Что было до Лиссы? Часть 1. «Атланта» вступает в бой

Comments

[Эррр]

Так вот, оказывается, где истоки малозаметности американских кораблей и их непреодолимая тяга к "утюгастости". Традиция, однако.

[kalibr]

Ха! Как забавно Вы это подметили!

[volodimer]

Ага, наверно у каждой нации есть такие комплексы.. У немцев Гелендваген и Фердинанд

[рюрикович]

Цитата: Эррр

Так вот, оказывается, где истоки малозаметности американских кораблей и их непреодолимая тяга к "утюгастости".

Гм Сарказм то понятен,но суть в том, что на дистанции прямого выстрела,да ещё и ядрами, боеприпасу нужно пробить гораздо больше железа(для того времени) при его наклонном расположении,чем если бы она(защита) была бы вертикальной. Да и вероятность рикошета возрастает многократно.
Если следовать вашей логике,то и Т-34 тоже надо в предки "Замволта" записать - там форма корпуса индентична американским самодельным лоханкам

[Эррр]

Наклонное расположение брони - это вообще классический вариант независимо от типа боевой машины. Кстати, Вы очень к месту упомянули рикошет. Стелс-технологии как раз и призваны избежать, так сказать, радио-рикошета в сторону противника с целью недопущения обнаружения себя любимого посредством всё тех же наклонных поверхностей. Законы отражения одинаково справедливы для волновых систем так же, как и для корпускулярных. ;-)

[рюрикович]

Цитата: Эррр

Законы отражения одинаково справедливы для волновых систем так же, как и для корпускулярных.

Посмотрел бы я ,как "Замволт" отразил бы ядро с пушки "Уикохена"

[Эррр]

Шутка удалась!

[рюрикович]

Цитата: Эррр

Наклонное расположение брони - это вообще классический вариант независимо от типа боевой машины

Да ладно! Занимаясь историей развития броненосных кораблей с середины(грубо) 19-го века я чё-то классики в размещении бортовой брони "наклонно" не заметил
Лишь в самом начале пути такое расположение вертикальной брони характерно именно для американских самоделок и для некоторых типов линейных кораблей пред ВМВ(да и то в обратную сторону под небольшим углом).
Для танков - да, соглашусь с этим утверждением,но для артиллерийских кораблей сие утверждение не верно(скосы броневой палубы прошу не рассматривать в силу, в общем, ошибочности в оценке защитных способностей оной для корабля в целом).Классикой наклонное расположение бортовой брони не являлось На море действуют совершенно другие реалии,чем в танковом бою...

[Эррр]

А как Вам такой пример из отечественной истории времён Цусимы?

[рюрикович]

Чаво?!!!
Завал бортов во внутрь(признак французской школы) ещё не говорит о том, что сие часть корабля несла бронирование!!!
Откроем сечение броненосца "Цесаревич"(ставшим прообразом для типа "Бородино") по мидель-шпангоуту

И удивимся тому, что вертикальное бронирование имеется лишь по ватерлинии двумя поясами - нижним высотой 2 метра и верхним высотой 1,6 м. Последующий завал бортов совершенно не бронируется! Что ясно видно на схеме! А вертикальная броня имеет завал в пару градусов во внутрь или наружу в зависимости от того,насколько рассматриваемый участок находится в нос или корму от миделя. Это общепринято для многих кораблей той эпохи.
Но вот такого наклона,под 45 градусов,как у казематных самоделок конфедератов почему-то НЕТ Вся эта наклонная часть сделана для того, что бы средние башни могли вести огонь строго в нос и корму.
Учите матчасть
ПС, Даже у указанных на фото "цусимцев" завала бортов,подобно французскому "Цесаревичу" нету - его убрали, разместив средние башни СК на палубе,более явственно обозначив надстройку. Потому ЭБР типа "Бородино" смотрятся более угловато по сравнению с изящными завалами бортов "Цесаревича"

[рюрикович]

Особенно видно на моделях
"Цесаревич"

и "Бородино"

[рюрикович]

Извиняюсь, в комменте от 22.37 верхняя схема сечения миделя тоже "Бородино"
Вот "Цесаревича"

[Эррр]

Снимаю шляпу. Даже не думал о том, что на броненосцах так скромно с бронированием. Но справедливости ради должен заметить, что существует ещё такая штука как лёгкое (противопульное, противоосколочное) бронирование и углы наклона брони работают одинаково эффективно при любой её толщине. Чем больше угол наклона броневого листа, тем меньше вероятность его пробития. Этот фактор просто невозможно игнорировать уже потому, что это азбука механики, сиречь основа основ.
P.S. Ходил я в судомодельный в дом пионеров, но явно недостаточно долго. Спасибо Вам за судостроительный экскурс.

