Проект VT1. Танк по прозвищу «Леопард 3»

Создание новой военной техники просто немыслимо без внедрения новых идей. Чаще всего – этого требует крупносерийное производство – приходится обходиться сравнительно простыми нововведениями, которые не смогут значительно усложнить конструкцию. Однако порой в порядке эксперимента конструкторы и военные все же решаются на серьезные поправки к классическим решениям и создают уникальные системы. Одной из них стал экспериментальный опытный танк VT1 или Leopard 3 (неофициальное название), разработанный в ФРГ в семидесятых годах прошлого века.

Проект VT1. Танк по прозвищу «Леопард 3»
Первый прототип Leopard-3 VT1-2


Одновременно с разработкой нового танка Leopard 2 были начаты работы по теме боевой машины, рассчитанной на более дальнюю перспективу. В самом начале 70-х компания Maschinenbau Kiel (MaK) в инициативном порядке начала рассмотрение вопроса о перспективах современных танков. Подразумевалось, что разрабатываемая машина будет готова к тому времени, когда ее «ровесник» Leopard 2 начнет устаревать. В ходе анализа имеющихся конструкций аналитики и инженеры MaK пришли к выводу, что существующая компоновка танка с поворотной башней и только одним орудием уже не способна обеспечить необходимые показатели огня. Вдобавок к этому сказался успех шведского безбашенного танка Strv 103, в котором удалось совместить достаточную огневую мощь (105-миллиметровое орудие) и хорошие показатели хода, маневренности и защиты. Правда, жесткое закрепление пушки потребовало значительно усложнить подвеску: вертикальная наводка осуществлялась перекосом всего корпуса. Немецкие инженеры решили перенять идею танка без башни, но при этом не мудрить с наводкой пушки. Одновременно с этим группа инженеров под руководством Вольфганга Матоса пришла к выводу о необходимости установки на перспективный танк сразу двух орудий. По мнению конструкторов, добиться значительного повышения боевых качеств иными средствами не представлялось возможным.


В качестве основы для новой экспериментальной конструкции был выбран опытный танк MBT-70. Для серийного производства эта бронемашина не годилась, зато приглянулась для использования в опытных работах по теме VT1. В соответствии с безбашенной компоновкой будущего танка ходовая часть была укорочена, из-за чего вместо шести опорных катков на борт стало приходиться только пять. Соответствующим образом была доработана гидропневматическая подвеска. Родной дизельный двигатель Continental AVCR-1100-3 танка MBT-70 был замен дизелем МВ873Ка-500. Новый двигатель мог постоянно работать, выдавая мощность в полторы тысячи лошадиных сил, и в течение небольшого времени «разгоняться» до 2175 л.с. При этом на чрезвычайном режиме работы 38-тонный танк имел удельную мощность свыше 50 л.с. на тонну веса. Это примерно вдвое выше, чем у большинства современных танков. Одной из причин высокой удельной мощности была сравнительно малая масса конструкции. Учитывая экспериментальный характер проекта, инженеры MaK сделали опытные танки не из специальной броневой стали, а из более легких «обычных» сортов. Таким образом было сэкономлено около 2-4 тонн веса. На доработанную ходовую часть танка MBT-70 была установлена броневая рубка. Примечательно, что при сравнительно большом внутреннем объеме она имела не слишком большие габариты. Общая высота VT1 была немногим больше двух метров, что было на 80 с лишним сантиметров меньше исходного MBT-70.

Проект VT1. Танк по прозвищу «Леопард 3»


В 1972 году была закончена сборка первых опытных образцов танка VT1. Первый экземпляр с индексом VT1-1 оснастили двумя 105-миллиметровыми нарезными пушками L7. Оба орудия имели автоматы заряжания. Танк VT1-2, в свою очередь, получил 120-мм гладкоствольные орудия Rh-120. При этом только одна пушка была оснащена автоматом заряжания. Дело в том, что за время разработки нового танка конструкторы Maschinenbau Kiel не смогли изготовить зеркальный вариант этого агрегата. Поэтому одно орудие заряжалось автоматически, а во второе снаряды и гильзы подавались экипажем вручную. Интересна конструкция креплений пушек на танках VT1-1 и VT1-2. На обеих машинах орудия имели возможность только вертикальной наводки. Перемещение пушек в горизонтальной плоскости не предусматривалось. Кроме того, они устанавливались с небольшим углом схода: линии прицеливания пересекались на дальности в 1500 метров.

Испытания двух прототипов продолжались до 1976 года. За это время танки проехали по полигону тысячи километров и произвели сотни выстрелов. Прежде всего, стало ясно, что VT1 ввиду самой своей концепции не способен вести более-менее точный огонь на ходу. При выстреле из одного орудия отдача немного разворачивала танк вокруг вертикальной оси, что нужно было парировать поворотом всего танка. Эта проблема только усугублялась отсутствием прицельных приспособлений у механика-водителя. Перископические прицелы Carl Zeiss PERI R12 были только у командира и наводчика. Естественно, в сочетании с отсутствием горизонтальной наводки пушек это сильно затрудняло ведение огня. Кроме того, ограничения по прочности конструкции не позволяли одновременно стрелять из обеих пушек. Таким образом, единственный способ хоть как-то исключить разворот танка при стрельбе был «запрещен» самой конструкцией. Примечательно, что на упомянутом выше шведском танке Strv 103 прицеливание осуществлял механик-водитель. Для этого у него были прицел и органы управления наклоном корпуса.

Невозможность стабильной стрельбы на ходу стала причиной множества сомнений относительно перспективности конструкции. Но в защиту танка говорила точность при стрельбе с места и с коротких остановок. Стандартная натовская мишень для танкистов (размер 2,3х2,3 метра) с расстояния в километр поражалась с вероятностью около 90%. Для середины семидесятых это считалось очень хорошим показателем. Кроме того, два орудия с автоматами заряжания ощутимо повышали скорострельность танка. Тем не менее, в 1976 году проект VT1 был свернут. На вооружение пошел Leopard 2 и надобность в двухпушечной боевой машине на время отпала.

В начале 80-х множество ответственных лиц в сфере немецкого танкостроения и командования сухопутных войск стали приверженцами мысли об отсутствии перспектив у принятого на вооружение «Леопарда» второй модели. По их мнению, этот танк, хотя и был современным и чуть ли не лучшим в мире, слишком сильно связан с предыдущими боевыми машинами и, как следствие, не имел достаточного потенциала в плане модернизации. Как позже покажет история, они были неправы. Но в начале 80-х проект VT1, как самый необычный и интересный, был возобновлен. Именно в это время за ним окончательно закрепилось неофициальное прозвище Leopard 3. В связи с проблемами при поочередной стрельбе из двух пушек конструкторы MaK при создании новой модификации VT1 (GVT) увеличили ширину корпуса. Кроме того, пушки были перенесены ближе к центру рубки, что повлекло за собой изменение формы последней. В результате этих доработок удалось добиться снижения разворачивающего момента при стрельбе. Но, к сожалению, два новых опытных танка по своим боевым качествам не смогли приблизиться к имеющейся технике. Наконец, руководство Бундесвера пришло к выводу о необходимости продолжения модернизаций танка Leopard 2. Из-за этого к середине 80-х проект GVT был сначала приостановлен, а потом и закрыт.

Фактически, VT1 и GVT представляли собой не танки, а противотанковые самоходные артиллерийские установки, притом не самые удачные. Интересная идея с двумя пушками на практике обернулась низкой стабильностью при движении и невозможностью стрелять на ходу. Также на судьбе проекта сказалось его позиционирование. VT1, фактически будучи истребителем танков, изначально подавался в качестве нового танка. Естественно, конструкция машины не позволяла полностью соответствовать общепринятым требованиям к последним, а продвигать ее в качестве противотанковой самоходки, по-видимому, никто не стал или даже не собирался. Поэтому разработка Maschinenbau Kiel не смогла стать серийным танком или САУ.

Проект VT1. Танк по прозвищу «Леопард 3»
Проект VT1. Танк по прозвищу «Леопард 3»
GVT-04 Double-Barreled Tank


По материалам сайтов:
http://otvaga2004.narod.ru/
http://military.cz/
http://raigap.livejournal.com/
http://whq-forum.de/
http://btvt.narod.ru/
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 67
  1. Надыть 25 июня 2012 09:13
    Конструктор, видимо, в детстве ударился головой о лобовую броню Штурмтигра
    Надыть
    1. Tirpitz 25 июня 2012 11:01
      В СССР тоже было огромное количество тупиковых разработок, как и в любой другой стране мира.
      Цитата: Надыть
      Конструктор, видимо, в детстве ударился головой о лобовую броню Штурмтигра

      Что Вы этим хотели сказать?
      Tirpitz
      1. AER_69 25 июня 2012 16:33
        Он имел ввиду две пушки. Это примерно как пехотинцу из двух гранатометов стрелять.
        AER_69
        1. Cesar_001 29 июня 2012 15:28
          Ты про Коалицию-СВ слышал? ничего странного я в этом не вижу.
  2. Selendis 25 июня 2012 09:55
    wink Причем не один раз
  3. Chicot 1 25 июня 2012 10:28
    Однако... belay Слов нет. Одни эмоции...
    Не, ну понятно, что невоевавшие во Второй мировой шведы могут позволить себе поизголяться и поэкспериментировать выдавая на гора образцы всякого рода "вундер-танков" типа того самого безбашенного, в котором мехвод исполняет функции наводчика... Да оно и в шведской натуре - усложнять там, где усложнять не нужно априори...
    Но, чтобы немцы... Прагматики и педанты до мозга костей... Да вот такое... Да еще и назвали это танком... Гудериан наверное в гробу перевернулся...
  4. Свистоплясков 25 июня 2012 10:33
    Вот так всегда художника всякий может обидеть ! Зато каков полёт конструкторской мысли!

