Военное обозрение

Новый разговор о старом калибре

416
Очередная волна разговоров о необходимом и достаточном калибре стрелкового вооружения российской армии разворачивается в средствах массовой информации и специализированных изданиях. Опять ломаются копья в спорах о преимуществах и недостатках мелкого и среднего калибров.


Сторонников и противников у каждого калибра множество. В том числе и среди военнослужащих, сотрудников силовых подразделений, конструкторов оружия. Про любителей стрелкового оружия и говорить не приходится. Такие дискуссии на форумах сайтов о вооружениях дело не просто обычное. Это одна из постоянно "действующих" тем.



Очень часто виновником появления таких разговоров называется концерн "Калашников". Якобы именно там создали такое оружие, причем калибра именно 7,62 мм, которое может конкурировать по своим боевым свойствам с малым, 5,45-мм калибром.

Или, как вариант – превзойти.

Понятно, что спорщики имеют в виду «парные» автоматы. Точнее, автоматы, которые были предложены сразу в двух версиях. 7,62-мм автомат АК-15 и 5,45-мм АК-12 и 5,45-мм АЕК-971 и 7,62-мм АЕК-973. При этом обвинители почему-то забывают, например, о АЕК-972. А ведь эта модель тоже разработана в это же время. Только вот калибр натовский — 5,56 мм.

В чем секрет? И есть ли секрет вообще?

Увы, но "Калашников" — всего лишь производитель вооружения, который в силу своего положения, должен не столько заботиться о вооруженных силах, сколько о своем экономическом состоянии, о своем месте в мировой системе торговли вооружением, о своем выживании, в конце концов.

Ничего, как говорится, личного, только бизнес, не так ли? Именно, что так.

Открою один секрет Полишинеля. АО «Концерн «Калашников» — предприятие частное. 75% акций минус одна акция принадлежит частным лицам. И только 25% "Ростеху". Поэтому требовать от "Калашникова" заботы об обороноспособности страны в ущерб собственной прибыли выглядит глуповато.

Но никто и не собирается требовать от концерна работы себе в ущерб. Не те времена. Но давайте подумаем и порассуждаем о том, что стоит за всей этой патронной чехардой.

Выпуск разнокалиберных аналогов для оружейников — не что иное, как стремление "угодить" заказчику. Помните у Аркадия Райкина: "Белый верх, черный низ есть? Есть. А черный верх, белый низ есть? Есть". Любой каприз за ваши деньги.

В чем же причина появления сомнений в калибре 5,45 мм? Ничего нового мы не скажем. Причина была названа ещё 45 лет назад. Малый калибр проигрывает более крупному в современных войнах. Если говорить конкретно, современная война приняла такие формы, когда оружие солдата практически не наносит вреда противнику.

Посмотрите Сирию, посмотрите Донбасс. Позиции противостоящих сторон сегодня находятся на расстояниях, которые позиционируются производителями вооружения не просто как прицельная дальность, а как дальность прямого выстрела.

Что это? Глупость командиров или показатель реальной эффективности оружия? Много бойцов на передовой выведено из строя огнем автоматов? Пулеметов обычного, не крупного калибра? Сколько атак мы видели в «классическом» исполнении?

Вопросы, ответы на которые и позволяют задуматься над калибрами вооружения.

Вторая важнейшая составляющая эффективности оружия — это способность противостоять современным средствам защиты бойцов. Что мы видим в этой области? Та же картина.

Современные бронежилеты без особых проблем держат пули малого калибра на достаточно коротких расстояниях. О длинных дистанциях не стоит даже говорить, дабы не вызывать смеха. Получилось то, что и должно было получиться. Пуля проигрывает современным материалам, современной "броне", если угодно.

Современная концепция войны ориентирована не на вариант Второй мировой, может быть, более нам привычный, а на локальные конфликты малой интенсивности. Все понимают, что в случае большой войны противостояния огромных масс войск, наступления фронтов, армий, даже дивизий маловероятны.

Воевать будут максимум бригады или батальонные тактические группы. А чаще силы ССО. Более крупные соединения и объединения будут уничтожаться. Нет, даже не тактическим ЯО, хотя и им можно от души приложить дивизию. Достаточно массированного применения РСЗО, артиллерии, авиации.

Соответственно, стоит рассматривать вопрос максимального вооружения для бойцов, участвующих в конфликте.

Посмотрите, с чем сегодня бегают спецназовцы и разведчики. Со старым добрым 7,62-мм оружием. Это не прихоть спецов. Это жизненная необходимость. В реальном бою тяжелая пуля предпочтительнее. Даже встречая на своем пути какое-то препятствие, она все равно идет в цель. В то же время все преимущества легкой пули можно видеть в тире.

Когда возникает разговор об этом с конструкторами оружия, они опять приводят примеры полигонных испытаний. Вроде бы ерунда все это. Травинки и веточки не влияют на полет пули. И даже стеклышки из разбитых окон. Короче говоря, спор практиков и теоретиков.

Предвидим возражения. Спецназ в длительных вылазках использует все-таки АК-74. Правильно. С собой много боеприпасов не потащишь. Именно поэтому и берут оружие, боеприпасов к которому на себе можно утащить больше в пересчете на килограммы. Либо к которому можно разжиться патронами у противника. Специфика такая. На подножном корму.

Мы почему-то забыли, что автомат АК-74 и пулемет РПК-74 были приняты на вооружения как промежуточные. Никто из конструкторов и военных не принимал этот вариант стрелкового вооружения как оружие на постоянную основу. Оружие принималось «под патрон», именно как временное, чтобы можно было спокойно «пересидеть» отладку и принятие именно той модели, которой и светила долгая служба в нашей армии.

Раз уж мы подсмотрели эффективность малого калибра у американцев и решили следовать в этом же направлении, то и разработки надо было вести серьезно.

И действительно, вскоре был разработан и более совершенный автомат, который должен был прийти на замену АК-74. Это известный АН-94 "Абакан", принятый на вооружение Российской армии в 1994 году.

Но есть у нас не очень хорошая традиция. Старая, еще от той России оставшаяся. Создавать стрелковое оружие, рассчитанное на неподготовленного и малообученного солдата. Именно потому в свое время «не зашли» АВС-36 и СВТ-40, которые были сложнее «трехлинейки».

Максимум простоты при минимуме технических навыков для обслуживания и регулировки – вот наше все.

Именно так и получилось с «Абаканом». Он рассчитан на подготовленного и обученного стрелка. Поэтому и используется с успехом в спецподразделениях и отрядах специального назначения МВД.

Армия все так же предпочитает оружие, которое не требует от стрелка серьезных знаний и умений.

Но вернемся к самим патронам. В чем причина принятия на вооружение именно 5,45-мм патронов? Конечно, без учета всех "научных" выкладок, сравнений и мнений экспертов по вооружению. Посмотрим на проблему шире. На уровне вооруженных сил. А лучше страны, и именно тогда, в 70-х годах прошлого века.

Почему-то эту причину у нас не видят. От слова совсем. А мы посмотрим.

Итак, огромная призывная армия огромной страны. Армия, которую надо обучать. А значит, необходимо задействовать огромные ресурсы на производство, транспортировку и хранение боеприпасов. Сколько это стоит в масштабах СССР? Нет, понятно, что денег на оборону тогда не считали, но тем не менее.

Использование же для обучения малого патрона экономит огромные средства. Грузоподъемность грузового вагона, даже состава, практически не меняется. А вот количество боеприпасов увеличивается существенно. Та же картина и в арсеналах. Только грузоподъемность заменим на объем тары.

Сегодня, когда армия значительно сокращена численно, такая экономия скорее вредна, чем выгодна. Мы наконец-то пришли к совершенно логическому выводу. Чисто с человеческой точки зрения. Воевать должен профессионал. А обучение этого профи стоит денег. И немалых денег.

"Закидывать шапками" противника, как это было в прошедших войнах, мы уже не можем. Не так нас много сегодня. И вот тут-то и выходит на первый план вооружение и его калибр.

Сейчас активно говорят о совершенно новом калибре — 6,5 мм. Якобы именно это и есть панацея для современной армии, потому как вроде бы совмещает в себе настильность пули 5,45-мм и пробиваемость 7,62-мм…

Получается, мы опять подсматриваем у "великих" американцев. Правда, вид делаем, что мы сами с усами. В США рассматривают калибр 6,8 мм. А мы сами по себе. Мы за 6,5 мм.

Мы понимаем, что всем очень хочется кушать. И хорошо так хочется.

Представляете суммы, которые необходимо будет затратить на разработку новых патронов, на создание серийных производств, на создание новых производств на оружейных заводах, на утилизацию старых 5,45-мм автоматов, на перевооружение армии...

Это же кормить будет не только детей тех, кто этими вопросами будет заниматься, но и внуков и правнуков... А там выяснится, что и этот калибр неэффективен. Как в песне: "Всё опять повторится с начала..."

Нас часто просят высказать собственные предложения по теме статьи. Вообще-то, это не дело журналистов. Для этого есть специалисты, но сегодня мы нарушим этот постулат. Поскольку извели этих самых патронов… Скажем так, достаточно, для формирования мнения.

Понятно, что одномоментно перейти на какой-то калибр невозможно. Да и сложно сегодня поддерживать концепцию универсального оружия. Армия требует не унификации, а именно специализации оружия.

Да, подразделения должны иметь унифицированное вооружение. Просто в силу того, что в бою частенько приходится использовать боеприпасы и оружие бойцов, выведенных из строя. Особенно это актуально для видов и родов войск, в которых задействованы достаточно большие массы солдат.

Но на уровне соединения и объединения вполне допустимо иметь "разнокалиберное" вооружение. Зачем снайперам или разведчикам оружие калибра 5,45 мм? Сложно представить разведгруппу, которая ведет бой на расстояниях больше ДПВ.

Мы считаем, старый добрый 7,62 мм надо возвращать. Не сразу и не везде. Но надо. "Старость" калибра — это не недостаток. Это преимущество! Кто помнит, сколько образцов патрона образца 1943 года было в СССР? Мы их в руках держали, если что. Перед тем как в магазин зарядить.

18 видов патронов! И работали эти патроны хорошо. Начиная от кирпичной стенки толщиной в 15 см и заканчивая стальной броней толщиной в 7 мм на дальности 330 метров (пуля БЗ). Важнейшие показатели для спецподразделений.

Возражения типа патрона 7М10 не принимаются. Патрон был уже во времена чеченских войн. И каков результат? Хотя для подразделений, которые останутся с оружием калибра 5,45 мм, такой патрон действительно хорош. Пробитие со 100 метров стальной пластины (сталь 3) толщиной 16 мм внушает уважение.

Закончить статью придется непростым выводом. Разговоры о том, какой калибр лучше или хуже, будут продолжаться. Так же, как разговоры о том, какое оружие лучше. Тема вечная. Просто потому, что каждый судит по личному опыту, по личной любви, по личным впечатлениям. Надо уходить от глобализации.

Нет хороших и плохих калибров. Есть оружие и патроны к нему, предназначенное для выполнения определенных задач. Оружие не может быть одно на все случаи жизни.

Именно поэтому мы должны иметь не то, что желают создавать оружейники, а то, что необходимо конкретным бойцам для выполнения своих обязанностей.

Только так, и никак иначе.
Автор:
416 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. riwas
    riwas 21 марта 2019 05:57
    -3
    В старом журнале "Оружие" спецназовец рассказывает: РПК в командировку на Кавказ не брали - характеристики почти такие же как у АК, а в ближнем бою неудобно. Брали нормальный ПКМ и магазины от РПК.
    1. alexmach
      alexmach 23 марта 2019 14:33
      0
      Как это возможно, они ведь под разный патрон!
      1. sen
        sen 26 марта 2019 05:55
        +1
        Магазины от РПК для АК.
  2. Пессимист22
    Пессимист22 21 марта 2019 06:09
    +9
    Так зачем на 7,62х39 переходить,если 5,45х39 лучше по всем параметрам,настильность,если смотреть по таблице,то АКМ с прицелом П 3,на дистанции 300 метров,превышает траекторию на более чем 30 сантиметров! А АК 74 на той же дистанции всего на 18 см,так что если рассматривать общевойсковой бой,то на дистанции 300 метров,то с АК 74 можно вести огонь по головным мишеням а с АКМ попадания маловероятно.Пробиваемость с новыми патронами 7н10 ,7н22 вполне нормальная,а также с экономической точки зрения.Но поскольку в начале статьи говорится что Калашников на 75% в частых руках,то понятно что капиталистам нужна прибыль,а поскольку калибр 5,45 используется в основном в российской армии,то им конечно выгоднее выпускать 7,62,поскольку практически во всех конфликтах он применяется и конечно спрос на него и патрон намного больше.
    1. SERGEY SERGEEVICS
      SERGEY SERGEEVICS 21 марта 2019 08:21
      -27
      Калибр 5,45х39 он пригоден только для ближнего боя, а для дальних дистанций он был не пригоден останавливающая сила у него маленькая.Вот для этого был принят 70годах Ак-74 под калибр 7,62 который может вести стрельбу на дальние расстояния, и останавливающая сила патрона на дальних расстояниях внушительная.
      1. слава1974
        слава1974 21 марта 2019 08:46
        +10
        был принят 70годах Ак-74 под калибр 7,62

        АК-74 под патрон 5,45 мм.
        А вот АК-47, АКМ,АКМС под 7,62, и были приняты на вооружение в конце 40-х,50-х.
        1. Пессимист22
          Пессимист22 21 марта 2019 09:22
          +16
          Школьники после Контр Страйк отписались наверное.
          1. SERGEY SERGEEVICS
            SERGEY SERGEEVICS 21 марта 2019 11:49
            -19
            Вот такие клоуны и пишут даже не знают историю.
        2. SERGEY SERGEEVICS
          SERGEY SERGEEVICS 21 марта 2019 11:47
          -18
          Изучи историю, а потом пиши мне.
      2. Squelcher
        Squelcher 21 марта 2019 10:28
        +7
        А зачем на дальних дистанциях большая останавливающая мощь это-же не ближний бой?
        1. SERGEY SERGEEVICS
          SERGEY SERGEEVICS 21 марта 2019 12:14
          -17
          А зачем нужна большая останавливающая мощь для ближнего боя.
          1. alexander1
            alexander1 21 марта 2019 12:56
            +10
            Википедия: Останавливающее действие (останавливающая способность) — характеристика пули, определяющая усреднённую степень потери противником способности к совершению враждебных действий после попадания в него пули (на охоте — способности добычи к нападению или передвижению).
            Останавливающее действие пули это способность пули передавать свою энергию поражаемому объекту. Этот параметр для боевого оружия прежде всего важен на ближней дистанции. Так как чем больше останавливающее действие, тем меньше вероятность, что противник сможет оказать сопротивление, прицельно выстрелить в ответ. На больших дистанциях менее значимо, чем такой параметр, как проникающая способность пули. На больших дистанциях важнее нанести более сильные проникающие травмы противнику, чтобы вывести его строя. Останавливающее и проникающая способность пули - это разные параметры!
            1. SERGEY SERGEEVICS
              SERGEY SERGEEVICS 21 марта 2019 13:40
              -8
              Спасибо за информацию.Я знаю для чего она нужна, я просто ответил собеседнику на его вопрос.
            2. болот
              болот 21 марта 2019 15:03
              -10
              Останавливающего действия у патронов 5.45х39 и 7.62х39 ,даже у 9х39 СП-5 и 6 нет,9х19 пара из МП-5,или Узи на близких расстояниях нет,кроме пистолетов с коротким стволом типо Глока-19 или боеприпасов имеющие до звуковую или околозвуковую скорость но с коротким стволом.
              1. karelia-molot
                karelia-molot 21 марта 2019 20:16
                +6
                Как, совсем никакой нет?
              2. Симаргл
                Симаргл 23 марта 2019 12:36
                +3
                Цитата: болот
                кроме пистолетов с коротким стволом типо Глока-19 или боеприпасов имеющие до звуковую или околозвуковую скорость но с коротким стволом.
                А если пулу сковырнуть из патрона и кинуть рукой - она с ног на 146% собьёт, ещё и руки/ноги свяжет?
                Передозировка Марвела?!
      3. kiu
        kiu 21 марта 2019 13:47
        +4
        Цитата: SERGEY SERGEEVICS
        он был не пригоден останавливающая сила у него маленькая

        Это патрон с пулей другого принципа действия. И останавливающее ее действие заметно больше, чем у классической пули.
        Цитата: SERGEY SERGEEVICS
        Ак-74 под калибр 7,62 который может вести стрельбу на дальние расстояния, и останавливающая сила патрона на дальних расстояниях внушительная.

        1. АК-74 под калибр 7,62 мм не бывает.
        2. А дальше вообще чушь.
        1. SERGEY SERGEEVICS
          SERGEY SERGEEVICS 21 марта 2019 14:07
          -21
          Я знаю что нету данного автомата, я написал это для того чтобы посмотреть сколько людей реально разбирается в оружие.
    2. Плотник 2329
      Плотник 2329 21 марта 2019 18:25
      -3
      Повоюйте с 5,45 в лесу, в буше или в горах, а не в тире или на стрельбище.
      Тогда яснее будет картина, какого калибра пуля лучше.
      1. Комментарий был удален.
    3. Xazarin
      Xazarin 22 марта 2019 01:02
      +2
      Если брать спецназ, то по идее сами бойцы должны выбирать оружие под конкретную задачу. Должен быть арсенал подразделения с максимально расширенной номенклатурой. Одно дело в горах/лесу воевать, тут конечно 7,62, в городе на мой взгляд 5,45 поинтереснее в окошко к примеру кинул очередь и маслятки скачут и скачут).
  3. Squelcher
    Squelcher 21 марта 2019 06:15
    +4
    "АЕК-972 А ведь эта модель тоже разработана в это же время. Только вот калибр натовский — 5,56 мм."
    Скорее всего под патрон.
    У патрона калибра 5.56х45 пуля диаметр 5.7мм и патрона калибра 5.45х39 пуля диаметр 5.62 мм практически одинаковые.А вот размеры гильз разные.
    1. Майор_Вихрь
      Майор_Вихрь 21 марта 2019 13:41
      +4
      Цитата: Squelcher
      "АЕК-972 А ведь эта модель тоже разработана в это же время. Только вот калибр натовский — 5,56 мм."
      Скорее всего под патрон.
      У патрона калибра 5.56х45 пуля диаметр 5.7мм и патрона калибра 5.45х39 пуля диаметр 5.62 мм практически одинаковые.А вот размеры гильз разные.

      Ну да. Советский 5,45 мм это аналог 5,56 мм НАТО. В СССР и США по-разному измеряли калибры стрелкового оружия, отсюда и разница в написании. А диаметр пули у этих патронов практически одинаковый.

      Это как в США на базе армейского патрона .30-06 в начале 20-го века разработали патрон .270 Винчестер, чтобы в габаритах и гильзе патрона .30-06 получить более высокую точность и настильность оружия под новый патрон, а еще позднее 6,8 мм SPC, который можно использовать в автоматической винтовке AR-15 с минимальной заменой деталей стандартной винтовки. Но у всех этих патронов диаметр пули 7 мм.

      7 мм - очень популярный и любимый в США калибр: дальнобойный, с настильной траекторией и небольшой отдачей, используется для охоты на дичь примерно в габаритах человек и даже чуть более, на значительных расстояниях, то есть на человека хватит с запасом. Вот и под армейское оружие экспериментируют с этим калибром. 5,56 мм НАТО был принят в эпоху, когда в США стремились предельно облегчить оружие и патрон под него, чтобы разгрузить пехотинца. А сейчас и средства индивидуальной защиты у солдат появились более современные, и опыт боевых действий показал, что военных не всегда устраивает калибр 5,56 мм НАТО. Поэтому экспериментируют с увеличенными калибрами по сравнению с 5,56 мм, опыт по которым в США накоплен огромный, но в спорте и на охоте. Есть снайперское оружие и под еще меньшие калибры: 6,5 мм и 6 мм, чтобы при минимальной отдаче оружия, получить максимальную точность и настильность огня на достаточно больших дистанциях стрельбы, до 1 километра включительно. А на большее значительные дистанции, чем 1 км, используют уже более крупные калибры, но с меньшей отдачей и более высокой точностью оружия, чем у допотопного .50 BMG.

      Американцы хотят стрелять дальше, чем противник, чтобы убивать первыми. Прицельные приспособления они освоили, достаточно точные и кучные схемы оружия тоже. Чтобы американский солдат убивал своего противника, а сам оставался в относительной безопасности от точного прицельного огня противника.
      1. Droid
        Droid 21 марта 2019 16:56
        -8
        Цитата: Майор_Вихрь
        В СССР и США по-разному измеряли калибры стрелкового оружия, отсюда и разница в написании.

        Одинаково они измеряются. А разные они потому что разные.
        1. слава1974
          слава1974 22 марта 2019 09:25
          +5
          Одинаково они измеряются.

          Калибр измеряется:
          1. От поля до нареза
          2. от поля до поля.
          3. от нареза до нареза.
          В России и США измеряют по разному.
          1. Droid
            Droid 22 марта 2019 17:10
            0
            Чертежный диаметр ведущей части пули калибра 5,45-мм — 5,6 мм, пули калибра 5,56-мм — 5,7 мм. Разница в диаметрах пуль 0,1 мм, разница в калибре 0,09 мм. Расскажите как так получается при разных способах измерения.
      2. Xazarin
        Xazarin 24 марта 2019 01:31
        +1
        Точные освоили, все верно, кучные тоже, но крайне ненадежные системы, мне достался м4 трофейный (не сам взял, подарили) не оружие это, игрушка. Одну очередь пускаешь, клинит его сразу.
    2. kiu
      kiu 21 марта 2019 13:52
      0
      Цитата: Squelcher
      пуля диаметр 5.7мм и патрона калибра 5.45х39 пуля диаметр 5.62 мм практически одинаковые

      Вообще-то 0,08 мм в стрелковке, это большая разница.
      Был такой пистолет, ТТ. Калибр патронов ТТ и патронов Маузер (патрон ТТ, это переделывка патрона Маузера) отличался на 0,01 мм, все остальное было одинаковым. Так вот, патроном Маузер из ТТ стрелять разрешалось в случае крайней необходимости и с кучей оговорок.
      1. BORMAN82
        BORMAN82 21 марта 2019 15:48
        +10
        Так вот, патроном Маузер из ТТ стрелять разрешалось в случае крайней необходимости и с кучей оговорок.

        Это из Маузера настоятельно не рекомендуют стрелять ТТ- шными патронами, прскольку у них пиковое давление на 15-20% выше чем у оригинального немецкого патрона.
        1. kiu
          kiu 21 марта 2019 16:11
          -6
          Цитата: BORMAN82
          Это из Маузера настоятельно не рекомендуют стрелять ТТ- шными патронами, прскольку у них пиковое давление на 15-20% выше чем у оригинального немецкого патрона.

          Может быть. Подробности не имеют значения, речь была о другом.
          1. aws4
            aws4 21 марта 2019 19:35
            +6
            как раз изменят так как принципиальная разница между патронам ТТ и маузера не в калибре.. есть и статьи где описывается как патрон Маузера перерождался в ТТ и зачем это было сделано.. так же на форумах активно обсуждается стрельба тех и других разными патронами.. и кстати разница в данном калибре в 0.01 мм не имеет никакого значения воще не какого и укладывается в допуски... зачем писать то чего не знаете?
            1. kiu
              kiu 21 марта 2019 19:48
              -6
              Цитата: aws4
              разница в данном калибре в 0.01 мм не имеет никакого значения воще не какого и укладывается в допуски...

              А вам никогда не приходило в голову, что допуски пуль патрона 7,63х25 мм Маузер в бОльшую сторону на 0,01 мм больше максимально допустимых допусков пуль патрона 7,62х25 мм ТТ?
              Нет, не приходило?
              А вот представьет себе такую ситуацию, пуля Маузер с максимальным допуском (уже недопустимым для пуль ТТ), да в ствол ТТ. Что будет? Подумайте об этом.
              1. пищак
                пищак 22 марта 2019 00:29
                +2
                Цитата: kiu
                Цитата: aws4
                разница в данном калибре в 0.01 мм не имеет никакого значения воще не какого и укладывается в допуски...

