Почему Сталин не взял Константинополь и Черноморские проливы

Официально во Второй мировой войне Турция соблюдала «нейтралитет» и в самом конце войны 23 февраля 1945 объявила войну Германии и Японии. В боевых действиях турецкая армия не участвовала. Но эта позиция позволила избежать территориальных потерь и утраты Черноморских проливов. Сталин планировал наказать Турцию, забрать у неё армянские области, утраченные после распада Российской империи, возможно, что и другие исторические земли армян и грузин, Константинополь-Царьград и проливную зону.


Однако Англия и США уже начинали «холодную» третью мировую войну Запада против СССР. Вашингтону нужна была турецкая армия, территория Турции для размещения военных баз. Поэтому Запад вступился за Турцию. В рамках доктрины Трумэна «по спасению Европы от советской экспансии» и «сдерживанию» СССР по всему миру Вашингтон стал оказывать Турции финансовую и военную помощь. Турция стала военным союзником США. В 1952 году Турция стала членом НАТО.

Вскоре после смерти Сталина, 30 мая 1953 года, Москва в особой ноте отказалась от территориальных претензий к Турецкой Республике и требований по проливам в целях укрепления «мира и безопасности». Затем Хрущёв окончательно разрушил имперскую политику России-СССР. А Турция, чтобы укрепить «мир и безопасность», разместила на своей территории базы США для стратегической авиации, чтобы бомбить русские города (в том числе и атомными зарядами). С 1959 года на территории Турции были размещены баллистические ракеты США с ядерными зарядами.

Фактически Сталин только вернулся к решению тысячелетней национальной задачи России – контроль над проливами и Царьградом-Константинополем. Восстановление «Великой Армении», воссоединение исторических земель Армении (да и Грузии), армянского народа в рамках Советского Союза также отвечало национальным интересам России. Турция была традиционным противником России, инструментом Запада в многовековой войне с русскими. Ничего не изменилось и в настоящее время.

Почему Сталин не взял Константинополь и Черноморские проливы

Пулемёты MG 08 на минарете Ай-Софии в Стамбуле в качестве зенитных орудий. Сентябрь 1941 года

Невоюющий союзник Гитлера


В ходе начавшейся Второй мировой войны началась дипломатическая борьба воюющих держав вокруг Турции. Во-первых, в 1938 году Турция имела 200-тысячную армию (20 пехотных и 5 кавалерийских дивизий, другие части) и имела возможность увеличить армию до 1 млн. человек. Во-вторых, страна занимала стратегическое положение на Ближнем Востоке, Кавказе, в бассейне Чёрного моря, ей принадлежали Черноморские проливы – Босфор и Дарданеллы.

Анкара в конце 1920-х и в 1930-е годы ориентировалась на Францию, чтобы обезопасить себя от аппетитов фашистской Италии, желающей построить новую Римскую империю в Средиземноморском регионе. Турция стала членом профранцузской Балканской Антанты — военно-политического союза Греции, Румынии, Турции и Югославии, созданного в 1933 году для сохранения статус-кво на Балканах. В 1936 году была утверждена Конвенция Монтрё, восстановившая суверенитет Анкары над проливами. Затем Анкара проводила политику лавирования между германским блоком и англосаксами. Берлин пытался склонить Анкару к военному союзу, но турки осторожничали. Летом 1939 года Турция дала согласие на трёхсторонний договор с Великобританией и Францией о взаимопомощи. За это турки выторговали уступки им Александреттского санджака, который входил в состав подмандатной Франции Сирии. 19 октября 1939 года Анкара заключила британско-французско-турецкий военный союз о взаимопомощи в случае переноса боевых действий в регион Средиземного моря (после капитуляции Франции он действовал как двусторонний между Турцией и Англией). Однако видя успехи Третьего рейха Анкара уклонилась от выполнения своих обязательств, отказавшись от выступления против германского блока. После капитуляции Франции летом 1940 года курс турецких правящих кругов на сближение с Германией стал очевидным. Что в целом было логично. Турция всегда поддерживала ведущую на Западе силу.

За четыре дня до начала Великой Отечественной войны, 18 июня 1941 года, Анкара по предложению Гитлера подписала с Германией Пакт о дружбе и ненападении. В рамках сотрудничества с Германской империей Турция поставляла немцам хромовую руду и другое стратегическое сырье, а также пропускала германские и итальянские военные корабли через Босфор и Дарданеллы. В связи с нападением Рейха на СССР Турция объявила нейтралитет. В Анкаре помнили о печальных итогах Первой мировой войны (развал Османской империи, интервенция и гражданская война), поэтому не спешили очертя голову кидаться в новую войну, предпочитая получать выгоду и ждать верного момента, когда исход войны будет полностью очевидным.

При этом Анкара явно готовилась к возможной войне с Россией. По представлению правительства турецкий парламент разрешил призывать на военную службу лиц старше 60 лет, начать мобилизацию в восточных вилайетах (административно-территориальная единица) страны. Турецкие политики и военные активно обсуждали перспективу войны с Россией. На советско-турецкой границе было расположено несколько пехотных корпусов (24 дивизии) турецкой армии. Это вынудило Москву держать на границе с Турцией значительную группировку, чтобы отразить возможный удар турецкой армии. Эти силы не могли участвовать в борьбе с немцами, что ухудшало военные возможности страны.

Москва, несмотря на враждебную политику Анкары, также не желала обострения, чтобы не воевать ещё и на Турецком фронте. Отношения между СССР и Турцией до войны были ровными. А в 1920-е годы Москва помогла Ататюрку оружием, боеприпасами и золотом, что позволило турецкому вождю победить в гражданской войне, выгнать интервентов и создать новое турецкое государство. Добрососедские отношения между двумя державами были закреплены Договором о дружбе и сотрудничестве между СССР и Турцией, подписанным в 1925 году. В 1935 году на очередной десятилетний срок этот договор был продлен. Поэтому в период 1941 – 1944 гг. (особенно в 1941 – 1942 гг.), когда вступление Турции в войну на стороне Германии могло серьёзно ухудшить военное положение СССР, Сталин закрывал глаза на враждебность турок, на пограничные инциденты, сосредоточение турецкой армии на кавказском направлении, на экономическую помощь немцам.

Гитлеровская пропаганда старалась столкнуть турок с русскими. Для этого активно распространялись слухи о территориальных претензиях и угрозе Турции со стороны СССР. 27 июня 1941 г. в опровержении ТАСС решительно отмечались «провокаторски лживые заявления в декларации Гитлера по поводу мнимых претензий СССР на Босфор и Дарданеллы и о мнимых намерениях СССР оккупировать Болгарию». 10 августа 1941 года СССР и Великобритания сделали совместное заявление о том, что будут уважать конвенцию Монтрё и территориальную целостность Турции. Анкаре обещали помощь, если она станет жертвой агрессии. Москва заверяла турецкое правительство, что не имеет никаких агрессивных намерений и притязаний в отношении Черноморских проливов, и что приветствует нейтралитет Турции.

Ещё в мае 1941 года британцы ввели войска в Ирак и Сирию. Теперь у английских сил, дислоцированных от Египта до Индии, был разрыв только в Иране. В августе 1941 года русские и британские войска заняли Иран, который занимал прогерманскую позицию. Советские войска заняли север Ирана, британцы – юг. Появление русских войск в Иранском Азербайджане вызвало беспокойство Анкары. Турецкое правительство подумывало о вводе своих войск в северный Иран. Турки стянули к границе с Россией большую военную группировку. В 1941 году в Турции были созданы 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавалерийских дивизии и 1 отдельная кавалерийская бригада, а также 2 механизированных дивизии. Правда, вооружены турецкие войска были плохо. Турецкая армия испытала большую нехватку современного оружия и транспорта. Москва вынуждена была держать в Закавказье 25 дивизий, что парировать возможный удар турецкой, или германо-турецкой армии. Однако немцы в 1941 году Москву взять не смогли, стратегия «молниеносной войны» была провалена. Поэтому Турция сохранила нейтралитет.

В 1942 году на границе с Турцией ситуация снова обострилась. Ещё в январе 1942 года Берлин сообщил Анкаре, что в преддверии наступления германской армии на Кавказ было бы весьма ценно сосредоточить турецкие войска на русской границе. Германия наступала и возможность удара турецкой армии резко возросла. Турция проводит мобилизацию и увеличивает армию до 1 млн. человек. На границе с Россией формируется ударная группировка – более 25 дивизий. Как доносил германский посол в Турецкой республике фон Папен своему правительству, президент Исмет Инёню в начале 1942 года заверил его, что «Турция в высшей степени заинтересована в уничтожении русского колосса». В беседе с немецким послом турецкий министр иностранных дел Менеменджиоглу 26 августа 1942 года говорил: «Турция, как прежде, так и теперь, самым решительным образом заинтересована в возможно более полном поражении России…»

Неудивительно, что советский Закавказский военный округ проводил подготовку наступательной операции по линии Саракамыш, Трабзон, Байбурт и Эрзерум. В апреле 1942 года был повторно сформирован Закавказский фронт под началом Тюленева (первое формирование — август 1941 года). На границе в Турцией располагались 45-я и 46-я армии. Закавказский фронт в этот период был усилен новыми стрелковыми и кавалерийскими частями, танковым корпусом, авиационными и артиллерийскими полками, несколькими бронепоездами. Советские войска готовились к наступлению на турецкой территории. Летом 1942 г. на советско-турецкой и ирано-турецкой границах произошло несколько столкновений между советскими и турецкими пограничниками, были жертвы. В 1941 – 1942 гг. были неприятные ситуации и на Чёрном море. Но до войны дело не дошло. Вермахт так и не смог взять Сталинград. Однако Турция оттянула на себя значительную советскую группировку, которая явно бы пригодилась на сталинградском направлении.

Кроме того, большой ущерб СССР приносило экономическое сотрудничество Турции с Рейхом. До апреля 1944 года турки отправляли немцам важное стратегическое сырье для военной промышленности — хром. К примеру, согласно торговому соглашению, только с 7 января по 31 марта 1943 г. Турция обязалась поставить Германии 41 тыс. тонн хромовой руды. Только в апреле 1944 года под сильным давлением СССР, Британии и США Анкара прекратила поставки хрома. Кроме того, Турция поставляли Третьему рейху и Румынии другие ресурсы – чугун, медь, продовольствие, табак и другие товары. Удельный вес всех стран германского блока в экспорте Турецкой республики в 1941 – 1944 гг. колебался в пределах 32 – 47%, в импорте – 40 — 53%. Германия поставляла туркам транспорт и оружие. Турция хорошо заработала на поставках Германии.

Большой заслугой Анкары перед Берлином было разрешение кораблям германского блока проходить через Черноморские проливы. Турки неоднократно нарушали в пользу немцев свои международные обязательства. Немецкий и итальянский флот, принимающий боевые действия на Чёрном море, спокойно пользовался проливами до лета 1944 года. Через проливы проходили обычные транспорты, танкеры и быстроходные транспортные суда, которые немцы вооружали и использовали как сторожевики, минные заградители, противолодочные корабли и корабли ПВО. В итоге через Крым, Дунай, порты Румынии, проливы и далее в оккупированную немцами Грецию, в Италию и Францию во время войны проходила одна из важнейших коммуникаций Третьего рейха.

Чтобы формально не нарушать конвенцию Монтрё, немецкие и другие корабли шли под торговыми флагами, во время нахождения в проливах оружие временно снимали, прятали или маскировали. Военные моряки надевали гражданскую одежду. «Прозрели» турки только в июне 1944 года, после угроз великих держав и когда стало очевидно поражение Германии в войне.

При этом турецкие власти решительно мешали Англии и США провозить оружие, технику, стратегические материалы и даже провиант через Черноморские проливы в СССР. В итоге союзникам приходилось вести поставки более длинными и сложными путями через Персию, Мурманск и Дальний Восток. Прогерманская позиция Анкары мешала проходу торговых судов антигитлеровской коалиции через проливы. Британский флот и русский Черноморский флот практически могли конвоировать торговые суда, но не делали этого, как это могло вызвать войну с Турцией.

Таким образом, у Сталина были веские основания, чтобы задать ряд неприятных вопросов Турции. Поводов к войне с Турцией у СССР было более чем достаточно. И эти мероприятия вполне могли закончиться Стамбульской наступательной операцией и русским красным стягом над Царьградом. Восстановлением исторической Армении. Турецкая армия была плохо подготовлена и вооружена, не имела огромного боевого опыта русских и их офицерского корпуса. Красная Армия осенью 1944 года была на Балканах и могла легко совершить бросок на Константинополь. Туркам нечем было ответить на нашу авиацию, танки Т-34 и ИС, САУ, мощную артиллерию. Плюс Черноморский флот: линкор «Севастополь», 4 крейсера, 6 эсминцев, 13 сторожевиков, 29 подлодок, десятки торпедных катеров, тральщиков, канонерок и сотни боевых самолетов морской авиации. Русские могли взять проливы и Константинополь с территории Болгарии за неделю. Ни Германия, ни Англия и США в это время не смогли бы помещать советской армии выполнить вековую историческую миссию. Однако удобный момент не использовали. А Анкара вовремя подсуетилась и нашла новых покровителей.


Второй президент Турции (1938—1950) Исмет Инёню

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

151 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Комментарий был удален.
  2. Комментарий был удален.
  3. Пессимист22 19 апреля 2019 05:30 Новый
    • 10
    • 37
    -27
    «Сталин закрывал глаза на враждебность турок, на пограничные инциденты, сосредоточение турецкой армии на кавказском направлении, на экономическую помощь немцам.»
    Также он закрывал глаза на сосредоточение немецких войск вдоль западных границ СССР,и оказывал экономическую помощь Германии и обучал кадровый состав немецких войск,мудрый вождь,знал что надо делать.
    1. tatra 19 апреля 2019 06:35 Новый
      • 20
      • 2
      +18
      Всё перестроечными мифами живете ? Можно было бы и поумнеть за 30 лет .
      1. Пессимист22 19 апреля 2019 07:59 Новый
        • 5
        • 15
        -10
        Я давно при капитализме живу,свой бизнес,свободного времени достаточно чтобы читать и делать выводы.
        1. Ищущий 19 апреля 2019 19:46 Новый
          • 0
          • 0
          0
          читать вы может и научились.а вот рассматривать вопросы всесторонне.а не однобоко-это вы не осилили.
    2. Бультерьер 19 апреля 2019 06:45 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Ошибки стратегические были у всех. Имея полную информацию всегда полезно ставить себя на место какого то человека и решать как бы ты поступил на его месте. Ведь каждое решение всегда диктует та ситуация в которой ты находишься в определенный момент с кучей производных. Вот не закрывай он глаза на это сосредоточение у границ,выйграли бы мы войну потом? Я всегда склонялся к тому что каждое его решение как правильное так и нет в итоге сложилось в Великую Победу. И хотя я вообще к нему любви не питаю, сомневаться в его роли во всем этом не самое лучшее.
      1. tatra 19 апреля 2019 06:58 Новый
        • 14
        • 2
        +12
        Да уж много раз обсуждали и здесь ,что Сталин ,в отличии от врагов коммунистов на территории СССР хорошо знал историю ,и то ,в частности ,для для Германии мобилизация русской армии было поводом объявить Россию агрессором ,и объявить ей войну . Сталин не хотел давать Гитлеру такой повод .
        И СССР надо было время подготовиться к войне . И советско-германское Соглашение 1939 года -это то ,что Германия дала СССР кредит на 200 миллионов марок ,в обмен на сырье поставляла СССР оборудование ,вооружения ,в том числе ,и новейшее .
        И как интересно зомбируют кукловоды врагов коммунистов -если Гитлер напал на СССР в 1941 году ,то сотрудничество СССР и Германии в 20-е годы -это преступление советских коммунистов . И это не советские инструкторы обучали немцев ,а это немецкие инструкторы в 20-е годы на территории СССР обучали советских летчиков и танкистов .
        1. bober1982 19 апреля 2019 08:01 Новый
          • 10
          • 0
          +10
          Цитата: tatra
          И это не советские инструкторы обучали немцев ,а это немецкие инструкторы в 20-е годы на территории СССР обучали советских летчиков

          Да, всё верно, в Липецке в 20-ых годах была открыта немецкая лётная школа, немцы и выделяли деньги на её содержание,и кроме подготовки своих лётчиков, обучали и советских.
          И уже в наше время существовала легенда, что во время ВОВ на Липецк не упала ни одна бомба - Геринг запретил бомбить Липецк.
          1. 210окв 19 апреля 2019 08:34 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Это все чушь,что не бомбили из -за любовниц и все такое..
            1. bober1982 19 апреля 2019 08:54 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: 210окв
              Это все чушь,что не бомбили из -за любовниц и все такое..

              Я же и говорю - легенда, про официанток из липецкой летной столовой.
              1. r910 26 мая 2019 10:46 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Почему Сталин не взял Константинополь и Черноморские проливы

                Очень странная постановка вопроса.
                А кто бы ему позволил?
                Для тех, кто не в курсе - осенью 1944 г. в РККА были призваны солдаты 16-летнего возраста (пост. ГОКО 6784сс от 25.10.44 г.).
                17-летних начали призывать еще раньше.
          2. Trapper7 19 апреля 2019 10:43 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: bober1982
            Да, всё верно, в Липецке в 20-ых годах была открыта немецкая лётная школа,

            Которая, кстати, была закрыта после прихода к власти Гитлера
            1. bober1982 19 апреля 2019 10:51 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Да, видимо уже тогда было принято решение по выбору главного противника,то есть нашей страны,поэтому и решили свернуть лётную школу.
            2. bober1982 19 апреля 2019 11:08 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              У немцев конечна была,сейчас всё в прошлом, просто невероятная инженерная мысль,в том числе и авиационная.
              Как небольшой пример,существуют такие работы в авиации,как девиация курсовых систем,это когда самолет на взлетной полосе последовательно разворачивают на различные курсы и определяется погрешность в курсовой системе..
              Как это происходит (происходило) у нас - самолет на ВПП разворачивают обычным тягачом,просто и грубовато получается.
              Как у немцев было (ещё с 30-х годов) - самолет затаскивался на подвижную площадку и его разворачивали по курсу, и мы этим пользовались даже в начале 90-ых годов (в Группе войск),то есть пользовались всеми этими немецкими разработками ещё 30-ых годов.
              И в Липецке немцы оставили после себя и инженерные сооружения,и ангары и проч.
              1. Undecim 19 апреля 2019 12:52 Новый
                • 5
                • 1
                +4
                Девиация курсовых систем - это ошибка магнитного компаса, обусловленная влиянием собственного магнитного поля самолета. А те работы, что Вы описываете, называются девиационные работы или списывание девиации. Девиационные работы на самолетах, вертолётах и планерах выполняют с целью определения и компенсирования ошибок магнитных компасов специалисты инженерно-авиационной службы (ИАС) совместно с экипажем самолета (вертолета, планера) под руководством штурмана авиационной организации.
                Наличие специальной площадки для установка самолета на заданный магнитный курс, которую вы описываете, сильно облегчает процесс.
                1. bober1982 19 апреля 2019 12:58 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: Undecim
                  Девиация курсовых систем - это ошибка магнитного компаса, обусловленная влиянием собственного магнитного поля самолета. А те работы, что Вы описываете, называются девиационные работы или списывание девиации.

                  Всё правильно, просто я упрощенно сказал.
                  Цитата: Undecim
                  под руководством штурмана авиационной организации

                  Это занятый человек, он не занимается.
                  Цитата: Undecim
                  Наличие специальной площадки для установка самолета на заданный магнитный курс, которую вы описываете, сильно облегчает процесс.

                  Полностью согласен.
                  1. Undecim 19 апреля 2019 13:01 Новый
                    • 3
                    • 1
                    +2
                    Это занятый человек, он не занимается.
                    Однако протокол выполнения девиационных работ он все равно подписывает, так что ответственность на нем в любом случае.
                    1. bober1982 19 апреля 2019 13:03 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Undecim
                      так что ответственность на нем в любом случае.

                      Согласен, и в том числе на нём.
          3. Petrik66 19 апреля 2019 14:27 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Это всего лишь легенда
          4. meandr51 24 апреля 2019 22:22 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Там было 120 немецких летчиков и 200 советских. Инструкторы больше немецкие. Это ничтожное число. Германия при это не была фашистской, а обычной "демократической" страной. В чем проблема?
        2. Ищущий 19 апреля 2019 19:54 Новый
          • 0
          • 0
          0
          так эти "историки" считают Германию с 1918 по 1933 гг-нацистским государством.и скажу большее-если бы не помощь Германии в период 1921-1933 гг вряд ли бы СССР достиг своих успехов 30-х годах.
    3. 210окв 19 апреля 2019 08:32 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Да ладно...Виноват Сталин у Вас...При царях не смогли взять,хотя с турками воевали и неоднократно их били...
    4. Гражданский 19 апреля 2019 09:25 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Почему Сталин не взял Константинополь и Черноморские проливы

      Для чего? Потешить свое личное самолюбие, под прикрытием "необходимости", не думаю, что Сталин был настолько мелкой личностью.
    5. NF68 19 апреля 2019 15:40 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Пессимист22
      Также он закрывал глаза на сосредоточение немецких войск вдоль западных границ СССР,и оказывал экономическую помощь Германии и обучал кадровый состав немецких войск,мудрый вождь,знал что надо делать.


      Основную часть войск предназначенных для участия в операции "Барбаросса немцы перебросили к западной границе СССР в мае-июне 1941 года. Особенно это касается немецкой авиации, артиллерии и танковых групп. Пропускная способность железных дорог СССР в западной части территории страны уступала тем чме располагали немц по ту сторону границ в 2-2,5 раза. Пока в СССР получили сведения о массовой переброске немецких войск к границам СССР, пока проверили эти сведения-вот и потеряли время. Экономическую помощь Германии СССР оказывал не просто так, а на взаимовыгодной основе. Немц поставляли в СССР необходимое промышленности СССР оборудование и технологии. Тоже самое касалось и подготовки немецких и совестких военных.
      1. Ратуш 19 апреля 2019 15:52 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: NF68
        Пропускная способность железных дорог СССР в западной части территории страны уступала тем чме располагали немц по ту сторону границ в 2-2,5 раза


        Немец располагал по ту сторону ЖД Румынии и Польши.СССР по эту сторону...тоже ЖД Румынии(Бессарабия,Сев.Буковина) и Польши(Зап.Украина и Зап.Беларусь занятые в 1939). Откуда эти 2-2,5 раза разницы в пропускной способности? После всех ударных пятилеток в СССР так плохо было с ЖД транспортом даже по сравнению с Румынией и Польшей?

        Цитата: NF68
        Германии СССР оказывал не просто так, а на взаимовыгодной основе


        Разрушенную экономику СССР Вермахтом в 41-44 гг тоже входит в эту взаимновыгодность?
        1. NF68 19 апреля 2019 16:16 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Ратуш
          Немец располагал по ту сторону ЖД Румынии и Польши.СССР по эту сторону...тоже ЖД Румынии(Бессарабия,Сев.Буковина) и Польши(Зап.Украина и Зап.Беларусь занятые в 1939). Откуда эти 2-2,5 раза разницы в пропускной способности? После всех ударных пятилеток в СССР так плохо было с ЖД транспортом даже по сравнению с Румынией и Польшей?


