Военное обозрение

Версальский приговор

96
Версальский мирный договор 1919 г. стал одним из основных договоров, официально завершивших Первую мировую войну 1914—1918 гг.



Ключевые участники Парижской мирной конференции. Слева направо: премьер-министр Великобритании виконт Дэвид Ллойд Джордж, председатель Совета министров Италии Витторио Эмануэле Орландо, премьер-министр Франции Жорж Клемансо и президент США Вудро Вильсон

Документ был подписан во Франции (Версаль) 28. 06. 1919 г. С одной стороны его подписали Франция, Британская империя, Соединенные Штаты Америки, Италия, Япония, Бельгия, Румыния, Сербо-Хорвато-Словенское королевство, Греция, Чехословакия, Польша, Боливия, Бразилия, Куба, Эквадор, Гватемала, Гаити, Хиджаз, Гондурас, Либерия, Никарагуа, Панама, Перу, Португалия, Сиам и Уругвай, а с другой — капитулировавшая Германия.

Впервые союзнические требования (их экономическая составляющая) в случае победы над Германией были сформулированы на конференции в Париже 14 — 17 июня 1916 г.

Более отчетливо намерения союзников в отношении Германии проявились в коллективной ноте, которую они отправили 12 января 1917 г. — в ответ на предложение президента В. Вильсона высказаться о желательных для сторон условиях будущего мира (американская нота от 18 декабря 1916 г.). В. Вильсон рекомендовал в качестве основы мира следующие ключевые принципы: обеспечение прав и свобод больших и малых народов, отказ от практики войн, создание Лиги Наций, нацеленной на разрешение международных конфликтов и установление прочного международного правопорядка. Союзники согласились и на создание Лиги, и на «уважение к правам всех малых и больших народов». Но, вместе с тем, они потребовали, чтобы была признана ответственность Германии за развязывание войны и компенсированы причиненные убытки. Требовали союзники и восстановления в своих границах Сербии, Бельгии, Черногории, а также очищения немцами оккупированных территорий России, Франции и Румынии, освобождения от иностранного владычества южных славян, итальянцев, чехов и словаков, румын и «освобождения народностей, подчиненных кровавой тирании турок, и изгнания Оттоманской империи из Европы».

В заключение союзники отметили, что в их намерения никогда не входило уничтожение германского народа или устранение последнего с политической арены.

Синтезом союзнических требований стали знаменитые «14 пунктов» мирных условий, которые 8 января 1918 г. (через 9 месяцев после вступления Соединенных Штатов в войну) В. Вильсон изложил в своем послании к конгрессу: 1. Отказ от тайной дипломатии. 2. Свобода морей. 3. Свобода торговли. 4. Ограничение вооружений. 5. Справедливое урегулирование притязаний. 6. Очищение занятых оккупантами русских областей и разрешение всех касающихся России (теперь уже революционной) вопросов. 7. Очищение от оккупантов и восстановление Бельгии. 8. Очищение от оккупантов и восстановление занятых немцами французских областей, а также возвращение Франции Эльзас-Лотарингии. 9. Исправление итальянских границ – в соответствии с ясно выраженным национальным признаком. 10. Самостоятельное развитие народов Австро-Венгрии. 11. Очищение от оккупантов и восстановление Сербии, Черногории и Румынии; предоставление Сербии свободного выхода к морю. 12. Урегулирование турецкого вопроса; самостоятельное развитие нетурецких народностей в Турции; интернационализация Дарданелл. 13. Создание независимой Польши с несомненно польским населением. 14. Образование общего объединения наций – «на основе особых статутов в целях создания взаимной гарантии политической независимости и территориальной целости как больших, так и малых государств».

В ночь на 5 октября 1918 г. германское правительство послало В. Вильсону сигнал с просьбой взять в свои руки "дело восстановления мира", оповестив о соответствующем желании Германии остальных союзников, и назначить уполномоченных для ведения предварительных переговоров. Переговоры должны вестись на основе «14 пунктов» и последующих дополнений к ним.

В итоге, после обмена нотами, 23 октября Соединенные Штаты уже требуют в качестве предварительного условия для перемирия, чтобы союзникам была обеспечена возможность принудить врага к принятию любых положений и сделать для него совершенно невозможным возврат к военным действиям. В этой же ноте было высказано, что Вильгельм II — абсолютно не нравится американскому правительству. И участь Гогенцоллернов была решена в Вашингтоне.

Соглашение о перемирии было подписано 11 ноября — в 5 часов утра в Компьене в вагоне маршала Ф. Фоша. Оно содержало 34 статьи и ряд приложений. Среди них (Версальский мирный договор. Полный перевод с французского подлинника под ред. проф. Ю. В. Ключникова. М., 1925. С. VI):

A. Западный фронт. Прекращение враждебных действий на суше и в воздухе (ст. 1). Очищение Бельгии, Франции, Люксембурга и Эльзас-Лотарингии в течение 15 дней (ст. 2). Выдача военного материала (ст. 4). Очищение левого берега Рейна, управление на нем при помощи местных властей под надзором оккупационных войск; создание нейтральной зоны (ст. 5). Передача локомотивов, вагонов и грузовых автомобилей; передача эльзас-лотарингских железных дорог (ст. 7). Право союзников на реквизиции; содержание оккупационных войск за счет Германии (ст. 9). Возвращение всех союзнических военнопленных без одновременного возвращения германских военнопленных (ст. 10).

B. Восточные границы Германии. Немедленный вывод германских войск из Австро-Венгрии, Румынии, а по указанию союзников и из бывших русских областей (ст. 12). Немедленный вывод немецких войск из России (ст. 13). Запрещение реквизиций и т. п. в Румынии и России (ст. 14). Отказ от Бухарестского и Брест-Литовского мирных договоров (ст. 15). Свободный пропуск союзников к областям, очищенным Германией на востоке, «в целях охраны населения и поддержания порядка» (ст. 16).

C. Восточная Африка. Вывод германских войск (ст. 17).

D. Общие постановления. Возвращение всех союзнических (но не немецких) гражданских интернированных (ст. 18).

Финансовые положения. Независимо от последующих требований союзников: возмещение убытков, запрещение изъятия публичных ценностей, могущих служить гарантией для возмещений, немедленное возвращение наличности Бельгийского Национального Банка и документов, ценных бумаг и денег, относящихся к занятым областям; выдача союзникам русского и румынского золота (ст. 19).

E. Морские положения. Выдача германского подводного флота и охрана его союзниками (ст. 22). Интернирование указанных союзниками германских судов в нейтральных или союзнических портах; помещение остальных германских судов в германских портах под надзором союзников (ст. 23). Право союзников на свободный вход их судов в Балтийское море; занятие союзниками немецких фортов во всех проливах, ведущих в Балтийское море (ст. 25). Сохранение блокады; захват союзниками немецких торговых судов в открытом море; обещание союзников снабжать Германию продовольствием во время перемирия (ст. 26). Демобилизация военных воздушных судов Германии и помещение их в германских базах, указанных союзниками (ст. 27). Оставление в неприкосновенности на бельгийском побережье всего находящегося там портового имущества и пр. (ст. 28). Очищение портов Черного моря; выдача захваченных там русских военных судов, возвращение нейтральных торговых судов и всех материалов (ст. 29). Возвращение торговых судов союзников (ст. 30). Запрещение перехода немецких торговых судов под нейтральный флаг (ст. 33).

Перемирие неоднократно продлевалось.

Немцы констатировали, что, вместе с отсрочками, союзники преподносили им все новые и новые условия перемирия — каждый раз все более и более тяжелые.

13 декабря 1918 г. В. Вильсон приехал из Америки в Париж — и между ним и остальными союзниками начались консультации, длившиеся около пяти недель. 18 января 1919 г. в Париже начались заседания мирной конференции.

Во Франции был организован комитет историков и государствоведов, а каждый правительственный департамент разрабатывал вопросы, связанные с проблемами войны и мира (в соответствии с подведомственностью). В Англии было создано специальное учреждение — для разработки вопросов будущего мира (оно обнародовало множество монографий, посвященных всем странам и частям стран, протекторатам, колониям, а также их географии, истории и экономике и важнейшим вопросам истории международных отношений). В Соединенных Штатах подготовительные работы велись уже задолго до вступления Америки в войну — под общим руководством полковника Хауса, ставшего затем одним из делегатов на мирной конференции.

Четыре крупнейшие страны (Соединенные Штаты, Франция, Италия и Япония) имели по 5 делегатов, Великобритания (со ссылкой на самостоятельный статус своих доминионов) обеспечила себе 17 делегатских мест. Ряд более мелких стран получил по 3 места, еще более мелкие страны — по 2, совсем мелкие — по 1.

Наиболее видными фигурами на конференции были В. Вильсон, Д. Ллойд Джордж и Ж. Клемансо.

Парижская мирная конференция 1919 – 1920 гг. и выработала условия Версальского договора.

Последний вступал в силу 10. 01. 1920 г. — после ратификации главными союзными державами (Франция, Великобритания, Италия и Япония) и Германией. США отказались от ратификации – не пожелав связывать себя участием в Лиге Наций (в последней преобладало влияние Франции и Великобритании), устав которой являлся составной частью Версальского договора. США в августе 1921 г. заключили с Германией особый договор — почти аналогичный Версальскому, но за вычетом положений о Лиге Наций.

Германия в соответствии с Версальским договором возвращала: Эльзас-Лотарингию (в границах 1870 г) Франции; округа Эйпен и Мальмеди и нейтральную и прусскую части Моренэ — Бельгии; часть Поморья и др. территории Западной Пруссии — Польше. Данциг (Гданьск) был объявлен «вольным городом», а г. Мемель (Клайпеда) передавался в ведение стран-победительниц (в феврале 1923 г. присоединен к Литве). В результате предусмотренного Версалем плебисцита, в 1920 г. часть Шлезвига перешла к Дании, а часть Верхней Силезии в 1921 г. — к Польше. Южная часть Восточной Пруссии осталась германской. К Чехословакии отходил небольшой участок силезской территории. Саар на 15 лет переходил под управление Лиги Наций – а затем его судьбу должен был решить плебисцит. Саарские угольные шахты передавались Франции.

В соответствии с Версальским мирным договором Германия обязывалась соблюдать независимость Австрии, Польши и Чехословакии. Германская часть левобережья Рейна и 50-км полоса на правом берегу подлежали демилитаризации. Германия лишалась колоний (позднее на основе системы мандатов Лиги Наций они были распределены между главными державами-победительницами). Германия должна была выплачивать победителям репарации.

В итоге, население Германии уменьшилась приблизительно на 1/12 или на 7 миллионов человек. Она потеряла приблизительно 1/8 своей территории. Потеря Эльзас-Лотарингии ознаменовала потерю Германией приблизительно 1,5 миллиона человек, живущих на территории в 14522 кв. км, а также потерю 76% железной руды и 26% калия. В итоге плебисцита в Верхней Силезии, к Польше отошло около 2800 кв. км. территории с 400000 жителей, из которых 256000 немцев. В хозяйственном отношении утрата этой части Верхней Силезии лишила немцев 95% залежей силезского угля.



Были утрачены 53 (из 67) угольных копей, 49 (из 61) антрацитовых копей, 12 (из 16) свинцовых рудников, 23 (из 37) доменных печей. До войны Верхняя Силезия приносила Германии 84% цинка, 59% свинца и 23% угля. Помимо части Верхней Силезии, к Польше отошли большие территории в Познани, западной Пруссии, Померании и Восточной Пруссии с общим количеством жителей (включая Силезию) 3 миллиона человек (из них 1,2 миллиона немцев). Вместе с Саарской областью Германия теряет до 800000 жителей и 11 миллиардов тонн угольных запасов. Вместе с уступкой обоих Моренэ и округов Эйпен и Мальмеди Германия лишилась около 62000 жителей (в т. ч. 50000 немцев). Кроме того, в одном только Эйпене Германией потеряно на 75 миллионов золотых марок леса и значительное количество цинковой руды. Данциг, ставший вольным городом, лишил Германию 327000 граждан (в том числе 315000 немцев). И т. д.

Вместе с потерями в Европе Германия утратила все свои колонии, в 6 раз превышавшие по площади империю — и имевшие население численностью до 13 миллионов человек.



Из экономических постановлений договора наиболее тяжелыми были репарационные постановления, постановления об интернационализации важнейших германских водных путей, о ликвидации германского имущества в бывших вражеских странах, о праве одностороннего наибольшего благоприятствования для торговли в Германии граждан бывших вражеских стран, об уравнении на германской территории иностранцев в правах с германскими гражданами. Большой ущерб наносит Германии потеря торгового флота. А утрата восточных провинций сильно подорвала способность Германии производить продукты питания: количество германского хлеба и картофеля сократилось на 25%, а сокращение численности германского скота достигло 10 — 12%.

Специальная часть договора посвящалась военным вопросам. Вооруженные силы Германии ограничивались 100-тысячной сухопутной армией, предназначенной для поддержания порядка внутри страны; всеобщая воинская повинность отменялась, и армия должна была комплектоваться путем добровольного найма. Генштаб распускался. Для германской армии устанавливались лимиты количества и видов допустимого вооружения – причем запрещалось иметь танки, тяжелую артиллерию и авиацию. Союзники контролировали производство оружия. Ввоз в Германию оружия и др. военного имущества запрещался. Основная часть германских укреплений подлежала уничтожению. Военный флот интернировался в британской гавани Скапа-Флоу. Германии было разрешено иметь 6 броненосцев, 6 легких крейсеров и по 12 контрминоносцев и миноносцев. Строительство и приобретение ПЛ, создание морской авиации запрещались.

Союзники признали за Россией (ст. 116.) право на репарации с Германии. Отменялись Брест-Литовский мирный договор и др. кабальные соглашения, заключенные Германией с Советским правительством.

Версальский мирный договор лег в основу Версальско-Вашингтонской системы международных отношений, не ликвидировав угрозу реставрации в Германии милитаристских сил.

В итоге, именно недовольство населения Германии Версальским мирным договором было использовано гитлеровцами в целях создания массовой базы для своей партии. И данный договор не оградил европейские государства от возобновления германской агрессии.

Договор начал нарушаться уже вскоре после подписания. Вначале были нарушены репарационные постановления. Т. н. «План Дауэса» (1924 г.) и «План Юнга» (1929 г.) коренным образом изменили репарационный вопрос. В 1932 г. Германии удалось досрочно и полностью освободиться от репарационных обязательств. В 1935 г. в Германии была введена всеобщая воинская повинность.