                А вам никогда не приходило в голову, что допуски пуль патрона 7,63х25 мм Маузер в бОльшую сторону на 0,01 мм больше максимально допустимых допусков пуль патрона 7,62х25 мм ТТ?
                Нет, не приходило?
                А вот представьет себе такую ситуацию, пуля Маузер с максимальным допуском (уже недопустимым для пуль ТТ), да в ствол ТТ. Что будет? Подумайте об этом.

                hi Не "будет", а БЫВАЛО и НЕ РАЗ! Во время и после Великой Отечественной войны, когда трофейными маузеровскими патронами, в том числе и по ошибке, стреляли из ТТ! yes
                БЫЛО-более резкая работа частей автоматики пистолета и немножечко "поддувало" диаметр ствола-это из послевоенной криминалистики известно.
                Такое же видел в конце 70х годов, когда ребята из КГБ стреляли из где-то захваченного американского 9мм пистолета нашими макаровскими патронами 9х18 мм, с их 9,2 мм пулями( ведь у американцев и германцев калибр меряется по нарезам, а у нас в СССР-по полям нарезов! оттого у них пуля 9 мм, а у нас-9,2 мм, у них пуля диаметрои 5,56 мм, а у нас-5,62 мм!)-очень резкая работа затвора была-следующий патрон из магазина не успевал подняться на линию подачи и самозарядной стрельбы из "американца" никак не получалось, но тогда мы все этих "тонкостев" с различным измерением калибра у нас и в странах НАТО не знали и только строили свои догадки...! request
                Вообще-то, надо бы глянуть атлас по патронам-каковы конструктивные размеры маузеровской пули и насколько они различаются с размерами пуль маузеровского клона-7,62х25 мм патрона ТТ...
                1. aws4
                  aws4 22 марта 2019 03:36
                  +1
                  во первых как мы уже выяснили это не из за разницы в калибре 001 мм а во вторых как вы написали (надо бы глянуть атлас по патронам-каковы конструктивные размеры маузеровской пули и насколько они различаются с размерами пуль маузеровского клона-7,62х25 мм патрона ТТ.) посмотрите и опять же увидите что разница там куда больше чем 001мм.. и извините что поправляю но патрон ТТ не является все таки клонам патрона маузера))))))))))))))))
                  1. пищак
                    пищак 22 марта 2019 10:50
                    +1
                    hi В атлас( где-то он у меня, в электронном виде, болтается на старом компе winked ) Артиллерийской академии затрудняюсь посмотреть, поэтому о конкретном диаметре пуль, маузеровской и токаревской, думаю и без меня хорошенько разберётесь, если не ленитесь. smile
                    Что касается Вашего отрицания маузеровского клона, то Вы, уважаемый Aws4, по-моему, очень неправы! wink Слегка изменённый калибр пули, увеличенная проточка под выбрасыватель и расширенное гнездо под нагановский капсюль( не помню, было ли в германском патроне и кернение пули, как на нашем советском патроне, но тоже-не суть важно)-это непринципиальные конструктивные изменения, тем более, что советскими ружейными источниками совершенно не скрывалось то, что именно маузеровский пистолетный патрон был основой патрона ТТ( как, впрочем, и германского 9х19мм Парабеллум).
                    Суть моего предыдущего сообщения это никак не дезавуирует-было, стреляли маузеровскими патронами из ТТ, и ствол отнюдь не разрывало, а лишь слегка "поддувало" по диаметру и из него возможно было продолжать стрелять маузеровскими и токаревскими патронами-наши милиционеры и криминалисты, послевоенных годов, часто-сами имевшие фронтовой опыт, хорошо это знали!
                    1. Майор_Вихрь
                      Майор_Вихрь 22 марта 2019 16:38
                      +3
                      Диаметр пули американского 5,56 мм НАТО - 5,7 мм (в метрической системе), а советского 5,45х39 мм - 5,62 мм. В США дюймовая система, а в СССР полностью метрическая и есть особенности пересчета при конвертации калибров. Плюс технологические допуски и особенности каждого конкретного калибра. Но формально это практически один калибр, как и .22 LR, у которого мягкая свинцовая пуля имеет по справочным данным диаметр - 5,72 мм. Мы о сотках говорим сейчас, а это очень малые величины и если бы не разные гильзы, то патроны можно было бы легко перепутать и всунуть не туда. Но точность в оружии важна. Не только в линейных размерах, но и в массе. и марке пороха, и в весе самой пули - от этого баллистика пули патрона может существенно меняться.
                    2. aws4
                      aws4 22 марта 2019 22:38
                      +2
                      добрый вечер уважаемый пищак очевидно что вы хорошо знакомы с темой но все же позволю заметить что главное ключевое отличие этих двух патронов вы не упомянули и очевидно о нем не знаете.. а вот немного выше товарищ BORMAN82 скажем так раскрыл немного эту тему и пикового давления у патрона ТТ выше только по моему не на 15-20 а где то на 10 % что уже существенно, почитайте не поленитесь думаю тоже можно найти.. от себя добавлю что пиковое давление ТТ наступало когда пуля прошла по стволу 20мм а у маузера 65мм.. странно да патрон клон как вы сказали а разница огромная 20мм и 65мм ... так вот мы подходим к самому главному отличию этих патронов, в патроне ТТ использовался другой порох у которого скорость горения другая и она выше и именно это калечило маузер при использовании в нем патрона ТТ а не микронная разница в калибре которое укладывается в допуски с лихвой.. так что тут вы не правы!!! извините что в данном вопросе я оказался более подкованным чем вы и именно это дает мне возможность утверждать что патрон ТТ ни как не является клоном патрона маузера он скорее является его сыном))))))))))))
                      1. пищак
                        пищак 22 марта 2019 23:31
                        +1
                        hi В принципе, ожидал подобных возражений по развиваемому давлению, конструкции и массе пуль, количеству и диаметру отверстий у наковаленки капсюля, толщине стенок гильз и оболочки пуль, но ведь это лишь частности, никак не изменяющие "клоновской" сути токаревского патрона.
                        Навеска и состав пороха югославских пистолетных патронов 7,62х25 мм для их "клонов" ТТ, насколько помню, обеспечивала максимальное давление пороховых газов ещё выше, чем советских и картина диаграммы давления наверняка иная, но разве это даёт какие-то основания считать их не токаревскими по своей конструкции?!
                        Что-то я Вашу "терминологическую мыслю", уважаемый Aws4, не очень "догоняю"-Вы желали бы, чтобы я величал токаревский патрон 7,62х25 мм не "клоном", а "сыном" маузеровского патрона 7,63х25 мм, а патрон 9х19 мм Парабеллум тогда кто им, этим ""отцу" и "сыну"??!)))) smile
                      2. aws4
                        aws4 24 марта 2019 00:18
                        +3
                        по моей идиотской терминологии все логично!!!! ))))))))) .. 9х19 мм является маузеровскому 763 племянником а 762 ТТ двоюродным братиком lol .. давайте пойдем от Адама а точнее от патрона 7,65 × 25 мм Борхардта.. по вашей логике тогда и патрон ТТ и маузера являются клонами именно этого патрона)))))))))) а по моей 7,65 × 25 мм Борхардт родил двух сынишек 7,63×25 мм Маузер и 7,65 мм Люгер после 7,63×25 мм Маузер родил 7,62×25 мм ТТ а второй сынок 7,65×21 мм дюгер родил 9×19 мм Пар.. значит все правильно... надеюсь я внес немного юмора в наш диалог и вы немного посмеетесь и над моим комом и надо мной laughing
                      3. пищак
                        пищак 24 марта 2019 01:01
                        +1
                        hi С чего бы мне над Вами смеяться, уважаемый Aws4?! good
                        Вы так одухотворённо, как о живых, рассказали обо всех этих патриках, придумали им родословную и осмысленно развесили каждого по веткам генеалогического древа, проделав гигантскую исследовательско-популяризаторскую работу! yes
                        Вот ни капельки не смешно, чесслово, просто Восхищён! fellow
                2. aws4
                  aws4 22 марта 2019 22:40
                  +1
                  добрый вечер уважаемый пищак очевидно что вы хорошо знакомы с темой но все же позволю заметить что главное ключевое отличие этих двух патронов вы не упомянули и очевидно о нем не знаете.. а вот немного выше товарищ BORMAN82 скажем так раскрыл немного эту тему и пикового давления у патрона ТТ выше только по моему не на 15-20 а где то на 10 % что уже существенно, почитайте не поленитесь думаю тоже можно найти.. от себя добавлю что пиковое давление ТТ наступало когда пуля прошла по стволу 20мм а у маузера 65мм.. странно да патрон клон как вы сказали а разница огромная 20мм и 65мм ... так вот мы подходим к самому главному отличию этих патронов, в патроне ТТ использовался другой порох у которого скорость горения другая и она выше и именно это калечило маузер при использовании в нем патрона ТТ а не микронная разница в калибре которое укладывается в допуски с лихвой.. так что тут вы не правы!!! извините что в данном вопросе я оказался более подкованным чем вы и именно это дает мне возможность утверждать что патрон ТТ ни как не является клоном патрона маузера он скорее является его сыном))))))))))))
            2. Симаргл
              Симаргл 23 марта 2019 12:43
              +3
              Цитата: пищак
              БЫЛО-более резкая работа частей автоматики пистолета и немножечко "поддувало" диаметр ствола-это из послевоенной криминалистики известно.
              Как могло подуть ствол, если пуля Маузера имеет диаметр на 0,05 меньший?! Она, скорее, начнёт срываться с нарезов и в цель будут приходить "утюги".
              1. пищак
                пищак 23 марта 2019 13:39
                +1
                hi О, Вы, уважаемый Симаргл, заглянули в патронный атлас или в Сети отыскали размеры пуль маузеровского патрона 7,62х25 мм, чем я сам не затруднился-знал, что кто-то не поленится и отыщет-Благодарю Вас за добросовестный труд! good
                Наконец-то и я не поленился поискать и прочесть о маузеровском патроне 7.63х25 мм и , мама дорогая, столько интересного "накопал" и наметил для вдумчивого прочтения, что теперь читать мне-не перечитать! winked
                О каком срыве с нарезов и "утюгах" Вы гутарите, уважаемый Симаргл, ведь эти патроны считаются взаимозаменчемыми?! wink
                Максимальный диаметр ведущей части маузеровской пули-7,86 мм, а токаревской( из различных источников)-от 7,8 до 7,85 мм( она чуть меньше маузеровской по этому диаметру).
                Видимо были какие-то нюансы( может быть, связанные с износом инструмента и оборудования, с упрощением техпроцессов...) с внутренним диаметром стволов пистолетов ТТ военного выпуска или со свойствами материалов отечественных или германских патронов( например-суррогатные стальные "эрзацпули" выпуска последних лет войны??!), если в раннепослевоенных трудах по криминалистической экспертизе оружия и воспоминаниях советских сотрудников милиции, читанных мною в доинтернетовскую эпоху, экспертами чётко определялось, именно по "подутому" стволу, что из конкретного пистолета стреляли трофейными маузеровскими патронами?!
                Понятно, что эти различия в диаметре пуль были совсем небольшими и как в том анекдоте "про автоматического брадобрея"-все "индивидуальные различия" исчезали в процессе "первого бритья"?! wink
                1. Симаргл
                  Симаргл 23 марта 2019 17:38
                  0
                  Цитата: пищак
                  экспертами чётко определялось, именно по "подутому" стволу, что из конкретного пистолета стреляли трофейными маузеровскими патронами?!
                  Понятия не имею - как же так?
                  Если пуля сможет врезаться в ствол - она дальше, скорее всего, не застрянет, если ничего с давлением газов не станет. Если только ствол конусный....
                  1. пищак
                    пищак 23 марта 2019 18:32
                    0
                    За шо купил, за то и продаю, коллега Симаргл, своими глазами читал ещё при Союзе, когда мне любые сведения об оружии были интересны и впитывал их как губка, а у меня как раз "память на деталь"! smile
                    Спецам виднее! Может, действительно, дело в жёсткости оболочки пуль, а эрзац-пули вообще из "мягкой стали" или же-"спеченных порошков" германцы делали. Наш ствол тоже, в условиях военного времени, могли "прошивать" изношенным дорном. Качество и надёжность пистолетов ТТ военного периода изготовления были очень низкими-мои знакомые фронтовики-пехота, танкисты, лётчики, многие, в том числе и знакомые оружейники, на это жаловались, говорили "дрянь пистолет", и они тогда старались обзавестись трофейным личным оружием-немецкие и чешские пистолеты были предпочтительнее всего.
                  2. Симаргл
                    Симаргл 23 марта 2019 19:24
                    0
                    Цитата: пищак
                    За шо купил, за то и продаю,
                    ...
                    Может, действительно, дело в жёсткости оболочки пуль,
                    Первая соскочила с нарезов, оставив куски себя в донной части нарезов, а следующая тормознула и создала избыточное давление. О, как!
                  3. пищак
                    пищак 23 марта 2019 19:39
                    0
                    hi Какое "соскочила с нарезов", если маузеровская пуля отнюдь не меньше токаревской по диаметру ведущей части?? smile
                    Все "части" инерцией их движения и пороховыми газами выносит из канала ствола.
                    Если действительно стреляли немецкой эрзац пулей, с толстой и жёсткой биметаллической оболочкой, полностью стальной или из спеченного стального порошка, то она при выстреле хуже входит в нарезы и поэтому в движении "распирает" ствол-его стенки достаточно тонкие.
                  4. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                    +2
                    Диаметр пули патрона ТТ 7.72 мм

                    http://www.municion.org/7_62x25/7_62x25.htm


                    Сейчас поищу действительный диаметр пули Маузеровского патрона. Кстати, и патроны ТТ и Маузеровские сегодня выпускает фирма Fiocchi в линейке продуктов Oldtimers.

                    У Маузера 7.82 мм

                    http://www.municion.org/763/763.htm


                    Теперь стОит поискать каков диаметр ствола ТТ по полям. Согласно легенде - должен быть такой же, как у трёхлинейки.

                    Но что скажет товарищ Штангенциркуль?

                    У трёхлинейки диаметр пули 7.79 мм

                    http://www.municion.org/762x54r/762x54r.htm
                  5. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                    +2
                    Теперь стОит поискать каков диаметр ствола ТТ по полям


                    ОчЕпЯтКа: по нарезам, конечно.
                  6. пищак
                    пищак 23 марта 2019 22:58
                    0
                    hi Стесняюсь спросить feel , а что это Вам даст, братец Людовед?!
                    Согласно "легенде", на изготовление стволов пистолетов ТТ шли отбракованные стволы "трехлинеек( на стволы ППС-42(43) в блокадном Ленинграде тоже они использовались)".
                  7. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                    +1
                    Я вообще сомневаюсь, что стволы изготовлялись с точность до сотых миллиметра.

                    Просто в теме про ТТ и Маузер номинальный калибр 7.62 и 7.63 - именно номинальный.

                    Патроны Маузера можно было использовать в ТТ, патроны ТТ в Маузере - не желательно, но можно.
                    Современные чешские патроны для ТТ и тем более для Маузера лучше не использовать. Эти патроны надимедроленные для чешского ПП. Они дают давление в стволе больше стандартного для ТТ и тем более для Маузера.

                    Сегодня для обоих ветеранов Fiocchi продаёт родные патроны по спецификациям, как их делали до войны. С этих патронов ветеранов точно н разорвёт.
                  8. пищак
                    пищак 24 марта 2019 01:39
                    +2
                    hi Ну так я же и писал, выше, коллеге Симарглу, что эти маузеровский и токаревский патроны считались взаимозаменяемыми! yes
                    Обычно обрабатывающий инструмент стараются точнее изготовить-от этого зависит получаемый размер отверстия в пределах поля допуска, но это вопросы технологии.
                    Понятно, что патроны для ПП не рекомендуются для использования в пистолетах, кто же спорит, Вы, как будто, Америку открываете??!
                    Вопрос приобретения патронов к ТТ для меня неактуален. Хотя спуск и прицел мне в нём нравится, но я, из всего многообразия пистолетов, ТТ никогда бы для самообороны не выбрал( мой самый вероятный выбор-это был бы советский ПМ 70х годов выпуска)!
                    Всего Вам доброго, коллега "Конь, людовед и душелюб"!
                  9. Майор_Вихрь
                    Майор_Вихрь 24 марта 2019 01:52
                    +1
                    Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                    Я вообще сомневаюсь, что стволы изготовлялись с точность до сотых миллиметра.

                    Современные станки сотки берут без проблем. 70-80 лет назад точность механообработки не сильно отличалась, потому что точили инструмент и обрабатывали стволы аналогичным образом. Сейчас более твердые и стойкие сплавы появились для металлорежущего инструмента. Они позволяют быстрее точить металл. Но точнее точат старые резцы и сверла из быстрореза, которому уже сто лет в обед.
                2. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 24 марта 2019 01:46
                  +1
                  Цитата: пищак
                  Согласно "легенде", на изготовление стволов пистолетов ТТ шли отбракованные стволы "трехлинеек( на стволы ППС-42(43) в блокадном Ленинграде тоже они использовались)".

                  Не по легенде, а так и было. По крайней мере об этом упоминают. Ствол не выполняется в одну операцию и брак возможен на различных стадиях производства ствола. Старые мосинки сверлили и нарезали - все по классике тех лет. Поэтому вполне логично и грамотно со стороны производителя использовать отбракованные длинные стволы от винтовок, для пистолетов аналогичного калибра: обрезать, заканчивать обработку ствола изнутри и делать нарезы с шагом под пистолетный патрон, разворачивать патронник под пистолетную гильзу. И снаружи обрабатывать ствол по пистолетному чертежу. Если ствол мосинки запороли на окончательных операциях обработки, то нужно уже смотреть и не факт, что переточится под пистолетный. Нарезной ствол долго делается, в несколько технологических операций.
                3. пищак
                  пищак 24 марта 2019 02:10
                  +1
                  hi Там же шаг под пулю 7,62 мм, насколько я помню, один и тот же-240 мм?!
                  "Легенда"'у меня закавычена, уважаемый Майор Вихрь! wink Для проектируемого советского пистолета и был выбран именно такой "винтовочный" калибр-7,62 мм, чтобы, при острой необходимости, использовать отбракованные, или "лежалые", из царских запасов, на складах, стволы "мосинок", ведь именно обработка канала ствола была самой ответственной и трудоёмкой, до внедрения, перед самой войной, высокопроизводительной технологии дорнования..
                  Наружные размеры винтовочного ствола позволяли изготовить ствол ТТ. Стволов для ППС-43( укороченных по сравнению с ППС-42) получалось два из одного винтовочного.
                4. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 24 марта 2019 02:33
                  +1
                  Цитата: пищак
                  дорнования.

                  Самые качественные стволы - строганые. Дорнование дает больше остаточного напряжения металла и для получения высокоточного ствола по-идее надо возиться с отпусками. Сейчас несколько более современных технологий появилось. А по тем годам я просматривал литературу, как изготавливались стволы мосинок - там тоже на месте все не стояло и технологии развивались. Но строгание осталось самым точным по сей день, хоть и не производительным. Правда у кованных стволов тоже свои плюсы, если умеючи, и точность очень даже ничего. А Лобаев делает нарезы дорнованием, и ставит рекорды на своих винтарях. Дело мастера боится. Лучшие стволы еще и притирают - а это время и дополнительный труд, и для валовых мосинок для армии скорее всего никто не мудохался столько. Самые точные стволы по результатам проверки и отстрела шли на снайперские мосинки, а все остальные - на валовые.
                5. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Интересно, а для длинноствола делаются ли полигональные стволы холодной ковкой, как для пистолетов?

                  Просто если заглянуть в ствол австрийского Глока и американского Ругера, то качество (зеркало) будет не в пользу американцев. А строгают они или делают дорнованием - я не знаю.
                6. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 24 марта 2019 23:22
                  0
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  Интересно, а для длинноствола делаются ли полигональные стволы

                  В перспективных разработках встречается подобное дело. Проскакивает информация периодически. Такие нарезы поднимают ресурс ствола, по сравнению с обычными нарезами.
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  А строгают они или делают дорнованием - я не знаю.

                  Сейчас строганием делают матчевые стволы для длинноствольного оружия - они самые кучные. Потому что технология производства дорогая, на производство ствола уходит больше времени. В охотничьем еще можно встретить, в более дорогих моделях. А в массовом недорогом производстве стремятся удешевить производство оружия и ускорить производственный цикл. Что там в ругерах - не знаю. В дорогих моделях должно быть достаточно прилично. Строгать - это долго.
                7. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Такие нарезы поднимают ресурс ствола, по сравнению с обычными нарезами.


                  Полигональные стволы не только показывают больший ресурс, но и чуток бОльшую скорость пули на вылете, чем из традиционных нарезных такой же длины за счёт меньшего трения (в традиционном стволе - врезание нарезов в оболочку пули) и меньшего прорыва газов.

                  Тут недавно была статья про изготовление стволов карамультуков... спираль эволюции.
                8. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 24 марта 2019 23:54
                  0
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  Полигональные стволы не только показывают больший ресурс, но и чуток бОльшую скорость пули на вылете, чем из традиционных нарезных такой же длины за счёт меньшего трения (в традиционном стволе - врезание нарезов в оболочку пули) и меньшего прорыва газов.

                  Смотреть надо какая пуля и какой ствол. Обобщенно судить наверное будет неправильно. Много проводили контрольных отстрелов на стволах с полигональной нарезкой и обычной, у разных образцов оружия, разными боеприпасами, и не всегда полигональная нарезка что-то дополнительно давала. Но ресурс считается у полигональных стволов выше - с этим более-менее все согласны.

                  Вообще, интересная тема с совершенствованием профиля нарезов ствола у оружия. Только мало кто этим занимается, потому что считают излишеством. В США иногда проскакивает эта тема, но что-то мешает. Скорее всего бабки оружейных лобби, у которых уже всё на мази и с новым возиться не сильно хотят. Ствол должен быть жестким, выносливым, кучным, поэтому даже профиль нарезов у стрелкового оружия заслуживает внимания. Тут еще пулю нужно учитывать, потому что пули тоже есть разные. У высокоточного-снайперского оружия совершенствуя профиль нарезов ствола можем получить преимущество над противником.
                9. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Согласен.

                  На пистолетах это точно полигональный Глоковский ствол даёт чуть больше скорость пули, чем такой же длины ствол традиционной нарезки у других моделей пистолетов.

                  В IPSC на больших соревнованиях стрелков могут отправить на хрон при подозрении, что его патроны не соответсвуют минимально допустимому в IPSC фактору мощности. Один и тот же патрон проходит хрон на Глоке и ЧЗодидах с полигональным стволом (можно заказать полигональный ствол на Танфоглио) и не проходит на Сиге.
                10. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 01:02
                  0
                  Глок - Австрия. А австрияки те еще педанты. Почему и захватили такой огромный кусок рынка оружия своим Глоком. В конструировании оружия педантизм - очень полезное качество. Потому что оружие - это чистая математика и все должно быть просчитано до тысячных долей процента и учтено. Но много ли в мире оружия, где всё просчитано и учтено?
                11. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Штайр - тоже австрияки, а не пошёл у них пистолет. Переусложнили.

                  Глок тоже делает ошибки. В четвёртом поколении была печная труба, пока не заменили возвратную пружину. Хотя тоже было посчитано. Не были посчитаны слабые руки некоторых стрелков "женский хват".

                  Уже пятое поколение...
                12. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 01:43
                  0
                  про новое поколение глоков сейчас везде пишут, что устранили все недоработки предыдущего поколения. Может новые косяки выявят эксплуатанты со временем. А ствол у Глока - это его фишка. Точность, дополнительная скорость пули, износостойкость ствола - это такие нюансы, которые нужно учитывать. Но многие разработчики считают, что и без этого пойдет, главное впарить красивую тактическую раскраску рукоятки оружия покупателю. А покупатель купил глок, потому что не лох wink
                13. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Да Глок и дешевле всех. По совокупности. Общая стоимость использования.

                  hi
                14. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 12:11
                  0
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  Да Глок и дешевле всех. По совокупности. Общая стоимость использования.

                  Дешевле полностью стальных пистолетов. Потому что у глока пластиковая рамка. А в остальном это традиционный пистолет. Для себя-любимого до сих пор те же американцы покупают стальные пистолеты, потому что сталь - это надежно, это передается по наследству, солидно, тяжело (тяжесть положительно сказывается на качестве стрельбы). А глок удобен чтобы тягать, потому что легок и не так дорог как качественный полностью стальной пистолет, меньше ржавеет. На стволе не смухлевали австрияки, предохранитель продумали, и глоки размели покупатели. А остальные производители, которые считали покупателя лохом - с.о.с.у.т палец. Свободный рынок очень чутко реагирует на качество продукции. Это в СССР была пропаганда и умных попросту сажали, чтобы не умничали. А покупатель берет качественное, а не навязанное пропагандой. Раскрученное пропагандой быстро расчехляет, есть ли там действительно достоинства для покупателя, кроме красивых и греющих душу лозунгов.
                15. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Хехехе...

                  В Глоке ржаветь нечему - он не только пластмассовый, но и из нержавейки, покрытой Тенифером или nDLC.

                  А дешевле он не только железных пистолетов, но также и пластиковых. Те же пластиковые Штайры, Вальтеры, Хеклеры и модели с пластиковой рамкой ЧЗ и Сиг - дороже. У Глока даже магазин стОит 20 евро, со скидкой - 15 евро. У конкурентов в разы дороже.

                  Железный пистолет берут либо спортсмены, либо любоваться. А чтобы носить и не подвёл - берут Глок.
                16. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 18:18
                  +1
                  Нержавейка тоже ржавеет. Пистолетные стали, которые не ржавеют под воздействием морской воды и морского влажного воздуха, используются очень ограничено в пистолетах. Пообщайся с владельцами оружия из нержавейки живущими во влажном морском климате. Тех же Сигов - ржавеет даже нержавейка, если за ней не следить. Вот такой облом верящим в чудесные свойства нержавейки. Забыл пистолет из нержавейки на неделю в багажнике автомобиля, достаешь - а он уже ржавый.

                  Есть, конечно, специальные марки нержавейки и покрытия металлических деталей стойкие даже к морской воде, но такое оружие стоит дороже.

                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  Железный пистолет берут либо спортсмены, либо любоваться. А чтобы носить и не подвёл - берут Глок.


                  Железный пистолет берут те, у кого есть на него деньги. Причин может быть масса. Но цена железной рамки дороже, чем пластиковой. Пластмасса еще стареет и теряет свои свойства, о чем не любят говорить производители. А железный пистолет - это железный пистолет: почистил, смазал, и спрятал, достал через 100 лет, снарядил патронами, и он стреляет.
                17. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Пообщайся с владельцами оружия из нержавейки живущими во влажном морском климате


                  Хехехе... я и есть такой владелец нержавеющих вундервавель, живущий во влажном климате и таскающий летом оружие во внутрипоясной кобуре на потном и солёном теле. И Глоки и Ругер SP101. С недавнего времени - только Глок 43, который прятать гораздо легче.
                18. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Тех же Сигов - ржавеет даже нержавейка


                  Не каждая рыба - селёдка. Не каждый Сиг - нержавеющий.

                  laughing

                  Реально самые хорошие Сиги - полностью нержавеющие. Они за 1200 граммов. Легкосплавные - 800 граммо. Ощущения при стрельбе очень разные. С тяжёлого Сига стрелять - удовольствие.
                19. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Забыл пистолет из нержавейки на неделю в багажнике автомобиля, достаешь - а он уже ржавый.


                  Это по закону есть нарушение правил хранения оружия и, как минимум, - не профессионально. У такого человека, верю, не только нержавейка ржавеет, но и палка - стреляет.

                  laughing
                20. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 19:26
                  0
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  Это по закону есть нарушение правил хранения оружия и, как минимум, - не профессионально. У такого человека, верю, не только нержавейка ржавеет, но и палка - стреляет.

                  Смешно laughing Когда моя машина стоит в гараже дома или на парковке моего личного офиса, пока я работаю. Люди неделями не достают оружие из багажника, потому что не до него - это часто происходит в США. Кто думает о своём пистолете 24 часа в сутки? Если чревато последствиями, то следи пожалуйста. Но жизнь такая штука, что ой.
                21. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Вам смешно, а я - законопослушный гражданин. Угонят машину с оружием и убьют кого, а мне - в тюрьме сидеть.

                  Нет, уж лучше я посмеюсь.

                  laughing
                22. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 19:39
                  0
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  Вам смешно, а я - законопослушный гражданин. Угонят машину с оружием и убьют кого, а мне - в тюрьме сидеть.

                  Нет, уж лучше я посмеюсь.

                  Я просто общаюсь с людьми и разные истории всплывают. Из гаража дома или стоянка во внутреннем дворике офиса за забором никто не угонит и даже не залезет в машину, если охрана или собачки. Но это не по теме разговора. Нержавейка тоже ржавеет. Специальные стойкие к морской воде пистолеты выпускаются, но стоят дороже.
                23. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Я знаю, что выпускаются. С якорьком идут Вальтер и Сиги. Но они не стОят так уж очень дороже обычной модели. Это больше рекламный трюк. Хотите с якорьком - вот с якорьком. Хотите с горным эдельвейсом? Да пожалуйста!

                  Я знаю по собственному опыту что ржавеет, а что не ржавеет. ПМ ржавеет по самое не балуйся. Глок в тех же условиях не ржавеет.

                  Знаете, почему в самой воюющей в мирное время стране разрешён только один пистолет? Потому что он всегда с собой. А то, что в машине или дома в сейфе - подарено, считай, палестинцам. Чистят и машины и дома.
                24. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 20:02
                  0
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  Но они не стОят так уж очень дороже обычной модели.

                  Рекомендуемая производителем цена дороже. А в магазине можешь взять и дешевле, если на вкусную цену попадешь. Дороже, чем базовый.
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  Знаете, почему в самой воюющей в мирное время стране разрешён только один пистолет? Потому что он всегда с собой. А то, что в машине или дома в сейфе - подарено, считай, палестинцам. Чистят и машины и дома.

                  Это бред, что только один разрешен. И 5 стволов в российском законодательстве - это неправильно. А если я хочу больше и мне надо не 5, а 10-12? Любители писать подобные законы - это люди с серьезными комплексами. Я даже обсуждать не хочу.
                25. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  В Израиле можно только один пистолет. Точка.

                  Если только один, то какой у них самый популярный, как думаете?

                  Глок 19. У альтруистов Глок 43.

                  laughing
                26. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  А если я хочу больше и мне надо не 5, а 10-12?


                  По эстонском закону у Вас тогда должен быть не просто сейф, а оружейная комната со своими требованиями - решётки, железная дверь, сигнализация, охрана.

                  Морока.
                27. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 20:21
                  0
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  По эстонском закону у Вас тогда должен быть не просто сейф, а оружейная комната со своими требованиями - решётки, железная дверь, сигнализация, охрана.

                  Решетки и дверь я без проблем установлю. Но это тоже неправильно. Сейфа достаточно. Или 2-3-хх сейфов. Эстонские власти тоже с душком wink Но вот сейфы должны проходить сертификацию, чтобы дети в отсутствие родителей не могли легко вскрыть. Мы в детстве таких делов успели натворить, потому что хитрые и пронырливые были как черти. А сколько еще не натворили - это Бога надо благодарить.
                28. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  0
                  Когда у Вас зарегистрирована оружейка, готовьтесь, что констебль (участковый) будет кошмарить проверками. С 2011 года с простым сейфом меня проверяли два раза. Первый раз пытался от пола и стены прикрученный сейф оторвать - не вышло. Пересчитывал все патроны всех калибров. Тогда на самооборону можно было только 100 патронов на все стволы, а на спортивное оружие - 1000 штук на ствол.

                  Второй раз только оружие доставал и номера переписывал.
                29. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 25 марта 2019 20:33
                  0
                  Ущемляют охотников в правах. Хорошему охотнику 5 стволов - это мало. Сегодня нужно норму до 10-12 поднять, это минимум. Некоторым и 10 мало. Оружие охотничье сегодня и в те годы , когда писались подобные нормативы - это просто небо и земля. Выбор и специализация охотничьего оружия выросли многократно.
              2. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                0
                На одно оружие сейф не обязателен по нашему закону.

                Я сильно против.

                У нас стенки должны быть 3мм минимум и для хранения патронов отдельная полка с дверью с отдельным замком. И это все требования, кроме прикручивание к полу и стене.
              3. Майор_Вихрь
                Майор_Вихрь 25 марта 2019 21:07
                0
                Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                На одно оружие сейф не обязателен по нашему закону.