          На территории Румынии, Польши и Германии было больше станций. Больше 2-х колейных дорог. Более "густая" сеть . Перебрасывать войска и прочее немцем было необходимо на меньшее расстояние.

          https://military.wikireading.ru/12006
        2. Alexey RA 19 апреля 2019 18:06 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Ратуш
          Немец располагал по ту сторону ЖД Румынии и Польши.СССР по эту сторону...тоже ЖД Румынии(Бессарабия,Сев.Буковина) и Польши(Зап.Украина и Зап.Беларусь занятые в 1939). Откуда эти 2-2,5 раза разницы в пропускной способности?

          "СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА
          б/н
          [12 июля 1940 года]
          ...Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.
          Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки..."

          "ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД
          б/н
          [не позднее декабря 1940 г.]
          ...До линии рокады Коростень, Шепетовка, Проскуров подходит 6 магистралей с общей пропускной способностью 270 пар поездов, с учетом факультатива 180 – 200 пар. От этой рокады на запад идут 5 магистралей с пропускной способностью только 90 пар поездов, а с учетом факультатива – 60 пар.
          Значит, до линии Коростень, Проскуров можно подвозить ежесуточно 4 дивизии, а дальше только 1 – 1,5 дивизии. При расчете на 1,5 дивизии в сутки требуется на перевозку по железной дороге 60-[ти] условных дивизий (45 сд, 2 танк, бригады, 18 ап РГК, 35 авиабаз и тыловых учреждений) – 45 дней от начала поступления эшелонов, т.е. от 8 – 10 дня мобилизации.

          Ключевая проблема - перешивка колеи на новых территориях. По той же Прибалтике к началу войны удалось перешить только основные магистрали.
          1. Ратуш 19 апреля 2019 18:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА
            б/н
            [12 июля 1940 года]


            Это те же товарищи что примерно в тот же период докладывали о 40.000 немецких танков.Я б отнесся с некоторой долей скепсиса к их писулькам
            1. Alexey RA 19 апреля 2019 18:51 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Ратуш
              Это те же товарищи что примерно в тот же период докладывали о 40.000 немецких танков.Я б отнесся с некоторой долей скепсиса к их писулькам

              С учётом того, что нам досталась самая неразвитая в транспортном отношении часть Польши, а также требующие перешивки дороги Прибалтики, в двукратное отставание по темпам перевозок вполне верится.
              1. Ратуш 19 апреля 2019 19:03 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                http://www.karty.by/2014/12/29/sxema-zheleznyx-dorog-sssr-1941-god/
                Мне не особо верится.Тем более что не было никакой необходимости загонять всю развертывающееся РККА прямо у новой границы.Для обороны основные силы армии надо было сосредотачивать км за 150 до . Как раз примерно в районе старой границы куда доходила разветленная сеть ЖД СССР.Это если обороняться готовились.
                1. Alexey RA 20 апреля 2019 17:38 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Ратуш
                  Тем более что не было никакой необходимости загонять всю развертывающееся РККА прямо у новой границы.Для обороны основные силы армии надо было сосредотачивать км за 150 до .

                  То есть отдать, 150 км территории противнику. Про мобильную оборону предполья силами РККА-41 можно даже не думать - это не получалось даже в 1942, более того передовые отряды только ослабляли выделившие их дивизии.
                  Глубина задачи передовых отрядов (ПО) от переднего края рубежа обороны на участке 192-й стрелковой дивизии составляла 88 км, 33-й гв. стрелковой дивизии — 66 км, 147-й стрелковой дивизии — 82 км. Для стрелковых соединений это было очень большое расстояние. Маневренность вследствие отсутствия автомашин у отрядов была низкая. При этом в передовые отряды выделялось до 25% сил дивизий со средствами усиления. Вступив в соприкосновение с отрядами, немцы сковали их с фронта небольшими силами и обошли с флангов. В итоге передовые отряды были поодиночке разгромлены двигающимися на восток немцами. Остатки их хаотично отошли мелкими группами на передний край обороны. Так, ПО 33-й гв. стрелковой дивизии отошел в полосу 192-й стрелковой дивизии.
                  Офицер Генерального штаба КА в 62-й армии майор Кордовский писал о действиях передовых отрядов в своем докладе A. M. Василевскому следующее: «В результате высылки ПО на большое удаление армия потеряла большое количество живой силы и мат. части до начала боя на переднем крае. ПО свою основную задачу выполнили очень мало».

                  В 1941 с автомобилями всё будет ещё хуже - ибо у НКО нет даже запаса авторезины.
                  1. Ратуш 20 апреля 2019 18:51 Новый
                    • 3
                    • 3
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    То есть отдать, 150 км территории противнику


                    Конечно.Загнать армии в готовые для окружения мешки в выступах вдоль границы и сжечь их там за неделю ,а потом отступать тысячами км-намного более рационально и дальновидно.

                    Цитата: Alexey RA
                    более того передовые отряды только ослабляли выделившие их дивизии.

                    Так раздербанить части-только в голову красных стратегов могло прийти.Как и растянуть дивизии тонкой линией вдоль ВСЕЙ границы.С такими гениальными планами и 30 мехкорпусов не хватит.
        3. Alexey RA 19 апреля 2019 18:07 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Ратуш
          Откуда эти 2-2,5 раза разницы в пропускной способности? После всех ударных пятилеток в СССР так плохо было с ЖД транспортом даже по сравнению с Румынией и Польшей?

          Однако за годы между двумя мировыми войнами в соответствии с общими установками властей панской Польши, рассматривавших Западную Украину и Западную Белоруссию как польские колонии, железные дороги этих районов пришли в запустение. Они были перешиты на западноевропейскую колею (1435 мм), с некоторых линий был снят второй главный путь, а рельсы были использованы при строительстве и реконструкции дорог в собственно Польше. Новых линий было построено немного, и все они сооружались в целях подготовки к войне с СССР. На большей части сети железных дорог Западной Украины и Западной Белоруссии объем перевозок в 1939 г. был примерно на уровне 1913 г. Густота перевозок почти везде составляла 1,5–2 млн. ткм/км и ниже и лишь на линии Львов — Перемышль превышала 5 млн. ткм/км.

          Протяженность железных дорог Западной Украины и Западной Белоруссии составляла 6,7 тыс. км (в том числе 4,9 тыс. км однопутных и 1,8 тыс. км двухпутных линий). Часть дорог была узкоколейной, а паровозный и вагонный парки разнотипными. Так, паровозный парк насчитывал 5264 паровоза 120 серий, парк пассажирских вагонов — 129 типов, парк грузовых вагонов — 60 типов. Рельсы и парк подвижного состава характеризовались не только большой разнотипностью, но и изношенностью. Почти 80% паровозов, в основном иностранной постройки, были старше 15 лет. Средний возраст пассажирского вагона составлял 28 лет, грузового — 23 года. В связи с большим избытком подвижного состава (в запасе находилось более 25% паровозов и почти 20% грузовых вагонов), дешевизной рабочих рук и отсутствием средств механизации с ремонтом парка не спешили, ремонтная база была развита слабо.

          Железнодорожная сеть Литвы имела протяженность 2175 км, в том числе 1700 км западноевропейской (1435 мм) и 475 км узкой (600 и 750 мм) колеи. На линиях широкой колеи эксплуатировались 1600 паровозов, на линиях узкой колеи — 77, среднесуточный пробег паровоза составлял соответственно 150 и 82 км. Пассажирских вагонов было около 400 (в том числе 100 узкоколейных), товарных — около 4600 (из них примерно 600 узкоколейных). Паровозы были старой постройки (единицы — чешской постройки 1931 г.) и работали на дровах. На отдельных линиях использовалось несколько дизель-электрических и газогенераторных автомотрис. Годовой объем перевозок составлял 3,7 млн. пассажиров (включая пригородные) и 2,4 млн. т грузов.

          Протяженность сети железных дорог Латвии составляла 3350 км, из них 2050 км имели ширину колеи 1524 мм, 305 км — колею 1435 мм и 95 км — колею 750 или 600 мм. На сети обращались 290 паровозов различного происхождения и колеи, разных типов и сроков службы, 760 пассажирских и 4750 товарных вагонов широкой колеи, 130 пассажирских и 1155 товарных вагонов узкой колеи. Годовой объем перевозок достигал 14,8 млн. пассажиров (в основном пригородных) и 4,4 млн. т грузов.

          Протяженность железнодорожной сети Эстонии равнялась 1466 км, в том числе 792 км широкой и 674 км узкой колеи. На линиях широкой колеи насчитывалось 104 локомотива, 302 пассажирских и 3554 товарных вагона; соответствующие цифры для линий узкой колеи — 109, 219 и 2069. Все паровозы работали на горючих сланцах. Годовой объем перевозок — 10,7 млн. пассажиров, 2,7 млн. т грузов — был ниже уровня 1913 г.
          © Ковалев И. В. Транспорт в Великой Отечественной войне (1941–1945 гг.).
          1. Ратуш 19 апреля 2019 18:21 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Этот припев про у немцев сплошные автобаны а у нас только партизанские тропы-повторялся всю войну на всех уровнях.И что самое интересное-даже когда БД шли на территории СССР.У немцев всегда каким то магическим способом была широкая разветленная сеть а у нас одна единственнаяя разбомбленная.
            1. Alexey RA 19 апреля 2019 18:56 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Ратуш
              И что самое интересное-даже когда БД шли на территории СССР.У немцев всегда каким то магическим способом была широкая разветленная сеть а у нас одна единственнаяя разбомбленная.

              В первый год войны всё так и было. Наши ждв успели отмобилизоваться только осенью 1941 - так что ж/д сеть на оккупированных до этого времени территориях досталась немцам с малыми повреждениями.
              А вот дальше наступила пятая точка. Хорошим примером является Сталинград - что наступающие летом немцы, что наступающие осенью-зимой наши - все сидели на одной ж/д магистрали. И именно её пропускной способностью и возможностями по её восстановлению определялись возможности по ведению боевых действий.
              1. Ратуш 19 апреля 2019 19:08 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Может быть дело больше в (не)эффективности саперных,инжинерных и прочих ЖД войск РККА а не в злом роке?
        4. Ищущий 19 апреля 2019 20:12 Новый
          • 0
          • 0
          0
          На Сев.Буковине и сейчас жд дорог нет.Лишь бы ляпнуть.
          1. Ратуш 19 апреля 2019 20:18 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: Ищущий
            На Сев.Буковине и сейчас жд дорог нет.Лишь бы ляпнуть.


            http://www.raster-maps.com/map-of-the-carpathians-8/

            Карта-схема железных дорог Западной Украины.Лишь бы ляпнуть
        5. NF68 23 апреля 2019 14:49 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Ратуш
          Разрушенную экономику СССР Вермахтом в 41-44 гг тоже входит в эту взаимновыгодность?


          Нет. Тут СССР и лично товарищ Сталин здорово ошиблись.
  4. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  5. Unknown 19 апреля 2019 07:14 Новый
    • 12
    • 1
    +11
    не раз читаю статьи о том, как и когда,, нужно было отжать проливы у турок. господа - товарищи, вы - бредите. свой шанс, россия упустила в конце17- века, начало 18-века при павле, когда османскую империю можно было добить на волне успехов русского оружия ,и революции во франции.когда вся европа ополчилась на французов, им уже было не до турции. ну а потом, и до нынешних времен никто, и ни когда не позволит россии иметь контроль над проливами. и это факт.
    1. роман66 19 апреля 2019 07:57 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      в общем-то ДА hi
    2. Тархан 19 апреля 2019 15:58 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      не раз читаю статьи о том, как и когда,, нужно было отжать проливы у турок. господа - товарищи, вы - бредите. свой шанс, россия упустила в конце17- века, начало 18-века при павле, когда османскую империю можно было добить на волне успехов русского оружия

      ОТСЕБЯТИНА.

      Реальный шанс завладеть Константинополем и проливами у России бы в Первую мировую войну. Страны Антанты (Англия, Россия, Франция) воевали против Четверного союза (Германия, Австро-Венгрия, Болгария, Османская империя). Страны Антанты договорились - Вести войну против Четверного союза до полной победы. После победы страны Антанты получали свои преференции и по договору России отходили Босфор и Дарданеллы с Константинополем.

      Ленин захватив власть, НАРУШИЛ договор Антанты - война до победного конца. Ленин пошел на сепаратный мир с Германией - подписал Брестский мир 3 марта 1918 года, отдав Германии значительные территории. 5 ноября 1918 года 1-й американской армии удалось прорвать германскую линию обороны на Западном фронте, 6 ноября началось общее отступление германских войск. Германия капитулировала перед Англией и Францией 11 ноября 1918 года. И конечно Россия выйдя из войны, до полной победы над Германией, не получила то, что должна была получить по договору Антанты - получить Босфор и Дарданеллы.

      А вообще, как можно сегодня рассуждать с имперских, колониальных позиций? Ну, если такое пошло, то урашникам сначала надо требовать возвращение Аляски и Маньчжурии, а потом уж Константинополь.
    3. Alex1117 28 мая 2019 16:18 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Тут есть один спорный момент. Когда А.В.Суворов бил французов в Италии, товарищ Наполеон Бонопарт с достаточно приличной армией был как раз в Турции. И если бы решили посадить на эскадру Ушакова десант для взятия Стамбула - то не факт, что турки не договорились бы с Наполеоном и он бы сам, вместе со своей армией, подкрепленный турками, не появился бы на берегах Босфора. Да, он бы был на азиатском берегу. Но в его распоряжении были бы все ресурсы Турции. И не факт, что Наполеон не нашел бы способа переправиться.
  6. ButchCassidy 19 апреля 2019 08:17 Новый
    • 7
    • 4
    +3
    Автор в принципе все правильно пишет. И у российского руководства никогда не должно быть иллюзий насчет турок. У нынешнего, по крайней мере, нету.

    Единственное что - исправить советско-турецкую границу Сталину помешали в первую очередь атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, а уже потом вступление Турции в НАТО. Трумэн пишет об этом в своих мемуарах, что он дал понять Сталину, что у США есть оружие доселе невиданного могущества. Сталин только сделал вид, что не понял (Трумэн этого не просёк), а сам дал Берии указание ускориться по советскому атомному проекту. Именно в этом была причина, чтобы исконно армянские и грузинские земли, щедро политые русской кровью в годы Первой мировой и которые Ленин предательски передал Ататюрку, не вернулись принадлежавшим им народам. Напомню, что турки в ходе серий геноцидов конца 19 - начала 20 вв. уничтожили не только более 1,5 млн. армян, ок. 1 млн. понтийских греков, сотни тысяч ассирийцев, езидов, но и 200 тысяч русских староверов-молокан, населявших восточные вилайеты Османской империи со времен Екатерины.

    И еще по турецко-немецким договоренностям турки должны были объявить войну Советскому Союзу после падения Сталинграда.
  7. Albatroz 19 апреля 2019 08:26 Новый
    • 11
    • 0
    +11
    Сейчас расскажу почему Сталин не взял Проливы хотя очень хотел.
    На сей счет есть мощнейшая литература, и чего тут мнимые открытия делать. Разве что подгоняя перлы в угоду текущему моменту.
    Итак Первое. Тур Первый.
    Когда в Турции получили сообщение о германском нападении на СССР, наступила атмосфера всеобщего праздника. Люди поздравляли друг друга с этим событием, и «все сердца, памятуя о пяти веках истории, начали биться в унисон с немецкими победами».
    Тем не менее, вступать в войну на чьей-либо стороне Турция не собиралась. После нападения Германии на Советский Союз она в тот же день объявила о нейтралитете. Пакт о дружбе и ненападении между Германией и Турцией был заключен еще раньше - 18 июня 1941 г. (но при этом сохранялся и союз с Англией, оформленный в мае 1939 г.).
    С первых же дней войны СССР с Германией Турцию начали беспокоить английские заявления о совместных действиях с СССР и возможный пересмотр режима Проливов. Настороженность у турецкого правительства вызвали высказывания И. В. Сталина в беседе с А. Иденом в декабре 1941 г. о возможности передачи Турции после войны некоторых территорий Болгарии, Сирии и греческих островов в Эгейском море – турки опасались, что эти территориальные приращения будут сопровождаться претензиями на компенсации в Проливах.
    Уже в июле 1941 г. имела место дипломатическая переписка между советской и турецкой сторонами относительно несоблюдения Турцией конвенции Монтре - в советской ноте от 12-го июля 1941 г. обращалось внимание на пропуск турецкими властями 9-го июля в Черное море через Проливы германского военного катера. Случаи нарушения Германией Конвенции продолжались и позже – вплоть до изгнания немецких войск из советских черноморских портов в 1944 г.
    Несмотря на нейтралитет и стремление правящих кругов Турции избежать вовлечения в новую мировую войну, они были едины в одном - когда демонстрировали открытую враждебность к СССР, особенно в самые трудные для него дни и месяцы Великой Отечественной войны.
    Причем дело не ограничилось Проливами – были вскрыты попытки турецких группировок спровоцировать раскол СССР. Так, при общении с немцами в начале августа 1941 г., турецкий посол завел разговор о «пограничных советских племенах тюркского происхождения», обратив внимание на возможность полезной немцам антисоветской пропаганды через эти племена. Прозвучала мысль и о том, что впоследствии можно объединить кавказские народы в одно буферное государство, а на востоке от Каспийского моря также могло бы воз¬никнуть самостоятельное тюркское государство. А 10 октября 1942 г. глава турецкого правительства заявил, что Турция не остаётся равнодушной к судьбе 40-ка миллионов советских граждан тюркского происхождения.
    Фактически речь шла о «тюркском нацизме» - неудивительно поэтому, что турецкий нейтралитет был прогерманским.
    В отдельные периоды войны наблюдались и попытки Турции спровоцировать СССР. Так, 22 апреля 1942 г. НКВД СССР информировал ГКО, что командование турецкой ар¬мии приступило к переброске войск из районов Анатолии на восточную границу, а воинские части, расположенные в районе г. Битлис, спешно перебрасываются в район г. Карс. В июне-июле 1942 г. Турция провела военные маневры на своей кавказской границе, увеличив численность сосредоточенных там войск.
    24 августа 1942 г. в Закавказье было введено военное положение, а на бакинском направлении 28-го августа стала формироваться 58-я армия. Всего создавалось три оперативных района - Бакинский особый, Грозненский и Влади¬кавказский. Т. о., Турция оттягивала на себя советские войска, этим содействуя нацистской Германии. Закавказский фронт частью своих сил был вынужден прикрывать черноморское побережье и границу с Турцией.
    Напрашивается прямая параллель с Японией, также проводившей в 1941-1945 гг. маневры на границе, оттягивавшей войска и устраивавшей провокации. Разница была лишь в том, что Турция не была официальным союзником Германии. Но почему нельзя было признать ее политику фактически враждебной СССР и поступить с ней как с Японией? Силы, средства, принципиальная поддержка союзников имелись. А стратегический результат был бы куда большим, чем после советско-японской войны.
    Военно-политическому руководству СССР впоследствии пришлось пожалеть, что в 1943 – январе 1945 г. не появился новый Кавказский фронт, и не довелось раз и навсегда снять все русско-турецкие противоречия.
    В течение всей войны предпринимались неоднократные и безуспешные попытки привлечь Турцию на сторону антигитлеровской коалиции.
    В письме У. Черчиллю 3 октября 1941 г. И. В. Сталин выражал надежду, что британское правительство проявит активность в отношении Турции - причем советский лидер разделял мнение У. Черчилля и Ф. Рузвельта о том, что нужно сделать все возможное для вступления Турции в войну весной 1943 г.
    После конференции в Касабланке 30 января 1943 г. У. Черчилль уговаривал турецкого премьер-министра, что его страна должна вступить в войну до августа 1943 г. - для этого созрели условия, так как при поражении Италии ослабнет и мощь Германии на Балканах.
    Но турки не изменили своему нейтралитету.
    В послании И. В. Сталину о встречах с турецкими руководителями 30 января 1943 г. У. Черчилль сообщал, что турки «откликнулись бы на любой дружес¬кий жест» со стороны СССР, на что И. В. Сталин ответил: «Я считаю уместным напомнить, что с нашей сторо¬ны по отношению к Турции как за несколько месяцев до начала советско-германской войны, так и после начала этой войны был сделан ряд заявлений, дружественный характер которых известен Британскому Правительству. Турки не реагировали на эти шаги, опасаясь, видимо, разгневать немцев... С одной стороны, Турция связана с СССР Договором о дружбе и нейтралитете и с Великобританией — Договором о взаимопомощи для сопротивления агрессии, а с другой стороны, она связана с Германией Договором о дружбе... Мне не известно, как Турция думает... совместить выполнение своих обязательств перед СССР и Великобританией с ее обязательствами перед Германией. Впрочем, если турки хотят сделать свои отношения с СССР более дружественными и тесными, пусть за¬явят об этом. Советский Союз в этом случае готов пойти навстречу туркам».
    Предчувствуя «спинным мозгом» разрушительные последствия для себя в случае участия в войне на стороне Германии, Турция воздержалась от вступления в войну на стороне Третьего Рейха, хоть и явно ему симпатизировала (но на заключительном этапе Второй мировой войны нейтралитет Турции был тем более выгоден Германии). До последнего она не вступала и в антигитлеровскую коалицию, стремясь максимально долго «усидеть на двух стульях».
  8. Albatroz 19 апреля 2019 08:27 Новый
    • 11
    • 0
    +11
    Тур Второй.
    На Тегеранской конференции ее участники впервые за время войны прозондировали вопрос о Проливах. Во время беседы глав правительств 30 ноября У. Черчилль сказал, что России необходимо иметь выход к незамерзающим морям – на что англичане раньше возражали, а теперь не имеют никаких возражений. И. В. Сталин заметил, что надо пересмотреть и вопрос о режиме Проливов: «Такая большая страна, как Россия, оказалась запертой в Черном море... Если теперь англичане не хотят душить Россию, то необходимо, чтобы они облегчили режим Проливов».
    Участники беседы согласились, что еще будет время обсудить вопрос о портах в теплых морях и Проливах.
    На заседании глав правительств 1 декабря 1943 г. У. Черчилль отметил, что режим Проливов следует пересмотреть уже хотя бы потому, что участником Конвенции Монтре является Япония, а Ф. Рузвельт выдвинул принцип свободного прохода Проливов военными и торговыми судами всех стран и установления над Проливами контроля великих держав.
    Не сумев уговорить Турцию реально вступить в войну против Германии, осенью 1944 г. и зимой 1945 г. западные союзники добивались ее присоединения к антигитлеровской коалиции.
    На Крымской конференции 4 - 11 февраля 1945 г. был затронут вопрос и о статусе Проливов. И. В. Сталин заявил: «Невозможно согласиться с тем, что рука Турции лежит на горле России», в то время как У. Черчилль согласился с тем, что «Россия, обладающая крупными интересами в Чёрном море, не должна зависеть от узкого прохода…. Турок следует уведомить, что возможен пересмотр конвенции Монтре…. Туркам надо в то же время дать гарантии независимости и территориальной целостности».
    Советский лидер заявил применительно к Конвенции Монтре: «Этот договор устарел и изжил себя... Турции дано право закрывать Проливы, когда она этого пожелает. Необходимо изменить... порядок без ущерба для суверенитета Турции».
    Речь шла о необходимости свободного прохода через Проливы советских военных кораблей в любое время. У. Черчилль и Ф. Рузвельт согласились с предложением И. В. Сталина о том, что министры иностранных дел трех держав рассмотрят «какие изменения должны быть внесены в условия, касающиеся Проливов, изложенные в Конвенции Монтре».
    Обсуждая вопрос о приеме государств в ООН, И. В. Сталин отметил, что наряду с государствами-участниками войны, перенесшими тяготы и страдания, есть государства, в войне не участвовавшие, но спекулятивно желающие оказаться рядом с теми, кто станет победителем.
    Эта характеристика относилась именно к Турции, объявившей войну Германии 23 февраля (!) 1945 г.
    Произошло это сразу после предупреждения английского посла, высказанного министру иностранных дел Турции, что на конференцию в Сан-Франциско будут приглашены только те государства, которые объявят войну Германии до 1-го марта 1945 г.
    Таким образом, Турция «убивала нескольких зайцев» сразу - как участник конференции в Сан-Франциско участвовала в создании ООН и сохраняла отношения с союзниками, на поддержку которых надеялась в грядущем противостоянии с Советским Союзом.
    СССР не имел формальных оснований вступать в конфликт с Турцией, тем более что между двумя странами с 1925 г. существовал периодически продлевавшийся Договор о дружбе и нейтралитете. В последний раз он продлевался на 10 лет в 1935 г., и срок его действия должен был истечь 7-го сентября 1945 г. Но 19-го марта 1945 г., за 6 месяцев до окончания срока действия, СССР, как это было предусмотрено в тексте договора, уведомил турецкое правительство о намерении не продлевать его. Турками это было расценено как начало конфронтации.
    Новая империя – СССР – возвращала и прежние геополитические интересы. Империя требовала наличия баз в средиземноморье и океане, точно также как нужны были базы Российской империи. Действующий режим Проливов империю уже не устраивал.
    Но именно войны с Германией были наиболее благоприятным моментом для пересмотра статуса Проливов. И вновь момент был упущен – советско-германская война закончилась, а с ней исчезла и благоприятная внешнеполитическая коньюктура.
  9. Albatroz 19 апреля 2019 08:35 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    А в 1946-47 гг. состоялась "Нотная война", в ходе которой СССР вопрос о Проливах продавить не удалось, но советские демарши лишь подтолкнули Турцию в объятия американцев и не в последнюю очередь стали поводом для появления в 1947 году известной доктрины Г. Трумэна, а впоследствии, в 1952 г., для вступления Турции в НАТО.
    Утомлять не хочу, но если интересно - пишите
    1. Varreox. 19 апреля 2019 17:09 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Давай, очень интересно
      1. Albatroz 19 апреля 2019 18:30 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        пишите в личку
        1. Albatroz 19 апреля 2019 18:30 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          или хотите чтоб тут огромные тексты постил Сергей Емиков?
          1. Varreox. 19 апреля 2019 20:52 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Почему вам не написать свою статью, вроде этой? Похоже, что материала у вас достаточно.
            О той же "Нотной войне", честно говоря, слышать вообще ни разу не приходилось. И думаю, что не мне одному.
            1. Albatroz 19 апреля 2019 23:35 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              О той же "Нотной войне", честно говоря, слышать вообще ни разу не приходилось. И думаю, что не мне одному.

