Конкурентная борьба ковровских автоматов с ижевскими закончилась проигрышем

160
На фоне новости о заключении Министерством обороны РФ контракта с концерном Калашниковым на поставку в войска ста пятидесяти тысяч автоматов АК-12 и АК-15 в течении трех лет, почти совсем отсутствуют новости о поставках в войска ковровских автоматов 6П67 (АЕК-971) и 6П68 (АЕК-973), которые также были приняты на вооружение российской армии.

Конкурентная борьба ковровских автоматов с ижевскими закончилась проигрышем




Как ранее писало "Военное Обозрение" Министерство обороны заказало 150 тысяч автоматов Калашникова моделей АК-12 и АК-15, при этом о поставках ковровских автоматов почти ничего не сообщается. А ведь все могло быть совсем по другому, и вместо автоматов АК российская армия могла получить на вооружение автоматы АЕК.

Конкурс на новый автомат для российской армии в рамках разработки новой боевой экипировки "Ратник" Министерство обороны России объявило в 2012 году. Ковровские оружейники выставили на конкурс модели из семейства АЕК-971, разработка которых велась с конца 70-х годов прошлого столетия, а ижевские - абсолютно новую модель АК-12 калибра 5,45 мм, разработанную с нуля в рамках конкурса "Ратник", а в категории 7,62 мм предложили на конкурс АК-103-3.


АК-12 ранней версии




По итогам первых предварительных испытаний победу одержали ковровские автоматы, а ижевские вообще выбыли из конкурса и в дальнейшем Калашников мог участвовать в конкурсе только в инициативном порядке.

Автоматы А-545 и А-762 после доработки рекомендовать для серийного производства и войсковых испытаний. Автоматы АК-12 и АК-103-3 не соответствов али требованиям ТТЗ и государственные испытания не выдержали. Дальнейшая доработка рекомендована за средства разработчика


- говорится в итоговом заключении комиссии по результатам испытаний, выданном в 2015 году.

Среди причин провала ижевского проекта назывались не только технические недостатки автомата, сделанного с чистого листа, но также и не приспособленность к техническим процессам предприятия. Унификация с предыдущими моделями Калашникова составляла не более 10 %, а это в 5-6 раз удорожало автомат по сравнению с АК-74М.

После вылета из конкурса на должность генерального конструктора "Калашникова" был приглашен Сергей Уржумцев, ранее руководивший "Молот-Оружием". Под его руководством было принято решение отказаться от предыдущего проекта и создать новый автомат на основе глубокой модернизации АК-74. В результате был получен уже другой АК-12, унифицированный с предыдущими моделями АК на 54%.


АК-12 окончательной версии


Приняв участие в дальнейшем конкурсе на инициативной основе новые автоматы АК-12 и АК-15 ничем не превосходили ковровские модели 6П67 и 6П68, различия в боевой эффективности были крайне незначительными. Все решила стоимость дальнейшего производства. Как оказалось, производство новых ижевских автоматов лишь незначительно превышало стоимость производства АК-74, между тем как производство ковровских автоматов обошлось бы в 10 раз дороже.


АЕК-971 окончательная версия


Таким образом для массовой закупки в интересах российской армии Минобороны РФ выбрало ижевские модели АК-12 калибра 5,45 мм и АК-15 калибра 7,62 мм. Ковровские же автоматы АЕК-971 калибра 5,45 мм и АЕК-973 калибра 7,62 мм также были приняты на вооружение, но из-за своей стоимости пошли на вооружение спецподразделений.

Как ранее сообщили в концерне Калашников, в настоящее время ведутся работы по улучшению новых автоматов Калашникова, а также начаты работы по созданию новой перспективной платформы на основе идей Евгения Федоровича Драгунова.

Ранее сообщалось, что Министерство обороны России допускает полный отказ от калибра 5,45 мм и переход на калибр 7,62 мм. Причиной возможного отказа от патрона 5,45 мм, в Главном ракетно-артиллерийском управлении (ГРАУ) называют недостаточное пробивное действие пуль этого калибра на средних и дальних дистанциях по живой силе противника в средствах индивидуальной защиты. По мнению специалистов из 3-го ЦНИИ Минобороны, усилия необходимо сосредоточить на модернизации и улучшении характеристик патронов и оружия калибра 7,62 миллиметра.

Патрон калибра 5,45Х39 мм был принят на вооружение в 1974 году, как основной патрон для созданного под него АК-74. Он весил на 6 грамм меньше, чем патрон 7,62, что позволяло стрелку носить увеличенный боекомплект. Среди основных преимуществ нового патрона называлась меньшая отдача, большая кучность стрельбы, более настильная траектория пули, увеличившая дистанцию прямого выстрела.
160 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +13
    8 апреля 2019 12:29
    Ну сколько можно это пережевывать?
    100500-й раз одно и то же!
    1. -10
      8 апреля 2019 12:38
      Не в тему, но заслуживает внимания

      Counterpunch (США): правда ли, что США утратили военное превосходство над Россией?

      https://inosmi.ru/politic/20190408/244900605.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
    2. +4
      9 апреля 2019 17:37
      Цитата: Victor_B
      Ну сколько можно это пережевывать?
      100500-й раз одно и то же!

      А это чтобы до таких жирафов как я доходило:)))) 2/3 из изложенного в статье стало для меня откровением feel
      1. +2
        9 апреля 2019 21:08
        А это чтобы до таких жирафов как я доходило:)))) 2/3 из изложенного в статье стало для меня откровением

        ???!
        Что-то я сомневаюсь чтобы МАРШАЛУ ДИВАННЫХ ВОЙСК (это я писал стоя! wassat ) ВО не доходили раньше калашесрачи.
        Ибо умом и здравым любопытством уж больно необижен! (В смысле зело умен)
        1. +1
          10 апреля 2019 17:45
          Да как сказать, Виктор Петрович, калаше... холивары доходили, но суть в том, что я знал лишь то, что есть 2 автомата, ковровский вроде более продвинутый, но при этом то ли менее надежный то ли более дорогой, а может и то и другое сразу но все это неточно:))))
          Понимаете, когда человек вообще не в теме, ему сложно читать споры - аргументы сторон взаимно нейтрализуют друг друга, и в итоге понимаешь, что ничего не понимаешь:))))
  2. +24
    8 апреля 2019 12:31
    Ну это и так ясно.ижевцы под себя всех подняли.так же и в авиации - Сухой подмял под себя тот же Миг.
    1. +35
      8 апреля 2019 12:48
      Точно.
      Как оказалось, производство новых ижевских автоматов лишь незначительно превышало стоимость производства АК-74, между тем как производство ковровских автоматов обошлось бы в 10 раз дороже.

      Как это? Дороже в 10 раз? Врут. Если только этот автомат из золота не делать.
      Это все ижевское лобби.
      1. +19
        8 апреля 2019 12:54
        Цитата: Оби Ван Кеноби
        Как это? Дороже в 10 раз?

        Да все просто. На производство "новых" калашниковых могли идти "старые", а вот новые "дегтяри" надо делать с нуля. Вот и все
        1. +4
          8 апреля 2019 13:03
          Да все просто. На производство "новых" калашниковых могли идти "старые", а вот новые "дегтяри" надо делать с нуля.

          Ну это как раз таки понятно.
          Но даже делая автомат с нуля, сомневаюсь что его стоимость будет в 10 раз выше.
          Кто-то хорошо наварился на этом контракте. Видимо откаты не маленькие.
          1. +8
            8 апреля 2019 13:07
            Цитата: Оби Ван Кеноби
            Но даже делая автомат с нуля, сомневаюсь что его стоимость будет в 10 раз выше.

            Простите, а расходы на закупку нового оборудования и набор персонала, Вы бы куда записывали?
            1. +17
              8 апреля 2019 14:31
              Завод автоматы (ну или скажем оружие) выпускает? Выпускает.
              А значит есть оборудование и персонал. Нужно просто загрузить производственные мощности.
              Да, стоимость АЕКа будет отличаться от стоимости калашникова, но не в 10 раз.
              1. D16
                +5
                8 апреля 2019 15:40
                А он их вообще (автоматы) делает? НЯП производственные мощности
                для стрелковки заняты пулеметами. Разместит МО заказ на А545 предположим. Кто и где его будет выполнять? Если бы в конкурсе победили ковровцы, то естественно МО пришлось бы вкладываться в расширение производства. Но если есть альтернативный поставщик "на всем готовом" smile логично воспользоваться его услугами.
                1. +13
                  8 апреля 2019 16:50
                  А в итоге "новый" Калаш - это всего лишь тюнингованный старый. Не об том мечталось при слове "Ратник".
                  1. D16
                    +2
                    8 апреля 2019 16:55
                    Если оба автомата действительно отвечают требованиям МО и почти равны по характеристикам, то зачем платить больше. Особенно учитывая постоянно снижающуюся роль стрелкового оружия как такового.
                    1. +5
                      8 апреля 2019 16:58
                      АЕК имеет потрясающую кучность при стрельбе очередями, концепт "Калашникова" тоже предполагал такое, но в итоге те Калаши, которые заказаны, сильно отличаются от того концепта и слабо отличаются от АК-74.
                      1. D16
                        +2
                        8 апреля 2019 17:40
                        Покажется странным, но именно благодаря его схожести с Ак-74 Ак-12 вообще появится в армии в значимых количествах. В противном случае его бы ждала участь АН-94.
                      2. +9
                        8 апреля 2019 18:25
                        В этом-то и подвох. Зачем нужен "новый" АК-12, являющийся по сути клоном АК-74, а не принципиально новой системой?
                      3. D16
                        0
                        8 апреля 2019 19:04
                        На счет клона вы несколько погорячились. Лично я считаю, что компоновка нового калашниковского МА гораздо круче, но он будет дороже при тех же характеристиках.
                      4. +1
                        8 апреля 2019 18:00
                        Цитата: Roma-1977
                        АЕК имеет потрясающую кучность при стрельбе очередями, концепт "Калашникова" тоже предполагал такое, но в итоге те Калаши, которые заказаны, сильно отличаются от того концепта и слабо отличаются от АК-74.

                        ну да, первые на фотках симпатишнее, но есть положительный момент - 54% предполагают ~40% совмещения с концептом, тч при достаточном заполнении возможен дальнейший переход
                      5. +6
                        8 апреля 2019 18:23
                        Эти 40% означают внешний тюнинг: повышение эргономичности в виде складного/раздвижного приклада и функционала в плане навешивания на старую конструкцию различной периферии. Но это всё не то.
                  2. +2
                    8 апреля 2019 17:54
                    Цитата: Roma-1977
                    А в итоге "новый" Калаш - это всего лишь тюнингованный старый. Не об том мечталось при слове "Ратник".

                    ) а о чем?
                    1. +4
                      8 апреля 2019 18:21
                      Сугубо технически об оружии, чьи характеристики/эфективность суммарно превзойдут АК-74 в полтора раза, то есть об оружии нового поколения, а не о рестайлинге автомата времён афганской войны.
                    2. +5
                      9 апреля 2019 00:38
                      То что вы говорите называется комплект модернизации 6ч63 который и хотели сначала сделать просто привозить 74 модернизировать ставить новые ручки цивье,приклад,крышку с пикатини и отправить в войска.
                2. +2
                  9 апреля 2019 05:32
                  Если бы в конкурсе победили ковровцы, то естественно МО пришлось бы вкладываться в расширение производства.