                Я сильно против.

                У нас стенки должны быть 3мм минимум и для хранения патронов отдельная полка с дверью с отдельным замком. И это все требования, кроме прикручивание к полу и стене.

                Если коротскоствол хранить, то для пистолетов есть другие конструкции сейфов - более компактные, с быстрым извлечением пистолета из сейфа. Пистолет хранить дома, либо на охоту брать с собой - я не считаю это чем-то предосудительным. Либо в поход\за грибами и ягодами по потенциально опасным для путешественника местам, где могут хищники напасть или мишка потоптать. Одному дробовик для дома устраивает. А в городе зачем дробовик? Удобней более компактный пистолет и небольшой сейф в нужном месте. Патроны можно отдельно хранить, если их много. Под пистолет большой шкаф не нужен. Но можно и в обычном шкафу, кого устраивает. Но пишут законы по принципу: мы лучше запретим все и пускай мучаются. Оружейка под сигнализацией и с охраной - это писец, это какие недоумки такое сочиняли? Они лично грабят оружейки несчастных граждан и ломают сейфы? Параноики.
              4. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                0
                небольшой сейф в нужном месте.


                У нас - это место прописки. Никакой дачи и "другой" квартиры. Нельзя даже оставить в отеле в сейфе. Только по месту прописки, с собой или вызывать полицейского и передавать ему из рук в руки.

                Дура лекс, сед лекс.
              5. Майор_Вихрь
                Майор_Вихрь 25 марта 2019 21:44
                0
                Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                небольшой сейф в нужном месте.

                Планировка квартир у людей разная. Мне нужен сейф не где основной с ружьями стоит, потому что туда далеко бежать и доступ затруднен. А в удобном месте для хранения пистолета большой шкаф мне не впишется в обстановку. Тягать на себе дома пистолет - я не настолько параноик. Компактные сейфы для пистолетов сейчас есть. По отпечатку пальца владельца пистолет моментально извлекается из сейфа. Технологии совершенствуются. Занести в базу замка от сейфа отпечатки не только мои, но и жены, и в перспективе детей, когда научу их пользоваться, но чтобы активировался доступ детям только по моей команде. Дома ходить с пистолетом, потому что сейф далеко - это за гранью здравого смыла. Я не холощу дома оружие, а занимаюсь обычными домашними делами.
              6. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                0
                А, дык, так-то хоть 100500 сейфов по месту прописки-регистрации. Но каждый должен соответствовать требованию 3 мм стенки, прикручен к полу или стене и демонстрировать констеблю все 100500 при проверке. Ограничение на общее число стволов. Больше 8 штук - регистрируй оружейную комнату.
              7. Майор_Вихрь
                Майор_Вихрь 25 марта 2019 22:09
                0
                Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                Больше 8 штук - регистрируй оружейную комнату.

                Оружейная комната с сигнализацией и охраной - это бред параноика, который подобный закон выдал на гора. Если у меня 8 стволов ломанут, а не 12, то какая разница? Если такое даже случиться. Пусть еще сначала взломают сейф, эти негодяи и редиски laughing Один ствол увели - уже делов наделают. Мне 2 ствола не надо, чтобы совершить преступление. Эти законы пишут люди, которые вообще плохо себе представляют, что они пишут. Это непрофессионалы пишут. Какая разница 8 или 10? Да никакой. Только ты еще попробуй взломать сейф сначала - это не в квартиру проникнуть. Больные и неумные люди учат нас жить laughing
        2. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          0
          какие недоумки такое сочиняли


          "Разоружив" оружейку, можно вооружить банду или небольшой партизанский антифашистский отряд.
        3. Майор_Вихрь
          Майор_Вихрь 25 марта 2019 22:17
          0
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          "Разоружив" оружейку, можно вооружить банду или небольшой партизанский антифашистский отряд.

          Это же реальные к.р.е.т.и.н.ы так рассуждают wink Я куплю 20 кухонных ножей, "больших шефов", и 20 головорезов с такими ножами вырежут кучу народа - Голливуд laughing Только откуда взять столько бандитов, которые все это сделают, и главное - как они это сделают? На вертолетах спустятся на город и всех почикают? Банды и без нас иногда всплывают и оружие достают без проблем. Причем тут мой сейф? Его взломать сложнее, чем достать оружие в любой стране Евразии. В любой.
      2. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        0
        Под пистолет большой шкаф не нужен


        Хахаха... чего так скромно-то? Где один - там и пять. У меня пять.

        Аппетит приходит во время еды.

        Да и потом по 1000 штук патроны здорово дешевле.
      3. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 25 марта 2019 22:20
        0
        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        Хахаха... чего так скромно-то? Где один - там и пять. У меня пять.

        Но нужен для защиты дома все равно 1. 5 по всем углам в квартире распихать - это уже очень тактическая квартира получается, очень опасная для несчастного грабителя, который зря встал на преступную тропу laughing
      4. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        0
        Ну почему только один? Один для спорта, один для улицы, один для жаркого лета компактный, один револьвер (фетиш, чтобы был) - можно стрелять патронами разной силы, дочка стреляла с него в 12 лет. И моя прелесть свободный от лицензии Ремингтон 1858 .44, который всё-таки "смертельное оружие" и который лучше в сейфе держать.

        Обычно те, кто носят у нас оружие, занимаются и IPSC. У топовых спортсменов только для спорта может быть несколько пистолетов.
      5. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 25 марта 2019 23:05
        0
        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        один револьвер (фетиш, чтобы был)

        Револьверы - не только фетиш. Для самообороны они удобны. У пистолета магазин долго хранить снаряженный патронами нехорошо - пружина просядет со временем и начнутся проблемы с подачей патронов. Это тот случай, когда люди не стреляют регулярно из своего пистолета для самообороны. а стреляют из другого, либо вообще давно не стреляли. Старые патроны могут дать осечку, если патроны хранятся уже давно к пистолету и непонятно их состояние. А для револьвера осечка не критическая, потому что нажал спусковой крючок и барабан переключился на следующий патрон. Пистолет надо дополнительно передернуть при осечке, а это не всегда возможно в экстренной ситуации.

        Ну и самое вкусное: револьверы есть даже для охоты на медведя, а полуавтомат под такой патрон - это монстр с запредельной ценой и весом, еще и менее надежный.

        Револьверы не умрут никогда. Люди с головой понимают, зачем им нужны револьверы и покупают. У револьверов от 5 до 8 патронов нормального калибра в барабане, более мощных, чем у полуавтоматического пистолета. В большинстве случаев этого достаточно. Для перезарядки револьверов есть тулзы ускоряющие перезарядку барабана револьвера и она не сильно отличается от смены магазина у полуавтомата.
      6. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        0
        А для револьвера осечка не критическая, потому что нажал спусковой крючок и барабан переключился на следующий патрон.


        Теоретически так. А практически это только в случае, что не сработал только капсюль. В противном случае осечный патрон может запалить частью испорченный порох и затяжным выстрелом выстрелить прямо в кран барабана при попытке выстрелить следующим патроном. Каморы барабана перекрываются частью крана барабана. Для револьвера и руки стрелка это ман-дец.

        По ТБ осечный патрон нельзя извлекать (передёргивать затвор пистолета, стрелять следующим патроном в револьвере) в течении минуты.

        Затяжной выстрел - страшная вещь по своим последствиям. В револьвере - особенно. В пистолете затяжной выстрел не опасен, если услышал "пшик" вместо выстрела и вовремя остановился. Иначе может так случиться, что пуля войдёт в ствол, передёрнешь машинально и выстрелишь. У моего друга так треснул затвор Sig P226. Да, нержавеющий. Звук был, как граната взорвалась.
      7. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 25 марта 2019 23:43
        0
        Если пуля застряла в стволе, то не важно что у тебя: револьвер или полуавтомат - сушите весла. Но револьвером эффективнее отбиваться как кастетом: один удар - один труп wink

        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        По ТБ осечный патрон нельзя извлекать (передёргивать затвор пистолета, стрелять следующим патроном в револьвере) в течении минуты.

        как бы я недвусмысленно писал о ситуации самообороны. Самооборона с оружием предполагает реальную угрозу жизни стрелка, и что тут лучше для стрелка пусть он решает исходя из ситуации.

        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        Затяжной выстрел - страшная вещь по своим последствиям. В револьвере - особенно. В пистолете затяжной выстрел не опасен, если услышал "пшик" вместо выстрела и вовремя остановился. Иначе может так случиться, что пуля войдёт в ствол, передёрнешь машинально и выстрелишь. У моего друга так треснул затвор Sig P226. Звук был, как граната взорвалась.


        У меня разлетались пистолеты в руках при стрельбе. От ствола осталось лишь малое подобие оригинального ствола. Патроны нужно покупать хорошие. Но это не отменяет того, что я написал выше.
      8. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        0
        Мой друг стреляет только S&B - в патроне не было пороха. Был петардный выстрел.

        Затяжной выстрел несколько другое. Это испорченный порох, который загорается, но не мгновенно, а через несколько секунд. Для револьвера и руки это катастрофа.

        Для самообороны лучше не держать годами ни револьвер, ни пистолет.
        У меня патроны, что каждый день таскаю, идут через полгода на отстрел. Они дороже обычных.

        Amat Victoria Curam
      9. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 26 марта 2019 00:01
        0
        все правильно. Но с револьвером надежнее. Механика, конструкция отточенная очень длительной активной эксплуатацией револьверов, большей, чем у полуавтоматов. С револьвером меньше возни. И магазин не надо снаряжать. В барабанчик закинул патроны тулзой быстренько - и ты уже готов отражать очередную атаку армии зомбей. Есть самовзводный режим и с ручным взведением курка.
      10. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        0
        Ненене... сегодня револьвер - это как придти с ножом на перестрелку.

        Микулек впереди планеты всей по перезарядке и стрельбе с револьвера. Но у него полноразмерная модель под клипы с .45 АСР. Короткий толстый патрон проще бросать в барабан. Длинный тонкий .38 Специальный - не так просто. А .357 Магнум стрелять дома... это как сразу самому застрелиться.

        А попробуй такой фокус сотворить с карманным пятизарядником и спидлодерами?

        Я долго тренировался, плюнул и отложил в сейф.

        Пятизарядный револьвер - это жить пять секунд. До перезарядки. Или пользоваться перезарядкой по-Нью Йоркский (два револьвера). Лучше, чем палка, конечно, но вряд ли вооружённый ПП (плохой парень) придёт с револьвером. Таки не США 1960-х. Он придёт с пистолетом. И тут у него преимущество, учитывая, что несколько штук из пяти на адреналине Вы (да любой!) промажете.
      11. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 26 марта 2019 00:31
        0
        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        Ненене... сегодня револьвер - это как придти с ножом на перестрелку.

        Перестрелки у полиции. А для дома револьвер отличное решение по тем критериям, которые я описал выше. Патрончики еще под револьвер помощнее идут, от которых и броник, или сковородка под курткой не спасут. Гады могут хитрые в гости нагрянуть.
        Но 357-м в квартире или коридоре стреляться - это по децибелам будет весело. Одно радует - нападающий тоже по ушам получит, даже еще больше, чем стреляющий. И даже если промажешь, то все равно о.б.о.с.р.е.т.с.я.
        Микулек давно видосы не выкладывает. Старый уже. Мне понравилось как он из револьвера на километр стрелял - вторым выстрелом маленький шарик поразил. Револьвер использовал, и патрон серьезный, а не полуавтомат. Это говорит о том, что револьверы далеко не сливают и грамотные стрелки знают, где револьвер лучше, а где - полуавтомат.
      12. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        0
        Я таки за то, что трюковые стрелкИ это одно, а практическое использование - совсем другое.

        Чтобы впустую не толочь, предлагаю потратить хотя бы неделю на отработку перезарядки карманного пятизарядника с откидывающимся вбок барабаном спидлодером и ещё неделю на перезарядку нормального пистолета с кнопкой сброса магазина. А после сравнить результат. Ставлю патрон на то, что с пистолетом у Вас получится быстрее. И это так не только у Вас. У любого среднего стрелка будет именно так.

        Всё, я спать, приятно было пообщаться.

        drinks

        hi
      13. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 26 марта 2019 00:52
        0
        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        Я таки за то, что трюковые стрелкИ это одно, а практическое использование - совсем другое.

        Заболтались. Но это ничего. Микулек реальные рекорды ставил. Он не трюкач, а витруоз владения оружием. Зачем его трюкачем обзывать? Трюкачи - это обманщики. Спокойной ночи, если что hi
      14. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        0
        Любой рекорд - немножко трюк. Надо быстро и точно стрелять по бумажной мишени - зарядишь патроны по минимуму.

        Нужен рекорд набора высоты - с самолёта снимается всё второстепенное и сдирается с корпуса краска.

        Я не о том. Я о том, что средний человек после тренировок перезарядит пистолет быстрее, чем револьвер. Особенно в стрессовой ситуации на адреналине, когда мелкая моторика - не работает.
      15. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 26 марта 2019 20:12
        0
        на 1 км из пистолета, это как Лобаев на 4 км из винтовки. В чем тут трюк? Загрузи его канал с этим видео и найди там трюк. Просто Микулек стреляет лучше нас с тобой вместе взятых. Если хороший стрелок - это трюк, то тогда пусть будет "трюк" laughing
      16. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        0
        Да, да, конечно, это имеет практическое значение и войска именно так и стреляют. Тут есть смайл с сарказмом?

        Такие выстрелы готовятся, как цирковой трюк, потому что этот и есть цирковой трюк.

        В других условиях на произвольной площадке не попадёт с первого выстрела ни Микулек, ни Лобаев. Это рекорд ради рекорда без какой либо практической составляющей. Цирковой трюк. Зрелищности ради и записи в книге рекордов.
  4. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    0
    револьверы есть даже для охоты на медведя


    На Аляске?

    Не для охоты, а для самообороны от медведя, как средство минимальной достаточности.

    Охотятся с револьвером тоже, но на медведя только с револьвером - это надо иметь медные яйца и чугунную голову.
  5. Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 25 марта 2019 23:53
    0
    Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    На Аляске?

    Везде. Против бурых, черных и полярных. .44 ремигтон магнум выпускаются специализированные патроны для охоты на медведя очень серьезными конторами. Которые 22 LR выпускают только для охоты на кролика, а .358 Магнум - на белохвостого оленя.

    Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    Охотятся с револьвером тоже, но на медведя только с револьвером - это надо иметь медные яйца и чугунную голову.


    Лучше с таким револьвером, если мишка решит пошалить, чем совсем без оного. Стрелять из такого револьвера конечно нужно хоть иногда, чтобы не пропадал навык. Но это же не отдельное ружье на мишку тягать: кобура на поясе и 6 патронов в барабане при вменяемых габаритах и весе, меньше, чем у самых фильдиперцовых винтовок. Чтобы на мелкую дичь гаубицу постоянно не тягать с собой. Или в походах за грибами и прочими приключениями.
  6. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    0
    .44 ремингтон для охоты и .45-70 для американских винтовок со скобой Генри. Это да. Но охотиться на медведя с револьвером, повторюсь, это только для чувака с медными яйцами и чугунной головой, который видел медведя, но только чучело медведя. Револьвер в таком калибре на охоте на медведя запасное оружие, а не основное.

    На Аляске же законом прописано обязанность носить в лесу оружие.

    Типичный представитель револьвер Ругер Аляскан .454 Касуль.
  7. Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 26 марта 2019 00:10
    0
    Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    .45-70

    Этот лучше 44-го магнума. Но это уже не револьвер. Хотя, что-то есть и револьверное под этот патрон, но это уже порнография.
    Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    .454 Касуль

    На мишек их много калибров: .44 магнумом начиная и заканчивая .500-ми револьверными калибрами, которые руку еще сильнее отсушивают при стрельбе. Это под специальные охотничьи револьверы. Под ружья есть и поинтереснее патроны и калибры.
  8. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    0
    Пластмасса еще стареет и теряет свои свойства


    Рамка для Глока стОит 100 евро. Хочешь - чёрную, хочешь - зелёную, хочешь пустынного цвета.

    До января этого года рамка продавалась без "рецепта" вооще. Свободный товар, как пирожки.
  9. Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 25 марта 2019 19:29
    0
    В США ствольная коробка оружия номерная, а остальные детали свободно покупай, хоть делай сам в ближайшей оружейной мастерской. Я всех американских оружейных нюансов не знаю, они еще от Штата к Штату варьируются. Но про этот нюанс в курсе.
  10. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    0
    В Штатах к Глоку выпускается не родная (афтермаркет) легкосплавные рамка. Два производителя. В Европе было до сих пор рамка свободный товар. Сейчас стали гайки закручивать. Ничто не мешает взять разрешение на приобретение основной части оружия и менять за 100 евро под цвет любимых штанов 5.11

    laughing

    У нас огромное количество пользованных Глоков ходит у людей на руках. Продают по 400-300 евро после 3-4 владельцев. У меня такой был первый мой пистолет Глок 36. Без каких либо проблем с пластмассой вообще.
  11. Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 25 марта 2019 20:09
    0
    Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    В Штатах к Глоку выпускается не родная (афтермаркет) легкосплавные рамка.

    К Глоку много всего выпускают: затворы, стволы, рамки, возвратные пружины, магазины, различные киты для преобразования оружия и кучу всяких мелочей. Прицелов разных - миллион
    Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    В Европе было до сих пор рамка свободный товар. Сейчас стали гайки закручивать.

    Д.у.р.а.к.и везде есть, даже отчасти приятно это читать laughing Если хочешь убить оружейную культуру в стране - запрещай все связанное с оружием. Это люди делают, которых самих надо усыплять. Это сколько у них в голове г.о.в.н.а, что они в нас столько видят всего плохого, чего мы сами за собой никогда не замечали? Однозначно, я бы таких лишал права на покупку даже зубочисток - персонально их всех, и на детекторе лжи проверял регулярно, и права занимать ответственные посты лишил laughing
  12. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    0
    Точно.

    Они ограничивают законопослушных граждан абсолютно не меняя ситуацию с криминальным оружием с той же Украины.
  13. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    0
    достал через 100 лет


    Владелец может столько не прожить, если держать пистолет в сейфе.

    Тогда там и каску держать, а по стройке ходить с... "ирокезом".

    laughing

    Имеющий пистолет, как правило, имеет несколько пистолетов. По статистике в Эстонии это от двух до 16 единиц оружия на человека.
  • Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    +3
    Такое же видел в конце 70х годов, когда ребята из КГБ стреляли из где-то захваченного американского 9мм пистолета нашими макаровскими патронами 9х18 мм,


    Да ПМовский патрон просто не влезет в патронник 9х19. Туда его просто не зарядить! Не пропихнуть никак. Если только не испортить пистолет, пройдясь развёрткой.

    Во снах, разве что такое видеть можно.
    1. пищак
      пищак 23 марта 2019 14:26
      0
      hi Не могу Вам точно сказать, дружище Людоед, какого типа был именно тот американский пистолет( тогда же сотрудники КГБ отстреливали и другие свои "трофеи", малогабаритные пистолетики под малокалиберный патрон, в том числе запомнился интересно разбиравшийся пистолетик с клеймом Клеменса, уже в 80х по первой жуковской книжке "Револьверы и пистолеты" его нашёл, дореволюционный, хотя в книге они были только 6,35мм калибра, а из того стреляли обычной "мелкашкой", патронник и магазин были под неё winked ),и под какой патрон, то ли 9х19 мм, то ли 9х17 мм, но вся эта "жесть" на моих глазах происходила-макаровский патрон входил в ствол нормально( видимо тот советский умелец, у которого его изъяли, расточил патронник под наш патрон, за неимением "импортных", а нарезную часть ствола не тронул, видимо тоже не знал этого нюанса с различным подходом к измерению калибра у нас и "у них"?!) и пуля вылетала, но не стрельба получилась, а сплошная нервотрепка, так тогда и не поняли почему, предположения высказывались разные-сколько человек, столько и мнений было...
      1. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        +2
        ...расточил патронник под наш патрон, за неимением "импортных"


        ...под диаметр и длину гильзы ПМовского патрона.

        Только это и могло быть причиной, почему выстрел вообще удался. Разница между диаметрами пуль 0.2 мм существенная, но теоретически стрельба возможна на грани фола. То есть в любой момент мог случиться кабум.

        Не важно кто как нарезы измеряет. Тут важна разница между диаметрами именно пуль.
        1. пищак
          пищак 23 марта 2019 20:55
          +1
          hi Здорово, что Вы, наконец-то, об этом догадались, Браво, братец ЛюдоВед( за прошлый раз, сорри feel )! good
          Мы, со стороны наблюдая этот экстрим( да и по звуку было хорошо слышно), тоже так подумали и настоятельно советовали прекратить стрельбу, пока беды не случилось-упорный и настойчивый был мужик, настоящий "комитетчик", но, всё же, прислушался к спецам. yes
          По моим многолетним наблюдениям советские "комитетчики" стреляли из пистолетов лучше милиционеров, но лучше их всех, метче и гораздо азартнее-злее, палили из своих "Наганов" и ТТ пожилые женщины-инкассаторы! smile Когда вспоминаю их, то вспоминаю и советский фильм "Старики-разбойники" с Ольгой Аросевой-это "правда жизни и кино" не только в части боевитых советских женщин-инкассаторов, но и, как теперь оказалось, нынешнего воровства картины из Эрмитажа тоже!
  • czes
    czes 29 марта 2019 23:30
    0
    Микрометр проще найти, чем атлас...)) smile
  • aws4
    aws4 22 марта 2019 03:51
    +2
    нет никогда не приходило так как с темой данной знаком лучше вас.. еще раз вам говорю прежде чем писать изучите вопрос благо инфы на эту тему пруд пруди ... ну не позорьтесь пожалуйста выдавая свои домыслы за реальные знания... знаете уважаемый kiu по моему скромному мнению одна из основных проблем нашей страны по мимо дураков, дорог, чиновников и коррупции это как раз то что огромная часть населения не являясь спецами в каких то отраслях и науках позволяют себе не только спорить но и изготавливать, строить и делать.. проще говоря сидят не на своих местах и сами того не подозревая калечат и страну и людей.. извините если вам показалось что я был груб..
    1. kiu
      kiu 23 марта 2019 12:20
      -1
      Цитата: aws4
      нет никогда не приходило

      Напрасно.
      Цитата: aws4
      так как с темой данной знаком лучше вас

      Я уж вижу, как вы "знакомы" с темой.
  • дядяСаша_027
    дядяСаша_027 5 мая 2019 06:41
    0
    Ничего, из ТТ можно стрелять и патронами ПМ -)) Просто сильно увеличивается отдача и износ и пиковые нагрузки на все части механизма. Ну естественно про точность можно забыть -))
    А когда спасти свою жизнь - то пистолет не жалко!
  • Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    +2
    Диаметр пуль практически одинаковый: 5.69 и 5.68.

    http://www.municion.org/223/223_01.htm


    http://www.municion.org/5_45x39/5_45x39.htm
    1. kiu
      kiu 21 марта 2019 17:57
      -8
      Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      Диаметр пуль практически одинаковый: 5.69 и 5.68.

      Учите матчасть по достоверным источникам информации.
      1. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        +8
        Откалибруйте свой штангенциркуль.

        Это сайт коллекционеров боеприпасов.

        hi
  • Zaurbek
    Zaurbek 21 марта 2019 06:18
    0
    Я так понимаю -для большой войны и армии нужны запасы патронов и массовый автомат и снайперка и пулемет ....для спец частей (Армейских) должен быть выбор оружия. Для ФСБ, Милиции - отдельная история 9х17 9х21, 9х39 и тд.
  • demiurg
    demiurg 21 марта 2019 07:00
    -5
    Каждые 30-40 лет основной калибр меняется. Этой тенденции уже пара веков.
    Существующие боеприпасы просто перестали удовлетворять нынешним требованиям. Это нормально, прогресс не стоит на месте.
    Наши мобилизационные склады на 2-3-4 месяца нормальной войны. А потом все равно пойдут уже новые боеприпасы.
    Так что к смене основного патрона нужно относится спокойно, так же спокойно нужно относится к тому что этот патрон разработан не у нас.
    Что будет новым патроном я не знаю. С моего дивана видится безгильзовый боеприпас с жмв. Вместо УСМ пьезоэлемент или батарейка. Такие радикальные перемены могут как повысить могущество выстрела, так и увеличить носимый БК.
    1. Jurkovs
      Jurkovs 21 марта 2019 08:31
      +1
      Если в безгильзовый патрон вложит такие же деньги как в Циркон, то он был бы уже создан.
      1. demiurg
        demiurg 21 марта 2019 08:37
        +10
        А это никому не нужно.
        Белые бваны пользуются стрелковкой в исключительных случаях, решает артиллерия и авиация. То есть им всякие прорывы в стрелковке не нужны. А бантустаны всех мастей будут воевать хоть карамультуками. Штурмгеверы, маузеры и ППС в Сирии вовсю используются.

        Так что белые бваны будут инвестировать много денег в то, что реально уничтожает врагов, то есть в авиацию, управляемое оружие, связь и средства обнаружения. А в стрелковку необходимый мизер. Никого же не удивляет что нет прогресса в штык-ножах.
    2. САША СТАРЫЙ
      САША СТАРЫЙ 23 марта 2019 06:48
      +1
      Цитата: demiurg
      С моего дивана видится безгильзовый боеприпас с жмв. Вместо УСМ пьезоэлемент или батарейка. Такие радикальные перемены могут как повысить могущество выстрела, так и увеличить носимый БК.

      далековато вперед вы заглянули))
  • Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 21 марта 2019 07:23
    +4
    Касательно калибра 6,5 мм. Если взять калибр 7,62 мм за точку отсчета, но при такой же отдаче оружия хочется получить лучшую баллистику патрона: более высокую точность оружия (кучность) и дальность эффективного огня, дальность прямого выстрела. То калибр уменьшают с 7,62 мм до 7 мм или 6,5 мм .

    Всё очень просто и никакой магии чисел тут нет. Есть патрон 7,62х39 мм. А хочется при сохранении убойности этого патрона поднять скорость пули, повысить точность, кучность и дальность прямого выстрела - делаем патрон на его базе 7х39 мм или 6,5х39 мм. Так это работает на практике.

    Можно и 6,8х39 мм сделать. Тут все зависит от расчетов, что именно мы хотим получить, какие характеристики боеприпаса, какой пулей патрон снарядить. Так американцы сделали свой 6,8 мм SPC, который входит в стандартный магазин AR-15. Грендель 6,5 мм американцев не устроил, хотя он и обладает лучшими характеристиками, но он не подходил так хорошо в cтандартный магазин винтовки AR-15 и был создан на базе чужой гильзы - советской, а конкретно - обжатой до 6,5 мм гильзы патрона 7,62х39 мм от АК и СКС.
    .
    Так и с калибром Норма Магнум .338. Есть у американцев калибр .50 BMG для крупнокалиберного пулемета, и есть калибр .338 Лапуа Магнум для снайперской винтовки. А захотелось пулеметный патрон, пуля которого сохраняет энергию на большей дистанции, чем Лапуа Магнум и .50 BMG, но обладающий меньшей отдачей, чем у .50 BMG. Выбрали для этой цели патрон .338 Норма Магнум обладающий необходимыми характеристиками и разработали под него пулемет. Всё. Остальное тонкости инженерного плана.
    1. kiu
      kiu 21 марта 2019 14:15
      -5
      Цитата: Майор_Вихрь
      хочется получить лучшую баллистику патрона

      Какую баллистику?
      Баллистик всего три. И требования у них строго взаимно противоположные. Что хоршо для одной баллистики, плохо для другой.
      Цитата: Майор_Вихрь
      дальность эффективного огня, дальность прямого выстрела. То калибр уменьшают с 7,62 мм до 7 мм или 6,5 мм

      Если надо получить бОльшую дальность эффективного огня на патроне с классической пулей, то калибр оружия наоборот, увеличивают.
      Это азы, а вы их не знаете.
      Цитата: Майор_Вихрь
      А хочется при сохранении убойности этого патрона поднять скорость пули, повысить точность, кучность и дальность прямого выстрела - делаем патрон на его базе 7х39 мм или 6,5х39 мм. Так это работает на практике.

