Как менялись армии с развитием огнестрельного оружия

Comments

[Коте пане Коханка]

Знаю, что мою шкурку подпалят за критику, но «март-все такое» смолчать не смогу (простите за тавтологию)!
Первое. Дорогой Автор, я понимаю впихать в формат ВО «невпизаемое» тяжело, но может темнело смысл сделать цикл из нескольких статей! А так читать компиляции из разных популярных и иногда сомнительных изданий..... примите во внимание, читатели ВО разные, но большинство неплохо владеют темой.
Второе.

. В качестве применяемого на войне средства порох упоминается еще в древности, в частности, во время осады Константинополя (668 год). Секрет производства «греческого огня» Калиник из г. Гелиополя сообщил Константину Погонату

Не буду лезть в тонкости, но порох - есть порох, а «греческий огонь» - есть греческий огонь! Стоило привести цитату из того, что сообщает Каллиник из г. Геоиополя - тогда все встает на свои места!
Третье.

. Так, во время сражения при Лигнице, в 1241 году, против татар были использованы пушки, стрелявшие каменными ядрами.

Прям пушки? Это беда современного пользователя общедоступных сетевых ресурсов. Один брякнул, другой подхватил и понеслось. ...... на 1241 год н.э. до появления названия «пушка» оставалось век с гаком.....
Четвёртое.

. История свидетельствует о том, что европейцы впервые применяли пушки в 1346 году во время битвы при Кресси. Тогда английская армия вела огонь из шести орудий. Также порох уже применялся для стрельбы из карабинов.

Все устал.......комментариев нет.
С уважением, Коте!

[abrakadabre]

Фееричная статья. Ляпы, и "срывание покровов" в каждом абзаце.

[Талгарец]

Странная статья...
Я бы сказал, ломает все мои представления об истории огнестрельного оружия...

[Fedor Egoist]

Цитата: Талгарец

Странная статья...

Просто автор практически не разбирается в поднятом им же вопросе. Так что набор шаблонных штампов, нелепостей и ошибочных утверждений вполне закономерен.

[тасха]

Распространено мнение, что стрелять при помощи пороха первыми научились жители Востока. Так, во время сражения при Лигнице, в 1241 году, против татар были использованы пушки, стрелявшие каменными ядрами.

Автор, я не смог понять смысл. Нужна помощь!

Есть замечательный мультфильм "Так сойдёт". Вот такое у меня впечатление от статьи...

[Nikolaevich I]

Народ...что это было ? Читаю заголовок:"Как менялись армии с развитием огнестрельного оружия"....Заголовок есть,а "армий"-нету ! Лишь "беглый пересказ краткой истории огнестрельного оружия..." ! Автор так торопился пробормотать свой текст,что от фитильных ганов быстро перескочил к "кремнёвым",пропустив колесцовые замки...Конечно же ему было недосуг упомянуть,что первые капсюли выпускались в бумажной оболочке (или,даже, "безоболоченные" в лаковом покрытии...)и лишь,впоследствии,в "металле"...Что первые капсюли были не только "ртутные",но и без...( патрон Поли..."хлористый поташ"("модифицированная" бертолетова соль)...
Или....В пехоте ручное огнестрельное оружие приживалось очень медленно. На удивление, карабины долго применяли только кавалеристы, но не пехотинцы. Около 1370 года у пеших воинов появились первые «стволы» с подставками. А как же гуситская пехота? Гуситские войны (1419-1434) характеризуются "массовым" применением пехотой(!) ручного огнестрельного оружия и лёгких пушек,впоследствии получивших наименование фальконетов...

[sivuch]

Николаевич ,откуда такие картинки с выставки ? Гуситы в кирасах и наколенниках , пушки с лафетами ,это же на уровне данной статьи

[Nikolaevich I]

Цитата: sivuch

Гуситы в кирасах и наколенниках , пушки с лафетами ,это же на уровне данной статьи

Признаю вашу критику !К сожалению,у меня не было времени для выбора и проверки иллюстраций но я хотел показать примерные образцы ручниц,"употребляемые" в тот период и "технику стрельбы" того времени ,поэтому я сделал "акцент" на ручное вооружение...остальное,как-бы,"отошло" на второй план.Также,это не умаляет того факта,что "гуситская" пехота "массово" применяла огнестрел ...(конечно же, по сравнению с другими "армиями"...) .Для "отмазки " могу добавить,что не только у меня,но и в интернете вобче можно "до фига" найти изображения "гуситов в кирасах и наколенниках", и "гуситские" пушки на колёсах...

[Могучий Золотарь]

Да вы, мил человек, специалист по картинкам! Напишите статью о гуситской пехоте. Я с удовольствием ее почитаю. Глядишь, тоже свои пять копеек критики вставлю))).