                  Теперь из текста статьи:
                  на поставку в войска ста пятидесяти тысяч автоматов АК-12 и АК-15 в течении трех лет

                  Значит 50 000 автоматов в год.
                  Итого 50 000 / 365 = 137 автоматов в день.
                  Вы хотите сказать, что для производства 137 автоматов в день нужно расширять производство?
                  1. 0
                    9 апреля 2019 09:50
                    Цитата: Оби Ван Кеноби
                    Вы хотите сказать, что для производства 137 автоматов в день нужно расширять производство?

                    А сколько автоматов в день ковровский завод может производить сегодня?
                    1. +1
                      9 апреля 2019 10:04
                      Скорее всего данные о производственных мощностях завода засекречены.
                      Но можно найти данные в сети например о производстве ППШ-41 или ДШК во время ВОВ.
                      А дальше просто подумать, с учетом современных технологий производства.
                      Думаю, что в результате получится больше чем 137 автоматов в день.
                      1. +3
                        9 апреля 2019 10:15
                        Цитата: Оби Ван Кеноби
                        Но можно найти данные в сети например о производстве ППШ-41 или ДШК во время ВОВ.
                        А дальше просто подумать, с учетом современных технологий производства.

                        Ну да. А по данным о выпуске Т-34 на УралВагонЗаводе, во время ВОВ, с учётом современных технологий, подумать о возможном количестве выпуска "Армат" lol
                      2. +2
                        9 апреля 2019 10:58
                        Ну а что так мелко?
                        Вы сразу с подводные лодки времен ВОВ с Акулой сравните и вообще круто будет.
                      3. +1
                        9 апреля 2019 11:32
                        Цитата: Оби Ван Кеноби
                        Ну а что так мелко?
                        Вы сразу с подводные лодки времен ВОВ с Акулой сравните и вообще круто будет.

                        А я здесь при чём? Это вы предложили данную систему оценки современных производственных мощностей...
                      4. +2
                        9 апреля 2019 11:49
                        Ну тогда и сравнивай производство пистолетов ТТ в ВОВ с ГШ-18, Макаровым или ПЯ.
                        Вот тогда корректно будет.
                        Я же не предложил сравнить производство Як-9 или Ла-5 с современным Су-35.
                      5. 0
                        9 апреля 2019 11:53
                        Цитата: Оби Ван Кеноби
                        Ну тогда и сравнивай производство пистолетов ТТ в ВОВ с ГШ-18, Макаровым или ПЯ.
                        Вот тогда корректно будет.
                        Я же не предложил сравнить производство Як-9 или Ла-5 с современным Су-35.

                        А что, 6П67 (АЕК-971) и 6П68 (АЕК-973) выпускаются на тех же станках что и ППШ-41?
                      6. +4
                        9 апреля 2019 12:30
                        Возможно, но маловероятно.
                        Любой автомат, пистолет или винтовка - это сборка определенным образом различных обработанных металлических деталей. Правильно?
                        Различаться они будут марками применяемых сталей или сплавов, ну и обработкой некоторых деталей ввиду появившихся технологий. Но в основном это токарная обработка, фрезерование, протяжка, шлифовка, термообработка, хим. покрытие, ну может что-то еще, я не оружейник.
                        Поэтому, по большому счету не важно на каком оборудовании изготавливать оружие. Если не брать высокоточное, к которому ни АЕК, ни калашников не относится.
                        Кстати калашников и ПМ (Макаров) делали в 1947 году на тех же станках, что и ППШ.
                        Теперь понятно, почему и Браунинг Хай Пауэр (1926 г.в.) и Пистолет Ярыгина можно сделать на оборудовании (станках) времен ВОВ и на современных обрабатывающих центрах?
                        Основная разница будет во времени производства пистолетов и не большая по точности изготовления. Но все эти пистолеты будут стрелять и обеспечивать заложенную в них конструкторами кучность и дальность стрельбы, а так же обеспечивать заданную пробивную способность пули, ее убойную силу , а так же останавливающее действие.
                      7. +1
                        9 апреля 2019 12:42
                        Цитата: Оби Ван Кеноби
                        Любой автомат, пистолет или винтовка - это сборка определенным образом различных обработанных металлических деталей. Правильно?
                        Различаться они будут марками применяемых сталей или сплавов, ну и обработкой некоторых деталей ввиду появившихся технологий. Но в основном это токарная обработка, фрезерование, протяжка, шлифовка, термообработка, хим. покрытие, ну может что-то еще, я не оружейник.

                        Видно что вы не оружейник. Производство стрелкового оружия это, прежде всего, технология штамповки! Даже с налаживанием производства АК-47 были проблемы:
                        Основной упор в тот период делался на совершенствование организации производства оружия, поскольку уже в самом начале изготовления автоматов Калашникова завод № 74 столкнулся со многими ранее непредусмотренными сложностями. Так, несмотря на свои достаточно большие мощности завод не смог в установленные сроки наладить выпуск требуемого количества автоматов. Этому мешало и устаревшее оборудование, и несовершенные технологические линии. Как вспоминал впоследствии А.А. Малимон, — автомат АК-47 не мог быть внедрен в производство на старой технологической базе. Он требовал разработки новых технологий. более широкого использования автоматизированного оборудования, а также накопления нового опыта по производству автоматического оружия-. И только благодаря совместным усилиям и настойчивости главного инженера завода А.Я. Фишера, главного технолога К.Н. Мамонтова, начальника производства А.Г. Козлова в конце 1950- начале 1951 г. эту проблему удалось решить путем улучшения приспособлений и оснастки, усовершенствования и автоматизации части станочного парка, создания новых автоматических конвейерных линий. Внедрялись прогрессивные технологические процессы — наряду со штамповкой ижевчане перешли на поточный метод механической обработки деталей оружия с достаточно большими допусками и зазорами, что обеспечивши) надежную работу оружия в любых условиях эксплуатации. История русского автомата Монетчиков С. Б.
                    2. 0
                      9 апреля 2019 18:02
                      Чуть меньше, но разница не значительна. Всё решает лобби и откат
                  2. D16
                    +1
                    9 апреля 2019 10:36
                    Почему вы решили, что у ковровцев вообще есть серийное производство А545?
          2. +3
            9 апреля 2019 16:58
            Цитата: Оби Ван Кеноби
            Ну это как раз таки понятно.
            Но даже делая автомат с нуля, сомневаюсь что его стоимость будет в 10 раз выше.
            Кто-то хорошо наварился на этом контракте. Видимо откаты не маленькие.

            Сможете сделать АЕК-971 за 1000 долларов? Смотря какая партия. Обновление оборудования будет заложено в цену. Если выпускать 5000 штук в год, никакое оборудование не окупится. - Станок ценой в 1 млн долларов даст +200 долларов в цене каждого автомата. А обновление линии будет стоить точно больше 1 млн долларов.
            Если выпускать 500000 штук, то их себестоимость будет в 3 раза меньше.
      2. +8
        8 апреля 2019 13:45
        Цитата: Оби Ван Кеноби
        Дороже в 10 раз? Врут.

        скорее всего правда, но правда вырванная из контекста
        калаш - имеет отлаженную десятилетиями поточную линию сборки
        существуют десятки, если не сотни патентов, удешевляющих производство
        Плюс стартовые издержки на первую партию АЕК высоки

        и если вот ЭТО сравнить, можно получить локально и 1 к 20, и 1 к 100.
        но по факту те же АЕК на заводе Калашникова обошлись бы максимум в полтора раза дороже.

        однако, автор забыл упомянуть о том, что АЕК несколько тяжелее и это, если вспомнить, что
        экипировка с ратником весит дофига, тоже аргумент.
        в общем, про цену автомата полуправда, которая опаснее лжи.
    2. +2
      8 апреля 2019 12:55
      Цитата: Дарт Рагозинус
      Ну это и так ясно.ижевцы под себя всех подняли.так же и в авиации - Сухой подмял под себя тот же Миг.

      Эко Вы Батенька припечатали то..."Сухой" сейчас ровно такая же фирма как и МиГ, так что попытка "подмять" у него не удалась.
      1. +9
        8 апреля 2019 13:01
        По факту миг бледная тень Сухого.модернезируют старые миг 29 и миг 31.
        1. +9
          8 апреля 2019 13:04
          Цитата: Дарт Рагозинус
          По факту миг бледная тень Сухого.модернезируют старые миг 29 и миг 31

          Ну МиГ-31, это такая вершина, до которой "Сухому" еще расти и расти, а вот МиГ сделал свой "35", активно занялся ударными тяжелыми БПЛА. Так, что он свое слово еще скажет.
          1. +4
            8 апреля 2019 13:10
            Даже в нашей( русскоязычной )Википедии год назад писали что Миг 35 это модернизированный миг 29 .он даже в начале шел как миг 29 там с буквами(извините непомню какими).ничего нового миг не придумал .вот сухой то да.и гражданкой занялся.а миг теперь это авиаремонтный завод.про БПЛА скат ,то проект закрыт.а остальное их директора и замы (миговские) пыль в глаза пускают.
            1. +10
              8 апреля 2019 13:14
              Цитата: Дарт Рагозинус
              а миг теперь это авиаремонтный завод.

              Авиаремонтный завод, расположен у вас в Витебске
              Цитата: Дарт Рагозинус
              Даже в нашей( русскоязычной )Википедии год назад писали что Миг 35

              Простите, но Вики стала часто играть роль старого доброго забора. Если на то пошло, то и новые "Су" это то же в какой то роли модернизация Су-27
              1. +2
                8 апреля 2019 13:15
                А су 57?а сухой суперджет?
                1. +10
                  8 апреля 2019 13:16
                  Про Википедию вы правы.модераторы там чистят статьи в идеологически правильном русле.я это заметил.
                2. +1
                  8 апреля 2019 13:21
                  Цитата: Дарт Рагозинус
                  А су 57?а сухой суперджет?

                  то же feel
                3. +3
                  8 апреля 2019 14:23
                  суперджет изначально провальный проект
                  причем претензий к проектировщикам Сухого немного, но проект был обречен с самого начала. су-57, извините, авансом оплачивался многие годы
                  все, что там есть нового, оплачено авансом
                  Миг в таких условиях тоже мог бы что-то сделать.
                  Сухой отличается лишь тем, что не растерялся в 90-е и смог сохранить за счет экспорта живую линию производства и частично смежников.
                  А вот то, что Сухой под себя подмял почти все ресурсы поставок в армию - это не правильно.
                  Мигу стоило сделать однодвигательный легкий истребитель, типа русский вариант ф-16 или новый миг-23 (как делал Китай и Индия). А так Миг-овское руководство вело себя пассивно, без должной инициативы, почивая на лаврах "заслушенного" попутно было много просто работы спустя рукава (после тендера в Индии только зашевелились).
                  И вот результат - одни работают, вторые побираются.

                  Я согласен с тем, что Сухой злоупотребляет своим влиянием, но в ситуации с МИГ-ом куда больше вины на правительстве и руководстве ОКБ, чем кого-то еще, причем своей вины процентов 70.
                  1. +1
                    8 апреля 2019 14:33
                    Цитата: yehat
                    Мигу стоило сделать однодвигательный легкий истребитель, типа русский вариант ф-16 или новый миг-23 (как делал Китай и Индия)

                    J-10,не плохой самолет с одним движком ТРДДФ «Сатурн-Люлька» АЛ-31ФН .
                    1. D16
                      0
                      8 апреля 2019 16:16
                      В те времена, когда мигари поставили не на ту лошадь Ал-31 был очень далек от нынешней надёжности. Собственно по этому одномоторные самолёты в ВВС и забанили.
                      1. -1
                        8 апреля 2019 16:31
                        вот вы кто написал тут статью про радость и проблемы от эксплуатации миг-23, особенно его двигателей.
                        я до сих пор не могу поверить, что союз не смог за много лет оснастить его нормальным движком
                      2. D16
                        0
                        8 апреля 2019 18:07
                        Я не писал.
                        я до сих пор не могу поверить, что союз не смог за много лет оснастить его нормальным движком

                        У всего есть своя цена. У линейки Р-27-29-35 ресурс от одной модификации к другой снижался. Но это цена уникальных разгонных и скоростных характеристик МиГ-23.
                      3. -1
                        8 апреля 2019 18:08
                        что же он с этими характеристиками уступил сильно ф-16, у которого изменяемой геометрии нет и движок всего один?
                      4. D16
                        +2
                        8 апреля 2019 19:24
                        МиГ-23 сильно уступал Ф-16 по надежности и ремонтопригодности. И двигатель у него тоже был один.
                      5. -1
                        8 апреля 2019 16:32
                        Цитата: D16
                        В те времена, когда мигари поставили не на ту лошадь Ал-31 был очень далек от нынешней надёжности. Собственно по этому одномоторные самолёты в ВВС и забанили.