      Вам подсказать, почему в свое время японцы и итальянцы отказались от патронов 6,5х51SR Арисака и 6,5х52 Carcano соответственно?
      Цитата: Майор_Вихрь
      Грендель 6,5 мм американцев не устроил, хотя он и обладает лучшими характеристиками, но он не подходил так хорошо в cтандартный магазин винтовки AR-15 и был создан на базе чужой гильзы

      Чушь. Грендаль вообще плохо подходит для автоматического оружия со скорострельнсотью оружия типа "автомат" (SMG). Да и ДЭП у него ничтожная даже для штурмового оружия. Поэтому он и был послан лесом. И будет послан лесом всегда.
      Еле-еле 6.8x43 SPC приспособили. Попыток было, если не ошибаюсь, целых четыре.
      Но особых преимуществ по проникающей способности пули (а именно поэтому Barrett и делали) перед оружием на патроне 5,56х45 мм у него нет. Поэтому и выпуск такого оружия очень небольшой. Вообще Barrett, это оружие сомнительной нужности. Разве что так, на всякий случай, сгодится.
      1. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 21 марта 2019 14:28
        +2
        Цитата: kiu
        Если надо получить бОльшую дальность эффективного огня на патроне с классической пулей, то калибр оружия наоборот, увеличивают.
        Это азы, а вы их не знаете.

        А как ты на это смотришь:

        В США идут иным путем в стрелковом оружии малого калибра, уменьшая калибр оружия по сравнению с "300"-м, чтобы увеличить настильность, точность и дальность эффективного огня стрелкового оружия.

        Увеличивая калибр мы получаем гаубицу. Это правильно в общем, но не нужно в легком стрелковом оружии, потому что есть такие понятия как переносимость отдачи оружия стрелком и вес оружия. А меньший калибр точнее, вследствие как раз уменьшенной отдачи. А дальность огня и настильность траектории с уменьшенным ветровым сносом достигаются увеличением баллистического коэффициента пули и увеличением начальной скорости пули, по сравнению с базовым 300-м (7,62 мм).

        Все не так просто в датском королевстве.

        Для дальней стрельбы, на 1,5 км и выше, уже используется другое оружие. А в пределах дальностей, на которых работает 300-й калибр ( до 1 км включительно) делают так, чтобы не получить чрезмерную отдачу и вес оружия.
        1. kiu
          kiu 21 марта 2019 15:32
          -5
          Цитата: Майор_Вихрь
          В США идут иным путем в стрелковом оружии малого калибра, уменьшая калибр оружия по сравнению с "300"-м, чтобы увеличить настильность, точность и дальность эффективного огня стрелкового оружия.

          Вы понятия не имете, что означает "дальность эффективного огня стрелкового оружия".
          И прекратите мне тыкать
          Цитата: Майор_Вихрь
          А дальность огня и настильность траектории

          Это третьестепенные показатели стрелкового оружия, которые стоит обсуждать, только приведя в норму первостепенные и второстепенные показатели.
          Задача инд. авт. пехотного стрелкового оружия проста, как угол дома - при качественном попадании пуля такого оружия на дальности пехотного боя (400-450 м) должна гарантированно поразить ЦНС противника. И сделать оно это должно при ведении кучного прицельного авт. огня. Остальное все второстепенные и менее значимые цифры и характеристики.
          Прицельный авт. огонь из инд. авт. оружия на дальность 400-450 м возможен только с использованием современных мелкашечных патронов. И больше никак.
          Поражение ЦНС противника на дальности 400-450 м обеспечивается только пулей патрона 5,56х45 мм.
          Цитата: Майор_Вихрь
          то только у тебя в голове 7 мм -хорошо, а 6,5 мм - уже плохо.

          Мне сказать, что у вас в голове?
          Цитата: Майор_Вихрь
          На практике важно сколько энергии патрон донесет до цели, насколько быстро и точно, а не какого диаметра пуля.

          Терминальная баллистика определяет, сколько энергии и за какой промежуток времени ПЕРЕДАНО цели. Быстро и точно, это не ее сфера исследований. При превышении определенного порога (у всех живых организмов он разный), происходит поражение ЦНС этого организма. С летальным исходом.
          Для более быстрой передачи энергии пули для охотников делают экспансивные пули (в армии они запрещены). Для армии придумали "мелкашки". Они не запрещены. По воздействию это что-то среднее между классической и экспансивной пулей. Но не по принципу действия.
          Цитата: Майор_Вихрь
          Человека убивает и пуля 22-го калибра.

          И даже, при определенных обстоятельствах, вилка. Но такие случаи терминальной баллистике и вообще баллистике не интересны.
          1. Майор_Вихрь
            Майор_Вихрь 21 марта 2019 15:52
            +6
            Цитата: kiu
            Вы понятия не имете, что означает "дальность эффективного огня стрелкового оружия".

            Я уже тебя под третьим ником тут наблюдаю. Ты пишешь одно и то-же во всех темах laughing

            Неужели сам не понимаешь, что твой троллинг однообразен и скучен?

            Боевой патрон должен иметь настильную траекторию для простоты прицеливания, хорошую точность, а это достигается в первую очередь уменьшением отдачи оружия, и доносить пулю с достаточной энергией до цели, чтобы поразить её. Вот такие противоречивые требования. Ты визуально разницу между одинаковыми пульками диаметром 6,5 мм и 7 мм не увидишь. А пишешь о терминальной баллистике. Стопперы - это другие патроны и калибры. АК и AR-15 стандартных калибров - не стопперы. У хорошего стоппера под такую конструкцию оружия будет недостаточная настильная траектория и дальность эффективного огня, как для боевого оружия. Или ты для траншейной войны оружие планируешь, как американцы во Вторую Мировую с помповыми винчестерами 12-го калибра фрицев по окопам глушили? А немцы американцев огнеметами жарили. Огнемет - лучший стоппер, открою тебе секрет laughing
            1. kiu
              kiu 21 марта 2019 16:19
              -5
              Цитата: Майор_Вихрь
              Боевой патрон должен иметь настильную траекторию для простоты прицеливания, хорошую точность

              Это показатели приоритетные для спортивного оружия, а не для армейского.
              Цитата: Майор_Вихрь
              и доносить пулю с достаточной энергией до цели, чтобы поразить её.

              С какого раза вы поймете, что:
              1. Армейскому оружию, в отличие от спортивного, поразить цель мало, надо ее уничтожить. А человек фактурно заметно отличпется от листа бумажки.
              2. Достаточность энергии пули, это еще не гарантия того, что она сможет ее эффективно отдать и выполнить свою боевую задачу.
              Читаем комментарий выше и просвещаемся.
              Цитата: Майор_Вихрь
              Ты

              Еще раз, хватит мне тыкать. И тогда я вам не скажу, куда вам надо идти.
              Цитата: Майор_Вихрь
              Стопперы - это другие патроны и калибры.

              Уважаемый. Вы сначала с одной темой разберитесь. А потом уже начинайте бродить по остальным.
              К стопперам он перешел. Всё, с терминальной баллистикой разобрался, видимо. Так ничего, похоже, и не поняв.
              1. Майор_Вихрь
                Майор_Вихрь 21 марта 2019 16:41
                +2
                Цитата: kiu
                Это показатели приоритетные для спортивного оружия, а не для армейского.

                Я с тебя умираю laughing Откуда ты такой умный? Если тебя из "спортивного" патрона убьют, когда ты со стоппером только приближаться к противнику будешь, тебе легче станет? Мне - нет

                Спортивные патроны сегодня немного другие, заточенные под конкретные дистанции спортивных дисциплин, чтобы ничего лишнего не было. А в остальном, современный боевой патрон ничем не отличается от спортивного, только номенклатурой боеприпасов: бронебойные (повышенной пробиваемости), трассеры и тому подобное, чего в спортивном оружии нет вследствие полного отсутствия необходимости в таких спортивных патронах. Снайперский боевой патрон - это тот же спортивный, только как правило более мощный, чтобы достать противника дальше гарантировано.

                .
                Цитата: kiu
                С какого раза вы поймете, что:
                1. Армейскому оружию, в отличие от спортивного, поразить цель мало, надо ее уничтожить. А человек фактурно заметно отличпется от листа бумажки.
                2. Достаточность энергии пули, это еще не гарантия того, что она сможет ее эффективно отдать и выполнить свою боевую задачу.
                Читаем комментарий выше и просвещаемся.

                1. Для этого есть артиллерия и фронтовая авиация. Стопперы применяются полицейскими и самооборонщиками, и охотниками при охоте на крупную, и опасную дичь. У военных другие приоритеты.
                2. Конечно не гарантия. Как ты быстро соображать начинаешь smile Пуля с дистанцией еще и теряет эту энергию, и нужно совершенствовать пулю, чтобы она дальше летала и меньше энергии отдавала сопротивлению воздушному потоку.
                Цитата: kiu
                Уважаемый. Вы сначала с одной темой разберитесь. А потом уже начинайте бродить по остальным.

                Тема в топике, где статья. Там и 7 мм, и 6,5 мм автор предлагает обсудить без привязки к характеристикам патрона. Я свое мнение на этот счет выше написал. Что важен не калибр, а характеристики патрона. А 6,5 мм или 7 мм - это абсолютно вторично и достаточно обоих калибров для охоты на двуногих. Но мне бы больше понравился в самозарядном оружии калибр побольше, а в полностью автоматическом легком стрелковом оружии наоборот поменьше, чтобы комфортно было стрелять. Из Калаша 5,45 мм меня вообще не отвлекает отдача и я её практически не ощущаю.

                Это всё или еще вопросы имеются?
                1. kiu
                  kiu 21 марта 2019 18:14
                  -4
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Если тебя из "спортивного" патрона убьют, когда ты со стоппером только приближаться к противнику будешь, тебе легче станет?

                  Дядя, ты ...? Еще о вилах и топоре спроси.
                  Ему про Ивана, а до него никак не дойдет.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  А в остальном, современный боевой патрон ничем не отличается от спортивного

                  Все понятно. Этот в стрелковке, как слон в апельсинах.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Снайперский боевой патрон - это тот же спортивный, только как правило более мощный, чтобы достать противника дальше гарантировано.

                  Господи, какую чушь он несет!
                  Он явно думает, что человек фактурно похож на кусок бумажки, которая используется для изготовления мишеней.
                  Что такое терминальная баллистика, он не то, что не знает, даже знать не хочет.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Для этого есть артиллерия и фронтовая авиация.

                  Ага!
                  Стрелковое оружие, оказывается, оно вообще не нужно. Жаль только "ребята" во всем мире об этом не знают.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Что важен не калибр, а характеристики патрона.

                  Калибр пули на характеристики патрона, а ним и всего оружия никак не влияет?
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  А 6,5 мм или 7 мм - это абсолютно вторично и достаточно обоих калибров для охоты на двуногих.

                  Вообще-то полмиллиметра, это огромная разница.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  а в полностью автоматическом легком стрелковом оружии наоборот поменьше, чтобы комфортно было стрелять.

                  Блин, объяснял ему объяснял, зачем сделали мелкашечный калибр, а он все знай себе о комфорте при стрельбе трындит. Так ничего и не понял.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Из Калаша 5,45 мм меня вообще не отвлекает отдача и я её практически не ощущаю.

                  От чего не отвлекает? Журналы для взрослых при этом разглядываете?
                  1. Майор_Вихрь
                    Майор_Вихрь 21 марта 2019 18:26
                    +4
                    Цитата: kiu
                    Дядя, ты ...? Еще о вилах и топоре спроси.
                    Ему про Ивана, а до него никак не дойдет.

                    У тебя уже третий ник. Предыдущие 2 забанили на сайте? laughing И все тебе терминальная баллистика покоя не дает. То у ППШ она тебя не устраивала, теперь у патронов под современное боевое оружие. Наверное ты самый умный и на сайте ты по ошибке сидишь, когда тебе боевое оружие разрабатывать пора 24 часа в сутки на каком-нибудь очень секретном и важном заводе.
                    Я предлагал почитать по популярным и очень известным патронам, чтобы ты хоть немного мозги расчехлил. 7 мм на ближней дистанции и на мишку хорошо действует как стоппер, правда не на крупного гризли, а на черного вполне, потому что пуля 7 мм высокоскоростная у тех же .270 Винчестер , 7 мм Ремингтон Магнум и подобных патронов. А на дальней дистанции по точности превосходит аналоги в калибре 7,62 мм. Эти патроны в США с 20 годов 20 века используются и изучены глубоко и досконально. Используются не только охотниками, но и снайперами. А ты тут теорему Пифагора мне решил разложить на пальцах. Спасибо, конечно за такую заботу обо мне wink
                    1. kiu
                      kiu 21 марта 2019 18:41
                      -4
                      Цитата: Майор_Вихрь
                      У тебя уже третий ник.

                      Болеете? Похоже на то.
                      Цитата: Майор_Вихрь
                      Я предлагал почитать по популярным и очень известным патронам, чтобы ты хоть немного мозги расчехлил.

                      Не буду я больше с тобой хамлом общаться. Потому что уважаю себя.
                      Да и скучно мне с тобой. Ничерта ты не знаешь.
                      1. Майор_Вихрь
                        Майор_Вихрь 21 марта 2019 18:59
                        +2
                        Цитата: kiu
                        Болеете? Похоже на то.

                        Я не болею. Просто ты слишком единообразно и характерно пишешь во всех темах, чтобы тебя не приметить. И ошибки допускаешь одинаковые, причем не исправляешь их. Просто троллишь. Это называется троллингом.
                        Так вот, о патронах калибра 7мм: в США, у побережья Аляски на острове Кадьяк, живут одноименные самые крупные на Земле гризли - Кадьяки. На этих Кадьяков охотятся самыми мощными и смертоносными охотничьими патронами 338-го и 375-го калибров, но часто специалисты по Кадьякам предпочитают вообще 400-ые "слоновьи" калибры, наиболее эффективные для охоты на Большую Африканскую Пятерку.
                        А 7 мм Рем Маг некоторые известные охотники на Кадьяков использовали для охоты на этих бурых слонов и набили ими огромную кучу Кадьяков.
                        Это о терминальной баллистике, о который ты рассуждаешь на уровне " больше диаметр пули - меньше диаметр пули". Покажи мне человека с габаритами Кадьяка, которые легко достигают 3-х метров в длину и полтонны весом, хотя встречаются и значительно более крупные особи? Тему о терминальной баллистике будем продолжать меряя толщину пальца дальше?
                      2. aws4
                        aws4 24 марта 2019 00:47
                        +1
                        Майор_Вихрь вы тоже поняли с кем обьщаетесь? это же величайший терминальный баллистик всея Руси laughing
                    2. aws4
                      aws4 24 марта 2019 00:45
                      +1
                      точно не третий а четвертый)))))))))))) вы же всегда так когда вас к стенке прижмут начинаете кричать про терминальную баллистику laughing
            2. Svidetel 45
              Svidetel 45 22 марта 2019 00:26
              +2
              Вроде бы всегда считалось, что для армейского оружия важно не столько уничтожить. сколько вывести противника из строя, свои раненные бойцы для противника это дополнительная обуза, тогда как убитые нет, или по крайней мере не в такой степени.
              1. kiu
                kiu 22 марта 2019 10:05
                -8
                Цитата: Svidetel 45
                свои раненные бойцы для противника это дополнительная обуза

                Только в кино.
                На войне свой раненый боец, это дополнительный активный штык. Который ОБЯЗАН воевать до конца боя. И никто его никуда до окончания боя тащить не будет.
                1. aws4
                  aws4 24 марта 2019 01:36
                  +3
                  а Svidetel 45 прав!!! в бою раненый действует на боеспособность сильнее чем убитый .. если только это не легко раненный.. ранения бывают легкие средние и тяжелые.. бой могут как правило продолжать только легко раненые и то не все.. среди получивших ранения средней тяжести бой продолжать могут единицы подготовленных или бывалых бойцов... именно средне раненные действуют на свой отряд деморализующе и выводят из боя своих же солдат.. во первых в сознании, во вторых корчится от боли, в третьих ему надо оказать первую помощь что бы не истек кровью, переместить тоже надо .. вот вам и результат по тому как на войне если не оказать первую медицинскую бойцу он как правило или умирает от потери крови или его состояние ухудшается и он попадает в разряд уже тяжело раненных.. теперь о тяжело раненных, тяжело раненные это как правило две категории те которые все равно умрут так как получили ранения не совместимые с жизнью или те которые умрут если им не оказать срочную квалифицированную медицинскую помощь.. повторюсь срочную КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ медицинскую помощь.. соответственно его надо воще эвакуировать с поле боя в ближайшую больничку.. то есть мы выяснили что бой могут вести только легко раненные а все остальные за очень редким исключениям на это не способны даже если ОБЯЗАНЫ.. Теперь о терминальной баллистике и хилом по вашему спортивном патроне ТТ выпущенной из ППШ с дистанции 200 метров попавшую к примеру в руку пробившую ее на сквозь.. хотел бы я посмотреть на вас в данном случае как вы будите продолжать бой истекая кровью с повисшей рукой.. а если еще и артерия повреждена или кость задета а не просто мясо продырявило при входе и немного вырвало на выходе... ну хватит наконец писать бред.. вам не надоело пытаться доказать всем вокруг что вы самый умный? не надоела прятаться когда вас прижимают к стенке за терминальную баллистику утверждая что это главнейший показатель армейского оружия? да пули 5.56 наносят страшные ранения но при этом вы лично своими глазами видели раненных пулями 5.45 и 7.62 от АК?
                  1. kiu
                    kiu 26 марта 2019 00:21
                    -2
                    Цитата: aws4
                    в бою раненый действует на боеспособность сильнее чем убитый

                    Конечно. Ведь раненный может воевать, а убитый, нет.
                    Цитата: aws4
                    именно средне раненные действуют на свой отряд деморализующе

                    Раненные и убитые во время войны никак ни на кого не действуют. Психика во время войны у воюющих другая. Запросто едят сидя на трупах и среди трупов.
                    Почитайте мемуары, сплошь и рядом.
                    Цитата: aws4
                    в третьих ему надо оказать первую помощь что бы не истек кровью

                    Для этого у него есть индпакет. И индпакет убитого товарища. И санинструктор.
                    Если всего этого нет, значит, ему не повезло. Умрет.
                    Цитата: aws4
                    переместить тоже надо

                    Кому это надо его куда-то перемещать? Он что, офицер?
                    Цитата: aws4
                    вот вам и результат по тому как на войне если не оказать первую медицинскую бойцу он как правило или умирает от потери крови или его состояние ухудшается и он попадает в разряд уже тяжело раненных

                    Это его проблема. Еще раз повторяю, воюют обычно не барышни-институтки.
                    Цитата: aws4
                    соответственно его надо воще эвакуировать с поле боя в ближайшую больничку.

                    Кому надо? Он офицер? Или брат санинструктора? Его лучший друг?
                    Может быть он должен санинструктору крупную сумму денег?
                    Нет?
                    Тогда подождет до конца боя. Если дождется.
                    Цитата: aws4
                    а если еще и артерия повреждена или кость задета

                    А если еще сердце и вся печень с мозгом пробиты?
                    Вы как-то путаете терминальную баллистику бог знает с чем.
                    Цитата: aws4
                    ну хватит наконец писать бред.

                    Если это вы сами себе говорите, то согласен.
                    Цитата: aws4
                    вам не надоело пытаться доказать всем вокруг что вы самый умный?

                    Я может быть и не самый умный. Но однозначно один из крайне немногих, кто понимает в стрелковке на этом сайте. И не просто понимает, а очень хорошо в ней разбирается. На экспертном уровне и является специалистом в данном вопросе. В отличие от 99% болтунов этого сайта. Включая вас.
                    Цитата: aws4
                    не надоела прятаться когда вас прижимают к стенке за терминальную баллистику утверждая что это главнейший показатель армейского оружия?

                    1. Я не помню чтобы кто-то был в состоянии меня "прижать" в этой теме. Просто не вижу кандидатов.
                    2. Безусловно в стрелковке все определяется терминальной баллистикой. И только лишь ею. Поскольку именно она дает ответ, как сделать оружие, которым легче всего, дешевле всего и быстрее всего "кокнуть" себе подобного (если мы говорим об армейской стрелковке). Или какое-то животное, если мы говорим об охотничьем оружии. Единственная область, где терминальная баллистика не действует, это спортивное оружие.
                    Цитата: aws4
                    да пули 5.56 наносят страшные ранения но при этом вы лично своими глазами видели раненных пулями 5.45 и 7.62 от АК?

                    Уважаемый, сопли разводить не надо. Загляните ко мне в профиль, я там выкладывал табличку из Атласа ранений. Ознакомьтесь на всякий случай, пригодится.
                    1. aws4
                      aws4 26 марта 2019 02:37
                      0
                      а вот ты для меня неуважаемый потому как когда я задал тебе конкретный прямой вопрос ты мне про картинки из атласа ранений ,да видел я эти таблички и почитал и посмотрел фото .. там много написано ранениях полученных в Афганистане.. удивительно как такой как ты может писать о том кто и как ведут себя в бою если даже своими глазами не видел ранения после этого самого боя.. прямой вопрос задал наверно не просто так ... и твой ответ - сопли разводить не надо. вот кто ты после этого? мальчик теоретик возомнивший себя спецом, играющий в стрелялки и начитавшийся книжек и атласов.. так вот мальчик теоретик если ты не видел не разу такого ну не был ты на войне или же рядом с ней повезло тебе... то я задам тебе второй вопрос - в твое тело хоть раз втыкали нож ?
                    2. kiu
                      kiu 26 марта 2019 09:49
                      -1
                      Цитата: aws4
                      а вот ты для меня неуважаемый

                      Я должен расстроиться? И проплакать всю ночь?
                      Цитата: aws4
                      ну не был ты на войне или же рядом с ней повезло тебе.

                      Можно подумать, ты был. Война-то уже 74 года, как закончилась. Или ты не в курсе?
                      А то ведь взяли за привычку любую мелкую пострелуху войной называть. И далеко идущие выводы из происходящего там делать.
                      Цитата: aws4
                      потому как когда я задал тебе конкретный прямой вопрос

                      Я на допросе? На все твои вопросы должен отвечать?
                      Нет, не на допросе?
                      Тогда для тебя эта услуга платная.
                      Бабло гони, спрашивальщик.
                      Цитата: aws4
                      то я задам тебе второй вопрос - в твое тело хоть раз втыкали нож ?

                      Мне кажется, тебе надо к доктору. К специальному. Пора.
                    3. aws4
                      aws4 26 марта 2019 17:09
                      0
                      все с тобой ясно.. вот о чем дальше с тобой можно говорить? а там где гибнут сотни и тысячи это для тебя мелкие пострелушки конечно ведь вам теоретиками миллионы трупов подавай и реки крови.. мне вот интересно сколько тебе лет и откуда с какого города?
  • Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 21 марта 2019 14:40
    +1
    Цитата: kiu
    Чушь. Грендаль вообще плохо подходит для автоматического оружия со скорострельнсотью оружия типа "автомат" (SMG). Да и ДЭП у него ничтожная даже для штурмового оружия. Поэтому он и был послан лесом. И будет послан лесом всегда.
    Еле-еле 6.8x43 SPC приспособили. Попыток было, если не ошибаюсь, целых четыре.
    Но особых преимуществ по проникающей способности пули (а именно поэтому Barrett и делали) перед оружием на патроне 5,56х45 мм у него нет. Поэтому и выпуск такого оружия очень небольшой. Вообще Barrett, это оружие сомнительной нужности. Разве что так, на всякий случай, сгодится.

    Не еле-еле, а сделали под платформу AR-15 патрон популярного в США калибра 7 мм, который в охотничьем оружии в США используется очень давно и занимает одно из первых мест по популярности на американском рынке. Про калибр 7 мм в США почитай, и для чего его используют на охоте, и снайперами.
    6,5 мм Грендель делался на иностранной гильзе для охоты и спорта, и под конструкцию AR-15 требовал более значительных переделок. Это только у тебя в голове 7 мм -хорошо, а 6,5 мм - уже плохо. На практике важно сколько энергии патрон донесет до цели, насколько быстро и точно, а не какого диаметра пуля. Человека убивает и пуля 22-го калибра. А немцы экспериментировали с пулями и меньшего калибра, и забраковали их далеко не потому, что они недостаточно убойные против двуногих.
    1. kiu
      kiu 26 марта 2019 00:22
      -1
      Цитата: Майор_Вихрь
      Это только у тебя в голове 7 мм -хорошо, а 6,5 мм - уже плохо. На практике важно сколько энергии патрон донесет до цели, насколько быстро и точно, а не какого диаметра пуля. Человека убивает и пуля 22-го калибра. А немцы экспериментировали с пулями и меньшего калибра, и забраковали их далеко не потому, что они недостаточно убойные против двуногих.

      Совсем чел в стрелковке ничего не понимает.
  • болот
    болот 21 марта 2019 15:06
    0
    Цитата: Майор_Вихрь
    Касательно калибра 6,5 мм

    6.5х39 в одно время выпускались для первых ружей Сайга.
    1. Майор_Вихрь
      Майор_Вихрь 21 марта 2019 15:19
      +1
      Цитата: болот
      6.5х39 в одно время выпускались для первых ружей Сайга.

      Я упрощенную общую схему написал. Патронов можно море создать разных. Можно ... 5,6 мм, 6 мм, 6,5 мм, 7 мм и далее по возрастающей. С любым шагом калибра. Важно уложиться в заданные массогабаритные рамки оружия под создаваемый патрон, получить комфортную и переносимую отдачу оружия, при максимально-настильной траектории полета пули. И пулька должна сохранять достаточную энергию на заданной дистанции, чтобы выполнить поставленную боевую задачу. Американцы хотят стрелять дальше и больше - это понятно.Мы тоже хотим стрелять дальше и больше. И точнее wink
      1. болот
        болот 21 марта 2019 15:40
        0
        Цитата: Майор_Вихрь
        Патронов можно море создать разных.

        6.5х39 довольно мощный патрон был и есть,хорошая настильность,не плохая убойность с развитием бронежелетов.
        Только тот делали из гильзы 7.62х39,довольно жутко выглядел боеприпас,а сама пуля выдавала 1200м/с,Сайгу ,свинцовая пуля в медной оболочке,просто прошивала,по этому интерес пошел к 410 ,у него дальность больше и останвливающие возможность,сайга от 35-55 кг весит.А бьют с засады к примеру от 50 метров,очень чуствительны они к запаху.
        А вот теперь к человеку,средний вес 75 кг и более,и броник.Дешевый итальянец 1000 бакинских стоит,2 класса но с карманами для вставок,до 4 класса.А тот 7.62х39,с обычной пулей до 50 метров держит.
        1. Майор_Вихрь
          Майор_Вихрь 21 марта 2019 16:01
          0
          Так и американцы 7 мм и сейчас появились еще новые 6,5 мм патроны используют против оленей, которые близко к себе не подпускают. И нужен точный и дальнобойный патрон для такой охоты. 300-й калибр (7,62 мм) уже не справляется. До 150 кг охотничьи патроны 7 мм эффективны. Для более крупной дичи уже 300-й и 338-й калибры, но там отдачи в калибре Магнум (для дальней стрельбы) уже трудно переносимые многими стрелками.
          1. болот
            болот 21 марта 2019 16:18
            -1
            У американцев,развита культура владения оружия,на внутреним рынке они могут использовать любой боеприпас.Но все таки общее со странами НАТО будет единым.Сейчас вместо 7.62х51 они проталкивают свой 7.62х63 30- 06 спрингфелд.Чуть по позжа и на 6.8х43 перейдут,нашим только глазами хлопать останеца.Хотя есть момент АК в этих калибрах делать,Уважаю этот ствол .Безотказная машина,если даже песком набить.
            К стати 6.8х43 это по гильзе--5.56х45,просто закраину обрезать, или ремингтон.
            1. Майор_Вихрь
              Майор_Вихрь 21 марта 2019 16:55
              -1
              .30-06 наоборот старый патрон, который был вытеснен патроном .308 Вин (7,62х51 мм НАТО) в середине прошлого века в США и странах НАТО. .30-06 - это сегодня универсальный охотничий патрон на Западе. Он близок по характеристикам к нашему мосинскому 7,62х54 мм R.