    http://rnns.ru/105932-leopard-3.html
    Свистоплясков
    1. Chicot 1 25 июня 2012 20:54
      Увы и еще раз увы... Рожденный ползать летать не может (ну, если только не врезать ему под зад доброго волшебного пня)... Да, и конструкторской мысли то как таковой здесь не было изначально и в принципе. В сути своей всё это художество есть ничто иное, как двухорудийный вариант САУ времен Второй мировой... Вот и все "ноу-хау"...
    2. Альф 25 июня 2012 22:44
      Вот этот-то полет их и сгубил. А вообще-то-"Железный Капут".
  5. Kibb 25 июня 2012 11:08
    Мда, вот непонимаю я два однокалиберных орудия в танке, ну зачем?
    Kibb
    1. Zerstorer 25 июня 2012 11:47
      2 орудия в танке это я так понимаю для увеличения скорострельности и увеличения вероятности поражения цели. А вот почему орудия не разместили в единой маске по центру - это вопрос хороший.
      1. Kibb 25 июня 2012 11:58
        Вот как ты предсавляеш это?Для увеличеня скорострельности? Танк стреляет прямой наводкой- увидел, а там попал или нет
        Kibb
      2. Glenn Witcher 25 июня 2012 12:37
        Пушки впритык не поставили из-за габаритов автоматов заряжания.
        1. Zerstorer 25 июня 2012 18:05
          Я не по бронетанковой части, поэтому может глупые вопросы задаю. Тут вопрос на какое минимальное расстояния можно сблизить орудия, учитывая габариты затворов и автоматов заряжания. Также можно попробовать разместить один ствол над другим.
          1. Glenn Witcher 25 июня 2012 19:04
            А кто его знает... Разрезы или компоновочные чертежи этого шушпанцера пока что в свободном доступе отсутствуют. Похоже, на поздних опытных образцах максимально и сблизили.
    2. Альф 25 июня 2012 22:48
      Видимо, немецкие танкостроители первый раз в жизни увидели вестерны, в которых герой палит сразу с двух кольтов. Кольтов тоже два, калибр одинаковый, система наведения и целеуказания тоже одна. Вот и вдохновились.
  6. Georg iv 25 июня 2012 11:34
    ещё два таких же ствола сзади и тогда победа была бы полной!
    Georg iv
  7. UI-Spb 25 июня 2012 12:38
    Терпеть не могу, когда без башенные САУ называют танками. Сложилась система классификации, зачем вносить путаницу! К шведскому "танку" это тоже относится.
    1. AER_69 25 июня 2012 16:36
      В "World of Tanks" с американскими танками то же самое. Некоторые игроки даже всерьез верят, что это противотанковые САУ, просто с башнями. laughing
      AER_69
    2. Chicot 1 25 июня 2012 21:00
      Браво, уважаемый UI-Spb! good Целиком и полностью вас поддерживаю! yes
  8. Axel 25 июня 2012 13:37
    Орудие справа заряжать удобно для правши , а слева нужен левша?
    Axel
  9. berdichev 25 июня 2012 14:39
    Очередной успех российской развекдки по внедрению диверсантов в ВПК НАТО)))
    berdichev
  10. bazilio 25 июня 2012 15:02
    Идея может и хорошая, логика понятная- одна пушка хорошо, две еще лучше. Правда 2 одинаковых ствола при невозможности палить сразу с обоих- сомнительная затея. Если бы их "спарили "желательно в горизонт. плоскости, причем вынели бы всю эту фиговину в необитаемую башню, все равно фигня бы получилась))))))
  11. Прохор 25 июня 2012 15:55
    А чего это такая позорная меткость: "стандартная натовская мишень для танкистов (размер 2,3х2,3 метра) с расстояния в километр поражалась с вероятностью около 90%"?
    В Великую Отечественную танки не в пример лучше стреляли:
    "Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK 43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали"
    Прохор
    1. alex86 25 июня 2012 21:29
      Вероятность поражения и кучность - разные вещи. При указанной (и любой другой) кучности вероятность поражения для орудийного расчета, не имеющего практики стрельбы будет 0 %.
    2. Альф 25 июня 2012 22:52
      Так все германские танковые суперасы на войне остались. Как говорится-"не взыщите, что осталось, то осталось".
  12. SVV 25 июня 2012 16:06
    Что-то перемудрили с 2-мя пушками.
    SVV
  13. alex86 25 июня 2012 21:42
    К издевательским высказываниям по поводу представленного образца отношусь без особого уважения. Когда эта разработка появилась, отношение к ней было весьма серьезным. Смысл разнесения пушек был в т.ч. в оптимальной компоновке как боевого отделения, так и машины (раз кого-то раздражает термин танк при такой компоновке) в целом. При массе, сопоставимой с Т-62 энерговооруженность в два раза больше - подвижность компенсировала невозможность огня с ходу - да и другие танки того времени эффективного огня с ходу вести реально не могли. Кроме того, машина была экспериментальная, так что же, если кому то с позиций современности видны существенные недостатки - все должны следовать в русле Т-34 - и ни шагу в сторону?...
    1. Chicot 1 25 июня 2012 22:06
      И позвольте полюбопытствовать, а хде они, эти самые "машины" с подобной компановкой?.. Хде они - пущеные в массовую серию, массово поставленные на вооружение, продаваемые-покупаемые во всем мире, показавшие себя в реальных боевых действиях?.. Так хде они?.. А нету!..
      Зато танки сделанные "в русле Т-34" выпускаются, ставятся на вооружение, продаются-покупаются и, что самое главное воюют. Так что именно практика, это основной и главный показатель жизнеспособности концепции... wink
      Ибо как сказал великий соотечественник конструкторов "Леопёрда-третьего" в своем бессмертном "Фаусте":
      ..."Теория, мой друг, суха. А древо жизни зеленеет!"...
      Пожалуй, стоит прислушаться к этим словам вложенным автором в уста Мефистофеля. Ибо он, дьявол-искуситель знал то, о чем говорил... am
      1. alex86 25 июня 2012 22:21
        Так без пробных шагов "влево-вправо" и Т-34 не появится... Вы что, отказываете конструкторам в фантазии и пробах? А знать заранее, что получится, никому не дано. А здесь поэкспериментировали на компоновке, на горизонтальной наводке корпусом, на сведении осей, на энерговооруженности, сделали свои выводы, в чем-то утвердились, что-то признали ошибочным - для развития конструкторской мысли было полезно.
        1. loft79 25 июня 2012 22:57
          Рискну предположить, что немцы понимали, по кол-ву танков им нас не превзойти. А угроза "3-х месячного марша до Ла-манша" в головах была. В обороне и сау хороши. ВОВ доказательство.
        2. Chicot 1 25 июня 2012 23:58
          Уважаемый alex86, а я разве в своем комменте отказывал кому-то там в желании поэкспериментировать?.. Да, ни в коей мере!.. Пусть изголяются на здоровье, если есть непреодолимое желание в этом... Только бы все эти эксперименты приносили реальную пользу. Увы, здесь этого не было, и никогда не будет. Почему?..
          Потому, что упоминаемый в материале "безбашенный швед" с самоего своего начала был совершенно бесперспективной машиной. И уж если это понимаю я - не самый большой знаток в области бронетанковой техники, то уж немецким конструкторам танков (имевших перед собою опыт Второй мировой и последовавших за ней конфликтов!) это должно было быть понятно изначально... Если не верите, то попытайтесь смоделировать боестолкновение "шведа" (или же "Леопёрда-третьего") с любым из танков классической - башенной компановки. Ну, например в ситуации рота на роту, когда часть "классиков" (в составе взвода") осуществила выход во фланг подразделению "шведов"... Хотите скажу то, чем это закончится?.. Полным поражением "безбашенников". Возможно, что и с сухим счетом...
          В любом случае сдох "Леопёрд-третий" так и не успев толком разродиться. И никакая тяговооруженность ему не помогла. Вот и весь результат этих экспериментов со сведением осей и горизонтальной наводкой... А вот "второй" благополучно дожил до наших дней, и в варианте А6 является одним из сильнейших танков в мире...
          1. Kars 26 июня 2012 00:13
            Чем вам швед не понравился --один из самых оригинальных танков послевоенного периода.
            Цитата: Chicot 1
            Ну, например в ситуации рота на роту, когда часть "классиков" (в составе взвода") осуществила выход во фланг подразделению "шведов"... Хотите скажу то, чем это закончится?.. Полным поражением "безбашенников". Возможно, что и с сухим счетом...


            Пусть сначала осущиствит,так что бы их не засекли с дистанции меньше чем 900-1200 метров.Да и развернутса на месте это не час времени.Как противотанковое средство--для чего и разрабатовался что швед,что этот двуствол --они будут работать хорошо,----тем более они дешевле класического танка,имеют намного меньший силуэт,а особенно высоту---все что им нехватило это универсальность.
            1. Chicot 1 26 июня 2012 03:55
              Увы, уважаемый Kars, но оригинальность не всегда являлась и не является признаком высокой боевой эффективности военной техники...
              Что же касается предложенной мною ситуации то... Как известно, "швед" не может вести огонь с ходу, только лишь с остановки. А неподвижная цель поражается с большей вероятностью, чем цель подвижная или активно маневрирующая. Кроме того, части "шведов" в любом случае прейдется разворачиваться и останавливаться, чтобы отразить атаку с фланга. Тем самым они неминуемо подставят свой борт... Чем это закончится, думаю говорить не нужно...
              Высота "шведа" - 2,14 м. Высота Т-80 - 2,2 м... Разница в 6 см на предложенной вами дистанции 900-1200 м не существенна. При всем при этом "восмидесятка" будет лупить с ходу, не меняя курса движения или маневрируя. "шведу" же прейдется стоять или ерзать на одном месте, чтобы осуществить наведение на цель. Кроме того, наводчик башенного танка может постоянно держать цель и осуществлять прицеливание во время движения. Экипаж "шведа" этого сделать не в состоянии...
              Думаю, приведенных аргументов более чем достаточно... Так что перспективы у STRV-103, уж тем более у "Леопёрда-три" лично я не вижу. Даже в теории...
              1. Kars 26 июня 2012 11:13
                Цитата: Chicot 1
                Как известно, "швед" не может вести огонь с ходу

                С места швед будет вести огонь точнее,используя автомат заряжения,а активно маневрирующий в 1960-70х танк имеет меньшую вероятность поражения .
                Цитата: Chicot 1
                прейдется разворачиваться и останавливаться, чтобы отразить атаку с фланга


                Просто интересно вы представляете танковый бой на столе?как тогда вы сделаете обход во фланг?
                Цитата: Chicot 1
                Высота "шведа" - 2,14 м. Высота Т-80 - 2,2 м

                1.9 и можно еще с арматой сравнить.
                Цитата: Chicot 1
                При всем при этом "восмидесятка" будет лупить с ходу, не меняя курса движения или маневрируя. "шведу

                Для начала мы отойдем от Т-80 и замение его на Т-62,по определению их заметят первыми и до того как они начнут лупить с ходу,что им особо не рекомендовалось они будут засыпаны градом снарядов.
                Цитата: Chicot 1
                Думаю, приведенных аргументов более чем достаточно

                аргументов конечно предостаточно,тут только главное учитывать специфику Шведского ТВД и то что в принципе это танки-истребители---Су-85 и СУ-100 отсутствие башни особо не мешало выбивать немецкие тигры.
                1. Chicot 1 26 июня 2012 15:47
                  А дискуссия мне уже начинает нравится... smile
                  А зачем отходить от Т-80?.. Время разработки, СУ и вооружение у них практически аналогичные... Да и принадлежность к одному классу БТТ тоже. "Швед" ведь тоже вроде как назван танком. Ну, это каг-бэ для начала...
                  Высота 2,14 м взята мною из зарубежного источника. Англицкого. А его каг-бэ трудно заподозрить в предвзятости к "шведу"...
                  Просто интересно, а каким же образом "шведы" будут отражать атаку с фланга или (что еще хуже!) с тыла...
                  Так ведь и башенный танк с места поразит цель точнее. При этом наводчик на нем сделает это быстрее, чем мехвод на "шведе"... Кстати, автомат заряжания совершенно не влияет на точность стрельбы. Впрочем, это вы прекрасно знаете и без меня...
                  У СУ-85 и СУ-100 было замечатательное преимущество перед "шведом" - вертикальная наводка без всякого рода заморочек, и возможность сразу же начинать движение после производства выстрела. Без всяких затрат времени на возвращение корпуса танка в исходное положение...
                  И я не собирался вторгаться в Швецию. Она мне и даром не нужна... Предлагаю вполне нейтральное поле, идеально подходящее для танковых сражений. Или "шведу" будет слабо покататься там?.. Даже теоретически на столе?..
                  Так что как не крути, идеальное место для "шведа" это ведение огня со стационарной позиции. Причем, зарытым в капонир. И в этом случае он превращается в банальную САУ. Впрочем, оной он и является в своей сути - банальной самоходкой с очень оригинальной и сложной конструкцией. А как известно, все СУ имевшие рубочную компановку уже вымерли. Тенденция такая однако - выживает наиболее сильный и преспособленый... Скоро настанет очередь и "безбашенного шведа"...
                  1. Kars 26 июня 2012 17:18
                    Цитата: Chicot 1
                    Время разработки, СУ и вооружение у них практически аналогичные

                    Довайте по принятию на вооружение?
                    Strv.103 был создан в 1956—1961 годах для замены в шведской армии британских средних танков «Центурион». Серийное производство танка осуществлялось с 1966 по 1971
                    ему примерно соответствует Т-62
                    Цитата: Chicot 1
                    Просто интересно, а каким же образом "шведы" будут отражать атаку с фланга или (что еще хуже!) с тыла...

