слава погибшим советским воинам в той страшной войне.Склоняю голову и преклоняю колено.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»