[рюрикович]

Цитата: Эррр

Но справедливости ради должен заметить, что существует ещё такая штука как лёгкое (противопульное, противоосколочное) бронирование и углы наклона брони работают одинаково эффективно при любой её толщине.

Вопрос только в том, какому снаряду будет противостоять такая броня Повторюсь - танковый мир с его прямыми дистанциями боя абсолютно отличается от войны на море Ведь на море есть куча своих нюансов. в зависимости от дистанции боя и используемых противником боеприпасов даже вертикальная броня может терять свои преимущества( а горизонтальная обретать) либо наоборот.
Постцусимский синдром, это когда в РИ появились послевоенные корабли с бронёй,защищавшей практически весь надводный борт,но весьма умеренной толщины и в основном от фугасов.Но вот от бронебоек такая броня будет спасать лишь в редких случаях...Потому

Цитата: Эррр

Чем больше угол наклона броневого листа, тем меньше вероятность его пробития

на море работает лишь в определенных условиях
если честно, то развитие противостояния брони и снаряда - это тема целого цикла статей. А я академиев не кончал писательских
Потому могу посоветовать прочитать цикл статей Андрея из Челябинска по линейным крейсерам и его же сравнение стандартных линкоров. Там более менее внятно описаны принципы защиты и её качество

[Эррр]

Цитата: рюрикович

Повторюсь - танковый мир с его прямыми дистанциями боя абсолютно отличается от войны на море Ведь на море есть куча своих нюансов. в зависимости от дистанции боя и используемых противником боеприпасов даже вертикальная броня может терять свои преимущества( а горизонтальная обретать) либо наоборот.

Баллистика. Это я понимаю. Чем дальше цель, тем больше пушечный выстрел напоминает гаубичный. При этом естественно меняется угол воздействия снаряда на поверхность цели. В таком случае наклон брони корабля может даже оказать последнему медвежью услугу. Это практически факт. Здесь Вы неожиданно натолкнули меня на, вроде бы, интересную мысль. Получается, что в каждый боевой корабль ещё на этапе его проектирования закладывается, так сказать, дистанция эффективного противодействия его корпуса артиллерийскому обстрелу. Извините за краткость. Нужно бежать. Реальные дела важнее.
П.С. Не подскажете ник Андрея из Челябинска?

[volodimer]

А он так и есть "Андрей из Челябинска". https://topwar.ru/user/Андрей+из+Челябинска/
Тут всё найдёте

[Эррр]

Спасибо Вам.

[рюрикович]

Цитата: Эррр

Получается, что в каждый боевой корабль ещё на этапе его проектирования закладывается, так сказать, дистанция эффективного противодействия его корпуса артиллерийскому обстрелу.

В принципе совершенно верно! Корабль - это настолько сложное сооружение, что по сути он является клубком компромиссов. При проектировании учитываются возможности страны, как финансовые(стоимость,следовательно и размеры),так и технические(качество и сроки постройки). Пр этом в корабль закладываются техусловия для противостояния гипотетическим противникам на предполагаемом театре его действий. При этом учитываются климатические условия ,в которых будет применяться корабль,следовательно ,какими будут его мореходность,устойчивость артиллерийской платформы( в закрытом море и в открытом океане волны бывают совершенно разной амплитуды, какой будет дальность плавания по запасам топлива и пр.,пр.,пр.... Нюансов агромадная масса.
Почитайте просто на досуге,хотя бы в общих чертах, как проектируются и строятся боевые корабли

[Эррр]

Завтра вероятнее всего и начну погружение в тему. А пока что надо баиньки. У нас уже почти 23:00.

[рюрикович]

Цитата: Эррр

Завтра вероятнее всего и начну погружение в тему

Дабы усилить Ваш интерес по данной теме,дам несколько фоток результатов попаданий снарядов в броню на примере моего любимого линейного крейсера "Дерфлингер" в Ютландском сражении 1916 года

Разрушения носовой надстройки в районе лазарета от попадания 305мм снаряда

Попадание 305 мм снаряда в 300мм броню носовой боевой рубки. Снаряд попал под углом и повреждений практически нету

Попадание снаряда в главный 300мм броневой пояс

Два 381мм снаряда попали в носовую часть, вырвав несколько 100мм броневых плит,из-за чего на ходу корабль принял около 1400 т воды, плескавшиеся во время боя в носовых отсеках

[рюрикович]

Попадание под большим углом в барбет носовой башни А.

Повреждения кормы крейсера. Видна пробоина крыши над правым орудием нижней башни(башня была выведена из строя) и попадание в главный броневой пояс внизу снимка

Повреждения средней части левого борта. Видно 150мм орудие с оторванным стволом от попадания 305мм снаряда

Фото кликабельны

[yehat]

я тащюсь от схемы расположения артиллерии на немецких ЛК типа дерфлингера и ему подобных. Все так логично и геометрически красноречиво
и вообще, кажется, что ничего лучше придумать невозможно
но потом появляется линейно-возвышенная схема...

[рюрикович]

Цитата: yehat

но потом появляется линейно-возвышенная схема...

так на "Дерфлингерах и была линейно-возвышенная схема. Просто кормовые башни были немного разнесены размещенным между ними задним турбинным отделением, что ,в принципе,исключало одновременное выведение их из строя одним попаданием снаряда(как случилось с "Зейдлицем" при Доггер-банке)

[yehat]

ну мне кажется, компромиссность корабля сильно зависит от его задач
вот Фишер построил дредноут с минимумом задач и получилось в целом не плохо. А на броненосцах, мне кажется, слишком много требований было. Отсюда каждый проект - адский клубок компромиссов и технических ограничений.

[Gato]

Классикой наклонное расположение бортовой брони не являлось hi На море действуют совершенно другие реалии,чем в танковом бою...

Оно и понятно. Если снаряд прилетает не по настильной траектории, то наклон брони только ухудшит ситуацию

[curio]

Гражданская война в США, интереснейший период сколько личной инициативы ,партизанщины а сколько технических новшеств -броненосцы ,подводные лодки ,бронепоезда.
Вячеслав огромное спасибо ! ждем продолжения...

[vladcub]

Curio, к этому добавить смесь патриотизма, трусости и храбрости, благородства и подлтсти

[BAI]

В данном бое скорее имело место:

Нет ничего более удивительного, как та легкость, с которой заставили сдаться такой корабль, укомплектованный, надо полагать, храбрыми и решительными людьми{60}. Таким образом, отсюда мы выводим, что необученный экипаж, не связанный между собой ни дисциплиной, ни товарищескими узами, есть случайное сборище людей, которое не может драться с обученными командами.

[Gato]

а сколько технических новшеств -броненосцы ,подводные лодки ,бронепоезда.

Это преувеличение. Не броненосцы, а мониторы. Бронированные корабли строили еще корейцы. Бронепоезда использовались еще австрийцами в 1848 г., правда они не додумались устанавливать на них пушки, а американские - это скорее артиллерия на ж/д платформах.
Кстати, Вы забыли упомянуть скорострельное оружие, кавалерия практически не использовала сабель и пик, предпочитая палить из винчестеров и револьверов. Да и принятая в России военная форма очень смахивала на американскую..
Но в целом, статья отличная, понравилась

[BAI]

Коммодор Уэббс, командовавший операцией, решил подорвать один из мониторов шестовой миной,

Надо отметить, что минным оружием обладали обе стороны:

Это было одно из многих изобретений Эриксона, большинство из которых американские морские офицеры очень не любили. Своим видом он походил на машинку для снимания сапог; нос корабля приходился в выемку его закругления, и сам он состоял из тяжелых 50-футовых бревен, скрещивающихся между собой под прямым углом. Под ним помещался ряд мин, которые должны были взрываться при соприкосновении с препятствием. В каждой мине заключалось 700 фунтов пороха, распределенных таким образом, чтобы сила взрыва передавалась вперед. В море движения этой системы мин были совершенно различны с движением корабля; она поднималась, когда корабль опускался, и опускалась, когда нос его поднимался; команда боялась, что вся система будет выброшена на палубу или она попадет под выступ борта, находящийся под водой. Имелись и опасения относительно случайного столкновения с соседом, чего нельзя избегнуть во время военных действий и что могло бы окончиться уничтожением своего же корабля. Вообще, по словам командира «Уихокена», «этого приспособления боялись больше, чем неприятеля».

В описываемом сражении северяне вроде бы мины не использовали.

[vladcub]

Прочел с большим интересом. Сейчас подумал,что Митчелл всё верно описала в своем романе: патриотический порыв южан, когда дамы собирали средства на бронирование корабля, самомнение капитана,, когда он заранее "потопил" 2 монитора- Помните сцену,когда южане узнали о начале войны? Они уже заранее разбили северян и капитан Атланты приготовил буксира для трофеев

[Andrey591]

Цитата: curio

Гражданская война в США, интереснейший период сколько личной инициативы ,партизанщины а сколько технических новшеств -броненосцы ,подводные лодки ,бронепоезда.
Вячеслав огромное спасибо ! ждем продолжения...

А еще Картечница Гатлинга. Запатентована доктором Ричардом Джорданом Гатлингом в 1862 году .

«Гатлинг» снабжен расположенным сверху магазином с гравитационной подачей боеприпасов (без пружины). В течение цикла поворота блока стволов на 360° каждый ствол делает единственный выстрел, освобождается от гильзы и заряжается вновь. За это время происходит естественное охлаждение ствола. Вращение стволов у первых моделей Гатлинга осуществлялось вручную, в более поздних для него использовался электрический привод. Скорострельность моделей с ручным приводом составляла от 200 до 1000 выстрелов в минуту, а при использовании электропривода могла достигать и 3000 выстрелов в минуту.

[ВАШ]

ГШ-6-30 скорострельность 4.5 - 5 тыс выстрелов в минуту.

[Коте пане Коханка]

К уже перечисленным «ноу-зал» гражданской в ССША (броненосцы, тараны (шатены), нарезная - казеннозарядная артиллерия, картечины, минное оружие). Можно добавить железнодорожную артиллерию, подводные лодки, многозарядные ПП нкарабины, револьверы и др. По существу вона была богата на новинки, что объяснялось тем, что армия Конфедерации и ССША состояла по сути из множества случайных людей без костных традиций. Другие страны этого опыта не чурались, заимствовали все , что хорошо лежало!

[voyaka uh]

Добавлю:
1) линия траншеи вдоль линии фронта, и укрытая пехота, стреляющая беглым огнем из траншеи
2) полевая артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций.

[Astra wild]

Котя, ПП вообще-то появились позднее. Я несколько по другому понимаю причину появления стольких новинок.
Военное время вынуждает к ускоренным действиям. Например появление многозарядной винтовки, что Спенсор её лишь тогда изобрёл?_Фигушки его местные бюрократы вынудили идти прямо к Линкольну, где-то читала или видела в фильме, что чиновники плавали на ПРОСЬБУ ПРЕЗИДЕНТА ( фактически ПРИКАЗ) не спешили начинать выпуск винтовки. А в мирное время и вовсе.
Война способствовала появлению новых блюд. Тогда считалось, что томаты ядовиты и повар Линкольна ( тайный южанин) решил отравить призедента и угостил его блюдом из помидоров,а Линкольн пришёл в восторг и просил ещё такой" отравы". В мирное время вряд ли повар стал экспериментировать и,возможно,томаты мы узнали лишь в конце20 в.

[Коте пане Коханка]

ПП появилось от моих корявых лапок и лени!

[3x3zsave]

Да весь прогресс человечества "от корявых лапок и лени"!

[hohol95]

Война способствовала появлению новых блюд. Тогда считалось, что томаты ядовиты и повар Линкольна ( тайный южанин) решил отравить призедента и угостил его блюдом из помидоров,а Линкольн пришёл в восторг и просил ещё такой" отравы". В мирное время вряд ли повар стал экспериментировать и,возможно,томаты мы узнали лишь в конце 20 в.

Увы прекрасная АСТРА! Помидорами пытались отравить Джорджа Вашингтона!

Однажды Дж. Вашингтону, будущему первому президенту США подали
на обед аппетитное жаркое, обильно украшенное помидорами. Тот с аппетитом его съел и даже не подозревал, что его пытались отравить помидорами.
Впоследствии было установлено, что такой хитроумный способ избавиться от лидера армии колонистов (а дело было в 1776 году, в разгар борьбы северных колонии Англии за свободу и независимость) изобрел повар Джей Бейли. Он был совершенно уверен, что его коварный замысел удался, о чем и написал в донесении командующему английскими королевскими войсками: «Я положил в жаркое, предназначенное для генерала несколько красных мясистых плодов одного чудовищного растения… Через несколько часов генерала не будет в живых. Я исполнил свой долг, не хочу ждать отмщения и намерен сам лишить себя жизни». Что интересно, Бейли устрашился смерти в жестоких мучениях от того же яда, что он дал Вашингтону и предпочел смерть от кухонного ножа.

Повар перерезал себе горло ножом. На такой поступок возможно его подвигла следующая книга -

В книге «Полное руководство по садоводству», изданной в Дании в 1774 году о нем писалось: «Плоды крайне вредны, так как сводят с ума тех, кто их поедает». Не исключено, что именно эта книга и попалась на глаза повару-отравителю.

[Undecim]

«Атланта» спустила флаг и сдалась.

Пол Бендер. "Атланта" поднимает белый флаг.

[kalibr]

Цитата: vladcub

к этому добавить смесь патриотизма, трусости и храбрости, благородства и подлтсти

Как и везде и всегда!

[Astra wild]

Северяне, когда увидели Атланту наверное сказали: слава тебе Господи,а то мы думали,что не увидем этот корабль:""военная тайна была раскрыта дизертирами из армии конфедератов"19 марта судно вышло из реки и лишь17 июня пошло в атаку. Фактически 4 месяца судно собиралось в атаку,чтобы через 15 минут капитулировать! Пазорники!!!

[3x3zsave]

Петр Алексеевич вывел универсальную формулу: "Флоту - рисковать!" Иначе, флот становится "дррогущей игрушкой" ( по Георгию Константиновичу)

[Undecim]

...к кораблям блокирующей эскадры подошли два монитора: «Уихокен» и «Нэхент»
Интересно, что дальнейшая судьба противников "Атланты" сложилась совершенно по разному.

Монитор Nahant. 1862 год.
Монитор Nahant, поучавствовав в различных морских баталиях, по окончании войны был выведен в резерв. Но в 1898 году "дедушку" снова поставили в строй в связи с американо-испанской войной и направили защищать гавань Нью-Йорка.
Продан на слом в 1904 году, прослужив 42 года.

[Undecim]

А вот у Weehawken все сложилось гораздо хуже.
9 декабря 1862 года монитор стоял на якоре в бухте Чарльтона у острова Моррис. Днем раньше монитор принял боезапас и имел значительную осадку. Налетевший шторм оказался очень некстати для перегруженного монитора и в результате попавшей в трюмы воды вследствие большой осадки корабль перевернулся и затонул.Погибло четыре офицера и 27 моряков.

[рюрикович]

Увы,но сие класс пригоден к использованию лишь в спокойную погоду,ибо совершенно никудышняя высота борта, весьма полезная при ведении боя,так как является весьма малой целью,совершенно непригодная для плавания в свежую погоду. Ряд трагических утоплений кораблей этого класса в Америке служит тому подтверждением. Да и наша "Русалка" тоже покоится на дне Балтики.
При этом плавание "Миантономо" у Эуропу не служит показателем пригодности этих кораблей для активной службы на открытых акваториях, ибо подготовить корабль даже к трансокеанскому переходу в условиях мирного времени и использовать его по назначению в войне - две большие разницы
В детстве мониторы мне особо нравились,особенно первые. Странно,что единичные удачные бои служат катализатором для появления целых классов кораблей(либо особенностей конструкции)
Так сам "Монитор" стал основоположником класса мониторов, бой у той же Лиссы послужил обоснованием наличия таранного форштевня практически у всех классов тогдашних кораблей.А ряд экземпляров с подчинением основного вооружения для огня в нос при таранной тактике вообще позволяет выделить такие броненосцы в отдельный подкласс(британские "Хотспур" и "Виктория",российские "Император Александр II" и недомерок "Гангут")

[kalibr]

В моей первой книге ИЗ ВСЕГО.ЧТО ПОД РУКАМИ 1987 года есть рассказ как сделать модель Монитора из подручных материалов.

[Альф]

Не ту страну поддержала Россия, не ту..Сейчас бы было 2 Америки.

[Gato]

Самое интересное, что до холодной войны САСШ/США были наиболее дружественной страной по отношении к России. По разным причинам, но все-таки

[g1washntwn]

См. сечение корпуса «Атланты» по рулевой рубке (рис.4)
Мне одному показалось, что осадка увеличилась так, что обрезанный по палубу корпус "Файнгала" оказался ниже уровня воды? ...и до сих пор гадают куда он исчез при переходе морем?

[kalibr]

Ниже,да...

[g1washntwn]

Я о том, что версии исчезновения довольно странные. Атланта же вышла полностью загруженная? Ну, и что с ей будет если этот корпус ниже уровня воды резко примет морскую воду? Деревяшки и даже пенопласт на плаву вряд ли удержат. Или этот корпус наглухо запечатан как ПЛ?

[Gato]

По версии Голливуда он оказался в Сахаре

[kalibr]

Ну как же, конечно!!!

[kalibr]

Цитата: Astra wild

огда считалось, что томаты ядовиты и повар Линкольна ( тайный южанин) решил отравить призедента и угостил его блюдом из помидоров,а Линкольн пришёл в восторг и просил ещё такой" отравы". В мирное время вряд ли повар стал экспериментировать и,возможно,томаты мы узнали лишь в конце20 в.

Не Линкольн, это был Вашингтон!