                    Развернутса на месте,тут всетаки главный вопрос в рельефе местности.
                    Цитата: Chicot 1
                    Так ведь и башенный танк с места поразит цель точнее. При этом наводчик на нем сделает это быстрее, чем мехвод на "шведе"...

                    Врятли,веть сначала надо остановитса,стабилизаторы конечно уже были но до эфективности современных им было еще далеко.

                    Цитата: Chicot 1
                    автомат заряжания совершенно не влияет на точность стрельбы. Впрочем, это вы прекрасно знаете и без меня...

                    Рад что вы хорошего обо мне мнения---тут больше про скорострельность
                    Цитата: Chicot 1
                    Без всяких затрат времени на возвращение корпуса танка в исходное положение...

                    Это не обязательное условие.
                    Цитата: Chicot 1
                    ?.. Даже теоретически на столе?..

                    На столе?интересно конечно---но тут очень скажетса скорострельность 15 выстрелов в минуту и меньший силуэт.
                    Цитата: Chicot 1
                    Впрочем, оной он и является в своей сути - банальной самоходкой с очень оригинальной и сложной конструкцией

                    Никогда не считал САУ банальными,от этого эфективнсть их огня не уменьшитса.
                    Цитата: Chicot 1
                    А как известно, все СУ имевшие рубочную компановку уже вымерли.

                    Надо уточнять---вымерли в первую очередь ПТ САУ,и не сколько из за компановки,сколько из за уравнения характеристик орудия САУ и Танка.Они были конкурентны когда САУ обладали более мощной арт системой по сравнеию с линейными танками--Т-34-76=СУ-85 Т-34-85 =СУ-100 Т-55=Су 54 а вот 125 мм пушке САУ с 152 мм(ПТ а не штурмовые) уже ненашлось,да и ракеты появились.
                    Цитата: Chicot 1
                    Скоро настанет очередь и "безбашенного шведа"...

                    да уже лет как 20 назаь настала.
                    1. Chicot 1 26 июня 2012 18:03
                      Ну, да бог с ним. Убедили. smile Оставлю Т-80 в покое. Действительно позновастый для "шведа". А по времени разработки и принятию на вооружение вполне подойдет не Т-62, а Т-64. Самое то будет... wink
                      Так все таки "шведам" прейдется вертется... Тем самым они замечательно подставят борта противнику атакующему с фронта... Кстати, насчет местности и ее рельефа. Ведь противник "шведа" так же будет использовать все это на полную катушку...
                      15 выстрелов в минуту, это техническая скорострельность, а не практическая, сиречь боевая. Так что тут особенных преимуществ у "шведа" нет...
                      Банальное - это не есть заведомо плохое. Банальное - это обычное и ординарное. И не более того...
                      В любом случае рубочная компановка потеряла свою востребованнось. Как не крути...
                      Н-да, действительно списали. Спасибо, что подсказали... А я и не знал право слово... Получается, что был гораздо лучшего мнения о "шведе", чем он того наверное заслуживал... Признаюсь погуглил на сей счет. И обнаружил занятную вещь!.. wink
                      Ему на замену пришел ... "Леопард-2"... Тот самый который собирались менять героем данного материала... Что не говори, а круг замкнулся... wink

                      Ну-с и по традиции от меня танк-арт... Раскопал в своих архивах... smile Не бог весть какой, но вполне симпатишный... "Безбашенный швед" собственной персоной...
                      1. Kars 26 июня 2012 18:16
                        Цитата: Chicot 1
                        а Т-64. Самое то будет

                        Ну не совсем.

                        Цитата: Chicot 1
                        Тем самым они замечательно подставят борта противнику атакующему с фронта


                        Ну не все же дружно повернутса?Часть так и буде вести огонь по атакующим с фронта.И опять же мы не определиль с местностью.
                        Цитата: Chicot 1
                        15 выстрелов в минуту, это техническая скорострельность, а не практическая, сиречь боевая. Так что тут особенных преимуществ у "шведа" нет...

                        Ну так и у Т-62 заявляетса техническая,а со шведом с жесткой установкой орудия техническая и практическая почти не различимы.
                        Цитата: Chicot 1
                        "Леопард-2"... Тот самый который собирались менять героем данного материала

                        Можно сказать к большому сожелению--у шведов был свой неплохой проэкт нового танка.
                        Цитата: Chicot 1
                        "Безбашенный швед" собственной персоной...

                        Принт с коробки от модели фирмы Трумпетер --давно стоит на полке,почти такой же.
                      2. Chicot 1 26 июня 2012 19:32
                        Опять "не совсем"... Или может мне предложить и вовсе уж созданный еще в начале 1950-х Т-10?.. Не вопрос, если уж и Т-64 не подходит, хотя и время разработки и принятия на вооружение практически идентичны... Кстати, это ваше условие было однако... wink
                        То, что они будут разворачиваться не все вдруг, не беда. Тем больше по времени они не будут представлять реальной угрозы для атакующего с фланга (тыла) подразделения. Но это совершенно не означает, что они не будут находиться под огнем...
                        15 выстрелов это (повторяюсь и подчеркиваю!) техническая скорострельность. Не думаю, что вы возметесь утверждать, что экипаж "шведа" способен за 4 секунды произвести прицельный выстрел. Именно прицельный (!!!), а не просто в сторону противника... Боевая (практическая) скорострельность составит не более 7-8 выстрелов в минуту. А по этим показателям он сравняется с Т-64... Ах, да я же предложил Т-10. Тогда - да, у "шведа" будет преимущество в скорострельности в 3-4 раза. Остается только одна проблема - попасть...
                        Как, шведы вновь предложили нового "безбашенного шведа"?!!.. belay Ужаснах!!!... wassat И если это так, то тогда к величайшему счастью!.. fellow Впрочем, в любом случае, сей танк был бы излишне сложен в техническом плане. Усложнять механизмы, это конек шведской конструкторской школы...
                        Я подозревал, что это боксарт. Хотя мне гораздо интереснее было бы узнать имя автора... smile
                      3. Kars 26 июня 2012 20:15
                        Цитата: Chicot 1
                        Опять "не совсем"...

                        Принят на вооружение Советской армии в 1969 году под маркой «средний танк Т-64А».

                        Советский секретный танк,если вам принципиально то я согласен брать и его но с 115 мм орудием.Ну не подходит он ко времени разработки,шведы на него просто нерасчитывали,И принят на вооружение он(швед) между 1962 и 64 пошол в серию в 66.Как раз к моему условию все и подходит именно у Т-62.
                        Цитата: Chicot 1
                        То, что они будут разворачиваться не все вдруг, не беда

                        5 стреляют,5 разварачиваютса и идут на встречу.Хоть я просто не представляю предпологаемый вами маневр,почему вы исходите из того что пока обходящяя группа обходит,шведы седят на том же месте?По идее пока вы обойдете 10 шведов растреляют 5 Т-62 атакующих с фронта,скоординировать одномоментный удар с двух сторон----желаю вам успеха,особенно в наших..настольных..условиях.
                        Цитата: Chicot 1
                        "шведа" способен за 4 секунды произвести прицельный выстрел

                        а почему нет?по одной цели вполне возможна,импульс отдачи сбивающий прицел почти отсутствует,благодаря жесткой установки и противооткатным устройствам---не забываем так же что само орудие намного мощнее стандартной Л7 --которая себя отлично зарекомендовала.С переносом огня на другую мишень согласен будет чуть дольше.
                        Цитата: Chicot 1
                        Остается только одна проблема - попасть

                        С этим особых проблем не будет.
                        Цитата: Chicot 1
                        Как, шведы вновь предложили нового "безбашенного шведа"?!!..

                        Лучше Stridsvagen 2000
                      4. Kars 26 июня 2012 20:56
                        Кстате кто художник не знаю,из последних попавшихся понравился Antonis Karidis
                      5. saturn.mmm 26 июня 2012 21:19
                        Цитата: Kars
                        Кстате кто художник

                        Я тебе в мини спайке видео скинул по Джавелину
                      6. Chicot 1 26 июня 2012 22:28
                        Отличная вещь! good И у меня такая уже есть... bully
                        У меня из последних пробретений арт В.Петелина. Правда, что это за зверь такой не пойму... Вроде как "Пантера", и вроде как не "Пантера"... В общем вот она...
                      7. Kars 26 июня 2012 22:52
                        Цитата: Chicot 1
                        В.Петелина

                        У меня много петелина,но его самостоятельных работ я не встречал--только как оформление монографий издательства Эксмо.
                        На фото точно не пантера,и на Пантеру 2 тоже не очень.
                      8. porfirev 28 июня 2012 19:58
                        Это VK3002DB
                        porfirev
                      9. Chicot 1 29 июня 2012 18:46
                        Спасибо вам, уважаемый porfirev! smile Таперыча бы узнать об этом VK3002DB поподробнее...
                      10. porfirev 30 июня 2012 00:16
                        Если коротко, то создавался параллельно с VK3002(MAN) как ответ советскому Т-34. В итоге, управление вооружений сухопутных войск Германии выбрало не его, а проект фирмы МАN, который и пошел в серию как танк Пантера.
                        porfirev
                      11. Chicot 1 26 июня 2012 22:17
                        Если бы я хотел предложить 125мм то написал бы Т-64А... Впрочем, я уже совсем ушел в 1950-е предложив Т-10... Уж извините, но предлагать более ранние танки не стану. И так дал форы "шведу" в скорострельности...
                        Пожелать удачи стоило бы пожалуй что экипажам "шведов". Тем более, что я предложил отправить в обходной маневр всего лишь взвод, а не половину роты... wink
                        Ню-ню... 4 секунды... Н-да уж... Прям Сильвио (персонаж А.С.Пушкина из новеллы "Выстрел") одни в Швеции живут... Право-слово уж не говорите более никому про 4 секунды на прицеливание... Остановка машины, захват цели, прицеливание, производство выстрела. Однако маловасто будет...
                        А вот с этим то как раз таки и возникают проблемы... То сё, пятое-десятое, упреждение и т.д. и т.п. (за 4 секунды!). Да еще и сам находишься под огнем. Да еще и неподвижно... А тут еще во фланг заходят...
                        Ну вот, даже шведы поняли, что без башни и ни туда и ни сюда... wink А вы говорили... smile
                      12. Kars 26 июня 2012 22:47
                        Цитата: Chicot 1
                        дал форы "шведу" в скорострельности...
                        Пожелать удачи стоило бы пожалуй что экипажам "шведов". Тем более, что я предложил отправить в обходной маневр всего лишь взвод, а не половину роты...

                        Тогда смысла в принципе нет вообще,более понятный вариант это имитация атаки взводом,а остальных в охват с двух сторон,но опять же это сделать даже на столе очень тяжело.
                        Цитата: Chicot 1
                        Право-слово уж не говорите более никому про 4 секунды на прицеливание...

                        Да целитса можно хоть час,а после первого выстрела только карректировка и не более,посмотрите сколько занимало времени это дело у обычных пт пушек ВМВ.
                        Цитата: Chicot 1
                        Остановка машины, захват цели, прицеливание, производство выстрела.

                        Ну так шведы стоят по определению,в атаку то вы обходите.
                        Цитата: Chicot 1
                        А тут еще во фланг заходят...