              И очень плохо. Почему не приходилось слышать?
              Есть и книги и статьи. Вот например - посмотрите
              http://nvo.ng.ru/concepts/2018-08-10/10_1008_war.html
  10. Albatroz 19 апреля 2019 08:53 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Спасибо автору что затронул эту важную и интересную тему!
    Она волновала и РИ, и СССР и оказалась важна и ныне, когда турки тормозили наши "сирийские экспрессы"
  11. BAI
    BAI 19 апреля 2019 09:25 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Почему Сталин не взял Константинополь

    А потому, что его не было! Был Стамбул.
    Вот псевдоним один, а какие разные авторы. Один нормальные статьи про Сталинские удары пишет, а другой ..... Но хорошо, что еще третьего с русской матрицей к истории войны не подтянули.

    Турки стянули к границе с Россией большую военную группировку.

    Не было турок на границе с Россией. Они были на границе СССР.
    1. ButchCassidy 19 апреля 2019 14:06 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Напомню, что Стамбулом город переименовали официально только при Ататюрке. А до этого более 1,5 тысяч лет город был Константинополем, даже после захвата османами в 1453 г. его никто не переименовывал официально.
      1. BAI
        BAI 19 апреля 2019 15:17 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Прежние названия до 330 — Византий
        до 1930 год — Константинополь

        Напомню, речь идет 40-х годах.
        1. Анасти 18 мая 2019 14:53 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Сначала Вассант, до И-го. Поэтому там держались "василевсы", позже базилевс, при Византе.
          Ва-ас-ал-ав-са, высший ас объединивший ав-предков се, карго-титул. Или в едином сознании с предками. Тогда возможно действующее качество.
          Базилевсы уже Власть, вероятно.
      2. Seal 20 апреля 2019 15:44 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: ButchCassidy
        И еще по турецко-немецким договоренностям турки должны были объявить войну Советскому Союзу после падения Сталинграда.
        Сколько раз уже мы от многих, в основном от многих армян, слышим эту версию. И еще никто ни разу не смог предъявить хоть какой-нибудь документик насчет этого. Хотя в 1945 году все архивы германского МИДа оказалась доступны как нам, так и нашим союзникам.
        Видимо договоренности были настолько секретными, что о них, кроме армян, вообще никто не знал. laughing
        Даже немцы и турки не знали, что они о чем-то договорились hi
        1. ButchCassidy 21 апреля 2019 12:15 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Ну конечно. А руководство советского союза были настолько что держали в приграничных с Турцией районах десятки дивизий.
          А самое главное по-мнению наших сограждан-туркофилов немецко-турецкое сотрудничество на военном и идеологическом фронтах - это тайна за семью печатями?)) видимо, как и вековые русско-турецкое противостояние и аналогичное немецко-турецкое военное союзничество.
          1. Seal 22 апреля 2019 10:22 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Разбор.
            Итак:
            1) Какие-либо подтверждения своим фантазиям насчет якобы имевшим место "турецко-немецким договоренностям, согласно которым турки должны были объявить войну Советскому Союзу после падения Сталинграда" ButchCassidy (Бизнесмен-патриот) не дает. Ну, а собственно, что он может дать ?
            2) Вместо подтверждения своих фантазий он отделывается .. очередной фантазией. Мол
            А руководство советского союза были настолько что держали в приграничных с Турцией районах десятки дивизий.
            (почему название страны Советский Союз у него написано не по правилам - вопросу к нему).
            Ещё раз специально для него.
            Напомню, что, несмотря на всю вашу столь активно внушаемую "турецкую угрозу", 7 июня 1942 г. Ставка ВГК приказала Закавказскому фронту прикрыть Махачкалу с севера, а впоследствии его войска защищали Черноморское побережье и кавказские перевалы. В итоге в июле 1942 года весь Закавказский фронт ПОВЕРНУЛСЯ СПИНОЙ К ТУРЦИИ, чтобы встать лицом к немцам. На фронт, на защиту перевалов из тыла выгребли всех – и писарей, и парикмахеров и конюхов и так далее. То есть против якобы собиравшейся напасть Турции в Закавказье остались лишь одни штатные погранотряды, да и те изрядно прореженные, так как людей их них на оборону северокавказских перевалов выгребал лично Л.П. Берия. То есть СССР в лице И.В.Сталина и Л.П.Берия в июле-августе 1942 года на самом деле прекрасно понимал, что у Турции каких-либо планов нападения на нас нет.
            3)
            вековые русско-турецкое противостояние

            Зачем вы целенаправленно разжигают ненависть между народами, постоянно вбрасывая в интернет лживые версии о том, что турки - извечные враги России ?
            Давайте вы не будете нас поучать, кто является историческими врагами России, а кто не является. Тем более, на вашу беду, у нас такой характер, что с теми, с кем мы вели наиболее кровавые битвы (с немцами например) у нас сейчас наиболее крепкая дружба !!
            На самом деле более всего мы воевали со шведами. Всего со шведами у нас было 17 войн, не считая пограничных конфликтов 1375—1396 г.г.
            Затем идут поляки. 14 войн. Но если брать три польских восстания, которые по масштаб были покруче, чем иная война (1794 - восстание Костюшко; 1830-1831 ноябрьское восстание; 1863-1864 январское восстание) , а также наш поход в Польшу в сентябре 1939 года – то русско-польских войн будет даже больше русско-шведских.
            И лишь затем идут русско-турецкие войны (12 войн). Причем в 8-ми войнах инициаторами были мы, в 3-х – Турция, и одна война (Первая Мировая) началась как бы обоюдно. Сначала провокации армянских фидаев, переходивших с нашей территорию на территорию Турции, затем обстрел наших приморских городов кораблями под турецкими флагами, затем мы объявили войну Турции.
            Лишь на пару войн меньше мы воевали с литовцами.
            А сколько битв было у различных русских княжеств с крестоносцами - о том и история не помнит.
            По продолжительности самые длительные не русско-османские, а русско-польские войны. В общей сложности мы воевали с поляками более 100 лет.
            Самые кровавые – русско-германские войны. В общей сложности на счету немцев за две мировые войны – свыше 30 миллионов жизней наших соотечественников.
            Османы нам никогда не делали таких подлянок, как:
            - шведы после несчастной для нас битвы при Фрауштадте, состоявшаяся 2 февраля 1706 (юлианский календарь); 3 февраля 1706 (шведский календарь); 13 февраля 1706 (григорианский календарь) когда победители-шведы перекололи холодным оружием 4 тысячи наших пленных.
            «В битве при Фрауштадте обнаружилась непонятная, истинно звериная жестокость шведов именно относительно русских. Ведь в этой сборной армии саксонского генерала Шуленбурга, потерпевшей такой разгром, были и саксонцы, и поляки, и даже французы, служившие в саксонской армии, и, наконец, русские. После своей победы (3 февраля 1706 г.) шведская армия брала в плен всех, кто не был убит и не успел бежать. Всех, кроме русских! "Россияне також многие побиты, а которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона (или пощады) не давать, и ругателски положа человека по 2 и по 3 один на другого кололи их копьями и багинетами (штыками. — Е. Т.). Таким варварским способом шведы истребили 4 тыс. обезоруженных русских пленных после боя.» Е. В. Тарле, "Северная война и шведское нашествие на Россию";

            - немцы, напавшие на нас без объявления войны 22.06.1941 года. Османы, если сами начинали, сперва по всем правилам объявляли нам войну, а боевые действия начинали где-то через пол-года после объявления.А то и позднее.
            - поляки, которые в буквальном смысле обосрали кремлевские храмы.
            Так почему мы должны считать, что османы хуже шведов, поляков или немцев ?

            4)
            как и вековые русско-турецкое противостояние и аналогичное немецко-турецкое военное союзничество.

            Османы веками воевали с Европой. И отбивали походы крестоносцев и сами наступали. И почти все сражения были с участием немцев (включая "восточных немцев" - австрийцев). Немецко-турецкое военное сотрудничество началось лишь с возникновением Германской Империи в 1870 году. По историческим меркам буквально вчера.
            1. ButchCassidy 22 апреля 2019 20:01 Новый
              • 1
              • 1
              0
              [quote][/quote]Как бы разговор ни о чем.

              Мне не в чем убеждать замороченных пантюркистов, причем пантюркистов турецкого извода, а не крымско-татарского. Исмаил Гаспринский - основоположник идей пантюркизма, выдвигая свои идеи, имел ввиду просвещение тюркских народов под покровительством Российской империи, а пантюркизм, подразумевающий геноцид всех нетюрков, - это чисто турецкое изобретение.

              Потому любая чепуха, которая оправдывает политику геноцидогенной Турции, которая подвергла геноциду не только в дикие для нее годы конца 19 - начала 20 вв. армян, греков, ассирийцев, езидов, русских-молокан (в порядке численности убитых - от более чем 1,5 млн. армян до 200 тысяч русских-молокан), но и до 1942 г. включительно, когда был введен убийственный налог для всех немусульман Турции варлык вергаси, который составлял от 232 % для армян-христиан до менее чем 5% для мусульман. Убийственным налог был в прямом смысле - те, кто не мог его уплатить, нередко кончали жизнь самоубийством. Его отменили только под давлением США и Великобритании, в результате те, кто не мог уплатить и был заключен в трудовой лагерь (читай - долговую яму) были освобождены.

              Так вот - оправдание всего этого - это не более чем пантюркистский бред, направлен во вред России и во благо интересов Турции и политики "бир миллет ики довлет", не более того.

              Как и бравые рассуждение на тему "нейтральной Турции", державшей 26 отборных дивизий на советско-турецкой границе вплоть до объявления войны Германии, когда ее судьба была фактически решена, и Турция решила присоединиться к победителям.

              То, что Турция не вступила в войну, это заслуга советских спецслужб и грамотной информационной войны, которую вели наши разведчики на территории Турции. В самой же Турции все, что касается дипломатической переписки и работы спецслужб в этом отношении до сих пор засекречено. Там же и истории насчет симпатий к нацизму и лично Гитлеру, который по мнению его фанатов из Турции в тайне принял ислам и имя Гейдар. Это пишут турецкие историки, такие как Мустафа Келгарим и др.

              Поэтому ваши якобы "разборы полетов" - не более чем риторика, направленная на единомышленников с уровнем мышления торговцев зеленью.
              1. Seal 23 апреля 2019 10:32 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Ну и что у вас собственно в ответе ? Если отбросить всю вашу словесную шелуху насчет пантюркизма - в сухом остатке у вас вновь взятые с потолка цифры. И ещё некие "засекреченные работы спецслужб". Кстати, а вы откуда знаете, что они (эти работы) есть, если они по вашим словам "засекречены" ? Или вы хотите сказать, что вы обладаете высшим допуском к самой секретной информации ? laughing
                О налоге. Все воевавшие страны шли на значительное ущемление экономических интересов своих народов. В Великобритании материально пострадали даже члены королевской семьи. Но они (король и члены его семьи) не плакались, а гордились тем, что выносят материальные трудности наравне со всеми гражданами Великобритании.
                Да, Турция поступила несколько своеобразно, возложив основную тяжесть налога на не-мусульман. Но тут нужно смотреть расчеты и смотреть, чем это решение было обосновано.
                В СССР, в общем-то тоже на христиан в годы войны выпала более тяжелая ноша в финансовом плане, нежели чем на мусульман. Так как в наших христианских храмах и монастырях (в тех, конечно, которые ко времени войны уцелели), несмотря на проводившиеся в 1920-х годах реквизиции, все еще оставалось довольно много ценностей. Которые руководство Русской Православной Церкви добровольно отдало на военные нужды.
                А вот в мусульманских мечетях в СССР, в силу особенностей этого религиозного культа, никаких ценностей, которые можно было бы пустить на военные нужды, не было. А раз не было - то и изымать нечего. hi
                То есть если говорить вашими словами, то выходит так, что в СССР в 1941-1944 г.г. был введен убийственный налог для Православной церкви, в то время, как на мусульманство этот налог не распространялся. hi
                тему "нейтральной Турции", державшей 26 отборных дивизий на советско-турецкой границе вплоть до объявления войны Германии,

                Турция очень внимательно следила за событиями на фронтах. И когда в Болгарии 9 сентября 1944 года произошло восстание - то Турция вновь перебросила так сказать "отборные дивизии" во Фракию. Оставив, конечно, заслон и на границе с СССР и Ираном, где были наши войска.
                На всякий случай. Что в общем-то совершенно оправдано.
                1. ButchCassidy 23 апреля 2019 12:53 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Я дал ссылку на историков, причем турецких. Если вас они не устраивают - что ж, могу посочувствовать. Но здесь вам не википедия и никто с вами ссылками и цифрами меряться не собирается.

                  Насчет ваших обелений геноцидогенной политики Турции, где вы назвали позицию Турции по налогу варлык варгиси "своеобразной" - это лишь подтверждение моих слов о протурецком пантюркизме. Тут можно сказать браво: так попытаться съехать с темы получилось бы, общайся вы в компании торговцев на рынке. Но эти уважаемые люди - редкие гости на сайте "Военного обозрения". А потому незачет.
                  Варлык варгиси не только для армян ставился с коэффициентом в сотни процентов, но для евреев составлял 179%, для греков - 156%, а для мусульманского населения - менее 5%. И причем тут якобы особенности религиозных сооружений христиан и мусульман? Налог был не на церкви, не на мечети и не на религиозные организации, а на граждан. Те, кто не могли в течении 2х недель заплатить налог наличными, попадали в трудовой лагерь на фактическом положении рабов. РАБОВ! Понятное дело, что нетюрки-рабы - это норма для пантюркистов турецкого извода, каковых вы сотоварищи поддерживаете на русскоязычных интернет-площадках ввиду невладения большинством турецких интернет-пользователей русским языком. Но я напомню, что варлык варгиси - это на фоне геноцида конца 19 - начала 20 вв. армян, греков, ассирийцев, езидов и русских-молокан. И это органическое продолжение звериного оскала турецкой политики в виде девширме - "налога кровью", когда у христианских семей насильно отбирали детей, воспитывая их в ненависти к христианам и пополняя ими янычарские полки. Но я уверен, что вы и для девширме придумаете очередное, но не менее мерзкое оправдание.
              2. Seal 23 апреля 2019 11:34 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Есть еще немаловажный момент. А какую роль сыграла Турция до нападения Германии на СССР. Полагаю, что эта роль сильно недооценена. Нами. Но вполне была оценена Англией.
                Итак, смотрим.
                Начнем с этого момента.
                1 апреля 1941 года в Ираке произошел пронацистский военный переворот, известный как Переворот Рашида Али или Переворот Золотой четвёрки. Началась резня всех, кто внешне походил на англичан.
                Немцы запросили Турцию пропустить через территорию Турции немецкий контингент в Ирак.
                В реальной истории турки отказали.
                Тогда немцы попросили, чтобы им разрешили хотя бы провести оружие в Ирак через территорию Турции.
                В реальной истории Турция и в этом отказала гитлеровской Германии.
                Соответственно, в реальной истории англичане подтянули войска из Индии и к 31 мая взяли Багдад. Затем задействованные в подавлении антибританского восстания в Ираке силы были вскоре использованы для британской оккупации Сирии и Ливана, подчинявшихся вишистской Франции. В итоге к началу Великой Отечественной войны у немцев не осталось ни одного подконтрольного им квадратного метра на Ближнем Востоке и в Малой Азии.

                А теперь представим, что Турция пошла бы навстречу Германии.
                Итак, виртуальная реальность - Турция во Второй Мировой войне пошла навстречу гитлеровской Германии и в апреле 1941 года она ПРОПУСТИЛА немецкие войска в Ирак. Более того, представим, что Турция решила встать на сторону Германии не только пропустила, но и направила туда и свои войска. А также предоставила немцам свои аэродромы на территории Турции, в том числе на востоке страны, недалеко от Ирака (и от Баку с его нефтепромыслами тоже ).
                В результате совместной германо-турецкой помощи пронацистскому восстанию в Ираке, контрнаступление англичан было остановлено, английские войска в Ираке были разбиты.
                В Ираке прочно утвердился пронацистски настроенный Рашид Али аль Гайлани.
                Сирия и Ливан остались под контролем пронацисткого правительства Виши.
                В Иране, напомню, правил тоже пронацистки настроенный Шах.
                Возникла угроза со стороны немцев ударить в направлении Суэцкого канала со стороны Ливана и Сирии через Палестину.
                Также немцы получили возможность через пронацистский Иран оказывать помощь индийским фашистам.

                Теперь вернемся к реальной истории.

                В реальной истории немцы 31 марта 1941 года в Ливии нанесли британцам мощный удар,
                В ночь на 4 апреля итало-германские войска без боя заняли Бенгази, а 10 апреля подошли к Тобруку, который на другой же день был ими окружён. Попытки итало-немецких войск овладеть Тобруком с ходу успеха не имели, и они направили свои основные силы в сторону Египта. 12 апреля войска вступили в Бардию, 15 апреля заняли Сиди-Омар, Эс-Саллум, проход Хальфайя, оазис Джарабуб. На этом их продвижение в реальной истории остановилось.
                1. Seal 23 апреля 2019 11:54 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Продолжение.
                  Итак, в реальной истории для англичан все сложилось благополучно. А в виртуальной ?

                  А в виртуальной, потерпев поражение в Ираке, англичане уже не могут индийские войска перебрасывать из Индии по всем фронтам, а наоборот, вынуждены усиливать британские войска в Индии. Уэйвелл в Египте подкрепления не получил. Более того, Уэйвелл был вынужден часть сил отправить на прикрытие границ Палестины и Трансиордании. Но это не помогло. Антибританское восстание под руководством иерусалимского муфтия вспыхнуло в Палестине.
                  Немцы, турки и силы вишистской Франции ударили из Сирии и Ливана и в течении недели оказались у восточного берега Суэцкого канала.
                  С запада в направлении Каира на ослабленные британские части бросил свои войска Роммель.
                  Британские войска в Египте капитулировали 31 мая 1941 года.
                  Британский флот оказался заперт в Средиземном море, не имея баз, кроме Мальты и Гибралтара.
                  Франко начинает блокаду Гибралтара, немцы устанавливают свои орудия на испанской территории рядом с Гибралтаром, беря под прицел Гибралтарский пролив.
                  Во имя спасения флота, запертого в Средиземном море и нескольких сот тысяч англичан, взятых в плен в Египте, 5 июня 1941 года Черчилль подал в отставку и уехал в Канаду.
                  Новое британское правительство 15 июня 1941 года заключило перемирие с Германией.

                  Вот она, виртуальная реальность. За неделю до 22 июня 1941 года СССР остался один, без будущих союзников, под угрозой нападения не только с Запада, но и с юга.
                  Немцы располагают иранской и иракской нефтью. С турецких, иракских и иранских аэродромов немецкие бомбардировщики элементарно достают не только наши нефтепромыслы в Баку, но в районе Майкопа. Иных источников нефти у СССР в тот период ещё нет.
                  После выхода из войны Британии США сидят на ровной попе за океаном.
                  Япония предпочитает действовать совместно с гитлеровской Германией против СССР.
                  Итальянский, немецкий и французский (вишисткий) флоты 21 июня 1941 года входят в Черное море.
                  Ввиду угрозы нападения Японии СССР ничего не может перебросить на Запад.

                  На этом, пожалуй, хватит. hi
                  А казалось бы какой пустяк - турки не пропустили немецкий ограниченный контингент в Ирак.

                  Но этот отказ заставил немцев искать пути переброски хотя бы оружия в Ирак по воздуху. Это вполне можно было бы сделать с территории итальянских островов в Эгейском море. Или, после захвата материковой Греции - из Греции. Но лететь нужно было сначала в вишистскую Сирию. Но на этом пути два неприятных острова, на которых располагаются английские авиабазы: Крит и Кипр.
                  Попавший в цейтнот Гитлер дает приказ высадить десант на Крит. Приказ выполняется. 20 мая 1941 года на Крит был высажен немецкий воздушный десант. В итоге вечером 28 мая из Крита началась эвакуация в Египет английских войск. По сути немцы окончательно и полностью овладели Критом к 31 мая 1941 года. То есть к моменту взятия англичанами Багдада. hi
                  Но дело не только в том, что немцы не успели.
                  Дело ещё и в том, что во время операции "Меркурий" немецкие десантные части потеряли только убитыми и пропавшими без вести около 4 тысяч человек плюс почти 3400 человек было ранено. Потери военно-транспортной авиации также катастрофические, из 500 военно-транспортных самолетов, принимавших участие в операции, в строю осталось только 185 единиц, после Крита германцы остались практически без своей транспортной авиации.
                  После окончания операции «Меркурий», генерал Штудент был вызван на «ковер» к фюреру, Гитлер, узнав о потерях, был в ярости, из громадного кабинета рейсхканцелярии доносились крики и упреки в адрес Штудента, в результате Гитлер запретил впредь проводить крупномасштабные десантные операции с участием ВДВ. В том числе и в будущей войне с СССР. В итоге в Великую Отечественную войну, несмотря на многочисленные донесения наших военных (особенно в первые несколько месяцев войны), о якобы выброшенных у нас в тылу многотысячных немецких десантах с танками и пушками, на самом деле немцы не высадили ни одного не то, чтобы оперативного десанта, но даже ни одного оперативно-тактического десанта. Верх немецких достижений - заброска в наш тыл малочисленных диверсионных групп.
            2. ButchCassidy 22 апреля 2019 20:21 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Им же расскажите про нейтралитет турецких эмиссаров типа генералов Хусейна Хюсню Эмира Эркилета и Али Фуада Эрдена, встречавшихся с Гитлером и посещавших Восточный фронт и оккупированные Украину и Крым.

              С Гитлером эти высокопоставленные турецкие офицеры лично встречались, видимо для того чтобы познакомить его с традициями приготовления кофе по-турецки? А Восточный фронт и оккупированные территории Советского Союза они посещали как туристы с палатками и фотоаппаратами? А вот кстати и их селфи с немецкими коллегами. Коллеги без кавычек сознательно.

              1. Seal 23 апреля 2019 10:47 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Может быть по вашему мнению СССР в 1940 году не был нейтральной страной ?
                Ну да, как же мы могли (согласно вашей логике) быть нейтралами, когда есть такие фото


                Это не какие-то там дешевые турецкие эмиссары. Это сам Председатель Совнаркома. Причем со внушительной делегацией.
                И ... тоже с Гитлером.

                А Восточный фронт и оккупированные территории Советского Союза они посещали как туристы с палатками и фотоаппаратами?

                А откуда вы знаете, с какой именно целью турки посещали немецкие позиции на Восточной фронте, если сами же признаете, что многие документы нашей разведки по Турции до сих пор засекречены ?
                Говорите, что они были антисоветчиками ?
                Так вот этот товарищ (Иосиф Григулевич)

                тоже был "антисоветчиком". hi
                Вечная дилемма для «нелегала»: посещать ли приемы в советском посольстве в Риме? И хотя у Коста-Рики были дипломатические отношения с СССР, «родной» МИД не советовал делать этого. Макс выполнял рекомендации, что, как оказалось, вызвало недовольство советского посла Костылева. Тот телеграфировал в Москву, что дипломат из Коста-Рики Теодор Кастро — реакционер и недруг нашей страны.
                В глазах тогдашнего министра иностранных дел СССР Вышинского Макс тоже прослыл антисоветчиком. На одном из заседаний Генассамблеи ООН посланнику Коста-Рики было поручено выступить с докладом, направленным против политики Москвы. Чтобы не поливать грязью СССР, ему пришлось ограничиться общими словами. Но Вышинский речью «костариканца» все равно остался недоволен. На следующий день он заявил: «Пришлось мне выслушать выступление латиноамериканского делегата. Не скрою, по части красноречия он достиг больших высот. Но как политик он — пустышка. Это просто болтун, и место ему не на этом форуме, а в цирке...»
                — Он не часто доставал эту необычную награду. Но, по-моему, очень гордился ею, — признался в беседе с корреспондентом «КП» бывший замначальника советской внешней разведки Николай Леонов, свыше 30 лет знавший Григулевича.
                1. ButchCassidy 23 апреля 2019 16:39 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Туфту не гоните. Речь о 1941 г., разгаре войны и посещении оккупированной территории Советского Союза и о личной встрече турецких эмиссаров, которые определенно имели мандат на ведение переговоров на уровне Гитлера, иначе бы их никто не принял, тем более в военное время.

                  Опять же попытки обелить Турцию даже в данном - это все все на том же уровне пантюркизма и прочей подобной челочеконенавистнической идеологии.

                  Вы как уж на сковородке - и геноцида народов в Османской империи не было, и убийственные (в прямом смысле) налоги в Турецкой Республике - всего лишь "своеобразные", да и встречи и посещение оккупированных территорий Советского Союза военными Турции, что по факту - прямой акт агрессии, и встречи с Гитлером явно не для обсуждений кофе и люля-кебабов - все оправдываете. Тильке дурнив немае - пользователи "ВО" сделают свои выводы.
                  1. Seal 24 апреля 2019 10:33 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: ButchCassidy
                    Туфту не гоните. Речь о 1941 г., разгаре войны и посещении оккупированной территории Советского Союза и о личной встрече турецких эмиссаров, которые определенно имели мандат на ведение переговоров на уровне Гитлера, иначе бы их никто не принял, тем более в военное время.
                    Напомню вам, что 1940 год - это тоже разгар Второй Мировой войны. Во время визита Молотова в Берлин, как раз во время его переговоров с Риббентропом, англичане бомбили Берлин и нашей делегации немцы предложили пройти в бомбоубежище.
                    То, что вы пишите "определенно имели" - это всего лишь ваше предположение. А вот то, что председатель Совнаркома СССР В.Молотов имел все полномочия на ведение переговоров на уровне Гитлера - неоспоримый факт.
                    Насчет различных эмиссаров. Кого только во время войны не принимал Гитлер. Даже Тибетских монахов. Так, что, будет считать, что Тибет совершил акт агрессии против СССР ? laughing laughing
                    и посещение оккупированных территорий Советского Союза военными Турции, что по факту - прямой акт агрессии,
                    Бред. Территории СССР, временно оккупированные Германией, посещали делегации десятков нейтральных стран. Представителей Японии немцы привозили даже в Сталинград. Но до середины 1944 года мы очень трепетно относились к Японии и совершенно не предъявляли никаких претензий по поводу появления японских офицеров на советско-германском фронте "с той стороны".

                    Об убийственных налогах. А вот как вы думаете, если вот завтра в России примут решение обложить дополнительным налогом армян, грузин, азербайджанцев, таджиков, узбеков и так далее вне зависимости от того, какие у них паспорта - наш народ впадет в уныние ? Или рейтинг Правительства поднимется ?
                    1. ButchCassidy 24 апреля 2019 11:44 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Все ваши доводы ни о чем. Пантюркистская туфта для торговцев с рынка. Повторюсь, на Военном обозрении другая публика.

                      Генералы не встречаются в во время войны просто за поговорить. Они обсуждают конкретные планы военного сотрудничества, более ничего! И встреча Гитлера с ВОЕННЫМИ эмиссарами тогдашней Турции ГЕНЕРАЛАМИ Хусейном Хюсню Эмиром Эркилетом и Али Фуадом Эрденом из этой же оперы. Они не достоинства кофе и специй обсуждали! Что вы туфту гоните за тибетских монахов?

                      То, что Советский Союз не уделял особого внимания посещениям иностранных военных своей территории, так это следствие того, что все военные и дипломаты заняты были одной основной непрошенной военной "делегацией" - Вермахтом сотоварищи. Но это не делает от этого иностранных непрошенных военных кем-то иным кроме захватчиков и агрессоров. И за это и за все хорошее Советский Союз раскатал миллионную квантунскую армию Императорской Японии, что и послужило причиной ее капитуляции, а не атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, как утверждают американские политики и военные.

                      Про геноцидогенные налоги - не надо все уводить в дешевую софистику. Мне это не интересно. Турция и все, кто поддерживает ее геноцидную политику, совершают преступления против человечества.
  12. bandabas 19 апреля 2019 11:12 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    У турок есть одно понятие -" Natashka". Надо будет, побываем "туристами" на танках.
    1. bandabas 19 апреля 2019 17:54 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Что. у "минусователей" кого то поимели?
      1. Морской Кот 19 апреля 2019 23:06 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        У них постоянно кого-то имеют, оттого всегда и свербит. laughing
  13. alatanas 19 апреля 2019 11:14 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Турция стала членом профранцузской Балканской Антанты — военно-политического союза Греции, Румынии, Турции и Югославии, созданного в 1943 году для сохранения статус-кво на Балканах

    Балканский пакт основан в 1934-м году ( автор поменял 4 и 3 ), который имел явную антиболгарскую направленность.
  14. wmn5500 19 апреля 2019 12:53 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Фактически Сталин только вернулся к решению тысячелетней национальной задачи России – контроль над проливами и Царьградом-Константинополем. Восстановление «Великой Армении», воссоединение исторических земель Армении (да и Грузии), армянского народа в рамках Советского Союза также отвечало национальным интересам России.

    и
    Гитлеровская пропаганда старалась столкнуть турок с русскими. Для этого активно распространялись слухи о территориальных претензиях и угрозе Турции со стороны СССР. 27 июня 1941 г. в опровержении ТАСС решительно отмечались «провокаторски лживые заявления в декларации Гитлера по поводу мнимых претензий СССР на Босфор и Дарданеллы и о мнимых намерениях СССР. Москва заверяла турецкое правительство, что не имеет никаких агрессивных намерений и притязаний в отношении Черноморских проливов, и что приветствует нейтралитет Турции.


    Как автору удается это совмещать?

    Поэтому все дальнейшие действия Турции укладываются в логику по защите собственной территории.
  15. Unknown 19 апреля 2019 13:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    надо понимать ,что И.В.СТАЛИН, был реалистом , а не,, кремлёвским мечтателем,,по типу нынешних, и прекрасно понимал, сущность турецких правителей последователей ататюрка. мы не могли , тогда просто взять ,и захватить проливы, СССР вел тяжелую войну с германией. а втягиваться ещё в войну с турками, и за проливов-зто и жертвы , и нагрузка на государство, на которое руководство СССР ПОЙТИ не могло, что бы тут не говорили И.В.СТАЛИНЕ. а жертвы были бы не маленькие, вспомнить хотя бы , попытки черчилля , взять дарданеллы , в П.М.В. .во сколько они обошлись англикосам? а после победы не смотря на угрозы США и их прихлебателей, надо было и страну то восстанавливать. война это же не игры в зарницу, а большое бедствие для народа. так, что приходилось мирится с тем, что есть. отсюда и выходит проблема черноморского побережья россии, которое на протяжении многих сотен киллометров открыто для вторжения любого недруга россии. это на юге россии, а на северо-западе, такая же проблема с балтикой, где всё побережье от клайпеды ,до питера как проходной двор. вот до чего довели страну горбачевы ельцины и путин вкупе. вот и живём, с открытыми дверями, и на юге, и на северо- западе, заходи без стука кому не лень.
  16. anzar 19 апреля 2019 13:06 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    27 июня 1941 г. в опровержении ТАСС решительно отмечались «провокаторски лживые заявления в декларации Гитлера по поводу мнимых претензий СССР на Босфор и Дарданеллы и о мнимых намерениях СССР оккупировать Болгарию»

    Даа, в 41г претензий СССР на Босфор и Дарданеллы уже не имел, но вот в 40-м... (см. Соболев в Болгарии). Ето было последнее, что убедило Гитлера начать войну против СССР в 41г, а не позже. Не хочу думать что было бы если СССР ввязался в такую войну перед нападением Германии.
    А "мнимые" ети намерения стали после отказа болг. царя Бориса III. И сразу к концу войны опять не были "мнимые")))
    Но до войны дело не дошло. Вермахт так и не смог взять Сталинград. Однако Турция оттянула на себя значительную советскую группировку, которая явно бы пригодилась на сталинградском направлении.

    Ето верно. Но в том же времени Болгария (сателит Германии в тот момент) тоже укрепляла границу с Турции. Обоих сторон не было ясно в какую посоку ударят турки- шла жесткая дипломатическая борба. И результат как сейчас- турки сами по себе)))
    При этом турецкие власти решительно мешали Англии и США провозить оружие, технику, стратегические материалы и даже провиант через Черноморские проливы в СССР. В итоге союзникам приходилось вести поставки более длинными и сложными путями...

    Ето неверно- мешали не турки, а немецкие базы в о.Крит, др. егейские острова, как и италианские там же. С Крита немецкие бомбардировщики топили союзные транспорты даже в Красном море (ожидавшие перехода через Суец.
    В итоге через Крым, Дунай, порты Румынии, проливы и далее в оккупированную немцами Грецию, в Италию и Францию во время войны проходила одна из важнейших коммуникаций Третьего рейха

    Да, а также Дунай, и далее через Днестр, Дон... шло снабжение немецким войскам в СССР.
    А почему не брали Стамбул в 44г- не знаю, автору возможно следует покопаться/подумать, как реагировали бы...
  17. bubalik 19 апреля 2019 14:45 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Большой заслугой Анкары перед Берлином было разрешение кораблям германского блока проходить через Черноморские проливы.
    Чтобы формально не нарушать конвенцию Монтрё, немецкие и другие корабли шли под торговыми флагами, во время нахождения в проливах оружие временно снимали, прятали или маскировали. Военные моряки надевали гражданскую одежду.
    ,,скажу только за подводный флот немцев.

    Во время Второй мировой войны нацистская Германия запросила разрешение у нейтральной Турции на использование проливов для переброски их подводного флота в Черное море .Проливы были закрыты для военных судов в соответствии с Конвенцией Монтрё.
    Начиная с мая 1942 года,шесть подводных лодок типа IIB , которые в то время служили учебными судами в Балтийском море, были частично демонтированы в Киле для уменьшения веса и размеров.Были отправлены через Кильский канал и по Эльбе до Дрездена ,по Дунаю до порта Галац.


    Трейлер Кулемейера на котором перевозили подводные лодки.


    U-18 собирается в Галаце, Румыния


    Первая лодка начала действовать из румынского порта Констанца в октябре 1942 года, последняя присоединилась в мае 1943 года.

    Суда, 30-й флотилии Кригсмарине, U-9 , U-18 , U-19 , U-20 , U-23 и U-24, провели с 27 октября 1942 года по 25 августа 1944 года 56 операций против советского флота. Всего было затоплено 26 судов грузоподъемностью 45 426 тонн.
    U-9 -потоплена 20 августа 1944 года в Черном море в Констанце, во время воздушного налета (ВВС ВМФ).
    U-18- затоплена 25 августа 1944 года в Черном море у Констанцы, после сильного повреждения во время воздушного налета ВВС ВМФ 20 августа 1944 года.
    U-24-затоплена 25 августа 1944 года в Черном море у Констанцы, после сильного повреждения во время воздушного налета ВВС ВМФ 20 августа 1944 года.

    Германия во второй раз обратилась к турецкому правительству с просьбой открыть проливы для своих трех оставшихся подводных лодок, однако в их просьбе снова было отказано на основании той же конвенции. После отказа, 10 и 11 сентября 1944 года у турецкого побережья были затоплены три последние лодки U-19 , U-20 и U-23 .

    Затопленная немецкая подводная лодка U-23.
  18. Seal 19 апреля 2019 14:55 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Сомнительно как-то.
    Сталин планировал наказать Турцию, забрать у неё армянские области, утраченные после распада Российской империи

    Хм.... я знал, что у нас в Российской Империи какое-то время существовала Армянская область Российской империи, которая занимала территории бывших Эриванского и Нахичеванского ханств. Но эту Армянскую область как утвердил Николай I, так он же ее и отменил в 1849 году. И собственно, после распада нашей Империи территория этой бывшей области к Турции как раз и не отходила. А более никаких "армянских областей" в Российской Империи не было.
    19 октября 1939 года Анкара заключила британско-французско-турецкий военный союз о взаимопомощи в случае переноса боевых действий в регион Средиземного моря (после капитуляции Франции он действовал как двусторонний между Турцией и Англией). Однако видя успехи Третьего рейха Анкара уклонилась от выполнения своих обязательств, отказавшись от выступления против германского блока. После капитуляции Франции летом 1940 года курс турецких правящих кругов на сближение с Германией стал очевидным. Что в целом было логично. Турция всегда поддерживала ведущую на Западе силу.

    1) после капитуляции Франции он действовал как двусторонний между Турцией и Англией.
    Разве ? А, что, разве была капитуляция Франции ? История говорит, что что 22 июня 1940 года был заключен Германо-Французский договор о перемирии. Согласно ему Франция, пусть и в сильно усеченном составе, но с политической карты мира никуда не делась.
    2) Да, согласно ст. 7 Договора, предусматривалось, что положения Договора действительны не только как трёхсторонние, но и как двусторонние обязательства между Турцией и каждой из двух остальных договаривающихся сторон. Но нужно учитывать, что уже 3 июля 1940 года англичане провели операцию «Катапульта» ???
    Так с кем налаживать отношения Турции, если англичане начали воевать с французами ?
    Конечно с СССР и Германией. У нас (Германии и СССР) в то время были мир, дружба, жвачка.
    Это уже затем начнут говорить, что
    За четыре дня до начала Великой Отечественной войны, 18 июня 1941 года, Анкара по предложению Гитлера подписала с Германией Пакт о дружбе и ненападении.

    А тогда, 18 июня 1941 года, все это было не за 4 дня до начала войны, а через 4 дня после того самого знаменитого заявления ТАСС от 14 июня 1941 года, в котором говорилось, что
    ТАСС заявляет, что:
    1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь место;
    2) по данным СССР, Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерениях Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы (имеются в виду Восточная Пруссия и Восточная Польша. -A.M.) Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям;
    3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;
    4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо.

    То есть18 июня 1941 года Турция заключила с Германией точно такое-же соглашение, которое было у Германии с СССР.
    А о том, что случится 22.06.1941 не знал даже тов. И.В.Сталин.
  19. Seal 19 апреля 2019 15:16 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В рамках сотрудничества с Германской империей Турция поставляла немцам хромовую руду и другое стратегическое сырье,

    Турецко-Германские торговые связи в годы второй Мировой войны.
    Р. П. Кондакчян

    Внешняя торговля Турции в период второй мировой войны исходила не только из потребностей внутреннего рынка или экспортных возможностей страны. На нее оказывали сильное влияние также внешне-политические факторы. Поэтому внешнеполитический курс Турции, как в зеркале, отражался во внешнеторговой практике. Эту особенность турецкой внешнеторговой политики можно весьма отчетливо проследить на примере турецко-германских торговых связей. В январе 1939 г. между Германией и Турцией было подписано со-глашение о предоставлении последней кредита на сумму 150 млн. марок (75 млн. турецких лир)1. Турецкое правительство намеревалось по-строить на эти средства ряд промышленных предприятий. 31 августа 1939 г. истек срок действия торгового договора между двумя странами. В связи с заключением союзных договоров между Турцией, Англией и Францией (октябрь 1939 г.) Германия отказала Турции в кредите, чем вызвала недовольство турецкого правительства. Тогда же Турция запретила вывоз продовольственных товаров, сельскохозяйственного и промышленного сырья, что было направлено и против Германии, являвшейся основным импортером турецкого сырья. Этим решением Турция угождала Англии и Франции, несмотря на то, что Германия закупала турецкое сырье по более высоким, чем на мировом рынке ценам. Турция в данном случае не посчиталась с ущербом, который она понесла в результате прекращения экспорта сырья в Германию. Занимавшая до этого первое место во внешнеторговом обороте Турции, Германия утратила его, что привело к постепенному увеличению доли Англии. Такое положение продолжалось до вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз.
    1. Seal 19 апреля 2019 15:17 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Далее есть интересный документ.
      Собственноручные показания д-ра К. Клодиуса «Турция» 12 июня 1946 г.
      Тема:Великая Отечественная война
      Направление: Международные отношения
      Тип документа: Судебные и следственные материалы
      Государство: СССР
      Датировка: 1946.06.12
      Источник: Тайны дипломатии Третьего рейха. 1944-1955. М.: Международный фонд "Демократия", 2011. Стр. 249-253
      Архив: ЦА ФСБ России. Н-20912. В 4-х тт. Т. 2. Л. 183—189. Подлинник. Машинопись. Автограф. Рукописный подлинник на немецком языке — т. 2, л.д. 190—200.
      Оккупация Италией Албании в конце марта 1939 года вызвала в Турции большое недовольство. Тем более, что Италия владела Додеканозскими островами, находящимися в 3-х мильной зоне Турции непосредственно перед побережьем Малой Азии.
      Эти острова, которые населены исключительно греками и не должны были принадлежать ни Турции, ни Италии, являлись объектом споров между этими государствами. При таком положении вещей турки были особенно чувствительны к проникновению Италии на Балканский полуостров и предприняли под впечатлением этого события дальнейшие энергичные шаги к сближению с Англией, между тем как еще в апреле 1939 года они заключили формальный союз с Англией.
      Подобного союзного договора между обоими государствами еще ранее не существовало. Заключение этого союзного договора привело в Берлине к обострению уже имеющегося недовольства, на основании вышеизложенных причин направленного против Турции. Германское правительство прервало выполнение кредитного соглашения, заключенного в ноябре 1938 года, и, кроме того, не продлило торговое соглашение, заключенное летом 1938 года, хотя 31 августа 1939 года срок его истек. Такая позиция Германии привела к дальнейшему сближению Турции с врагами Германии также на базе экономических отношений.
      8 января 1940 года Турция заключила с Англией и Францией тайный договор, согласно которому она обязывалась посылать в течение 3-х лет исключительно в Англию и Францию весь экспорт хромовой руды в количестве около 200 тыс. тонн ежегодно. Ранее, в мирное время, весь этот экспорт большей частью направлялся в Германию. С точки зрения немцев этот договор означал отклонение от нейтралитета, потому что он фактически передал экономические связи Турции воюющим в то время государствам (по сравнению с довоенным временем), что было неблагоприятно для Германии.
      С другой стороны, германское правительство, не выполнив кредитный договор и не продлив торговое соглашение, дало турецкому правительству не только повод, но и правовые предпосылки к такому образу действий. Во всяком случае, германо-турецкое отчуждение с заключением этого договора достигло такой степени, как никогда ранее в годы после первой мировой войны.
      Новый этап в германо-турецких отношениях начался с заключения в июне 1941 года германо-турецкого дружественного договора. С момента заключения этого договора Турция возвратилась к своей традиционной политике довоенного времени: стремление к политическому сближению с Англией при одновременном поддержании дружественных отношений с Германией, однако без какой-либо политической связи и обязательств.
      В соответствии с этим договор, который был заключен в июне 1941 года, кроме обещания о ненападении не содержал в себе никаких конкретных политических обязательств. Готовность Германии к заключению договора возникла в связи с запоздалым признанием того факта, что политика «озлобления» ни к чему не приведет и Турция все больше будет попадать в руки Англии.
      В ходе договора, заключенного в июне 1941 года, снова были восстановлены экономические связи между обоими государствами. Хотя эти связи с августа 1939 года не полностью отсутствовали, все же они были недостаточны для полного оборота дела. В октябре 1941 года было заключено новое соглашение, действительное до 31 марта 1943 года, согласно которому был снова восстановлен объем товаров, по общей стоимости приблизительно равный ранее существовавшему, а по количеству в меньшем объеме. Хромовой руды до 15 января 1943 года не было в числе поставок, так как вышеназванный договор о хромовой руде, заключенный в январе 1940 года, в состав которого после перемирия между Германией и Францией на место последней вступили Соединенные Штаты Америки, оставался в силе до названной выше даты (15.1.[19]43). Начиная с 15 января 1943 года были также возобновлены поставки хрома в Германию, приблизительно в объеме довоенного времени.
      С этого времени Германия и Англия получали приблизительно одинаковое количество хромовой руды, что все же являлось предпочтением для Англии. Перед войной Англия почти не получала хромовую руду из Турции, в то время как основные поставки шли в Германию.
  20. Seal 19 апреля 2019 15:33 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    В 1941 году в Турции были созданы 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавалерийских дивизии и 1 отдельная кавалерийская бригада, а также 2 механизированных дивизии. Правда, вооружены турецкие войска были плохо.