              Калашматы во всех новых калибрах сделают наши оружейники. Уже под .308 Вин и .223 Рем сделали, и под остальные подобные западные калибры сделают. Но это для коммерческой продажи. А для армии нужно думать наперед, чтобы не опоздать. Я бы параллельно освоил 7 мм Калашматы. Но в России насколько ограниченный свободный рынок оружия, из-за драконовских оружейных законов, что новые калибры внедрять очень сложно и затратно. Совковые стереотипы об оружии у гражданского населения времен СССР очень сильно тормозят развитие оружейной культуры и оружейный прогресс сейчас. Коммунисты и СССР развалили своим маразмом. И до сих пор их потомки не научились думать головой на перспективу, в интересах народа и будущего страны.
              1. болот
                болот 21 марта 2019 17:01
                +1
                Цитата: Майор_Вихрь
                .30-06 наоборот старый патрон

                Так они для марксманов отот калибр опять приняли,вот не давно.Да единный пулемент уже заказали.Чувчствую в близжайшее время на 6х8 переходить начнут.
                Вот вот нашим бы не пргодать,тем более у нас патронный завод строится,скоро и оружейный.
                Нам проще 120 тысячную армию обеспечить новым оружием.И не так затратно.
                1. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 21 марта 2019 17:23
                  +3
                  Может и так. Но .30-06 это как наш патрон к СВД по параметрам. Они практически близнецы. 6-7-8 мм пока неясно с ними. 6мм - близко к .223 по баллистике, только чуть более кучный, потому что можно более тяжелую пулю снаряжать и меньше будет ветровой снос. А вот 6,5 мм и 7 мм - интересные калибры. И крупные аналоги западных Лапуа Магнум и Норма Магнум интересны. Норма Магнум даже более энергичный, чем Лапуа Магнум, в .338-м калибре (8,5 мм). 8,5 мм тяжелое оружие, не для рядового стрелка. Отдача нехилая. 7 мм наоборот интересное именно для стрелка, может в автомате даже больше 6,5 мм подойдет - трудно так навскидку рассуждать. Чтобы был с более пологой траекторией и точный, чем у 7,62х39 мм, но более эффективный на большей дистанции, чем 5,45х39 мм.

                  Американцы под AR-15 свой аналог нашего 7,62х39 мм имеют - .300 AAC Blackout. У американцев калибры на все случае жизни припасены заранее.
                  1. болот
                    болот 21 марта 2019 17:37
                    +1
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    Но .30-06 это как наш патрон к СВД по параметрам.

                    Вот именно,они начали и возвращать.Все из за индивидульных комплексов защиты,да просто из за титановых или комбинированых вставок в штаные бронежелеты.
                    Уже ни кто как в Ираке не будет подставлятся,тут от Афанистана,наши броники еще с той войны свободно держат 5.56 laughing А ведь не мало оставили,те еще с пластинами без балистической ткани.
                    Так что для полиции-милиции самое то 9х18,Макаров а для Армейцев 9х19 Пара.Общее оружие 5.45х39.С обреза-ксюхи пули треугольником под угол ложаться на коротких дистанциях.Вряд ли в России будет принят 40 или 45 ,вот они реально останавливающие,да ПП с коротким стволом.
                    1. Майор_Вихрь
                      Майор_Вихрь 21 марта 2019 19:25
                      +3
                      Пистолетные сейчас уже помощнее чем 9х19 мм внедряют, с более длинными и объемными гильзами. Но пистолет - это вспомогательное оружие. Мощный как винтовку пистолет не сделаешь, потому что стрелять прицельно не сможешь из-за повышенной отдачи. Я стрелял из не серийных пистолетов под не пистолетные мощные патроны - шняга полная. А в нормальных калибрах винтовка с прикладом всегда мощнее пистолета. .45-й пистолетный калибр в США ограниченно распространен в армии. Они на 9 мм массово перешли еще в конце прошлого века. А .40-й пистолетный оказался ни рыба, ни мясо, и очень медленно приживается. Он не имеет явных преимуществ против старых калибров, и стрелки не видят мотива перехода на новый калибр. У меня знакомые в США постепенно перетекают с .45-го на 9 мм, потому что патроны 9 мм сейчас есть по останавливающему действию не хуже старых .45-го калибра. Патронов в пистолете больше, отдача еще более комфортная - стрелять можно долго без какого-либо дискомфорта вообще, траектория полета пули более пологая и предсказуемая. А сами патроны 9 мм дешевле .45-го калибра. 9-мм сейчас развивается наиболее быстро и захватывает рынки. Остальные пистолетные калибры - нишевые.
                    2. болот
                      болот 21 марта 2019 19:48
                      +2
                      Цитата: Майор_Вихрь
                      Пистолетные сейчас уже помощнее чем 9х19 мм внедряют, с более длинными и объемными гильзами.

                      В эту зиму,ездил в США.Там сестра супруги,а Майк мой свояк.
                      Пострелял малость в тире.
                      С прошлой поездки Ругер М-14 прикупил.У себя на родине.Хотя такой ствол я изымал.
                    3. Прим2
                      Прим2 21 марта 2019 22:31
                      0
                      Странно что спецподразделения армии США не разделяют мнение ваше и ваших знакомых принимая на вооружение оружие калибра 45 ACP.
              2. aws4
                aws4 24 марта 2019 02:10
                0
                можно конкретно какою винтовку приняли под 30 06 для максманов ?
            2. Rakti-Kali
              Rakti-Kali 21 марта 2019 22:30
              +3
              Цитата: Майор_Вихрь
              Совковые стереотипы об оружии у гражданского населения времен СССР

              ЕМНИП до 1956 года охотничьи ружья и спортивные мелкашки продавались по паспорту в охотничьих магазинах и магазинах спорттоваров.
              1. Майор_Вихрь
                Майор_Вихрь 22 марта 2019 00:26
                +4
                Цитата: Rakti-Kali
                до 1956 года охотничьи ружья и спортивные мелкашки продавались по паспорту в охотничьих магазинах и магазинах спорттоваров.

                Коммунисты - смешные малые. До революции и короткоствол свободно продавался в магазинах. Вообще есть один известный маркер слабеющей и дряхлеющей власти - это когда народ в глазах власти начинает резко тупеть и начинают ужесточать оружейное законодательство. Какого-нибудь Васю Дуракова, который застрелил бабушку, всегда можно использовать в качестве довода. Получается, с 56-года в СССР власть уже настолько одряхлела, что даже мелкашки запретила людям. И с добовиками затянула гайки. А до революции и нарезные пистолеты/карабины народ покупал свободно. А ужесточили оружейные законы в Царской России как раз после того, как начались массовые беспорядки и террор революционеров, т.е. когда царская власть зашаталась. Оружейные законы в стране - это отличный маркер бюлагополучия власти. Коммунисты никогда не доверяли народу - это так. После войны у фронтовиков даже трофейное оружие отобрали, что само по себе является актом позора государственной власти перед фронтовиками, которые это государство с оружием в руках защитили.
                1. Rakti-Kali
                  Rakti-Kali 22 марта 2019 01:26
                  +2
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  До революции и короткоствол свободно продавался в магазинах.

                  Цитата: Майор_Вихрь
                  А до революции и нарезные пистолеты/карабины народ покупал свободно.

                  Не совсем свободно, я конечно уже не очень хорошо помню, но емнип на конец 19 - начало 20 века крестьяне не имели права приобретать нарезное и короткоствольное оружие, а с 1905 года купить нарезное ружьё, а также пистолеты и револьверы калибром более 6,35мм имел право лишь человек, представивший для этого именное свидетельство (аналогичное современной лицензии).
                  1. Майор_Вихрь
                    Майор_Вихрь 22 марта 2019 01:47
                    +2
                    Цитата: Rakti-Kali
                    я конечно уже не очень хорошо помн

                    Ясен-красен smile Я выше написал как было. Интересовался темой. Зажимали оружейное законодательство в Царской России в периоды смуты. Даже крестьяне имели право на оружие. Просто у дворян оружие было более дорогое и его чаще можно увидеть в музеях. А сейчас все дворяне по закону, но отношение к нам не всегда как к дворянам.

                    А после ВОВ мой дед привез трофейный немецкий пистолет калибра 6,5 мм. Очень любил этот пистолет. Дед грамотный, далеко не д-к. Но пришлось сдать даже пистолет, когда объявили о сдаче оружия. Дед долго потом еще вспоминал об этом пистолете. Это маразм, то что сделали коммунисты. Мне от деда тоже передалась любовь к хорошему оружию. Хотя за всю жизнь ни разу не сносило башню, чтобы я людям даже просто угрожал оружием, а не то что применил против безоружного гражданского.
                  2. Rakti-Kali
                    Rakti-Kali 22 марта 2019 13:00
                    +2
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    Ясен-красен Я выше написал как было.

                    Вы написали не "как было", а "как вы думаете как было".
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    Даже крестьяне имели право на оружие.

                    Хотите верьте, хотите нет, но во времена СССР, как даже и сейчас и даже крестьяне тоже имеют право на оружие.
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    А после ВОВ мой дед привез трофейный немецкий пистолет калибра 6,5 мм. Очень любил этот пистолет. Дед грамотный, далеко не д-к. Но пришлось сдать даже пистолет, когда объявили о сдаче оружия.

                    Это емнип уже начало 70-х, тогда сильно ужесточили правила оборота оружия.
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    Это маразм, то что сделали коммунисты.

                    Наличие партбилета ещё не делает человека коммунистом. После Сталина в руководстве СССР настоящих коммунистов практически не осталось.
                  3. kiu
                    kiu 22 марта 2019 13:25
                    -7
                    Цитата: Rakti-Kali
                    После Сталина в руководстве СССР настоящих коммунистов практически не осталось.

                    Этому надо только радоваться. Вспоминая то, что творил в СССР этот "настоящий коммунист".
                    Хотя, конечно, это был "настоящий большевик". А вот уже после него как раз и были "настоящие коммунисты".
                  4. Майор_Вихрь
                    Майор_Вихрь 22 марта 2019 13:31
                    +6
                    Цитата: kiu
                    Этому надо только радоваться. Вспоминая то, что творил в СССР этот "настоящий коммунист".
                    Хотя, конечно, это был "настоящий большевик". А вот уже после него как раз и были "настоящие коммунисты".

                    Я застал еще живыми прошедших горнила ВОВ. Так вот, Сталина уважали, и антисталинизм - это антироссийский проект, а не антисталинский. А вот уже Хрущева не уважал ни народ, ни даже сами коммунисты. Хрущев и завалил экономику СССР в штопор. Выходит, репрессии при Сталине не перевешивали чашу того, что он сделал на благо народа. Я сужу исключительно со слов фронтовиков, которые Сталина знали живым и жили при его правлении. Я против крайних высказываний как "за" так и "против", но отдать должное Сталину тоже нужно. Сталин с народом был та "ты" и с народом считался, а народ считался со Сталиным.
                  5. kiu
                    kiu 26 марта 2019 00:28
                    -1
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    Я застал еще живыми прошедших горнила ВОВ. Так вот, Сталина уважали

                    Странных людей на свете хоть пруд пруди.
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    антисталинизм - это антироссийский проект, а не антисталинский

                    Доктору такие вещи рассказывть надо. Специальному.
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    Хрущев и завалил экономику СССР в штопор.

                    Хрущев обеспечил СССР и Россию нефтью и газом (разработка месторождений прошла по его программе). Эта нефть и газ кормят страну до сих пор.
                    "Экономист", блин.
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    Я сужу исключительно со слов фронтовиков, которые Сталина знали живым и жили при его правлении.

                    А почему меня должно интересовать их мнение на этот счет?
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    но отдать должное Сталину тоже нужно.

                    Нужно. Негодяй был конченный.
                    А чего вы ожидали от профессонального налетчика-габителя, "работавшего по-мокрому"? Т.е. проще говоря, от профессионального убийцы?
                    Цитата: Майор_Вихрь
                    Сталин с народом был та "ты" и с народом считался

                    Стадом Джугашвили считал этот народ. И обращался с ним, как с животными.
              2. Майор_Вихрь
                Майор_Вихрь 23 марта 2019 13:53
                0
                Цитата: Rakti-Kali
                Хотите верьте, хотите нет, но во времена СССР

                Конечно я в это никогда не поверю. Потому что факты говорят о другом. Оружие коммунисты у населения отобрали и даже за дробовое ружье пилили так мозги каждому владельцу, что проще было уже без ружья. И народ начал сдавать оружие в СССР, чтобы не связываться с властями. С каждым годом оружейные законы в СССР зажимали все больше и больше старые маразматики из руководства СССР. Потому что иначе как маразматиками их никак не назовешь, и это касалось не только оружия и оружейных законов.
                Когда я заинтересовался и почитал историю России на тему оружейных традиций и оружейных порядков, то узнал, почему в России в Средней полосе мужчины так любят оружие, и на Кавказе мальчики рождаются с кинжалами в руках, и на Севере России все мужчины прирожденные охотники и воины. Потому что в генах у наших людей оружие, в традициях, и при царях никого оружие у населения вообще не волновало, пока не начинались массовые беспорядки и бунты. Законы действовали и в те времена, но население было свое, а не враждебное власти, поэтому имело больше прав и свобод. Это коммунисты все с нами свои эксперименты проводили.
                В других странах, абсолютно такие же люди как в России, свободно покупают охотничье нарезное и гладкоствольное оружие, собирают его самостоятельно дома из деталей, которые также зачастую изготавливают самостоятельно, конструируют оружие для себя и участия в различных конкурсах: охотничье, спортивное, самозарядное. Самостоятельно изготавливают боеприпасы. А регистрация для фиксации оружия в базе данных полиции, нужна только для более специализированных и эффективных именно для убийства людей образцов оружия, что тоже достаточно условно, но короткий ствол, глушитель и прочие детали оружия на это могут указывать. Запрещены к свободному обороту автоматические боевые образцы оружия и крупнокалиберное боевое оружие калибров начиная примерно с малокалиберных автоматических пушек, иногда крупнокалиберных пулеметов. Пулеметы, пистолеты-пулеметы и автоматы понятно почему запрещены - это уже очень эффективное оружие геноцида человека, а не охотничье или самооборонное оружие. Пушки тоже для охоты и самообороны не нужны - у артиллерии другие сферы применения и решаемые тактические задачи. А остальное оружие - пожалуйста, только пистолеты зарегистрируй в полиции, чтобы власти были в курсе, что ты там можешь тягать срыто в штанах, если владельца оружия заклинит и он решится поиграть в войну. Для законного скрытого ношения пистолета пройди курсы и оплати прохождение курса - как для вождения автомобиля, чтобы и тебя знали, что обучен, и тебе вложенные в обучение деньги напоминали, что стволом на людях пользуйся с умом и как обучили. Люди же свои для власти, а не чужие и тупые орки, которые "друг-друга сразу перестреляют".
                Друг-друга можно ножами, камнями, палками, вилами, но мы же этого не видим на практике, и ножи, палки, камни никто не запрещает. А пистолет к тому же дорог, создает шум при выстреле привлекающий людей, чтобы начать его применять налево и направо. Для преступника нож гораздо более удобный инструмент расправы над другим человеком. Даже пистолет с глушителем оставляет следы на месте преступления. Пистолет и винтовка - это оружие гражданина, которому нечего скрывать от государства, а не преступника.
              3. Rakti-Kali
                Rakti-Kali 23 марта 2019 14:57
                0
                Цитата: Майор_Вихрь
                Конечно я в это никогда не поверю. Потому что факты говорят о другом.

                Извините, но мне не интересно обсуждать ваши домыслы и фантазии. До середины 50-х годов в СССР гладкоствол и мелкашки продавались по паспорту, до середины 70-х к требованию паспорта добавился охотбилет. Позже ужесточили правила хранения. Требование получения лицензии на оружие появилось, уж точно не помню, а поднимать нормативную базу лень, то ли в конце 80-х, то ли вообще с принятием уже российского нэзалэжного закона "Об оружии".
              4. Майор_Вихрь
                Майор_Вихрь 23 марта 2019 15:30
                +1
                Цитата: Rakti-Kali
                Извините, но мне не интересно обсуждать ваши домыслы и фантазии.

                Я не удивлен. У коммунистов всегда были проблемы с народом: либо народ согласен с любой чушью озвученной политбюро (а в политбурю позднего СССР сидели исключительно маразматики либо прохвосты, которых народ объективно не воспринимал как адекватных), либо этот народ уже не наш народ и его можно расстрелять. Я не виню полностью в этом коммунистов, они сами продукт собственной идеологии заложенной другими коммунистами еще раньше. Хотя персональная вина каждого коммуниста в этом тоже есть.
                Коммунисты автократы и властолюбцы по своей натуре, и это глупо отрицать. "Вся власть Советам!" - (в смысле политбюро СССР) это любимый лозунг у коммунистов. Им нужна была вся власть, абсолютная, над человеком. Иначе у них начинало буксовать в голове. Право на оружие и самооборону - это всего-лишь одна из свобод и прав граждан, не более. Граждане не менее разумные и рассудительные, чем небожители, и оружейные законы соблюдают. Большинство убийств происходит на дорогах с использованием транспорта и в быту обычными кухонными ножами, а отнюдь не купленными прекрасными охотничьими ружьями и карабинами, которые чистят и берегут как зеницу око, хранят в сейфах, чтобы на охоте, не бай Боже, не подвело. Это все факты, которые коммунисты из политбюро знали, но выворачивали правду наизнанку, чтобы оправдать свои страхи перед вооруженным гражданином. Это всё фобии коммунистов из политбюро. Нынешним властям они частично передались по-наследству. Но что-то и меняется в лучшую сторону. Мы этого ждем и всегда надеемся на адекватность и здравомыслие властей.

                Цитата: Rakti-Kali
                До середины 50-х годов в СССР гладкоствол и мелкашки продавались по паспорту, до середины 70-х к требованию паспорта добавился охотбилет. Позже ужесточили правила хранения. Требование получения лицензии на оружие появилось, уж точно не помню, а поднимать нормативную базу лень, то ли в конце 80-х


                Как бы именно об этом выше я и писал, за что нарвался от тебя на минус. Зажимали законы касающиеся свобод граждан до последнего дня в СССР. Коммунистам было проще свалить все на предшественника, чем заняться анализом собственных ошибок. А крайним всегда оставался гражданин. Почему и трещал по швам СССР в послевоенный период. А США в таких же условиях холодной войны против СССР развивались. В СССР не было граждан, были слуги политбюро. В США хоть основные свободы граждан смогли сохранить.
                Мне папа патроны для мелкашки пачками давал, когда я стрелять научился в стрелковом клубе. И тренер когда я вышел уже на достаточно хороший уровень в спорте доверял и оружие, и боеприпасы. Я - ребенок, а взрослые дяди из политбюро доверяли взрослым мужчинам - гражданам СССР, которые учили меня владению оружием, меньше, чем мои наставники мне - еще ребенку. Это коммунистический маразм. У нас народ любит оружие, оружие в крови у людей. И народ умный, а не тупой, как неизменно убеждали коммунисты. У нас еще в детстве огнестрелы бывали, когда только началось увлечение волынами, а по мере взросления все мои друзья научились обращению с оружием и нигде с оружием не опозорились ни разу. Психов и террористов вооруженных надо ловить. А не с народом воевать.
  • aws4
    aws4 24 марта 2019 02:06
    0
    7.62х51 признан лучшим по всем показателям чем 30 06... точность, настильность, отдача, масса габаритные показатели .. даже как снайперский 7.62х51 не чем не уступает по дальности 30 06 не смотря на то что 30 06 мощнее он устарел и на дистанциях реального боя для обоих патронов превосходство только одно больший заряд пороха тяжелее пуля бОльшая пробивная способность.. посудите сами это был основной патрон армии США.. почему тогда он не пошел позже как снайперский в армии? когда им понадобился более мощный патрон могли же но приняли 7,62×67 (.300 Winchester Magnum).. и другие ... 30 06 это патрон который устарел непростительно и американская армия его выплюнула на свалку истории и держится он только за счет гражданского рынка .. даже наш 762х53 не устарел и считается хорошим патроном единственное что ему ставят в большой минус это гильза с закраиной а не с проточкой..
  • Nehist
    Nehist 21 марта 2019 07:58
    +2
    7,62х54 самый лучший патрон!!! Приемлимая пробиваемость а настильность куда лучше всяких остальных. В данный момент очень актуален учитывая что броняшки 3 класса защиты сейчас повсеместно внедряються,что для данного патрона не проблемма
    1. AVM
      AVM 21 марта 2019 08:42
      +7
      Цитата: Nehist
      7,62х54 самый лучший патрон!!! Приемлимая пробиваемость а настильность куда лучше всяких остальных. В данный момент очень актуален учитывая что броняшки 3 класса защиты сейчас повсеместно внедряються,что для данного патрона не проблемма


      Это устаревший патрон. Наличие закраины плохо для атоматики. Мощность для многих стрелков избыточна, очередями не постреляешь.
      Оружие под этот патрон, это оружие "Марксмана" - высокоточного стрелка/снайпера отделения, т.е. по сути ниша СВД. Всем давать этот патрон нет смысла.
      1. Nehist
        Nehist 21 марта 2019 09:35
        -1
        Переработать гильзу без закраины!!! Учитывая техноологии отдачу можно свести к минимуму!!! У амереканцев что така кое было еще в 60 годах но из за сложности производить оружие не стали,сейчас техноологии продвинулись,и нет проблем сделать оружие под этот патрон.Учитывая что всю пехоту сейчас одевают в 3 класс защиты мощность патрона будет нормальной на реальных дистанциях боя. 5,45х39 пробивает только в упор 7,62х39 100-150 метров и то не гарантираванно. Так что 7,62х54 будет в самый раз для данного этапа развития. Тут уже об экзоскелетах говорят так что в недалеком будущем даже 7,62х54 будет не достаточно.
        1. AVM
          AVM 21 марта 2019 09:54
          +5
          Цитата: Nehist
          Переработать гильзу без закраины!!! Учитывая техноологии отдачу можно свести к минимуму!!! У амереканцев что така кое было еще в 60 годах но из за сложности производить оружие не стали,сейчас техноологии продвинулись,и нет проблем сделать оружие под этот патрон.Учитывая что всю пехоту сейчас одевают в 3 класс защиты мощность патрона будет нормальной на реальных дистанциях боя. 5,45х39 пробивает только в упор 7,62х39 100-150 метров и то не гарантираванно. Так что 7,62х54 будет в самый раз для данного этапа развития. Тут уже об экзоскелетах говорят так что в недалеком будущем даже 7,62х54 будет не достаточно.


          Проще тогда уж взять 7,62х51...
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 21 марта 2019 13:26
            +2
            Цитата: AVM
            Проще тогда уж взять 7,62х51...

            Его и берут все нормальные люди, пока американцы не раскачаются на новый патрон.
        2. prodi
          prodi 21 марта 2019 10:17
          -2
          а переобжать 7.62х54 на 5.45х54 - не лучше ли компромисс будет?
          1. Nehist
            Nehist 21 марта 2019 10:38
            +1
            Пуля легкая!!! В этом и проблемма 5,45
            1. prodi
              prodi 21 марта 2019 10:47
              -1
              скоростью компенсирует, а на реальных дистанциях до 400м и выйгрыш даст
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 21 марта 2019 13:17
            0
            Цитата: prodi
            переобжать 7.62х54 на 5.45х54

            1. Сверхскоростные патроны существуют
            https://en.wikipedia.org/wiki/5_mm/35_SMc
            2. Никто не использует их в боевом оружии, тем более автоматическом.
        3. kiu
          kiu 21 марта 2019 14:20
          -2
          Цитата: Nehist
          Учитывая техноологии отдачу можно свести к минимуму!!!

          Вы не поверите, но над этой проблемой в СССР/России бьются уже почти 50 лет. А воз и ныне там.
          Не могут "легендарный механизм" приспособить под импульс отдачи патрона 5,56х45 мм.
          И альтернативу ему сделать не могут. Даже "учитывая технологии".
        4. Droid
          Droid 21 марта 2019 17:00
          0
          Вы в школе физику учили?
    2. Tank Hard
      Tank Hard 21 марта 2019 10:46
      +3
      Цитата: Nehist
      7,62х54 самый лучший патрон

      Хороший патрон, не спорю. И сколько боезапаса вы можете взять в рейд по горам? Какое оружие под него(в горах важна компактность)?
      1. Nehist
        Nehist 21 марта 2019 13:33
        -2
        В рейде если Вас обнаружили вам ни какое количество боезапаса не поможет. Оружие под него создавалось в опытных экземплярах к сожалению.Не массово конечно знаменитая Мосинка(кстати в горах себя хорошо зарекомендовала,особенно кавалерийская версия) И да ни кто не думал из РПГ стрелять по пехоте или даже по одиночным бойцам,что в реальности встречается довольно часто. Большое количество боезапаса не всегда эффективно. в Рейд я бы СКС 7,62х39
        1. Tank Hard
          Tank Hard 21 марта 2019 19:48
          +3
          Цитата: Nehist
          в Рейд я бы СКС 7,62х39

          Вопрос был про 7.62х54... Впрочем, в Рейд в горы я бы СКС не стал брать, но с Вами, думаю, эту тему обсуждать бессмысленно... feel
    3. kiu
      kiu 21 марта 2019 14:17
      +1
      Цитата: Nehist
      7,62х54 самый лучший патрон!!!

      Нормальный патрон. Но для автоматического индивидуального оружия не подходит. Для этого сегмента слишком мощен.
      Зато неплохо подходит для максманок и LMG.
    4. болот
      болот 21 марта 2019 15:12
      0
      Цитата: Nehist
      7,62х54 самый лучший патрон!!!

      Очень мощный патрон,Те опять возвращают 30-06 Springfield 7,62 × 63 мм,для пулеметов и винтовок.
      Видать уже 30-30 7,62×51 мм их не удолетворяет.
      1. aws4
        aws4 24 марта 2019 02:21
        0
        да откуда у вас такая инфа про 30 06? где его возвращают:? расскажите мне интересно
  • Али Коканд
    Али Коканд 21 марта 2019 08:07
    -2
    У военных есть свои резоны, только ленивый не писал про недостатки рантового патрона 7,62×54 R. Но он и сейчас по своим характеристикам вполне их устраивает, хотя ему уже больше 120 лет. И конструкторы вполне приспособились к его особенностям, и даже пользуются им как эксклюзив,как на ШКАСе.
    1. Али Коканд
      Али Коканд 21 марта 2019 08:12
      0
      Хотел добавить про пороха. Модернизируют же тот патрон 5,45×39, вроде характеристики улучшают. Есть новые пороха на основе волокон льна и конопли. Вроде бы у них мощности больше. Только информации про эти модернизации мало очень.
    2. Nehist
      Nehist 21 марта 2019 09:37
      -2
      Так ни кто не мешает сделать сей патрон без ранта,и не будет этих проблемм
      1. bk0010
        bk0010 22 марта 2019 19:17
        0
        Будут другие. Рант был сделан не просто так, он компенсировал несовершенство гильзы. При царе патрон без ранта обходился в несколько раз дороже патрона с рантом.
  • andrewkor
    andrewkor 21 марта 2019 08:17
    0
    Патрон калибра 6,5 мм. разработан В.Г.Фёдоровым в 1913 году.
    Патрон калибра 5.45 мм. разработан в СССР ещё в 1939 году.
    (Д.Н.Болотин "Советское стрелковое оружие" 1986г.)
    М.Т.Калашников :"Потенциал патрона 7,62*39 далеко не исчерпан"
    А воз и ныне там!
    1. Пессимист22
      Пессимист22 21 марта 2019 08:31
      +3
      6,5х50 Это от винтовки Арисака,японский патрон под который Федоров автомат сделал,если что.
      1. andrewkor
        andrewkor 21 марта 2019 08:42
        +1
        Опытный патрон ,разработанный Фёдоровым, 6,5*57,серийный патрон для винтовки,автомата и пулемёта Фёдорова действительно Арисака 6,5*50,что было вызвано невозможностью прогнившего царского режима развернуть производство прогрессивного оружия и оригинальных патронов к нему в условиях военного времени.В то же время у бывшего врага закупались в больших количествах винтовки и патроны к ним.
        1. kiu
          kiu 21 марта 2019 14:37
          -4
          Цитата: andrewkor
          что было вызвано невозможностью прогнившего царского режима развернуть производство прогрессивного оружия и оригинальных патронов к нему в условиях военного времени.