                        Ну а это вообще не ко времени.
                        Цитата: Chicot 1
                        Ну вот, даже шведы поняли, что без башни и ни туда и ни сюда... А вы говорили

                        А что я говорил?
                        Цитата: Kars
                        времени.Как противотанковое средство--для чего и разрабатовался что швед,что этот двуствол --они будут работать хорошо,----тем более они дешевле класического танка,имеют намного меньший силуэт,а особенно высоту---все что им нехватило это универсальность

                        Что то не совпадает?
                      13. Chicot 1 26 июня 2012 23:39
                        Вам виднее, что лучше сделать... Но я бы предпочел атаковать с одной стороны. По одной простой причине - дабы не попасть под огонь своих же танков, так сказать с "противоположного борта"...
                        Целится можно бесконечно долго. Но дело не в этом. Дело в том, что есть необходимый минимум на прицеливание. И делать это отвлекаясь на исполнение других функций или же переключаясь с одной на другую достаточно сложно. Неизбежно будут происходить ошибки. А конструкция "шведа" устроена не слишком рационально в этом плане...
                        "Шведы" могут и не стоять, но останавливаться просто обязаны. Для того, чтобы произвести прицельный выстрел. Иначе их пребывание на поле боя просто бессмыслено...
                        Фраза "А вы говорили" в данном случае использована мною исключительно в разговорном контексте, и конкретно здесь не несет никакой смысловой и информативной нагрузки...
                        Все совпадает. И увы, отсутствие универсальности и явилось тем самым слабым местом, что поставило крест на подобной компановке танков. Они оказались несостоятельными в сравнении с танками башенными... В принципе об этом я и говорил с самого начала - выживает сильнейший и приспособленый. Главный закон любого отбора, хоть естественного, хоть искуственного... Безбашенные его не прошли...

                        И небольшенькая такая обоина с моим "протеже" - Т-64. Правда в модификации "Б", если не ошибаюсь...
                      14. Kars 26 июня 2012 23:55
                        Цитата: Chicot 1
                        По одной простой причине - дабы не попасть под огонь своих же танков, так сказать с "противоположного борта"...


                        Вы плохо представляете себе местность,а так же настильность огня современных танковых пушек.
                        Цитата: Chicot 1
                        И делать это отвлекаясь на исполнение других функций или же переключаясь с одной на другую достаточно сложно

                        Танкистов этому учат
                        Цитата: Chicot 1
                        А конструкция "шведа" устроена не слишком рационально в этом плане...

                        Такая же самая наводка,только двигаетса весь корпус,а не башня.
                        Цитата: Chicot 1
                        "Шведы" могут и не стоять, но останавливаться просто обязаны. Для того, чтобы произвести прицельный выстрел. Иначе их пребывание на поле боя просто бессмыслено...

                        В засаде,и первые выстрелы могут стоять,а после того как они остановились их автомат позволит выстрелить с большей скорострельность.
                        Цитата: Chicot 1
                        Они оказались несостоятельными в сравнении с танками башенными...

                        Врятли,еще раз повторюсь что просто орудия достигли своего максимума в данный период--и появились птурсы---не буть их на сцену вышло бы САУ со 152 мм высокоимпульсным орудие в неподвижной рубке.
                        Цитата: Chicot 1
                        Главный закон любого отбора, хоть естественного, хоть искуственного...

                        А в безбашенном небыло отбора,была простая необходимость.А в случае со Шведом еще и данный рельеф местности и уровень развитость оружейных технологий конца 50-х начала 60х.
                      15. Kars 27 июня 2012 14:12
                        Ну и кому не понравилась наша беседа ?Словами сказать сможете или боитесь?
                      16. Chicot 1 28 июня 2012 19:30
                        Боюсь, что мы никогда не узнаем ник этого героя. Так же не узнаем и его мнения. Тихушник...
                        И если не секрет и не военная тайна, то просветите, что за интересная такая машина на фото?.. fellow
                      17. Chicot 1 28 июня 2012 19:22
                        Прошу прощение за задержку. Работа, дела... другие дела... feel

                        Настильность настильностью, но от промаха еще никто не застрахован. Они случаются. А получить под шкуру снаряд от своего же нелепо и обидно до... crying
                        Учат, не спорю. Но при этом возрастает нагрузка на экипаж. Что рано или поздно начнет приводить к ошибкам...
                        Теоретически вроде как да. В принципе каг-бэ похоже. Относительно конечно... Но технически нет. А зачем усложнять то, что априори усложнять не нужно?...
                        Засада это стационар. То есть по сути стезя "шведа"... Но и башенники из засады отработают не хуже...
                        Если бы не появились ПТРК (так будет более точнее)?.. История не оперирует сослагательными наклонениями. И мы имеем то, что имеем без всяких "если"... bully
                        Когда необходимость в чем-то отпадает, это что-то отправляют на свалку. В лучшем случае в музей... Динозавры они тоже когда-то были хозяевами планеты. Но желеть о их исчезновении мягко говоря не имеет смысла. Всему свое время. Время безбашенников вышло...

                        Я же говорил, что дискуссия мне начинает нравится. А вам "+" в комменты... smile
                      18. Kars 28 июня 2012 20:06
                        Цитата: Chicot 1
                        Настильность настильностью, но от промаха еще никто не застрахован

                        Снаряд уйдет в землю,через 200-300 метров,если большая ошибка в вертикальном наведении,то снаряд улетит за 4-5 км
                        Цитата: Chicot 1
                        Что рано или поздно начнет приводить к ошибкам...

                        Дут надо акцент на поздно ставить.
                        Цитата: Chicot 1
                        И мы имеем то, что имеем без всяких "если"...

                        Мы имеем приличный набор эксперементальных безбашенных сау калибра от 100 мм(с длинной ствола в 80-110 калибров) до 152 мм
                        Цитата: Chicot 1
                        Время безбашенников вышло...

                        А оно было?
                        Просто не надо относитса к безбашенной концепции свысока,при умелом использовании никому мало от шведа непокажетса.

                        Цитата: Chicot 1
                        разной компановкой на нейтральном поле с условиями идеально подходящими для танковых сражений..

                        А так бывает?Ну а например если взять стол---то у Т-62 меньшие шансы в столкновении один на один,его бустрее увидят,орудие шведа мощнее,скорострельность выше----с Т-64 будет сложнее,у того намного мощнее лобовая броня.
                        Цитата: Chicot 1
                        что за интересная такая машина на фото

                        T55E1 эксперементальный истребитель танков (сша)
                      19. alex86 26 июня 2012 22:03
                        Я уж извиняюсь, что влезаю в столь высокоучёную дискуссию, мною же (к моей гордости) и вызванную, но - раз уж мы отошли от немца и занялись шведом, то при описании тактики шведа говорилось, что он (учитывая особенности ТВД) находится (занимает место) в засаде - типа, в-одиночку (безансамбля, одинбля), среди сосен на обочине, необходимости (и возможности) маневрировать у него нет - деревья вокруг, однако; производится один- два выстрела, швед отходит, советский танк поражен, дорога заперта, другой швед с другой позиции продолжает - никаких встречных боев и т.п. Изложенную версию придумал не я, а сами шведы - подчеркивалось - это особенность именно шведского ТВД. Поэтому швед и жил (живет?), а для немца специфика ТВД несколько другая, да и обидно им было только обороняться, всё-таки великая (без дураков и иронии) танковая держава, поэтому и Леопард-2 с различными продолжениями. ...А мне двустволка всегда нравилась...
                      20. Kars 26 июня 2012 22:15
                        Цитата: alex86
                        маневрировать у него нет - деревья вокруг, однако; производится один- два выстрела, швед отходит



                        Чему кстате отлично способствовало наличие дублирования механика водителя---радистом.то есть челночное вождение.
                      21. Chicot 1 28 июня 2012 20:08
                        Выстрел. Перезарядка. Выстрел. И расчет РПГ теряется в цивилизованном европейском лесу принадлежащем шведской короне. Да так, что и сам лысый черт не сыщет...
                        Так зачем же все таки надо было городить огород с этим чудом "враждебной техники"?.. Только для того "шоб було"?..

                        В любом случае результат известный - "шведа" заменили "Леопардом-2". Тем самым танком, на замену которого прочили "чудо-панцер" VT1, что лепили под впечатлением "шведа". Занятно?.. По моему - да! Круг замкнулся, уважаемые коллеги по сайту...
                      22. Kars 28 июня 2012 20:16
                        Цитата: Chicot 1
                        Так зачем же всетаки надо было городить огород с этим чудом "враждебной техники"?.. Только для того "шоб було"?..


                        у немцев в 1945 тоже пыли панцешреки и фауст патроны--но они с упорством лепили--ягды
                        Цитата: Chicot 1
                        что лепили под впечатлением "шведа".
                        У немцев еще в войну было несколько вариантов двухствольных САУ
                        Цитата: Chicot 1
                        Выстрел. Перезарядка. Выстрел. И расчет РПГ

                        Для этого надо было подпустить танки противника на 200-300 метров,а нынче танки без пехоты не ездят,и такая засада почти невозможна,разве что в тылу партизанить.
                      23. Chicot 1 28 июня 2012 20:43
                        Производство ПТ САУ диктовали условия войны... А "фаусты" с самого начала показали свою силу. Да так, что экипажи наших танков варили кроватные сетки к броне...
                        Но ведь делали они своего панцера уже после войны. И опыт "шведа" был перед глазами...
                        К маневреной партизанской войне надо относиться серьезно. Опыт применения БТТ в Афганистане и Чечне говорит сам за себя. Увы, горький и плачевный опыт... Человек с РПГ это более чем серьезно...
                        Был еще и опыт зимней войны с Финляндией, где целые подразделения армии Суоми вели по сути партизанскую и диверсионную войну. Теже снайпера например. И думаю, шведы весьма досконально изучали финский опыт...
                      24. Kars 28 июня 2012 20:53
                        Цитата: Chicot 1
                        Производство ПТ САУ диктовали условия войны

                        Вместо одного Ягдтигра можно было сделать 4 панцер 4,Вместо ягдпантеры---минимум 2 четверки.
                        Цитата: Chicot 1
                        И опыт "шведа" был перед глазами
                        Вообщето тут акцент именно на двух стволах,а не на рубке,еще при этом стволы имели пересичение линии огня,так что они делали именно истрибитель танков,но никак не танк как таковой.
                        Цитата: Chicot 1
                        Опыт применения БТТ в Афганистане и Чечне говорит сам за себя.

                        Еще можно взять опыт Ирака,но к данной теме это не относитса.
                      25. Chicot 1 28 июня 2012 22:45
                        Возможно, что и так... Однако на тот момент немцы посчитали нужным поступить именно так, а не иначе. Впрочем, причины этого так же не относятся к данной теме...
                        Однако менять истребителями танков парк ОБТ (как это намечалось) мягко скажем неразумно... wink Практическая ценность пересечения линий прицеливания (именуемая еще как "паралакс") в данном случае весьма сомнительна. Она была хороша и вполне сносно работала на ряде истребителей (с крыльевым расположением вооружения) времен Второй мировой и первых послевоенных реактивных истребителях. Но то была авиация, где огонь открывался на относительно коротких дистанциях и из всех стволов сразу... Но в артиллерии "двухстволки" пожалуй хороши лишь для создания плотного огня по площади (как пример - почившая в бозе "Коалиция"), а не по одиночной подвижной малоразмерной цели. Да еще и на дистанции в полтора кэмэ...
                        Приводя в пример Афган и Чечню я имел ввиду то, что пехотинец с РПГ это смертельно опасный противник для бронетехники. Война это подтвердила...
                        И соглашусь с вами по Ираку. Хотя бы потому, что там столкнулись танки разного времени выпуска и одинаковой компановки...
                      26. Kars 28 июня 2012 23:10
                        Цитата: Chicot 1
                        Однако менять истребителями танков парк ОБТ

                        В статье скорее всего ошибка,в первых абзацах должен фигурировать Леопард 1,а его можно было менять на что угодно.Немцы совместно с французами сделали самый слабый танк того периода.
                        Цитата: Chicot 1
                        где огонь открывался на относительно коротких дистанциях и из всех стволов сразу

                        Паралакс на 1,5 км с места неплохие шансы поразить мишень и полностью вывести ее из строя.
                        Цитата: Chicot 1
                        Война это подтвердила...