Грубое нарушение территориальных постановлений договора было допущено нацистской Германией 7 марта 1936 г. — когда германские войска заняли Рейнскую демилитаризованную зону. Следующими нарушениями стали: захват Германией Австрии 12 марта 1938 г., захват Судетской области Чехословакии 30 сентября 1938 г., захват Чехии 15 марта 1939 г., захват Мемеля (Клайпеды) 22 марта 1939 г. Наконец, 1 сентября 1939 г. нападением па Польшу, Германия развязала Вторую мировую войну.

Главной задачей Версальского мира было создать единый союзнический фронт против Германии. Эта задача ему оказалась не под силу. Он сам установил строгое разграничение между «главными союзными и объединившимися державами», с одной стороны, и просто «союзными и объединившимися державами», — с другой. Это открыло путь к созданию различных политических группировок. В среде главных держав-победительниц раскол обнаружился очень скоро. Постепенно отошли в сторону Америка, Япония и Италия, а затем начался период соперничества между Англией и Францией.

Версальский мир, стремившийся парализовать саму возможность будущих международных конфликтов, в действительности стал новым источником для этих конфликтов. Не в последнюю очередь вследствие раскола между союзниками. Разрушительным обстоятельством для Версальского договора и созданной на его основе системы, стало отсутствие участия в этих отношениях России.

Германия же сыграла на противоречиях между союзниками и бывшими союзниками – подведя Европу к порогу новой мировой войны.

Из отдельных частей Версальского договора наибольшее международное значение имели части, излагающие статут Лиги Наций и основы «Международной Организации Труда». Составители договора не удовлетворились тем, что поместили эти статуты в Версальском мирном договоре — они включили их также и в свои мирные договоры с Австрией, Венгрией, Болгарией и Турцией.
Автор:
96 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. XII легион
    XII легион 9 апреля 2019 18:31
    +8
    Много недоработок, много шероховатостей и проблем.
    А агрессор, сыграв на противоречиях, во многом ушел от ответе - более того, использовал Версаль как ступеньку к следующей войне.
    Вот что бывает, когда из крупнейших международных соглашений устраняют Россию.
    Спасибо
    1. evgic
      evgic 9 апреля 2019 19:31
      +1
      Простите а кто там агрессор? По моему войны хотели все стороны, и готовились к ней со всей энергией. И цели у всех были исключительно захватнические
      1. Хунхуз
        Хунхуз 9 апреля 2019 19:46
        +6
        Да уж конечно
        Цели у всех были разные.
        Или может Бельгия агрессор, у которой сразу почти всю территорию оккупировали. Или Сербия, Россия?
        Иди ты дядя со своей демагогией.
        Агрессор тот кто готовился к войне, напал на других - то есть Германия и ее союзники
        1. XII легион
          XII легион 9 апреля 2019 19:52
          +4
          Да я даже так скажу уважаемый Хунхуз.
          Смотрите.
          Франция была обороняющейся стороной. Ее соглашения с Россией были направлены на противодействие германской агрессии. Про Бельгию вообще молчу, Вы полностью правы.
          И даже Англия не хотела втягиваться - она очень неохотно вступила в войну, как гарант бельгийского нейтралитета. Больно нужны ей были германские колонии.... Тут свои бы удержать, их и так вагон и маленькая тележка. И германские колонии погоду для англичан не делали. В общем это не та причина чтобы вступать в мировую войну.
          Кстати.
          Точно также как битву между агрессорами можно расценить ВМВ. Германия захватила Польшу, СССР также оттяпал польские территории, покусился на Финляндию и т.д. А конференции союзников - что это как не дележ шкуры будущего медведя. Параллелей интересных много.
          Только надо чтоб стандарты не были двойными. Наш - значит разведчик, и аих - шпиен))
          1. evgic
            evgic 9 апреля 2019 20:13
            +2
            Ну как же Эльзас и Лотарингия, Франция очень хотела назад их получить. А марроканский кризис. Франция очень хотелось немцев от туда вытурить. И еще много откуда. Россия хотела Константинополь и проливы и не скрывала этого. Германия хотела еще колоний и прибалтику с Польшей. Англия напрямую вроде ничего не хотела, но на что то наверняка глаз положила, стала бы она просто так воевать. Да и усиление Германии на море в восторг британцев не приводило, это прямая угроза торговле. США тоже хотели своей доли пирога, но выжидали до последнего. Италия тоже чего то там хотела, правда ее кинули, как обычно. Так что все тут запачкались
            1. XII легион
              XII легион 9 апреля 2019 20:24
              +6
              Ну как же Эльзас и Лотарингия, Франция очень хотела назад их получить.

              Это Евгений, территории Франции. И ведь не она на Германию напала - даже ради этого.
              А марроканский кризис. Франция очень хотелось немцев от туда вытурить. И еще много откуда. Россия хотела Константинополь и проливы и не скрывала этого.

              Да вот то-то и оно что это просто хотелки. И то, раздутые во многом.
              СССР тоже много чего хотел - например те же Проливы. Ну и что? Он напал из-за этого на Турцию в 1946-47 гг.? Нет.
              И Россия на Турцию не напала - какие-то Проливы того не стоят. Тема вновь возникла после нападения Турции на Россию. Или оставить агрессора в целости? Или может Турция тоже не агрессор?
              А вот у Германии были выработаны конкретные и расписанные пошагово оперативно-стратегически планы. Агрессивные подчеркну. И это - совсем другое дело
              1. evgic
                evgic 9 апреля 2019 20:53
                +1
                Вы занимаетесь юридической казуистикой))) Да с точки зрения юриспруденции так и есть. Германия объявила войну Франции и России. Но могла ли она поступить по другому в данной ситуации? А Николай II мог не объявлять мобилизацию после ультиматума Австрии? В силу внутренних, прежде всего, и внешних причин не мог. Германия прекрасно осведомлена о договоре России и Франции и не может бросить Австрию (у них договор). Так же она предполагает вмешательство Англии (договор заключен, но он тайный). Кайзер пытается действовать на упреждение, ведь война с Францией и Россией неизбежна, вот и объявляет войну Франции, и пытается одним быстрым ударом вывести из игры и Францию и Англию, так как без французов бриты на сушу не полезут. А потом не спеша разделаться в Россией. Ничего такого сверх агрессивного в планах немцев нет, сплошная прагматика. Но они проиграли, а историю пишут победители. Уверен, победи Германия в ПМВ, агрессором была бы Россия и Франция.
                Да и все собирались домой к рождеству, но что то пошло как всегда не так(((
                1. XII легион
                  XII легион 9 апреля 2019 21:29
                  +6
                  Это не казуистика, а корень вопроса.
                  Агрессор действительно - ГОТОВИТСЯ и ВЫНАШИВАЕТ планы.
                  Ну а насчет того как все начиналось. Позволю уточнить. Только факты.
                  23-го июля 1914 года Австро-Венгрия предъявляет Сербии ультиматум. Условия - тяжелейшие. А ведь далеко не факт, что именно Сербия стояла за покушением на Франца.
                  То есть Австро-Венгрия явно провоцирует сербов и хочет войны. Она давно мечтает съесть Сербию. Разве это не агрессор? Безусловно агрессор.
                  Далее. Россия СОВЕТУЕТ Сербии принять этот ультиматум. То есть ведет себя как субъект, желающий НЕ ДОПУСТИТЬ конфликта.
                  Несмотря на тяжелые условия ультиматума, Сербия согласилась со всеми его требованиями кроме одного – допуска австрийских войск на свою территорию. Это естественно - ведь государственный суверенитет никто не отменял.
                  Повод для австрийцев есть - чего они и хотели. Один пункт не принят. Неужели это повод для войны?
                  И 26-го июля Австро-Венгрия начинает мобилизацию и сосредоточение своих войск на границах и России и Сербии. Понимаете что это значит? 2 мощные коалиции стоят друг против друга - и мобилизация любого участника этих блоков означает начало войны. И Германский блок в лице Австрии начинает мобилизацию ПЕРВЫМ.
                  Но и этого австрийцам мало - и 28-го июля Австро-Венгрия объявляет Сербии войну и вторгается на территорию последней.
                  Что делает Николай 2. Мобилизовать один округ (против только Австрии) невозможно, нужна или всеобщая мобилизация или понимание со стороны Германии.
                  Николай II направляет Германии – в лице Вильгельма II (прекрасно понимая что за Австрией стоит старший партнер блока - Германия) телеграмму с предложением передать австро-сербский конфликт на рассмотрение международного третейского суда в Гааге. Что это? Это попытка заморозить конфликт и удержать его в дипломатических рамках.
                  Разве так себя ведет агрессор?
                  Но...
                  Вильгельм II на эту телеграмму попросту не ответил. Что делать России? Рискующая остаться беззащитной перед угрозой сосредотачиваемых в Галиции австрийских войск (а это почти миллион человек), Россия 31-го июля также объявляет мобилизацию.
                  Повод для Германии - налицо. И Вильгельм начинает мобилизацию германской армии, в то же время требуя от Николая II прекратить мобилизацию русской армии. Как это понять? Разоружиться перед лицом мобилизуемого?
                  В общем одна большая провокация.
                  И 1-го августа Германия объявляет войну России – то есть и де-факто совершив акт агрессии.
                  И вот еще что.
                  Ведь даже мобилизация - это еще не война. Не так ли? Зачем надо было объявлять войну России? Побряцали бы оружием и разошлись. Нет, и Австрия и Германия ХОТЕЛИ. Одна - Сербию, вторая - Прибалтику. И обе - по куску Польши. А Россия ничего от них не хотела. Даже если предположить что она хотела какие-то там проливы, от Австрии с Германией ей ничего не надо было.
                  Вот и сравните 2 большие разницы.
                  1. Гнусный скептик
                    Гнусный скептик 11 апреля 2019 12:20
                    -3
                    23-го июля 1914 года Австро-Венгрия предъявляет Сербии ультиматум. Условия - тяжелейшие.

                    Ни территориальных, ни экономических (финансовых) претензий не было. Компенсаций такого рода не требовали. Что тяжелого?
                    Россия СОВЕТУЕТ Сербии принять этот ультиматум. То есть ведет себя как субъект, желающий НЕ ДОПУСТИТЬ конфликта.

                    Россия ничего не советует про "принять-не принять" ультиматум. Россия советует не оказывать сопротивления австрийскому вторжению и сдаться, отдав свою судьбу на суд великих держав.
                    Не допустить... или выиграть время, чтобы оценить реакцию союзников по блоку?
                    Несмотря на тяжелые условия ультиматума, Сербия согласилась со всеми его требованиями кроме одного – допуска австрийских войск на свою территорию. Это естественно - ведь государственный суверенитет никто не отменял.
                    Повод для австрийцев есть - чего они и хотели. Один пункт не принят. Неужели это повод для войны?

                    Какой допуск австрийских войск? Австро-Венгрия требовала участия своей комиссии в совместном расследовании. Именно это Сербия отвергла. Не скажете почему? И это уже становится еще и каким поводом для войны.
                    2 мощные коалиции стоят друг против друга - и мобилизация любого участника этих блоков означает начало войны. И Германский блок в лице Австрии начинает мобилизацию ПЕРВЫМ.

                    Лукавство. Сами же ниже пишите другое
                    Ведь даже мобилизация - это еще не война. Не так ли?

                    Да, мобилизация не означает начало войны, она означает приготовление к войне и серьезность намерений, если дипломатия не сможет погасить ситуацию. Да и Сербия не участник Антанты.
                    Но и этого австрийцам мало

                    Они не сделали ничего более из того, о чем предупреждали и к чему им дали все основания.
                    Рискующая остаться беззащитной перед угрозой сосредотачиваемых в Галиции австрийских войск (а это почти миллион человек), Россия 31-го июля также объявляет мобилизацию.

                    А что, по дипломатическим каналам Россия получала от Австро-Венгрии ноты с обвинениями в чем-либо? У Австрии есть повод для войны с Россией? Нет. С Сербией есть, с Россией - нет.
                    Не знаю, что объявляют 31 июля, а мобилизация Киевского, Одесского, Московского и Казанского военных округов, а также Балтийского и Черноморского флотов начинается уже после 24 июля.
                    Повод для Германии - налицо.

                    Повод для Германии (а точнее нехороший однозначный знак) - это когда в конфликте Австрии и Сербии, министр финансов в соответствии с указанием Совета Министров (одобренное императором) начинает вывод денег и из Австрии, и из (!) Германии еще до объявления войны самой Сербии.
                    Нет, и Австрия и Германия ХОТЕЛИ. Одна - Сербию, вторая - Прибалтику.

                    Ну вот зачем Австрии Сербия я понять могу. А вот зачем в 1914 году Германии Прибалтика? Если бы Германии была нужна война, она могла ее начать в 1908 году с минимальными рисками для себя. Германии была нужна не война, а рынки сбыта. И они точно не в Прибалтике.
                    А Россия ничего от них не хотела. Даже если предположить что она хотела какие-то там проливы, от Австрии с Германией ей ничего не надо было.

                    Вы, наверное, думаете, что свистопляска с "охранителями славянских народов на Балканах" это из-за заботы о ближнем своем? Сильно вряд ли. Нам нужны Балканы из-за Дуная. Убрав Австрию из торговли на Дунае и заняв ее место, мы получаем возможность регулировать европейские цены на хлеб. А для нас к 1914 году это уже критично.
                    Проливы становились объектом дипломатических соглашений только в 19 веке 9 раз. Неплохо для "каких-то" проливов, не так ли? И для России они были очень важны. 4/5 нашей главной позиции экспорта шли через эти проливы. А то как Англия поступила в Русско-Японскую войну не показало важность проливов для России, как вы полагаете? Та Англия, которая теперь "союзник".

                    Евгений правильно пишет, замазаны в той войне все по самое не могу.
                    1. XII легион
                      XII легион 11 апреля 2019 13:16
                      +5
                      как-то бледненько Гнусный скептик, хоть и много. Ну и ладно. Посмотрим что пишите.
                      австрийский ультиматум посягал на то что называется государственным суверенитетом. Ознакомьтесь что есть суверенитет и иммунитет.
                      Россия ничего не советует про "принять-не принять" ультиматум. Россия советует не оказывать сопротивления австрийскому вторжению и сдаться, отдав свою судьбу на суд великих держав.

                      Россия советует пойти навстречу пожеланиям Австрии. пожелания и выражены в ультиматуме.
                      2 мощные коалиции стоят друг против друга - и мобилизация любого участника этих блоков означает начало войны. И Германский блок в лице Австрии начинает мобилизацию ПЕРВЫМ.
                      Лукавство. Сами же ниже пишите другое
                      Ведь даже мобилизация - это еще не война. Не так ли?

                      А в чем лукавство. Мобилизация одного из членов фактически означала начало войны - ведь срабатывал маятниковый механизм и все начинали объявлять друг другу войну. Но, с другой стороны, почему мобилизация должна обязательно означать непосредственный боевой контакт? Жаль что не поняли...
                      по дипломатическим каналам Россия получала от Австро-Венгрии ноты с обвинениями в чем-либо? У Австрии есть повод для войны с Россией? Нет. С Сербией есть, с Россией - нет.

                      началось сосредоточение австрийских войск на границах России - это куда важнее дипломатических нот.
                      Не знаю, что объявляют 31 июля

                      и очень плохо. надо знать предмет, о котором берете смелость судить.
                      Ну вот зачем Австрии Сербия я понять могу. А вот зачем в 1914 году Германии Прибалтика

                      о чем я и писал выше. изучите предмет. узнаете зачем Австрии Сербия, а Германии - Прибалтика (не обязательно именно в 14 году)))
                      Если бы Германии была нужна война, она могла ее начать в 1908 году

                      если б да кабы, да росли во рту грибы.
                      а могла начать и в 1909 году. Ну а если б начала в 1917. - так это вообще хорошо. Для России.
                      Нам нужны Балканы из-за Дуная. Убрав Австрию из торговли на Дунае и заняв ее место, мы получаем возможность регулировать европейские цены на хлеб. А для нас к 1914 году это уже критично.

                      философствования ваши малоинтересны. Приведите оперативно-стратегическое планирование, нацеленное на это - сродни шлиффеновскому.
                      Проливы становились объектом дипломатических соглашений только в 19 веке 9 раз. Неплохо для "каких-то" проливов, не так ли? И для России они были очень важны. 4/5 нашей главной позиции экспорта шли через эти проливы.

                      это знаю лучше вас. Но и тут - облом) Какие-то серьезные политико-стратегические документы, нацеленные на обладание Проливами отсутствовали.
                      И уж точно это не повод для войны с Германией и Австрией. в лучшем случае - повод для разборки с Турцией, которая в августе 1914 г. к Германскому блоку никакого отношения не имеет.
                      Но Турция позднее, в октябре, совершила агрессию - без объявления войны нанеся удар по российским территориям и кораблям, и выступив на стороне Германии. Вот вопрос о Проливах вновь и возник.
                      Так что вот это - тоже неверно
                      Евгений правильно пишет, замазаны в той войне все по самое не могу.
                      Не все и далеко не в равной степени
                      Иначе можно сказать что и СССР также виноват в ВОВ - не надо было поеждать вместе с немцами Польшу, не надо было успокаиваться после пакта Молотова-Риббентропа, надо было сближаться (в свое время) с англо-французами и т. д. и т.п.
                      Как обычно виноваты все, но степень вины - очень разная, особенно у агрессора
                      1. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 11 апреля 2019 18:38
                        -2
                        австрийский ультиматум посягал на то что называется государственным суверенитетом.

                        А может просто вспомним ваши слова
                        кроме одного – допуска австрийских войск на свою территорию. Это естественно - ведь государственный суверенитет никто не отменял.

                        и мой ответ
                        Какой допуск австрийских войск? Австро-Венгрия требовала участия своей комиссии в совместном расследовании. Именно это Сербия отвергла.

                        Так какой там допуск войск, а?
                        Представители Австрии в комиссии по расследованию как посягают на суверенитет Сербии? Тогда в 2015 Россия нарушила суверенитет Египта, участвовав в комиссии по расследованию крушения А321. А Египет и не в курсе. Так что ли?
                        И потом.... по-вашему, комиссия чем-то там суверенитет нарушит, а вот война, которая разразится из-за недопуска к расследованию - суверенитет не нарушит что ли? Логика где?
                        Россия советует пойти навстречу пожеланиям Австрии.

                        п. №2 Протокола заседания Совета Министров от 24 июля 2014 года:
                        утвердить предложение министра иностранных дел дать совет сербскому правительству, если ситуация в Сербии должна быть такой, что она не может своими силами защитить себя от возможного вооруженного вторжения со стороны Австро-Венгрии, то не оказывать вооруженное сопротивление вторжению на сербскую территорию, если таковое должно произойти, но объявить, что Сербия уступает силе и что она доверяет свою судьбу суду великих держав.
                        Подписано - Председатель Совета Министров,
                        Государственный Секретарь Горемыкин

                        И где тут совет принять ультиматум? Оцените свои силы, можете воевать - воюйте, не можете - сдавайтесь при вторжении, не сопротивляясь, и ждите.
                        А в чем лукавство. Мобилизация одного из членов фактически означала начало войны - ведь срабатывал маятниковый механизм и все начинали объявлять друг другу войну. Но, с другой стороны, почему мобилизация должна обязательно означать непосредственный боевой контакт? Жаль что не поняли...

                        Словоблудие оставьте, вертитесь, как уж на сковородке. Вот ваши слова.
                        2 мощные коалиции стоят друг против друга - и мобилизация любого участника этих блоков означает начало войны.

                        и вот ваши слова
                        мобилизация - это еще не война

                        Начало чего-то - это значит что это что-то теперь существует в объективной реальности. Остальное от лукавого.
                        началось сосредоточение австрийских войск на границах России - это куда важнее дипломатических нот.

                        Да неужели? Есть такое понятие - трактование намерений. Оно может быть либо однозначным, либо нет. Дипломатическая нота - это документальное оформление решения по какому либо вопросу - наше государство делает то-то и то-то по отношению к вашему государству . Однозначное трактование. Нападение без объявление войны - тоже однозначное трактование по факту свершившегося. А подтягивание войск к границам с Россией не говорит ни о чем. Сами же писали "мобилизация - это еще не война" - вы уж определитесь или крестик снять, или трусы надеть. А заодно объясните, почему Австро-Венгрия, не должна была провести мероприятия по усилению защиты границы с гарантом суверенитета Сербии, у которого теперь есть casus belli?
                        и очень плохо. надо знать предмет, о котором берете смелость судить.

                        пп. №3-4 Протокола заседания Совета Министров от 24 июля 2014 года:
                        ...отдать приказ о мобилизации четырех военных округов Киева, Одессы, Москвы, Казани, Балтийского и Черноморского флотов.
                        ...уполномочить военного министра немедленно приступить к сбору запасов военных материалов.
                        Подписано - Председатель Совета Министров,
                        Государственный Секретарь Горемыкин

                        узнаете зачем Австрии Сербия, а Германии - Прибалтика (не обязательно именно в 14 году)))

                        Ну так мы беседу ведем. Вот я и прошу вас объяснить, как знающего человека - зачем Германии Прибалтика (зачем Австрии может быть нужна Сербия я вам написал, что и так знаю)?
                        а могла начать и в 1909 году.

                        Я говорю о наиболее благоприятном моменте, а не о любом, теоретически возможном.
                        философствования ваши малоинтересны. Приведите оперативно-стратегическое планирование, нацеленное на это - сродни шлиффеновскому.

                        А что не так с моими "философствованиями". Или не верно, что экономика страны держалась на импорте зерна? Или не верно, что цена на зерно с приходом на европейские рынки зерна из Северной и Южной Америки из года в год снижалась и бюджет с каждым годом сводился все хуже и хуже? Или может не верно, что в совокупности Австро-Венгрия и балканские страны давали Западной Европе столько же хлеба, сколько и РИ? И что хлеб этот шел по Дунаю? И что дестабилизация обстановки в регионе повышает цену на зерно (что и показали балканские войны), а контроль региона позволяет корректировать эту цену (как с нефтью на БВ)? Это что, высшая математика, что так тяжко доходит?
                        Нацеленное на это - это на что? На устранение Австро-Венгрии из торговли на Дунае? Каким боком планирование военных действий связано с послевоенным переделом? Это нонсенс какой-то
                        Какие-то серьезные политико-стратегические документы, нацеленные на обладание Проливами отсутствовали.
                        И уж точно это не повод для войны с Германией и Австрией.

                        Обладание не возможно без передела мира, поэтому во всех документах о обладании речи и не могло быть естественно (в период после парижской конференции и до балканских войн). Везде речь шла о правилах судоходства в Черном море. Вот только Россию это всегда ограничивало в возможностях и ставило в зависимое положение (я вам пример с Русско-Японской привел). Поэтому для России и важен был такой передел мира, где она получает контроль над проливами. Как вы думаете, почему в 1912, когда турки от болгар под Чорлу отгребли, у нас так забегали и засобирались туркам помогать?

                        Не повод. Хуже. Фактор внутриблоковой лояльности. Морковка. Одна из.
                        Как обычно виноваты все, но степень вины - очень разная, особенно у агрессора

                        Да, именно Германия добавила последнюю каплю, переполнившую чашу через край. Однако для объективного исследователя главный вопрос заключается именно в том, кто наполнил чашу до краёв, сделав войну неизбежной


                        Гюстав Лебон, французский историк и социолог.
                      2. XII легион
                        XII легион 11 апреля 2019 19:06
                        +4
                        не лень ведь писать столько всего)
                        австрийский ультиматум посягал на то что называется государственным суверенитетом.
                        А может просто вспомним ваши слова
                        кроме одного – допуска австрийских войск на свою территорию. Это естественно - ведь государственный суверенитет никто не отменял.
                        и мой ответ
                        Какой допуск австрийских войск? Австро-Венгрия требовала участия своей комиссии в совместном расследовании. Именно это Сербия отвергла.
                        Так какой там допуск войск, а?

                        Естественно. все верно. П. 5. ультиматума предполагал действия представителей органов госвласти, полицейских и военных на территории Сербии. То есть означал - фактическую оккупацию Сербии.
                        в 2015 Россия нарушила суверенитет Египта, участвовав в комиссии по расследованию крушения А321. А Египет и не в курсе. Так что ли?
                        И потом.... по-вашему, комиссия чем-то там суверенитет нарушит, а вот война, которая разразится из-за недопуска к расследованию - суверенитет не нарушит что ли? Логика где?

                        это уж вам виднее. Мне за вашей безумной логикой не угнаться. Рекомендация прежняя - внимательно изучить что такое ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ.
                        п. №2 Протокола заседания Совета Министров от 24 июля 2014 года

                        и это все?))
                        Словоблудие оставьте, вертитесь, как уж на сковородке. Вот ваши слова.
                        2 мощные коалиции стоят друг против друга - и мобилизация любого участника этих блоков означает начало войны.
                        и вот ваши слова
                        мобилизация - это еще не война

                        я то не кручусь, все написал ясно.
                        словоблудие именно у вас. и вертитесь по традиции - как злобный желчный уж.
                        нормальным людям вроде понятно.
                        началось сосредоточение австрийских войск на границах России - это куда важнее дипломатических нот.
                        Да неужели? Есть такое понятие - трактование намерений. Оно может быть либо однозначным, либо нет. Дипломатическая нота - это документальное оформление решения по какому либо вопросу - наше государство делает то-то и то-то по отношению к вашему государству . Однозначное трактование. Нападение без объявление войны - тоже однозначное трактование по факту свершившегося. А подтягивание войск к границам с Россией не говорит ни о чем. Сами же писали "мобилизация - это еще не война" - вы уж определитесь или крестик снять, или трусы надеть. А заодно объясните, почему Австро-Венгрия, не должна была провести мероприятия по усилению защиты границы с гарантом суверенитета Сербии, у которого теперь есть casus belli?

                        Вот именно - неужели. И реальные военные шаги важнее дипломатических нот - клочков бумаги. Тем более что история знала военные удары без объявления войны - по Порт-Артуру в 1904 году и Севастополю в 1914 г. Сосредоточение австрийских войск - угроза.
                        И ваше многословие этого не затушует Гнусный скептик.
                        Ну так мы беседу ведем. Вот я и прошу вас объяснить, как знающего человека - зачем Германии Прибалтика (зачем Австрии может быть нужна Сербия я вам написал, что и так знаю)?

                        я учитель в школе ликбеза??? Изучите кирпичи по теме. Тем более раз такой умный) Академики советские писали, поднимите одно место - и вперед)
                        а вот это вот ваше
                        А что не так с моими "философствованиями". Или не верно, что экономика страны держалась на импорте зерна? Или не верно, что цена на зерно с приходом на европейские рынки зерна из Северной и Южной Америки из года в год снижалась и бюджет с каждым годом сводился все хуже и хуже? Или может не верно, что в совокупности Австро-Венгрия и балканские страны давали Западной Европе столько же хлеба, сколько и РИ? И что хлеб этот шел по Дунаю? И что дестабилизация обстановки в регионе повышает цену на зерно (что и показали балканские войны), а контроль региона позволяет корректировать эту цену (как с нефтью на БВ)? Это что, высшая математика, что так тяжко доходит?
                        Нацеленное на это - это на что? На устранение Австро-Венгрии из торговли на Дунае? Каким боком планирование военных действий связано с послевоенным переделом? Это нонсенс какой-то
                        Какие-то серьезные политико-стратегические документы, нацеленные на обладание Проливами отсутствовали.
                        И уж точно это не повод для войны с Германией и Австрией.
                        Обладание не возможно без передела мира, поэтому во всех документах о обладании речи и не могло быть естественно (в период после парижской конференции и до балканских войн). Везде речь шла о правилах судоходства в Черном море. Вот только Россию это всегда ограничивало в возможностях и ставило в зависимое положение (я вам пример с Русско-Японской привел). Поэтому для России и важен был такой передел мира, где она получает контроль над проливами. Как вы думаете, почему в 1912, когда турки от болгар под Чорлу отгребли, у нас так забегали и засобирались туркам помогать?

                        лишь попытка замаскировать ФАКТЫ, и именно:
                        Серьезные политико-стратегические документы, нацеленные на обладание Проливами отсутствовали. И уж точно это не повод для войны с Германией и Австрией. в лучшем случае - повод для разборки с Турцией, которая в августе 1914 г. к Германскому блоку никакого отношения не имеет.
                        Но Турция позднее, в октябре, совершила агрессию - без объявления войны нанеся удар по российским территориям и кораблям, и выступив на стороне Германии. Вот вопрос о Проливах вновь и возник.
                        Рассуждения традиционно заменяют Гнусному скептику и иже с ним ДОКУМЕНТЫ и ФАКТЫ. Рассуждения у всех свои гнусный скептик, только одному тебе понятные и их к делу не пришьешь
                        Ну так мы беседу ведем.

                        беседу мы не ведем. нужны вы мне как зайцу стоп-сигнал.
                        я лишь поясняю ваши опусы если кто паче чаяния будет читать эти с позволения сказать "комментарии".
                        Идите читайте Лебона и прочих философов и блуждайте мыслью по древу
                      3. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 12 апреля 2019 12:04
                        -1
                        Естественно. все верно. П. 5. ультиматума предполагал действия представителей органов госвласти, полицейских и военных на территории Сербии. То есть означал - фактическую оккупацию Сербии.

                        О-о-о... А ничего, что сербы п.5 приняли? Не приняли пункт 6 - о совестной комиссии по расследованию. И еще одно... в п.5 нет ни слова о военных.
                        и это все?))

                        Вам мало решения Совета министров, подписанного Императором? Тогда что еще надо? И может со своей стороны хоть какой-то документ приведете, а то как-то игра в одни ворота идет?
                        я учитель в школе ликбеза?

                        Вы на общественной интернет-площадке. Это подразумевает диалог, а не монолог. От меня почему то требуете, как вы говорите "Серьезные политико-стратегические документы, нацеленные на обладание" - так будьте последовательны своим же словам. Я от вас даже документы не требую в этом вопросе - просто ваши мысли о том, зачем Германии Прибалтика?
                        И уж точно это не повод для войны

                        Я вам вроде написал, что это и не повод, вы почему-то заменяете цель на повод, повод - это то, с чего запускается цепочка событий для достижения цели.
                        Серьезные политико-стратегические документы, нацеленные на обладание Проливами отсутствовали

                        А серьезный документ - это какой? Нечто новое в международном праве ))
                        Вы требуете того, что не может существовать по определению. Объясните, как может существовать документ цель которого "обладание" проливами Россией, если территориально они не находятся в России? Еще хватало наглости меня отправлять разбираться с определением гос.суверенитета. Даже представление первой редакции такого документа на любой международной конференции - это прямое объявление войны Турции (или Болгарии).
                        Если вы о военных планах по захвату проливов - так они были, разработаны Морским министерством задолго до начала ПМВ, в конце 19 века. И даже единожды отдавался приказ Второму операционному отделу Генерального штаба на начало десанта (я вам не просто так про Чорлу писал) и занятие проливов.
                        ...перебросить отряд на европейский берег Босфора, заняв Буюк-Дере, чтобы обеспечить безопасность отряда в Константинополе. Оккупацию Верхнего Босфора можно затянуть на очень долго, и тогда легче там остаться навсегда. Твердое же занятие занятие Верхнего Босфора уже наполовину разрешает наболевший вопрос о проливах

                        Силы десанта - бригада пехоты, стрелковый полк и две артбатареи. Ждали погрузки в Одессе. Приказ отменили потому, что Англия сказала низззя.
                        Рассуждения традиционно заменяют Гнусному скептику и иже с ним ДОКУМЕНТЫ и ФАКТЫ

                        То что вы называете "моими рассуждениями" - один из методов исследования. Синтез называется.
                      4. XII легион
                        XII легион 12 апреля 2019 14:55
                        +3
                        Утром 23 июля 1914 года министра иностранных дел Груича встретил австрийский секретарь посольства, который сообщил, что в 16.00 Груича желает видеть австрийский посланник Гизль.
                        В 16.00 в здании министерства иностранных дел собрались министр иностранных дел Груич и министр финансов Протич. Ожидая австрийского посла, который за 5 минут предупредил, что задержится на 2 часа, они выясняли причины этой задержки. Как оказалось позднее, австрийцы сознательно задержали объявление ультиматума в связи с отбытием из Кронштадта французского президента Пуанкаре, которого телеграмма об ультиматуме могла застать на территории России, чего, конечно же, хотели избежать австрийские и германские организаторы войны.
                        В 18.00 Гизль вручил ноту сербскому правительству, поставив сроки для принятия решения до 18.00 25 июля.
                        Согласно этому документу, Сербия должна согласиться на ряд фактически неприемлемых для государства условий:
                        1. Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности.
                        2. Закрыть общество "Народна Одбрана" и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии.
                        3. Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования.
                        4. Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой.
                        5. Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении движения, направленного против целостности Австро-Венгрии.
                        6. Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства.
                        7. Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к сараевскому убийству.
                        8. Принять эффективные меры к предотвращению контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, помогших убийцам пересечь границу.
                        9. Сделать объяснения насчёт враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства.
                        10. Без замедления информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам.
                        Принятие сербским правительством ультиматума в условии его добросовестного исполнения являлось колоссальным унижением и фактической зависимостью от Австро-Венгрии. Предусмотренные пункты 5 и 6, разрешающие деятельность австрийских следователей в деле сараевского убийства и открытие в Сербии филиала австрийского охранки давало возможность империи Габсбургов широко вмешиваться во внутренние дела Сербии и уничтожало без единого выстрела ее государственную самостоятельность.
                        Это по первому вашему опусу гнусный скептик
                        Далее.
                        Вы на общественной интернет-площадке. Это подразумевает диалог, а не монолог.
                        мне диалог с вами как и невесть чьи требования - даром не нужны.
                        А серьезный документ - это какой?

                        Оперативно-стратегическое планирование. Аналог шлиффеновскому.
                        Нетрудно понять. Плиз - приведите такое ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ в России ДО войны применительно к обладанию Турецкими Проливами. С указанием параграфов, статей и тому подобное.
                        То что вы называете "моими рассуждениями" - один из методов исследования. Синтез называется.

                        Это метод исследования тогда, когда КОМПЕТЕНТНОЕ ЛИЦО основывает свои заключения на НАДЛЕЖАЩЕЙ ИСТОЧНИКОВОЙ БАЗЕ.
                        И первый и второй пункты к вам не применимы. А без них это не научный синтез, а кухонные рассуждения субъекта о предмете, который он пытается осмыслить)
                      5. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 12 апреля 2019 17:41
                        0
                        Предусмотренные пункты 5 и 6, разрешающие деятельность австрийских следователей в деле сараевского убийства и открытие в Сербии филиала австрийского охранки давало возможность империи Габсбургов широко вмешиваться во внутренние дела Сербии и уничтожало без единого выстрела ее государственную самостоятельность.

                        А можно услышать ваши мысли, а не студента 4 курса Марийского университета Судакова П.А., чья курсовая раскопирована в сети и именно ее вы и приводите слово в слово, а не взяв данные из нее, чтобы построить свое собственное суждение? Может своим умом надо жить? Выделенное жирным - это не более, чем патетика двадцатилетнего студиозуса, которому надо "налить воды для препода" (причем о качестве курсовой можно судить по подходу к работе - первая глава курсовой вообще просто скопирована один в один с википедии).
                        Пункты ультиматума на русском языке у студента Судакова тоже немного изменены, хоть это и не важно, смысл в общем сохранен. А оригинал на русском - это номер 13678 газеты "Новое время". Именно там 12 июля русские люди впервые узнали о ультиматуме.
                        "Произвести судебное расследование против участников заговора 15 июня, находящихся на сербской территории, причем лица, командированные австро-венгерским правительством, примут участие в розысках, вызываемых этим расследованием "
                        Где хоть намек на армию (как вы писали), где хоть намек на открытие филиала "охранки" (как написал студент)?
                        Пример с А321 я вам уже приводил.
                        Опять, где логика? Значит, государственную самостоятельность "без единого выстрела" уничтожают п.5 и п.6... но от п.5 сербы почему-то не отказываются, а только от п.6.
                        Все очень банально - п.5 не несет угрозы, что всплывет то, что правительство Сербии в лице Пашича знало, что отправлена группа для ликвидации эрцгерцога, и " ну скажем так, забыла" предупредить Австро-Венгрию. Вместе с австрияками покрошим низы "Црна Руки" и концы в воду, все довольны. А вот п.6 может привести и к премьер-министру Пашичу, и к сотруднику МИДа Раденковичу, и к начальнику разведотдела генштаба Димитриевичу. Вы последствия понимаете? Сербы понимали.
                        Они мобилизовали почти 90 тысяч солдат уже к 18 июля, как только от сербского посла в Австрии 15 июля пришла депеша, что Австрия готовит обвинительный акт по убийству (это предварительное расследование было приложено к ультиматуму 23 июля).
                        приведите такое ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ в России ДО войны применительно к обладанию Турецкими Проливами. С указанием параграфов, статей и тому подобное.

                        Так а может вы, для начала, про Прибалтику мне расскажете? А то не вежливо, вы требуете, а мои просьбы в каком по счету сообщении игнорируете.
                        Вы еще сканкопии попросите. Хитро, применять такой прием. Ясно же, что я в архив ради вас не побегу. НО... рано не радуйтесь, ведь все уже сделано и так. Берете ту же книгу "Босфор и Дарданеллы. Тайные провокации накануне Первой мировой", где Лунева и Туполев все расписывают. У них есть и параграфы и все, что вы желаете. В частности, они приводят стенограммы журналов Особых совещаний (с указанием номеров архивных документов), где это планирование и происходило.
                        И первый и второй пункты к вам не применимы.

                        А судьи кто? Вы? Даже не смешно.
                      6. XII легион
                        XII легион 12 апреля 2019 18:07
                        +3
                        А можно услышать ваши мысли, а не студента 4 курса Марийского университета Судакова П.А., чья курсовая раскопирована в сети и именно ее вы и приводите слово в слово, а не взяв данные из нее, чтобы построить свое собственное суждение? Может своим умом надо жить?

                        я вам, главное, привел текст ультиматума, какой был под рукой. И того довольно.
                        кстати - а вы разве не постите в инете все что плохо лежит, ась?))
                        Я и рассчитывал в данном случае - на ваш уровень, а не академика РАН )))
                        Повторяю еще раз - пункт 5 ущемлял государственный суверенитет Сербии, потому и не был принят. Или какой-то гнусный скептик умнее дипломатов, политиков? Не смешите)) Сходите на курсы Теории государства и права, изучите что есть государственный суверенитет.
                        И может вот вместо этого словословия (см. ниже)
                        Вы еще сканкопии попросите. Хитро, применять такой прием. Ясно же, что я в архив ради вас не побегу. НО... рано не радуйтесь, ведь все уже сделано и так. Берете ту же книгу "Босфор и Дарданеллы. Тайные провокации накануне Первой мировой", где Лунева и Туполев все расписывают. У них есть и параграфы и все, что вы желаете. В частности, они приводят стенограммы журналов Особых совещаний (с указанием номеров архивных документов), где это планирование и происходило.

                        все-таки приведете нормы оперативно-стратегического планирования России в начале 20 века, направленного на овладение проливами? Не приведете - потому что оперативно-стратегического ПЛАНА а-ля Альфред Шлиффен не было.
                        А судьи кто? Вы? Даже не смешно.

                        а мне смешно что я переписываюсь с верхоглядом, который действительно возомнил себя умником чуть ли не во всех областях. Наплодил черте что. И на поверку - даже упоминаемая вами Википедия не может ссылаться на ВО, стоят блоки. И Минобороны РФ зуб имеет. Во как ценят источник, где обитает непризнанный гений и знаток во всех областях.
                      7. XII легион
                        XII легион 12 апреля 2019 18:48
                        +3
                        Особенно меня позабавила гнусный скептик вот эта ваша фраза
                        Ясно же, что я в архив ради вас не побегу.

                        в архив не побежите по двум причинам. Первая: такие как вы в архив не бегают, они не знают что это такое. Уж лучше тут, на просторах инета. Вторая - захотел бы не побежал, ибо торчишь за рубежом нашей великой родины.
  • evgic
    evgic 9 апреля 2019 19:54
    +1
    Советую придержать язык, боец диванного фронта. И учить историю надлежащим образом. Жертва ЕГЭ
    1. XII легион
      XII легион 9 апреля 2019 19:58
      +7
      Советую придержать язык, боец диванного фронта. И учить историю надлежащим образом. Жертва ЕГЭ

      Пардон. Это вы мне?
      Я по ссылкам на ЕГЭ вас везде узнаю)) Видать больная тема)))
      1. evgic
        evgic 9 апреля 2019 20:00
        0
        Нет это хунхузу. Вы мне повода не давали в таком тоне общаться. Про ЕГЭ к стати первый раз пишу. Обознатушки
        1. XII легион
          XII легион 9 апреля 2019 20:10
          +4
          Понял
          А за что же минус поставили, чем то Вас обидел не дай Бог?
          1. evgic
            evgic 9 апреля 2019 20:15
            +2
            Это не я. Я просто так не минусую. Просто кто то писать поленился
  • Гнусный скептик
    Гнусный скептик 10 апреля 2019 12:59
    -1
    Да, именно Германия добавила последнюю каплю, переполнившую чашу через край. Однако для объективного исследователя главный вопрос заключается именно в том, кто наполнил чашу до краёв, сделав войну неизбежной

    Гюстав Лебон, французский историк и социолог.

    И этот кто - не Германия. Альхесирас это очень ясно показал.
  • Vital
    Vital 10 апреля 2019 15:33
    -5
    Россия сама себя устранила! Во-первых, в России поздно поняли, что у России и Германии нет спорных вопросов, которые тянули бы на войну. Из этого вытекает, что из войны надо было выходить ещё в 15 году, тогда ещё можно было выйти без потерь! Во-вторых, национализемь, "Третий Рим, проливы, и сербы не стоили развала Российской империи!
    Сегодня Россия пошла по второму кругу дурости как "во-вторых", где три дурости присутствуют, есть проблема "русский мир", есть Крымское Хамство и есть "славянская составляющая" в виде проблемы с Украиной! Через 100 лет остаток от Русской империи имеет тот-же диагноз заболевания!
  • Vital
    Vital 16 апреля 2019 15:42
    -2
    Самая умная позици по итогам 1МВ была у президента США В. Вилсона. Он предлагал странам победителям не прогибать Германию до пола, а наоборот интегрировать её в глобальную систему (создание прообраза СШЕ). Но победителей понесло и особенно Францию, результат известен.
  • knn54
    knn54 9 апреля 2019 18:34
    +2
    Версальский приговор сплотил побежденных и вызвал их ненависть к Антанте.Немаловажно и то,что янкесы( доллар) получили меньше,чем ожидали.Поэтому они не ратифицировали договор и стали кредитовать Германию."Cанитарный кордон" вокруг СССР также подорвал Версальскую систему. Уже не говоря про НОВЫЕ границы...
    P.S «Версальский договор — это есть договор хищников и разбойников...международный строй, порядок, который держится Версальским миром, держится на вулкане».
    1. Albatroz
      Albatroz 9 апреля 2019 19:26
      +8
      Америкосы влезли в конце и много что хотят? Фиг вам.
      Да все они хищники, если на то пошло - что в 18 году, что в 45-том. Все просто зависит от взгляда на вещи.
      Технологии одни и те же, стары как мир
      1. Vital
        Vital 10 апреля 2019 15:37
        -7
        45 год в таком формате состоялся только благодаря экономической и военной мощи США! Не будь их помощи, вы сегодня пили бы только баварское пиво!
        1. pogis
          pogis 12 апреля 2019 16:45
          0
          "..Дядя Витя ты дура-к?"
  • Albatroz
    Albatroz 9 апреля 2019 19:25
    +5
    Да не, нормуль. Нормальный договор, адекватный.
    Ничего идеального не бывает, кто-нить всегда не доволен.
    Но в целом агрессора наказали и даже Россию не забыли, хоть и пошла на соглашение с врагом.
    Россия в договоре не участвовала, а это скрепа. Значит ошибка.
    И агрессора не порвали на части, не поделили как в 45 году. Вторая ошибка.
    Он восстановил мощности и опять попер. Империя у германов то осталась та же, хоть и стала называться республикой.
    1. bober1982
      bober1982 10 апреля 2019 09:38
      +3
      Цитата: Albatroz
      Но в целом агрессора наказали и даже Россию не забыли

      Россию не забыли - сам договор предусматривал фактически погром бывшей царской России, её территории. Статьи версальского договора обязывали признать Германией независимость всех территорий входивших в состав бывшей Российской Империи.
      Цитата: Albatroz
      И агрессора не порвали на части

      Этого агрессора никто и не собирался громить, немцев рассматривали как ударный кулак против нашей страны.
      В 1931 году немцам разрешили не выплачивать репарационные платежи, им были предоставлены крупные займы, в 1935 году в Германии ввели всеобщую воинскую повинность,что было грубым нарушением договора, было заключено морское соглашение между Германией и Британией, что тоже было грубым нарушением.И таких нарушений было очень много.
      1. Хунхуз
        Хунхуз 10 апреля 2019 09:48
        +4
        Погром царской России никто не мог предусматривать, ибо ее 2, 5 года как не было. На ее месте черте что, когломераты. Робяты запутались.
        А то что агрессора не добили, да ошибка. Вон ФРГ изначально тоже рассматривали как ударный кулак, но все равно перед этим опустили
        1. bober1982
          bober1982 10 апреля 2019 09:50
          +1
          её территории,бывшей
          1. Хунхуз
            Хунхуз 10 апреля 2019 10:03
            +3
            Только территорий осталась куча, и везде своя власть. Тут русские то путались. Не то что иностранцы.
            По Германии, повторюсь, надо было не о территориях думать - что как и кому, а продумать комплекс мер, препятствующих возрождению ее военного потенциала. Ну как после ВМВ. Контролировать и не позволять.
            1. bober1982
              bober1982 10 апреля 2019 10:14
              +2
              Цитата: Хунхуз
              Тут русские то путались

              С этим можно согласиться, поэтому на Западе и хотели зафиксировать независимость всех этих куч,как вы выразились.
              Цитата: Хунхуз
              а продумать комплекс мер, препятствующих возрождению ее военного потенциала.

              Так ведь получилось так, что был проведен комплекс мер именно по возрождению военной мощи Германии,именно со стороны западных держав.
              1. Хунхуз
                Хунхуз 10 апреля 2019 10:54
                +5
                Это и ошибка.
                Вызванная не в последнюю очередь тем, что всякие Либерии участвовали в договоре, а субъект вынесший основную тяжесть войны и тем пострадавший (Россия), оказался за бортом
                1. bober1982
                  bober1982 10 апреля 2019 10:58
                  +2
                  Согласен с вами.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 10 апреля 2019 13:38
        +1
        Цитата: bober1982
        Этого агрессора никто и не собирался громить, немцев рассматривали как ударный кулак против нашей страны.

        Против нашей страны создавался "санитарный кордон" из всяких там Польш, Румыний и прочих. И до конца 30-х сил этого кордона хватало, чтобы устроить большую головную боль ГШ РККА.
        А Германию откармливали с двух сторон совсем для другого. Островная империя, когда прошёл угар победы, внезапно обнаружила, что её любимую европолитику сдержек и противовесов очень сложно вести при отсутствии главного противовеса Франции. А заокеанские кузены готовили бойцового хомячка для большой войны в Европе, по итогам которой победителем должны были стать США, а евроучастники должны были лишиться колоний и оказаться опутанными долгами.
        1. XII легион
          XII легион 10 апреля 2019 13:49
          +6
          Против нашей страны создавался "санитарный кордон" из всяких там Польш, Румыний и прочих.

          смена общественно-политической формации обязывала. Было бы все по-старому, и никакой кордон не нужен.
          Более того, РИ как обладатель (после капитуляции Германии) сильнейшей армии доминировала бы в Восточной Европе, да и в целом в Европе.
          А Германию откармливали с двух сторон совсем для другого.

          заоткармиливались) так заоткармливались, что в угаре инфляции, нищеты и безнадеги она была рада сотрудничать с кем угодно, даже с Советами. И докатилась до нацизма
  • Хунхуз
    Хунхуз 9 апреля 2019 19:47
    +5
    Жаль что так вышло
    Но на ошибках учатся
  • Добрый
    Добрый 9 апреля 2019 19:56
    +4
    Самый страшный сценарий для Европы - это союз между Россией и Германией. За последние 100 лет, англосаксы только и делают, что вбивают клин между Россией и Германией, иначе англосаксам - трындец, а вместе сними канут и их марионеточные правители других государств.
    1. XII легион
      XII легион 9 апреля 2019 20:13
      +6
      Самый страшный сценарий для Европы - это союз между Россией и Германией.

      А возможен ли он? Как показывает история - лишь в тактических целях, ненадолго.
      Ведь сильная Германия всегда норовит остаться в одиночестве - а остальных устранить или превратить в сателлитов и рабов.
      Так может и имеет смысл вместе с союзниками бороться с таким монстром? Пока они есть - эти союзники?
      1. Добрый
        Добрый 9 апреля 2019 20:39
        +1
        Вот сейчас возможен, но...
        Меркель чего то очень боится, хотя это чего то- американские базы в Германии. Один неверный шаг и страна будет на коленях, хотя это уже так и есть. С 1945 года они зависят от США . Противовесом была ГДР, но Горбачев-Ельцин сделали свое гнилое дело.
        1. XII легион
          XII легион 9 апреля 2019 21:08
          +4
          Но Германия и сейчас точит зуб на украинские и прибалтийские территории.
          Которые я лично рассматриваю как наши, пусть и в перспективе
          1. ecolog
            ecolog 10 апреля 2019 19:12
            -1
            Прибалтику они уже и так получили с потрохами.
            А Украина, а нужна она сейчас им, эта Украина?
            Как житница? уже не актуально. сами справляются неплохо, даже приходится ограничивать с/х производство, что б перепроизводства не было.
            жизненное пространство? не плодятся дойчи сейчас как раньше.
            как рынок сбыта? бедные они сейчас.
            ЕС, читай Германия, хотели их "ассоциировать" и что бы РФ их при этом продолжала дотировать беспошлинным доступом к свои рынкам и дешевым газом. Тогда с этого кабанчика было бы что поиметь, не присоединяя его формально.
            А то сейчас только свистни Украине в ЕС - они на любых условиях любым самым извращённым способом согласятся. однако ж не зовут.
    2. Seal
      Seal 11 апреля 2019 11:09
      -1
      Цитата: Добрый
      За последние 100 лет, англосаксы только и делают, что вбивают клин между Россией и Германией,
      Проблемы гибели Российской и Османской Империй во многом схожи. В Европе и вблизи Европы к началу XX века только в наших странах были разведаны огромные запасы нефти. Ну, была ещё Румыния – но Плоешти и рядом не стояли с Баку и Кувейтом. «Если нефть королева, то Баку ее трон»,— писал в начале века Уинстон Черчилль. Но Баку – это Российская Империя. А современные независимые Кувейт, Ирак, Саудовская Аравия – в начале XX века это Османская Империя. Но как сейчас говорится: «В Антарктиде нашли нефть. Скоро конец кровавому режиму пингвинов». И в конце XIX начале XX века как-то синхронно, как будто направляемые одной и той же рукой невидимого дирижера, с конца 19 века в Российской Империи начинаются так называемые «еврейские погромы». А в Османской Империи – «армянские погромы». В европейской, да и в американской прессе дружно начались вопли про "кровавый режим русского царизма" и "кровавый режим турецкого Султана Абдул-Хамида II", которые надо срочно демократизировать. Наши Империи стали обкусывать по краям. От России в начале века откусили кусок Сахалина и Курильские острова, забрали Ляодунский полуостров с Порт-Артуром и Дальним, и Манчжурию. От Турции а в начале века откусили почти всю её европейскую часть и Ливию. Но в начале 20 века западные «демократизаторы» были ещё не так едины, как ныне.
      Да и главный англо-саксонский демократизатор ещё сидел у себя за океаном и в европейские проблемы особо не лез. Поэтому в 1914 году немецкая и австрийская «демократии» схлестнулись с английской и французской «демократиями». Ну и сюда же, в эту драку втащили сперва нас, Российскую Империю, а затем и Османскую Империю. В итоге погибли обе наши Империи. А заодно ещё и две империи из числа «западных демократий» - Германская и Австро-Венгерская. От России оторвали бакинскую нефть (Азербайджан стал независимым), а от Турции – все её нефтеносные провинции – Ирак, Кувейт, Саудовскую Аравию.
      И стало ясно, кто получил главный гешефт от войны. АНГЛИЯ !!!!
      Английские войска на какое время заняли Баку. После войны Англия по мандату Лиги Наций получила себе Ирак, Кувейт и Саудовскую Аравию. Причем Английская Демократия надула даже свою союзницу Французскую Демократию, которой от Турции достались лишь Ливан и Сирия, где нефти было кот наплакал hi
      Но нам, России, повезло больше, чем Турции. У нас хватило сил вернуть себе в 1920 году Азербайджан с его бакинской нефтью. Правда, не без помощи эмиссаров Ататюрка.
  • Горпун
    Горпун 9 апреля 2019 21:30
    +4
    Может ещё немцев пожалеть? Бедненкие. А как они поступили с Россией? Какой договор заставили подписать в Брест Литовске когда они думали что победили? Версаль это ещё цветочки. И это не единичный случай. Есть такой же договор с Румынией которой поставили кабальные условия. Сербию вообще на лопатки поставили.
    Немцы ещё более варвары чем союзники.
  • Seal
    Seal 11 апреля 2019 10:50
    -1
    Цитата: evgic
    Россия хотела Константинополь и проливы и не скрывала этого.
    Не Россия хотела, а так называемое "общественное мнение". Ни Александр III, ни Николай II официально никогда (Николай II до начала войны, конечно) не заявляли о "хотении России взять Константинополь и проливы".
    Да собственно и ранее, Александр II и Николай I тоже не делали таких заявлений. Николай I наоборот, в 1833 году послал для защиты Стамбула наш экспедиционный корпус.
    Да, он называл Турцию "больным человеком Европы" и в случае смерти больного обозначал планы России. Но при этом всегда говорил, что он лично (Николай I) менее всего хочет смерти этого больного человека.
    На официальной уровне хотение озвучивала ещё Екатерина в 18 веке. Но ее время давно ушло.
    1. XII легион
      XII легион 11 апреля 2019 11:59
      +4
      какое еще мнение...
      Это геополитические интересы. В начале 20 века – 80, а в середине века – 50 процентов экспорта соответственно Российской империи и Советского союза проходили через Босфор и Дарданеллы. Босфор и Дарданеллы были той стратегической «трубой», пройдя через которую флоты великих морских держав могли атаковать южное подбрюшье России.
  • Seal
    Seal 11 апреля 2019 11:03
    -1
    Цитата: XII легион
    А возможен ли он? Как показывает история - лишь в тактических целях, ненадолго.
    В смысле - ненадолго ? По сути весь 19 век - это что, не долго ? Ну не считая наполеоновской заморочки. Да и то при Наполеоне захваченная французами Пруссия как-то не очень воевала с нами.
    Но если хотите, можно начать отсчет с 1813 по 1913 годы включительно. Целый век мирных и добрососедских отношений - это что, мало ?
    Да собственно и в 18 веке, с 19 июня 1762 года, когда был заключен союзный Договор между Россией и Пруссией, до того, как вторгся Наполеон, включивший в состав своего войска контингенты покоренных им немецких государств, с немцами мы не воевали.
    То есть если исключить вынужденное участие ряда немецких войск в походе Наполеона, то с немцами у нас были мир, дружба, жвачка с с 19 июня 1762 по конец июля 1914 года. Это очень долго.
    Кстати, до Фридриха II мы с немцами вроде вообще не воевали со времен Ивана Грозного.

    Вы вообще, какую историю смотрите ? Какая история вам показывает, что "лишь в тактических целях, ненадолго" ????
    1. XII легион
      XII легион 11 апреля 2019 11:56
      +4
      Но если хотите, можно начать отсчет с 1813 по 1913 годы включительно. Целый век мирных и добрососедских отношений - это что, мало ?

      Да уж. А когда там немцы нам подгадили - на конференции в 1878 году?
      А союз с Австрией заключенный кстати против России (недаром Италия была с ними) - в 1879 году?
      Так что никакие не 1813-1913.
      Более того, это именно с французами прямых противоречий не было. Не зря после изгнания Наполеона из России Кутузов советовал Александру его не добивать, а оставить, чтоб мутузил англичан и немцев.
  • Seal
    Seal 11 апреля 2019 11:18
    0
    Цитата: XII легион
    Рискующая остаться беззащитной перед угрозой сосредотачиваемых в Галиции австрийских войск (а это почти миллион человек), Россия 31-го июля также объявляет мобилизацию.

    Может быть все дело в масштабах мобилизации ?
    Зачем против Австро-Венгрии проводить мобилизацию на Балтийский флот ?

    Именной Высочайший указ Правительствующему Сенату о мобилизации

    Признав необходимым привести на военное положение часть армии и флота, для выполнения сего, согласно с указами, данными Нами сего числа военному и морскому министрам, повелеваем:

    1) призвать на действительную службу, согласно действующему мобилизационному расписанию 1910 года, нижних чинов запаса и поставить в войска лошадей и повозки и упряжь от населения во всех уездах губерний:

    Костромской, Московской, Владимирской, Нижегородской, Казанской, Калужской, Тульской, Рязанской, Орловской, Воронежской, Тамбовской, Пензенской, Симбирской, Киевской, Курской, Подольской, Полтавской, Харьковской, Бессарабской, Херсонской, Екатеринославской, Таврической и Астраханской; в уездах: Вельском, Никольском, Великоустюжском, Солевычегодском, Тотемском, Устьсысольском и Яренском Вологодской губернии, в Вятском, Орловском и Котельническом уездах Вятской Губернии, в Пермском, Верхогурском, Екатеринбургском, Кунгурском, Красноуфимском и Оханском уездах Пермской Губернии; Златоустовском и Уфимском —Уфимской губернии, Самарском, Ставропольском, Николаевском и Новоуфимском—Самарской губернии; Саратовском, Аткарском, Балашевском, Вольском, Петровском, Камышевском, Царицынском и Хвалынском уездах Саратовской губернии; Ярославском, Романо-Борисоглебском, Рыбинском, Мышкинском и Угличском—Ярославской губернии; Тверском, Зубцовском, Ржевском, Корчевском, Старицком и Новоторжском—Тверской губернии; Смоленском, Краснинском, Ельнинском, Юхновском, Вяземском, Гжатском и Рославском—Смоленской губернии; Черниговском, Городнянском, Барзинском, Нежинском, Остерском, Козелецком, Соснецком, Конотопском, Кролевецком и Глуховском уездах Черниговской губернии; Дубенском, Луцком, Ровенском, Кременецком, Острожском и Староконстантиновском— Волынской губернии; в Таганрогском округе области Войска Донского и Уральской области.

    3) Равным образом призвать в нижеследующих уездах по призывным отрезкам нижних чинов запаса, только категории флота:

    а) в Петербургском, Гдовском, Лужском, Новоладожском, Петергофском, Царскосельском, Шлиссельбургском и Ямбургском уездах Петербургской губернии;

    б) в Новгородском, Боровичском, Белозерском, Валдайском, Демьянском, Кирилловском, Крестецком, Старорусском, Тихвинском, Устюженском и Череповецком уездах Новгородской губернии;

    в) в Псковском, Великолуцком, Новоржевском, Опочецком, Острожском, Порховском, Торопецком и Холмском уездах Псковской губернии;

    г) в Вальском, Венденском, Верроском, Вольмарском, Перновском, Феллинском и Юрьевском уездах Лифляндской губернии;

    д) Ревельском, Везенбергском и Гапсальском уездах Эстляндской губернии;

    е) в Люцинском, Новельском и Себежском уездах Витебской губернии;

    ж) в Велъском, Духовщинском и Пореченском уездах Смоленской губернии;

    з) в Бежецком, Весьегонском, Вышневолочском, Калязинском, Кашинском и Осташковском уездах Тверской губернии;

    и) в Даниловском и Пошехонском уездах Ярославской губернии;

    i) в Архангельском, Кемском, Александровском, Мезенском, Пинежском, Печорском и Холмогорском уездах Архангельской губернии;

    к) в Петрозаводском, Каргопольском и Лодейнопольском уездах Олонецкой губернии;

    л) в Вологодском, Грязовецком и Кадниковском уездах Вологодской губернии и

    м) из Ньюландской губернии.


    Зачем против Австрии приводить мобилизацию в Ньюландской губернии ?
    Губерния У́усимаа (фин. Uudenmaan lääni, швед. Nylands län) — губерния (ляани) Финляндии, существовавшая с 1831 года по 1997 год. До 1917 года называлась Ньюландской губернией Великого княжества Финляндского.
    1. XII легион
      XII легион 11 апреля 2019 11:23
      +4
      Может быть все дело в масштабах мобилизации ?
      Зачем против Австро-Венгрии проводить мобилизацию на Балтийский флот ?

      Так я про то и говорю.
      И вы изучите специфику мобилизации.
      Частные мобилизации европейских округов были невозможны, разрушая всю систему.
      Так что было 2 варианта: или всеобщая мобилизация или никакой.
      у немцев примерно тоже - западный и восточный фронты по отдельности не мобилизуются, единая схема
      так что могли свои уезды и не перечислять))
  • Seal
    Seal 11 апреля 2019 11:39
    -1
    Цитата: XII легион
    Частные мобилизации европейских округов были невозможны, разрушая всю систему.
    Частичные мобилизации в принципе возможны. Что продемонстрировал И.В.Сталин. И в период войны с Финляндией в 1939 году и в мае 1941 года, когда "на военный сборы" был по сути мобилизован почти миллион человек.
    Другое дело, у нас,в России, в конце 19 века - в начале 20 века никто не задумывался над тем, как нужно правильно проводить мобилизации.
    Читаем А. А. Свечина:
    «В России в 1914 году существовал план общей мобилизации, но политическая обстановка требовала лишь мобилизации, направленной против Австрии. Мобилизация Петроградского, Виленского и части Варшавского округов являлась мероприятием, явно направленным против Германии; желательно было бы избегнуть его, чтобы отклонить от себя одиозность прямого вызова Германии на войну. Между тем мобилизация части военных округов оказалась технически не проработанной; округа были связаны между собой обширными передачами запасных и т. д., и отказ от предусмотренной во всех деталях общей мобилизации бросал русскую армию в русло импровизации. Поэтому военное командование употребило все меры, чтобы вырвать приказ об общей мобилизации, что ему и удалось. Политика подчинилась дубовой, негибкой мобилизационной технике. Средства торжествовали над целью».
    Увы, но господа генералы и военные министры в конце 19 века - в начале 20 века просто тупо не позаботились о разработке всех возможных вариантов действий Российской Империи в угрожаемый период.
    1. XII легион
      XII легион 11 апреля 2019 11:48
      +4
      Частые мобилизации возможны. Что продемонстрировал И.В.Сталин.

      Мы о каком времени говорим? Или вам все едино? Давайте вспомним Петра 1.
      Увы, но господа генералы и военные министры в конце 19 века - в начале 20 века просто тупо не позаботились о разработке всех возможных вариантов действий Российской Империи в угрожаемый период.

      впрочем вы сами себе и ответили Сергей Петрович. Вначале заявив что частные мобилизации возможны - а потом что невозможны))
      Значит все же - невозможны. И это не потому что русские дураки, а просто такова была система.
      У немцев тоже мобилизовывалось все сразу - по единому плану. Почитайте мемуары Мольтке-Младшего.
      Так что да, и в случае конфликта только с Австрией (который кстати все равно означал войну со всем Германским блоком) - приходилось осуществлять всеобщую мобилизацию, в т. ч. и с Балтийским флотом.
      Впрочем Германский блок все равно начал первым мобилизацию - в лице Австрии, то бишь поджег войну.
      1. XII легион
        XII легион 11 апреля 2019 11:50
        +4
        У нас была предусмотрена частная мобилизация Кавказской армии и на Дальнем Востоке. То есть все же об отдельных конфликтах думали.
        А европейские округа - мобилизовывались единым блоком. И это правильно, ибо европейская война в принципе автоматически означала мировую, по всей западной границе империи
  • Seal
    Seal 12 апреля 2019 11:09
    0
    Цитата: XII легион
    Это геополитические интересы.

    Будьте так добры подтвердить ваши утверждения фактурой. Когда, каким образом и при каких обстоятельствах наши императоры, начиная от Павла Первого, официально заявляли о необходимости овладения проливами и Константинополем ?
    В начале 20 века – 80, а в середине века – 50 процентов экспорта соответственно Российской империи и Советского союза проходили через Босфор и Дарданеллы.

    На самом деле так было только в самом начале 20 века. А вот уже к 1912 году картина была иной. Общий объем переработки грузов (погрузка + выгрузка) портов Балтийского моря в 1912 году почти не уступал общему объему переработки грузов портов Черного моря.
    797714 тыс. пудов порты Балтики
    886337 тыс.пудов порты Черного и Азовского морей.
    По экспорту (погрузка) - 364 774 тыс. пудов - порты Балтийского моря.
    - 657 679 тыс.пудов - порты Черного моря.
    По импорту (выгрузка) - 434 940 тыс. пудов - порты Балтийского моря.
    - 226658 тыс. пудов - порты Черного моря.

    Да, тут следует учесть, что если через порты Балтики почти все погруженные грузы шли на экспорт, а каботажные перевозки были только в порты в Великого княжества Финляндского, то на Черном море каботажные перевозки из портов Азовского моря в порты Черного моря и наоборот насилии более массовый характер.
    Поищу данные по каботажу позднее.
    1. XII легион
      XII легион 12 апреля 2019 15:05
      +3
      Будьте так добры подтвердить ваши утверждения фактурой. Когда, каким образом и при каких обстоятельствах наши императоры, начиная от Павла Первого, официально заявляли о необходимости овладения проливами и Константинополем ?

      так это вы сейчас утверждаете. Вот и подтверждайте.
      Почему начиная от Павла? Давайте вспомним Екатерину)
      В начале 20 века – 80, а в середине века – 50 процентов экспорта соответственно Российской империи и Советского союза проходили через Босфор и Дарданеллы.
      На самом деле так было только в самом начале 20 века. А вот уже к 1912 году картина была иной. Общий объем переработки грузов (погрузка + выгрузка) портов Балтийского моря в 1912 году почти не уступал общему объему переработки грузов портов Черного моря.
      797714 тыс. пудов порты Балтики
      886337 тыс.пудов порты Черного и Азовского морей.
      По экспорту (погрузка) - 364 774 тыс. пудов - порты Балтийского моря.
      - 657 679 тыс.пудов - порты Черного моря.
      По импорту (выгрузка) - 434 940 тыс. пудов - порты Балтийского моря.
      - 226658 тыс. пудов - порты Черного моря.

      и о каких грузах тут идет речь? wink
      В начале 20 века – 80, а в середине века – 50 процентов экспорта соответственно Российской империи и Советского союза проходили через Босфор и Дарданеллы.

      это факт, подтверждаемый не в комментариях - а монографиях)
      1. XII легион
        XII легион 12 апреля 2019 15:21
        +3
        Ну и потом Сергей Петрович если как вы считаете
        На самом деле так было только в самом начале 20 века. А вот уже к 1912 году картина была иной.

        то нет и смысла в Проливах, не так ли? Как объекта-фетиша для участия России вообще в чем либо, не так ли?))
        1. Seal
          Seal 12 апреля 2019 16:37
          0
          Простите, в фетишах я не силен. Но если ни один из наших императоров, начиная с Павла Первого до начала Первой Мировой войны официально не заявлял претензии на проливы - то значит они имели право думать, что проливы вполне могут быть турецкими. Ровно также, как и проливы Зунд, Большой Бельт и Малый Бельт - датскими.
          Датские проливы точно также закрывали нам выход в Мировой океан, как и Босфор с Дарданеллами.
          Только из Балтийского моря.
          Вы считаете, что и их нам нужно было стремиться обязательно завоевать ?
          1. XII легион
            XII легион 12 апреля 2019 17:43
            +3
            Я про Павла молчал)) как раз ничего не считаю.
            Ну и вы сами опровергаете сейчас агрессивные намерения России на предмет Проливов))
      2. Seal
        Seal 12 апреля 2019 16:26
        0
        Почему начиная от Павла? Давайте вспомним Екатерину)

        Я ее уже вспоминал. Читайте выше. Было написано:
        На официальной уровне хотение озвучивала ещё Екатерина в 18 веке. Но ее время давно ушло.

        и о каких грузах тут идет речь?

        По моему я по русски написал, что
        Общий объем переработки грузов (погрузка + выгрузка) портов

        Что непонятно ? Общий - значит всех грузов.
        это факт, подтверждаемый не в комментариях - а монографиях)

        А чем вас не устраивает просто статистика ? Которая как раз дана мною в комментарии. Чем ваша какая-то монография лучше статистики ?
        1. XII легион
          XII легион 12 апреля 2019 17:44
          +2
          Мои цифры, проценты - со страниц серьезных трудов. Использующих и статистику, и документы.
          экспорт экспорту рознь. Южные порты - монополист по хлебному экспорту. Прежде всего
          1. Seal
            Seal 20 апреля 2019 16:39
            0
            XII легион (Цезарь) 12 апреля 2019 17:44
            экспорт экспорту рознь. Южные порты - монополист по хлебному экспорту. Прежде всего
            Ну и где же у вас хоть что-то, указывающее на то, что вы имели ввиду только хлеб ? Вот ваш полным комментарий.
            XII легион (Цезарь) 11 апреля 2019 11:59 +4
            какое еще мнение...
            Это геополитические интересы. В начале 20 века – 80, а в середине века – 50 процентов экспорта соответственно Российской империи и Советского союза проходили через Босфор и Дарданеллы.

            Ну и ??? Где указание, что ваши проценты касаются только хлеба ?
            Более того, то что вы заявили, что "в середине века – 50 процентов экспорта соответственно Советского союза проходили через Босфор и Дарданеллы" явно говорит о том, что вы не хлеб имели ввиду. Напомню, что середина 20 века - это 1949-1951 г.г.

            В 1950 году на продовольственные товары. включая сырье, приходился только 21 % экспорта СССР. Но 21 (с копейками) % - это экспорт всех продовольственных товаров, а не только зерна !!!!
            Ну и откуда же вы взяли, что 50 процентов экспорта соответственно Советского союза проходили через Босфор и Дарданеллы ??? Будь то хоть зерно, хоть не зерно ???

            Кстати, поставки пшеницы в то время СССР в основном производил в Албанию, Болгарию, Венгрию, КНДР, Египет, Индию, а также в западноевропейские страны: Англию, Австрию, Данию, Италию, Финляндию, Швецию, Норвегию.
            А в Болгарию, Венгрию, Англию, Австрию, Данию, Финляндию, Швецию, Норвегию поставки шли ну уж точно не через Босфор и Дарданеллы. hi

            Вот эти заклинания
            Мои цифры, проценты - со страниц серьезных трудов. Использующих и статистику, и документы.
            - вы лучше оставьте при себе. hi
            1. XII легион
              XII легион 20 апреля 2019 17:11
              +2
              Вы хоть сами то назвали хоть один СОЛИДНЫЙ труд, хоть раз на ВО сослались на страницу академического труда??? Именно на страницу. Ноу ит изнт.
              Понимаете какое дело, ник Seal (Сергей Петрович).
              Заклинаниями занимаетесь вы - на страницах никому не нужных комментариев. Которые к тому же почти никто не читает. Тратя свое и чужое время.
              Мне все равно до ваших картиночек и софистских умозаключений и выкрутасов. Ваше мнение малоинтересно. И не только мне.
              И в отличие от ваших комментариев мои цифры взяты из реальных общепризнанных трудов - да, имеющих страницы, а не только URL-адреса или как оно там называется. Они стоят в полочке)
              Я НИКОГДА ни одну цифру не брал с потолка и ничего не придумывал - приучен что каждая цифра подтверждается ссылкой. А тут публика - соврет, недорого возьмет) Выкручиваются как вьюны, думая что это искусство спора, что это круто. Забыв, что выкручиваться - это скорее женская черта)
              А дискуссии seal хороши со специалистами, которых знаешь в лицо и по имени, а не с анонимами, выплескивающими энергию в никому не нужных комментариях.
              Не приставайте ко мне ради Христа, я не девушка. Поднадоели, ей Богу. Счастливых вам выходных hi
              Прощайте!
              1. Seal
                Seal 22 апреля 2019 13:28
                0
                XII легион (Цезарь) пишет.
                И в отличие от ваших комментариев мои цифры взяты из реальных общепризнанных трудов - да, имеющих страницы, а не только URL-адреса или как оно там называется. Они стоят в полочке)
                Я НИКОГДА ни одну цифру не брал с потолка и ничего не придумывал - приучен что каждая цифра подтверждается ссылкой

                А также.
                Мои цифры, проценты - со страниц серьезных трудов. Использующих и статистику, и документы.


                А на деле... ни одной ссылки, одни заклинания,типа
                Мои цифры, проценты - со страниц серьезных трудов. Использующих и статистику, и документы.

                Мои цифры, проценты - со страниц серьезных трудов. Использующих и статистику, и документы.
              2. Seal
                Seal 22 апреля 2019 13:56
                0
                Вы хоть сами то назвали хоть один СОЛИДНЫЙ труд, хоть раз на ВО сослались на страницу академического труда??? Именно на страницу. Ноу ит изнт.

                Вы вообще-то сейчас о ком ? Обо мне или о себе ? От вас только заклинания о том, что вы все берете из неких солидных академических трудов и монографий.
                С сколько же раз вы указали название тех "трудов" или "монографий" ?
                0 целых 0 десятых раза !!!
                Это раз.
                А два это то, что я своей жизни видел столько фуфылыжных академических трудов и монографий, что дай бог всякому.
                Кстати, вот например, труды и монографии. Не из этой серии, но принцип тот же.

                Т. Д. Лысенко «Агробиология», 1952,


                «Внутрисортовое скрещивание и менделистский „закон“ расщепления», доклад на семинаре по вопросам семеноводства (Всесоюзный селекционно-генетический институт, 15 апреля 1938 г. //Т. Д. Лысенко «Агробиология», 1952, с. 227

                Да и судя по вашему нику вы изрядно начитались трудов и монографий про выдающуюся личность античного Древнего Рима "Юлия Цезаря". Который мог одновременно писать двумя руками на разные темы, да ещё вести разговор на третью тему. И что ? Хоть один из всех тех академиков, на труды которых вы так сказать "опираетесь", признался, что он, академик такой-то видел хоть одну строчку, написанную лично тем самым античным древнеримским Ю.Цезарем ?
  • Seal
    Seal 12 апреля 2019 11:35
    0
    Цитата: XII легион
    Да уж. А когда там немцы нам подгадили - на конференции в 1878 году?

    Так что никакие не 1813-1913.
    Более того, это именно с французами прямых противоречий не было.

    Не факт, что если бы в 1978 году был бы не Берлинский Конгресс, а допустим, Венский или Лондонский - то результаты для нас были бы сильно лучше.
    Сейчас в Европарламенте собачатся гораздо серьезнее, особенно англичане, и что ?
    Цитата: XII легион
    А союз с Австрией заключенный кстати против России (недаром Италия была с ними) - в 1879 году?

    А союз Трех Императоров, что, тоже против России ? И мы в нем участвуем ??? Сами против себя ???
    6 (18) июня 1881 года в Берлине был подписан новый договор трёх императоров. Берлинским договором было подписано соглашение о взаимных гарантиях между Россией, Германией и Австро-Венгрией. Договор был заключён на 3 года и продлён 15 (27) марта 1884 года ещё на 3 года. [b][/b]
    Не зря после изгнания Наполеона из России Кутузов советовал Александру его не добивать, а оставить, чтоб мутузил англичан и немцев.

    Да, Кутузов советовал Александру не продолжать преследовать Наполеона в Европе. Но вот про то, что Кутузов ещё добавлял, что в целях, чтобы Наполеон
    мутузил англичан и немцев
    - этого не было. Это не Кутузов говорил. Это - вы. hi
    В 19-м веке с французами у нас было (ну, считая все наполеоновские войны за одну) - как минимум два больших горячих военных конфликта - Наполеоновские войны и Крымская война.
    Ещё в 1889 года французская эскадра в составе крейсера и трёх канонерских лодок расстреляла нашу экспедицию в Джибути.
    С немцами у нас в 19-м веке горячих военных конфликтов не было вообще.
    Так почему для нас в 19-м веке французы должны считаться бОльшими друзьями, чем немцы ?
    1. XII легион
      XII легион 12 апреля 2019 14:59
      +3
      Вы меня поняли
      Ибо своими рассуждениями в этом посте подтвердили ошибочность Вашей прежней фразы
      можно начать отсчет с 1813 по 1913 годы включительно. Целый век мирных и добрососедских отношений
      1. XII легион
        XII легион 12 апреля 2019 15:00
        +3
        Тройственный союз раньше Антанты и был направлен не только против Франции, но и против России
        1. XII легион
          XII легион 12 апреля 2019 15:27
          +3
          Так почему для нас в 19-м веке французы должны считаться бОльшими друзьями, чем немцы

          союзник это не значит друг. Но союзник против усиливающегося людоеда был нужен. Людоеда с претензиями на мировое господство (в обеих мировых войнах). Людоеда "Дранг нах Остен", людоеда стремящегося к пангерманской Европе. Это я о немцах естественно.
          Усилились, мечтали о большем. К чему приводят немецкие мечты - знаем по Брестскому миру, и по плану Ост.
          Сильная Германия не уживется с сильной Россией - и территориально, и экономически были проблемы.
          А с теми же французами прямых проблем никогда не было, даже при Наполеоне.
  • Seal
    Seal 12 апреля 2019 16:31
    0
    Цитата: XII легион
    Вы меня поняли
    Ибо своими рассуждениями в этом посте подтвердили ошибочность Вашей прежней фразы
    можно начать отсчет с 1813 по 1913 годы включительно. Целый век мирных и добрососедских отношений
    В чём я вас якобы понял ?
    Могу повторить ещё раз. Можно начать отсчет с 1813 по 1913 годы включительно. Целый век мирных и добрососедских отношений
    Вы понимаете, что нормальных мирных добрососедских отношений. Да, мы не друзья не разлей-вода. И никто ни с кем не бывает таким друзьями. Да, у нас были с Германией и таможенные разборки (Германия вводила пошлины на наши товары, мы вводили пошлины на немецкие товары). Но это нормально. Посмотрите на мир вокруг нас. Сейчас США вводит пошлины против всех. В том числе против своих союзников по НАТО. И что ?
    А с Францией в 19 веке мы воевали. Причем крепко воевали.
    1. XII легион
      XII легион 12 апреля 2019 17:46
      +3
      Можно начать отсчет с 1813 по 1913 годы включительно. Целый век мирных и добрососедских отношений

      Ну какой же верно, когда в 1879 году образовался Тройственный союз и постепенно пошла конфронтация??
      остальное - демагогия
  • Seal
    Seal 12 апреля 2019 16:39
    0
    Цитата: XII легион
    впрочем вы сами себе и ответили Сергей Петрович. Вначале заявив что частные мобилизации возможны - а потом что невозможны))
    Не могли бы вы мне показать, где это я якобы потом заявил, что невозможны ???
    1. XII легион
      XII легион 12 апреля 2019 17:48
      +3
      цитирую вас:
      Частичные мобилизации в принципе возможны. Что продемонстрировал И.В.Сталин. ...
      Другое дело, у нас,в России, в конце 19 века - в начале 20 века никто не задумывался над тем, как нужно правильно проводить мобилизации.
      Читаем А. А. Свечина:
      «В России в 1914 году существовал план общей мобилизации... Между тем мобилизация части военных округов оказалась технически не проработанной; округа были связаны между собой обширными передачами запасных и т. д., и отказ от предусмотренной во всех деталях общей мобилизации бросал русскую армию в русло импровизации. Поэтому военное командование употребило все меры, чтобы вырвать приказ об общей мобилизации, что ему и удалось. Политика подчинилась дубовой, негибкой мобилизационной технике. Средства торжествовали над целью».
      Увы, но господа генералы и военные министры в конце 19 века - в начале 20 века просто тупо не позаботились о разработке всех возможных вариантов действий Российской Империи в угрожаемый период.
      1. XII легион
        XII легион 12 апреля 2019 17:50
        +3
        По-моему вы и написали, сравнительно со сталинским временем и отталкиваясь со слов Свечина, что частные мобилизации были не продуманы.
        Поправлю вас лишь в одном - это касалось западных округов. На Дальнем Востоке и Кавказе было возможно
      2. Seal
        Seal 13 апреля 2019 16:30
        0
        Ну и где в моих словах невозможность частичной мобилизации ? Не могли бы вы ткнуть пальчиком ?
        Напротив, я пишу (говорит Свечин, а я с ним согласен), что господа генералы и военные министры в конце 19 века - в начале 20 века просто тупо не позаботились о разработке всех возможных вариантов действий Российской Империи в угрожаемый период.
        То есть частичные мобилизации скажем так, западнее Урала были не только возможны, но и необходимы. Но никто не позаботился, чтобы их разработать.
        1. XII легион
          XII легион 13 апреля 2019 18:34
          +2
          господа генералы и военные министры в конце 19 века - в начале 20 века просто тупо не позаботились о разработке всех возможных вариантов действий Российской Империи в угрожаемый период.

          это как я понял - применительно к западным округам.
          А слова Свечина, подтверждающие это и приведенные Вами, забыли?
          В России в 1914 году существовал план общей мобилизации... Между тем мобилизация части военных округов оказалась технически не проработанной; округа были связаны между собой обширными передачами запасных и т. д., и отказ от предусмотренной во всех деталях общей мобилизации бросал русскую армию в русло импровизации.

          о чем я и сказал применительно к западным округам - для них или всеобщая мобилизация, или хаос импровизации, то есть - никакой нормальной мобилизации
      3. Seal
        Seal 22 апреля 2019 13:24
        0
        Мда-а. Как говорится, смотрим в книгу, а видим....
        Я могу повторить.
        Частичные мобилизации в принципе возможны. Что продемонстрировал И.В.Сталин. ...
        Другое дело, у нас,в России, в конце 19 века - в начале 20 века никто не задумывался над тем, как нужно правильно проводить мобилизации.
        Читаем А. А. Свечина:
        «В России в 1914 году существовал план общей мобилизации... Между тем мобилизация части военных округов оказалась технически не проработанной; округа были связаны между собой обширными передачами запасных и т. д., и отказ от предусмотренной во всех деталях общей мобилизации бросал русскую армию в русло импровизации. Поэтому военное командование употребило все меры, чтобы вырвать приказ об общей мобилизации, что ему и удалось. Политика подчинилась дубовой, негибкой мобилизационной технике. Средства торжествовали над целью».
        Увы, но господа генералы и военные министры в конце 19 века - в начале 20 века просто тупо не позаботились о разработке всех возможных вариантов действий Российской Империи в угрожаемый период.

        Ткните мне своим пальчиком в то вместо моего текста, где вы узрели, что я говорю о том, что частичные (а не частные, кстати, как вы пишите) - невозможны.
        Частичные мобилизации были возможны. Но об этом господа генералы и военные министры в конце 19 века - в начале 20 века просто тупо не позаботились.
        Что непонятного-то ???
  • Seal
    Seal 12 апреля 2019 16:44
    0
    Цитата: XII легион
    А с теми же французами прямых проблем никогда не было, даже при Наполеоне.
    То есть наши войны с французами : 1798 – 1801; 1805 ; 1806-1807; 1809; 1812– 1814, а также Крымская война - это не прямые проблемы ? А какие ? Кривые ?
    А может быть вы это повторите нашим погибшим во всех этих войнах солдатам и просто гражданам ?
    Типа, чего вы мол погибли ? Ведь у нас с французами прямых проблем-то не было !!!
    1. XII легион
      XII легион 12 апреля 2019 17:54
      +3
      Наполеоновские войны - да надумано.
      У России не было прямых проблем с Францией. Россия не хотела соблюдать континентальную блокаду, Александр лично ненавидел Наполеона. Но в союзе с Францией (при благожелательном нейтралитете последней) Россия удачно решила вопрос с Финляндией, провела турецкую кампанию.
      Но англичане сделали все чтобы вбить клин со всеми вытекающими последствиями.
      Во всяком случае одна Семилетняя война с пруссаками перевешивает десяток Крымских кампаний
  • Seal
    Seal 13 апреля 2019 16:26
    0
    Цитата: XII легион
    Во всяком случае одна Семилетняя война с пруссаками перевешивает десяток Крымских кампаний

    Мда-ааа negative
    Семилетняя война с Пруссией,в которую мы ввязались потому, что решили помочь Австрии в ее войне с Пруссией им которая велась не на нашей земле перевешивает не то, что Крымскую войну, а целый десяток крымский войн, которая велась на нашей земле и мы были атакованной стороной ????
    До этого непросто додуматься. hi

    Брокгауз-Ефрон
    Убыль русских войск собственно от военных обстоятельств в течение Восточной войны была свыше 500 тыс. человек, т. е. примерно вдвое больше, чем у неприятелей

    М. Якушев.
    Иерусалимский Патриархат и святыни Палестины в фокусе внешней политики России накануне Крымской войны
    Минуло без малого сто пятьдесят лет после Крымской войны (1853–1856), унесшей жизни свыше 522 тыс. русских, 400 тыс. турок, 95 тыс. французов и 22 тыс. британцев
    1. XII легион
      XII легион 13 апреля 2019 18:36
      +2
      Вот Вам и мда
      Смотря по каким критериям сравнивать. Вы в курсе надеюсь что есть разные критерии в подобного рода сравнениях?
  • Seal
    Seal 13 апреля 2019 16:48
    0
    Цитата: XII легион
    Ну какой же верно, когда в 1879 году образовался Тройственный союз и постепенно пошла конфронтация??
    остальное - демагогия

    Во-первых Тройственный союз образовался не в 1879, а 20 мая 1882 года.
    В 1879 годы был заключен двойственный союз Германии и Австрии.

    Итак, 20 мая 1882 года Германия, Австро-Венгрия и Италия подписали секретный договор о союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Договор возобновлялся в 1887 и 1891 годах (при этом вносились дополнения и уточнения) и автоматически продлевался в 1902 и 1912 годах.