Если без шуток, я всегда удивлялся авторам, пытающимся в короткий текст уместить много разных тем. В качестве обзора, да . Но не более того. Претензий по статье хватает, но я еще раз рекомендую вам самому хоть раз в жизни написать что-то интересное.

Но, с другой стороны, узконаправленная статья никогда не оказывается интересна широкому кругу читателей. А писать для десятка умников в ущерб тысячам читателей, смысла нет.

[Nikolaevich I]

Есть хорошая поговорка,советующая : "Иным людям лучше жевать,чем говорить !" Перефразируя эту поговорку,можно сказать: Иным лучше читать Википедию,чем писать статьи"! Я считаю,что лучше быть честным по отношению к самому себе и др.людям,и лучше не писать никаких статей,чем писать откровенно слабые, "высосанные из пальца" статейки... Когда я пойму,что готов написать хорошую,интересную статью,то я её напишу и пустые поучения мне не нужны...А пока....сам не пишу плохие статьи и другим не дам !

[Могучий Золотарь]

Да вы никогда ничего и не напишете. Для этого нужны не только глубокие знания вопроса, но и умения сделать текст интересным. Но вас же интересуют исключительно справочные сведение. А Википедия является своего рода Библией. Как же мне вас жалко.

Да и вообще я чисто по-человечески жалею людей такого плана, которые, кроме как на критиканство, ни на что не годны.

Это я сейчас не конкретно к этой статье, а к всему вашему "творчеству". Таки охранники самые знающие люди в мире. Если обидел, извините. Обижать пустоту бессмысленно.

[sivuch]

Тогда , наверно , стоило специально указать , на что следует смотреть . А так , я и сам могу нарисовать гусита на мотоцикле . Дело даже не в том , что наколенники и железные башмаки стоили очень немало - в конце-концов их могли снять с убитых рыцарей . Просто шагать многие километры в такой амуниции дано не каждому .
А что до лафетов , то, НЯЗ ,первое достоверное сообщение о них - это Монлери , лет эдак 30 после гуситов . Собственно , тактика вагенбургов была возможна , пока у противника нет мобильной артиллерии .Вот в это можно поверить
тяжелую артиллерию гуситов составляли бомбарды: houfnice или Karrenbuechse. Собственно, от чешского houfnice происходит современное слово «гаубица». Houf по-чешски означает «толпа». Соответственно, бомбарды использовали для стрельбы по массам приближавшейся пехоты или конницы противника. Ствол бомбарды короткий и широкий составлялся из металлических полос и обручей по принципу бочки. Ствол покоился на массивном деревянном станке. Станок внутри повозки ставился над колесной осью. - т.е. пушку ставили на повозку .

[Nikolaevich I]

Вы ,наверное,не обратили внимание на мои слова,где я говорю о нехватки времени ? Гуситские "тарасницы" на "ножках" я рассматривал много лет назад,ещё будучи школьником ! До сих пор вспоминаются кадры из чехословацкого фильма про гуситов( возможно фильм и назывался "Ян Гус"("Ян Жижка")!),где показаны "тарасницы" и как пушкари подбирают камни в качестве ядер.. Я мог бы привести примеры из исторических описаний,где указывается,что в начале гуситы слабо были оснащены доспехами,но в следствии сражений с противниками(рыцарями) "доспехообеспеченность " гуситов значительно улучшилась ! Только зачем,если я заявил,что "картинки" помещались на страницу из-за ручниц-пиштал и техники стрельбы из них ? "Колёсная" пушка оказалась на одной "картинке ",как-бы, случайно ! Почему я это должен повторять неоднократно ? Идите в магазин,купите селёдку и морочьте ей (!) голову ! Мы многого не знаем о людях и войнах давних времён...что предпочитали,что изобретали....Если не хотите бегать в набедренниках,то кроссовки вам в руки...но не указывайте гуситскому парню,в чём ему ходить...не снимайте с него наколенники,поножи,если он их надел...

[sivuch]

Да ладно , еще не хватало нам ссориться

[kalibr]

Статья вообще оставляет крайне странное впечатление "недоделанностью", узостью источниковой базы, дилетантским отношением к самой теме. Есть такой детский журнал "Мир техники для детей" Так вот - она бы там не прошла ни под каким видом! Слово "историография", видимо, также создателю сего произведения незнакомо вообще. Ну и это: "Так, во время сражения при Лигнице, в 1241 году, против татар были использованы пушки, стрелявшие каменными ядрами". Откуда? Книга, автор, издательство, стр. Хотя... есть и положительный момент в этой публикации. Теперь читатели ВО могут сравнивать. А другие авторы... стремиться к лучшему, а с этого.... упаси Бог примера не брать!

[Коте пане Коханка]

Вячеслав Олегович- Вы зачем наговариваете на уважаемого Автора! Как нетути армиии
Цитата: Сердюка (Автора)

. Европейские тенденции в оснащении пехоты оказали влияние и на армии стран Востока. Янычар имел лук и кривой меч, спаги (тимариоты) из числа европейцев воевали длинными прямыми мечами и копьями.

Теперь осталось двумя тремя диссертациями и парой десятков авторефератов связать мысль уважаемого Автора с огнестрельным оружием и докторская степень за Вами!!! Особенно меня смущает идея заимствания янычар Оттоманской Порты «кривых мечей» (ятаганов) из Европы! Но что делать до господ Кольта и Максима около семи столетний!
Как там - «мальчик в деревне нашёл пулемёт. Больше в деревне никто не живет»!!!

[kalibr]

Уважаемый Владислав! Сейчас на ВО идет "рыцарская серия" рамки которой 1050 -1350 гг. На очень серьезной источниковой базе. И там будет вся Евразия по регионам. И янычары и тимариоты... вся их специфика. 40 материалов как минимум. Возможно, что войдет туда и огнестрельное оружие. Во всяком случае уже в написанных статьях о нем есть упоминания и годы. Так что... запаситесь терпением и дождитесь конца выхода всех статей. Уверен, что и Вы и другие читатели ВО получат в достаточной степени исчерпывающее представление о предмете...

[Коте пане Коханка]

Вячеслав Олегович, я и не спорю! Буду говорить прямо, я даже Вас немного провоцировал «снять зановес с творческих планов»!
К слову, ...... ладно промолчу, а то выгонят из погребов Пана и не видать мне сметаны!!!
Антон, в нашем детстве был журнал - Мурзилка!

[3x3zsave]

У меня сначала был "Весёлые картинки", лет четырех.
Пану я закинул новую идею, с возможной совместной реализацией.

[3x3zsave]

Думаю, даже в "Cosmopolitan" не прошла бы...

[Nikolaevich I]

Цитата: kalibr

"Так, во время сражения при Лигнице, в 1241 году, против татар были использованы пушки, стрелявшие каменными ядрами". Откуда? Книга, автор, издательство, стр.

Да что там говорить !Достаточно ,хотя бы бегло просмотреть статью,как в глаза бросаются многочисленные "огрехи" ! Чтобы их все "охарактеризовать",надо помещать текст ,в два раза бОльший по объёму,чем статья! Про 1241 г. ...Как говорят историки,что наиболее достоверные источники сообщают о 1262 г. Первое надежное свидетельство об использовании крупных огнестрельных орудий маврами относится к осаде мусульманского города Пуэблы кастильским королем Альфонсом X в 1262 г. Отражая атаки испанцев, мавры стреляли из железных орудий «с громом, шумом, большой скоростью и такой разрушительной силой, которая прежде не была известна». (хотя...когда мне впервые попалась такая инфа,там был указан 1242 г....ну что ж....бывааааеет!) Да и какие это "крупные орудия",если В нескольких мавританских рукописях содержатся упоминания об использовании ручного огнестрельного орудия – модфы. Она представляла собой короткую железную трубку небольшого диаметра, закрепленную на деревянном древке. Зарядом служил порох состава: полторы части серы, 20 частей селитры и две части древесного угля, а снарядом – свинцовый «бондок», что означает «орех, шарик, пуля». Заряд воспламенялся с помощью раскаленного прута, для чего в казенной части ствола имелось запальное отверстие. Есть,правда, инфа,что "модфы" у мавров были и в 12 в. .но достоверной(проверенной...доказанной...) эта инфа не является ! Так что...какие там "татары в 1241 г." !
Есть ещё "китайский(индийский) след "... Что-то у китайцев було...но вот что ? У историков есть версии,что китайцы обладали порохом "не взрывного характера"...он,скорее,годился в качестве "ракетного топлива"... Но,всё же,ракеты делать они могли ! в первую очередь, "типа"....копья или стрелы,с привязанным "фейерверком"... Есть описания и более сложных "конструкций" ...вплоть,до "носимых РСЗО" ! Так же есть упоминания в хрониках о применении "бомб" (похоже..."пороховых"),которые бросали в супостатов ручками с крепостных стен или метательными машинами... Но приходится повторить: достоверных сведений,что китайцы в начале нашей эры набивали порохом свои "карамультуки"-нет !

[Коте пане Коханка]

Дорогой наш Николаевич! Искренне понимаю Ваше возмущение вышеобсуждаемой работы. Возможно не имеет смысла метать бисер перед «поросятами», а стоит Вам попробовать себя в качестве Автора на аналогичную сегодняшней теме? Например в качестве опровержения или даже открытого письма. К слову нестыковки буквально в каждом абзаце.
Например.

К XIV столетию качество выпускаемых кольчуг значительно ухудшилось. Они не выдерживали даже сильного удара меча, не говоря уже о выстреле из самострела.

Хоть стой - хоть падай! 14 век знаменит повсеместным совершенствованием старой и доброй кольчуги. На западе и востоке перестают плести одинарное защитное полотно (1 в 4). И переходят на кольчуги полуторного и двойного плетения (1 в 6 или 1 в 8). Кольчужное вооружение дополняется латными доспехами и в конечном итоге уходит на второй план, но не из-за своего качества, а качества метательного оружия. К слову даже не огнестрельного, а из-за арбалетов, которые получили широкое распространение.
С уважением, «любовь к вопросу определят глубину знаний, нелюбовь - широту тчеславия», Коте!

[Nikolaevich I]

Спасибо на добром слове !Как я уже говорил,чтобы указать Автору подробно на все(!) его "огрехи",необходимо писать статью,в два раза большею по объёму! Намерения как-нибудь предложить ВО статью -есть (имеются некоторые темы, кое-какой материал...),но ,пока, не хватает времени,усидчивости,надо "поближе познакомиться" с компьютерными приложениями,используемыми при создании,редактировании статей с"картинками" ....
P.S. Автор зря "парафинит" доспехи...(как я понял,он ополчился огнестрелом не просто на кольчуги,а на доспехи в целом !). ХV-XVI века (т.е. период,когда огнестрельное оружие уже появилось и "усиленно" развивалось...) оказались временем наивысшего "расцвета" доспехов по ряду факторов :технологичных,защитных,эстетичных...! Тут,вообще,можно написать отдельную статью типа..."Появление и развитие противопульных доспехов.ХV-XXI вв." или "История бронежилета от средневековья до наших дней..." !

[Петр Сердюк]

"История бронежилета...", хорошая идея!

[Nikolaevich I]

Цитата: Петр Сердюк

"История бронежилета...", хорошая идея!

Идея то хорошая...вот только бы её не испортить,как с "развитием огнестрельного оружия" !...

[Петр Сердюк]

Нет,.ну испортить, конечно, можно всё... Особенно, когда критики такие грамотные и внимательные...))) Впрочем, самая большая беда для автора, знаете что?.. Уверен, с таким багажом и пониманием ТЕМЫ Вы сами, небось, не один материал написали! Я бы с удовольствием их изучил. Пишу без сарказма, упаси Бог! Подскажите, право, дайте образец начинающему автору не только критического анализа, но и настоящих, "правильных" материалов!

[kalibr]

Сказано в Писании - ищите и обрящете!

[Коте пане Коханка]

Уважаемый Петр!
Писать ради «написания» дело неблагодарное! Вопрос, тему, проблему - необходимо любить, лелеять, взращивать - тогда что-то возможно выгорит, а так.....
С уважением, Коте!

[3x3zsave]

Нечитабельно! Совсем!

[Decimam]

Господин Сердюк!
Неуважительное отношение к читателям еще можно понять, сейчас это не редкость.
Но продуцирование подобной халтуры - это и неуважение к себе.
К Вашему сведению, Карл XII-это король Швеции. Он жил в 1682 - 1718 годах, с ним воевал Петр Первый.
А тот, о ком Вы пишете - французский король Карл VII.
"ВОЛЬНЫЕ СТРЕЛКИ (Freischütze, fractireurs), впервые встречаются в XV ст. во Франции. В 1448 г. кор. Карл VII создал особый род милиции, francs-archers, в состав к-рой каждая община в 50 очагов д. б. выставить вооруж. и снаряж. стрелка. Название "вольные" б. им присвоено потому, что они б. освобождены от всяких налогов. В 1451 г. В. с. б. сведены в роты. Составленные большею частью из отбросов населения, эти орг-ции не имели никакого воен. значения, а попытка Людовика XI их реорганизовать окончилась неудачей."

[котик-русич]

автор мог бы развивать тему дальше. Переход с дымного (чёрного) пороха на бездымный. Появление унитарных патронов. Развитие однозарядных винтовок - в магазинные. Пистолеты-пулемёты - автоматы. Изменение калибров (с 7,62 на 5,45)...

[vonWolfenstein]

Насколько помню (читал еще в начальной школе), в "Книге будущих командиров" (отличная детская книга о военном деле) упоминалось что первый выстрел в Европе произошел в 1118 году при осаде города Сарагоса арабскими завоевателями. Ожидал от статьи большего, но увы!