                        Только в партизанских и антитерористических войнах,и подвердило что нужны другие методы.В Ирано-Иракской,Индо-Пакистанской,Арабо-израильских(не считая Бейрута) РПГ себя не проявили почти никак,эпизодические моменты.
                        Цитата: Chicot 1
                        И соглашусь с вами по Ираку

                        Вообщето я тоже имел в виду партизан и их засады с фугасами и рпг
                      27. Chicot 1 29 июня 2012 01:33
                        Насколько знаю, французы не участвовали в разработке "Леопарда-1". Они занимались своей "тридцаткой". Так что это чисто немецкая разработка, имевшая посыл из идеи создания общеевропейского танка... И я бы не сказал, что он является самым слабым танком своего времени. Как раз таки для своего времени это была вполне приемлимая машина. Кстати, до сих пор стоящая на вооружении в самой Германии... А "Леопард-2" стали разрабатывать еще с конца 1960-х гг. Так что в первом обзаце вроде все каг-бэ сходится... И далее по повествованию выходит, что "Леопёрд-третий" лепили как перспективную машину с расчетом его замены... А тут еще как раз и "безбашенного шведа" запустили. И воспарила тут креативнА конструкторскА мЫслЯ до невиданных высот...
                        Мишень она может быть и поразит... Но вот цель... Шибко большие сумления у меня на сей счет. Уж не обессудте...
                        Во всех перечисленных вами конфликтах обе стороны имели на вооружении танки, которые априори считались главной ударной силой сухопутных войск. Когда у одной из сторон их нет, или же их заведомо мало, и по этой причине они не могут играть значительную роль, то в ход идут иные средства... К тому же в перечисленных вами конфликтах оба участника играли от атаки, или контратаки. Да и решались там вопросы все больше спорные территориальные. Шведы изначально были настроены на оборону... Кстати, они бы могли бы проявить свою оригинальность в том, что отказавшись от танков вооружили бы свою армию легкими противотанковыми средствами. Сначала РПГ, а там уже в скорости и ПТРК бы подоспели. Обошлось бы дешевли и в реальном деле было бы значительно больше толку...
                        А я вот прочитав про Ирак сразу же представил себе идеальную для танковых сражений местность... winked
                        Однако там и М1 из гранатометов жгут... А что такое тот же Т-10 или даже Т-64 для "Густава" на дистанции ок. 300м?.. Вполне поражаемая цель...
                      28. Kars 29 июня 2012 10:22
                        Цитата: Chicot 1
                        французы не участвовали в разработке "Леопарда-1".

                        Разработка танка началась в 1957 году совместно с Францией. Однако попытка создания единого «европейского» (стандартного) танка не увенчалась успехом. Практически работы в обеих странах велись параллельно, и в 1963 году, еще до окончания сравнительных испытаний немецкого и французского танков, ФРГ отказалась от сотрудничества с Францией. Каждая страна стала создавать свои национальные танки — «Леопард» в ФРГ и АМХ-30 во Франции.


                        Цитата: Chicot 1
                        И я бы не сказал, что он является самым слабым танком своего времени

                        Он слабее всех своих однокласников,а бронирован вообще как картонный---его превосходит даже французкий АМХ-30 засчет орудия.
                        Цитата: Chicot 1
                        А "Леопард-2" стали разрабатывать еще с конца 1960-х гг.

                        В 1969,но вообщето тогда это смешно----вести одновременные разработки,
                        ПРи этом
                        В качестве основы для новой экспериментальной конструкции был выбран опытный танк MBT-70

                        А это то из чего начал проэктироватса Леопард 2
                        Цитата: Chicot 1
                        Шибко большие сумления у меня на сей счет

                        Как тож Швед мишени поражал,да и не один год в учениях принимал участие,а я уверен что не поражай он мишени(а они кстате двигающиеся) он бы до 90-х на вооружении не продержался.
                        Цитата: Chicot 1
                        Кстати, они бы могли бы проявить свою оригинальность в том

                        Но веть нестали.

                        Цитата: Chicot 1
                        Когда у одной из сторон их нет, или же их заведомо мало

                        Ну так это как раз про партизанскую,или терористическую---а в ..нормальных..войнах место РПГ как средство успокоения пехоты от танкобоязни,и для местных перестрелок с другой пехотой.
                        Цитата: Chicot 1
                        А что такое тот же Т-10 или даже Т-64 для "Густава" на дистанции ок. 300м?.. Вполне поражаемая цель...

                        Но веть еще надо на эту дистанцию подойти,в бою это не реально,только когда танки начнут утюжить окопы,и то если пехото отстанет.Да и Густовом уничтожить танк очень тяжело,только повредить.
                        Цитата: Chicot 1
                        Однако там и М1 из гранатометов жгут

                        В засадах и городской застройке эта участь может все что угодно поджидать,--а за 9 лет около 150 поврежденных танков(и не только из РПГ) неплохой результат.
                        Цитата: Chicot 1
                        Обошлось бы дешевли и в реальном деле было бы значительно больше толку...

                        Никокой боевой устойчивости,особенно при применении артелерии.
                      29. Kars 29 июня 2012 10:27
                        Вот еще один из моих любимчиков(чисто без всяких обьективных причин)
                      30. Chicot 1 29 июня 2012 14:04
                        У каждого есть свои "священные коровы". Таковой для меня например является стратег Ту-95, танк Т-55 и крейсера пр.1134Б. Хотя к этому времени все они устарели безнадежно. Увы и ах... crying

                        Р.S. Ребята, минусующие моего уважаемог оппонента, спасибо вам за поддержку концепции башенных танков, но... Если не согласны, оставляйте комменты, аргументируйте. Тупо минусовать может и круглый дуб деревянный... Зараннее благодарен за понимание... smile
                      31. Chicot 1 29 июня 2012 13:57
                        Так даже из приведенной вами цитаты видно, что "Леопард-1" не был совместной разработкой, а являлся исключительно немецким детищем. И то, что он благополучно пережил многих из своих ровестников говорит немало...
                        МВТ-70 скорее всего явился посылом к разработке "Леопарда-2", а не его базой. И опять же "второй" чисто немецкое детище...
                        Для примера. РПГ, а именно тот самый шведский "Карл Густав" до середины 1990-х гг. являлся основным противотанковым средством пехотных подразделений британской армии. А оная является одной из сильнейших в мире. Трудно заподозрить британский генералитет в том, что они держали РПГ в сторою только лишь для психологического успокоения для своих солдат...
                        Представленная мне лесная дорога - идеальнейшее место для работы расчетов РПГ, снайперов, расчетов пулеметов и закладки ПТМ. Мечта партизана и деверсанта!.. И не держали бы "Густав" на вооружении, если бы он не поражал танки. Ну, не держали бы!..
                        А, что полторы сотни машин это мало?.. Если учесть лишь эпизодическое (не тотальное!) применение то это более чем достаточно...
                        Дык и ушведов есть отменные артсистемы. Вот тут я бы дал потомкам Карла Густава (короля, не гранатомета) все пять баллов с плюсом...
                        И судя по фотке, шведы все же применяли своих безбашенников в наступательных действиях в одном строю с пехотой, а значит встречный танковый бой все же не исключался. Если бы это произошло в реальности, то покрутились бы безбашенники как уж на сковородке!.. Йо-хо-хо!!!... laughing
                      32. Kars 29 июня 2012 14:11
                        Цитата: Chicot 1
                        не был совместной разработкой

                        Концепция и основные данные были выработаны совместными усилия Германии и Франции,а дальше воплощение разошлось,но х-рень получилась у обоих,и еще итальяшек припокали с их ОФ-40
                        Цитата: Chicot 1
                        МВТ-70 скорее всего явился посылом к разработке "Леопарда-2",

                        Совместная операция США и Германия,прородитель Абрамса и Леопарда 2
                        Цитата: Chicot 1
                        тот самый шведский "Карл Густав" до середины 1990-х гг. являлся основным противотанковым средством пехотных подразделений британской армии

                        Ну и что это значит?Ничего РПГ-7 досих пор основное ПТ средство половины планеты.
                        Цитата: Chicot 1
                        А оная является одной из сильнейших в мире

                        Интересно согласно такой логике СССР не должна держать РПГ-7,безоткатки,станковые гранатометы--веть у СССР больше всего танков.
                        Цитата: Chicot 1
                        Представленная мне лесная дорога

                        А с какой радости по ней кто небуть поедет?да еще без разведки ?
                        Цитата: Chicot 1
                        И не держали бы "Густав" на вооружении, если бы он не поражал танки. Ну, не держали бы!..
                        Да причем тут это?И это неговоря уже о том что у Карла приличный набор боеприпасов не противотанкового назначения.
                        Цитата: Chicot 1
                        А, что полторы сотни машин это мало?..

                        Очень мало,а если еще учитывать что полностью уничтожить смогли чуть больше двухдесятков
                        Цитата: Chicot 1
                        Дык и ушведов есть отменные артсистемы

                        Да,но без танков у них все равно не будет боевой устойчивости,
                        Цитата: Chicot 1
                        Если бы это произошло в реальности, то покрутились бы безбашенники как уж на сковородке!..

                        Естественно,соотношение L\B как раз для этого подобрана ,даже несмотря на то что это повлекло увеличение удельного давления.А вот с РПГ в контр атаку ходить намного тяжелей.
                      33. Chicot 1 29 июня 2012 18:35
                        Концепция в сути соей (применительно к данной ситуации) оказывается не более чем выработанным ТТЗ для перспективного танка. Вырабатывалось оное может и сообща, вот воплощали в металле ее поотдельности... Тоже самое можно сказать и про германо-американский МТВ-70. Был, катался... Но в дальнейшем и ФРГ и США разрабатывали свои перспективные ОБТ самостоятельно. И если тут покопавшись еще можно найти что-то общее между "вторым" и М1, то в случае с "первым" и АМХ-30 сделать это пожалуй что невозможно. Хотя бы и потому, что у них не было воплощенного в металле прототипа...
                        Факт того, что РПГ-7 получил распростронение на половине Земного шарика говорит только за то, что он действительно эффективно выполняет то, что от него требуют. Другим распростроненным РПГ является тот самый "Густав"...
                        А вот тут то, логика то как раз таки одинаковая. Британия так же имеет на вооружении немало танков...
                        Однако наипервейшая задача любого РПГ, и здесь "Густав" не является исключением - борьба с бронетехникой противника...
                        При эпизодических акциях этого более чем достаточно. Пример тотального применения РПГ против танков и иной бронетехники - штурм Грозного (декабрь 1994 - январь 1995)...
                        Но ведь у шведов в период с середины 1960-х по начало 1990-х гг. танков фактически не было! А то, что было являлось ПТ САУ, или истребителем танков, но ни в коей мере не ОБТ... И ничего прожили шведы без танков почти с тридцатник лет, и ничего у них там не рассыпалось...
                        А теперь касаемо разведки... Что проще и быстрее обнаружить - здоровенное зубило с пушкой весом под палтинник тонн, или двух человек с гранатометом?.. wink
                        Когда уж крутится на сковородке, он жарится скворча в масле и покрываясь золотистой корочкой... am
                      34. Kars 29 июня 2012 20:26
                        Цитата: Chicot 1
                        чем выработанным ТТЗ для перспективного танка.

                        А этого что мало?Обе стороны+Италия получили картонные танки,которые в процессе потом бытались добронировать,но так и несмогли.
                        Цитата: Chicot 1
                        эффективно выполняет то, что от него требуют

                        Неужели это только борьба с танками?
                        Цитата: Chicot 1
                        Пример тотального применения РПГ против танков и иной бронетехники - штурм Грозного (декабрь 1994 - январь 1995)...