    Вопрос только в том, где были сосредоточены турецкие войска в 1941 году. В апреле-мае 1941 года, когда рядом с турецкой Фракией катился немецкий паровой каток на Грецию - турецкие войска были сосредоточены как раз во Фракии и в районе Стамбула. Зачем ? Помогать немцам брать Грецию ? Так немцы в помощи Турции совершенно не нуждались.
    Но вот когда в августе 1941 года войска Красной Армии ( с севера) и войска Великобритании ( с юга) заняли Иран - тогда Турция стала перебрасывать свои войска на турецко-советскую и турецко-иранскую границы. Тем более, что
    Москва вынуждена была держать в Закавказье 25 дивизий.

    Правда, автор пишет, что
    чтобы парировать возможный удар турецкой, или германо-турецкой армии

    Но точно также говорили и про Иран. Что войска Красной Армии ( с севера) и войска Великобритании ( с юга) были вынуждены занять Иран, чтобы парировать.....
    В свете нашего и английского вторжения в Иран в августе 1941 года турки насчет наших дивизий в Закавказье могли совершенно справедливо иметь мнение, прямо противоположное мнению автора статьи.
    В 1942 году на границе с Турцией ситуация снова обострилась. Ещё в январе 1942 года Берлин сообщил Анкаре, что в преддверии наступления германской армии на Кавказ было бы весьма ценно сосредоточить турецкие войска на русской границе. Германия наступала и возможность удара турецкой армии резко возросла. Турция проводит мобилизацию и увеличивает армию до 1 млн. человек. На границе с Россией формируется ударная группировка – более 25 дивизий

    Мне лично непонятно как это
    Ещё в январе 1942 года Берлин сообщил Анкаре, что в преддверии наступления германской армии на Кавказ было бы
    , если Директиву ОКБ № 41, в которой в качестве главной операции немецкого летнего наступления предусматривался прорыв на южном участке фронта с целью уничтожения советских войск западнее Дона, захвата нефтеносных районов Кавказа и перехода через Кавказский хребет, Гитлер подписал лишь 5 апреля 1942 г.. ???
    И что-же это за такой какой-то абстрактный "Берлин", который что-то "сообщил Анкаре" еще в январе 1942 года ? То есть явно решил побежать впереди батьки в пекло hi
    1. wmn5500 19 апреля 2019 17:38 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Вопрос только в том, где были сосредоточены турецкие войска в 1941 году. В апреле-мае 1941 года, когда рядом с турецкой Фракией катился немецкий паровой каток на Грецию - турецкие войска были сосредоточены как раз во Фракии и в районе Стамбула. Зачем ? Помогать немцам брать Грецию ? Так немцы в помощи Турции совершенно не нуждались.
      Но вот когда в августе 1941 года войска Красной Армии ( с севера) и войска Великобритании ( с юга) заняли Иран - тогда Турция стала перебрасывать свои войска на турецко-советскую и турецко-иранскую границ


      Спасибо Сергей Петрович! Прям с языка сняли я тоже хотел об этом написать. Но признаю у Вас это лучше получилось.
  21. Seal 19 апреля 2019 15:39 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Германия наступала и возможность удара турецкой армии резко возросла. Турция проводит мобилизацию и увеличивает армию до 1 млн. человек. На границе с Россией формируется ударная группировка – более 25 дивизий.
    Почему автор отказывает Турции в праве делать то, что в аналогичных случаях делают абсолютно все страны. Ну или почти абсолютно все.
    Весной 1941 года, когда немецкий вал катился мимо Турецкой Фракии на Грецию, турки сосредоточили все свои войска во Фракии и в районе Мраморного моря.
    Это, что, тоже ненормально ???
    А в 1942 году немцы приближались к Турции с другой стороны - со стороны Советского Кавказа. Кто в июле-сентябре 1942 года мог дать гарантию Турции, что советские войска удержат фронт на Кавказе ?
    Никто !!!!
    А турки прекрасно знают, что в составе наступающих на Кавказе немецкий войск, но во втором эшелоне и в бои пока не вступает, идет корпус «Ф» (корпус генерала Фельми), состоявший из элитных бойцов, владеющих арабским и (или) персидским языками. И они знают, что этот корпус совершено в случае успеха немцев в 1942 совершенно не собирался останавливаться на границе с Турцией.
    Именно для этого, то есть для того, чтобы не допустить немцев на турецкую территорию, если немцы прорвут наш Закавказский фронт, турки и сосредоточили и держали на границе с СССР в 1942 году довольно большие вооруженные силы.
    В чем проблема ???
    Откуда дым, если не было огня ?
    А дым проистекает из заявления Турции в адрес Германии. Заявление было. Но о чем оно было ?? На самом деле заявление Турции было о том, что если Германия все же сумеет пробиться в Закавказье (то есть наш фронт рухнет), то Турция не останется в стороне и возьмет под защиту жителей Закавказья, в первую очередь жителей мусульманского вероисповедания. То есть Турция предупреждала Германию, что если немцы прорвутся к Баку, то турки займут Баку быстрее немцев. И собственно немцев в Баку не пустят. По сути это было чуть ли не объявление войны Германии. Причем делалось оно явно под нажимом Англии и США, которые уж точно не хотели, чтобы немцы получили бакинские нефтепромыслы.

    А мы извратили это заявление так, что якобы Турция вместе с Германией хотела забрать себе Закавказье.
  22. Seal 19 апреля 2019 15:45 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Неудивительно, что советский Закавказский военный округ проводил подготовку наступательной операции по линии Саракамыш, Трабзон, Байбурт и Эрзерум. В апреле 1942 года был повторно сформирован Закавказский фронт под началом Тюленева (первое формирование — август 1941 года). На границе в Турцией располагались 45-я и 46-я армии. Закавказский фронт в этот период был усилен новыми стрелковыми и кавалерийскими частями, танковым корпусом, авиационными и артиллерийскими полками, несколькими бронепоездами. Советские войска готовились к наступлению на турецкой территории. Летом 1942 г. на советско-турецкой и ирано-турецкой границах произошло несколько столкновений между советскими и турецкими пограничниками, были жертвы. В 1941 – 1942 гг. были неприятные ситуации и на Чёрном море. Но до войны дело не дошло. Вермахт так и не смог взять Сталинград. Однако Турция оттянула на себя значительную советскую группировку, которая явно бы пригодилась на сталинградском направлении.

    Вермахт так и не мог взять Сталинград в апреле-мае 1942 года ? Ну-ну hi
    Да, в мае 1942 года, когда у нас имело место головокружение от наших зимних успехов, мы планировали операцию против Турции вообще безо всяких идеологических обоснований.
    12 марта 1942 г. командующий Закавказским военным округом И. Тюленев собрал первых секретарей закавказских республик у себя на совещание. О чем говорили - неизвестно, но 13 марта Тюленев подписал приказ о проведении штабной военной игры по отработке наступления на оборону противника в горных условиях. В разделе «Замысел операции» указывается, что «Закавказский фронт переходит в наступление против Турции, имея ближайшей задачей концентрическим ударом двух армий уничтожить Карскую группировку противника». Далее планировался выход на рубеж городов Эрзерум и Трабзон. Через полтора месяца 25 апреля Тюленев прибыл на совещание в Ставку к Верховному Главнокомандующему. Помимо Сталина, там присутствовали Берия, Маленков, Микоян (видимо, главный толкач этой идеи), маршал Шапошников, его заместитель Павел Бодин, командующий ВВС Александр Новиков и курирующий танковые войска Яков Федоренко. Итогом совещания стала директива Ставки от 26 апреля, предписывавшая серьезно укрепить войска округа. Закавказский округ получал одну стрелковую и одну кавалерийскую дивизию, танковый корпус и две отдельные танковые бригады, шесть полков артиллерии и гвардейских минометов «катюш», шесть авиационных полков и шесть бронепоездов. Переброска войск должна была закончиться к началу июня. Закавказский Округ 1 мая был официально преобразован в Закавказский фронт (наши ещё и не начинали наступление на Харьков, Ростов-на-Дону был наш).
    Но быстрое немецкое наступление на Сталинград и предгорья Кавказа заставило от планов нападения на Турцию отказаться.
    Уже 7 июня 1942 г. Ставка приказала Закавказскому фронту прикрыть Махачкалу с севера, а впоследствии его войска защищали Черноморское побережье и кавказские перевалы.
    В итоге в июле 1942 года весь Закавказский фронт развернулся лицом к немцам и, соответственно, спиной к Турции.
    На фронт, на защиту перевалов из тыла выгребли всех – и писарей, и парикмахеров и конюхов и так далее. То есть против якобы собиравшейся напасть Турции остались лишь одни штатные погранотряды, да и те изрядно прореженные, так как и из них Л.П. Берия забирал людей на оборону северокавказских перевалов. То есть мы в июле- августе 1942 года прекрасно были информированы о полном отсутствии у Турции каких-либо планов нападения на нас.
    Напомню, что, несмотря на всю вашу столь активно внушаемую "турецкую угрозу", 7 июня 1942 г. Ставка ВГК приказала Закавказскому фронту прикрыть Махачкалу с севера, а впоследствии его войска защищали Черноморское побережье и кавказские перевалы. В итоге в июле 1942 года весь Закавказский фронт повернулся спиной к Турции, чтобы встать лицом к немцам. На фронт, на защиту перевалов из тыла выгребли всех – и писарей, и парикмахеров и конюхов и так далее. То есть против якобы собиравшейся напасть Турции остались лишь одни штатные погранотряды, да и те изрядно прореженные, так как людей на оборону северокавказских перевалов выгребал лично Л.П. Берия. Никаких наших дивизий которыя
    явно бы пригодилась на сталинградском направлении
    в период Сталинградской битвы в Закавказье не было.

    То есть СССР в лице Л.П.Берия и И.В.Сталина в июле-августе 1942 года на самом деле прекрасно понимал, что у Турции каких-либо планов нападения на нас нет.
  23. Seal 19 апреля 2019 16:14 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Большой заслугой Анкары перед Берлином было разрешение кораблям германского блока проходить через Черноморские проливы. Турки неоднократно нарушали в пользу немцев свои международные обязательства. Немецкий и итальянский флот, принимающий боевые действия на Чёрном море, спокойно пользовался проливами до лета 1944 года. Через проливы проходили обычные транспорты, танкеры и быстроходные транспортные суда, которые немцы вооружали и использовали как сторожевики, минные заградители, противолодочные корабли и корабли ПВО. В итоге через Крым, Дунай, порты Румынии, проливы и далее в оккупированную немцами Грецию, в Италию и Францию во время войны проходила одна из важнейших коммуникаций Третьего рейха.

    Ни один корабль германского блока во время войны не прошел через Черноморские проливы.
    Если у автора есть сведения, что какой-то корабль прошел - то почему он не привел его название или номер ?
    Через проливы проходили обычные транспорты, танкеры и быстроходные транспортные суда,

    Да, коммерческие суда проходили И что? Это разве запрещено ?
    И что по мнению автора, быстроходные транспортные суда к классу "транспортные суда" не относятся ?
    Ну если он так полагает, что тогда ему можно было бы написать еще более развернуто:
    Через проливы проходили обычные транспорты, необычные транспорты, танкеры, быстроходные танкеры, тихоходные танкеры, необычные танкеры, быстроходные транспортные суда, тихоходные транспортные суда
    - ерунда, конечно, но зато какой внушительный список получается. laughing
    По моим данным за всю войну через проливы прошли два судна, которые затем поимели имели какое-то отношение к военно-морским флотам Германии и Италии.И несколько номерных самоходных барж.
    Так, 09.07. 1941 году в Черное море прошел лишь старенький невооруженный немецкий буксир «Зеефальке», поднявший затем в Черном море вспомогательный флаг Кригсмарине.Это значит, что буксир стал "военным кораблем".
    В августе 1941 года в Черное море прошел один итальянский танкер «Тарвизио», также заявленный как коммерческое судно. Но танкер довольно скоро ушел обратно в Средиземное море. И там, в Средиземном море, этот танкер заправлял итальянские военные корабли, пока его не потопили англичане.

    Надо понимать, что почти на любое коммерческое судно теоретически можно поставить орудие или хотя пулемет. А можно даже вообще его не вооружать, но причислить к вспомогательным судам ВМФ. Но даже если кто-то и может это может заранее предвидеть, то не пропускать коммерческие суда через свои международные проливы Турция не имела права.

    Прошу заметить, что Конвенция Монтрё не обязывала Турцию закрывать проливы для прохода военных кораблей даже воюющих стран. Конвенция Мотрё предоставляла Турции такое право. И Турция этим правом добровольно воспользовалась. Она объявила, что закрывает проливы для прохода всех военных кораблей на время военных действий в Черном море. Нам это решение было на руку так как наш Черноморский Флот из Черного моря и так выходить никуда не собирался. Но это решение Турции было как серпом по одному месту немцам и итальянцам. А вы только представьте, насколько ухудшилось бы наше положение, если бы в 1941 или в 1942 году в Черном море появился итальянский линкор с эскадрой сопровождения – 2-3 крейсера и 5-6 эсминцев ? А также хотя бы штук 5 немецких субмарин новых типов ? Причем при полном господстве в воздухе немецкой авиации ! Да даже думать не хочется! Со своей стороны Турция проявила огромную выдержку не только, когда выдерживала топот ногами Гитлера и Муссолини, но и огромную выдержку и понимание по отношению к нам. К сожалению, наш Черноморский флот и авиация за время войны утопили кажется 26 турецких судов, в основном рыболовных. Принимая их за немецкие подводные лодки в надводном положении. Турки же ограничивались стандартными дипломатическими нотами. На большинство из которых мы даже не отвечали.
    1. Alexey RA 19 апреля 2019 19:12 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Ни один корабль германского блока во время войны не прошел через Черноморские проливы.
      Если у автора есть сведения, что какой-то корабль прошел - то почему он не привел его название или номер ?

      С проходом немецких кораблей через Проливы всё было очень интересно. С Чёрного моря через Проливы шли БДБ (MFP) черноморской сборки - но без вооружения, что позволяло причислить эти военные корабли спецпостройки к судам. После прохода Проливов уже в Средиземке на них устанавливалось вооружение - и судно превращалось в корабль.
      Так что формально немцы ничего не нарушали.
      В статье Мирослава Морозова,"ВМС противника в операционной зоне Черноморского флота" (Гангут, №46, 2008 г.), этот момент упоминался.
  24. Seal 19 апреля 2019 16:44 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Красная Армия осенью 1944 года была на Балканах и могла легко совершить бросок на Константинополь. Туркам нечем было ответить на нашу авиацию, танки Т-34 и ИС, САУ, мощную артиллерию. Плюс Черноморский флот: линкор «Севастополь», 4 крейсера, 6 эсминцев, 13 сторожевиков, 29 подлодок, десятки торпедных катеров, тральщиков, канонерок и сотни боевых самолетов морской авиации. Русские могли взять проливы и Константинополь с территории Болгарии за неделю.

    Черчилль думал точно также. В апреле 1915 года. И что получилось на самом деле ?
    Кстати, о цифрах. Всего Черноморский флот за время войны (как раз к осени 1944 года) потерял 30 подводных лодок (из 44 подводных лодок, находившихся в составе флота к началу войны). Откуда у нас по мнению автора на ЧФ в 1944 году вдруг взялись 29 подлодок ? Номера их можно увидеть ?
    О линкоре «Севастополь» (с 31.03.1921г по 31.05.1943г «Парижская коммуна» ). Скорее всего у нашего линкора были проблемы и с ГД и с артиллерией главного калибра. Так считается, что линкор в 1941-1942 г.г. из главного калибра произвел свыше (или около) 3-х тысяч выстрелов. Полагаю, что в Батуми и Поти замену стволов в 1943 - 1944 г.г. не осуществляли. То есть стрелять главным калибром в 1944 году линкор не мог.
    Проблема с изношенностью стволов была и на крейсерах.
    Берем Балканы. Со стороны Болгарии у Турции были достаточно сильные укрепления. Обновленные в 1941 году.
    И главное. А зачем в 1944 году было брать Стамбул ?
    Идет война с Германией. То, что война закончится в мае 1945 года еще никто не знал. Были сведения о наличии у Гитлера какого-то чудо-оружия. У Германии появились реактивные Messerschmitt Me.262 «Schwalbe». Германия эвакуировала свои войска из Греции и из южной части Сербии. Италия вышла из войны. С военной точки зрения отвлекаться на проливы - нонсенс. И даже глупость. Явно затянувшая бы войну ещё на пол-года, а то и на год.
    Да ещё не дай бог поссорившая бы нас с союзниками.
  25. Сергей Орешин 19 апреля 2019 22:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Unknown
    россия упустила в конце17- века, начало 18-века при павле

    Поправочка: Павел Первый правил в конце 18-го века. А так да - шанс был прекрасный, но, увы, вместо Стамбула и Малой Азии Павел послал Суворова в Италию возвращать австрийцам их утерянные провинции и Швейцарию, а Ушакова - Ионические острова брать и в Южную Италию сицилийских Бурбонов на трон возвращать. Ну и в Голландию тоже на помощь англичанам (про неудачный Голландский поход русских и английских войск 1799 г. вообще мало кто знает).
    А мог бы довести до логического конца "Византийский проект" своей матери
  26. Сергей Орешин 19 апреля 2019 22:43 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: BAI
    Не было турок на границе с Россией. Они были на границе СССР.

    Абсолютно верно! Турция не граничила с РСФСР
  27. М.Михельсон 19 апреля 2019 23:35 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Сталин планировал наказать Турцию, забрать у неё армянские области, утраченные после распада Российской империи, возможно, что и другие исторические земли армян и грузин, Константинополь-Царьград и проливную зону...
    А Турция, чтобы укрепить «мир и безопасность», разместила на своей территории базы США для стратегической авиации, чтобы бомбить русские города (в том числе и атомными зарядами).

    Нет, слюшай, какой подлый этот Турция! Сталин у нее хотел "забрать", а они на своей территории базы размещать!
    Самсонов такой Самсонов.
  28. Seal 20 апреля 2019 15:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Alexey RA
    С Чёрного моря через Проливы шли БДБ (MFP) черноморской сборки - но без вооружения, что позволяло причислить эти военные корабли спецпостройки к судам. После прохода Проливов уже в Средиземке на них устанавливалось вооружение - и судно превращалось в корабль.

    Именно. Причем непонятно, почему эти секционные паромы вдруг стали именовать "быстроходными" ??
    Было 4-х основных типов MFP (А, В, С, Д).
    Это:
    1) баржи-танкеры,
    2) санитарные паромы,
    3) минные заградители и прорыватели минных заграждений,
    4) артиллерийские паромы AFP.
    Из этих 4-х типов наиболее вооруженными был тип №4 - артиллерийские паромы AFP.
    А типы 1 и 2, полагаю, были вообще не вооружены.
    Так вот со скоростью у артиллерийских паромов было как-то совсем не очень.
    Более того, с этими паромами может быть еще более интересно.
    С лета 1941 г. государственная верфь в Варне получила заказ на 65 MFP, первые из которых должны были вступить в строй в конце года.
    Часть MFP, построенных в Болгарии, была отправлена через Босфор в Эгейское море, часть осталась на Черноморском ТВД. С лета и осени 1942 г. построенные во внутренней Германии суда стали перебрасываться по Дунаю или на автоприцепах на Черное море, где из них сформировали 1-ю, 3-ю, 5-ю и 7-ю L-флотилии.
    То есть паромы строились в Болгарии. И, значит, в море скорее они всего выходили также под болгарским флагом. И через проливы шли под болгарским флагом. А Болгария тогда обладала выходом к Эгейскому морю.
    То есть Болгария просто перегоняла свои болгарские суда с одного болгарского побережья (побережье Черного моря) на другое болгарское побережье - побережье Эгейского моря. И только пройдя проливы, там, на побережье Эгейского моря, болгары передавали их немцам.
    Что меня ещё укрепляет в этой версии, так это то, что болгары, собственно, никого не считались выдающимися кораблестроителями. И прижимистые немцы вряд ли бы стали принимать суда у болгар в болгарских портах на Черном море, если хотели их использовать в Средиземном. На их (немцев) месте я был поставил болгарам условие приемки их паромов, предназначенных для Средиземного моря - в Эгейском море. Пусть уж сперва сделают морской переход в Эгейское море. Дойдут, не утонут - тогда в Эгейском море Кригсмарине их примет. И оплатит. А не дойдут - так это проблемы болгар. laughing
    Заодно и турок лишний раз раздражать не нужно. hi
  29. Seal 20 апреля 2019 16:02 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: ButchCassidy
    Напомню, что турки в ходе серий геноцидов конца 19 - начала 20 вв. уничтожили не только более 1,5 млн. армян, ок. 1 млн. понтийских греков, сотни тысяч ассирийцев, езидов, но и 200 тысяч русских староверов-молокан, населявших восточные вилайеты Османской империи со времен Екатерины.

    Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
    Распределение населения по родному языку и уездам
    Российской Империи кроме губерний Европейской России
    Карсская губерния вся.
    Родным назвали русский, малороссийский и белорусский языки 27 856 человек. Еще 3 243 назвали родным языком польский.

    Батумский округ Кутаисской губернии. Родным назвали русский, малороссийский и белорусский языки 8 930 человек. Ещё 890 назвали родным польский язык.

    Даже если сюда приплюсовать всю Эриванскую губернию, в которой родным назвали русский, малороссийский и белорусский языки 15937 человек (еще 1385 назвали родным языком польский) , то всего носителей славянских языков в тех местах, куда после 1917 года дошли турки, в 1897 набиралось 58 241 человек.
    Сколько из них было молокан ???? Дай бог, чтобы 10 %.
    Да, поляков можно отбросить сразу - эти все католики. Значит молокан было порядка 5 тысяч человек. Кстати, это и то много, так как далеко не вся бывшая Эриванская губерния в 1918 оказалась в доступности для турок.
    Хорошо, можно предположить, что в 1897 году молокан было 5 тысяч. А в 1918 году их число естественным путем (многодетность) увеличилась.... ну хоть в пять раз (что очень маловероятно). Но пусть будет в пять раз. Значит 25 тысяч.
    Ни и откуда ButchCassidy взял 200 тысяч зверски убитых молокан ????
    Да ещё якобы населявших восточные вилайеты Османской империи со времен Екатерины ??? Какие "восточные Османской империи у нас были при Екатерине II" ???
    Это насколько нужны быть либо несведущим в истории, чтобы писать подобные измышления ???
    Ну или нужно быть просто на оплачиваемой работе по вбросу провокационных "точных сведений".
    И об армянах.
  30. Сергей Орешин 20 апреля 2019 20:11 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Seal
    Ни и откуда ButchCassidy взял 200 тысяч зверски убитых молокан ????

    Видимо, оттуда, откуда некоторые гор-историки пишут про полтора миллиона донских казаков, расстрелянных по приказу Свердлова. Хотя накануне революции ОБЩАЯ численность казаков на Дону была менее 1,5 миллионов
    1. ButchCassidy 25 апреля 2019 14:09 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Сергей Орешин
      Видимо, оттуда, откуда некоторые гор-историки пишут про полтора миллиона донских казаков, расстрелянных по приказу Свердлова. Хотя накануне революции ОБЩАЯ численность казаков на Дону была менее 1,5 миллионов

      Тогда покажите мне русских-молокан Турции, которые жили там со времен Екатерины. Я уже не говорю про армян, греков, ассирийцев и пр.
      1. Alex1117 25 мая 2019 21:43 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Тогда покажите мне русских-молокан Турции, которые жили там со времен Екатерины

        Ну вы батенька и загадки загадываете !!!! Да кто же вам, находясь в твердом уме и здравой памяти, покажет вам русских молокан в Турции во времена Екатерины ? Во времена Екатерины II молоканская ересь не выходила за пределы Тамбовской Губернии. И лишь во времена царствования Адександра I молокане стали появляться ( нет, не в Турции и даже не на Кавказе) - в Мелитопольском и Днепровском уездах Таврической губернии, где они бок о бок жили с меннонитами, духоборами и прочими сектантами. И именно от реки "Молочная", которая там протекала и на берегах которой обосновались молокане, они ( молокане) и получили свое название - молокане. Затем распространились в Херсонской и Одесской губерниях. И лишь при Николае I эта секта, уже ставшая называть себя "молокане" стала переселяться в Закавказье. А как с 1879 года в составе Российской Империи появилась Карсская губерния - на ее территорию тоже стали переселяться молокане.
        У вас просто какое-то пренебрежение и к истории и к здешним форумчанам. Ну, или вы действительно настолько далеки от реальной истории.
        1. ButchCassidy 27 мая 2019 11:01 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Alex1117
          Ну вы батенька и загадки загадываете !!!! Да кто же вам, находясь в твердом уме и здравой памяти, покажет вам русских молокан в Турции во времена Екатерины ? Во времена Екатерины II молоканская ересь не выходила за пределы Тамбовской Губернии. И лишь во времена царствования Адександра I молокане стали появляться ( нет, не в Турции и даже не на Кавказе) - в Мелитопольском и Днепровском уездах Таврической губернии, где они бок о бок жили с меннонитами, духоборами и прочими сектантами. И именно от реки "Молочная", которая там протекала и на берегах которой обосновались молокане, они ( молокане) и получили свое название - молокане. Затем распространились в Херсонской и Одесской губерниях. И лишь при Николае I эта секта, уже ставшая называть себя "молокане" стала переселяться в Закавказье. А как с 1879 года в составе Российской Империи появилась Карсская губерния - на ее территорию тоже стали переселяться молокане.
          У вас просто какое-то пренебрежение и к истории и к здешним форумчанам. Ну, или вы действительно настолько далеки от реальной истории

          Никаких загадок, кроме попыток с вашей стороны увести вопрос в сторону. 10-20 или даже 30-40 лет не играют принципиальной разницы. Первый указ о переселении молокан на Кавказ (из тех, что я нашел) датируется 1829 г. А ваши рассуждения о том, что якобы их не было в Турции - это ни о чем, да и не к чему. Не думаю, что у вас есть точные данные глобального позиционирования о молоканах 19 в. в регионе.

          Да и не имеет ваше "уточнение" принципиального значения. Как бы то ни было, турки вырезали 200 тысяч русских молокан на территории Западной (Турецкой) Армении в конце 19 - нач. 20 вв.
          1. Alex1117 28 мая 2019 07:03 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Ой, чувствую, сейчас и меня объявят пантюркизмом :))) Вам показали, что вы не ориентируетесь в исторических событиях. А в ответ что ? А в ответ вы про то, что оказывается по вашим представлениям 30-40 лет для истории не имеют никакой разницы ?! Не надо выдавать желаемое за действительное. Духоборов ( молокан) Николай Первый переселял исключительно в пределах своей юрисдикции, то есть в пределах Российской Империи. На территорию Османской Империи молокан не выселяли вообще. Никто. Ни Николай Первый, ни Александр Второй. Это противоречило бы международному праву. А прошения молокан турецкому султану принять их в качестве беженцев в Истории не зафиксировано. Повторяю вам, что добровольно молокане стали покидать России значительно позже... хотя ведь что для вас 30-40 лет в ту или иную сторону ? Или даже 60-80 лет ? Так, ерунда-с.
            Вы настолько вольно бросаетесь цифрами, что явно видна ваша ангажированность в данном вопросе. Вас уже спрашивали, откуда вы взяли про 200 тысяч вырезанных молокан ? Вы не ответили ничего. Но вновь и вновь повторяете ваши ангажированные домыслы.
            У вас есть есть какая-то конкретная задача на данному ресурсе и вообще в интернете ?
            1. ButchCassidy 28 мая 2019 11:16 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ахаха, какое международное право в 19 в. в дипломатических отношениях? Что за стеб и безграмотность? Вы бы еще про нарушение решений Совбеза ООН в 19 в. написали бы wassat

              Повторюсь, все читайте в переписке с аккаунтом Seal. У него "девширме" - своеобразный налог, у вас - 200 тысяч молокан Карса и Ардагана турки не вырезали. Словом все, что оправдывает геноцидогенную пантюркистскую политику Турции - все сгодится.
              1. Alex1117 28 мая 2019 12:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Дядя Петя, вы..... этот самый ? Как это какое международное право? Вы о Венском Конгрессе, который вырабатывал правила поведения для стран в Европе еще в 1815 году, что, вообще ничего слышали ? Этот Конгресс гораздо оперативнее и главное, эффективнее нынешнего СовБеза ООН, отреагировал на высадку Наполеона, бежавшего с Эльбы. А сколько международных совещаний состоялось в 19 веке тоже не знаете ? Вы, что, правда считаете, что в 19 веке люди в Еропе жили, как дикари и не было никаких международных отношений ?
                Посмотрел, что пишет Seal. Вы неправы. Он рассматривает девширме не как налог, а как призыв в армию. Точнее - сразу в Гвардию. Это вы сами трактуете девширме как налог кровью.
                Никто не у кого не вырезал 200 тысяч молокан. Потому, что они существуют только в вашем воображение. Вы не привели ни одного доказательства проживания на территории Турции не то, чтобы 200 тысяч молокан, а хотя бы двух тысяч.
                По моему voyaka uh в отношении вас абсолютно прав. Диалог окончен.
                1. ButchCassidy 28 мая 2019 12:58 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Alex1117
                  Дядя Петя, вы..... этот самый ? Как это какое международное право? Вы о Венском Конгрессе, который вырабатывал правила поведения для стран в Европе еще в 1815 году, что, вообще ничего слышали ? Этот Конгресс гораздо оперативнее и главное, эффективнее нынешнего СовБеза ООН, отреагировал на высадку Наполеона, бежавшего с Эльбы. А сколько международных совещаний состоялось в 19 веке тоже не знаете ? Вы, что, правда считаете, что в 19 веке люди в Европе жили, как дикари и не было никаких международных отношений ?
                  Посмотрел, что пишет Seal. Вы неправы. Он рассматривает девширме не как налог, а как призыв в армию. Точнее - сразу в Гвардию. Это вы сами трактуете девширме как налог кровью.
                  Никто не у кого не вырезал 200 тысяч молокан. Потому, что они существуют только в вашем воображение. Вы не привели ни одного доказательства проживания на территории Турции не то, чтобы 200 тысяч молокан, а хотя бы двух тысяч.
                  По моему voyaka uh в отношении вас абсолютно прав. Диалог окончен.

                  Да вы читайте, что пишите и что вам в ответ пишут. Какой Венский конгресс? Какое отношение к молоканам и Османской империи, которая в нем не участвовала, имеет вообще этот Конгресс? При чем тут Наполеон?))) Котлеты - отдельно, мухи - отдельно.

                  Вы гоните эту чепушню за позицию по геноциду молокан, примазывая к этому и остальных участников обсуждения?))) У турок и тех, кто защищает их точку зрения, всегда так - вот были люди, а потом ни с того, ни с сего их не стало. Вот были молокане, а теперь нету. Просто "исторический факт", за которым для турок сотоварищи нет вопросов. Потому что вопросы - табу. Потому как присесть можно за такие вопросы по 301 статье Уголовного Кодекса Турции.
                  Про армян, греков, езидов, ассирийцев, алавитов - то же самое. Просто раз и их не стало. Хотя жили они в крае столетиями и тысячелетиями, а потом исчезли. Но "турки отношения к этому не имеют, это все osmanlar". Но у кого не спроси - у всех дедушки osmanlar. А геноцид? Какой-такой геноцид? Это вопросы к историкам - обычная неинтересная циничная позиция протурецких спикеров. Или обычная ментальная практика геноцидогенного пантюркистского (в турецком изводе, а не Исмаила Гаспринского) мышления.

                  По истории молокан хоть что-то почитайте
                  https://dmitrii-frolov.livejournal.com/5345.html
                  https://www.molokane.org/places/FSU/Armenia/2006_June_Russian_Bazaar.html
                  https://ria.ru/20150525/1066401605.html

                  P.S. Кстати, прямо сегодня в Армении празднуют День Первой Республики. Когда после геноцида армяне сотоварищи вломили туркам при Баш-Апаране и Сардарапате в открытом бою один на один. В советское время был построен мемориал той битвы в Сардарапате
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                  2. Alex1117 30 мая 2019 07:43 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Вы заявили, что молокан в Турцию выселяли царские власти начиная с Екатерины II.
                    Вам ответили, что во времена Екатерины II секта молокан не распространялась за пределы одной Тамбовской губернии, а в 19 веке уже существовало международное право, которое не позволяло ( по крайней мере в Европе) одной суверенной стране выселять своих жителей в другую суверенную страну без согласия принимающей страны.
                    Вас пробило на ха-ха, мол, какое международное право в 19 веке ???
                    Вам показали международное право на примере Венского Конгресса, который с 1815 года стал устанавливать правила поведения стран в Европе. Было сказано, что был и другие международные совещания и Конгрессы, на которых даже пересматривались результаты мирных договоров закончивших войну стран ( Берлинский Конгресс).

                    После чего вы громко начали спрашивать :" При чем молокане" ???
                    И как это понимать ?
                    На колу мочало - начинай сначала ?
                    Сначала. В 19 веке одна суверенная страна по собственному хотению не могла выселять своих граждан на территорию другой суверенной страны без согласия последне
                    Вы не можете доказать пребывание на территории Турции хотя бы 2-тысяч молокан, но требуете, что все признали ваши фантазии о том, их только было вырезано 200 тысяч.
                    А кто сомневается - тот пантюркист.
                    В конце 1917 года Турция, как и Германия и Австро-Венгрия уже сняли свои самые боевые части с русского фронта. А после Брестского мира сняли и просто "боевые части". Поэтому в апреле 1918 года на бывшем Кавказском фронте у турок остались лишь третьестепенные воинские формирования. И всякого рода ополчения.
                    1. ButchCassidy 30 мая 2019 19:00 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Alex1117
                      Вы заявили, что молокан в Турцию выселяли царские власти начиная с Екатерины II.
                      Вам ответили, что во времена Екатерины II секта молокан не распространялась за пределы одной Тамбовской губернии, а в 19 веке уже существовало международное право, которое не позволяло ( по крайней мере в Европе) одной суверенной стране выселять своих жителей в другую суверенную страну без согласия принимающей страны.
                      Вас пробило на ха-ха, мол, какое международное право в 19 веке ???
                      Вам показали международное право на примере Венского Конгресса, который с 1815 года стал устанавливать правила поведения стран в Европе. Было сказано, что был и другие международные совещания и Конгрессы, на которых даже пересматривались результаты мирных договоров закончивших войну стран ( Берлинский Конгресс).

                      После чего вы громко начали спрашивать :" При чем молокане" ???
                      И как это понимать ?
                      На колу мочало - начинай сначала ?
                      Сначала. В 19 веке одна суверенная страна по собственному хотению не могла выселять своих граждан на территорию другой суверенной страны без согласия последне
                      Вы не можете доказать пребывание на территории Турции хотя бы 2-тысяч молокан, но требуете, что все признали ваши фантазии о том, их только было вырезано 200 тысяч.
                      А кто сомневается - тот пантюркист.
                      В конце 1917 года Турция, как и Германия и Австро-Венгрия уже сняли свои самые боевые части с русского фронта. А после Брестского мира сняли и просто "боевые части". Поэтому в апреле 1918 года на бывшем Кавказском фронте у турок остались лишь третьестепенные воинские формирования. И всякого рода ополчения.

                      Разговор ни о чем, типичный пример демагогии и попытка заболтать проблему. И все это имеет под собой исключительно политическую пантюркисткую (в турецком изводе) мотивацию. К истории это не имеет никакого отношения.
                      1. Alex1117 31 мая 2019 19:46 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Разговор о вашей преднамеренной лжи. Вы пытаетесь всеми силами внушить, что якобы 200 тысяч молокан были вырезаны. А сами любыми способами ( демагогическими и провокационными) увиливаете от того, чтобы доказать проживание хотя бы 2-х тысяч молокан. Как вас не подводи к тому, что за базар нужно отвечать ( я уже не говорю,что отвечать по мужски) - от вас ничего, кроме " ой, пантюркизм", "ай, пантюркизм" мы не услышали. Логика с позволения сказать ваших "ответов" на конкретные вопросы даже не женская. Женская логика по сравнению с вашей логикой - это суперлогика.
                      2. ButchCassidy 31 мая 2019 20:05 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Alex1117
                        Разговор о вашей преднамеренной лжи. Вы пытаетесь всеми силами внушить, что якобы 200 тысяч молокан были вырезаны. А сами любыми способами ( демагогическими и провокационными) увиливаете от того, чтобы доказать проживание хотя бы 2-х тысяч молокан. Как вас не подводи к тому, что за базар нужно отвечать ( я уже не говорю,что отвечать по мужски) - от вас ничего, кроме " ой, пантюркизм", "ай, пантюркизм" мы не услышали. Логика с позволения сказать ваших "ответов" на конкретные вопросы даже не женская. Женская логика по сравнению с вашей логикой - это суперлогика.

                        Я вам уже все объяснил. И насчет "2000 молокан" тоже все написал, даже это ваш безсмысленный тезис я опроверг - в одном только Карсе жило 18 тысяч молокан. Ваши личное нежелание слушать аргументы и читать источники, часть ссылок на которые я вам дал - это ваше личное дело.

                        Я никому ничего не пытаюсь внушить. Для историков это объективный факт. Вас спросить впрямую - для вас и Геноцида армян, греков, ассирийцев и езидов тоже не было? Уверен, что вы и это будете отрицать, "вслед за отрицанием геноцида молокан".

                        Это вы всеми фибрами души пытаетесь отрицать историю. Мотивацию этого отрицания я четко описал. И вы, кстати, эту мотивацию не опровергли. Потому как ни одному нормальному человеку и не приходит в голову отрицать преступления турок - только оголтелым пантюркистам и "историка" и "журналистам" у них на зарплате.
                      3. Alex1117 3 июня 2019 21:58 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Он "опроверг" !!!!
                        Он "опроверг" ???!!!
                        Он "опроверг" ??????? Ну, извините !! :))))
                        "Опроверг" самый традиционным национальным методом. Заявив :" Мамой клянусь, только в Карсе проживало 18 тысяч молокан".
                        Забанить бы вас по хорошему надо за неуважение к обществу, разжигание межнациональной розни и пещерный антитюркизм.
                        Отказываясь доказывать проживание хотя бы двух тысяч молокан этот разжигатель требует признать, что якобы было вырезано 200 тысяч молокан.
                        И сам отказываясь что либо доказывать, он требует, что ему ответили !!! Да таким пещерным разжигателям межнациональной розни не то, отвечать не хочется, а на одном поле с ними сидеть.
                        Но я отвечу. Я отвечу, что вся история человечества - это перманентный геноцид. Начиная от геноцида троянцев греками. В их числе и геноцид римлянами карфагенян, и генодид печенегов половцами, и геноцид могикан - гуронами, и геноцид индейцев обоих Америк - европейцами, геноцид евреев - казаками , геноцид казаков - поляками, геноцид армян - курдами, геноцид курдов - армянами, геноцид армям турками, геноцид турок - армянами, геноцид турок - греками, геноцид греков - турками, геноцид готтентотов - немцами, геноцид пигмеев - банту, украинцы придумали геноцид украинцев нами , грузины придумали геноцид нами черкесов и так далее и так далее и так далее. Сотни, если не тысячи геноцидов. И один холокост. И отрицать это могут лишь те, кто отрицает Историю. Или сидит на окладе ГосДепа.
                      4. ButchCassidy 4 июня 2019 11:50 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Просто демагогия. И ничего больше.
  • voyaka uh 21 апреля 2019 19:43 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Ни Россия в 19-20 веках, ни Советский Союз не смогли бы захватить
    Турецкие проливы чисто технически. Независимо от степени хотения.
    Слишком сложная и масштабная военная кампания против
    сильного противника для России/СССР.
    1. ButchCassidy 25 апреля 2019 14:08 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: voyaka uh
      Ни Россия в 19-20 веках, ни Советский Союз не смогли бы захватить
      Турецкие проливы чисто технически. Независимо от степени хотения.
      Слишком сложная и масштабная военная кампания против
      сильного противника для России/СССР.

      Это такая шутка?

      Советский Союз после Великой Отечественной мог кроить границы в Европе и Азии так, как посчитал бы нужным. Прекрасно это понимали и в США. Поэтому Трумэн так торопился для того, чтобы продемонстрировать боевое применение нового, невиданного доселе оружия, чтобы преступить к установлению новых правил и границ в другой "весовой категории". Да и перед Конгрессом отчитаться насчет потраченных миллиардов.

      И только за этим вступила Турция в НАТО под ядерный зонтик США, потому что знала кошка, чье мясо съела.

      Я уже не говорю про Первую мировую, когда была разработана Босфорская операция, из-за революционных событий неосуществленная.
      1. voyaka uh 25 апреля 2019 14:22 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        "Советский Союз после Великой Отечественной мог кроить границы
        в Европе и Азии так, как посчитал бы нужным"////
        ----
        Не совсем так. Лендлиз кончился внезапно - в 1945.
        А на него уже полагались, как на что-то постоянное.
        Вдруг оказалось, что 11 млн. солдат нечем кормить.
        И неограниченное снабжение патронами, снарядами,
        взрывчаткой, алюминием, медью кончилось.
        Пришлось срочно сокращать армию.
        Какие тут Турции? Чуть-позже даже слабую Югославию
        Сталин не смог обуздать, когда Тито открыто сказал "нет".
        Десятки тысяч танков еще долго пугали Европу, но обеспечить
        снабжение этот армады СССР уже самостоятельно не мог.
        И налег на разработку МБР.
        1. ButchCassidy 25 апреля 2019 14:28 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: voyaka uh
          Не совсем так. Лендлиз кончился внезапно - в 1945.
          А на него уже полагались, как на что-то постоянное.
          Вдруг оказалось, что 11 млн. солдат нечем кормить.
          И неограниченное снабжение патронами, снарядами,
          взрывчаткой, алюминием, медью кончилось.
          Пришлось срочно сокращать армию.
          Какие тут Турции? Чуть-позже даже слабую Югославию
          Сталин не смог обуздать, когда Тито открыто сказал "нет".
          Десятки тысяч танков еще долго пугали Европу, но обеспечить
          снабжение этот армады СССР уже самостоятельно не мог.
          И налег на разработку МБР.

          Здесь можно дискутировать, но это не имеет никакого принципиального отношения к тому, что мы писали. А отреагировал я на следующее:
          Цитата: voyaka uh
          Ни Россия в 19-20 веках, ни Советский Союз не смогли бы захватить
          Турецкие проливы чисто технически. Независимо от степени хотения.

          Слишком сложная и масштабная военная кампания против
          сильного противника для России/СССР.

          Технически все это было возможно, вы не правы. И планы практической реализации тоже были. Взять ту же Босфорскую операцию - не осуществили бы ее? Да конечно осуществили бы. Но история рассудила иначе. Но не потому что это было неосуществимо технически. А потому что не до того стало и изменились обстоятельства.
          1. voyaka uh 25 апреля 2019 14:38 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Вспомните битву Галлиполи 1915 года.
            Все страны Британского содружества против Турции.
            При подавляющем превосходстве в кораблях, огневой
            мощи. Не смогли закрепиться даже на небольшом
            плацдарме.
            У России никогда не было и пятой части военных кораблей
            от Британской империи. Ни одного опыта масштабной десантной
            операции (были небольшие героические десанты, но для
            захвата Проливов недостаточные).
            Турция - крепкий орешек. Кажущейся мягким и слабым.
            Кто только не пытался ее взять "с наскока"...
            1. ButchCassidy 25 апреля 2019 20:39 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: voyaka uh
              Вспомните битву Галлиполи 1915 года.

              Никто не говорит о том, что турки слабые или еще что-то в этом духе . Я не вижу никакого смысла утверждать что-то подобное. Как и в том, чтобы брать проливы с моря в 1915 году, с учетом того, что это наиболее укрепленная в военном-морском смысле часть территории тогдашней Турции.

              Хочу отметить, что со времени битвы при Галлиполи Россия еще 2 года вела войну, на Кавказском фронте русские громили турок, положение Центральных держав в целом к 1917 году было критическим. Вариантов как при продолжении развития событий в этом ключе можно было бы взять проливы по суше масса. Но их обсуждение в духе "если бы..." не имеет никакого практического смысла. Потому как Революция 1917 года изменила все на Земном шаре, я уже не говорю про Россию и ход Первой мировой войны.

              Но возможность захвата проливов была. Более того очень вероятна.
              1. voyaka uh 25 апреля 2019 21:49 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                "при продолжении развития событий в этом ключе можно было бы
                взять проливы по суше масса"/////
                -----
                Не думаю... Успехи на Кавказском фронте были. Юденич был одним
                из лучших генералов. Но не забывайте, что на Кавказе
                были далеко не отборные турецкие войска. Не самые дисциплинированные
                и умелые. И даже если бы российская армия смогла прорвать фронт
                и двинуться на Стамбул, то турки бы успели приготовить линии обороны.
                Внутренняя Турция гориста, дорог немного. (Там римские легионы
                пропадали когда-то). Быстро не продвинуться, особенно с артиллерией.
                И на этих оборонительных рубежах наступающей российской армии
                пришлось бы потягаться с отборными турецкими частями.
                А снабжение? Обычное слабое место российской армии. Откуда и как
                организовать подвозку снарядов, патронов? (их и на немецком фронте
                катастрофически не хватало).
                А у турок - все под боком.
                Никак не вижу технической возможности взять Стамбул и Проливы. recourse
                1. ButchCassidy 26 апреля 2019 10:40 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: voyaka uh
                  Никак не вижу технической возможности взять Стамбул и Проливы.


                  Мы уже углубляемся в рассуждения из разряда если бы... Повторяться не вижу смысла. Напомню только, что Турция трещала по швам. Продлить жизнь "больного человека Европы" турки смогли только путем прямого геноцида всех немусульманских народов Турции, в первую очередь христиан: Ататюрк сказал, глядя на полыхающую Смирну в 1922 г., "теперь Турция принадлежит туркам..."
                  А это напомню еще 7 лет после сражения при Галлиполи. Повторюсь Революция изменила все в этом мире в планетарном масштабе, в том числе прямое влияние оказала на судьбу Турции. Я уже не говорю, что только благодаря безумной политике Ленина (безумной для России как национального государства, а не запала мировой революции), который слал эшелоны с золотом, продовольствием и оружием в Турцию в то время как в России полыхала Гражданская, турки победили в войне с греками. А вы про войну с Россией... Несерьезно.
                  1. voyaka uh 26 апреля 2019 11:50 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Ну, если начались ролики из ю-тьюб -
                    диалог окончен hi
                    1. ButchCassidy 26 апреля 2019 11:53 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: voyaka uh
                      Ну, если начались ролики из ю-тьюб -
                      диалог окончен hi

                      Ролики с ю-тюба лишь иллюстрируют мысль, которую я вам пытаюсь донести. Вы недостаточно информированы в части истории региона, внутренней ситуации, а потому делаете неверные выводы. Вот и все.
                      Приятно было пообщаться.
                      1. Alex1117 26 мая 2019 10:26 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Вы недостаточно информированы в части истории региона, внутренней ситуации, а потому делаете неверные выводы.
                        И это пишите вы, кто уверен в том, что молокане жили в Турции со времен Екатерины ? Может быть вы не замечаете, но эти ваши откровенные исторические ляпсусы, равно как и ролики из Ю-Тьюба и ваша просто кричащая патетика, которыми вы заменяете аргументы, говорят о вашем слабом знании истории как в целом, так и о вашем слабом знании истории региона в частности.
                        В отношении Смирны можно отметить следующее. Вряди-ли туркам нужно было поджигать тот город, с которого в 1919 году началось противостояние Мустафы Кемаля как Администрации Султана, так и войскам Антанты. Впрочем, лучше читать очевидцев. Например французскую журналистку Берту Жорж-Голи, освещавшую ту войну с турецкой стороны. То, что ряд европейских журналистов работал и со стороны турок - вполне нормально. На то они и журналисты.
                      2. ButchCassidy 27 мая 2019 10:50 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Alex1117
                        Вы недостаточно информированы в части истории региона, внутренней ситуации, а потому делаете неверные выводы.
                        И это пишите вы, кто уверен в том, что молокане жили в Турции со времен Екатерины ? Может быть вы не замечаете, но эти ваши откровенные исторические ляпсусы, равно как и ролики из Ю-Тьюба и ваша просто кричащая патетика, которыми вы заменяете аргументы, говорят о вашем слабом знании истории как в целом, так и о вашем слабом знании истории региона в частности.
                        В отношении Смирны можно отметить следующее. Вряди-ли туркам нужно было поджигать тот город, с которого в 1919 году началось противостояние Мустафы Кемаля как Администрации Султана, так и войскам Антанты. Впрочем, лучше читать очевидцев. Например французскую журналистку Берту Жорж-Голи, освещавшую ту войну с турецкой стороны. То, что ряд европейских журналистов работал и со стороны турок - вполне нормально. На то они и журналисты.

                        А что вас смущает насчет молокан?
                      3. Alex1117 28 мая 2019 07:07 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Меня смущают ваши выдумки о том, что молокан якобы выселяли в Турцию, или они сами выселялись в Турцию во времена Екатерины.
                        Меня смущают ваши голословные цифры о 200-сот тысячах якобы вырезанных молокан.
                        Разве этого мало ?
                      4. ButchCassidy 28 мая 2019 11:12 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Это ваше лично дело в рамках пантюрскистского геноцидогенного мышления. В данном обсуждении вы не первый, кто идет в традиционном для Турции русле: это не мы, турки не при чем, это османы. Но у всех дедушки - osmanlar. Почитайте переписку в данной статье с аккаунтом, который маскируется под "Сергея Петровича", там все подробно написано, повторяться нет необходимости.
                      5. Alex1117 30 мая 2019 09:08 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Вот как ? Уже новая версия ? То есть не имея ничего, чем ожно было бы подтвердить вашу личную теорию о том, что были зверски вырезаны 200 тысяч молокан, вы теперь взялись продвигать другую версию, что мол они не были вырезаны, а стали турками, у которых дедушки какие-то османлары ( видимо, османы ?).
                        А третья версия будет ?
                      6. ButchCassidy 30 мая 2019 18:59 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Alex1117
                        Вот как ? Уже новая версия ? То есть не имея ничего, чем ожно было бы подтвердить вашу личную теорию о том, что были зверски вырезаны 200 тысяч молокан, вы теперь взялись продвигать другую версию, что мол они не были вырезаны, а стали турками, у которых дедушки какие-то османлары ( видимо, османы ?).
                        А третья версия будет ?

                        Не занимайтесь демагогией. Упражняться в околопантюркистском словоблудии мне с вами неинтересно. То у вас 2000 человек в регионе молокан не находится, то пропускаете мимо ушей, что ведущих преимущественно крестьянский образ жизни молокан в одном Карсе было 18 тысяч человек. У меня нет никаких теорий, есть объективная реальность и история, а есть пантюркистки настроенная ангажированная политическая позиция, которую занимаете вы сотоварищи. Вот и все.

                        Насчет османов - это просто пересказ типичного разговора с турками, когда речь заходит о какой-то ответственности - они говорят, это не мы (т.е. не турки), это османы. Спрашиваешь, а твой дедушка кто был? Отвечают - осман. Т.е. отрицаемая преемственность ответственности абсурдна, если это твой дедушка творил, извинись за него, вопрос будет исчерпан.

                        Так и Эрдоган может заявить - я не несу за это ответственности, потому что я этнический лаз, а идеолог неоосманизма Давутоглу может сказать, что он - крымский татарин, а потому также за преступления османов не несет ответственность. Только это чушь, имеющая определенные политические причины, вот и все.
                      7. Alex1117 31 мая 2019 21:28 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Ну какд покажите, где это я пропустил доказательство, что " ведущих преймущественно крестьянский образ жизни в одном только Карсе было 18 тысяч" ????
                        И опять у вас ваша неподражаемая антилогика. Что такое "преймущественно крестьянский образ жизни" ? Это крестьянский или не крестьянский ? Напомню, что до недавнего времени молокане вообще не селились в городах. А уж в те времена и подавно.
                        Карс - это ГОРОД. Вы утверждаете, что в ГОРОДЕ Карсе жило 18 тысяч молокан, ведущих преймущественно крестьянский образ жизни ? Что же вы такое курите, если выдаете такие перлы.
                        И если в Карсе жило 18 тысяч молокан (напомню, что эта ваша цифра столь же голословная как и цифра " 200 тысяч" - то откуда взялись эти ваши голословные 200 тысяч якобы вырезанных молокан ???
                        И вы еще требуете, чтобы кто-то всерьез воспринимал всю ту ( эпитет подберите сами), да еще и извинялся перед вами ????
                        Да вы просто 6; 11; 12; 23; 35; 36; 37 ( цифры - строки в перечене очень обидных эпитетов).
                      8. Комментарий был удален.
                      9. Комментарий был удален.
  • Seal 23 апреля 2019 11:09 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: ButchCassidy
    направлен во вред России и во благо интересов Турции
    Благо России и благо Турции ныне идут рука об руку. А вот вы пытаетесь помешать политике Президента Российской Федерации наладить самые дружеские отношения с Турцией.
    Визит президента России Владимира Путина в Анкару 2 – 8 апреля 2018 года занял важное место на повестке дня российских СМИ. Телеканал «Россия 1» назвал визит «историческим» и отметил, что эта встреча является самым ярким примером сближения двух стран. В материале Павла Зарубина говорится о том, что несмотря на то, что визит считается официальным и не предусматривает этого, турецкий президент Эрдоган настоял на пышной церемонии приветствия, а также на том, чтобы лимузин Путина сопровождала конница. Зарубин подчеркнул стратегическую важность сотрудничества между двумя странами и отметил разногласия между Турцией и США, назвав покупку у России С-400 «посланием в адрес США». Строительство атомной электростанции Зарубин называет «исполнением полувековой мечты Турции».
    Канал НТВ отметил, что Путин является «самым привлекательным гостем» в Анкаре, а также то, что это была его первая заграничная поездка за границу после переизбрания на пост президента.
    Ведущий Первого канала Кирилл Клейменов сказал, что Турция и Россия были врагами на протяжении веков из-за того, что «так хотели западные страны», и добавил: «Сначала Англия. Потом, в прошлом веке, Германия. Потом США, как хозяин НАТО. И вот теперь впервые в истории Турция — наш друг и ключевой партнер в регионе».
    В декабре 2018 года на большой пресс-конференции в Москве Президент России Владимир Путин, отвечая на вопрос о российско-турецких отношениях, сказал:.
    Ататюрк, безусловно, выдающийся деятель турецкой истории. Он вписал очень яркую страницу сохранения и восстановления турецкой государственности. Очень многое для этого сделал.

    Президент отметил, что Ататюрк был большим другом России и сотрудничал с Россией.
    «Мы это хорошо знаем и очень ценим. Ататюрк создал современное турецкое государство, заложил его базисные основы»
    ,- сказал В.Путин.
    Само собой, что кое-кому, а в первую очередь Вашингтону, Лондону, их сателлитам и вассалам такое русско-турецкое сближение как нож по одному месту. Вот они и стараются .....
    1. ButchCassidy 25 апреля 2019 14:11 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Говорить и делать можно и нужно все что угодно в рамках Real Politik. Но это не значит, что кто-то питает какие-то иллюзии по отношению к Турции. Вообще, России ооооочень полезно избавляться от иллюзий.
    2. anzar 26 апреля 2019 23:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Само собой, что кое-кому, а в первую очередь Вашингтону, Лондону, их сателлитам и вассалам такое русско-турецкое сближение как нож по одному месту. Вот они и стараются

      Сближение- ето хорошо, но почему хотите под него сразу подстроить вековою историю?? А 4года назад противоположное было))) Прям как "Министерство истины" Оруела. Меру надо иметь. Но видимо таковы "особенности русской "народной дипломатии")))
      Ведущий Первого канала Кирилл Клейменов сказал, что Турция и Россия были врагами на протяжении веков из-за того, что «так хотели западные страны»

      Вот ето "перл" laughing Даже не верится! И ето высокооплачиваемые профессионалы! Чего не сказал "коллективный Запад" (в 18в!) пособствовал турецкую работорговлю русскими slaves...
      1. Seal 27 апреля 2019 18:09 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        А 4года назад противоположное было
        4 года тому назад и мы и Эрдоган вляпались в американскую провокацию. И в горячке наговорили друг-другу много лишнего.
        Причем самая большая радость по этому поводу была не в Баку, а в Ереване. Весь интернет был наполнен радостными криками : "Мы же предупреждали !!!" ; "Мы же говорили !!!" ; "Теперь русские увидят!!!".
        Но недолго длилась сия радость.
        Как показали дальнейшие события, тот сбитый наш самолет СУ-24 на самом деле был первым шагом в подготовке государственного переворота в Турции. Инспирируемого США.
        Задача – сбить наш самолет и тем самым поссорить наши страны (Россию и Турцию).
        Цель – обеспечить невмешательство России, а если повезет, то и благожелательное отношение России к намеченному государственного перевороту в Турции. Ведь США прекрасно понимали, что мы, русские все равно узнаем про то, что в Турции готовится переворот против Эрдогана.
        Вот и хотели подставить Эрдогана так, чтобы настолько замазать его перед нами, что у нас не возникло бы никакого желания мешать государственному перевороту в Турции.
        Особенно старались одни соседи Турции. После сбития нашего самолета самые громкие вопли на тему, что «Турки (далее грязный поток традиционных ругательств в адрес турок)», «Туркам верить нельзя», «Нож в спину» и так далее доносились из Еревана.
        Но наш Президент получал информацию не только из их радио.
        Проанализировав ситуацию наш Президент Владимир Владимирович Путин в итоге понял весь расклад. И в последний момент вмешался и предпринял ряд эффективных оперативных мер по спасению турецкого Президента Эрдогана.
        После чего и Эрдоган понял, как его подставили американцы.
        Кстати, а кто был начальником авиации США на Ближнем Востоке в то время ???
        А начальником авиации США на Ближнем Востоке в то время был некий генерал Джеффри Харриган. Ну да, тот самый, который не так давно назад дал команду бомбить позиции наших ЧВК на Евфрате (Сирия) . Генерал-лейтенант ВВС США Джеффри Харриган (или точнее Джефри Аригян).
        http://kavkazplus.com/news.php?id=18804#.XGLJHDpS-Uk
  • Seal 24 апреля 2019 10:44 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: ButchCassidy
    варлык варгиси; девширме
    Ой, как зловеще звучат эти слова. А что за ними стоит в переводе на наш русский язык ?
    1. Просто дополнительный налог на оборону.
    2. Просто набор на службу в армию. Причем не просто в армию - а в самые что ни на есть престижные войска - в лейб-гвардию султана. На полное государственное обеспечение.
    Напомню, что в нашей императорской армии в 18 веке у солдат было принято объединяться в артели для организации артельного питания. Так как того рациона питания, который был предусмотрен от казны - солдатам явно не хватало. Да часто (в походах) обозы не поспевали за передовыми частями.
    Ещё Устав Петра Первого предусматривает, что обеспечением войск остальными, продуктами, не предусмотренными снабжением от казны, занимаются за деньги частные торговцы, следующие при войске, именуемые "маркетентерами" (Позднее это слово преобразуется в "маркитанты"). Уставом предусматривалось, что эти торговцы должны иметься при каждой роте и полку, а соответствующие командующие и командиры должны брать их под опеку и защиту, обеспечивать им возможность заниматься своим делом. Им выделялись требуемые помещения и квартиры.
    Ну да ладно. О янычарах.
    Вот из моего ответа одному болгарину. Не буду специально для вас его переделывать.
    Ещё раз повторяю, есть элементарная логика. Просто прежде, чем в очередной раз писать расхожие пропагандистские штампы, хорошо бы головой подумать. Судя по всему - вы лично думать не хотите. Или не умеете. В Болгарии пишут и говорят иное..... да хорошо, пусть пишут и говорят, но доказательства где ? Вот вы тоже, видимо повторяя то, что "пишут и говорят в Болгарии" (и не только) написали "Впервые - дети не подавались в янычарами. Их забирали". Но можете ли вы привести хотя бы один единственный, но конкретный пример, что в таком то году к такой то болгарской семье пришли турки и отобрали у семьи ребенка мужского пола в возрасте ( какой вы там утверждаете возраст был ?) для воспитания из него янычара ? Хотя бы один единственный пример. Хотя бы самого последнего случая "отбирания ребенка в янычары". Но конкретный и документальный. Документальный - это к примеру подлинное прошение (жалоба) такой семьи к такому -то чиновнику на то, что незаконно отобрали ребенка. Ну или конкретное свидетельство какого-нибудь путешественника, проезжавшего через Болгарию и записавшего, что : "Вчера (день, месяц, год) , в таком то селе (наименование), я стал свидетелем ужасного случая. Приехали турки и стали забирать детей.... Всего забрали 15-12 младенцев. Сегодня (год, дата) все село в плаче и трауре". Или воспоминания какого-нибудь янычара о том, как он "Смутно помнит, что его ребенком забрали у родителей..". Или свидетельства другого путешественника или посла какой-нибудь страны в Турции о том, что "Вчера (год, месяц, день) я был в гостях у своего знакомого бея под Стамбулом. И бей показал мне детский сад с отобранными у болгар младенцами, из которых двоюродный брат моего знакомого по воле султана воспитывает янычар..." Ну хоть что-нибудь, только ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ !!! А фильмы, скинуть ..... есть в фильме хоть одно, но именно, что документальное свидетельство, подтверждающее вашу версию - скидывайте. А если место документального подтверждения в вашем так сказать "документальном" фильме одни рассуждения и интервью с каким-нибудь "долгожителем" о том, что "он лично помнит, как в 16 веке детей насильно забирали в янычары" - не позорьтесь и не ищите. Нет таких долгожителей !!!
    1. Seal 24 апреля 2019 10:59 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Продолжение про янычар.
      Говорят, в янычары набирали насильно. Давайте разбираться.
      Смотрим, были ли зафиксированы в истории случаи перехода янычар на сторону противника ?
      - нет, таких случаев история не знает.
      Были ли зафиксированы случаи дезертирства янычар с поля боя или из военного похода ?
      - теоретически допускаю, что были, но история и таких случаев не знает.
      Да, янычары периодически свергали султанов. Но они при этом не предавали саму Османскую Империю и Османскую Династию. Просто свергали одного османского султана и ставили другого османского султана.
      И что следует из вышесказанного. А следует вот что:
      - Можно предположить, что турки были супер-мастерами промывать мозги и полностью меняли мировоззрение насильно набранных в янычары славянских мальчиков. По моему чушь.
      - Можно предположить, что славянские мальчики были настолько равнодушны к своим семьям, что попав в янычары полностью забывали и свое происхождение и своих родных. По моему это тоже чушь.
      Так что же следует из того, что янычары не предавали Османскую Империю и Османскую Династию и из того, что нашим славянским детям промыть мозги полностью, до полного забвения самого себя, было невозможно.
      А значит все это только то, что янычары имели высокую мотивацию к службе. И эта мотивация основывалась вовсе не на страхе или промывании мозгов. А была сознательной. То есть призыв в янычары был во- первых добровольным, а во-вторых престижным. Это был типичный призыв в лейб-гвардию. Просто по турецким особенностям в лейб-гвардию Султана не брали собственно турок. Возможно, чтобы не иметь вариантов, когда у турецких чиновников сыновья будут возле султана. Другой особенностью Османской Империи было то, что на протяжении 200-сот лет, а то и более, взошедший на престол очередной султан был обязан дать приказ убить своих братьев. Жестоко, но для блага Государства полезно.
      Вообще-то специального набора в янычары не было. По Османской Империи периодически ездили вербовщики, набиравшие на государственную службу. Да, из числа христиан. Причем исключительно граждан самой Турции. Отбирали тщательно. И на местах и в Константинополе. Маленьких детей не брали. Так как неизвестно, что из ребенка вырастет. А в 12-15 лет он уже может показать и ловкость и силу и ум. Самых умных уже в Константинополе определяли так сказать в высшую школу, для подготовки к замещению высших государственных должностей. Недаром на протяжении почти 200 сот лет Первыми (или главными) визирями становились исключительно христиане. А Главный Визирь - вторая по значению (после Султана) государственная должность. Посмотрите список главных визирей.
      Тех, кто чуть менее умен - тех определяли в школу попроще. Ну а тех, у кого больше было ловкости и силы, чем ума - тех определяли в янычары.
      Янычары никуда не пропадали. Все они находились в Константинополе или около. Будучи взятыми из семьи уже в подростковом возрасте они прекрасно помнили, кто они, откуда и кто их родители. Султаны своим янычарам неплохо платили. И янычары на одну свою зарплату вполне могли содержать всю свою семью (родителей, братьев, сестер). В истории ни разу не зафиксировано более-менее массового побега из янычарского корпуса, а тем более переходов янычар на сторону врага. Это говорит о том, что у янычар была мотивация хорошо служить и служить именно Османской Империи. Если бы в янычары забирали насильно, да ещё и каких-то пленных детей - то картина была бы совершенно иная.
      Да, и, кстати, славянский этап в янычарстве был не столь уж и продолжительным. С 1683 года в янычары начали брать и детей мусульман. ... Они стали обзаводиться семьями, заниматься торговлей и ремеслом.
      А до того, как в янычары стали официально брать мусульман-турок, даже иностранные путешественники свидетельствовали, что перед приездом вербовщика из Константинополя в ту или иную провинцию Турции иные мусульманские семьи договаривались со своими христианскими соседями, чтобы христиане выдавали за своего ребенка – ребенка из соседской мусульманской семьи. Ведь надо же было как-то и самим туркам выбиваться в люди.
    2. Комментарий был удален.
    3. ButchCassidy 25 апреля 2019 14:13 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Пантюркистская чепушня малоинтересна. Людоедская логика на уровне: ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.
  • Seal 24 апреля 2019 16:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: anzar
    Seal, да будет вам известно что в Болгарии находится ОСМАНСКИЙ АРХИВ (большая часть) Как там попал- другая история. Но вот в нем ВСЕ ето (и многое другое) отмечено с большими подробностями. Так что когда вам пишут что забирали насильно, доказательства ест
    Замечательно !! Посмотреть можно ??? А то знаете, лично меня такие выражения: " Так что когда вам пишут что забирали насильно, доказательства ест" - абсолютно не впечатляют. Даже если прибавлено традиционное "Мамой клянусъ, всё ест" laughing
    1. anzar 25 апреля 2019 00:52 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Замечательно !! Посмотреть можно ???

      Конечно, он откритый, приезжайте... Все ест- сколько домов в каждом поселке, какие по народности, какие налоги платят (платили в каком то году)... Очень пунктуальное государство оказывается османское)))
      Даже если прибавлено традиционное "Мамой клянусъ, всё ест"

      Ето кому традиционное- русским?
  • Seal 25 апреля 2019 12:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: anzar
    Конечно, он откритый, приезжайте... Все ест- сколько домов в каждом поселке, какие по народности, какие налоги платят (платили в каком то году)... Очень пунктуальное государство оказывается османское)))

    Замечательно. Только при чем тут налоги ? Вы же что пытались утверждать ? Вы пытались утверждать, что:
    Так что когда вам пишут что забирали насильно, доказательства ест

    Вот вас и попросили предъявить доказательства того, что кого-то из болгарских детей насильно забрали в янычары. Так ? Так !!! А вы о чем ??
    Все ест- сколько домов в каждом поселке, какие по народности, какие налоги платят (платили в каком то году)..

    А где ваши доказательства того, что кого-то из болгарских детей насильно забрали в янычары ???
    Вы хотя бы можете сказать, в каком году и из какой конкретно болгарской деревни (а желательно и из какой семьи) в янычары был насильно или добровольно зачислен болгарский мальчик ? Ну хотя бы один.
    1. Комментарий был удален.
    2. anzar 27 апреля 2019 00:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Замечательно. Только при чем тут налоги ? ... Вот вас и попросили предъявить доказательства того, что кого-то из болгарских детей насильно забрали в янычары. Так ? Так !!! А вы о чем ??

      Я о налогах seil, ето был НАЛОГ и в архивах отражен- сколько, откуда... А "взять и предявить" архивную единицу конечно не могу. Да и вы ее не поймете- она на старотурецком, арабским писмом. Даже если знаете совр. турецкий))
      Но вам становища ВСЕХ историков нипочем- вам дана "правильная линия")) Только непонятно зачем надо переусердовать во всем? Вот уж верна поговорка ".....богу молится- лоб разшибет". А жаль- многие ваши комменты по позиции Турции в ВМВ верны.
      1. Alex1117 25 мая 2019 18:32 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: anzar
        Но вам становища ВСЕХ историков нипочем- вам дана "правильная линия")) Только непонятно зачем надо переусердовать во всем? Вот уж верна поговорка ".....богу молится- лоб разшибет". А жаль- многие ваши комменты по позиции Турции в ВМВ верны.

        Думаю, что в этом вопросе как раз все наоборот. Масса историков руководствовалась "правильной линией" и в политических целях выдумывала всяческие страшилки. Точно также бездоказательно.
        Ведь что характерно, так это то, что вы признали, что никаких исторических архивных данных у вас нет. Вот тут как раз бы самое время и задуматься, а если нет архивных данных, откуда же ноги растут. Но вы сделали акробатический финт ушами. Признав, что архивных данных нет, вы тут же заявили, что они есть ????? Но вот только зачем они Sealy, так как они якобы на старотурецком или арабском.
        Это что же выходит ? Архивов, которых вы представить не можете потому, что вы их никогда не видели и которых никто не видел, так как до сих пор никто из историков, которые придерживались "правильной линии" и повторяли, что в янычары забирали насильно, не сослался ни на одно архивное свидетельство. Полагаю, что болгарские историки, любившие турок еще меньше, чем Сталин любил Троцкого, раз по 10 перелопатили все имевшиеся на территории Болгарии ( а может и не только на территории Болгарии) архивные документы времен Османской Империи, но ничего не нашли. Так как если бы болгарские или иные историки нашли хоть бы один документ, подтвержающий насильственное изъятие детей в янычары, этот документ болгарские историки вставили бы в золотую рамочку и ссылались на этот документ во всех своих исторических трудах.
        Но документов нет и поэтому болгарские и иные историки ни на что сослаться не могут. Но вы почему уверены и в том, что документов нет ( так как видимо и вы понимаете, что если до сих пор ни одни документ не всплыл, то их реально нет) и ( причем одновременно) , что они есть, но зачем они нужны, так как они якобы на старотурецком или арабском языках.
        В психиатрии такое поведение называется раздвоением личности.
        Вы как, себя чувствуете единым человеком или у вас иногда бывают споры с самим собой, ну как у одного персонажа из цикла "Властелин колец" ?
        И нельзя забывать о том, что на вашу массу историков есть другая масса историков, которые придерживаются мнения, изложенного Sealoм.
  • Seal 25 апреля 2019 14:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: ButchCassidy
    Что вы туфту гоните за тибетских монахов?
    Фото нет, но свидетельства есть.
    - В 1945 году исследовавшие полуразрушенную рейхсканцелярию офицеры НКВД были шокированы тем, что обнаружили в подвале тела убитых тибетских лам, - заявил в разговоре с обозревателем "АиФ" британский историк Виктор Праудфут.

    http://www.aif.ru/archive/1632420

    Цитата: ButchCassidy
    Все ваши доводы ни о чем. Пантюркистская туфта для торговцев с рынка. Повторюсь, на Военном обозрении другая публика.

    То есть там ваши фантазии до сих пор еще воспринимаются на "ура" ??? Ну, значит зайдем и туда hi

    Цитата: ButchCassidy
    Генералы не встречаются в во время войны просто за поговорить. Они обсуждают конкретные планы военного сотрудничества, более ничего! И встреча Гитлера с ВОЕННЫМИ эмиссарами тогдашней Турции ГЕНЕРАЛАМИ Хусейном Хюсню Эмиром Эркилетом и Али Фуадом Эрденом из этой же оперы. Они не достоинства кофе и специй обсуждали!

    Бог ты мой, какая патетика. А действительно, давайте подумаем, а что там могли обсуждать турецкие генералы с Гитлером. Для начала посмотрим, а какие посты занимали эти турецкие генералы в турецкой армии. Начнем с Али Фуада Эрдена. Кем он был на момент своего визита на Восточный фронт ? А был он начальником военной академии в Турции. То есть не боевым генералом, а учебным.
    А Хусейн Хюсню Эмир Эркилет ?? Для начала посмотрим на год его рождения -1870. То есть в 1941 году ему было 71 год. И он давно уже был на заслуженной пенсии.
    Да, поистине не вообразим ход мыслей ButchCassidy, решившегося заявить, что Гитлер обсуждал конкретные планы военного сотрудничества и более ничего с начальником турецкой военной академии и с давно вышедшим на пенсию другим турецким генералом hi
    1. Seal 25 апреля 2019 15:08 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Но есть и другая мысль. Хусейн Хюсню Эмир Эркилет по возвращению в в Турцию написал подробный отчет о своей поездке. И его опубликовали в турецких газетах. Уже в марте 1942 года перевод отчета Эркилета лежал на столе у И.В.Сталина.
      Причем И.В.Сталин буквально своей первой пометкой показал, что он был бы не прочь, если бы Эркилет посетил бы Восточный фронт с нашей стороны.

      А по сути на столе у И.В.Сталина лежал подробнейший отчет о том, что любая разведка мира просто мечтает получить любой ценой. bully А тут ... просто взяли и перевели отчеты турецкого генерала, размещенные в турецкой прессе. hi
      Недаром эти записки незамедлительно попали на стол И.В.Сталина. soldier
      Конечно, поскольку Эркилет был восточным человеком и не хотел обидеть принимавшую их немецкую сторону. Поэтому в своем тексте он написал несколько обидных для СССР слов, что вызвало соответствующие карандашные реплики И.В.Сталина, но.... но ради такого поистине уникального разведывательного материалы этот грешок вполне Эркилету можно простить. Тем более,что это не грех, а маскировка. hi Эркилет дал столько интересных сведений и о немцах и о том, как они представляют нас, что пусть он хоть на каждой странице бы писал что-то негативное про СССР. Но Эркилет лишь на первый страницах соблюл блезир и далее у него лишь довольно интересный отчет.
      Кстати, в отчете есть и содержание так сказать их (турецких генералов) "беседы" с Гитлером. Видно, что как это водится на приемах у Гитлера, максимум, что им удалось сказать при так сказать :"обсуждении конкретных планов военного сотрудничества Германии и Турции" - это "Здравствуйте, господин Гитлер, спасибо за приглашение" и "До свидания, господин Гитлер, спасибо за то, что вы нас приняли". В середине был монолог одного лишь Гитлера.


      И что из этого визита двух турецких генералов, один из которых был преподавателем, а другой давно был военным пенсионером, сотворила фантазия ButchCassidy ???? Да чуть не ли германо-турецкий заговор против СССР !!!

      И за это и за все хорошее Советский Союз раскатал миллионную квантунскую армию Императорской Японии, что и послужило причиной ее капитуляции, а не атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, как утверждают американские политики и военные.

      Квантунская армия (яп. 関東軍, かんとうぐん ) действительно до 1942 года считалась одной из самых престижных в японских наземных вооружённых силах. Служба в ней означала возможность хорошей карьеры. Но потом японское командование оказалось вынужденным отбирать у Квантунской армии одну за другой самые боеспособные части и соединения и затыкать ими пробиваемые американцами бреши. Насчитывавшая в начале войны более миллиона человек личного состава, Квантунская армия к началу 1943 года имела уже едва 600 000 человек. А к концу 1944 года от неё осталось чуть более 300 000 человек... Но японское командование отбирало не только людей, но и технику. Да, у японцев были плохие танки. Однако они были вполне способны противостоять хотя бы устаревшим советским БТ, которых в составе Первого и Второго Дальневосточных и Забайкальского фронтов было немало. Вот только к моменту советского вторжения в насчитывавшей когда-то 10 танковых полков Квантунской армии таких полков осталось только... 4 (четыре) — и из этих четырёх два были сформированы за четыре дня до советской атаки.В 1942 году Квантунская армия сформировала на базе своих танковых бригад 2 танковые дивизии. Одна из них была отправлена на Филиппины, на остров Лусон, в июле 1944. Уничтожена американцами. Кстати, дралась до последнего экипажа — в плен из её состава сдались единицы.
      Из второй — сначала отправили один танковый полк на Сайпан (апрель 1944 г, полк уничтожен американцами полностью, в плен сдались единицы), а в марте 1945 — всю дивизию отправили домой, защищать метрополию. Тогда же, в марте 1945, в метрополию были выведены последние дивизии, входившие в состав Квантунской армии в 1941 году.
      Вот вам японский танк.

      По мере создания и подготовки руководством Квантунской армии новых частей японский Генштаб их тоже забирал и бросал в тихоокеанскую мясорубку.
      Тем не менее после того, как стало ясно, что дело идет к вступлению в войну СССР, огромными усилиями командования армии к моменту советского вторжения её численность удалось довести до свыше 700 тысяч человек. Но это и полиция и части Манчжоу-Го и прочие военизированные формирования.Больше половины личного состава встретивших советские войска японских частей получили приказ о мобилизации за месяц до советской атаки, в начале июля 1945 года. Некогда элитная и престижная Квантунская армия смогла с трудом наскрести по опустошённым складам по 100 патронов на бойца.

      "Качество" вновь сформированных частей было вполне очевидно и японскому командованию. Подготовленный для японского Генштаба в конце июля 1945 года отчёт о боеготовности соединений армии из 30 с лишним дивизий и бригад, входивших в списочный состав оценил боеготовность одной дивизии — 80%, одной — 70%, одной — 65%, одной — 60%, четырёх — 35%, трёх — 20%, а остальных — по 15%. В оценку входили укомплектованность живой силой и техникой и уровень боевой подготовки.
      1. anzar 26 апреля 2019 22:43 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Образчик брилянтной "логики" уважаемого seil
        Причем И.В.Сталин буквально своей первой пометкой показал, что он был бы не прочь, если бы Эркилет посетил бы Восточный фронт с нашей стороны.

        И чуть ниже:
        А по сути на столе у И.В.Сталина лежал подробнейший отчет о том, что любая разведка мира просто мечтает получить любой ценой. bully А тут ... просто взяли и перевели отчеты турецкого генерала, размещенные в турецкой прессе.

        Даа, когда цель есть, и не такое напишешь)))
        1. Seal 27 апреля 2019 18:05 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          А согласно вашей брильянтовой логике, уважаемый anzir, что хотел сказать И.В.Сталин, написав свое "Почему ?" напротив предложения Эркилета о том, что "очень было интересно посетить и другую сторону, к сожалению это практические не представляется возможным".
          Ещё раз повторю.
          А по сути на столе у И.В.Сталина лежал подробнейший отчет о том, что любая разведка мира просто мечтает получить любой ценой. bully А тут ... просто взяли и перевели отчеты турецкого генерала, размещенные в турецкой прессе.
          Вот вы взялись мне писать ответ. А вы нашли и прочитали ВЕСЬ ОТЧЕТ Эркилета ???
          Ещё раз. Абы какая переводная беллетристика на стол И.В.Сталину не попадала. Тем более столь стремительно. Значит и наши военные атташе (представители) в Турции сочли информацию Эркилета очень ценной и заслуживающей внимания самого И.В.Сталина, и руководители нашей разведки в Москве тоже были такого-же мнения.
    2. anzar 26 апреля 2019 22:31 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Да, поистине не вообразим ход мыслей ButchCassidy, решившегося заявить, что Гитлер обсуждал конкретные планы военного сотрудничества и более ничего с начальником турецкой военной академии

      Нет конечно, Гитлер обсуждал и турецкие учебные програмы и их отличия с немецкими)))
      1. Alex1117 25 мая 2019 16:02 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Что-то ButchCassidy молчит.
        Итак, как я понял, выдвинуто 3 гипотезы:
        1. ButchCassidy утверждает, что Гитлер с двумя престарелыми турецкими генералами, один из которых учебный генерал, а другому вообще за 70 лет и он давно в отставке, обсуждал планы оперативного взаимодействия германских и турецких войск.
        2. Гипотеза Seala о том, что вообще ничего не обсуждалось, а турецкие генералы ( как и тысячи иных гостей фюрера в свои времена и до и после визита турецких генералов ) просто выслушали монолог Гитлера, нам чем все "обсуждение" и закончилось.
        3. Ваша гипотеза о том, что обсуждались турецкие и немецкие программы высших военно-учебных заведений Турции и Германии, искалось, в чем их сходство, а в чем отличие.

        Ну и какая же из этих трех гипотез представляется наиболее близкой к реальности ?
  • Seal 27 апреля 2019 17:54 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: anzar
    А "взять и предявить" архивную единицу конечно не могу.

    То есть у вас ее нет ?
    Цитата: anzar
    Да и вы ее не поймете- она на старотурецком, арабским писмом

    Во-первых никогда ничего не говорите за других.
    А во-вторых как я ее не пойму того, чего нет ?
    А в третьих вы не поняли сути разговора. ButchCassidy утверждал, что в янычары забирали насильно. Что это мол был налог кровью.
    Никакие имущественные налоги я не оспаривал.
    Я всего лишь показал, что:
    - во-первых так называемый "налог кровью" - это всего лишь призыв в армию.
    - а во-вторых в янычары нужно было ещё суметь попасть. И не каждому христианскому мальчику, кого отбирали вербовщики, это удавалось.
  • Seal 27 апреля 2019 17:57 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: anzar
    Нет конечно, Гитлер обсуждал и турецкие учебные програмы и их отличия с немецкими)))

    Я вам показал, что в интернете есть отчет об этой поездке. В том числе и встрече с Гитлером. Там ясно показано, что Гитлер с турецкими генералами ничего не обсуждал. Вообще. После "Здравствуйте" и перед "До свидания" был лишь монолог одного Гитлера.
    Поскольку свидетельств именно такого поведения Гитлера при его встречах с иностранцами ( и не только с иностранцами) более, чем достаточно - не вижу причин не верить, почему в этот раз (по представлению ButchCassidy , к которому похоже , присоединяетесь и вы) якобы было по иному.
  • Seal 27 апреля 2019 18:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: anzar
    пособствовал турецкую работорговлю русскими

    О работорговле.
    "Тои же осени прииде ордыньскии князь Мамаи съ единомысленики своими, и съ всеми прочими князми ордыньскими, и съ всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкасы, и Ясы, и Боуртасы".
    Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311
    Упомянутые в летописи "армены" - это вряд-ли эфиопы :)))
    Зачем крымские армены-работорговцы пошли с Мамаем на Поле Куликово ? Разве можно предположить, что их интересовала плата, выплачиваемая наемникам ? Вряд-ли. А вот подивиться живым товаром - вот это была их цель.

    Читаем посольские документы, приведенные А.А. Новосельским в его работе: «Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века». М.-Л., 1948. С. 208
    «10 июля [1631 г.] московским посланникам в Крыму Воейкову и Звереву стало известно, что в Бахчисарай приведен русский полон для продажи за море. Толмач и подьячий привели на стан Андрея Лазарева, станичного казака из Ряжска, который и рассказал, что он был взят в полон татарами (их было 500 ногаев и 80 крымцев) в Петровской слободе; весь полон – 75 человек; из этого числа крымцам досталось 25 человек. На царя выбрали «головные пошлины» 5 человек: сына боярского, двух станичных казаков и двух женок. Привели их в Бахчисарай и поставили перед царем; царь их расспросил и выбрал себе во двор ряшенку женку Любавку, а остальных отдал армянам для продажи за море. Посланники тотчас послали говорить об этом царю и требовали возвращения полона; ближний человек им в том отказал: «наперед де сего не бывало, что даром полон отдавать». Однако посланники отстояли А. Лазарева, несмотря на требование армян, и вывезли его с собою на Русь


    То есть армяне занимались работорговлей в тесном симбиозе с крымскими татарами. Распределение обязанностей, как видно из посольского донесения, было следующее: Крымские татары с ногаями захватывали полон, затем крымские татары свою долю полона передавали армянам для продажи за море.
    Вот считаем из отрывка. Крымцам досталось 25 человек. Одну (ряшенку женку Любавку) царь (крымский хан) взял себе (бесплатно, наверное). Ещё одного (казака Лазарева) нашим посланникам удалось отбить и вырвать из рук армянских работорговцев. Но остальных-то 23 человека нашего полона армяне все же повезли продавать за море !!!!

    Из записок префекта Каффы доминиканца Эмиддио Дотелли Д’Асколи: «Описание Черного моря и Татарии», 1634 год.
    Однако путешествие в Тану весьма затруднительно по причине находящихся там многочисленных мелей, не пропускающих большие суда и того менее галеры; к тому же море очень узко и при всякой небольшой даже буре суда выбрасываются на берег или садятся на мель. Кроме того московские казаки наблюдают за судами, сторожат проходы и, хотя хозяева старательно разузнают, когда именно казаки проплыли в Чёрное море, тем не менее очень часто бывает, что суда неволею попадают им в руки, подвергаясь разграблению и рабству; турок (Tourchi) убивают, христианам предоставляется выкупится, если только они сами не покупали рабов; в таком случае их убивают беспощадно, как и было в прошлом году со многими армянами. Нет сомнения, что Тана выиграла бы бесконечно, если бы оттуда прорыли углубление для перехода к Волге (Volga); в таком случае можно было бы выручать большие деньги.


    Ну и кто основное звено причерноморской работорговли ?
    1. Seal 27 апреля 2019 18:16 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Можно еще почитать Лучицкий, 1886. С. 12 Olivier G.A. Voyage dans l’Empire Ottoman, l’Egypte et la Perse (1793-1799). Paris, 1861. V. I. P. 172-173
      За установленную плату собственных девушек и юношей вполне добровольно поставляли и кавказские племена, носившие в Крыму общее наименование черкесских. Частично это был основной вид дани (черкесы считались подданными ханов Крыма), отчасти такое случалось в неурожайные годы, когда приходилось расставаться с детьми, чтобы избавить их от голодной смерти. Поставляли живой товар и армяне. Очевидно, также соотечественников, поскольку условием при сделке было не продавать этих христиан мусульманам .
      Продавала своих детей туркам и христианская райя Османской империи, причиной чему была немилосердная эксплуатация и фискальный произвол над ней, творимый турецкими чиновниками. Христиане болгарской Добруджи, Молдавии и Валахии продавали своих детей в XVI в., возможно и позже – намёки на этот счёт содержит одно из французских исследований этой темы.
      Что же касается техники торговых операций, то она была несложной. Когда имелось принципиальное решение о сделке, то сама торговая операция совершалась налаженным путём. Для доставки черкесского или армянского «товара» имелось три магистральных канала (мелких, то есть нерегулярных, было больше, но о них мало что известно). Первый, самый простой – кавказцы доставляли своих девушек и мужчин в Кафу, где за дело брались и его завершали местные оптовики-профессионалы. Этот маршрут был основным, самым оживлённым.

      То есть они и своих продавали.
  • Лара Крофт 11 мая 2019 01:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Русские могли взять проливы и Константинополь с территории Болгарии за неделю. Ни Германия, ни Англия и США в это время не смогли бы помещать советской армии выполнить вековую историческую миссию. Однако удобный момент не использовали. А Анкара вовремя подсуетилась и нашла новых покровителей.

    Как говорится проворонили свое счастье.....
  • Костадинов 13 мая 2019 11:09 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Пессимист22
    Также он закрывал глаза на сосредоточение немецких войск вдоль западных границ СССР,и оказывал экономическую помощь Германии и обучал кадровый состав немецких войск,мудрый вождь,знал что надо делать.

    1. Сталин с "закритими" глазами все хорошо видел в будущее, а вот Гитлер с откритими глазами не сумел увидить красное знамя над Рейхстагом и гибель своего "тисячелетного" рейха.
    2. Германия от сталинской економической "помощи" не долго сумела воспользоватся, а для СССР ответная немецкая економическая "помощ"(прежде всего индустриальное оборудование) била очень полезна до конца войни.
    2. К сожалению советские военние не обучали немецких войск и немецкие не обучали советских войск перед войну - тогда 1941 год прошел бьи намного лучше. Потом уже, в ходе войньи, немци научили Красной армии воевать, а Красная армия отучила немцев воевать.
  • Костадинов 13 мая 2019 11:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Лара Крофт
    Русские могли взять проливы и Константинополь с территории Болгарии за неделю. Ни Германия, ни Англия и США в это время не смогли бы помещать советской армии выполнить вековую историческую миссию. Однако удобный момент не использовали. А Анкара вовремя подсуетилась и нашла новых покровителей.

    Как говорится проворонили свое счастье.....

    Нет не могли взять ни до ни после окончания войни. Перед окончание войни ето означало конец антигитлеровской коалиции с всеми непредсказуемими последствия. Турция совсем не маленкое государство, она потери не понесла и при военно-технической помощи США могли отвлечь много сил с основного фронта. Намного больше чем отвлекала к примеру Финляндия. При етом Турция соблюдала нейтралитет, в самие тяжелие для СССР 1941-43 г. В том числе через проливов не пропускали боевих кораблей Германии и Италии. Германии пришлось своих маленких подлодок переводить через Дунай в Черном море.
    Тем более после капитуляции Германии для СССР било опасно разжигат агрессивную войну против большого соседного государства.
  • Molot1979 24 мая 2019 09:38 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Почему? Потому что турки против нас не воевали. Во-вторых, а кто бы позволил? Просто взять, потому что турки с Германией шашни имели? Но, тогда чего бы не уполовинить и Норвегию - она немцам куда больше помогала? Отобрать у шведов Стокгольм, чтобы больше Гитлеру руду не возили. Взять всю Данию, уж эти всяко заслужили. А Дания столь мала, что от нее не отрубишь кусочка, придется в комплекте щахватить.У Франции Брест взять. И Шербур. Не знаю, зачем, но прикольно вышло бы. Ведь турок под Москвой не случилось, а вот французики были.
    1. Alex1117 26 мая 2019 10:34 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Да. Кстати, союзники (США и Мелкобритания) могли выставить предъяву и нам. Ведь на нашей части острова Сахалин до середины 1944 года на условиях концессий работали японские фирмы, которые добывали на Северном Сахалине уголь, нефть, лес и так далее. И все это вывозили в Японию и использовали в том числе для военнных нужд. В то время, как США и Англия с Японией воевали не по детски.
  • Slackwarius Zenwalker 29 сентября 2019 12:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Откровенно говоря, никакой "загадки" тут нет. Все очень скучно и грустно - Сталин на старости лет просто затупил. Известно, что он постоянно копировал политику русских царей (старался, по крайней мере), а потому унаследовал и их тюркофобию и исламофобию. Отсюда дурацкие мечты о "Царьграде", и все эти дикие территориальные претензии к Турции. Хотя, если объективно, то нельзя не отметить три важных факта:

    1) Политика царской России в отношении Турции в конечном итоге оказалась совершенно непродуктивной и проигрышной - в конце концов она стала одним из факторов (пусть и не главных, а второстепенных), ускоривших ее гибель. (Постоянные войны - занятие очень дорогое.)

    2) После 1917 года у новой советской России был шанс наконец-то наладить нормальные отношения с Турецкой республикой (по типу послевоенных отношений с Финляндией). И он был упущен НЕ ПО ВИНЕ ТУРЦИИ. Инициатором разрыва фактически стал сам Советский Союз в лице Сталина.

    3) Как обычно и бывает, время расставило все по своим местам: во время распада СССР именно тюркские мусульманские республики (включая и Азербайджан) оказались НАИБОЛЕЕ ПРОСОВЕТСКИМИ. Это значит, что именно тюрки были самыми лояльными советскими гражданами - даже в большей степени, чем славяне (если судить по результатам последнего советского референдума). А вот христианские республики Кавказа (а именно Грузия и Армения), ради которых Россия столько раз проливала рекой кровь православных и мусульман, даже отказались проводить референдум о судьбе СССР - им Советский Союз оказался просто не нужен. :(((( Товарищ Сталин наверняка не один раз перевернулся в гробу...