          Это какое оружие прогрессивное, АФ что ли?
          Вот насмешили, так насмешили.
          АФ №1 (который еще не на Арисаке), как внезапно выяснилось, не мог какое-то заметное время стрелять очередями. Т.к. "маэстро" забыл об охлаждении ствола. Да и импульс отдачи был конский, пули при ведении авт. огня летели, куда бог пошлет.
          Поэтому эти "шедевры" были отправлены в авиацию летнабам. Где они и затерялись.
          АФ №2 (который на Арисаке), очередями стрелять мог. И это было его единственная положительная отличительная черта.
          Он не мог при ведении авт. огня далеко попадать (импульс отдачи был слишком велик), а также крайне плохо "уничтожал живую силу врага" (ДЭП была ни к черту). Поэтому и этот "шедевр" тоже долго не прожил.
    2. kiu
      kiu 21 марта 2019 14:30
      -5
      Цитата: andrewkor
      Патрон калибра 6,5 мм. разработан В.Г.Фёдоровым в 1913 году.

      В гильзу Маузера Федоров вставил сейчас не помню, чью пулю. Ну, пусть даже и свою. Не думаю, что это называется "разработать патрон".
      И потом, зачем он был нужен, этот патрон? Для армии он не годился. Так и сгинул в прошлом. Даже Федоров в дальнейшем пользовался патронами Арисака.
      Цитата: andrewkor
      Патрон калибра 5.45 мм. разработан в СССР ещё в 1939 году.
      (Д.Н.Болотин "Советское стрелковое оружие" 1986г.)

      Пули нового типа были разработаны (фактически изобретены) американцами в 60-х годах прошлого века. В 70-х года свой патрон с пулей такого типа (5,45х39 мм) сделали в СССР. Что там было в 1939 г, мало кому интересно.
      Цитата: andrewkor
      М.Т.Калашников :"Потенциал патрона 7,62*39 далеко не исчерпан"

      Предлагаю вам ссылаться на мнения людей, хорошо разбирающихся в стрелковом оружии.
    3. Droid
      Droid 21 марта 2019 17:06
      0
      Цитата: andrewkor
      Патрон калибра 6,5 мм. разработан В.Г.Фёдоровым в 1913 году.

      Винтовочный патрон, который для автомата не годится.
      Цитата: andrewkor
      Патрон калибра 5.45 мм. разработан в СССР ещё в 1939 году.
      (Д.Н.Болотин "Советское стрелковое оружие" 1986г.)

      Нет никаких следов патрона 5,45-мм в 39 году ни в одном документе и кроме Болотина про него никто не знает.
      Цитата: andrewkor
      М.Т.Калашников :"Потенциал патрона 7,62*39 далеко не исчерпан"

      Нет у него никакого потенциала, он всегда будет уступать в эффективности 5,45.
  • стер
    стер 21 марта 2019 08:20
    -1
    По патронам. Новые патроны 5,45х39 под маркировкой 7н39 и 7н40 обладают хорошей кучность и бронепробиваемостью и вроде бы как уже идут в войска. Из номенклатуры патронов 7,62х39 самый мощный 7н23. Нового пока не сделали. В РФ проблема с порохами, здесь наши отстают от Запада. В тех же Штатах уже есть патрон 7,62х35, сделанный на базе 7,62х39. У него меньше гильза, меньше пороха, но характеристики не особо сильно уступают прототипу. просто очень хорошее качество.
    Если и наши смогут (вдруг!!) создать новый тип пороха, они "раскачают" патрон 7,62х39 до вполне приемлимых кондиций по точности и пробиваемости. Хотя даже патрон 7н23 успешно делает свое дело.
    Новый автомат АК-12/15 частично избавлен от старого недостатка - плохой кучности стрельбы очередями. А вот одиночными и прежний АКМ неплохо работал, новый автомат тем более.
    Сейчас дистанция реального боя сократилась и редко превышает 300 метров. На таком расстоянии 7,62 сработает отлично. Для большей дальности есть пулеметы и снайперские винтовки (карабины). остается вопрос носимого боекомплекта. Вот тут 5,45 вне конкуренции. Но только для тех, кому надо много стрелять в отрыве от тылов. То есть разведка, в том числе специальная. Однако, за исключением диверсий и налетов разведка руководствуется одним правилом - группа жива до первого выстрела. И если дойдет до пальбы, то ни 400, ни 600, ни 1000 патронов не спасут. Тут нужна отлаженная система эвакуации, как, например у Штатовских спецов.
    Все вышесказанное отлично подходит для локальных пострелушек. А если дойдет до глобальной войны, то работать будут (если вообще будут) уцелевшие остатки дивизий. И не в стиле Великой Отечественной.
    В итоге 7,62 все равно не уступает 5,45 ни в чем, кроме экономического фактора. Но тут так - либо много патронов, не способных поразить качественно цель, либо меньше патронов, но надежных.
    Сторонников калибров хватает, спор никогда не затихнет и только война расставит все по своим местам.
    Ни приведи светлые боги такого исхода!
    1. Филин
      Филин 21 марта 2019 08:42
      -6
      Можете ещё добавить: при огневом контакте на короткой дистанции, для гарантированного поражения противника при использовании автомата под патрон 5,45х39, необходимо поражение органов вызывающих мгновенную смерть (сердце, головной мозг, позвоночник), в случае поражения "мяса" 5,45 мм пуля - это "шило", протыкающая противника без значительного шокового, болевого воздействия, это позволяет противнику применить СВУ, убить заложника. Наличие средств индивидуальной бронезащиты, которые прикрывают жизненно важные органы, у преступников и террористов - общеизвестно. В одной организации, при стрельбе по мишеням из АК калибра 5,45, мишень считается пораженной при наличии не менее 7 пробоин, а другая организация, которая бегает по горам, лесам и пустыням - предпочитает АК-104.
      1. стер
        стер 21 марта 2019 09:07
        -3
        Да, это так. Плюс еще один аспект - для стрелка очень важно визуальное наблюдение пораженной цели. А если цель шевелится и стреляет - он будет всаживать в нее пуля за пулей, пока цель не упадет и не замрет. Чистая психология, очень хорошо показанная в американский фильмах. Когда в какого-то парня выпускают весь магазин. Так что на дистанциях до 300 метров останавливающие действие почти что главное.
      2. garri-lin
        garri-lin 21 марта 2019 09:16
        +9
        Вы рану от "пятёры" видели? Шило!!! Да там фарш а не дырка. Лол.
        1. Nehist
          Nehist 21 марта 2019 09:47
          0
          Гг ну не фарш это преувеличение,мясо рвет и то не сердечник а оболочка которая раскрываеться как цветок. Имел личный печальный опыт знакомства с пулями что 5,45х39 что 7,62х39 поподание от второй меня больше впечатлило тем более через дверь 469 УАЗа
          1. garri-lin
            garri-lin 21 марта 2019 10:34
            +1
            На входе от пятеры может и будет аккуратная дырочка. А вот что будет внутри!?!?
            1. Nehist
              Nehist 21 марта 2019 10:37
              -1
              Скажу что будет с бедром!!! Рваная рана шириной полтора два сантиметра и длинной около 15 см
              1. garri-lin
                garri-lin 21 марта 2019 11:52
                -1
                Шириной или диаметром? Сквозь толщу мышц или по касательной? Пятёра вроде тепяет стбильность на 10-12 см глубине.
              2. Кукуруза
                Кукуруза 22 марта 2019 11:40
                +2
                Вы неправы. При попадании в туловище 5.45 и 5.56 они начинают кувыркаться и гидроударом наносят очень серьезные повреждения, в образовавшуюся полость рваной раны можно кулак засунуть, в полевых условиях ее сложно заткнуть и практически невозможно зашить.
                По попаданиям в конечность тоже есть нюансы, попалание в кость - нередко ломает их. И только сквозное попадание 5.45 пули в конечность,без попалания в кость или артерию, не причинит большого вреда человеку, такую рану действительно можно пластырем замотать и дальше воевать.
                1. Nehist
                  Nehist 22 марта 2019 13:01
                  0
                  Это Вы мне? Извените,но я имею представление об раенеи пулей калибра 5,45 на себе испытал действие сего девайса,как писал выше широкая рваная рана,а вот сердечник попав в кость просто пошел вдоль кости.Хотя как говариться случаи разные бывают иногда и на излете попадание бывает смертельным hi
                  ,
                  1. Кукуруза
                    Кукуруза 22 марта 2019 13:18
                    -1
                    Не поделитесь подробностями, куда и с какого расстояния произошло попадание, был ли броник?
                    Тут много частных случаев, например на расстоянии в 300м 5.45 пуля теряет знаительную часть энергии и не способна дать сильный гидроудар.
                    1. Nehist
                      Nehist 22 марта 2019 13:25
                      +1
                      В бедро судя по раневому каналу с верху в низ, расстояние без понятия,в горячке даже метров 100 примерно еще прошел пока дошло что что то не так. В итоге разворотило мясо и оболочку с сердечником с разных мест доставали как понимаете ранение не сквозное
                      1. Кукуруза
                        Кукуруза 22 марта 2019 13:38
                        +1
                        Думаю, без удачи тут не обошлось drinks
                        Может стреляли из аксу, может мощная бедренная кость впитала гидроудар и не сломалась.
                        Не на своей шкуре, то тоже имею опыт общения с ранениями от 5.45. Чтобы заткнуть выходную рану размером с кулак в рану, целиком запихивают один ИПП, и только вторым накладывают изолирующую повязку...зрелище не для слабонервных.
                      2. Nehist
                        Nehist 22 марта 2019 13:55
                        0
                        Спасибо... Может и повезло,курьезов история знает немало тот же Кутузов имел два ранения в голову куда более крупным калибром притом свинцовыми пулями
                  2. kiu
                    kiu 22 марта 2019 13:34
                    -4
                    Цитата: Кукуруза
                    а расстоянии в 300м 5.45 пуля

                    350 м. На расстоянии примерно 350 м пуля АК-74 теряет свою гарантированную убойность. Продолжая при этом оставаться потенциально смертельно опасной.
    2. Пессимист22
      Пессимист22 21 марта 2019 09:18
      +1
      А зачем поражать наповал? Раненый солдат это ещё большая проблема чем убитый.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 21 марта 2019 12:07
        +1
        Цитата: Пессимист22
        А зачем поражать наповал? Раненый солдат это ещё большая проблема чем убитый.

        С точки зрения войны Вы правы, с точки зрения спецопераций нет.
      2. kiu
        kiu 21 марта 2019 14:49
        -10
        Цитата: Пессимист22
        А зачем поражать наповал? Раненый солдат это ещё большая проблема чем убитый.

        Вы слишком много смотрите кино, причем американское.
        Ранение солдата в бою, это проблема самого солдата. Никто его никуда тащить до окончания боя не будет. Да еще и спросят, как он, если ранение не тяжелое, воевал.
        1. Brut
          Brut 22 марта 2019 11:58
          +4
          Цитата: kiu
          Ранение солдата в бою, это проблема самого солдата. Никто его никуда тащить до окончания боя не будет.

          Вас когда нибудь ранили в бою?
    3. kiu
      kiu 21 марта 2019 14:45
      -2
      Цитата: Филин
      при огневом контакте на короткой дистанции, для гарантированного поражения противника при использовании автомата под патрон 5,45х39, необходимо поражение органов вызывающих мгновенную смерть (сердце, головной мозг, позвоночник), в случае поражения "мяса" 5,45 мм пуля - это "шило", протыкающая противника без значительного шокового, болевого воздействия, это позволяет противнику применить СВУ, убить заложника.

      Господи, и какую же чушь пишут люди, аж газа вянут.
      Вы абсолютно не понимаете, что такое "мелкашки", как они действуют и чем отличаются от классических пуль.
      И зачем только люди пишут о том, в чем они ничего не понимают?
      Весь мир, оказывается, не в курсе, один Филин в курсе.
      Цитата: Филин
      В одной организации, при стрельбе по мишеням из АК калибра 5,45, мишень считается пораженной при наличии не менее 7 пробоин, а другая организация, которая бегает по горам, лесам и пустыням - предпочитает АК-104.

      Бой, это не стрельба по мишеням. И противник (человек), это не кусочек бумажки.
      1. Филин
        Филин 21 марта 2019 20:00
        0
        Противник - это цель, я их поражал, меня тоже один раз.
        1. kiu
          kiu 21 марта 2019 20:35
          -5
          Цитата: Филин
          Противник - это цель, я их поражал, меня тоже один раз.

          Поражения целей достаточно в спорте. Армии нужно уничтожение целей.
    4. Droid
      Droid 21 марта 2019 17:14
      +3
      Цитата: Филин
      в случае поражения "мяса" 5,45 мм пуля - это "шило", протыкающая противника без значительного шокового, болевого воздействия,

      Не надо нести бред, а нужно читать раневую баллистику...
      1. kiu
        kiu 21 марта 2019 18:25
        -1
        Можно добавить еще это (Атлас огнестрельных ранений (1986 г.)):
    5. Rakti-Kali
      Rakti-Kali 21 марта 2019 22:38
      +3
      Цитата: Филин
      5,45 мм пуля - это "шило", протыкающая противника без значительного шокового, болевого воздействия

      Вообще то это "шило" имеет раневую полость в два раза больше чем у 7.62х39 и на выходе вырывает кусок мяса в два кулака.
  • kiu
    kiu 21 марта 2019 14:40
    -2
    Цитата: стер
    Сейчас дистанция реального боя сократилась и редко превышает 300 метров.

    Просто войны уже почти 75 лет, как не было. А мелкие стычки и противопартизанская борьба, это не показатель.
  • IImonolitII
    IImonolitII 21 марта 2019 15:12
    +1
    Если под американским 7,62х35 вы имели ввиду .300 blackout или .300 whisper, от к 7.62х39 м43 они не имеют никакого отношения. Совершенно другая пуля в гильзе 5.56х35 (.221 fireball). Обеспечивают баллистику схожую с м43 только с легкой пулей, максимальной навеской пороха и на дистанциях более 200 метров. Так что патроны хоть и весьма интересные, но достаточно спорные.
    1. psiho117
      psiho117 22 марта 2019 19:35
      +1
      Цитата: IImonolitII
      Совершенно другая пуля

      Похожие пули с одинаковым весом.
      Да это и неудивительно - патрон .300 BLK был разработан, чтобы иметь равную или большую энергию, чем 7,62×39мм, и получен путём совмещения гильзы от .223 и пули от 7,62×51мм НАТО
      Цитата: IImonolitII
      Обеспечивают баллистику схожую с м43 только с легкой пулей, максимальной навеской пороха и на дистанциях более 200 метров

      Чепуха. С лёгкой 5г пулей он приближен по баллистике уже скорее к M855.
      Основной же пулей является 8г, и по балл. Коэффициенту она М43 неплохо так первосходит - 0,320 у Американца, против 0,280 у 7,62×39.
  • Droid
    Droid 21 марта 2019 17:11
    -1
    Цитата: стер
    Если и наши смогут (вдруг!!) создать новый тип пороха, они "раскачают" патрон 7,62х39 до вполне приемлимых кондиций по точности и пробиваемости.

    Нельзя его раскачать. Потому что им потом нельзя будет стрелять из старых образцов под 7,62х39.
    Цитата: стер
    Новый автомат АК-12/15 частично избавлен от старого недостатка - плохой кучности стрельбы очередями.

    Не избавлен. Чудес не бывает, физику еще никому не удалось обмануть.
    Цитата: стер
    Сейчас дистанция реального боя сократилась и редко превышает 300 метров. На таком расстоянии 7,62 сработает отлично.

    А 5,45 еще отличней, в 1,5 раза.
    Цитата: стер
    В итоге 7,62 все равно не уступает 5,45 ни в чем, кроме экономического фактора.

    Во всем уступает кроме дозвуковых патронов УС, но на этот случай есть 9х39.
    1. bk0010
      bk0010 22 марта 2019 19:22
      0
      Цитата: Droid
      Не избавлен. Чудес не бывает, физику еще никому не удалось обмануть.
      Избавлен, но только при стрельбе американскими патронами. Физика тут не причем, только качество.
      1. Droid
        Droid 22 марта 2019 19:42
        0
        Я бы все-таки посоветовал физику поучить. А пока посмотрите на кучность стрельбы очередями стоя с руки советскими патронами из А-3 (АК74 до принятия на вооружение) и американскими патронами из американской М16.

  • Оператор
    Оператор 21 марта 2019 08:22
    -6
    Что 5,45х39, что 7,62х39 - все едино (отстой): современные бронежилеты класса ESAPI на 100 метрах не пробивают даже 7,62х54/51 с закаленным сердечником из инструментальной стали. А сердечники из карбида вольфрама/вольфрама непрактичны для применения в калиберных пулях - 50% веса пули все равно занимает латунная оболочка и свинцовая рубашка, которые только снижают пробиваемость (забирают часть энергии в процессе деформации при пробитии преграды).

    Поэтому в перспективе рулят исключительно подкалиберные пули из твердых сплавов, а с ними у отечественных оружейников полный швах.
    1. Droid
      Droid 21 марта 2019 17:20
      -1
      Цитата: Оператор
      современные бронежилеты класса ESAPI

      Вам уже не раз говорили, что никакого класса ESAPI не существует. Есть классы NIJ — I, II-A, II, III-A, III, IV.
      Цитата: Оператор
      Поэтому в перспективе рулят исключительно подкалиберные пули

      Поэтому АК74 со стареньким 7Н6 абсолютно насрать на пластины ESAPI, они никак не помешают ему навертеть дырок в тушке на дистанциях вплоть до 500 метров.
    2. Комментарий был удален.
  • Jurkovs
    Jurkovs 21 марта 2019 08:27
    +3
    18 видов патронов! И работали эти патроны хорошо.

    Это не достоинство, это скорее недостаток. Не будет же боец таскать с собой различные боеприпасы и применять их строго по обстановке. Боеприпас, как и оружие, должен быть универсальным. Уж лучше он будет более дорогим, но на все случаи жизни.
  • sen
    sen 21 марта 2019 08:32
    0
    5,45 мм - калибр, который еще не исчерпал себя. Сейчас разрабатываются Лобачевым гиперзвуковые патроны на новых принципах. Так что новые 5,45 патроны смогут пробивать любой бронежилет.
    1. Пессимист22
      Пессимист22 21 марта 2019 08:54
      0
      А что за Лобачев? Про Лобаева знаю,а это новый персонаж?
      1. sen
        sen 21 марта 2019 08:56
        0
        Ну ошибся, бывает.
    2. Decimam
      Decimam 21 марта 2019 09:06
      0
      Сейчас разрабатываются Лобачевым гиперзвуковые патроны на новых принципах.
      А что за "новые принципы", можете осветить?
      1. Пессимист22
        Пессимист22 21 марта 2019 09:14
        +5
        Гравицапу будут по немногу в порох добавлять наверное.
      2. sen
        sen 21 марта 2019 09:18
        +1
        "патроны будут снаряжены детонирующими химическими веществами особого состава"
        https://rg.ru/2018/11/22/mechta-snajpera-zachem-nuzhny-giperzvukovye-patrony.html?utm_source=warfiles.ru
        Вот тут есть информация о патронах на перекиси водорода.
        https://topwar.ru/138984-patron-s-perekisyu-vodoroda.html
        1. Decimam
          Decimam 21 марта 2019 09:30
          +1
          Вы смысл написанного поясните. В чем новизна принципов?
      3. sen
        sen 22 марта 2019 06:43
        +1
        Не смог вчера ответить - сайт выдал не более пяти комментарий в день.
        Как довести по дульную энергию 5,45 мм до 7,62 мм.
        Рассмотрим изменение давления в стволе в зависимости от положения пули при выстреле. Максимум давления достигается при прохождении пулей 4-6 см, затем давление начинает резко падать из-за быстрого увеличения запульного пространства. С неоптимальной характеристикой пытались бороться: конические стволы, дополнительные заряды по длине ствола. Но можно использовать порох с повышенной скоростью (без детонации) горения. Для этого такой порох "заворачивается" в обычный. До максимума горит только обычный, а далее подключается порох с повышенной скоростью горения.
        1. Decimam
          Decimam 22 марта 2019 10:30
          +4
          Вы говорили о "новых принципах". Тут никакой принципиальной новизны нет. Пуля как разгонялась расширяющимися газами, так и разгоняется.
          Про лобаевские фантазии я читал. Это пока маркетинг и попытка получить что то из бюджета. Даже если такой патрон и оружие под него кто то в обозримом будущем сделает, то оно массовым не будет.
          У американцев есть патрон .17 Remington, выпускается с 1917 года. У него начальная скорость -
          1400 м/с. Но свол изнашивается с катастрофической скоростью.
          Фины патрон Hartikka M / 2030 с 2000 м/сек сделали несколько лет назад. Дальше экспериментов дело не идет.
          Про перекись водорода - пока фантастика.
          Все эти трансформации на серьезном уровне пока никому не интересны. А у икспердов в сети да, уже скоро все будеть "на новых принципах".
          1. sen
            sen 22 марта 2019 11:23
            +1
            Такое использование пороха еще на практике не было.

            В старом журнале "Зарубежное военное обозрение" рассказывалось о экзотермических плазменных патронах. При выстреле через воду пропускался высоковольтный разряд, и она превращалась в высокотемпературную плазму. Вот только с источником проблема.
            1. Decimam
              Decimam 22 марта 2019 11:30
              +4
              Это все экзотка, как и рельсотрон и другие "новые принципы".
              А речь идет о массовом армейском стрелковом оружии, для которого в обозримом будущем никто "новых принципов" типа плазменных патронов, антигравитонов и рельсотронов применять не собирается и среди профессионалов не обсуждается.
              Страсти бродят в интернете, где иксперды перевооружаются на что угодно, лишь бы дальше от реалий. Поэтому статьи, подобные этой не несут никакой реальной информации.
    3. Ingenegr
      Ingenegr 21 марта 2019 10:50
      +6
      Гиперзвуковые патроны... Звучит-то как! Только вот к конкретной теме эти изделия никакого отношения не имеют вообще. Совсем. И патронов "гиперзвуковых" не существует. И в индивидуальном оружии в ближайшее столетие их не предвидится.
      А авторам статьи - незачет. За то, что в одну кучу собрали все мифы и легенды. За незнание матчасти. За то, что не владеют ни терминологией, ни понятийным аппаратом оружейников. За то, что не имеют представления о текущем положении дел с 5.45-мм и 7.62-мм автоматными патронами.
      Сами себя приговорили - "журналисты" .
      1. psiho117
        psiho117 22 марта 2019 19:40
        +1
        Цитата: Ingenegr
        А авторам статьи - незачет... За незнание матчасти...
        Сами себя приговорили - "журналисты" .

        Согласен.
        Перл про "промежуточные автоматы" вообще убил.
        за такую околооружейную чушь - минусовать нужно.
        Всё же статьи из рубрик "Политическое обозрение" и "История" у них лучше выходят.
    4. kiu
      kiu 21 марта 2019 14:53
      -5
      Цитата: sen
      Сейчас разрабатываются Лобачевым гиперзвуковые патроны на новых принципах. Так что новые 5,45 патроны смогут пробивать любой бронежилет.

      А вас вообще не смущает то, что пробитие бронежилета, это не главное в бою? Главное это вообще-то "кокнуть" противника на месте. Как там у ваших гиперзвуковых патронов с терминальной баллистикой? Традиционно плохо?
  • слава1974
    слава1974 21 марта 2019 08:58
    +2
    С точки зрения бронепобиваемости не спасет ни 7,62, ни 6,5 мм.Новые бронежилеты держат и 7,62 и 5,45. Нагрудник американского вертолетчика держит СВД с 10 метров.
    Из боевого опыта, спецназ составляет 20% от всего личного состава группировки, но выполняет 80% задач.
    Поэтому все новое оружие разрабатывается и идет в первую очередь в спецназ. Поэтому есть у них и 12,7мм снайперские винтовки, и автоматы 12,7 мм, не говоря уже про остальные калибры. В группе разведки или спецназа каждый боец может быть вооружен своим оружием, потому что универсального сейчас нет.
    Поэтому перевооружение армии на другой калибр не рационально, пока не произойдет прорыв в стрелковом оружии.
    1. Прим2
      Прим2 21 марта 2019 22:10
      +2
      Даже если поверить в ваши слова про нагрудник американского вертолётчика с выстрелом из СВД с 10 метров то удар будет такой силы что ваш вертолётчики тут же склеит ласты.Новый патрон 7н39 я думаю прекрасно справится с любым бронежилетом НАТО.
      1. слава1974
        слава1974 22 марта 2019 09:04
        +3
        Даже если поверить в ваши слова про нагрудник американского вертолётчика с выстрелом из СВД с 10 метров т

        может найти статью тут же на сайте и почитать.
        удар будет такой силы что ваш вертолётчики тут же склеит ласты

        Это мне напомнило анекдот.
        " Были пристегнуты во время аварии или нет? Были конечно, как живые сидели".
        Не верьте всяким слухам про бестолковых разработчиков. Бронежилет не для того, чтобы кишки от пули не разлетались. Если он не дает пробития пули, значит он сохраняет жизнь.
        1. Прим2
          Прим2 22 марта 2019 12:08
          0
          Читайте и дальше подобные статьи это ваш удел.
          1. слава1974
            слава1974 22 марта 2019 12:09
            0
            собирайте армейские байки. Но с ними вам на пикабу.
  • bratchanin3
    bratchanin3 21 марта 2019 09:33
    -1
    Очень важную тему затронули авторы и правильную. Почему то хочется согласиться со всеми выводами, но это моё не профессиональное мнение. С АКМ стрелял на триста метров по ростовой мишени, получалось не плохо
  • Strashila
    Strashila 21 марта 2019 10:04
    0
    7,62 или 5,45, может вспомним калибр винтовочный 6,5 х 50 арисака который применял дедушка Федоров в своем автомате.
  • красноярск
    красноярск 21 марта 2019 10:11
    0
    = Спецназ в длительных вылазках использует все-таки АК-74. Правильно. С собой много боеприпасов не потащишь. Именно поэтому и берут оружие, боеприпасов к которому на себе можно утащить больше в пересчете на килограммы. =
    Тогда, исходя из этой логики, пусть берут ТОЗ-8. К этому "ружжжжу" боеприпасов можно взять огого сколько. Все должно быть в пределах разумного. А размышление типа - пусть 5.45 менее эффективные, зато я их больше возьму, как-то не так выглядят.
    1. Прим2
      Прим2 21 марта 2019 22:03
      +3
      А как насчёт того что ПБС со специальным патроном УС идут в основном только на автоматы АКМ и АКМС а также на АК первых выпусков?И все разведподразделения РА используют приииущественно имено это оружие для бесшумной стрельбы?
      1. Кукуруза
        Кукуруза 22 марта 2019 11:49
        -2
        С появлением "вала" и "винтореза" АК с ПБС ушел в историю и призывные-парадные в/ч, т.к. не обеспечивал хоть сколько нибудь уверенное поражение.
        Сейчас даже 9*39 считается недостаточным, разведподразделения переходят на 12,7*55.
        1. Прим2
          Прим2 22 марта 2019 12:10
          +1
          Хватит сочинять дорогой "знаток" на ваши валы и винторезы за частую просто нет патронов.
          1. Кукуруза
            Кукуруза 22 марта 2019 12:15
            -1
            Не пишите на темы , в которых не разбираетесь от слова совсем . За умного сойдете, "знаток"....патронов ему не хватает, даже не знаю, то ли смеяться, то ли плакать над ыкспердами доморощенными.
            1. Прим2
              Прим2 24 марта 2019 01:17
              0
              А ты повессься с горя от слова совсем знаток периодики!
        2. psiho117
          psiho117 22 марта 2019 19:49
          +3
          Цитата: Кукуруза
          С появлением "вала" и "винтореза" АК с ПБС ушел в историю и призывные-парадные в/ч, т.к. не обеспечивал хоть сколько нибудь уверенное поражение

          Неверно. Войсковая разведка и иже с ними - по прежнему юзают бесшумную "семёрку", и вполне ей довольны. И вообще-то, спецы до сих пор считают АКМ с ПБС самым тихим оружием, тише чем Вал/Винторез.
          1. Кукуруза
            Кукуруза 22 марта 2019 20:32
            0
            Мне, как человеку оттарабанившему один из контрактов именно в бригаде войсковой разведки, подобное читать особенно смешно. А будет вам известно, именно в частях СпН ГРУ ГШ первыми начали снимать АКМы со штата и обратно они никогда не возвращались, хотя и используются на стрельбищах как расходный матриал в обучении бойцов.
            Калаш мало того, что сам по себе громко стреляет, так убойного действия 7.62 недостаточно даже для сколь-нибудь увереного поражения цели без СИБЗ одним выстрелом(второго по понятным причинам не будет, один крик дозорного и начинается план "Б"). Вал с винторезом последние 30 лет решали эту проблему, но как показывают реалии, сейчас и 9*39 недостаточно.
            1. psiho117
              psiho117 22 марта 2019 21:13
              +1
              Цитата: Кукуруза
              как человеку оттарабанившему один из контрактов именно в бригаде войсковой разведки, подобное читать особенно смешно. А будет вам известно, именно в частях СпН ГРУ ГШ

              Да будет вам известно, что вокруг ГРУ мир не вращается, и помимо ОБрСпН, существуют ещё и обычные разведроты и развдвзводы. Куда нам, простой пехтуре до "белой кости"... Что у вас снимали - у нас тем воевали.
          2. Прим2
            Прим2 24 марта 2019 02:52
            +1
            Дело не только в тишине комплекса Костер как назывались при отработке автомат АКМ ПБС и спец.патрон УС.А ещё в том что патронов к Валам и Винторезам в подразделениях крайне мало и по надёжности валы и винторезы уступают АКМу о чем чеченские кампании очень хорошо заявили. Сравнивать винторезы с Костром не корректно так как это снайперский комплекс Для вала и винтореза идут патроны СП 5 и СП 6.
  • Tank Hard
    Tank Hard 21 марта 2019 10:20
    +2
    Опыт моих друзей и знакомых из отряда специального назначения МВД Киргизской республики, во время "Баткенских собятий" 1999 - 2000 гг., показал, что в условиях резко пересечённой горной местности, при постоянной смене температурного режима, в условиях, когда противник может находиться на господствующих высотах, и боестолкновение внезапно, Автомат Калашникова со складным прикладом калибра 7.62х39. оказался для них предпочтительнее подобного АК в калибре 5.45х39. При первой же возможности они меняли автоматы на больший калибр, согласны были даже на не складывающийся приклад(АКМ).
    1. kiu
      kiu 21 марта 2019 14:56
      -6
      Цитата: Tank Hard
      При первой же возможности они меняли автоматы на больший калибр, согласны были даже на не складывающийся приклад(АКМ).

      А что делать, где взять компетентных специалистов?
      За этим должен следить командир. Но видимо и он был не в курсе, что оружие на патроне 7,62х39 мм, это отстой. Единственное в чем оно выигрывает у оружия на патроне 5,45х 39 мм, это в брутальности.
      1. Tank Hard
        Tank Hard 21 марта 2019 19:52
        +1
        Цитата: kiu
        А что делать, где взять компетентных специалистов?
        За этим должен следить командир. Но видимо и он был не в курсе, что оружие на патроне 7,62х39 мм, это отстой. Единственное в чем оно выигрывает у оружия на патроне 5,45х 39 мм, это в брутальности

        Судя по вашему комментарию - вы дилетант в этом вопросе, ваше мнение Мне не интересно, но Вы имеете на него право... request
      2. красноярск
        красноярск 21 марта 2019 21:20
        +2
        Цитата: kiu

        А что делать, где взять компетентных специалистов?
        За этим должен следить командир. Но видимо и он был не в курсе, что оружие на патроне 7,62х39 мм, это отстой. Единственное в чем оно выигрывает у оружия на патроне 5,45х 39 мм, это в брутальности.

        Вы хоть сами-то поняли что написали?
        1. kiu
          kiu 21 марта 2019 21:28
          -6
          Цитата: красноярск
          Вы хоть сами-то поняли что написали?

          Сами-то поняли.
          И в СССР в 70-х годах 20 в. это поняли. Поэтому изгнали оружие на патроне 7,62х39 мм из армии, раздарив (отгрузив в долг) его запасы разного рода "братьям" и прочим проходимцам. После чего АКМ стал самым распространенным оружием в мире.
          А вы этого до сих пор не поняли?
          1. красноярск
            красноярск 21 марта 2019 21:40
            +3
            Цитата: kiu
            Сами-то поняли.

            Увы, таки не поняли. Вот Вы цитируете -
            Цитата: kiu
            При первой же возможности они меняли автоматы на больший калибр, согласны были даже на не складывающийся приклад(АКМ).

            Те кто менял АК 5.45х39 на АК 7.62х39 делал это из своего ОПЫТА боевого применения. А Вы ответили -
            Цитата: kiu
            А что делать, где взять компетентных специалистов?

            По-Вашему получается, что те кто применяет оружие в бою - не компетентные, а те, что стреляют на стрелковых полигонах и на своих диванах - компетентные.
            Надеюсь, что хоть сйчас поймете о чем Вы и о чем я
            1. kiu
              kiu 21 марта 2019 22:46
              -3
              Цитата: красноярск
              те кто применяет оружие в бою - не компетентные

              Именно так, некомпетентные, включая их командира. Потому что об эффективности оружия они судят по силе отдачи в плечо и громкости звука выстрела. А это все очень даже обманчиво.
              Цитата: красноярск
              а те, что стреляют на стрелковых полигонах и на своих диванах - компетентные.

              Именно так. Пузатые лысые мужички в очках, конструкторы оружия, они и есть самые компетентные в этой области. И мнение разного рода рэйнжеров их не интересует. Они профессионалы в области стрелковки, а рэйнжеры, нет. Их дело "брать побольше и нести подальше". А задача их командира (в т.ч.), следить за тем, чтобы они не косячили в процессе всего этого. Например, чтобы не меняли более эффективное оружие на менее эффективное.
              1. красноярск
                красноярск 21 марта 2019 23:36
                +2
                Цитата: kiu

                Именно так, некомпетентные, включая их командира. Потому что об эффективности оружия они судят по силе отдачи в плечо и громкости звука выстрела. А это все очень даже обманчиво.

                Вы в самом деле думаете, что они такие тупые? Скорее Вы так думаете потому, что Вы и есть тот, о ком Вы так думаете.
                Цитата: kiu
                Именно так. Пузатые лысые мужички в очках, конструкторы оружия, они и есть самые компетентные в этой области.

                Настоящие конструкторы оружия всегда интересовались мнением об оружии тех, кто им пользуется.
                А те, пузатые, которые принимают на вооружение, те или иные образцы, руководствуются совсем иными соображениями. И, к сожалению, их соображения не всегда совпадают с мнением военных-профессионалов, теми, кто это оружие вынужден применять в тех или иных условиях.
                1. kiu
                  kiu 21 марта 2019 23:57
                  -3
                  Цитата: красноярск
                  Вы в самом деле думаете, что они такие тупые?

                  Я ничего не думаю. Я делаю выводы из той информации, которую выложил рассказчик. А насколько она достоверна, я не знаю.
                  Цитата: красноярск
                  Настоящие конструкторы оружия всегда интересовались мнением об оружии тех, кто им пользуется.

                  Для этого есть профессионалы-испытатели. Те, кому есть что и с чем сравнивать. Их мнением интересуются, но не всяким.
                  В основном интересуются эргономикой.
                  Куда реже, конструктивными особенностями.
                  И никогда, баллистикой оружия.
                  Цитата: красноярск
                  И, к сожалению, их соображения не всегда совпадают с мнением военных-профессионалов, теми, кто это оружие вынужден применять в тех или иных условиях.

                  Это не профессионалы в области стрелкового оружия. Поэтому их мнением и не интересуются.
                  Цитата: красноярск
                  А те, пузатые, которые принимают на вооружение, те или иные образцы, руководствуются совсем иными соображениями.

                  Это уже отдельный вопрос.
    2. Droid
      Droid 21 марта 2019 17:23
      0
      Цитата: Tank Hard
      что в условиях резко пересечённой горной местности, при постоянной смене температурного режима, в условиях, когда противник может находиться на господствующих высотах, и боестолкновение внезапно, Автомат Калашникова со складным прикладом калибра 7.62х39. оказался для них предпочтительнее подобного АК в калибре 5.45х39.

      Передайте им, чтобы учились лучше. АКМ полностью сливает по внешней баллистике АК74, но у них видно физика другая.
      1. Tank Hard
        Tank Hard 21 марта 2019 19:57
        -4
        Цитата: Droid
        Передайте им, чтобы учились лучше. АКМ полностью сливает по внешней баллистике АК74, но у них видно физика другая.

        При личной встрече, после такого совета, Вас просто спустили бы в быстроток... Но ставлю бутылку бурбона,что Вы не знаете что такое Там быстроток. yes
        1. Droid
          Droid 21 марта 2019 20:09
          +2
          Цитата: Tank Hard
          При личной встрече, после такого совета, Вас просто спустили бы в быстроток...

          Помолчите лучше. В прошлом сообщении Вы их уже выставили неучами, а в этом выставляете карателями из зондеркоманды.
          1. Tank Hard
            Tank Hard 21 марта 2019 20:16
            -3
            Цитата: Droid
            Помолчите лучше. В прошлом сообщении Вы их уже выставили неучами, а в этом выставляете карателями из зондеркоманды

            Ваш интеллект закрывает солнце. Всегда улыбают "эксперты" в совершенстве владеющие клавиатурой.
            Цитата: Droid
            Вы их уже выставили неучами,

            Им по... на мнение, таких как Вы, они краповики ещё со времён "союза", имеющие правительственные награды. Кто Вы им?
      2. psiho117
        psiho117 22 марта 2019 19:59
        +4
        Цитата: Droid
        АКМ полностью сливает по внешней баллистике АК74

        Там в другом фишка... В горах очень нестабильные ветровые потоки, и пока пуля летит с одного склона на другой, она может испытывать с десяток разнонаправленных векторов воздушных потоков. Поэтому и юзают вместо "пятёрки" - "семёрку" - у неё пуля тяжелее, и менее подвержена сносу в горных условиях.
        Но это всё для спецов, обычный, "не надpоченный" на горы боец фиг в тех условиях куда попадёт, что из автомата под 5.45, что под 7.62.
        А так да, "пятёрка" для бойца, ессесно лучше чем "семёрка".
        1. Droid
          Droid 22 марта 2019 20:03
          0
          Ветровой снос у 5,45 меньше просто потому что пуля быстрее летит.
          1. psiho117
            psiho117 22 марта 2019 20:27
            +3
            там уже не банальный ветровой снос - там именно воздействие разнонаправленных векторов воздушных потоков. Это когда дует и снизу, и сбоку, и в морду одновременно. А через 75м дует уже в спину, а ещё через 100м - вообще спиралью закручивает.
            В этих условиях, более тяжёлая пуля имеет преимущество перед лёгкой, и сохраняет убойную силу на больших дистанциях.
            С этим не нужно спорить, это факт hi
            Именно поэтому спецы в горах используют оружие под 7,62 - в основном - 104-е (АКМы уже давно отмерли - хотя, если нет гербовой, наверное будут писать и на простой bully )

            Но повторяю, это - для спецов. Обычный срочник должен пользоваться стандартным калибром и будет ему счастье.
        2. Tank Hard
          Tank Hard 23 марта 2019 10:31
          +1
          Цитата: psiho117
          Там в другом фишка

          Есть ещё на ВО думающие люди hi
          А ведь я в сообщении и вводные давал, но некоторые никогда не поймут, что для меня в горах, одна лыжная палка иной раз значила больше чем "преимущество в баллистике" патрона 5,45х39 над 7.62 х 39... feel
  • Владимир Постников
    Владимир Постников 21 марта 2019 12:07
    +1
    В Военмехе преподавателей коробило от употребления слова "мелкий" вместе со словом "калибр". Но это было давно. Времена меняются, и язык тоже.
  • Decimam
    Decimam 21 марта 2019 12:46
    +4
    Очередная волна разговоров о необходимом и достаточном калибре стрелкового вооружения российской армии разворачивается в средствах массовой информации и специализированных изданиях.
    Вот как раз что то из специализированных изданий было бы почитать интересно, посему авторы могли бы и ссылками на такие материалы порадовать. Потому как "волны в средствах массовой информации", типа сегодняшней статьи никакой информации не несут.
  • kiu
    kiu 21 марта 2019 13:44
    -10
    Статья ниочем.
    Для пехоты для ведения прицельного автоматического огня из индивидуального стрелкового оружия ничего лучше патрона 5,56х45 мм на сегодня не придумано. И ничего перспективного пока не видно. Альтернативы этому патрону в этом сегменте сегодня нет.
    Для того оружия, которое не может переваривать патрон 5,56х45 мм (из-за несбалансированности автоматики или плохого теплоотвода), но из которого хочется вести прицельный автоматический огонь на расстояния пехотного боя (400-450 м), есть патрон 5,45х39 мм. Он заметно слабее патрона 5,56х45 мм и оружие на нем получается не пехотное, а только лишь штурмовое. Для пехоты такое оружие подходит не очень-то, хорошо оно подходит разве что для "спецов" (это видно даже из его названия, "штурмовое").
    Также для спецов есть альтернатива штурмовому оружию на патроне 5,45х39 мм, это штурмовое оружие на патроне 6.8x43 SPC он же 6.8 Remington SPC. У американцев это Barrett REC7.
    Его преимуществом является высокая проникающая способность пули. Она лучше, чем у штурмового оружия на патроне 5,56х45 мм.
    Его косяком (основным) является возможность вести прицельный автоматический огонь только на дистанции 100-150 м, не дальше. Недостающую дальность прицельного боя Barrett, как и его идейные предки АКМ и StG44, добирает одиночным огнем. А это уже не та плотность огня.
    Штурмовое оружие на патроне 6.8x43 SPC является современным аналогом штурмового оружия на патроне 7,62х39 мм (и 7,92х33 мм). Косяки у этого оружия (на патроне 7,62х39 мм) примерно такие же, как у оружия на патроне 6.8x43 SPC. Но в дополнение к ним, пуля оружия на патроне 7,62х39 мм обладает плохой проникающей способность. Т.е. косяки те же, что и у оружия на патроне 6.8x43 SPC, но принципиальных преимуществ у штурмового оружия на патроне 7,62х39 мм перед штурмовым оружием на патроне 5,56х45 мм нет вообще никаких. Другими словами, старьё.
    ---
    Вот все, что касается индивидуального автоматического стрелкового оружия сегодня. Оружие на патронах с ДЭ более 2000 ft-lb (2712 Дж), еще такие патроны называют "винтовочными", к этой категории вооружений не относится.
    Ситуация в этом сегменте давно уже устаканилась и никаких подвижек в этой области не видно даже далеко на горизонте.
    А периодические "статьи" о якобы предстоящих переходах на новые/старые калибры/патроны (в любых странах), это просто фейки. Обращать на них внимание не надо.
    1. kiu
      kiu 21 марта 2019 16:27
      -9
      Цитата: kiu
      Она лучше, чем у штурмового оружия на патроне 5,56х45 мм.

      Правильно будет "Она лучше, чем у штурмового оружия на патроне 5,45х39 мм."
      Цитата: kiu
      но принципиальных преимуществ у штурмового оружия на патроне 7,62х39 мм перед штурмовым оружием на патроне 5,56х45 мм нет вообще никаких.

      Правильно будет "но принципиальных преимуществ у штурмового оружия на патроне 7,62х39 мм перед штурмовым оружием на патроне 5,45х39 мм нет вообще никаких."
    2. psiho117
      psiho117 22 марта 2019 20:53
      +2
      Цитата: kiu
      есть патрон 5,45х39 мм. Он заметно слабее патрона 5,56х45 мм и оружие на нем получается не пехотное, а только лишь штурмовое

      rjxtufh, ты ли это?!! wassat wassat wassat
  • Droid
    Droid 21 марта 2019 17:23
    +5
    Статья сборник бреда.
  • Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    +4
    И действительно, вскоре был разработан и более совершенный автомат, который должен был прийти на замену АК-74. Это известный АН-94 "Абакан", принятый на вооружение Российской армии в 1994 году.


    АН-94 это не автомат, а часы с кукушкой и тросиками. Курьёз.

    laughing

    Принять-то "приняли", но не заказывают производство. Номинально приняли и даже кто-то получил премию.
    1. psiho117
      psiho117 22 марта 2019 20:39
      +1
      Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      АН-94 это не автомат, а часы с кукушкой и тросиками
      Это преувеличение. Да, сложнее чем привычная АК-схема.
      Но, внимание!
      Этот автомат прошёл полный цикл Гос. испытаний, и был признан не уступающим по надёжности АК-74. Ковровский АЕК, кстати, испытания не прошёл.
      А надрoчить навык сборки-разборки-чистки - это вообще не проблема, был бы автомат в частях.
      Но.. тут подходим ко второму пункту:
      Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ


      Принять-то "приняли", но не заказывают производство.

      АН-94 - это детище суровых 90-х... Тупо не было денег.
      Теперь, когда и деньги вроде-бы есть, и желание тоже - усё, линия по производству свёрнута - негде производить sad
      А когда энтузиаст Никонов умер - ещё и некому.
    2. пищак
      пищак 22 марта 2019 21:02
      -1
      Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      И действительно, вскоре был разработан и более совершенный автомат, который должен был прийти на замену АК-74. Это известный АН-94 "Абакан", принятый на вооружение Российской армии в 1994 году.


      АН-94 это не автомат, а часы с кукушкой и тросиками. Курьёз.

      laughing

      Принять-то "приняли", но не заказывают производство. Номинально приняли и даже кто-то получил премию.

      hi Не только ордена и премии, и много-много лет щедро оплачиваемого государством конструкторско-испытательского процесса доделки-переделки...
      В 2000 году конструктор Никонов Геннадий Николаевич, ныне покойный, защитил докторскую диссертацию по теме создания АН-94-такой уж очень наукоемкий и сложный агрегат оказался...
      Для диссера в самый раз wink , для пострелушек в тире, журнальные статьи о нём писать, на коврик повесить для красоты или в музей на показ-годится, но на боевой автомат, которому доверить свою жизнь в бою, АН-94 совсем не тянет request ! имхо
  • Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    +2
    Получается, мы опять подсматриваем у "великих" американцев. Правда, вид делаем, что мы сами с усами. В США рассматривают калибр 6,8 мм. А мы сами по себе. Мы за 6,5 мм.


    Американцы мутят с 6.8х43 потому, что между НАТОвскими 7.62х51 и 5.56х45 у них нету аналога патрона 7.62х39.

    У нас-то как раз всё есть: 7.62х54 - 7.62х39 - 5.45х39.

    Другое дело, что американцы решили не просто создать патрон-аналог 7.62х39 по действию на цель, но и в перспективе заменить оба 7.62х51 и 5.56х43 на единый калибр 6.8х43 с тем, чтобы следующий калибр был уже сразу .50

    Насколько у них это второе получилось? Не особенно...
    1. kiu
      kiu 21 марта 2019 19:02
      -7
      Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      Американцы мутят с 6.8х43 потому, что между НАТОвскими 7.62х51 и 5.56х45 у них нету аналога патрона 7.62х39.

      Вообще-то есть. И как раз патрон 6.8x43 мм SPC. Который куда современнее и лучше патрона 7.62х39 мм.
      Но это не пехотный патрон, штурмовой. Для спецов.
      Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      У нас-то как раз всё есть: 7.62х54 - 7.62х39 - 5.45х39.

      Еще одни "специалист".
      А ничего, что кондиционным для пехоты является только патрон 7,62х54 мм? Да и то, там есть проблема с типом гильзы.
      Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      Другое дело, что американцы решили не просто создать патрон-аналог 7.62х39 по действию на цель, но и в перспективе заменить оба 7.62х51 и 5.56х43 на единый калибр 6.8х43

      Упал под стол. Оказывается штурмовым патроном 6.8x43 мм SPC американцы хотели заменить оба пехотных патрона.
      А воевать они чем стали бы? Штурмовым оружием вместо пехотного?
      Даже СССР во времена своего полного маразма (это когда приняли на вооружение в качестве основного патрон 7,62х39 мм) от патрона 7,62х54 мм не отказался.
      А у американцев по поводу патрона 6.8x43 мм SPC, что случилось? Маразм в квадрате?
  • ochakow703
    ochakow703 21 марта 2019 18:58
    -5
    Терпеть не могу 5,45 - недоумок какой то, толи дело - 7,62... уж как чухнул, так и все кусты в труху.
  • aws4
    aws4 21 марта 2019 19:25
    0
    (Посмотрите, с чем сегодня бегают спецназовцы и разведчики. Со старым добрым 7,62-мм оружием. Это не прихоть спецов. Это жизненная необходимость) так посмотрите сами большинство именно с 5.45.. не понимаю зачем намеренно писать то чего нет и что легко проверить..
    1. psiho117
      psiho117 22 марта 2019 20:44
      +3
      Цитата: aws4
      Посмотрите, с чем сегодня бегают спецназовцы и разведчики. Со старым добрым 7,62-мм оружием

      посмотрите где они бегают - в условиях гор Сев. Кавказского региона это вынужденная мера.
      Во всех других случаях все используют 5,45.
  • skif02
    skif02 21 марта 2019 19:34
    +3
    От абакана, между прочим "Альфа" отказалась. Нет его и в СОБРах и ОМОНах. Во всех этих структурах бойцы достаточно подготовлены
    1. psiho117
      psiho117 22 марта 2019 20:47
      +2
      Цитата: skif02
      т абакана, между прочим "Альфа" отказалась. Нет его и в СОБРах и ОМОНах.

      не в этом дело. Абакан невозможно обвесить "свистелками и перделками", на Абакан негде взять новых зап. частей, его банально больше не поддерживает производитель - всё, линия свёрнута.
      Абакан умер.
      1. skif02
        skif02 24 марта 2019 16:12
        0
        Он и умер, потому что никто не хотел им вооружаться. В ЦСН ФСБ от него отказались после первого знакомства.
  • Doliva63
    Doliva63 21 марта 2019 19:34
    0
    Первый раз "применил" 7,62х39 по человеку в 81-м, последний - в 90-м, вроде. По роду службы оружие применялось с коротких дистанций. Очередь в 2 патрона. Когда в сердце, когда в голову. Надёжное оружие, хороший патрон. Слава Калашникову!
  • Aleh Trukhan
    Aleh Trukhan 21 марта 2019 20:13
    +1
    Патрон 5.45х39 на дистанции 200 м имеет энергию около 700Дж, соответственно хватает для уверенного выстрела по дичи 70 кг. 5,6х45 имеет 900Дж, а 7.62х39 1200Дж. Дичь соответственно 90 и 120 кг. Настильность у натовского патрона лучше, затем 5.45, затем 7.62
    Очень трудно выбрать, что лучше. Если по лёгкости прицеливания, то НАТО, еси по останавливащему действию, 7.62
    Натовцы немного хитрят, так как пуля 5,6 достаточно легко фрагментируется, соответственно повреждений больше.
    1. Прим2
      Прим2 21 марта 2019 21:50
      +1
      Не чего у патрона М 855 не фрагменируется не гоните пургу.Основная задача современных боеприпасов калибра 5,56х45 это как можно более глубокое проникновение в тело противника а так называемая фрагментация снижает это свойство пули.Когда то давно американцы действительно экспериментировали с подобным свойством но потом от него отказались.
      1. Aleh Trukhan
        Aleh Trukhan 22 марта 2019 13:48
        -1
        В том то вся и проблема, что фрагментирующиеся боеприпасы запрещены международными конвенциями. У 5.56, при попадании отрывается задняя часть, по ободку обжима гильзы, что позволяет им хитрить, обходить конвенции.читал про это статью.
        Извлекал из шеи бородавочника такую пулю, в трёх частях. Патрон был не охотничий, брали у полицейских. Стрелял из CZ , карабин, дистанция 150. Раздробила позвоночник и развалилась. Даже не вышла.
  • mik193
    mik193 21 марта 2019 20:17
    +1
    Как-то на просторах Интернета нашел интересную подборку в частности о калибре 5,45 и истории его появления. Ссылочку выкладываю, https://cneat.ru/bullet-2.html , может кому-то пригодится.
  • Mastrer
    Mastrer 21 марта 2019 20:36
    0
    Статья имхо странная. По такой логике давайте сразу примем 12.7х55 как основной боеприпас. А почему бы и нет? Патрон по показателю могущества уделает любой пулеметный натовский, и броня класса 3+ (основная и для нас и для нато) для него не преграда. Ну тяжелый, ну автомат будет лягаться как необъезженная коняшка. Зато уже серийный и мегакрутой.

    Имхо, таки стоит оставить 5.45 хотя бы в рамках обучения солдат, он дешевый, легкий и перейти с него на более серьезный калибр не представляет проблемы, тем более что в тех же АК-12/15 разница в боеприпасе почти не ощутима. Чтобы подстроится хватит и отстрела буквально 10-15 магазинов.
  • Юрий_999
    Юрий_999 21 марта 2019 21:08
    +2
    Самое смешное то, что если бы американцы не "кинули" своих товарищей по НАТО, то у "товарищей" был бы уже сейчас патрон, который они пытаются разрабатывать (по крайней мере форм-фактор) - 7х43. И думаю отличнейший автомат, сравнимый с "калашем" - FN FAL под этот патрон.
    1. kiu
      kiu 21 марта 2019 22:33
      -8
      Цитата: Юрий_999
      Самое смешное то, что если бы американцы не "кинули" своих товарищей по НАТО, то у "товарищей" был бы уже сейчас патрон, который они пытаются разрабатывать (по крайней мере форм-фактор) - 7х43. И думаю отличнейший автомат, сравнимый с "калашем" - FN FAL под этот патрон.

      1. Патрон разрабатывали британцы из Энфилда.
      2. Патрон назывался .280 British.
      3. Оружие на нем называлось Enfield EM-2.
      4. Ничего общего с патронами 7,62х39 мм и 7,92х33 мм патрон .280 British и оружие на нем не имели.
      Оружие на патроне .280 British так же было признано неудачным, как и почти все (кроме одной) предыдущие попытки сделать "альтернативное оружие".
      Их было пять (основных):
      1. Оружие на патроне 7,35х51 мм Carcano было сделано итальянцами перед 2МВ. Успеха оно по ряду причин не имело. Оружие это было самозарядным. Что-то типа СКС. Т.е. это был дрянь непонятного назначения, как и СКС. Самая неудачная попытка. Оружие было чем-то типа «штурмовое +».
      2. Следующую попытку сделали немцы в ходе 2МВ. Их оружие на патроне 7,92х33 мм было вынужденным и его выпуск был связан с ущербной довоенной концепцией немецкой стрелковки. Оружием на этом патроне немцы пытались заткнуть дыру в своей стрелковке, образовавшуюся в результате краха этой концепции. Сделанное на скорую руку, удачным (даже концептуально) для армии такое оружие само собой не было. Оружие было «штурмовое». Немцы сознательно ужались в классе оружия, но выиграли в том, с чем у них были серьезные проблемы.
      2б. Следующая попытка самостоятельной не была, это было чистое обезьянничество с немцев. И делали АК-47 те же специалисты, которые делали StG44. Изменения носили не очень-то принципиальный характер, хотя АК-47 это не развитие конструкции StG44, а скорее вторая попытка того же «творческого коллектива». С учетом «работы над ошибками». С удачностью конструкции все было, как и с StG44. Т.е. никак. В 70-е годы оружие на таком патроне из армии попёрли при помощи колена. Оставив его лишь «спецам». Оружие было то же, что и у немцев, «штурмовое».
      3. Еще одну попытку сделали чехи. Их патрон 7,62х45 мм и оружие на нем, это нечто среднее между британским патроном (и оружием на нем, см ниже) и АК-47/StG44. А если еще глубже, то вариация (куда более удачная) на тему итальянского патрона 7,35х51 мм Carcano в современном для послевоенного времени, и к тому же автоматическом, формате. Особо удачной этот патрон и оружие на нем не было. Оружие было категории «пехотное -»
      4. Британская попытка на патроне .280 British (7.0x43 mm). Самая интересная и самая удачная из всех неудачных. У британцев почти получилось. Для своей реализации требовала применения схемы буллпап. Со всеми вытекающими из нее косяками. И своих косяков тоже был еще вагон. Оружие было полноценным пехотным. Тщательно подумав, британцы от патрона .280 British (7.0x43 mm) и оружия на нем отказались. Все-таки набор косяков перевесил.
      ---
      5. И теперь об почти что удачной попытке (не на 100%, как М16) сделать «альтернативное оружие». Оружие это выпускалось серийно, большими сериями и служило в армии достаточно долго.
      Речь идет об послевоенном американском Томпсоне на послевоенном патроне .45 АСР +Р.
      У этого оружия прекрасные ТТХ. Заметно лучше, чем у всех перечисленных выше образцов. Несмотря на пистолетный патрон, по ТТХ это полноценное пехотное автоматическое оружие.
      Но есть и косяки. Их (основных) два.
      1. Слабая проникающая способность пули. Получившие чуть позже распространение бронники практически выкинули из армии оружие на патроне .45 АСР +Р.
      2. Оружие сложно в пользовании. И прежде всего, в работе с прицелом. Т.е. слабо обученный солдат скорее всего не сможет хорошо им пользоваться. Для таких американцы приняли на вооружение М14.
      Принятие позже на вооружение универсальных М16 позволило отказаться и от Томпсонов, и от М14 (для обычной пехоты). Это и была на 100% удачная попытка сделать «альтернативное оружие»
      ---
      Полноценным индивидуальным пехотным оружием РККА/СА являлась магазинная винтовка Нагана-Мосина обр. прошлого еще века. Больше ничего хорошего в этой области в СССР сделано не было. АК-74 обр. 1974 г. на самом деле является не пехотным, а штурмовым (на ступень ниже) оружием.
      Если отбросить все советские мифы, то на самом деле вот такие получаются дела.
      1. MegaPups
        MegaPups 22 марта 2019 10:22
        +5
        И делали АК-47 те же специалисты, которые делали StG44
        Дальше можно не читать. Что бы не писать чушь, нужно хотябы посмотреть как разбирается STG44 и о чудо, на него вдуг оказывается крайне похожа АR-15. И раскладывается на верхнюю и нижнюю часть. и таже шторка окна гильзовыброса и шахта магазина, и тоненькая трубка газоотвода и возвратная пружина в прикладе. Но копия оказывается Калашников. Иногда лучше жевать, чем говорить.
        1. kiu
          kiu 22 марта 2019 11:13
          -8
          Цитата: MegaPups
          Дальше можно не читать.

          Вас кто-то заставляет?
          Цитата: MegaPups
          Что бы не писать чушь

          А зачем же вы ее пишите?
          Цитата: MegaPups
          нужно хотябы посмотреть как разбирается STG44 и о чудо, на него вдуг оказывается крайне похожа АR-15.

          А это вы к чему написали? К дождю?
          Цитата: MegaPups
          И раскладывается на верхнюю и нижнюю часть.

          Вы русский язык не понимаете? Он вам не родной?
          Вы вообще не поняли, о чем я писал. Даже приблизительно.
          Цитата: MegaPups
          Но копия оказывается Калашников.

          Точно не понимает. Наверное с переводчиком читает и пишет.
          Цитата: MegaPups
          Иногда лучше жевать, чем говорить.

          Вот-вот. Пишите уж на своем языке. А мы вас будет переводить. Если захотим.
          1. MegaPups
            MegaPups 22 марта 2019 11:20
            +4
            6 ответов и никакой конкретики. Можешь не продолжать, я понял что ты пустозвон.
            1. kiu
              kiu 22 марта 2019 11:56
              -6
              Цитата: MegaPups
              я понял

              Не льстите себе. Это явно за пределами ваших возможностей.
              Лучше ролик какой-нибудь посмотрете. Они как раз для таких, как вы.
              Цитата: MegaPups
              Можешь не продолжать

              Да я собственно и не планировал. Зачем вы мне нужны?
              Я предпочитаю общаться с компетентными и вежливыми людьми.
      2. Юрий_999
        Юрий_999 22 марта 2019 21:10
        0
        Маска, я даже знаю кто вы. Ваши опусы под разными именами очень узнаваемы.
        3. Оружие на нем называлось Enfield EM-2.
        ФАЛ то же создавался по этот патрон. Это когда исключительные кинули друзей сначала с патроном, то ФАЛ переделали под американский стандарт.
        4. Ничего общего с патронами 7,62х39 мм и 7,92х33 мм патрон .280 British и оружие на нем не имели.
        А почему они должны иметь что то общее?
        Оружие это было самозарядным. Что-то типа СКС. Т.е. это был дрянь непонятного назначения, как и СКС. Самая неудачная попытка. Оружие было чем-то типа «штурмовое +».
        Армии принявщие на вооружение тот же ФАЛ ФН сильно удивлены.
        Ну про чуваков создавших АК для Калашникова (находясь за тысячу км от него) даже говорить не буду. Смешно. Так же как и про немецких специалистов сделавших ДШКМ :)
        Сделанное на скорую руку, удачным (даже концептуально) для армии такое оружие само собой не было.
        Уже все армии мира сильно удивлены.
        Тщательно подумав, британцы от патрона .280 British (7.0x43 mm) и оружия на нем отказались.
        Потому что американцы просто продавили свой патрон. Пообещав, что оружие примут то, которое выиграет конкурс. Выиграли бельгийцы. Американцы забили болт. От патрона в скором времени отказались, потому как для рядового стрелка оказалось не айс. Ну тут таки выиграли опять бельгийцы:)
        Сейчас пытаются перейти на другой калибр - и какой же - во дела 6,8. Форм-фактор старого доброго англицкого:), То есть они этим патроном могли заниматься уже давно и сделать из него цацу.
        Полноценным индивидуальным пехотным оружием РККА/СА являлась магазинная винтовка Нагана-Мосина обр. прошлого еще века
        Винтовка Мосина и Советская Армия? Вы серьезно? Ничего что ее в 1944 сняли с производства?
        Речь идет об послевоенном американском Томпсоне на послевоенном патроне .45 АСР +Р.
        У этого оружия прекрасные ТТХ. Заметно лучше, чем у всех перечисленных выше образцов.

        Старые песни о главном. Еще раз: назовите хотя бы одну армию мира принявшую на вооружение данное оружие. Все вокруг неумные люди, а я красава. Бронежилеты "держащие пулю" появились значительно позже создания данного патрона. К тому времени про него в войсках успешно забыли, да и не рассматривали никогда всерьез.
        Вы так часто не меняйте аккаунты. Пожалуйста.
        1. kiu
          kiu 22 марта 2019 22:38
          -3
          Цитата: Юрий_999
          ФАЛ то же создавался по этот патрон. Это когда исключительные кинули друзей сначала с патроном, то ФАЛ переделали под американский стандарт.

          Я по-моему достаточно подробно описал, что оружие на патроне Бритиш удачным не было.
          Например, его импульс отдачи ставлял 153-154% от уровня послевоенного Томпсона на патроне .45 АСР +Р, 184-185% от уровня АК-74 и 160-161% от уровня М16А2. И 119-120% от уровня АК-47.
          Понятное дело, что с такой отдачей оружие на патроне Бритиш можно было использовать в автоматическом режиме только лишь на совсем близких дистанциях боя (50-100 м). Т.е. Томпсона на патроне .45 АСР +Р был банально лучше. И дешевле, поскольку его патрон был единым с пистолетом.
          Цитата: Юрий_999
          А почему они должны иметь что то общее?

          Выше было написано, что если бы не американцы, британцы имели бы точно такое же крутое оружие, как и СССР на патроне 7,62х39 мм. А это не так во всех смыслах.
          Цитата: Юрий_999
          Армии принявщие на вооружение тот же ФАЛ ФН сильно удивлены.

          Ничего общего между FN FAL и СКС нет.
          Цитата: Юрий_999
          Ну про чуваков создавших АК для Калашникова (находясь за тысячу км от него) даже говорить не буду.

          Не надо. Там и так все ясно.
          Цитата: Юрий_999
          Смешно.

          Сказать, признаком чего является смех без причины?
          Цитата: Юрий_999
          ак же как и про немецких специалистов сделавших ДШКМ

          А также СГМ, РП-46 и еще много чего, вплоть до "советских баллистических ракет".
          Цитата: Юрий_999
          Уже все армии мира сильно удивлены.

          Нисколько. Они же ничего подобного не юзали. Только малограмотный СССР вляпался.
          Цитата: Юрий_999
          Потому что американцы просто продавили свой патрон.

          Выше ясно показано, что оружие на патроне .45 АСР +Р заметно лучше оружия на патроне Бритиш. А для "колхозников" приняли на вооружение М14. Благо патрон был от LMG.
          Понятно, да?
          У Томпсона патрон от Кольта.
          У М14 патрон от LMG. Дешево, сердито и эффективно.
          Цитата: Юрий_999
          Сейчас пытаются перейти на другой калибр - и какой же - во дела 6,8.

          Никто ничего подобного делать не собирается.
          Цитата: Юрий_999
          Винтовка Мосина

          Не знаю такой винтовки. Есть винтовка нагана-Мосина. Не ее имеете в виду?
          Цитата: Юрий_999
          Ничего что ее в 1944 сняли с производства?

          В 1945 г. Но их было произведено очень много, пользовались ими долго. Это было единственное кондиционное пехотное оружие СА. Советское все было УГ.
          Цитата: Юрий_999
          Еще раз: назовите хотя бы одну армию мира принявшую на вооружение данное оружие.

          США и их союзники. С полным списком эксплуатантов можете ознакомиться здесь. Не хочу грузить сайт гигабайтами инфы.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0
          Цитата: Юрий_999
          К тому времени про него в войсках успешно забыли, да и не рассматривали никогда всерьез.

          ПП Томпсона стояли на вооружении армии США вплоть до замены их на М16.
      3. САША СТАРЫЙ
        САША СТАРЫЙ 23 марта 2019 09:21
        +4
        Цитата: kiu
        Оружие было чем-то типа «штурмовое +»

        новый вид оружия..? новая ниша?
        Цитата: kiu
        Следующая попытка самостоятельной не была, это было чистое обезьянничество с немцев

        тогда выходит "весьмир" с них обезьянничает до сих пор..
        Цитата: kiu
        И делали АК-47 те же специалисты, которые делали StG44


        Цитата: kiu
        Изменения носили не очень-то принципиальный характер, хотя АК-47 это не развитие конструкции StG44, а скорее вторая попытка того же «творческого коллектива». С учетом «работы над ошибками». С удачностью конструкции все было, как и с StG44. Т.е. никак.


        Цитата: kiu
        Оружие было категории «пехотное -»

        еще одна ниша, так для каждой ситуации новый образец надо брать будет... против каждого противника, для разных действий - разные автоматы-пулемёты...
        Сидим в обороне (большой толпой) - "нужно пехотное.." - полез в рюкзак, достал пехотное... "а блин... сейчас будет контратака... надо штурмовое брать" - роешься в рюкзаке дальше... противник потихоньку продвигается вперед... " все-таки "пехотное МИНУС" или "штурмовое ПЛЮС (ведь можем контратаковать... но чем ближе противник когда мы атакуем - тем нужнее ШТУРМОВОЕ...)" - никак не пойму какое лучше... и где задевались патроны к "пехотному МИНУС"...
        солдат на поле боя будет выглядеть как-то так?:

        ведь идеального оружия для большинства ситуаций не существует...
        или...


        короче:
        почитал твои коменты - видно что ты вникал в разделы баллистики и всё, в остальном городишь какую-то чушь несусветную
        1. kiu
          kiu 23 марта 2019 12:17
          -4
          Цитата: САША СТАРЫЙ
          новый вид оружия..? новая ниша?

          Никогда и ничего не слыхали о штурмовом оружии?
          Пора бы уже, ему скоро 100 лет стукнет.
          Цитата: САША СТАРЫЙ
          тогда выходит "весьмир" с них обезьянничает до сих пор..

          Это кто "весь мир"? Негры в Африке?
          У ведущих стран мира такого "армейского оружия" никогда не было и нет.
          Цитата: САША СТАРЫЙ
          еще одна ниша

          И про пехотное не слышали? Напрасно, его впервые еще в 19 в сделали. Скоро уж 150 лет, как в строю, а вы все не в курсе.
          1. САША СТАРЫЙ
            САША СТАРЫЙ 23 марта 2019 17:40
            +2
            "пехотное МИНУС"
            и
            "штурмовое ПЛЮС"!!!
            о них я писал как о "новом виде"
            не врубай дурачка wassat
  • Оператор
    Оператор 21 марта 2019 21:19
    +2
    Цитата: Droid
    7Н6 абсолютно насрать на пластины ESAPI

    "Болеете?" (С) laughing
    1. Droid
      Droid 22 марта 2019 18:12
      -1
      Цитата: Оператор
      "Болеете?"

      Вы те бронежилеты видели?
      1. Оператор
        Оператор 22 марта 2019 19:24
        +1
        Я органолептический метод не практикую laughing
        1. Droid
          Droid 22 марта 2019 19:45
          +1
          Вы вообще кроме чуши ничего не практикуете похоже.
          Ну полюбуйтесь на броник с великими пластинами ESAPI.

          Может теперь дойдет почему АК74 на них насрать?
  • Прим2
    Прим2 21 марта 2019 21:42
    +3
    Дорогой автор калибр не мелкий как вы изволили выразиться а малый.Так как в СССР калибры стрелкового оружия делили на малый,нормальный и крупный.По поводу Абакана надо сказать что он снят с вооружения спецподразделений армии.Оружие это по мнению специалистов не только сложное в эксплуатации но и не надёжное.
    1. САША СТАРЫЙ
      САША СТАРЫЙ 23 марта 2019 09:33
      +1
      Цитата: Прим2
      По поводу Абакана надо сказать что он снят с вооружения спецподразделений армии.

      его в 2003-м году загоняли к нам на Кавказ в ПВ - пострелять на стрельбищах и несколько штук "подняли" на заставы - офицерам. Мне лично так и не довелось с него пострелять, но приезжая на одну-другую заставы (а офицеры "поделились": дали личному составу немного пострелять тоже) ничего хорошего не услышал об АН-94. Может сила привычки, особенно для простых солдат актуально, но и офицеры все в один голос говорили что не стали бы менять Калаш на АН. Сам я год служил с 5.45, после перевода в разведку дали АКМС - с ним еще 6 с лишним лет по горно-лесистой. Равнина - 5.45, горно-лесистая - 7.62, но это лично моё мнение
  • Shelest2000
    Shelest2000 21 марта 2019 22:03
    +1
    Представляете суммы, которые необходимо будет затратить на разработку новых патронов, на создание серийных производств, на создание новых производств на оружейных заводах, на утилизация старых 5,45-мм автоматов, на перевооружение армии...

    Честно говоря,этот момент не понял. Пуля 6,5 вроде как разрабатывалась. Гильза - стандартная на 39 от патрона 43 года. Утилизировать автоматы ? Простите,но это надо быть идиотом - куча желающих их купить,как за границей,так и в самой стране в гражданском варианте. Лишь бы ценник не задирали да эти дурацкие 5 лет до нарезного отменили. Да там переоборудывания автомата 7,62 под новый патрон 6,5 любая полковая оружейная мастерская справится - заменяется ствол и прицельная планка и всё. Даже магазины остаются прежние.
    А на счет денег при разработке патрона - автор видимо имел ввиду,что бОльшая часть будет разворована в лучших традициях наших современных реалий. Тогда да,денег понадобится не просто много,а очень много. Впрочем,как всегда,в последние 30 лет...
  • bond7213
    bond7213 21 марта 2019 23:05
    +1
    6.8 х 43 РЕМИНГТОН ---- http://maleglance.blogspot.com/2014/12/68-mm-remington-spc-2002.html
    https://ru.wikipedia.org/wiki/6,8_%C3%97_43_%D0%BC%D0%BC_Remington_SPC
    6.5 х 38 ГРЕНДЕЛ ч1 ------ http://maleglance.blogspot.com/2014/12/65-mm-grendel-2003-1.html
    6.5 х 38 ГРЕНДЕЛ ч2 ----- http://maleglance.blogspot.com/2014/12/65-mm-grendel-2003-2.html
  • bond7213
    bond7213 21 марта 2019 23:12
    +1
    «Считаю, что мы должны возвратиться к патронам калибра 6,5 мм. Под них ровно 100 лет тому назад, в 1913 году создал в Российской империи первый в мире автомат – свою 2,5-линейную автоматическую винтовку великий русский оружейник Владимир Григорьевич Фёдоров. И прошедшее время, целый век развития автоматического стрелкового оружия показывает, что это был наиболее оптимальный калибр. Кстати, за рубежом сегодня также ведутся работы над созданием оружия подобного калибра. Поэтому у автомата нового поколения калибр будет примерно 6,5 миллиметра…
    Существующие на сегодня патроны уже исчерпали возможности развития и требуются боеприпасы нового типа и качества.» Владимир Викторович Злобин, главный конструктор концерна «Калашников».

    Пытаются наладить в Российской Федерации и производство такого «идеального патрона». То ли для того, чтобы не платить патентных отчислений, то ли из-за технологических возможностей, «вышел Рашен Грендел на 0,4 мм длиннее и на 1,3 градуса конуснее». И называется этот патрон по иному, не 6.5x38 Grendel, а 6.5x39 Grendel.

    Будет ли этот российский патрон так же точен как «тот самый, волшебный Гркндель», покажет время. Я, например, в этом сильно сомневаюсь. Но если получится, будет круто! «Представьте, у рядовых солдат автоматы с баллистикой СВД.»http://maleglance.blogspot.com/2014/12/65-mm-grendel-2003-2.html
    1. kiu
      kiu 21 марта 2019 23:24
      -5
      Цитата: bond7213
      Будет ли этот российский патрон так же точен как «тот самый, волшебный Гркндель», покажет время.

      А вы не в курсе, почему "волшебный Грендель" никгде в мире на вооружение не принят?
      Цитата: bond7213
      Но если получится, будет круто! «Представьте, у рядовых солдат автоматы с баллистикой

      Все. Тушите свет.
      Автомат на патроне 6.5x39 мм якобы будет иметь баллистику, как винтовка (ствол 620 мм) на патроне 7,62х54 мм. У меня просто нет слов.
    2. САША СТАРЫЙ
      САША СТАРЫЙ 23 марта 2019 09:39
      0
      Цитата: bond7213
      «вышел Рашен Грендел на 0,4 мм длиннее и на 1,3 градуса конуснее»

      конусность гильзы является плюсом для нормальной работы автоматики.
      а насчет всех этих "поисков идеала" - идеала не будет найдено никогда: когда к нему приблизятся - изменится картина боя - и всё заново.
  • Инспектор
    Инспектор 22 марта 2019 01:47
    0
    5,45 - проект АНБ по разоружению армии.
  • MegaPups
    MegaPups 22 марта 2019 10:11
    -1
    Цитата: SERGEY SERGEEVICS
    Калибр 5,45х39 он пригоден только для ближнего боя, а для дальних дистанций он был не пригоден останавливающая сила у него маленькая.Вот для этого был принят 70годах Ак-74 под калибр 7,62 который может вести стрельбу на дальние расстояния, и останавливающая сила патрона на дальних расстояниях внушительная.

    Тут можно поспорить. Что значит для ближнего боя??? У АКМ прямой выстрел 300 метров, у АК-74 - 440 метров. На таких дистанциях мушка прицела закрывает цель. Если и стреляют на таких дистанциях, то только для того что бы пугануть. Рассказывать о том, что де на полигоне с 600 метров валили ростовую мишень не надо. Отверстие в мишени в районе пятки не доказательство поражения цели, что бы там не говорили. Это дурная трата патронов. Втрое. Останавливающее действие. Тут вроде как ровно наоборот. Пуля 7.62 мощная. Она банально делает в людях дырки и летит дальше, унося свою энергию с собой. Пуля 5.45 в теле разворачивается и разрушается, нанося чудовищные раны. Духи в Афгане называли ранения этим калибром "укус змеи" От таких ранений летальный исход был намного чаще. По "голожопым" целям этот калибр работает превосходно. Но сейчас СИБЗ шагнули очень далеко. И тут 2 пути. Выпускать патроны 5.45 последних разработок в массовом порядке крайне дорого. Да и вроде как они серьезно снижают ресурс ствола. Вот и думают вернуться к 7.62, что бы более уверенно пробивать броники. Но это ведет за собой снижение процента попаданий из-за высокой отдачи. Тут нужен не АК-15, а А762. Но там не могут решить проблему разрушаемости шестерни.
    1. Strashila
      Strashila 22 марта 2019 11:18
      +3
      Пуля 5,45 изначально была такой спроектирована, максимальное сохранение энергии на средних дистанциях, что сказывается на точности стрельбы и поражающих способностях, нанести максимальный вред защищенной цели даже при касательном ранении открытых участков тела учитывая скорость пули.
    2. Droid
      Droid 22 марта 2019 17:18
      +1
      Цитата: MegaPups
      Но сейчас СИБЗ шагнули очень далеко.

      АК74 на это наплевать.
      Цитата: MegaPups
      Вот и думают вернуться к 7.62, что бы более уверенно пробивать броники.

      Керамическая бронеплита современных броников держит бронебойную 7,62-мм винтовочную пулю с 10 метров. О каком уверенном пробитии и чего идет речь?
      Цитата: MegaPups
      Но это ведет за собой снижение процента попаданий из-за высокой отдачи.

      Именно поэтому 5,45 рулит и бибикает.
      Цитата: MegaPups
      Тут нужен не АК-15, а А762

      Толку от А762 никакого, физику не обманешь, импульс отдачи 7,62-мм патрона "ложит" болт на сбалансированную автоматику.
      1. prodi
        prodi 22 марта 2019 18:19
        -2
        Цитата: Droid
        олку от А762 никакого, физику не обманешь, импульс отдачи 7,62-мм патрона "ложит" болт на сбалансированную автоматику.

        это вряд ли: чем больше больше калибр (и вес подвижных частей), тем эффективнее сбалансированная автоматика, хотя ресурс будет, конечно, страдать
        1. Droid
          Droid 22 марта 2019 18:53
          0
          Все ровно наоборот. Автоматика никак на импульс отдачи повлиять не может, закон сохранения импульса запрещает. А импульс отдачи 7,62х39 таков, что на его фоне удары автоматики детский лепет. Еще в 70-х годах был испытан автомат со сбалансированной автоматикой по 7,62х39, никаких заметных результатов это не дало, что собственно и следовало ожидать.
          1. prodi
            prodi 22 марта 2019 19:03
            0
            ну, вы ещё скажите, что и вес оружия ничего не значит
            (минус не мой)
            1. Droid
              Droid 22 марта 2019 19:27
              -1
              Вы собрались делать автомат весом 8 кг? Так то разница в кучности автоматическим огнем из положения стоя с руки между АКМ и РПК всего 1,4 раза по площади у лучших стрелков, не смотря на разницу в массе.
              1. prodi
                prodi 22 марта 2019 19:46
                0
                это хорошо, что вы понимаете, а ещё можно присовокупить, что впечатления от стрельбы у худосочного дрища и упитанного толстяка, тоже будут разными;
                а ещё, на мой взгляд, массу толкаемую вперёд, можно сделать чуть больше толкаемой назад.
                Так, по мелочам, и набегает ощутимая разница
                1. Droid
                  Droid 22 марта 2019 19:57
                  0
                  Цитата: prodi
                  а ещё, на мой взгляд, массу толкаемую вперёд, можно сделать чуть больше толкаемой назад.

                  Зачем? Их импульсы все равно будут равны, а суммарный импульс будет равен нулю.
                  Цитата: prodi
                  Так, по мелочам, и набегает ощутимая разница

                  Не будет никакой разницы. Сбалансированная автоматика влияет исключительно на саму автоматику, т.е. нейтрализует её удары в крайних точках, на импульс отдачи она не влияет никак, а именно он является основной причиной рассеивания.
                  1. prodi
                    prodi 22 марта 2019 20:13
                    0
                    ну-таки, весь вес оружия идёт назад - или за минусом затвора с поршнем?
                    1. Droid
                      Droid 22 марта 2019 20:18
                      +2
                      Какой еще вес оружия? Вы о чем? Я Вас не понимаю.
                      Смысл сбалансированной автоматики в том, что подвижная группа разделяется на две части которые движутся в противоположных направлениях и в конце хода соударются друг с другом, а не с корпусом оружия. На этом собственно все, как не трудно догадаться на импульс отдачи это не влияет никак.
                      1. prodi
                        prodi 22 марта 2019 20:39
                        0
                        При разбеге компенсируется удар затвора и уменьшается импульс отдачи, при встречном движении - компенсируется только накат затвора
                      2. Droid
                        Droid 22 марта 2019 20:41
                        -1
                        Ничего там не уменьшается. Закон сохранения импульса подобное запрещает.
                      3. prodi
                        prodi 22 марта 2019 20:56
                        0
                        здесь, наверное, по аналогии с "размазыванием" газоотводом импульса отдачи, только радикально эффективней
                      4. Droid
                        Droid 23 марта 2019 05:40
                        -1
                        Ничего там не размазывается, это не лафетная схема АН-94. Я уже все написал про сбалансированную автоматику, а Вы все продолжаете гаданиями заниматься.
                      5. prodi
                        prodi 23 марта 2019 08:27
                        0
                        тогда скажем так, если мы смогли заставить импульс отдачи работать на автоматику (любую, не только сбалансированную), т.е. выполнить вполне конкретную работу помимо толчка в плечо, то логично рассчитывать и на его вполне конкретное уменьшение
                      6. Droid
                        Droid 23 марта 2019 21:13
                        0
                        Еще раз — это невозможно. Никакая автоматика не может повлиять на импульс отдачи, а вот ДТК может.
                      7. prodi
                        prodi 24 марта 2019 11:53
                        0
                        очевидно, что вы исходите из идеальной модели, лучше всего имитируемой болтовым стволом или пятью маятниками (шарики на нитках, с отскоком последнего в цепочке при соударении от первого). А вот уже отскок мяча от стены произойдёт с более заметной потерей энергии; в этом ряду поворот затвора вообще лежит в другой плоскости, как и сжимаемая пружина расположенная поперёк линии отдачи ну, или, скажем, раскрутка маховика от импульса отдачи (также, расположенного внутри замкнутой системы), съест его энергию или нет?
                      8. Droid
                        Droid 24 марта 2019 13:57
                        0
                        Очевидно, что вы не знаете школьной физики. Потому я бы Вам советовал открыть учебник и наконец прочитать закон сохранения импульса.
                      9. prodi
                        prodi 24 марта 2019 15:36
                        0
                        ну ладно, а противооткатные-то на пушках что делают?
                      10. Droid
                        Droid 24 марта 2019 16:12
                        0
                        Уменьшают силу и мощность отдачи. На импульс не влияют никак.
                      11. prodi
                        prodi 24 марта 2019 16:26
                        0
                        ну и последний вопрос: они внутри или вне замкнутой системы?
                      12. Droid
                        Droid 24 марта 2019 16:36
                        0
                        Естественно замкнутую, если рассматривать все взаимодействующие тела то система всегда будет замкнутой.
                      13. prodi
                        prodi 24 марта 2019 16:46
                        0
                        вообще-то не верно, оно не в воздухе, но ещё прикольней, что импульс отдачи для замкнутой системы и придуман
                      14. Droid
                        Droid 25 марта 2019 08:04
                        0
                        Вообще-то верно. Не важно где оно, импульс всегда сохраняется, надо просто рассматривать все взаимодействующие тела.
                      15. prodi
                        prodi 25 марта 2019 11:02
                        0
                        более-менее замкнутой система выглядит вакууме. То что называется импульсом отдачи, есть просто масса оружия на квадрат его скорости. Вот эту скорость противооткатные и уменьшают. И в каком там месте импульс отдачи становится силой отдачи, и чем они в принципе различаются?
                      16. Droid
                        Droid 25 марта 2019 11:46
                        0
                        Еще раз, если рассматривать все взаимодействующие тела, то система всегда замкнута.
                        Цитата: prodi
                        То что называется импульсом отдачи, есть просто масса оружия на квадрат его скорости.

                        Это вообще-то энергия (надо еще пополам разделить), а импульс это количество движения — масса умноженная на скорость.
                        Цитата: prodi
                        И в каком там месте импульс отдачи становится силой отдачи, и чем они в принципе различаются?

                        Посмотрите тут https://aleksey-lvov.livejournal.com/2558.html
  • Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    +2
    Импульс отдачи никуда не денется, но кроме импульса на автоогне затворная рама калашматит о переднюю и заднюю часть ствольной коробки и вот с этим явлением можно бороться не уменьшая надёжность работы оружия.

    Греки делают телескопические системы с несколькими пружинами, которые резко уменьшают скорость отката и наката в крайних точках уменьшая как раз "калашматение".

    На одиночный огонь это вряд ли влияет, а на автоогне влияет точно в лучшую сторону. Куча лучше и без всякой шестерёнки с противовесами.

    1. Droid
      Droid 23 марта 2019 05:43