                        У чеченцев были так же танки,ПТУРСы,станковые гранатаметы и безоткатные орудия.Грозный это пример преступной профнепригодности российских высших генералов---загнавших БТТ в город без пехоты,пез снаряженных ДЗ,и при превосходстве противника в численности .
                        Обратный пример---Багдад.
                        Цитата: Chicot 1
                        гг. танков фактически не было!
                        Шведы считали его танком,и им было этого достаточно--а насчет нерассыпалось---то не буть у них в тот период армии вообще то тоже врятли что изменилось---хоть может хищные дания и финляндия растерзали бы соседа bully
                        Цитата: Chicot 1
                        Что проще и быстрее обнаружить - здоровенное зубило с пушкой весом под палтинник тонн, или двух человек с гранатометом?..

                        смотря за сколько метров от дороги----за 200 метров,или за 600.и зубило с удовольствием раскрошит разведку без малейшего ущерба для себя и сменит позицию,или вообще будет ждать атаку ,для чего противнику прийдетса разварачиватса,терять темп,а потом смоетса задним ходом.
                        Цитата: Chicot 1
                        Когда уж крутится на сковородке, он жарится скворча в масле и покрываясь золотистой корочкой...

                        Да и противник тоже покрываетса корочкой,никто не говорил что потерь не будет.
                      35. Chicot 1 29 июня 2012 21:36
                        smile Разработать ТТЗ и даже обоснованный проект это одно. А вот построить действующий образец, испытать его и поставить на серию это совершенно другое... И в этой связи вспоминается пример из истории авиации, когда Бартини еще в 1942 г. разработал проект истребителя-перехватчика со скоростью под... 2 М... Однако построить подобные машины смогли лишь много позже...
                        Не обязательно, но борьба с БТТ противника приоритетная задача любого из РПГ. Для этого они и создаются в первую очередь...
                        По сути станковый гранатомет (СПГ-9) это и есть та самая безоткатка. Последние действительно безоткатные орудия (Б-10 и Б-11) были заменены именно на СПГ-9... Однако и ПТРК так же являются пехотным оружием...

                        Что же касается цифр, то по состоянию на 1992 год на территории Чеченской республики было оставлено:
                        ПТРК - 77 ед. (из них "Конкурс" -2, "Фагот -24, "Метис" -51)
                        РПГ-7 - не менее 110 ед. (в ряде источников указана цифра -113)
                        Танки и иная бронетехника - от 108 до 134 ед. (из них 42 танка Т-62 и Т-72)

                        Но не всё это на момент штурма находилось в самом Грозном... Да, и в городских условиях сподручнее пользоваться РПГ (как более легким, простым и маневреным) нежели ПТРК. Да и стрельба в условиях города ведется на коротких дистанциях, редко превышающих несколько сот метров...
                        Штурм был спланирован безолаберно. Начат шапкозакидательски и на авось. Но здесь вина не только высшего генералитета, но и офицерского состава среднего звена (командиров бригад, полков)...
                        Что касается Багдада, то выходит что чеченцы умеют воевать лучше арабов. Или же (как это не прискорбно!)...

                        То что шведы считали своего "безбашенного шведа" танком... Ну, это их половые трудности. На безрыбье и рак рыба!.. Или... или они назвали оное танком для успокоения своих солдат (мол, у нас они тоже есть!) или для устрашения хищных соседей и алчных стран Бенелюкса (мол, и мы танкоопасные!)... lol
                        Не думаю, что разведка даст так просто себя обнаружить. Тем более экипажу самоходки... А вот ее то родную и зубилообразную она вычислить сможет. Да еще и наведет на нее огонь артиллерии или авиацию... wassat
                        Потери на войне бывают всегда. И шведам еще чертовски повезло, что им не пришлось гореть в своих самоходах, которые они так гордо прозвали танками...
                      36. Kars 29 июня 2012 23:32
                        Цитата: Chicot 1
                        Разработать ТТЗ и даже обоснованный проект это одно

                        Если в ТТЗ лобовая броня 60 мм,то обычно и в серийном танке она 60 мм.
                        Лучше всетаки скажи какой танк превосходил Леопард 1?
                        Цитата: Chicot 1
                        тельно, но борьба с БТТ противника приоритетная задача любого из РПГ.

                        Создаютса---да,но никак не применяютса.
                        Цитата: Chicot 1
                        Штурм был спланирован безолаберно. Начат шапкозакидательски и на авось

                        Этого достаточно.
                        Цитата: Chicot 1
                        А вот ее то родную и зубилообразную она вычислить сможет. Да еще и наведет на нее огонь артиллерии или авиацию

                        Конечно за 600 метров от дороги,под маскировочной сеткой и веточками.
                        Это уже ниговоря о том что 2 человека(утрирую естественно)ничего особенного не сделают,а продолжительность их жизни будет исчеслятса секундами.Так же само что и бой с разведкой они принять несмогут.
                        Цитата: Chicot 1
                        И шведам еще чертовски повезло, что им не пришлось гореть в своих самоходах, которые они так гордо прозвали танками...

                        К сожелению нашим танкам класической схемы этого избежать не удалось.
                        Читали?
                      37. Chicot 1 1 июля 2012 12:59
                        smile Цифра "60 мм" мало характеризует танк как конструкторское и технологическое изделие. А как же характеристики брони, катанная она или литая, однородность или напротив композитность, угол ее наклона, технология сборки и т.д. и т.п...
                        А многим ли танкам "Леопард-1" уступал?.. И почему же он до сих пор на вооружении, и прежде всего в самом бундесвере?..
                        Как же не применяются, когда как раз таки применяются. Просто номенклатура выстрелов расширилась и РПГ стал стал более универсальным оружием...
                        Пожалуй что да... Но именно это и позволило боевикам применить пехотные противотанковые средства (и прежде всего РПГ) в полную силу. Да, и должен заметить, что в сути своей городские улицы мало чем отличаются от лесной или горной дороги...
                        Не дооцениваете вы разведку однако... К тому же по сути своей разведка не должна вступать в огневое соприкосновение с противником. Это не ее задача. Ее задача обнаружить объект и доложить о его местоположении...
                        Не удалось, потому, что они участвовали в настоящей войне, а не в прогулках по полигону подобно шведам. К тому же они участвовали во многих войнах в различных климатических зонах с разным противником... А вот смог ли "швед" ведержать все то, что выдержали наши танки?
                      38. Kars 1 июля 2012 13:28
                        Цитата: Chicot 1
                        брони, катанная она или литая, однородность или напротив композитность

                        Гомогенная,литая и катанная(разные бронедетали)
                        Цитата: Chicot 1
                        А многим ли танкам "Леопард-1" уступал?..

                        Т-62
                        М-48А5
                        М-60
                        Тип 74
                        Тип 69
                        Чифтен
                        Виккерс МК3
                        Центурион МК10
                        Цитата: Chicot 1
                        Просто номенклатура выстрелов расширилась и РПГ
                        Да и без разширения номенклотуры----как раз из за того что РПГ по большей(подовляюще большей) части применяютса не против танков и начали делать другие вымтрелы.


                        Цитата: Chicot 1
                        И почему же он до сих пор на вооружении, и прежде всего в самом бундесвере?..

                        Если не ошибаюсь на вооружении РФ досих пор стоят Т-62 и даже используютса в боях,а у некоторых стран есть на вооружении Шерманы и Т-34-85
                        Цитата: Chicot 1
                        Да, и должен заметить, что в сути своей городские улицы мало чем отличаются от лесной или горной дороги...

                        Если чесно кардинально отличаютса.
                        Цитата: Chicot 1
                        Ее задача обнаружить объект и доложить о его местоположении...

                        И уничтожить его если в состоянии,и отступить если силы пративника обладают превосходством.
                        Цитата: Chicot 1
                        А вот смог ли "швед" ведержать все то, что выдержали наши танки?

                        А это останетса большой загадкой,но если взять опыт ВОВ и применения немецких ягдов и ягеров то вполне.

                        И к РПГ
                        скажу что это не ВМВ.
                      39. igor67 1 июля 2012 13:41
                        Kars,
                        Цитата: Kars
                        скажу что это не ВМВ.

                        судя по форме ЦАХАЛ
                      40. Kars 1 июля 2012 13:52
                        Загадку поламал bully
                        по идее Йом Кипур и по идее Панцершрек,только интересно новый или наследство Адика
                      41. Chicot 1 1 июля 2012 15:58
                        A я разве сказал, что это одно и тоже?..

                        "Виккерс" Мк3?... Интересно... И по каким характеристикам?... Силуэту там, удельной мощности... скорости передвижения... бронированию... вооружению... Ах, да! На "Виккерсе" был пристрелочный пулемет, а на "Леопарде" не было...
                        С Т-62 пожалуй что соглашусь... Но вот вы почему то не вставили в этот список АМХ-30. Хотя немного раннее вроде бы как утверждали, что и он в чем то лучше "Леопарда"... И чем лучше него тот же М60?..

                        Однако основу арсенала составляют кумулятивные выстрелы - простые, усиленные, с "двойным маршем" (тандемные)... Осколочные и термобарические выстрелы это уже более позднее и менее распространенное явление...
                        У моджахедов Афганистана были еще винтовки позапрошлого столетия на вооружении. И они умели ими воевать... А тут целый танк...
                        Если чесно, то именно координальных различий я в них не вижу. Нюансы разнятся, это да. Но то, что ни те, ни другие, ни третьи не дают маневра технике они сходятся на все 100%...
                        Уничтожить и уйти это к диверсионным подразделениям, или же когда разведподразделению в силу сложившихся обстоятельств поставлена конкретная задача на уничтожение того или иного объекта. В остальном разведка стремиться себя не обнаруживать ни при каких обстоятельствах...
                        То был опыт "ягдов" и "ягеров" (с ними итак все ясно), а вот мы каг-бэ конкретно про "шведа". То, что наши послевоенные танки показали себя достаточно хорошо, совершенно не означает, что необходимо по этому поводу обязательно вспоминать Т-34...

                        А по поводу фото могу сказать только одно - после Второй мировой РПГ прочно занял свое место в пехотном строю. И им срочно поспешили обзавестись. И при этом было совершенно не важно то, наследство ли это Адика, копия наследства Адика или собственная самостоятельная разработка...
                      42. Kars 1 июля 2012 16:21
                        Цитата: Chicot 1
                        Но вот вы почему то не вставили в этот список АМХ-30.

                        Как я уже говорил одна ТТЗ,по этому не включил и итальянца.
                        Цитата: Chicot 1
                        Виккерс" Мк3?...

                        Броня,конечно же пристрелочный пулемет и то что плавает wassat
                        Цитата: Chicot 1
                        И чем лучше него тот же М60?..

                        Опять же броня.

                        немцы сделали ставку на подвижность---и проиграли,модернизации постоянно поднимали толщину брони,но .....
                        Цитата: Chicot 1
                        Однако основу арсенала составляют кумулятивные выстрелы - простые, усиленные, с "двойным маршем" (тандемные)...

                        Ну веть надо заботитса о ..психическом..здоровье пехоты,да и пл Железо-бетонным и кирпичным обьектам пехоте тоже приходитса стрелять.
                        Цитата: Chicot 1
                        Если чесно, то именно координальных различий я в них не вижу. Нюансы разнятся, это да. Но то, что ни те, ни другие, ни третьи не дают маневра технике они сходятся на все 100%

                        Наличие вторичных целей,обилие укрытий,развитые ,не просматриваемые и защищеные ходы коммуникаций,устойчивость к бризантным свойствам боеприпасов,высотность----город считаетса самым сложным полем боя что для танков,что для пехоты.Неговоря уже о том что горные ТВД и редки,и обычно не имеют стратегического значения.Лес--тоже не особая проблема.
                        Цитата: Chicot 1
                        В остальном разведка стремиться себя не обнаруживать ни при каких обстоятельствах...