                        тут еще статистика падений не известна,но могли бы самолеты для бедных клепать как авто на автовазе.
                      6. D16
                        0
                        8 апреля 2019 17:59
                        Подозреваю, что МО статистика была известна. laughing
                      7. +1
                        8 апреля 2019 18:05
                        Цитата: D16
                        Подозреваю, что МО статистика была известна.

                        Ну у китайцев же летают,или движки разные что для себя что на экспорт?
                        Уже J-10 на некоторых движки поменяли,что я знаю .1000 часов отлетали,хотя рассчитаны на 2000,тут одно 2000 рассчитаны на самолеты с двумя движками.
                        А так средний час налета боевого пилота в Китае 150 часов.В год.
                      8. D16
                        0
                        8 апреля 2019 19:37
                        Ну у китайцев же летают,или движки разные что для себя что на экспорт?

                        Между принятием на вооружение Ал-31Ф и J-10 20 лет. Не смотрите на назначенный ресурс. Важен налет на отказ. И учтите, что на одномоторном истребителе почти каждый отказ двигателя равносилен потере самолета, а иногда и пилота и в боевых условиях вероятность отказа гораздо выше.
                      9. 0
                        8 апреля 2019 20:11
                        Цитата: D16
                        И учтите, что на одномоторном истребителе почти каждый отказ двигателя равносилен потере самолета, а иногда и пилота и в боевых условиях вероятность отказа гораздо выше.

                        Знаем,при боевых действиях потеря самолета близка потери других средств самообороны.
                        К стати МИГ-23/27 у нас до сих пор юзают,да были нештатные ситуации вроде выката из ВПП.
                        Из соображений безопасности,ранемирования,осталась у нас эскадрилия.
            2. -1
              8 апреля 2019 16:34
              Цитата: Дарт Рагозинус
              Даже в нашей( русскоязычной )Википедии год назад писали что Миг 35 это модернизированный миг 29 .он даже в начале шел как миг 29

              ну если в википедии писали, сами бы там писали, чего сюда то эту постить, 29снт это не миг35
          2. D16
            -1
            8 апреля 2019 16:05
            активно занялся ударными тяжелыми БПЛА. Так, что он свое слово еще скажет.

            Однако фотки охотника говорят о том, что суховцы занялись вопросом активнее lol .
        2. +1
          9 апреля 2019 17:12
          Цитата: Дарт Рагозинус
          По факту миг бледная тень Сухого

          Не согласна. Миг-35, Миг-29КУБ и Миг-29М2 - очень приличные машины.
          Другое дело, что для поддержания боеготовности ВВС нужен боевой самолет с 1 двигателем. Страна у нас стала бедная.
    3. +11
      8 апреля 2019 14:02
      У нас в Коврове стрелковое оружие производилось на двух заводах, Дегтяревский завод и Ковровский механический завод. Механический в 2008г. реструктуризировали под Росатом и производство оружия (пулеметы,автоматы,ПТУР Атака) передали полностью в Дегтяревский. Ничего хорошего из этого не получилось не для города, не для производства, много специалистов уволилось, качество упало и стоимость поднялась. Вот и результат по контрактам, правда с Ижевском всегда была не честная конкуренция.
      1. 0
        8 апреля 2019 16:46
        Цитата: Дмитрий Алексеев
        У нас в Коврове стрелковое оружие производилось на двух заводах, Дегтяревский завод и Ковровский механический завод. Механический в 2008г. реструктуризировали под Росатом и производство оружия (пулеметы,автоматы,ПТУР Атака) передали полностью в Дегтяревский. Ничего хорошего из этого не получилось не для города, не для производства, много специалистов уволилось, качество упало и стоимость поднялась. Вот и результат по контрактам, правда с Ижевском всегда была не честная конкуренция.

        ИМХО рациональное зерно в малых партиях есть, процесс пока сырой пообобьётся
    4. +3
      8 апреля 2019 18:07
      Цитата: Дарт Рагозинус
      ижевцы под себя всех подняли


      Концерн Криворучко. При чем тут ижевцы?
    5. -1
      9 апреля 2019 12:35
      Будут лучше выдавать продукцию, будут впереди.
      За точность не ручаюсь, как за нее можно ручаться взяв инфу из сети. Но неоднократно читал что АЕК-971 слабое место сбалансированный механизм. Ломается, быстро ржавеет.
      В первых образцах АК так расхваливали новый предохранитель переключатель видов огня, в окончательном варианте почему-то вернулись к тому что было на все предыдущих версиях. За что ругали АКМ.
  3. +10
    8 апреля 2019 13:01
    Автомат АЕК не может быть в десять раз дороже,бред. Процентов 20-25% не больше, хотя для массового производства цыфра немалая. Стагнация вот цена погони за дешевизной. Может экспортные поставки хоть как то их выручат.
    1. +5
      8 апреля 2019 13:16
      Любое новое производство сначала немного дороже уже отлаженного. Но при выходе на постоянное производство новый автомат может быть и равным по производственным затратам АК, а может стать и дешевле.
      1. +4
        8 апреля 2019 14:33
        Цитата: bessmertniy
        а может стать и дешевле.

        АЕК никак дешевле не станет - он сложнее и это факт.
        Другое дело, что в развернутом производстве цена будет незначительно выше.
        А Ак, при всех его плюсах, нуждается в качественном улучшении.
        АЕК менее надежен, гвозди им забивать уже не стоит, но все-таки надежность достаточная.
        Зато получается +1 сущность - хорошее поведение при стрельбе очередями.
        хорошо бы с ствол на поток качественный поставить, а не как у "дешевого" калаша.
        1. -1
          9 апреля 2019 17:16
          Цитата: yehat
          хорошо бы с ствол на поток качественный поставить, а не как у "дешевого" калаша.

          Хромированный ствол АК-74 - предмет зависти многих конкурентов, как раз тут всё ОК. Собственно за ствол и дешевые патроны он и ценен в США.
          Нужна революция: патрон без ранта и кучная стрельба на расстоянии 400 м за счет конструкции оружия. Замена стрелковки это всё равно копейки, по сравнению с серьезными оружием. Новое оружие в бригады и заменять постепенно.
  4. +1
    8 апреля 2019 13:07
    Да лучше АК с родным газоотводным механизмом оружия не будет,безотказность и удобен обращению для призывника или "партизана" .Не думаю что спецуре понабится,ведь в основном работают на коротке,на дальних дистанция есть и марксманки,та же СВД.
    Другое если делать оружие под новый боеприпас 6.5или 6.8,там за глаза хватит короткого хода поршня,не усложняя механизм.
  5. 0
    8 апреля 2019 13:55
    Почему тем же Ковроцам не произвести на свет штурмовую винтовку,автомат,под имеющийся калибр 6.8х43 реммингтон,или близкий 6.5х39 .С коротким ходом газового поршня.
    Просто посмотреть по сторонам Казахстан,строится патронный завод в проекте и оружейный.Туркменистан Юзают Беретту ARX-160 в сухопутных силах с негуманным ценником за 2.5 тысяч убитых енотов,в КЗ таких стволов всего 300.Думаю и у Узбекистана есть такой арсенал.
    Государства с деньгами,могут себе позволить,Если Беррета как сыр в масле катается.
  6. 0
    8 апреля 2019 14:36
    На счет последнего абзаца про 5,45 - столько преимуществ, так может не стоит от него совсем отказываться? Например, городские бои не требуют дальних дистанций и пробивной силы в ущерб мобильности.
    1. +2
      8 апреля 2019 14:47
      Цитата: Архивариус Вася
      На счет последнего абзаца про 5,45 - столько преимуществ, так может не стоит от него совсем отказываться?

      Так вражины постепенно переходят на 6.8х43,да средства защиты уже уверенно держат 5.45 х39 а вставки и 7.62х39,на дистанциях от 70 метров.Что теперь по ногам стрелять,к стати редкость-всех обучают вести стрельбу в центр тушки а оно "механически",а потом контрольным? laughing
      1. +1
        8 апреля 2019 16:00
        Понятно., однако время летит... по коленям их, по коленям стрелять! yes
        1. 0
          8 апреля 2019 16:10
          Цитата: Архивариус Вася
          Понятно., однако время летит... по коленям их, по коленям стрелять!

          С года два назад здесь была инфа от этих хьюмант райз,правозащитников.Что в Ираке в большенство погибших имели раны головы.Сами понимаете что стреляли в голову,а у тех на вооружении были М-16 А2,А4 или карабины М4,довольно точное оружие с газотводной трубкой но не приспособленно для длительных боев.
          Поэтому на НК 416 они перешли,с коротким ходом поршня.Да же полиция в США в 16 штатах,ФБР и др. службы.
    2. +1
      8 апреля 2019 15:53
      Цитата: Архивариус Вася
      На счет последнего абзаца про 5,45 - столько преимуществ

      Это если исходить из гуманных соображений. Подробней - https://army-news.ru/2018/10/pulya-i-plot-strasti-vokrug-545-i-556-mm/
    3. +1
      8 апреля 2019 17:05
      Цитата: Архивариус Вася
      На счет последнего абзаца про 5,45 - столько преимуществ, так может не стоит от него совсем отказываться? Например, городские бои не требуют дальних дистанций и пробивной силы в ущерб мобильности.

      Не понял вашу мысль: вы предлагаете иметь в армии 2 разных автомата - для городских боёв и для боёв в лесу/поле/горах или иметь 2 армии - для боёв в городе и для боёв в лесу/поле/горах?
      laughing
      1. +1
        8 апреля 2019 20:33
        Цитата: Doliva63
        Не понял вашу мысль: вы предлагаете иметь в армии 2 разных автомата - для городских боёв и для боёв в лесу/поле/горах или иметь 2 армии - для боёв в городе и для боёв в лесу/поле/горах?

        "иметь две армии" - круче звучит! laughing
    4. 0
      8 апреля 2019 18:36
      Цитата: Архивариус Вася
      На счет последнего абзаца про 5,45 - столько преимуществ, так может не стоит от него совсем отказываться? Например, городские бои не требуют дальних дистанций и пробивной силы в ущерб мобильности.

      Как раз в уличных боях-то пробивная сила - один из основных факторов.
    5. 0
      9 апреля 2019 17:18
      Цитата: Архивариус Вася
      На счет последнего абзаца про 5,45 - столько преимуществ, так может не стоит от него совсем отказываться?

      Обучать стрельбе из 5,45 гораздо проще, чем 7,62. На вооружении Росгвардии однозначно оставить.
  7. +1
    8 апреля 2019 14:41
    Господи, ну который раз уже... А ничего, что есть мнение спецов, которых слушают? Если кто-то регулярно читает Кардена, то там и так всё ясно. Надёжность, надёжность и надёжность.
  8. -5
    8 апреля 2019 15:29
    Патрон калибра 5,45Х39 (1974 г.) уже не соответствует современным реалиям, не пробивает новые шлемы и бронежилеты на большей дистанции. Даже бандерлоги из Незалежной переходят на более эффективный 5,56х45. Кстати они не ведут разработки как АЕК с 70-х, а ориентируются на лучшие зарубежные образцы и запускают в производство штурмовые винтовки Форт-221 и Форт-224 - лицензированные копии израильских винтовок Tavor (TAR-21). Их ручной пулемет Форт-401 – лицензионная копия израильского пулемета Negev. Список можно продолжить... А наши КБ все велосипед изобретают..., и еще гибкое производство никак не могут создать для массового выпуска и удешевления продукции ВПК. am
    1. +1
      8 апреля 2019 15:47
      Цитата: Слон
      лицензированные копии израильских винтовок Tavor (TAR-21)

      Внимание на их бул пап обратите,там газовый механизм от АК,Они да же считают его надежным.
      1. -1
        8 апреля 2019 15:54
        Цитата: болот
        Внимание на их бул пап обратите,там газовый механизм от АК,Они да же считают его надежным.

        Точно? laughing А ствол, в таком случае, то М-16.
        1. -1
          8 апреля 2019 16:01
          Цитата: Майор_Вихрь
          Точно? А ствол, в таком случае, то М-16.

          Стволу по фигу,там от токарей зависит и от гальваников,хром.
          Просто выбрали тот боеприпас что имеется на вооружении.
          Даже под 7.62х39 Тавор будет не плохим,из за компоновки ,"рысскающего ствола" не будет.
          1. 0
            8 апреля 2019 16:17
            Цитата: болот
            Стволу по фигу,там от токарей зависит и от гальваников,хром.
            Просто выбрали тот боеприпас что имеется на вооружении.
            Даже под 7.62х39 Тавор будет не плохим,из за компоновки ,"рысскающего ствола" не будет.

            Израильтяне сделали Тавор под натовский американский патрон. Американцы Израилю оказывают военную помощь и евреи экономят бюджет на оружии. Зачем им свой патрон разрабатывать и против кого? "Рысскающий стол" я не знаю, что это такое. Давно стволы стремятся делать свободно вывешенными, для повышения кучности и точности оружия. Про "рысскающие стволы" первый раз слышу. Кроме хромирования ствола сейчас применяют и другие типы покрытий канала ствола.
            1. 0
              8 апреля 2019 16:40
              Цитата: Майор_Вихрь
              "Рысскающий стол" я не знаю, что это такое.

              Это в момент прицеливания происходит,биоологически не зависит от классности стрелка.От дыхалки то же много чего зависит.
              1. 0
                8 апреля 2019 16:48
                Цитата: болот
                то в момент прицеливания происходит,биоологически не зависимости от классности стрелка.От дыхалки то же много чего зависит.

                Е...ть ты троллишь. Я думал ты серьезно laughing Ствол автомата при стрельбе изгибается и удлиняется независимо от биологии стрелка - это никакой биологией и дыхательными техниками не компенсируешь. Нужно проектировать оружие, у которого при стрельбе ствол меньше колбасит во все стороны, и чтобы при нагреве ствола не менялась точка прицеливания. Как боец в момент выстрела сможет позволить себе дышать мы не знаем. Это в тире нас учат дышать низко - нижней частью живота, чтобы тело сохраняло устойчивость и низкий центр тяжести. Но в бою не всегда тир и оружие нужно совершенствовать, чтобы обеспечить необходимую точность и кучность.
                1. 0
                  8 апреля 2019 17:02
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Е...ть ты троллишь.

                  Кули троллю,на прошлой недели на ПУЦ к кенту заезжал,он по стрелковке у курсантов зачеты принимал.Благо там рядом строюсь
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  - это никакой биологией и дыхательными техниками не компенсируешь.

                  Это точно,особенно хотя бы 3 км пробежать.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  . Нужно проектировать оружие, у которого при стрельбе ствол меньше колбасит во все стороны, и чтобы при нагреве ствола не менялась точка прицеливания.

                  Это бул пап,правда штеер -австриец я юзал,тогда ни какого тавора не было.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Это в тире нас учат дышать низко - нижней частью живота, чтобы тело сохраняло устойчивость и низкий центр тяжести.

                  верите нет но в карате до то же самое учат,я годзю-рю,не думаю что в других стилях что то новое.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Но в бою не всегда тир и оружие нужно совершенствовать, чтобы обеспечить необходимую точность и кучность.

                  6.5х39 и ствол с коротким ходом поршня все это обеспечит.
                  Блин даже на 7.62х39 с Беретты ARX--160 обеспечивает,на 400 метров.Даже на 100 метрах по грудной мешени №4 из трех выбивается 27.
                  1. +1
                    8 апреля 2019 17:33
                    Цитата: болот
                    Кули троллю,на прошлой недели на ПУЦ к кенту заезжал,он по стрелковке у курсантов зачеты принимал.Благо там рядом строюсь

                    Ты троллишь еще и минусы мне лепишь. На тебе минус, если полегчает laughing
                    Цитата: болот
                    Это бул пап,правда штеер -австриец я юзал,тогда ни какого тавора не было.

                    У буллпапа тоже ствол изгибается и удлиняется при выстреле.
                    Цитата: болот
                    верите нет но в карате до то же самое учат,я годзю-рю,не думаю что в других стилях что то новое.

                    Высокое дыхание - это большее колебание груди и верхней части тела, соответственно, колебание оружия при прицеливании. Есть там и эмоциональный момент: когда боец переходит на низкое дыхание - он успокаивается и уходит стресс, проще сконцентрироваться на стрельбе. Но важен еще и низкий центр тяжести при стрельбе, чтобы положение было как можно более устойчивое для стрельбы, потому что при стрельбе все основано на физических рычагах: чем рычагов меньше, чем они меньше, и чем слабее на них давят - тем более остойчивое положение. Всё как в боевых искусствах, только для стрельбы. Низкое дыхание не только в карате, оно во всех восточных стилях боевых искусств, в том числе и китайских, от которых пошло карате и другие японские стили. Но мы о стрельбе сейчас.
                    Цитата: болот
                    6.5х39 и ствол с коротким ходом поршня все это обеспечит.
                    Блин даже на 7.62х39 с Беретты ARX--160 обеспечивает,на 400 метров.Даже на 100 метрах по грудной мешени №4 из трех выбивается 27.

                    Точнее оружие, которое меньше болтает при стрельбе. Это и ежу понятно. Меньше отдача, более совершенная схема автоматики, и конструкция оружия, меньше колебания ствола - уже точнее выстрел. У гильзы с выступающей закраиной больше колебания оружия, чем у безфланцевой, а у гильзы с уменьшенным фланцем еще меньше... - можно продолжать бесконечно этот ряд wink
                    1. -2
                      8 апреля 2019 17:38
                      За базаром следи,ни кому еще минус не ставил на этой ветке.
                      Если на счет минусов тебя теребит,ток на фиг на этот сайт выходишь.
                      Неженка?
                  2. 0
                    8 апреля 2019 18:14
                    Цитата: болот
                    верите нет но в карате до то же самое учат,я годзю-рю,не думаю что в других стилях что то новое.

                    ) только Чаку Норрису не рассказывайте, а то чего-нибудь типа супермен файт покажет
                    1. -1
                      8 апреля 2019 18:29
                      Цитата: poquello
                      ) только Чаку Норрису не рассказывайте, а то чего-нибудь типа супермен файт покажет

                      Чак Норис знаком Шотоканом-классическое Карате До,Но не близким боем что в Годзю-рю,где есть кое что от Дзю-До,Джиу Джитсу и от Кеусенкая.Близкий это израйльский Крав-Мага.
                      1. 0
                        8 апреля 2019 18:33
                        Цитата: болот
                        Крав-Мага.

                        Даже не слышал о таком. А на чем база?
                      2. -1
                        8 апреля 2019 18:42
                        Цитата: мордвин 3
                        Даже не слышал о таком. А на чем база?

                        Крав-мага,не уж то не слышали.База, все лучшее со всего мира,включая борьбу в партере,дзю до или самбо.Ударная техника от бокса.Это Израиль.
                      3. +1
                        8 апреля 2019 18:47
                        Цитата: болот
                        База, все лучшее со всего мира,включая борьбу в партере,дзю до или самбо.

                        У нас это рукопашкой называлось. А может и не это... no
                      4. -1
                        8 апреля 2019 18:51
                        Цитата: мордвин 3
                        У нас это рукопашкой называлось. А может и не это..

                        Реально рукопашка далековата,если нет главного атребута саперной лопатки.
                        А ведь мало кто хотя бы 6 дней в неделю занимается,да с утра до ночи.Подымая проффесианализм.
                      5. +4
                        8 апреля 2019 18:55
                        Цитата: болот
                        А ведь мало кто хотя бы 6 дней в неделю занимается,да с утра до ночи.

                        Ну, это глупо, по моему. Я в молодости часа по два занимался. Ставил кассету со Скорпионз, и раза четыре её переворачивал. Дошло до того, что люстру нунчаками раздолбал. crying А. чего хотел сказать. С утра до ночи - это перенапряг. Так и инфаркт схватить недолго.
                      6. 0
                        8 апреля 2019 19:08
                        Цитата: мордвин 3
                        Ну, это глупо, по моему. Я в молодости часа по два занимался. Ставил кассету со Скорпионз, и раза четыре её переворачивал. Дошло до того, что люстру нунчаками раздолбал. А. чего хотел сказать. С утра до ночи - это перенапряг. Так и инфаркт схватить недолго.

                        Я пять дней в неделю,когда во вторую смену учился с 10-12,это до 1986 года,Дзю до.Хорошие показатели и после 19.30 до 20.30 уже на КМС шел или коричневый пояс,потом Начали потехоньку Карате-До Шетакан преподовать,моих бывших тернеров за рекет взяли.Чуть по позжа Гдзю -рю а далее местная суворовская школа и военное училище и потом армия.
                      7. +1
                        8 апреля 2019 19:17
                        Ну. все таки перенапряг на своей шкуре ощущал. Подтянешься раз двадцать в неделю, а потом отдохнешь немного, и опа! уже 25 раз на перекладине.
                      8. 0
                        8 апреля 2019 19:27
                        Цитата: мордвин 3
                        Ну. все таки перенапряг на своей шкуре ощущал. Подтянешься раз двадцать в неделю, а потом отдохнешь немного, и опа! уже 25 раз на перекладине.

                        Да у меня с мелкого роста проблемы с весом были,родители кормили laughing в детстве не доедали.Ниче в училище после КМП умудрился 34 раза подтянуться,десять склепок и три с выходом на турнике,сам аж удивился.Там за 30 дней много жира оставил.Вот и физ подготовка.10 км делал за раз.
                        Хорошо что к бандитам не попал,сейчас бы красивый памятник или 25 досиживал. laughing
                      9. +2
                        8 апреля 2019 19:35
                        Цитата: болот
                        10 км делал за раз.

                        У меня с бегом всегда хреново было. И вообще... разжирел... crying Летом залез на турник, а и не могу ничего. Даже подтянуться. Пришлось взять ноги в руки и маленько подзаниматься. Подтягиваюсь 7 раз на сегодня. При 85 кг. кило и росточком 167 см. Пузо наел...
                      10. +1
                        8 апреля 2019 19:51
                        Цитата: мордвин 3
                        У меня с бегом всегда хреново было. И вообще... разжирел

                        Такая же фигня,правда рост 173,недавно мерял,а вес 90 кг.
                        Еще не подтягивался,проблем со старыми навалилось куча,не когда.Сегодня стоматологу сходил,зуб выдрал,еще заморозка действует. laughing Супруга с родителями не трогают,не фиг злить.Мелкие с пониманием. laughing Ушел на чердачек,частный дом,вот оттуда и пишу.
                        Сам разжирел,с прошлого года были проблеммы с родителями и очень жесткие,дома готовить не успевали ,по дороге или фаст фуд покупали или курицу гриль,времяени на готовку не было и на здоровую пищу.Мелким в радость,охеренно призжерели.Ни че весна пришла ,тут огород там и дом.
                      11. 0
                        9 апреля 2019 17:34
                        Цитата: болот
                        Сегодня стоматологу сходил,зуб выдрал,

                        Ой, блин, об этом лучше не писать, я этих товарищей не переношу. Однажды чуть в окно не сиганул, когда они мне зуб сверлили. wink
                      12. 0
                        9 апреля 2019 17:27
                        Цитата: мордвин 3
                        При 85 кг. кило и росточком 167 см. Пузо наел...

                        Как это у вас получается? Я подтягиваюсь примерно 60-65 в максимуме по выходным, при этом не считаю себя какой-то подготовленной. Знакомые дзюдоисты могут много больше.
                      13. 0
                        9 апреля 2019 17:40
                        Цитата: goose
                        Как это у вас получается? Я подтягиваюсь примерно 60-65 в максимуме по выходным, при этом не считаю себя какой-то подготовленной. Знакомые дзюдоисты могут много больше.

                        Ну, я в юности подтягивался 25 где то. Потом спорт забросил, и начал пить, курить, и так далее. В августе залез на турник, ЕКЛМН, а подтянуться и не смог ни разу! Взял немного руки в ноги, начал через не могу опять заниматься, вроде получается. Но, согласитесь, 85 кило, при моем пигмейским ростом, многовато...
                      14. 0
                        8 апреля 2019 18:40
                        Цитата: болот
                        близким боем что в Годзю-рю

                        а чего в нем близкого? таи-собаки?
                      15. +1
                        8 апреля 2019 18:46
                        Использование локтей,коленей,даже таза.Захваты и броски,выламывание конечностей,борьба в партере,заломы итд...
                      16. +1
                        8 апреля 2019 21:43
                        Цитата: болот
                        Использование локтей,коленей,даже таза.Захваты и броски,выламывание конечностей,борьба в партере,заломы итд...

                        плюс работа с мелкими суставами и вообще все "неджентельменские" приёмы в наличии
                      17. 0
                        8 апреля 2019 21:53
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        плюс работа с мелкими суставами и вообще все "неджентельменские" приёмы в наличи

                        Какие джентельменские приемы,все работает на защиту себя или клиента.
                        Вы 40 ступеней шаолиня,что по вокруг света показывали забудьте,и местных московских мастеров по ушу тайцзицюань
                        Ведь они не в курсах что именно боевое это ушу санда,от уйгуров,казахов и таджиков.
                      18. 0
                        11 апреля 2019 18:19
                        сейчас Саньда это уже чистый спорт, также как и Муай-Тай.
                        Раньше Саньда (Санда, Ксанда - где как) был "свободным боем" - боем без ограничений, сейчас - куча регламентов - для того чтобы можно было организовывать соревнования.
                        то же самое произошло и с Муай-Тай например: раньше это был именно боевое искусство - Муай-Боран, потом все ушло в спорт, убрали удары локтем "12/6" (12 часов, стрелка на часах вверху, 6 часов - стрелка снизу - удар локтем сверху вниз по спине, шее, в темя), запретили калечащие приемы... наложили ограничения, оставив то что смотрится (для спорта зрелищность всё-таки важна) красиво и вуа-ля - Муай-Тай - чисто спортивное единоборство
                        по этому же пути пошла Саньда, карате Кекусинкай (особенно его "ринговая" версия, не на татами а в ринге бойцы бьются - "Сейдо кай-кан карате")
                        сейчас настоящих боевых искусств мало, большая часть настоящих из них - в армии, остальное - или "обрезанное" - для гражданского пользования и "оспортивленное" - для соревнований, но там половина стиля "теряется"
                  3. 0
                    8 апреля 2019 21:35
                    Цитата: болот
                    верите нет но в карате до то же самое учат,я годзю-рю,не думаю что в других стилях что то новое.

                    не только в годзю-рю, в сейдо-кайкане, ушу разных школ... (из Индокитая - оттуда всё идет), да и много где контроль дыхания идет от низа живота...
                    по сути - контроль стресса, эмоций
                    1. +1
                      8 апреля 2019 21:45
                      Цитата: САША СТАРЫЙ
                      не только в годзю-рю, в сётокане тоже, да и много где контроль дыхания идет от низа живота...

                      А где еще?Тайцзы.Есть реальные кадры где мастера проигрывают бой ММАшникам.
                      1. 0
                        8 апреля 2019 21:54
                        Цитата: болот
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        не только в годзю-рю, в сётокане тоже, да и много где контроль дыхания идет от низа живота...

                        А где еще?Тайцзы.Есть реальные кадры где мастера проигрывают бой ММАшникам.

                        любое карате - всего лишь база на сегодняшний день, лучшая база - кекусинкай и/или сейдо-кайкан из карате, дальше надо осваивать партер, само по себе карате сейчас слабо работает, кроме КУДО(оно же дайдо-дзюку, оно же "яростное карате") - но это не отдельный стиль а скорей система подготовки бойца с использованием кросс-фита (круговых тренировок), что такое тайцзы я особо не знаю, знаю что в целом всё ушу (оно же кунг фу, оно же ву-шу, оно же конг-фу, оно же "боевые искусства") делится в основнном на две части: северные (больше ловкости, размашистых движений) и южные ("силовые" направления, там было много рыбаков, гребцов, стили были проще но с упором в "физику"), плюс есть "разновидности" - для "всех" и для "элиты" и отдельно был шаолинь - не похожий на остальные стиль, по сути разные виды но под одним общим названием "боевые искусства" - то есть "ушу"
                        ну я конечно могу ошибаться и кто поправит - буду благодарен
                      2. +1
                        8 апреля 2019 22:02
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        любое карате - всего лишь база на сегодняшний день, лучшая база - кекусинкай и/или сейдо-кайкан из карате, дальше надо осваивать партер,

                        Есть нормальный стиль Годзю рю,что выше описывал.Реально боевой как Крав МАГА.Уже не фига что то изобретать.
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        - но это не отдельный стиль а скорей система подготовки бойца с использованием кросс-фита (круговых тренировок), что такое тайцзы я особо не знаю, знаю что в целом всё ушу (оно же кунг фу, оно же ву-шу, оно же конг-фу, оно же "боевые искусства") делится в основнном на две части: северные (больше ловкости, размашистых движений) и южные ("силовые" направления, там было много рыбаков, гребцов, стили были проще но с упором в "физику"), плюс есть "разновидности" - для "всех" и для "элиты" и отдельно был шаолинь - не похожий на остальные стиль, по сути разные виды но под одним общим названием "боевые искусства" - то есть "ушу"ну я конечно могу ошибаться и кто поправит - буду благодарен

                        Да не грузитесь по стилям..
                        Есть ДИМ-МАК умение убивать одним ударом,даже отсроченно но это из сказок.Там из области коммиксов DC,про бетмена и лигу теней.
                      3. -1
                        9 апреля 2019 17:28
                        Цитата: болот
                        Есть ДИМ-МАК умение убивать одним ударом,даже отсроченно но это из сказок.

                        Видела вживую. Не сказка, жуткая вещь. Но тренироваться надо жестоко... и всю жизнь.
                      4. 0
                        12 апреля 2019 00:58
                        Цитата: goose
                        Видела вживую. Не сказка, жуткая вещь. Но тренироваться надо жестоко... и всю жизнь.

                        Дим-мак это из области фантастики
                      5. 0
                        12 апреля 2019 09:50
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        Дим-мак это из области фантастики

                        Просто вы ни разу не видели это в действии.
                        Сможете отжиматься в вертикальной стойке на 2-х пальцах? А это всего лишь этап в тренировках Дим-мак. Дальше - жестче.
                      6. 0
                        12 апреля 2019 11:16
                        Цитата: goose
                        Просто вы ни разу не видели это в действии.
                        Сможете отжиматься в вертикальной стойке на 2-х пальцах? А это всего лишь этап в тренировках Дим-мак. Дальше - жестче.

                        послушайте, когда-то в детстве отец отдал меня на карате кекусинкай, через два с небольшим года у меня был 5-й кю (жёлтый пояс с зелёной нашивкой - половина пути до чёрного пояса), я научился драться: в школе крутил вертухи в коридоре, понимал что могу ушатать большую часть одноклассников в две секунды: после двух лет тренировок понимаешь насколько нетренирующиеся люди неуклюжи... потом отец отдал меня в сётокан - стиль акцентированных ударов и жестких низких стоек, мало серий, много силы и энергии в ударе, бойцы стараются весь бой подвести под какой-нибудь "кенсей" - суперудар, за три года я дошел до 4-го кю (в сётокане это синий пояс). А потом я ушел, уже сам, осознанно, в кикбоксинг, мне было 15 лет, сейчас мне 35, с перерывом в 7 лет на армию я всю сознательную жизнь прозанимался единоборствами, варился в этой каше, несколько лет уже тренирую людей кикбоксингу, несмотря на то что стал инсулиновым диабетиком, интересовался, читал и встречался с разными мастерами: боксерами, рукопашниками, каратистами и разными другими. Все, ВСЕ кто слышал о дим-маке (как об ударе с "отсрочкой") в один голос говорят что это не более чем легенда. Более того нет даже определения дим-маку: то ли это удар такой, то ли боевое искусство.
                        Настоящие боевые единоборства (именно как бой без оружия, систематизированный, просто потому что в армии начало рулить огнестрельное оружие, до этого тренировались с оружием - холодным) начали развиваться только в 20-м веке: когда мастера поняли что одной техники недостаточно - надо еще подключать силу. И первыми тут были европейские боксеры (тогда и бокс был другим: можно было бить ногами например, это еще не стало спортом), они первые стали совмещать тренировки бокса с силовыми упражнениями, а главным популяризатором этого был... Брюс Ли, а это уже вторая половина 20-го века. Все эти точечные удары - полная чушь, они сработают если я буду пьяный в кашу а мне ткнет кто-нить за ухо - тогда да - могу свалиться с ног - "нежданчик", но не умру, просто будет потом за ухом болеть...
                        когда я занимался карате я считал "ВОТ!! вот они, удары (особенно в сётокане, там акцент сделан на вкладывание всей энергии в удар, с вкручиванием бёдер)! всех смогу победить!" но хороший акцентированный удар провести из жесткой правильной стойки практически нереально - это показывали спарринги и соревнования, я когда в кикбоксинг пришел, думал "ну щас всех буду рубить, техника отточена, щас только момент, стоечку принять, дзэнкутцу и вкрутить мае-гири ему в пузо... " никто не даст этого момента - принять нужную стойку - забросают ногами-руками - в угол улетишь. Все эти восточные "боевые искусства" в чистом виде (кроме Годзю-рю, Сирай-рю и Сёрин-рю/Сито-рю, что удивительно - все с Окинавы, то есть не совсем японские виды, там много из Китая вообще, но это не просто стили а скорей системы рукопашного боя, там есть точечные воздействия но они преследуют другую цель - ткнуть в глаз пальцами например, выдавить глаз, девушке ткнуть между ног пальцем - да, и такое есть, а парню - яйца скрутить - и такое есть тоже) не работают, они хороши лишь как база, основа для дальнейшего развития
                        Нет ни одного примера применения дим-мак, нет ни одного доказательства, есть лишь догадки, основанные на местных легендах. Если бы этот дим-мак существовал то в век информации он "всплыл" бы однозначно. Я верю в то что были и возможно есть мастера, способные ткнуть в "солнышко" пальцами так что сердечко "тормознет", в левый бок - хана селезёнке, в правый под ребра - печень офигеет, а в горло - кадык западёт, но это не дим-мак... или это и есть дим-мак, просто к этим техникам "пуха накинули". Всё это работает только если бить неожиданно, это раз, это практически неприменимо: если человеку лопнуть селезёнку - пойдешь по статье сразу, а скорей всего при попытке ткнуть пальцем этому мастеру палец сразу же открутят (если он всю жизнь посвятил изучению одной технике, значит ничего другого не умеет или умеет, но очень плохо) и засунут ему прямо в дим-мак...
                        И да, я не верю что вы видели воздействие этого удара, даже если бы я верил в дим-мак, ведь получается вы видели нанесение удара, потом следили за жертвой... неделю, месяц, год (он точно больше не бухал: ведь если удар был в печень, важно понимать что умер он от удара а не от водки, не падал с высоты: если в селезёнку, то надо понимать что при падении они может лопнуть... и так далее), то есть вы следили за жертвой, ничего ему не говорили, понимали что он должен умереть от сверхсекретного удара... и не сообщили в органы...
                        да вы соучастник! wassat
                      7. 0
                        12 апреля 2019 14:53
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        И да, я не верю что вы видели воздействие этого удара, даже если бы я верил в дим-мак, ведь получается вы видели нанесение удара, потом следили за жертвой... неделю, месяц, год

                        Наверное, я была погружена туда много глубже вас.
                        Явных эффектов, я лично не видела позднее, чем через 12 часов.
                        Дим-мак - это не только тыканье пальцами.
                        Что может Дим-мак, реальные факты:
                        Сломать древко копья, уперев кадыком в острие.
                        Проткнуть кожу пальцем или двумя пальцами.
                        Раздробить уязвимые мелкие зоны костей (хороший пример - смертельная точка прямо на лбу, не каждый рискнет бить в лоб кулаком без перчатки)
                        Вызвать внутреннее кровотечение.
                        Вызвать массированный некроз в области удара.
                        Вырвать ребро или сустав с открытым переломом.
                        Воздействие на нервные точки, которые парализуют конечности, нарушают работу внутренних органов и нарушают дыхание.

                        И кстати, есть неконтактные методы, сходите на выступление специфического китайского цирка, который это показывает, почувствуйте, как вам тыкают в сердце, не касаясь. Крайне неприятное ощущение.
                      8. 0
                        12 апреля 2019 15:51
                        Цитата: goose
                        Наверное, я была погружена туда много глубже вас.

                        может быть, не спорю, чем занимались?
                        Цитата: goose
                        Явных эффектов, я лично не видела позднее, чем через 12 часов.

                        можно просто бросить человека на пол и у него рванет сердечная мышца, он будет жить еще несколько суток, если не оказать помощь и не диагностировать правильно - смерть, это было у нас в части: двое срочников подрались в казарме, один бросил другого, тот ему нос сломал в ответ, к вечеру помирились. Тому кого бросили вечером стало плохо, ночью - температура, на следующий вечер умер, что-то типа разрыва сердечной мышцы было. То есть теоретически можно ударить в область сердца и произойдет то же самое, но это не дим-мак, это просто хороший удар.
                        Цитата: goose
                        Сломать древко копья, уперев кадыком в острие.

                        специфические тренировки, возможно какой-то трюк, но я склоняюсь к тому что все-таки длительные специфические тренировки
                        Цитата: goose
                        Проткнуть кожу пальцем или двумя пальцами.

                        а я могу двумя скрепленными пальцами (средний сверху, указательный снизу полукрестом) ударить по двери автомобиля и у него отлетит краска и будет видимая вмятина, я случайно узнал что так могу. Но это не дим-мак, скорей всего это китайская техника "алмазный палец" - довольно известная но мало где применимая.
                        Цитата: goose
                        Раздробить уязвимые мелкие зоны костей (хороший пример - смертельная точка прямо на лбу, не каждый рискнет бить в лоб кулаком без перчатки)

                        если я ударю по тыльной стороне кисти другому человеку когда она будет лежать на столе - я сломаю ему кости, а где на лбу "уязвимые мелкие зоны костей"? лобешник - одно из самых крепких мест на голове, если не самое крепкое, если там и есть точка какая-то, то она "за бронёй"
                        Цитата: goose
                        Вызвать внутреннее кровотечение.

                        любой хороший удар в корпус или в голову может спровоцировать паренхиматозное кровотечение
                        Цитата: goose
                        Вызвать массированный некроз в области удара.

                        что вот так прямо сразу некроз?? - это невозможно, может сначала например гематома а уж затем, если она обширная и её не откачать - тогда некроз? Ну недавно такое случилось с моим знакомым - отхватил по голове на спарринге в зале, вечером в ванне начал ссаться-сраться, жена в панику, звонит мне, я ей ответил что да, был спарринг, был удар, он вырубился, "вызывай скорую срочно!" говорю, - в голове гематома, еще чуть-чуть - омертвение тканей (некроз)... откачали, криминала не было никакого, случайность, но вот пример - внутреннее кровотечение и, без откачки перитонит и некроз...
                        Цитата: goose
                        Вырвать ребро или сустав с открытым переломом.

                        вырвать - ну если человек не сопротивляется (или вообще связан) а тот кто рвет имеет физические данные тяжелоатлета и "стальные" пальцы, да и по жизни "мясник-маньяк" - почему нет? - а где вы это видели и почему вы это относите к дим-маку? В жизни я не представляю как это можно: дерёмся такие с пацаном, тут он ловко отбивает мой удар, подныривает к ребрам и что? - вырвет мне одно-другое? а потом вырвет локтевой сустав..?))))
                        Цитата: goose
                        Воздействие на нервные точки, которые парализуют конечности, нарушают работу внутренних органов и нарушают дыхание.

                        конечности блокируются давлением на нервные точки, верно, но важно чтобы парализовало? мне делали так! Дело в том что у меня высокий порог на алкалоиды: меня очень плохо берет морфий, трудно усыпить им для операции, а операций я перенес достаточно, и вот когда у меня была раздроблена кисть и часть лучевой кости на правой руке, мне ставили "блокаду" - под подмышкой специальной спицей до лимфоузла - руку не чувствовал пока спицу не вытащили, аппарат Элизарова уже был поставлен (кости сверлили - пофиг было), а я ничего не чувствовал и не мог шевелить рукой всё это время, потом конечно сильно болело... Ну так это примерно выглядит, если туда нажать - будет больно - там ведь лимфоузел, место где нерва и кровеносный сосуд - пережимается то и другое, это не секрет и давно используется в официальной медицине, да, туда можно бить - эффективно, например на шее тоже есть такие места, но вряд ли случится паралич. Понимаете, чтобы так ударить - надо тренироваться, и тренироваться не дим-макам всяким а хотя бы правильно, точно и сильно научиться бить ребром ладони, но это - не дим-мак, палкой кстати эффект достигается проще
                        Цитата: goose
                        И кстати, есть неконтактные методы

                        нет, таких методов нет
                        Цитата: goose
                        почувствуйте, как вам тыкают в сердце, не касаясь. Крайне неприятное ощущение.

                        пытались показать - все поржали.
                        это фейки.
                        если бы это было правдой - это было бы известно.
                        Поймите: все эти "приколы" про "смертельные техники древних мастеров ниндзя" - чушь, они культивируются для нас, европейцев, часто просто для повышения интереса к региону в туристическом отношении, наводится такой себе ореол загадочности, древности, секретности и смертельности ("я тебя научу, но ты никому не показывай и ни на ком не испытывай - это опасно!" - а если попытаться это исполнить на ком-нибудь то скорей всего он даст в глаз)...это прокатывало раньше, когда люди узнавали о таком из книг, сейчас в наше время любой профессионально занимающийся единоборствами человек пояснит что все это - отдельные приемы и/или трюки, не имеющие к боевым искусствам прямого отношения, косвенное - да, прямое - нет.
                        я могу поспорить что проткну копьем того пацана которого "не могут проткнуть три шаолиньца, стоя на острие меча-дао", причем просто возьму и проткну, потому что я понимаю что это тренировки - под определенным углом строго в определенное место с определенным нарастанием усилия он может сдерживать этой точкой на горле острое копье, но вот я выйду из зала на сцену, возьму копье и проткну этого мастера, даже одной рукой, неглубоко, на сантиметр - чисто посмеяться
                      9. 0
                        12 апреля 2019 16:30
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        может быть, не спорю, чем занимались?

                        Традиционное шаолиньское у-шу. (не путать со спортивным)
                        Кстати, "алмазный палец" - один из последних этапов тренировок Дим-мак. Характерный признак тренировок - протыкание мешка с металлическими опилками.
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        Поймите: все эти "приколы" про "смертельные техники древних мастеров ниндзя"

                        Вы общались с настоящими ниндзя? Мне пришлось...с одним.
                        Оный протыкал стандартную боксерскую грушу из кожи и капот от "Победы" пальцами.
                      10. +1
                        12 апреля 2019 00:52
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        отдельно был шаолинь

                        ) их было два, можете конечно верить википедии и тамошнему исследователю кунг-фу, но южные техники медитации культивировались там
                      11. 0
                        8 апреля 2019 21:56
                        а ММА когда сталь стилем? это метод подготовки под определенные регламенты соревнований, по крайней мере пока
                      12. 0
                        8 апреля 2019 22:18
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        а ММА когда сталь стилем?

                        ММА это стиль,все возможные методы борьбы объедены в одно чтобы соперника уложить на октогоне.
                        Помните первые бои что показывали,там были спецы бразильского джиу джитсу,все прервал самбист из России Олег Тактароов.
                      13. 0
                        9 апреля 2019 12:48
                        Цитата: болот
                        ММА это стиль

                        нет, это система
                    2. 0
                      12 апреля 2019 00:56
                      Цитата: САША СТАРЫЙ
                      контроль дыхания идет от низа живота..

                      дыхание должно следовать за мыслью, а не сидеть внизу живота
                      1. 0
                        12 апреля 2019 11:21
                        Цитата: poquello
                        дыхание должно следовать за мыслью, а не сидеть внизу живота

                        это уже "высшие материи"))) больше философия наверное, об этом надо читать отдельно, и понимать
                      2. 0
                        12 апреля 2019 11:33
                        Цитата: САША СТАРЫЙ
                        об этом надо читать отдельно

                        ) это надо было изучать, дыхание в дан-тянь (ци-хай) способствует успокоению мысли, медитации и выработке гармоничной циркуляции крови (ци) в организме, скоростные же движения связаны с кратковременными изменениями ровной циркуляции.
                      3. 0
                        12 апреля 2019 14:14
                        Цитата: poquello
                        ) это надо было изучать, дыхание в дан-тянь (ци-хай) способствует успокоению мысли, медитации и выработке гармоничной циркуляции крови (ци) в организме, скоростные же движения связаны с кратковременными изменениями ровной циркуляции.

                        половина из этого понятно на обычном инстинктивном уровне: ровней дышишь - успокаиваешься, выравнивается давление и т.д.
                        я отдаю должное восточным учениям но давно понял: многое (не все но многое) оттуда - либо очевидная вещь сама по себе, либо на неё "пуха накидали"
      2. -1
        8 апреля 2019 16:01
        Никто не спорит о надежности механизма от АК. А вот компоновка Bull-Pup позволиляет уменьшить размеры автомата, улучшить балансировку и точность ведения автоматического огня. Данная схема применяется в ряде винтовок многих армий: в британских ВС это L85, французских – FAMAS, израильских – Tavor, австрийских – Steyr AUG. Кстати бандерлогские конструкторы при создании штурмовой винтовки "Малюк" изначально хотели просто провести модифицирование автомата Калашникова, однако итогом работы стало стрелковое оружие нового образца, в котором от АК использовался только ствол и ствольная коробка.
        1. -1
          8 апреля 2019 16:13
          Цитата: Слон
          Никто не спорит о надежности механизма от АК. А вот компоновка Bull-Pup позволиляет уменьшить размеры автомата, улучшить балансировку и точность ведения автоматического огня. Данная схема применяется в ряде винтовок многих армий в мире – в британских вооруженных силах это L85, французских – FAMAS, израильских – Tavor, австрийских – Steyr AUG. Кстати бандерлогские конструкторы при создании штурмовой винтовки "Малюк" изначально хотели просто провести модифицирование автомата Калашникова, однако итогом работы стало стрелковое оружие нового образца, в котором от АК использовался только ствол и ствольная коробка.

          Но это не оружие для ПОЛЯ.У него из за "подмышки" ,много времени терятся на смену магазина.Но для города и населенного пункта самое то.
        2. +5
          8 апреля 2019 16:36
          Цитата: Слон
          улучшить балансировку и точность ведения автоматического огня.

          Как схема буллпап может улучшить балансировку оружия? Оптимальная балансировка оружия, это когда центр инерции автомата находится примерно между удерживающими автомат руками, чтобы автомат при стрельбе более устойчиво себя вел в руках. Когда канал ствола соосен прикладу, а центры масс подвижных частей автоматики находятся на одной оси с каналом ствола и как можно ближе к стволу в боковой проекции, во избежание возникновения лишних сил при стрельбе, мешающих точному прицельному огню, и желательно по высоте поближе к рукам удерживающим автомат, чтобы повысить устойчивость автомата при стрельбе с рук.
          У булпапп масса автомата сконцентрирована в задней части автомата. Уже есть перекос назад. Помимо того спусковой крючок находится вдалеке от спускового механизма, и сложнее достичь качественного спуска. Буллпап хорош своей компактностью, но проблем далеко не лишен. Короткое оружие это очень хорошо. Но идеального буллпапа пока не создано.
          1. -1
            8 апреля 2019 17:37
            Цитата: Майор_Вихрь
            Короткое оружие это очень хорошо. Но идеального буллпапа пока не создано.

            Проблема есть, т.н. "задний баланс". Частично может компенсироваться применением дульного тормоза (+70 гр.), чтобы уменьшить силу отдачи и подбрасывание ствола при производстве выстрела из автоматического оружия .
            1. +1
              8 апреля 2019 17:57
              Цитата: Слон
              Проблема есть, т.н. "задний баланс". Частично может компенсироваться применением дульного тормоза (+70 гр.), чтобы уменьшить силу отдачи и подбрасывание ствола при производстве выстрела из автоматического оружия .

              Нарастить массу оружия не проблема. Проблема её снизить, но чтобы оружие продолжало стрелять и попадать.
              Ухудшение баланса оружия - это больше мышц будет задействовано при стрельбе, сложнее удержать оружие и послать точный выстрел, медленнее реакция и управление оружием стрелком, утомляемость от стрельбы возрастет, а точность и эффективность упадут. Я за максимально-вылизанную физическую модель оружия в базе. А по ней уже создавать железо. И патрон совершенствовать, а не сидеть на патроне из 19 века, когда уже 21-й век на дворе.
              Боеприпасы и оружие под них бесконечно совершенствуются. Современные войны ведутся современным оружием и боеприпасами. Лузерами быть не стоит. Генеральскими дачами тоже победу не ускоришь. Нужно совершенствовать боеприпасы и оружие под них.
            2. +1
              8 апреля 2019 22:03
              Цитата: Слон

              Проблема есть, т.н. "задний баланс". Частично может компенсироваться применением дульного тормоза (+70 гр.), чтобы уменьшить силу отдачи и подбрасывание ствола при производстве выстрела из автоматического оружия .

              просто возьми и постреляй сначала с АК--74 а потом сразу же с АКС74У: разница - небо и земля, если стрелять очередями...
              лучший баланс это когда центр тяжести между двух рук но чуть-чуть смещен вперед, тогда при стрельбе будет лучший результат, учитывая что стоит "родной и проверенный" ДТК.
              булл-пап - для экипажей машин, полицейских операций, операций в зданиях...
              классическая компоновка в большинстве случаев все равно рулит, а "Лашка" ("Л85А1" бритовская) - то еще... ...вно
        3. +1
          8 апреля 2019 18:14
          вот только стоит добавить, что сейчас отказываются от булл-папов и французы, и китайцы, и британцы, да и тавор скажем прямо, не основное оружие в израиле.
          А у самой богатой страны и одной из самых "стрелковых" если кто не понял - США, буллпапов вообще нет и не предвидится
  9. 0
    8 апреля 2019 16:46
    Среди причин провала ижевского проекта назывались не только технические недостатки автомата, сделанного с чистого листа, но также и не приспособленность к техническим процессам предприятия

    Тут скорее неприспособленность завода к производству оружия, сделанного с чистого листа, а не наоборот. Ибо это давняя проблема наших производителей - аЦЦкие муки при постановке в серийное производство с вечным нытьем про "Это очень-очень-очень-очень...очень трудно и дорого запустить в серию!!!11"
  10. 0
    8 апреля 2019 18:38
    6П67 (АЕК-971) и 6П68 (АЕК-973) лучше по всем показателям,они изначально и конкурс выиграли представив первоночально кроме автомата ещё ручной пулемёт и снайперскую винтовку...но сейчас эту информацию замазывают...видимо кто то получил откат...
    1. -1
      9 апреля 2019 20:44
      В статье чётко написано:
      новые автоматы АК-12 и АК-15 ничем не превосходили ковровские модели 6П67 и 6П68, различия в боевой эффективности были крайне незначительными.

      АЕК в финальном конкурсе, как видим, не так уж впечатляюще превосходт
      В этих условиях решение массово закупать более дешёвый, но мало уступающий конкуренту автомат - рационально.
  11. +1
    8 апреля 2019 18:47
    Я бы на все буквально случаи и ситуации взял АКМ.
    Не подведёт.
    Нигде и никогда.
    А это - главное.
  12. Комментарий был удален.
  13. 0
    8 апреля 2019 19:57
    Еще на выставке Армия-2017 говорили о длинном стволе для АМ-17. Вышел бы обычный автомат, правда только под патрон 5,45х39. Но можно и под 7,62 сделать. Насколько он будет успешен - ХЗ.
  14. +1
    8 апреля 2019 20:11
    Опять экономят на нормальном автомате для бойца. Ни удобства, ни прицела. Опять клацай односторонним предохранителем и сбрасывай магазин рукой. Размахнулись на сто тысячь, а ударили на сто рублей!
  15. 0
    8 апреля 2019 20:14
    На счет перехода на калибр 7.62 мм согласен, а вот, что лучше и есть ли необходимость двух одновременно принятых на вооружение автоматов однозначно не выскажусь ни один из них в руках не держал к сожалению.
  16. 0
    8 апреля 2019 20:51
    В видео полно неточностей, но вопрос Ковровский АЕК точно таки еже испытания проходит?
  17. +2
    8 апреля 2019 20:55
    Анекдот в тему:
    - Ты видел новый фильм Кустурицы?
    - Видел, говорят хороший.

    Граждане - вы спорите ни о чем. Ни один из нас, в том числе и я, не знаем ни себестоимости ни техпроцесса изготовления обоих стволов. Если бы мне эти данные предоставили я бы сказал абсолютно определенно, какой автомат технологичнее и дешевле в производстве - это моя профессия в конце концов. Но, посклольку этого нет, то это называется гаданием на кофейной гуще.
    Одно только могу сказать - с точки зрения технолога, то есть меня, у АК имеется огромное преимущество. Это абсолютно отработанная конструкция и технология изготовления, доведенная почти до идеала.
    Именно потому АК - дешевле. Так и должно быть.
  18. -2
    9 апреля 2019 06:19
    Не надо экономить на оружии. Даже на стрелковке. Прециденты были. Мосинку взяли потому что "дешевле", Ли Энфильд и Маузер кроют её как бог черепаху по ВСЕМ параметрам. У меня лежат все три: Чешский ВЗ-24, Енфилд 4МK2, Енфилд 2А1, и ФИНСКАЯ М39 мосинка. Так вот из этих трёх мосинка САМАЯ худшая. И кучности, и скорострельности, и удобству. Один предохранитель чего стоит? Одна позиция затвора чего стоит... Приняли на вооружение Зис-3 и другие пушки под снаряды ПМВ "потому что снарядов много - дешевле будет"... Ну сколько можно на одни и те же грабли наступать? Платить будете кровью своих солдат. Впрочем для власовского правительства "молодой страны с 20 летней демократией" где "до появления христианства жили существа немногим отличающиеся от зверей" такой подход - закономерен.
    1. -2
      9 апреля 2019 14:24
      Правильный комментарий. Но здесь за такое минусуют. Потому что урякалкам проще поурякать, чем начинать думать головой. Я тоже в определенной степени ура-патриот, но пока еще не до такой ручки, как некоторые местные урякалки.
      Уже сейчас можно создать гораздо более совершенное стрелковое автоматическое оружие, чем аналогичное оружие предыдущих поколений, когда основные схемы и узлы автоматического и самозарядного оружия только изобретались и обкатывались, а технологическая база часто не позволяла сделать то, что хотели конструкторы оружия полноценно.

      Но в России в мирное время многие предпочитают воровать, а перед руководством урякать, чтобы "быть в доску своим". А когда приходит беда (война), начинают считать трупы и думать головой, и воры-урякалки первыми получают расстрельные статьи.

      В СССР 70 лет убивали оружейную культуру у населения. Качество стрелкового оружия с каждым годом падало. Человек стреляющий 3 патрона раз в полгода никогда не выберет качественное оружие для армии, а выберет дешевое, чтобы отрапортовать об успехах в "экономии" средств. Население лишено права покупать оружие и голосовать своим кошельком за хорошее оружие не может. Государство защищаясь от собственного населения оказывается беззащитным перед лицом реальных угроз, и нежизнеспособным.

      ... А оружейный прогресс тем временем идет, база знаний накапливается, технологии машиностроения развиваются. Но в пост-СССР живут еще в 50-х годах 20-го века, когда АК был передовым и гениальным конструкторским изобретением.
      1. 0
        10 апреля 2019 08:59
        Проблема, кстати, не в АК. А в том как он сделан. Сама система с длинным ходом газового поршня более чем жизнеспособна (FN FNC). Просто на АК экономили где можно. А вот Галил со своей фрезированной ствольной коробкой (тот же АК, кстати технически), он не только такой же надёжный, он более точный и, кстати более удобный. Переводчик предохранителя большим пальцем с левой стороны пистолетной рукоятки, впрочим как и на польском Бериле. Было бы желание. А его у Россиянский оружейнков просто нет. Можно более в лоб - усиливаем ствольную коробку и пихаем более толстый ствол. Кучность, предсказуемо повышается. Знакомьтесь это Вепрь (у меня таких дома 15 штук лежит в разных калибрах). И Сайга М. Но чудес не бывает. Дешевизна, надёжность, вес, цена, точность. Ну нельзя выиграть везде. Кстати а минусовать меня диванные эксперты могут аж до прихода к ним Св. Кондратия. Вас, ребята, даже Гитлер ничему не смог научить. Как у нас говорят "consider the source of disapproval". Пускай минусуют дальше. Ситуация то- у вас не изменится. "Сойка не станет ореховкой даже если бы ваш редактор наклал бы в штаны" - Ярослав Гашек
        1. 0
          10 апреля 2019 09:29
          Калаш лучше FN-а и ковровца. Но когда заявляют, что калашников - это всё и лучше ничего невозможно сделать, то это ложь. Сегодня в мире существует два явных лидера среди автоматических винтовок или автоматов: семейство АК и семейство AR-15 - уже на базе этих двух винтовок (автоматов) можно создать более продвинутый образец. А если подключить все мощности современного машиностроения, то можно сделать еще лучше.

          Если дело уперлось в патрон, то сделайте патрон с уменьшенным фланцем, калибра не 7,62 мм, а 7 мм, пулю разгоните еще больше, сделайте упрочненый сердечник пули, как положено для борьбы с бронежилетами - получите уже более продвинутый и современный боеприпас. Гильзу спроектируйте, чтобы хорошо работала в широком диапазоне температур, не клинила в патроннике автоматического оружия и не имела лишней массы - чтобы патрон завоевал рынок надолго, был удачным. Калибр 7 мм - удачный.
          Под новый боеприпас начните проектирование нового поколения автомата. Огромные перспективы открываются, если использовать науку и весь накопленный оружейниками мира оружейный багаж знаний и патентов. Что-то новое по ходу будет изобретено - это естественный творческий процесс. А калаши оставьте для ополчения пока. Да и перевооружать армию нужно постепенно, поэтапно, потому что промышленности нет смысла за короткий срок выпустить огромное число автоматов, а потом увольнять рабочих.
          Более адекватное оружейное законодательство решило бы массу вопросов с занятостью оружейников и обкаткой новых калибров и схем оружейным сообществом - тут тоже пора законодателям перестать боятся своего народа так параноидально, как его боялись старые п.е.р.д.у.н.ы из Политбюро, поступательно зажимая оружейные законы в СССР.
          Команду начать работать некому дать? Я даю команду! laughing
          1. Комментарий был удален.
            1. -2
              10 апреля 2019 09:58
              Цитата: Tigerclaw-x
              Сэр, не изобретайте велосипед.

              Так ты как местный "Конь в пальто", который предлагает купить всем глоки и "закрыть вопрос"? laughing Это не выход для настоящих мужчин. Глок сейчас сдает позиции сигзауэру. Нужно делать свое оружие, которое будет лучшим. А не гонятся за чужими изделиями и молиться на них богу.
              Коммунисты боялись сделать точное оружие, потому что вооружать планировали "тупых крестьян". Парадокс в том, что в СССР грамотность населения неизменно росла, но оружие проектировали дубовое и для дубов. Для СВД взяли патрон из 19 века, потому что лень было пятую точку поднять и сделать более современный патрон.

              Начинать новое оружие нужно с нового патрона. 7 мм - оптимальный калибр. Гильза бутылочной формы, но уже с уменьшенным фланцем - это будет новое поколение боеприпасов. Остальное я написал выше. Грендели и американские "рашн" - это патроны поколения 7,62Х39 мм. Сейчас можно делать патроны и оружие под них лучше. Бутылочную гильзу грамотной формы для автоматического оружия, чтобы надежно работала, и достаточного объема, чтобы пользовалась спросом условно и на севере, и в Сахаре. 5,45х39 мм тоже можно уменьшить калибр, чтобы плолучить более точное и легкое оружие, сделать гильзу с уменьшенным фланцем и под малокалиберный патрон. Но начинать надо с перехода с 7,62 мм на 7 мм для автомата.
              1. Комментарий был удален.
                1. 0
                  10 апреля 2019 10:41
                  Цитата: Tigerclaw-x
                  ы бы хоть перед тем как трепаться спросил какой мой самый любимый пистолет.

                  Я не треплюсь. Мне просто все равно. Американская армия протестировала новый сигзауэр "p320" и глок. По большинству требований 320-й превосходит глок. Про косяки отдельных, в том числе и дорогих сигов, я знаю. Но мне все равно, потому что я никогда не поддержу очередного Коробочкина, который вместо того, чтобы развивать российскую оружейную отрасль, купит иностранное оружие, а откатик тихо положит в офшор. В США 320-й армия предпочла глоку - у глокоманов перманентный траур и попытка избавиться от глока, и поиск 320-го по вкусной цене. Для армии выпускают лучшее оружие и все прошаренные гоняются за "армейским".

                  Если бы у тебя был не пистолет, а автомат, то ты бы доказывал, что твой автомат самый лучший. Но армии нужен еще лучший автомат. Чтобы ты ждал момента, когда его выпустят на гражданский рынок, продал свой и побежал за новым. Так будет лучше и для России, правда?: laughing
                  1. Комментарий был удален.
                    1. -3
                      10 апреля 2019 11:23
                      Цитата: Tigerclaw-x
                      Ты не понял. Чз75 - мой личный пистолет. А на службе мне выдали М16А2

                      Я и написал выше, что автомат нового поколения должен быть создан в первую очередь на базе АК и AR-15 - потому что это самые лучшие автоматы по комплексу примененных в них технических решений и оружейных технологий. Остальные автоматы мира отталкиваются от этих двоих по конструкции wink
                2. -3
                  10 апреля 2019 11:10
                  Цитата: Tigerclaw-x
                  Что касается автоматного патрона. Почему именно 7? Почему не 6.5, почему не 6.8 или даже не 6.66мм? ПРедставляете? Патрон калибра 6.66 SLAYER.

                  7 мм я выбирал удачный калибр проверенный временем. Сравнивал разные калибры и типы пуль под различные типы дичи, баллистику, точность патрона, эффективность патрона. 7 мм - лучше 7,62 мм по всем статьям, уступает только по убойности против самой крупной дичи, свыше 150 кг (человек условно до 120-140 кг максимум). Против лося и медведя автомат выйдет слишком тяжелым и армия такой забракует сразу. По точности, дальности прицельного, эффективного огня и прямого выстрела 7 мм превосходит 7,62 мм, имеет комфортную отдачу. Более мелкие калибры летать тоже могут далеко, но эффективность против дичи теряют раньше - 200 м примерно, против сопоставимой с человеком по массе и габаритам дичи. Человек для автомата тоже "дичь".
                  У американца 6,8 мм диаметр пули как раз 7 мм. В США условно 270-е, 280-е и 7 мм калибры - это всё плюс-минус 7 мм. Меньше уже идет 6,5 мм, 6,35 мм, 6 мм, 5,6мм ... 4,5 мм. А выше расположены 300-е калибры и выше, а это наш 7,62 мм и выше. 7 мм считается самым лучшим, если не надо валить крупного лося и медведя. Но есть и на лося с медведем 7 мм калибры, как 7 мм Ремингтон Магнум - но это очень большая гильза. Против лося и медведя лучшие - это разогнанные 300-е, то есть магнумы в калибре 7,62 мм, но у них уже очень сильная и неприятная отдача. И еще более крупные калибры для самых крупных медведей. Для автомата нужен патрон с приемлемой отдачей против человека, а это от 75 кг, максимум до 140 кг. Но дальнобойный и точный.
    2. -1
      9 апреля 2019 20:57
      По Мосинке сложно не согласиться. Энфильд попробовать не довелось, но с Маузером была возможность сравнить. И сравнивать их не имеет смысла, как, к примеру, японские танки времён второй мировой с тем же Т-34, или "Пантерой". Да Маузер где только не копировали, по всему миру клепали. Да и с производством ТТ та же история, был уже готовый патрон того же Маузера, подходящий под калибр 7,62, вот и запустили пистолет в производство, потому как, обратно, дешевле -- бракованные стволы от винтовок и пулемётов шли на ТТ. А перед войной объявили конкурс на замену пистолета, да не успели.
  19. +1
    9 апреля 2019 11:21
    Цитата: Tigerclaw-x
    Впрочем для власовского правительства "молодой страны с 20 летней демократией" где "до появления христианства жили существа немногим отличающиеся от зверей" такой подход - закономерен.

    То есть весь опус был именно для такой концовки? Вам не сюда милейший а на политический полигон надо) Попуталиссс)
  20. 0
    9 апреля 2019 13:12
    опасная тенденция..когда выигрывает не конструктор а административный ресурс
  21. "На предварительных и государственных испытаниях наш автомат показал себя, мягко говоря, не хуже калашникова, — рассказывает корреспонденту РИА Новости заместитель главного инженера — главный конструктор направления Андрей Махнин. — В том числе и по параметрам надежности. Стреляли в затрудненных условиях, в пыли, под дождем, в жару и мороз, бросали оружие на бетонный пол. Автомат работал безотказно. А по кучности стрельбы А-545 и А-762 превзошли АК-12 и АК-15"."Наши изделия чуть посложнее по конструкции и дороже в изготовлении, — поясняет Махнин. — Если АК может собрать и разобрать каждый россиянин, не прогуливавший в школе ОБЖ, то на А-545 и А-762 придется переучиваться. Кроме того, нужно учитывать, что автомат Калашникова промышленность давно освоила — отлажены технология, серия. Если вдруг война, армейский автомат нужно производить массово. А у нас все-таки новый автомат, к тому же предназначенный для более опытных стрелков, чем солдаты-срочники". Испытывавшие новинку офицеры не сразу, но осознали все его достоинства.
  22. 0
    10 апреля 2019 06:34
    СТатью можно было назвать так: АЕК - без шансов на победу
  23. 0
    10 апреля 2019 09:00
    Цитата: Сергей74
    Цитата: Tigerclaw-x
    Впрочем для власовского правительства "молодой страны с 20 летней демократией" где "до появления христианства жили существа немногим отличающиеся от зверей" такой подход - закономерен.

    То есть весь опус был именно для такой концовки? Вам не сюда милейший а на политический полигон надо) Попуталиссс)

    Сударь вы невежда. Первый перл про "молодую страну" это от вашего Недимона - нанопрезидента. Второй перл о приходе христианства, это перл вашего же аятоллы Гундяева.
  24. 0
    10 апреля 2019 09:05
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    "На предварительных и государственных испытаниях наш автомат показал себя, мягко говоря, не хуже калашникова, — рассказывает корреспонденту РИА Новости заместитель главного инженера — главный конструктор направления Андрей Махнин. — В том числе и по параметрам надежности. Стреляли в затрудненных условиях, в пыли, под дождем, в жару и мороз, бросали оружие на бетонный пол. Автомат работал безотказно. А по кучности стрельбы А-545 и А-762 превзошли АК-12 и АК-15"."Наши изделия чуть посложнее по конструкции и дороже в изготовлении, — поясняет Махнин. — Если АК может собрать и разобрать каждый россиянин, не прогуливавший в школе ОБЖ, то на А-545 и А-762 придется переучиваться. Кроме того, нужно учитывать, что автомат Калашникова промышленность давно освоила — отлажены технология, серия. Если вдруг война, армейский автомат нужно производить массово. А у нас все-таки новый автомат, к тому же предназначенный для более опытных стрелков, чем солдаты-срочники". Испытывавшие новинку офицеры не сразу, но осознали все его достоинства.


    У вас там что, призывники все дауны или жертвы родительского алкоголизма? Ущербные? У наc сержанты в буткемпе учат тебя разбирать собирать и обслуживать М4. И даже, в большинстве своём, не сильно образованные чёрные и латиносы как то справляются. И не через год или два а очень и очень быстро. Что же у вас там за призывники которым ничего сложнее АК давать в руки нельзя? Или это у вас сержанты инструкторы из запоев не вылазят раз обучить не могут?
  25. Комментарий был удален.