    Но и у нас были договора и с Австрией, и с Германией.
    25 мая (6 июня) 1873 года во время визита Императора и министра иностранных дел России А. М. Горчакова в Вену Александр II и Франц Иосиф I подписали в Шёнбруннском дворце (под Веной) соглашение. Оно могло быть расторгнуто только через 2 года после предупреждения одной из сторон. 11 (23) октября 1873 года к этому соглашению присоединилась и Германия, во главе с кайзером Вильгельмом I. Этим было положено начало «Союзу трёх императоров».
    6 (18) июня 1881 года в Берлине был подписан новый договор трёх императоров. Берлинским договором было подписано соглашение о взаимных гарантиях между Россией, Германией и Австро-Венгрией. Договор был заключён на 3 года и продлён 15 (27) марта 1884 года ещё на 3 года.
    Значение договора было подорвано обострением в 1885—1886 годах австро-русских отношений из-за вопроса внешнеполитической ориентации Болгарии и сербско-болгарской войны. «Союз трёх императоров» окончательно распался, после чего в 1887 году был заключён русско-германский договор перестраховки.

    Договор перестраховки 1887 года (нем. Rückversicherungsvertrag) — обиходное (в дипломатических кругах Германии и России) название тайного договора между Россией и Германией, подписанного в Берлине 6 (18) июня 1887 года канцлером Бисмарком и русским послом П. А. Шуваловым, в том же месяце ратифицирован обеими сторонами.

    В условиях развала (после сербско-болгарской войны 1885—1886 года) «Союза трёх императоров» Германия, стремясь избежать русско-французского сближения, пошла на заключение двустороннего соглашения с Россией. «Застраховавшись» для новой войны против Франции союзом с Австрией и Италией, Германия решила «перестраховаться» соглашением с Россией.
    После некоторого периода охлаждения отношений между Берлином и Петербургом, в мае 1887 года, возобновились переговоры между Павлом Шуваловым и Отто Бисмарком, закончившиеся подписанием тайного договора. По его условиям, обе стороны должны были сохранять нейтралитет при войне одной из них с любой третьей великой державой, кроме случаев нападения Германии на Францию или России на Австро-Венгрию.
    В 1890 году срок действия договора перестраховки истёк. По инициативе барона Гольштейна новое правительство Германии во главе с генералом Лео фон Каприви отказалось его возобновлять.
    То есть до 1890 года у нас с Германией действовал договор перестраховки.
    Да, затем германская сторона отказалась его возобновлять.
    Но родственные отношения никто не отменял.
    Английский Эдуард VII, вступивший на престол после смерти королевы Виктории, имел прозвище дядя Европы (англ. the Uncle of Europe), так как приходился дядей нескольким европейским монархам, царствовавшим в одно время с ним, включая Николая II и Вильгельма II.
    А вот Франция не могла похвастаться никаким родственными связями с императорскими дворами Европы.

    29 января (10 февраля) 1894 года был заключен русско-германский торговый договор сроком на десять лет, согласно которому обе страны понижали пошлины на товары друг друга. Подписанию договора предшествовала напряжённая торговая война.
    1. XII легион
      XII легион 13 апреля 2019 18:39
      +2
      Во-первых Тройственный союз образовался не в 1879, а 20 мая 1882 года.
      В 1879 годы был заключен двойственный союз Германии и Австрии.

      Да это я без вас знаю, спасибо что напомнили.
      Я и написал что союз Германии с Австрией, то есть основа Тройственного союза. Да, сам союз в 82. Но Италия лишь пассажир, так что не суть.
      Все что ниже - как раз подтверждение того, что Ваша фраза
      с 1813 по 1913 годы включительно. Целый век мирных и добрососедских отношений
      - мягко говоря серьезная натяжка
  • Seal
    Seal 15 апреля 2019 08:30
    0
    Цитата: XII легион
    Я и написал что союз Германии с Австрией, то есть основа Тройственного союза. Да, сам союз в 82.
    Хм, а вверху у вас написано, что:
    Ну какой же верно, когда в 1879 году образовался Тройственный союз и постепенно пошла конфронтация??
    остальное - демагогия
    И какая-же конфронтация, если 6 (18) июня 1881 года в Берлине был подписан новый договор трёх императоров. Берлинским договором было подписано соглашение о взаимных гарантиях между Россией, Германией и Австро-Венгрией. Договор был заключён на 3 года и продлён 15 (27) марта 1884 года ещё на 3 года.
    А в 1887 году, после не продления Договора трех императоров, был заключён русско-германский договор перестраховки.
    Договор перестраховки 1887 года (нем. Rückversicherungsvertrag) — обиходное (в дипломатических кругах Германии и России) название тайного договора между Россией и Германией, подписанного в Берлине 6 (18) июня 1887 года канцлером Бисмарком и русским послом П. А. Шуваловым, в том же месяце ратифицирован обеими сторонами.
    У Российском Империи в конце 19 - начале 20 века не было никаких серьезных противоречий ни с Германией, ни с Францией. Но Франция, которая опасалась Германии более, чем кто-либо ещё в мире, переиграла Германию, сумев опутать нашу страну своими денежными займами. В результате и получился противоестественный альянс "Марсельезы" и "Боже, Царя храни".
    1. XII легион
      XII легион 15 апреля 2019 14:06
      +2
      Ну я-по моему дал понять что описался. 79 год - Союз Германии и Австрии, основа Тройственного. Италия присоединилась 3 годами позднее.
      6 (18) июня 1881 года в Берлине был подписан новый договор трёх императоров. Берлинским договором было подписано соглашение о взаимных гарантиях между Россией, Германией и Австро-Венгрией. Договор был заключён на 3 года и продлён 15 (27) марта 1884 года ещё на 3 года.
      А в 1887 году, после не продления Договора трех императоров, был заключён русско-германский договор перестраховки.

      Хорошо, тогда какова цель Тройственного союза? Это первый вопрос. И против кого было направлено Шлиффеновское стратегическое планирование - это второй вопрос. Вам известно когда появились первые редакции плана Шлиффена?
  • Seal
    Seal 16 апреля 2019 08:53
    0
    Цитата: XII легион
    цель Тройственного союза? Это первый вопрос.

    О целях можно говорить сколь угодно долго. Но все разговоры будут основываться на том, что в 1914 году случилась Первая Мировая война. В которой один из членов Тройственного Союза выступил на стороне Антанты.
    Поэтому при рассмотрении вопроса следует брать два варианта, один из которых гипотетический, а именно - Первой Мировой удалось избежать или она началась гораздо позже.
    В этом случае цели двух членов Тройственного Союза (Германия и Италия) были направлены на передел колоний. А цель Австро-Венгрии - просто сохранить саму себя и, если повезет, обзавестись еще кусочком Адриатического побережья. Но здесь ее интересы сталкивались с интересами Италии.
    Но поскольку Первая Мировая случилась, а Италия выступила на стороне Антанты - то можно сделать вывод о том, что Тройственный Союз изначально был нежизнеспособен, так как имелись значительные противоречия во взглядах на Балканы у Италии и Австро-Венгрии. Поэтому и о целях говорить бессмысленно. Ибо общих целей у всех членов Тройственного Союза не было. Если ещё можно допустить наличие каких-то противоречий между Российской Империей и Германской Империей и Российской Империей и Австро-Венгерской двуединой монархией, то между Россией и Италией никаких противоречий не было.

    Цитата: XII легион
    И против кого было направлено Шлиффеновское стратегическое планирование - это второй вопрос. Вам известно когда появились первые редакции плана Шлиффена?

    Полагаю, что первые редакции плана Шлиффена появились не ранее, чем он занял пост начальника Германского Генерального Штаба. И как любой начальник любого генерального штаба Шлиффен был обязан планировать военные действия на случай обострения политической ситуации против всех (по крайне мере против сухопутных) соседей Германии. Не удивлюсь, если где-то в архивах Германского Генштаба лежала и шлиффеновская разработка против Австро-Венгрии (на случай, если та переметнется на другую сторону).
    1. XII легион
      XII легион 16 апреля 2019 12:12
      +3
      Пространные рассуждения не могут заменить факта, а именно: Тройственный союз был направлен и против России. Которую они явно и хотели переделить, видя будущей колонией, тут вы в точку)
      Полагаю, что первые редакции плана Шлиффена появились не ранее, чем он занял пост начальника Германского Генерального Штаба.

      глубокомысленное заключение) Совершенно верно. Но значит получается точно не знаете?
      И как любой начальник любого генерального штаба Шлиффен был обязан планировать военные действия на случай обострения политической ситуации против всех (по крайне мере против сухопутных) соседей Германии. Не удивлюсь, если где-то в архивах Германского Генштаба лежала и шлиффеновская разработка против Австро-Венгрии (на случай, если та переметнется на другую сторону).

      это как говорится ваши рассуждения на голом месте, если не смотрели план или хотя бы не читали о нем.
      чего стоит "если Австро-Венгрия переметнется". У нас ведь тут не клуб софистов, а типа как - знатоков?))
      Но...
      как известно, черного козла на отмоешь добела.
      и при всем желании вам не удастся затушевать агрессивность шлиффеновского планирования и его направленность в обе стороны.
  • Seal
    Seal 17 апреля 2019 09:24
    0
    Цитата: XII легион
    Тройственный союз был направлен и против России. Которую они явно и хотели переделить, видя будущей колонией, тут вы в точку)

    Полнейшая демагогия. Более того вижу, из-за слабости вашей позиции вы вынуждены прибегать к подтасовкам и от моего имени говорить то, что я не говорил.
    Показываю.
    В этом случае цели двух членов Тройственного Союза (Германия и Италия) были направлены на передел колоний.

    Вы понимаете отличие термина "передел" от термина "захват" ?
    Видимо не понимаете, если считаете, что "переделить" можно было Россию hi
    А все остальное "агрессивность" и так далее - это все слова, слова, слова.
    Ещё раз. У любого Генерального Штаба есть планы защиты страны как методом чисто обороны, так и методом превентивного удара по противнику. Любой превентивный удар является агрессивным. Само собой, что и план Шлиффена тоже агрессивный. Но зачем от этого волосы рвать ?
    И у Французского Генерального Штаба были наступательные агрессивные планы. И что ?

    В 1911 году начальник французского Генерального штаба Виктор Мишель приступил к разработке нового плана войны, в котором намеревался предусмотреть развертывание значительного количества войск вдоль границ с Бельгией и Германией и даже вторжение в Бельгию в военное время. Для осуществления этого плана имевшейся армией Мишелю было не обойтись, и он собрался модернизировать систему подготовки резерва. Однако довести свои начинания до конца он не успел. Пришедшее к власти во Франции правительство правого толка, руководствуясь политическими мотивами, сместило Мишеля с занимаемого поста.
    Новый начальник Генерального штаба Жозеф Жоффр приступил к составлению своего плана войны, не приняв в расчет разработок предшественника. Этот план — план №17, о котором мы уже говорили, — в отличие от предыдущих проектов, отводил второстепенное значение развертыванию французских войск на границе с Бельгией. Тем не менее он был пронизан наступательным духом. Жоффр имел твердое намерение с самого начала войны, «собрав все силы, двинуть их в наступление против немецких армий». А эти силы в 1914 году значительно возросли благодаря принятому 7 августа 1913 года закону об увеличении продолжительности военной службы с двух до трех лет.
    1. XII легион
      XII легион 17 апреля 2019 19:02
      +4
      Полнейшая демагогия.

      Это факты. Изучите наконец оперативно-стратегическое планирование Германии в конце 19 - начале 20 вв.
      Более того вижу, из-за слабости вашей позиции вы вынуждены прибегать к подтасовкам и от моего имени говорить то, что я не говорил.

      без комментариев)
      Видимо не понимаете, если считаете, что "переделить" можно было Россию

      конечно можно. планировали тогда. Этот процесс идет и сейчас)
      "агрессивность" и так далее - это все слова, слова, слова.

      нет, не только. Откройте энциклопедии, посмотрите понятия агрессии.
      Бельгию, потерявшую почти всю территорию или Россию, у которой оперативно-стратегическое планирование на отторжение чьих-либо территорий отсутствовало (даже по отношению к пресловутым проливам) в агрессоры явно не запишешь.
      У любого Генерального Штаба есть планы защиты страны как методом чисто обороны, так и методом превентивного удара по противнику. Любой превентивный удар является агрессивным. Само собой, что и план Шлиффена тоже агрессивный. Но зачем от этого волосы рвать ?

      Ба, да вы просто путаете форму с содержанием. Почему такое невежество?
      Оборона ведь может осуществляться и с помощью активных, наступательных действий. Активная оборона.
      Не путайте форму и содержание, посмотрите определение агрессии, пусть и принятое позднее чем ПМВ. ВЭНЦ Огаркова. Т. 1. С. 99.
      иначе и СССР в июне 41 в агрессоры запишете - ведь его доктрина стояла на платформе активных, наступательных действий - "малой кровью и на чужой территории". Да только (вот незадача) на тот момент ни нападать он ни на кого не собирался, ни чужие территории присваивать (как и Россия в 14 году).
      И у Французского Генерального Штаба были наступательные агрессивные планы.

      Агрессивные планы не бывают у штаба. Это государственная прерогатива. А в цитате курсивом нет ничего особенного. Или может сравним со шлиффеновским планированием? Ах да, я забыл что вы далеки от этого hi
  • Seal
    Seal 18 апреля 2019 08:20
    0
    И у Французского Генерального Штаба были наступательные агрессивные планы.
    Цитата: XII легион
    Агрессивные планы не бывают у штаба. Это государственная прерогатива.
    Ну, как говорится, приплыли. Что еще можно сказать, что товарищ Легион считает, что Генеральный Штаб государства - это не основной государственный орган военного планирования, а какая-то частная лавочка. negative
    1. Seal
      Seal 18 апреля 2019 08:55
      -1
      Причем, что ещё интересно, так это то, что по мнению ника "XII легион" частная лавочка - только французский Генеральный штаб (из обсуждаемых, может и еще есть, не знаю, он пока не озвучивал).
      А вот германский Генеральный Штаб - это о мнению ника "XII легион" государственный орган военного планирования Германской Империи, вырабатывающий государственную стратегию Германской Империи по "взаимодействию" в соседями в военное время военными средствами. laughing
      1. XII легион
        XII легион 19 апреля 2019 20:45
        +2
        Нет, ник seal, и германский Генштаб реализует установки, заданные высшими государственными органами. Соответственно это говорит об агрессивности не столько штаба, сколько Германской империи. Склеилась железом и кровью, и в том же духе и могла существовать, было бы вам известно ник Seal то бишь Сергей Петрович
    2. XII легион
      XII легион 19 апреля 2019 20:42
      +2
      Генеральный Штаб лишь реализует общегосударственную доктрину
      а вы выше сообщили что у штабов могут быть свои собственные агрессивные планы)
  • Seal
    Seal 22 апреля 2019 13:39
    -1
    Цитата: XII легион
    Ну и вы сами опровергаете сейчас агрессивные намерения России на предмет Проливов))

    Я то опровергал и опровергаю. А вот вы все приписываете нашим императорам якобы имевшуюся у них идею-фикс о захвате проливов.