                        Когда за спиной идет танковая дивизия?А разведка катит на БРДМ и БМП?посмотрите способ действия разведки танковых соединений РККА и вермахта---наши вообще на танках ехали.Мы же не про партизанскую войну говорим.
                        Цитата: Chicot 1
                        а вот мы каг-бэ конкретно про "шведа".

                        а чем принципиальным все будет отличатса?
                        Цитата: Chicot 1
                        вспоминать Т-34...

                        А кого?неужели Т-35?Наши Т-55,Т-62 примые наследники Т-34.
                        Цитата: Chicot 1
                        РПГ прочно занял свое место в пехотном строю

                        Да никто это и не отрицает,но действенность панцершрека против танков 1967 года отлично показывает что ..психологическая..защита пехоты требовалась даже израилитянам.
                        Цитата: Chicot 1
                        И при этом было совершенно не важно

                        В общем нет,но лично МНЕ очень интересно.
                      43. Chicot 1 1 июля 2012 19:12
                        ТТЗ может быть и одно, но машины то разные...
                        Плавает сам, или с помощью дополнительных плавсредств?..
                        Броня броне рознь. Да и при своем бронировании М60 все же проигрывал советским танкам того времени. Так что его преимущества перед "Леопардом-1" весьма относительны... Да и вообще вплоть до М1 американское танкостроение шло достаточно своеобразным путем, выпуская тяжелые, но большие по размерам танки. Как следствие бронирование распределядось не рационально...

                        Прихоиться. Тем самым РПГ лишь подтверждает свою универсальность...

                        Все то, что вы перечислили это и есть особенности и нюансы конкретно урбанизированной среды. Я же хотел подчеркнуть главное - сложность маневрирования для бронетехники на транспортных путях в лесу, горах и городе. В этом они схожи...
                        Это возможно для вас горный ТВД редкая штука. А я живу рядом с такой вот сценой в самоей что говориться непосредственной близости. К тому же еще, помимо прочего имею опыт работы в горах. И могу утверждать, что горы в чем-то будут посложнее города. А если это еще к тому же горы покрытые густой растительностью, то это и вообще неслабый абзац...

                        Так ведь и разведка работает сообразно особенностям ТВД... Да и танковая дивизия в полном составе втянутая в лесную проселку без детальной разведки местности это сюр достойный кисти Сальвадора Дали и тупость российского ГШ времен конца 1994-го...

                        Принципиальным будет то, что шведы на тот момент фактически не имели танка. В отличии от вермахта...

                        Скорее уж непосредственным "папашкой" отечественных послевоенных танков можно считать не Т-34, а Т-44. Именно опробыванная на нем компановка была впоследствии применена на всех советских (а так же российских и украинских) танках...

                        Это уже особенности мышления комрадов из отдела вооружения армии обороны Государства Израиль...

                        ...и таки не вырывайте фразы из контекста однако. Плиз... smile
                      44. Kars 1 июля 2012 19:31
                        Цитата: Chicot 1
                        ТТЗ может быть и одно, но машины то разные...

                        Ладно АМХ превосходит Леопард,при одинаково плохом бронировании у француза более мощное орудие.С итальнцев я право незнаю.
                        Цитата: Chicot 1
                        Плавает сам, или с помощью дополнительных плавсредств?..

                        Доп
                        Цитата: Chicot 1
                        Броня броне рознь

                        Английская 60-70-х превосходила немецкую
                        Цитата: Chicot 1
                        М60 все же проигрывал советским танкам того времени
                        А как из этого сделать вывод что леопард превосходит М60?
                        Цитата: Chicot 1
                        Да и вообще вплоть

                        Не особо и большие разницы а последнии модификации Леопарда только приблизились к весу М60,а не уменьшились в весе посравнению с превоначальным Лео 1
                        Цитата: Chicot 1
                        Как следствие бронирование распределядось не рационально...

                        У всех современных танков бронирование резко дифиринциравано,и при сравнениях смотритса лобовая на углах маневрирования 30 градусов.

                        Цитата: Chicot 1
                        Тем самым РПГ лишь подтверждает свою универсальность

                        Это да,но в нашей дискуссии универсальность РПГ ничего не значит.
                        Цитата: Chicot 1
                        Я же хотел подчеркнуть главное - сложность маневрирования для бронетехники на транспортных путях в лесу, горах и городе

                        Маневрирование это НЕ Главное в этих условиях.В лесу ,да и в горах танки могут с места поддерживать свою пехоту на больших дистанциях,при этом огонь артилерии и минаметов будет в разы эфективней чем в городских условиях.
                        Цитата: Chicot 1
                        И могу утверждать, что горы в чем-то будут посложнее города.

                        Но они НУ очень редко обладают стратегическими значениями,в отличии от городов и являютса частными,редкими случаями,где бронетехника применяетса в принципе ограничена и используютса так называемые горные войска.
                        Цитата: Chicot 1
                        Да и танковая дивизия в полном составе втянутая в лесную проселку без детальной разведки

                        А я вроде как раз и говорю про детальную разведку,которая выбьет легкие силы легко(простите за тавталогию)
                        Цитата: Chicot 1
                        Принципиальным будет то, что шведы на тот момент фактически не имели танка. В отличии от вермахта...

                        Немцы отлично использовали соединения состоящие только из САУ.
                        Цитата: Chicot 1
                        а Т-44.

                        а кто тогда папашка Т-44,если от этого легче то Т-34 дедушка Т-54
                        Цитата: Chicot 1
                        на всех советских

                        Я всетаки отделяю серию Т-34 --Т-62,и Т-64-Т-90
                        Цитата: Chicot 1
                        Это уже особенности мышления товарищей из отдела вооружения армии обороны Государства Израиль...

                        Ну они как никак создали одну из самых боеспособных военных машин.

                        Цитата: Chicot 1
                        и таки не вырывайте фразы из контекста однако. Плиз

                        А как писать?ставить в цитату весь комментарий?
                      45. Chicot 1 1 июля 2012 23:46
                        Таки прям откровение, что французы превзошли немцев в танкостроении... Вот только не знаю, радоваться этому или печалиться...

                        Вообще-то именно здесь говорил исключительно об американской школе танкостроения и ее особенностях... Но...
                        Если вес "Леопарда-1" увеличился то, логично предположить, что увеличилась и защита танка за счет увеличения брони...

                        Говоря о нерациональном бронировании М60 я имел ввиду "что слишком мало шкуры на такое рыло"...

                        Может универсальность РПГ в нашей дискуссии ничего и не значит, но она всплывает в ней постоянно...

                        А уход из под обстрела?.. А смена позиции?.. А изменение маршрута (курса) движения, его смена?.. Или все это не входит в определение "маневрироание"...
                        Что в горах, что в лесу, равно как и в городе бывает достаточно сложно поддерживать огнем из-за ограниченной видимости, рельефа и иных факторов... Но порою объекты находящиеся в горах - это ключь к успеху всей операции... А вообще-то я согласен с вами - танкам в горах делать нечего. Равно как и в городе...

                        ...а основные силы займуться основной работой. Каг-бэ тоже тавтология...

                        И что делали с этими отличными соеденениями из одних САУ наши танки?..

                        Таки ближе по компановке и целому ряду конструкторских реешений к послевоенным танкам именно Т-44...
                        А отделяете ли вы серию Т-34 - Т-62 и Т-64 - Т-90 или не отделяете, но последняя на пустом месте тоже не возникла и не появилась...

                        Согласен. Создали. Только вот почему-то вооружить ее, эту машину нормальными гранатометами каг-бэ и не сподобились...

                        Ну, таки хотя бы все предложение цитируейте, а его часть. Это каг-бэ общепринятая практика... smile

                        А на этом фото - шведы с новой БМП, относительно новыми винтовками и старым добрым "Густавом". Он то хоть для успокоения нервов еще годиться (видимо, STRV-103 уже не справлялся и с этой задачей, и шведы в результате наконец-то таки решили от него избавиться и обзавестись самым настоящим танком, которым и стал "Леопард-2")... lol
                      46. Kars 2 июля 2012 00:06
                        Цитата: Chicot 1
                        Если вес "Леопарда-1" увеличился то, логично предположить, что увеличилась и защита танка за счет увеличения брони

                        Это тоже можно принять за откровение.
                        Цитата: Chicot 1
                        Говоря о нерациональном бронировании М60 я имел ввиду "что слишком мало шкуры на такое рыло"...

                        Схемку приведу,не такое уж и рыло,но просто огромная разница в броне.
                        Цитата: Chicot 1
                        Может универсальность РПГ в нашей дискуссии ничего и не значит, но она всплывает в ней постоянно...

                        Ну вы знаете что не тонет,
                        Цитата: Chicot 1
                        А уход из под обстрела?.. А смена позиции?.. А изменение маршрута (курса) движения, его смена?.. Или все это не входит в определение "маневрироание"...

                        Так все это можно делать,и в лесу,и в городе,даже в горах---танки воюют везде,то что они затруднены ну никто не говорил что будет легко.
                        Цитата: Chicot 1
                        А вообще-то я согласен с вами - танкам в горах делать нечего. Равно как и в городе...

                        Я такого нигде не говорил,без танков город взять будет крови больше чем по колено.Горы--тоже самое,в Корее ооновцы затаскивали Черчили на почти любые сопки,так же как и наши в Афганистане.Без танков или даже (что бы шведа вписать) хорошо бронированных САУ-безбашенных танков никакой устойчивости.
                        Цитата: Chicot 1
                        И что делали с этими отличными соеденениями из одних САУ наши танки?..

                        Обычно несли потери из расчета 1 к 3 ,хорошо хоть общее превосходство позволяло оставлять поле боя за собой.(потери 13 700 бронеедениц за 5 месяцев 1945)
                        Цитата: Chicot 1
                        Таки ближе по компановке и целому ряду конструкторских реешений к послевоенным танкам именно Т-44

                        Естественно,веть Т-44 делался позже Т-34 и в нем исправляли недочеты и воплощали боевой опыт.Даже индексы ближе 34-44-54 bully
                        Цитата: Chicot 1
                        эту машину нормальными гранатометами каг-бэ и не сподобились...

                        Для психической поддержки пехоты все средства хороши.Веть РПГ всетаки второстепенное --тогда как танки они себе взяли хорошие--не Леопарды конечно,но и Центурионы Шот себя отлично зарекомендовали,как и советские трофеи Тиран.
                        Цитата: Chicot 1
                        старым добрым "Густавом

                        Думаю возле Арматы пехота будет с добрым РПГ-7 бегать на равне с Хашимом.
                        Цитата: Chicot 1
                        STRV-103 уже не справлялся и с этой задачей

                        Ну шведы пошли по простому пути,купили то что и соседи--.
                        Цитата: Chicot 1
                        обзавелись самым настоящим танком

                        Ну что тут скажешь--системы стабилизации и прицеливания с 60-х шагнули очень далеко,и наконецто позволили уверено поражать цели с ходу.Так что логично.
                      47. Chicot 1 2 июля 2012 18:22
                        smile Да какое же тут откровение. Не более чем логический вывод...

                        Не тонет пожалуй что "Виккерс" Мк3 оснащенный дополнительными плавсредствами...

                        Затаскивали на сопки, где они использовались в качестве стационарных огневых точек, а не как танки как таковые. С таким же успехом в этом качестве можно было использовать и буксируемую артсистему...

                        Крови по колено может быть и с танками. А штурмовать город можно и без них однако. Что достаточно неплохо (для локальных конфликтов) продемонстрировали чеченцы в Грозном в августе 1996 г...

                        Как это не прискорбно звучит, вполне приемлимые потери при наступлении...

                        Насчет кодификации наших танков... Никакой системности и полный бардак. А в данном случае, кончно хотели показать их приемственность от Т-34. Однако в плане техническом они ближе к Т-44...

                        Для пхихологической поддержки пехоты (и не только ее) хороши лишь хорошо зарекомендовавшие себя средства. Солдат на войне не станет таскать с собою бесполезный кусок металла только лишь для своего успокоения и в угоду начальству...

                        В ряде источников указывается, что ОБТ на базе "Армата" будет носить наименование Т-99 "Приоритет". Впрочем, сие не так важно...
                        А то, что будут бегать с РПГ-7 это правильно. Он старый, но добрый. Так же как и "Густав"... Да и не разрабатывали бы новых РПГ (тот же "Хашим") если бы их концепция полностью себя исчерпала...

                        Дык, все гениальное как раз таки просто... wink И как я писал уже раннее - зачем усложнять то, что усложнять не нужно априори...

                        То, что шагнули вперед это логично. Прогресс не стоит на месте... Вот и выходит, что в перспективе оказались правы конструкторы "Леопарда-1", а не "Леопёрда-третьего"... Время все расставило на свои места...
                      48. Chicot 1 2 июля 2012 18:35
                        Тоже приведу схемку. Площадь лобовой проекции. Правда, на ней изображены ОБТ последнего времени. Но среди них затесались и ..."безбашенный швед" с М60...
                      49. Kars 2 июля 2012 18:45
                        Цитата: Chicot 1
                        Не тонет пожалуй что "Виккерс" Мк3 оснащенный дополнительными плавсредствами...

                        Правильно он форсирует водные преграды со скоростью до 2 узлов.
                        Цитата: Chicot 1
                        . С таким же успехом в этом качестве можно было использовать и буксируемую артсистему...

                        И чего же ее незатаскивали вместо тяжеленных черчилей?Да и в атаку можно тоже идти в сопровождении буксируемой расчетом артилерии.
                        Цитата: Chicot 1
                        Что достаточно неплохо (для локальных конфликтов) продемонстрировали чеченцы в Грозном в августе 1996 г...

                        этот номер только в гражданской войне прокатывает.А вот танки при втором штурме грозного использовали массово и они значимых потерь непонесли.
                        Цитата: Chicot 1
                        Как это не прискорбно звучит, вполне приемлимые потери при наступлении...

                        Вот видите как все хорошо сложилось.
                        Цитата: Chicot 1
                        Никакой системности и полный бардак. А в данном случае, кончно хотели показать их приемственность от Т-34. Однако в плане техническом они ближе к Т-44...

                        Мне прийдетса повторится?

                        Цитата: Kars
                        Естественно,веть Т-44 делался позже Т-34 и в нем исправляли недочеты и воплощали боевой опыт

                        Цитата: Chicot 1
                        Да и не разрабатывали бы новых РПГ (тот же "Хашим") если бы их концепция полностью себя исчерпала...

                        Концепция себя особо не исчерпает,до массового принятия АЗ на вооружение.Но танки тоже на месте не стоят,и приоритет так же есть в разрушении полевых укреплений для чего вход пошли термобарические выстрелы.
                        Цитата: Chicot 1
                        Солдат на войне не станет таскать с собою бесполезный кусок металла только лишь для своего успокоения и в угоду начальству...

                        Станет,и веть никто не говорил о полной бесполезности---из РПГ можно выстрелить по противнику,и даже убить его.
                        Цитата: Chicot 1
                        Вот и выходит, что в перспективе оказались правы конструкторы "Леопарда-1", а не "Леопёрда-третьего

                        Конструкторы Леопарда 1 в перспективе оказались не правы,поэтому в Лео 2 почти ничего от Лео 1 и концепция тоже уже не та.
                        Цитата: Chicot 1
                        Время все расставило на свои места...

                        да леопард 1 отошол в прошлое самым слабым танком своего поколения.С хорошим экипажем я бы и на Т-55 поставил.А СТРВ-103 ханял свое почетное место в музеях,как и многие другие образцы боевой техники что с башней,что без башни.
                      50. Chicot 1 2 июля 2012 20:34
                        Да и пусть себе форсирует на здоровье. А вопрос об универсальности РПГ всплывает. Ну, или встает... Надеюсь такая формулировка не вызовет никаких посторонних ассоциаций?..

                        А по сути в атаку и ходят в сопровождении артиллерии. Точнее при ее огневой поддержке. В том числе и танки...
                        А вот почему предпочли тягать "Черчеллей" вместо артсистем?.. Может просто не додумались... А может просто жалко было орудия...

                        Дык, я и подчеркнул, что для локальных конфликтов... Однако в любом случае пример этот есть...
                        А было ли столь массовое их применение, как при первом штурме?..

                        Ну, вот теперь, оказывается, что РПГ уже и не столь бесполезен... А лишнего солдат с собою тягать не будет. Бывало и штатное и совсем небесполезное выкидывали. Примеров этому много, поверте...
                        Вот когда КАЗ станет массовым, когда разработчики РПГ не смогут найти ему противодействия, во тогда и будем говорить о бесполезности РПГ для борьбы с танками. А пока что этого не произошло...

                        Можете при желании и повториться. Однако факт остается фактом - в плане общей компановки послевоенные танки ближе к Т-44...
                        И как пример дальнебомбардировочная авиация... Линия Ту-4 - Ту-80 -Ту-85 - Ту-95 прослеживается очень четко. Однако же в плане общей компановки послужившей основой для последующих машин был Ту-80, а не родоначальник семейства Ту-4...

                        В перспективе как раз таки оказались правы разрабатывая башенный танк, а не многоствольный утюг...

                        Мы все здесь можем сражаться с "Леопардами-1" на Т-55... wink И даже подбивать ИС-3 на АМХ-13... lol
                        То что "швед" занял свое место в музее ничего удивительного в этом нет. Там ему самое и место. Впрочем, об этом я уже писал выше...
                      51. Kars 2 июля 2012 23:48
                        Цитата: Chicot 1
                        А вопрос об универсальности РПГ всплывает. Ну, или встает...

                        Только зачем?
                        Цитата: Chicot 1
                        Может просто не додумались... А может просто жалко было орудия...

                        Не додумались мне нравитса,а как насчет что танк намного живучий чем обычная Арт система?
                        Цитата: Chicot 1
                        А было ли столь массовое их применение, как при первом штурме?..

                        Конечно,только в этот раз организовали взаимодействие с пехотой.
                        Цитата: Chicot 1
                        Однако в любом случае пример этот есть...

                        Но он не в тему---евреи что то Беирут не стали брать без танков,как и янки Багдад,а представить как берут Берлин без танков я вообще не представляю.
                        Цитата: Chicot 1
                        Ну, вот теперь, оказывается, что РПГ уже и не столь бесполезен...

                        А я когда то говорил что РПГ бесполезен?Я говорил что он даже очень полезен для психического здоровья солдат и лечение танкобоязни.Но как немецкие фаустпатроны не остановили советские и американские танки,так и в большинстве значимых послевоеных конфликтах не показали чего то особенного.
                        Цитата: Chicot 1
                        Однако факт остается фактом - в плане общей компановки послевоенные танки ближе к Т-44...

                        Вы повторяетесь--это естественно,если Т-44 даже хронологически им ближе.
                        Цитата: Chicot 1
                        Там ему самое и место

                        Он стоит рядом с Т-10, Конкерором, М-103,
                        Цитата: Chicot 1
                        Мы все здесь можем сражаться с "Леопардами-1" на Т-55...

                        А что это не реально?
                        Цитата: Chicot 1
                        И даже подбивать ИС-3 на АМХ-13

                        Весьма возможно что такое и было,хоть евреи быстро отказались от АМХ-13
                      52. Chicot 1 4 июля 2012 22:12
                        И вправду - зачем?.. Я затрагивал лишь изначальную функцию РПГ - борьба с бронетехникой...

                        Насколько танк более живучей, нежели обычная артсистема?.. И насколько он более надежнее их?..

                        Однако без пехоты и ни туда, и не сюда...

                        Танкобоязнь не лечиться психологическим способом и самоуспокоением. Танкобоязнь лечиться эффективными противотанковыми средствами...

                        Повторяюсь ровно настолько, насколько это необходимо...

                        А вот это уже интересно. Наши приобрели "шведа" в Кубинку?..

                        Конечно можем! В "танчиках"... Пример с АМХ-13 и ИС-3 тоже от туда же... Приходилось видеть, хотя я и не любитель компьторных стрелялок, но видел как гоняются мои приятели... lol

                        P.S. Однако должен заметить, что наша с вами дискуссия зашла в тупик. Но она мне понравилась. За что вам огромное спасибо, уважаемый Kars. А так же "+" в комменты... smile
                      53. Chicot 1 28 июня 2012 19:47
                        Напротив. Пожалуйста, уважаемый аlex86. smile И если позволите, то я озвучу свою реплику на ваш коммент...
                        Мне не интересна Швеция как так таковая. Мне интересно было столкновение двух машин с разной компановкой на нейтральном поле с условиями идеально подходящими для танковых сражений.. О чем я написал выше...
                        А из засады на унылой шведской просике, среди дубов и прчей древесной растительности отлично сработает и расчет с РПГ "Карл Густав"... А два расчета сработают еще лучшее... Да и заминировать дорогу тоже можно... Причем, оба эти варианта будут из разряда "дешево и сердито". Да и пожалуй что намного практичнее... wink
                        А за "шведа" я взялся потому, что он был в серии и стоял на вооружении. В отличии от "Леопёрда-третьего"... А "шведа" уже списали. И заменили на "Леопард-2"...
      2. alex86 25 июня 2012 22:49
        И ещё - тут Т-35 обсуждается - вот уж бредовая (с сегодняшних позиций) конструкция - но ведь выпускалась и дала опыт, в т.ч. отрицательный - так за неё конструкторов то же "презреньем обольем"?
  14. пришпек 25 июня 2012 22:31
    Даже странно; статья на танковую тему, а Kars в обсуждении не участвует. Надо быстро чё-нить написать и в тинку, а не то как налетит; полетят от меня клочки по закоулочкам. Ну , в общем, за статью спасибо. Впервые прочёл об этом чуде в "Зарубежном военном обозрении" ещё когда служил в СА, Уже тогда пребывал в недоумении, что за бред? Но подумал; немцы вояки и конструкторы знатные - им видней. Видать правду говорят; и на старуху бывает проруха. Однако, кроме статьи очень интересно направление обсуждения. Абсолютное большинство крутит пальцем у виска и посмееваится над нелепостью конструкции. А помнится 19 мая была статья " Три плюс два. опытная самоходка КВ-7 " Объект 227" про то как во время войны наши изобретуны придумали в одну рубку воткнуть сразу три пушки. Я написал, что за такое надо бронь снимать и на фронт отправлять. Что тут началось! Ч_м_орили меня все кому не лень, от серопогонников до генералов армии. В общем на хватал минусов столько, что сразу поменял цвет погон и даже лычку получил. А ведь немцы эксперементировали на частной фирме и не во время войны, в отличии от наших.
    пришпек
    1. Kars 25 июня 2012 22:50
      Цитата: пришпек
      а Kars в обсуждении не участвует

      Тут нечего особо обсуждать,машина как машина----эксперементы,швед мне больше нравитса.

      а то что меня вспоминаешь даже без моего присутствия мне льстит.
      1. Kars 25 июня 2012 23:01
        В завалах подбитых пантер попался фотошуш
        1. loft79 25 июня 2012 23:03
          А посередине амбразура под mg-34 )
        2. пришпек 25 июня 2012 23:14
          Говорим "танки", подразумеваем Kars. Говорим "Kars" подразумеваем танки. Обхожу танковые статьи девятой дорогой. Дал слабину, не удержался; ты тут как тут.
          пришпек
          1. Kars 25 июня 2012 23:25
            Да ладно,как там для ИС-7 подбор материалов идет?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня