Ночь перед Цусимой. Зачем госпитальные суда выдали огнями расположение русской эскадры?

336
Данная статья начиналась как продолжение рассказа о бронепалубных крейсерах «Жемчуг» и «Изумруд». Но в ходе работы с материалами о том, как прошли последние дни русских эскадр перед Цусимским сражением, автор впервые обратил внимание на некоторые несуразности в привычной нам трактовке обнаружения наших кораблей в ночь на 14 мая 1905 г., когда японский вспомогательный крейсер «Синано-Мару», обнаружив горящие огни госпитального судна «Орел», пошел на них и «буквально уткнулся в самый центр эскадры». Поэтому предлагаемый Вашему вниманию материал целиком посвящен данному эпизоду.

С чего все начиналось


Итак, русская эскадра приближалась к Цусимскому проливу. Но 12 мая в 09.00 утра она разделилась: 6 транспортов ушли в Шанхай, а вспомогательные крейсера «Рион», «Днепр», «Кубань» и «Терек» ушли выполнять специальное задание, заключавшееся в крейсировании у японских берегов и в Желтом море. З.П. Рожественский не считал, что эти слабые силы смогут как-то отвлечь на себя главные силы Х. Того, но находил пользу уже в том, что их рейдерство может заставить японцев отправить на перехват несколько бронепалубных крейсеров, и тем ослабить дозоры в районе, где будет прорываться 2-ая и 3-я Тихоокеанские эскадры.



Русские корабли двигались в компактном походном строю.

Ночь перед Цусимой. Зачем госпитальные суда выдали огнями расположение русской эскадры?


Предполагалось, что в случае появления неприятеля разведывательный отряд отступит к крейсерам, с тем чтобы охранять транспорты, правая колонна, увеличив ход и затем повернув, «все вдруг» обойдет и выйдет в голову левой колонне, а «Жемчуг» и «Изумруд» с миноносцами займут место с противоположного неприятелю борта. В случае появления коммерческих пароходов, эти крейсера должны были, без дополнительных распоряжений, «сгонять» их с курса эскадры. Но никаких «контактов» не было, за исключением того, что на кораблях эскадры принимали японские радиограммы. Было ясно, что японские боевые корабли не слишком далеко, но З.П. Рожественский не приказывал подавить их переговоры – сам факт такой попытки, даже при ее удаче, заранее предупредил бы японцев о подходе русских сил.

В ночь перед сражением, то есть с 13 на 14 мая, эскадра двигалась с потушенными огнями, световая сигнализация между кораблями не производилась тоже – слова контр-адмирала Н.И. Небогатова «Частая сигнализация по системе Степанова часто преображала эскадру в какой-то торжественный кортеж ярко иллюминованных судов…» очевидно относились к более раннему времени. Другие офицеры эскадры ни о какой «иллюминации» не упоминают, или прямо пишут о потушенных огнях. Однако же госпитальные суда «Орел» и «Кострома» шли с полным набором бортовых огней, включая гафельные, что, в итоге, и стало причиной обнаружения русской эскадры.

Понять причины такого решения весьма затруднительно, но мы попробуем. Как известно, 13 мая русская эскадра оставалась еще необнаруженной, в том плане, что не было ни одного японского боевого или вспомогательного корабля, который бы вышел к нашим кораблям на прямую видимость. В то же время переговоры, фиксируемые нашими кораблями, стали еще более многочисленны и подробны: удавалось разобрать слова: «Огней десять… Как большие звезды» и т.д. Приблизительно в 13.00 13 мая с «Князя Суворова» сообщили сигналами на остальные корабли эскадры: «Неприятель производит сигнализацию телеграфом без проводов». «Неприятельские разведчики видят наш дым, много телеграфируют между собой». «Следует ожидать сегодня ночью повторных минных атак» (вероятно, под «повторных» имелось ввиду многократных). В дальнейшем, после 16.40 по распоряжению З.П. Рожественского были даны еще сигналы: «Приготовиться к бою». «По телеграфным знакам вижу, что возле нас переговариваются семь неприятельских судов».

Верил ли З.П. Рожественский в то, что русская эскадра уже открыта японцами, или же он просто желал немного встряхнуть командиров перед ночью, в которую действительно можно было ожидать минных японских атак? Скорее всего, все же второе, так как в своих показаниях следственной комиссии Зиновий Петрович указал, что доклад о японских переговорах «меня не вполне убедил, что эскадра была открыта в предшествующую ночь. Я, и в настоящее время, не могу утвердительно сказать, когда, именно, неприятельские разведчики открыли нас». Таким образом, в ночь перед сражением русский командующий не знал точно, обнаружена ли его эскадра, но, конечно, допускал такую вероятность.

В сложившейся ситуации компактный походный строй без огней и без выдвинутого вперед авангарда, наилучшим образом соответствовал желанию З.П. Рожественского уклониться от обнаружения и атак неприятеля. Но подобный план, по всей видимости, имел смысл лишь в том случае, если светомаскировку соблюдали абсолютно вся эскадра, а этого не было.

В некоторых публикациях высказывалось мнение о том, что З.П. Рожественский не считал для себя возможным принуждать госпитальные корабли потушить огни, но это неверно. Дело в том, что на протяжении похода эскадры к Цусиме он несколько раз командовал им идти без огней, и распоряжение его выполнялось беспрекословно. Что же до ночи с 13 на 14 мая, то госпитальные суда прямо выполняли приказ З.П. Рожественского, отданный им двое суток тому назад. Флажный сигнал, который на госпитальном судне «Орел» приняли 11 мая в 15.20, гласил: «"Орлу" и "Костроме" на ночь выйти в арьергард эскадры и включить огни» (запись в вахтенном журнале «Орла»).

Что за огни несли «Орел» и «Кострома»?


Собственно говоря, положение осложнялось благодаря еще одной «новации» русского командующего. Как известно, госпитальное судно считается некомбатантом и, согласно международному праву тех лет, к нему запрещено применение военной силы. Для того, чтобы избежать трагических недоразумений, госпитальные суда имели массу отличий от кораблей и судов иного назначения. Их корпус окрашивался в белый цвет, при этом по борту шла красная или зеленая полоса, кроме того, они несли флаг Красного Креста и имели некоторые иные отличия.


Госпитальное судно "Кострома"


Но все это было хорошо видно при свете дня, а ночью госпитальные суда несли обычный набор огней, такой же, как и любое другое судно. Соответственно, в темноте такое судно сравнительно легко было перепутать с транспортом или вспомогательным крейсером. Поэтому в августе 1904 г. главный доктор госпитального судна «Орла» Я.Я. Мультановский предложил установить дополнительные, гафельные сигнальные огни: белый-красный-белый на грот-мачте.

Это предложение было поддержано в Морском министерстве, и госпитальные суда были оборудованы такими огнями. Японцев уведомили по дипломатическим каналам, но те ответили весьма уклончиво: «Ношение ночью особых огней на госпитальных судах недостаточно для представления судам с такими огнями прав и преимуществ в виде многих неудобств, могущих возникнуть из этого». В итоге русское руководство пришло к выводу, что японцы против установки на госпитальные суда дополнительных огней, и хотели уже их демонтировать. Но тут вмешался З.П. Рожественский. Он вполне логично заявил, что международное законодательство не ограничивает количество огней, которые может нести госпитальное судно, а раз так, то и нечего советоваться с японцами. Зиновий Петрович предложил огни сохранить, японцев об этом уведомить – от того, что госпитальные суда получат дополнительное отличие, хуже не будет, а протестовать японцы не вправе, так как международные законы этого не запрещают.

Все это было правильно, но благодаря этим мерам, русские госпитальные суда получили четкое отличие от всех остальных кораблей и судов мира. Их невозможно было перепутать ночью с каким-нибудь коммерческим пароходом. Любой наблюдатель, обнаруживший гафельные огни белый-красный-белый, теперь точно знал, что видит перед собой русское госпитальное судно, и никакое другое. Соответственно, вице-адмирал З.П. Рожественский, приказав своим госпитальным судам зажечь все огни, не просто «засветил» последние, но и, можно сказать, приложил все усилия к тому, чтобы японцы точно идентифицировали их, не перепутав «Кострому» и «Орел», скажем, с какими-нибудь коммерческими транспортами.

Но зачем же тогда было зажигать огни?


Безусловно, все вышесказанное звучит в высшей степени абсурдно. Однако же вся история перехода 2-ой Тихоокеанской эскадры свидетельствует, что русский командующий не был склонен к абсурдным решениям. Он мог ошибаться в чем-то, но его приказы всегда имели под собой основание, и были логичными.

Давайте сперва зададим себе вопрос – зачем вообще З.П. Рожественский повел с собой на прорыв и в бой госпитальные суда? В походе они, безусловно, были ему полезны, служа эдакими плавучими госпиталями при большой эскадре, что было особенно ценно в условиях, когда стоянки в портах были для русских кораблей невозможны. Но до Владивостока оставалось не так уж и далеко, и там были свои врачи, так почему бы З.П. Рожественскому не отправить было «Орел» и «Кострому» вместе с другими транспортами в Шанхай? Или же, если предположить, что медицинские учреждения во Владивостоке не были достаточны для того, чтобы обеспечить действия русской эскадры, то можно было бы отправить «Орла» и «Кострому» другим маршрутом, например, вокруг Японии. Их статус позволил бы им дойти до Владивостока куда надежнее, чем они могли бы это сделать в составе эскадры, ведь в горячке боя по ним могли ошибочно открыть огонь.

Точного ответа на этот вопрос дать невозможно, но, скорее всего, дело обстояло так. Как известно, шансы русской эскадры пройти во Владивосток без генерального сражения с японским флотом были минимальными, если не сказать – иллюзорными. В показаниях Следственной комиссии он указывал: «Я ожидал, что эскадра встретит в Корейском проливе или близ него сосредоточенные силы японского флота, значительную долю бронепалубных и легких крейсеров и весь минный флот. Я был уверен, что днем произойдет генеральное сражение». Совершенно точно известно, что на победу в бою З.П. Рожественский не рассчитывал, но не предполагал и полного разгрома: «…я не мог допустить мысли о полном истреблении эскадры, а, по аналогии с боем 28 июля 1904 года, имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерею нескольких судов». Иными словами, русский командующий ожидал боя и серьезных потерь, повреждений боевых кораблей, но подобному всегда сопутствует большое количество раненых. В то же время та медицинская помощь, которую могли им оказать медицинские службы боевых кораблей, очевидно, была недостаточной. Безусловно, корабельные врачи были высококвалифицированными специалистами, но их было банально мало по штату. Кроме того, различные боевые повреждения могут сильно мешать работе врачей: тут и пожары в районе «госпиталя», перебои с чистой или горячей водой, обесточивание отсеков и т.д. включая, наконец, гибель корабля.

В общем, можно предположить, что наличие госпитальных судов, даже при определенных затруднениях в передаче на них раненых после боя, могло бы спасти множество жизней. Или, по крайней мере, так мог считать З.П. Рожественский. Для многих уважаемых читателей, с легкой руки А.С. Новикова-Прибоя и В.П. Костенко, привыкших воспринимать командующего русской эскадрой как самодура и сатрапа, презирающего и совершенно не заботящегося о своих подчиненных, такая точка зрения может оказаться слишком непривычной. Но нужно понимать, что подобный образ вице-адмирала был очень удобен для объяснения поражения в Цусимском сражении и замечательно подходил как аллегория на «прогнивший царский режим». Именно такой З.П. Рожественский был востребован – жестокий, трусливый и недалекий, вот советские читатели и получили его. Хотя реальный Зиновий Петрович, конечно, сильно отличался от своего карикатурно-лубочного изображения в той же «Цусиме» А.С. Новикова-Прибоя.

Но, может быть, у вице-адмирала могли быть какие-то иные мотивы для того, чтобы вести с собой госпитальные суда? Автор много размышлял на эту тему, но не нашел ничего, заслуживающего внимания. Возможно, какие-то версии смогут предложить уважаемые читатели?

На вопрос, мог ли З.П. Рожественский отделить госпитальные суда от эскадры с тем, чтобы встретиться с ними позднее, по дороге во Владивосток, следует отвечать отрицательно. Никто не мог знать, как пошел бы бой, где и в какое время оказалась бы эскадра после прорыва, а значит, назначить точку рандеву было практически невозможно.

Итак, мы приходим к выводу, что у З.П. Рожественского имелись разумные основания для того, чтобы вести с эскадрой госпитальные суда. На самом деле, конечно, это было ошибочное решение, потому что эскадру постиг разгром, а «Кострома» и «Орел» русским кораблям не помогли, а были перехвачены и задержаны японцами. Но это известно сегодня, а тогда, перед сражением это было неочевидно. Все же З.П. Рожественский предполагал, что эскадра, хотя и терпя поражение, пройдет во Владивосток.

Но вот решение принято – но как лучше всего было бы это сделать? Можно было поставить госпитальные суда вместе с транспортами под защиту боевых кораблей и приказать им погасить все огни. Но это создавало повышенные риски для них, потому что если бы японцы все же обнаружили эскадру и атаковали ее, то «Кострома» и «Орел» могли пострадать. Так вот, З.П. Рожественский приказал им нести абсолютно все огни, но… при этом отделил их от эскадры.

Дело в том, что, есть основания считать, что вопреки распространенному мнению, «Орел» и «Кострома» никак не должны были идти непосредственно за кораблями эскадры, а имели распоряжение находиться на значительном отдалении от нее. Так, командир эскадренного броненосца «Сисой Великий» М.В. Озеров в своем донесении указывал: «По ночам эскадра шла с уменьшенными до крайней возможности, по силе света, цветными огнями, совсем не открывая топовых и только госпитальные суда, на ночь отставшие на 40— 50 каб., несли все установленные для плавания огни». О том же самом писал и капитан 2-го ранга Вл. Семенов: «Наша эскадра была открыта впервые лишь в 4 часа 30 минут утра 14 мая, когда в поредевшем тумане "Синано-Мару" наткнулся на наши госпитальные суда, следовавшие в 5 милях позади эскадры, а по ним открыл и эскадру». Более того, Вл. Семенов утверждал, что «Орел» и «Кострома» получили прямое приказание З.П. Рожественского идти ночью на 6 милях позади эскадры, хотя документарных подтверждений существования такого приказа автор настоящей статьи не нашел.

Предположим, что «Орел» и «Кострома» шли не в эскадренном строю, а в 4-6 милях позади эскадры. Что это означало? Безусловно, горящие огни делали корабль или судно заметнее ночью, но, при этом они, конечно, не превращали его в Александрийский маяк. К сожалению, официальная японская историография не содержит сведений, с какого расстояния «Синано-Мару» обнаружил госпитальное судно «Орел», но В.В. Цыбулько в «Непрочитанные страницы Цусимы» утверждает, что с дистанции в 3 мили, то есть чуть более 5,5 км. При этом, согласно японским донесениям, видимость была такой, что неосвещенный огнями корабль можно было увидеть примерно с 1,5 км – именно с такого расстояния «Синано-Мару» обнаружил боевые корабли 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр.

А из этого следует очень простой вывод: японский дозорных корабль или судно могли, конечно, обнаружить основные силы русской эскадры, или же госпитальные суда – но не то и другое одновременно. Поставим себя на место русского командующего и рассмотрим, что это могло ему дать.

Предположим, что днем 13 мая японцы все же обнаружили русскую эскадру – такую вероятность следовало учитывать, из-за заметно возросшего радиообмена японцев, и З.П. Рожественский допускал это. Тогда японцы вполне могли и даже должны были с наступлением ночи отправить в атаку свои миноносные отряды. Их атаки измотали бы русские экипажи перед началом сражения, а при удаче — удалось бы торпедировать один или несколько боевых кораблей, ослабив тем самым силу русской эскадры.

Но если бы японские миноносцы обнаружили главные силы русских, то идущие в отдалении госпитальные суда не имели бы к этому ни малейшего отношения, так как их огней было бы не видно с такого расстояния. В этом случае бой с миноносцами, конечно, состоялся бы, однако «Орел» и «Кострома» не подвергались при этом никакой опасности. А если бы японские миноносцы, наоборот, обнаружили госпитальные суда, то рядом с ними не было боевых кораблей, которые они могли атаковать. Японцы, наверное, сообразили бы, что русская эскадра где-то рядом, но они во всяком случае потратили бы некоторое время на «разъяснение» госпитальных судов, им пришлось бы разбираться, кто перед ними, вполне вероятно, попытались бы следовать за ними, и все это отняло бы у них драгоценное время. А дополнительные гафельные огни способствовали правильной идентификации «Орла» и «Костромы», уменьшая вероятность того, что их спутают, например, со вспомогательными русскими крейсерами и атакуют.

Теперь рассмотрим другой вариант – японцы не видели русских 13 мая. В этом случае, опять же, их дозорный корабль или судно наткнулись бы на основные русские силы, госпитальные суда к этому не имели никакого отношения. Ну а если бы оказались обнаруженными госпитальные суда – что ж, японцам пришлось бы поломать голову над тем, где же, собственно, основные силы русских.

Наличие двух одиноких иллюминированных «рождественских елок» похоже на какую-то военную хитрость, на желание подсказать командующему Объединенным флотом, что русская эскадра рядом, вот только рядом ли она на самом деле? Нет сомнения, что если бы японский дозорный обнаружил «Орел» или «Кострому», то он некоторое время потратил бы на слежение за ними, быть может – попытался задержать для инспекции, но вот обнаружить идущие в 5-6 милях впереди главные силы он, по идее, никак не мог. Соответственно, в случае обнаружения госпитальных судов, Х. Того не должен был еще выводить главные силы в море, опасаясь какой-то хитрости: ему следовало направить в этот район дополнительные крейсера для прояснения обстановки. Но это было бы уже под утро или утром, и им все равно понадобится время, чтобы установить контакт — а в том, что днем 14 мая сражение состоится, З.П. Рожественский был совершенно убежден.

Таким образом, получается, что отделение «Орла» и «Костромы» от эскадры в ночь с 13 на 14 июля выглядит оптимальным решением в случае, если японцы предпримут попытки минных атак. Но если японцы еще не увидели русской эскадры, то обнаружение госпитальных кораблей могло послужить причиной к тому, что и основные силы русской эскадры будут обнаружены на несколько часов раньше. С одной стороны, может показаться, что чем позднее японцы заметили бы русских 14 мая, тем лучше было бы для З.П. Рожественского, так для генерального сражения осталось бы меньше времени. Но… так ли значим был выигрыш в несколько часов? Ведь с точки зрения русского командующего, японцы спокойно могли вообще дать сражение не 14, а 15 мая в случае, если бы, к примеру, обнаружили русских 14-го поздно вечером.

Известно, что З.П. Рожественский полагал генеральное сражение неизбежным, а по его результатам рассчитывал прорваться, потеряв сколько-то кораблей. По всей видимости (хотя вице-адмирал не говорил об этом прямо), он все же надеялся нанести японцам такие повреждения, которые не позволили бы им возобновить сражения на следующий день. В этом случае несколько дополнительных часов ничего, в общем-то, уже не решали. Более того – как ни странно, но нет твердой уверенности в том, что оттягивание сражения с 14 на 15 мая было бы в интересах З.П. Рожественского. В ночь с 13 на 14 мая у него были отличные шансы избежать атак миноносцев, если бы таковые были предприняты, но днем 14 мая его эскадру должны были заметить с высочайшей степенью вероятности. И если бы это произошло под вечер, когда главные силы уже не успевали сразиться, Х. Того обязательно отправил бы в ночь с 14 на 15 мая массу своих миноносцев. В этом случае русские могли понести чувствительные потери еще до начала битвы главных сил, так что русская эскадра вступила в генеральное сражение ослабленной.

Таким образом, учитывая те знания и данные, которыми располагал Зиновий Петрович в момент принятия решения, с его точки зрения этот шаг мог выглядеть вполне логичным и обоснованным.

«Ну хорошо», — скажет уважаемый читатель: «Автор здорово расписал резоны командующего, вот только почему же все это не сработало?».

Что же все-таки произошло?


Давайте для начала рассмотрим, как описывает открытие русской эскадры японский официоз. Для удобства читателя, везде будет указываться русское время, которое в Корейском проливе отставало от японского на 20 минут.

Итак, в ночь на 14 мая, в 02.25 на японском вспомогательном крейсере «Синано-Мару» заметили огни парохода, идущего на восток, причем этот пароход находился от «Синано-Мару» так же на востоке. Фактически русская эскадра «проскочила» мимо этого вспомогательного крейсера, так как он шел на северо-восток, и, если бы замеченное судно не несло огней, на «Синано-Мару» его бы ни за что не заметили.

Капитан 2-го ранга Нарикава, командир «Синано-Мару», разумеется, желал выяснить, кого же он обнаружил. Но понять это было не так просто, потому что неизвестное судно находилось на фоне месяца, и наблюдение за ним было затруднено. Поэтому японский вспомогательный крейсер двинулся в погоню.

Согласно японской историографии, «Синано-Мару» смог выйти на траверз неизвестного судна только в 4.10, то есть спустя только 1 час 45 минут после его обнаружения. Это выглядит странно, потому что русская эскадра в ночь на 14 мая шла на 8 узлах, а японский вспомогательный крейсер представлял собой недавно построенное (1900 г) коммерческое судно с максимальной скоростью 15,4 узла.


"Синано-Мару"


Если предположить, что В.В. Цибулько прав, что «Синано-Мару» обнаружил русский корабль примерно на 3 милях, что его следовало обойти по дуге и приблизиться, соблюдая дистанцию более 1,5 км, и что японский крейсер, вероятнее всего, не давал полного хода, а шел где-нибудь на 12 узлах, ему все равно должно было потребоваться на это несколько меньше времени. Впрочем, возможно, что Нарикава просто осторожничал?

Подойдя в 04.10 к русскому кораблю слева, «Синано-Мару» опознал его как трехмачтовое и двухтрубное судно, сходное со вспомогательным крейсером «Днепр». Японцы подошли еще чуть ближе, но не увидели установленных орудий, и потому верно предположили, что видят перед собой госпитальное судно. В то же время русские, по мнению японцев, заметили «Синано-Мару» и стали что-то сигналить электрическим фонарем, впрочем, в этом Нарикава не был уверен. Из этого могло следовать, что на госпитальном судне спутали «Синано-Мару» с другим русским кораблем, из чего, в свою очередь, следовало, что они, эти корабли, есть где-то поблизости. Командир японского вспомогательного крейсера приказал внимательно осмотреть горизонт, и в 04.25: «впереди себя по носу и с левого борта в расстоянии не более 1 500 м. увидел несколько десятков судов и далее еще несколько дымов». Тогда «Синано-Мару» отвернул, причем даже не ясно, в какую сторону: к сожалению, официальная японская история не содержит сведений, позволяющих сколько-то точно определить дальнейшее маневрирование этого корабля. А вот что известно точно, так это то, что «Синано-Мару», невзирая на свои маневры, продолжал наблюдение за русскими кораблями, но 05.00 потерял эскадру из вида и смог восстановить контакт только спустя 45 минут, в 05.45.

А что у русских? Скорее всего, на «Орле» «Синано-Мару» все это время оставался незамеченным.


Госпитальное судно "Орел"


Считается, что на «Орле» обнаружили японский вспомогательный крейсер около 5 часов утра, но у автора настоящей статьи есть в этом большие сомнения. Дело в том, что мичман Щербачев 4-ый, находящийся на «Орле», докладывал, что с госпитального судна увидели японский пароход справа, на расстоянии 40 кабельтов, при том что он шел на сближение. Но если «Синано-Мару» был в 04.25 слева от «Орла», причем не менее чем в 7-10 кабельтовых, то крайне сомнительно, чтобы он смог оказаться от него в четырех милях справа спустя полчаса.

Более того. Если предположить, что «Синано-Мару» приблизился к «Орлу» слева, то где в это время находилась «Кострома»? Согласно рапорту ее командира:

«20 минут пятого часа утра, с судна усмотрены были в 10 кабельтовых за кормой 4 неприятельских крейсера, имевших курс Зюйд. Выждал несколько минут и, лишь только они скрылись во мгле, поднял сигнал о виденном; а, убедившись, что сигнал не видят, нагнал, шедший впереди меня, крейсер «Урал» и маханием флага передал это сведение, что было передано «Уралом» далее».


Какие выводы можно сделать из этой, крайне разрозненной информации?

Допустим, командир «Синано-Мару» ни в чем не ошибся. Но тогда получается, что к моменту, когда его вспомогательный крейсер вышел на траверз «Орла», основные силы русской эскадры находились и от госпитального судна и от «Синано-Мару» не далее, как в миле. А это говорит о том, что ночью наши госпитальные суда, или как минимум одно из них (все же не исключено, что на самом деле Нарикава обнаружил не «Орел», а «Кострому») нарушили распоряжение З.П. Рожественского и приблизилось к эскадре вплотную. В этом случае вина за обнаружение русской эскадры лежит на командире (командирах?) госпитальных кораблей, нарушивших полученный ими приказ.

Вариант второй – и «Кострома», и «Орел» честно выполнили данные им указания и следовали в 5-6 милях по корме русской эскадры. В этом случае получается, что, выйдя на траверз «Орла» Нарикава ошибся: он посчитал, что видит русскую эскадру, которую никак не мог видеть физически. Единственный корабль, который он мог наблюдать, находясь рядом с «Орлом» — это госпитальное судно «Кострома»! А дальше, увы, началась трагедия ошибок. На «Костроме», «увидев» аж 4 японских крейсера и потеряв их из виду, зачем-то бросились догонять эскадру. Честно говоря, более всего приходит на ум, что на «Костроме» просто испугались и бежали под защиту боевых кораблей. А «Синано-Мару», полагая, что следит за русской эскадрой, следил на самом деле за «Костромой», которая, в конечном итоге, и вывела его на главные силы З.П. Рожественского… Хотя японский вспомогательный крейсер и потерял около 05.00 «Кострому» из виду, но, зная курс, которым она шла, и который совпадал с курсом главных сил З.П. Рожественского, в дальнейшем сумел догнать их. Тогда реальное время обнаружения русской эскадры – 05.45, и произошло это благодаря безграмотным действиям командира «Костромы».

Что же до оценки действий З.П. Рожественского, то получается так. Его решение взять с собой госпитальные суда, хотя и было ошибочным, но на тот момент выглядело логичным и, по всей видимости, было продиктовано заботой о здоровье личного состава эскадры. Риски преждевременного обнаружения главных сил эскадры, равно как и опасность подвергнуться миноносной атаке, были минимизированы распоряжением госпитальным судам держаться позади эскадры. Однако планы командующего были нарушены неверными действиями командиров «Орла» и «Костромы» или же одной только «Костромы».

И во всяком случае, можно только констатировать, что обстоятельства обнаружения русской эскадры в ночь с 13 на 14 мая и по сию пору остаются неясными и требуют дополнительных исследований.
336 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    26 апреля 2019 18:58
    Спасибо Андрей hi
    1. +6
      26 апреля 2019 19:33
      Мда, не знаю! Я думаю, если бы у Рожественского и были подобные планы о введении в заблуждение Того, то госпитальным судам необходимо было идти с отставанием миль 10-15 и параллельным курсом, а не кливатере эскадры.
      С другой стороны необходимо было дать капитанам Костромы и Орла, конкретные приказы, где указать на манёвры в случае их обнаружения! Увы этого сделано не было!
      С уважением, Влад!
      1. +3
        26 апреля 2019 23:11
        Увы этого сделано не было!


        лучший эпиграф при описании РЯВ )
      2. -2
        27 апреля 2019 13:38
        Насколько я знаю, Орёл СНАЧАЛА потерялся, остался один, и только ЗАЧЕМ включил огни.

        Какие "приказы"? То что в судовом журнале у Орла написано "получил сигнал включить огни" -- так это "мало ли кто и чего написал"? Есть записи о том что такой сигнал был отдан в вахтенных журналах других кораблей?

        Моё мнение: заплатили кому-то на Орле -- вот он и "потерялся" и поднял огни. И не надо искать никаких третьих смыслов.

        Уровень измены в России в РЯВ был чудовищен просто --- так что удивительного что и на Орле был предатель? "Осёл гружённый золотом открывает ворота любого города"
    2. +5
      27 апреля 2019 08:08
      Очень много читал про Цусиму. Общее впечатление -Это бред какой то. Не было ни одной возможной глупости, которую РИ не сделала.
      1. +1
        27 апреля 2019 13:39
        Да-да -- Вас не было вот и наворотили дел.

        При не предвзятом анализе НИ ОДНОЙ "глупости" увидеть невозможно.
        Но вот предательство -- вот предательства сколько угодно.
        1. 0
          27 апреля 2019 19:16
          Цитата: AK64
          Да-да -- Вас не было вот и наворотили дел.

          При не предвзятом анализе НИ ОДНОЙ "глупости" увидеть невозможно.
          Но вот предательство -- вот предательства сколько угодно.

          Предательство - сознательная глупость. Ваш визави прав, однако.
          1. 0
            27 апреля 2019 19:24
            Предательство - сознательная глупость. Ваш визави прав, однако.


            Предательство это не глупость -- предательство это сознательное преступление. Разницу между преступлением, халатностью и глупостью понимаете ли Вы?

            Более того: предательства были совершены не на эскадре (хотя и там тоже есть сомнительные моменты --- и иллюминация Орла один из таковых) а совсем в других местах и другими людьми.

            Ну а "мой визави" (как Вы изволили выразится), да и Вы тоже --- просто русофобы: Вам доставляет удовольствие приписывать русским глупость. Так вот не было там никаких глупостей.
  2. -1
    26 апреля 2019 19:51
    А кто - нибудь ссылочку на " Действия императорского флота в эпоху Мэйдзи " мне
    не пришлёт ?
  3. -4
    26 апреля 2019 20:12
    Кстати , схема движения эскадры , приведённая к движению в компактном строю ,
    совершенно не объясняет , почему в голову эскадры выдвинулся и был потоплен
    "Ослябя ".
    1. +6
      27 апреля 2019 00:25
      1. На следующий день эскадра шла уже в ином порядке.
      2. «Ослябя» не выдвигался в голову эскадры. Он был головным броненосцем второго броненосного отряда и, повинуясь приказу флагмана, пытался вступить в кильватер первому отряду, для чего был вынужден застопорить ход. Таким образом, «Ослябя» стал легкой мишенью для японцев и быстро погиб.
      По моему мнению, его гибель целиком и полностью на совести ЗПР, который затеял запоздалые перестроения своих кораблей под вражеским огнем. А первопричиной этой ситуации стало отсутствие разведки перед главными силами.
      Впрочем, Андрей обещал разобрать этот вопрос в одной из следующих статей...
      1. -3
        27 апреля 2019 13:41
        По моему мнению, его гибель целиком и полностью на совести ЗПР, который затеял запоздалые перестроения своих кораблей под вражеским огнем. А первопричиной этой ситуации стало отсутствие разведки перед главными силами.


        Угу -- разведка чтобы быстрее обнаружили.
        Совершенно нормально действовал Рожественский. Все его действия совершенно разумны и правильны. Они куда более правильны чем действия Того.
      2. -1
        3 мая 2019 17:41
        Цитата: Ivanchester
        пытался вступить в кильватер первому отряду, для чего был вынужден застопорить ход. Таким образом, «Ослябя» стал легкой мишенью для японцев и быстро погиб.

        Ну, надо же. Застопорил ход, "стал легкой мишенью и погиб".
        А ничего, что при проходжении петли разворота почти все японские корабли фактически как бы стопорили ход и на какое-то время становились мишенями. И не один из них не погиб. Так может быть дело с Ослябей было в другом?
        1. +2
          4 мая 2019 16:40
          Так, собственно, большая часть попаданий в японские корабли была как раз в начале боя, когда они совершали поворот. Если бы 1) качество русских снарядов было сравнимо с японским и 2) адмирал Рожественский научил бы свои корабли стрелять не все сразу, а после выполнения пристрелки флагманом, то и результат боя был бы иным.
          P.S. Конкретно по обстоятельствам гибели ЭБР «Ослябя» у Вас есть возражения?
    2. 0
      27 апреля 2019 11:24
      Цитата: Рядовой СА
      Кстати , схема движения эскадры , приведённая к движению в компактном строю ,
      совершенно не объясняет

      И не должна, так как это - походный строй, а затем было разворачивание в боевой порядок
      1. +2
        27 апреля 2019 14:19
        Кстати , схема движения эскадры , приведённая к движению в компактном строю ,
        совершенно не объясняет , .


        Цитата: Андрей из Челябинска
        И не должна, так как это - походный строй, а затем было разворачивание в боевой порядок


        Свой взгляд на построение Русской эскадры описал Fred T. Jane, основатель,и главный редактор справочника по боевым кораблям мира ( All the World's Fighting Ships);

        " .......разведка русских указывала, что Японский флот находится в районе Формозы (Тайвань), как сейчас утверждают русские это была дезинформация. В любом случае Русская эскадра, когда она вошла в пролив Цусима, полагала, что основная часть японского флота находится позади неё, и путь во Владивосток перекрыт только определенным количеством эсминцев и крейсеров, через которые в тумане у него был хороший шанс пройти незамеченным. Формирование адмиралом Рожественским эскадры, в двух боевых рядах, было достаточно обоснованным , учитывая атаки только малых судов, но это построение было настолько безнадежно плохим против атаки боевого флота,что это само по себе является доказательство того, что он не ожидал встретить Того. Русские говорят, что внезапное открытие того, что они столкнулись с Японским флотом ошеломило их....."

        Так это или нет сложно сказать, в своей книге откуда взят этот текст Fred T. Jane не даёт ссылок или указаний на какие-то определенные документы откуда получена эта информация.
        1. +3
          27 апреля 2019 19:17
          это само по себе является доказательство того, что он не ожидал встретить Того


          Джейн, конечно, молодец, очень интересная цитата, но Рожественский уже точно знал про предстоящую встречу с Того. Мне не хочется, но приходится верить, что у Рожественского вообще никакого плана на бой не было. Хотя, как такое может быть не укладывается у меня в голове.
          1. 0
            30 апреля 2019 14:03
            Рожественский был плохим учителем, на мой взгляд. Поэтому его идеи плохо исполняли. Да и деморализованы были в большинстве своём офицеры и адмиралы эскадры. Простой пример, про то, что второй отряд вёл КПР Бэр знали только в штабе Рожественского, что потом сказалось в ходе боя. План действий у Рожественского был и эскадра сохранила управление до самого конца, но с реализацией было много проблем.
            1. +1
              30 апреля 2019 14:30
              Мне кажется это не столько косяк ЗПР, сколько системная болезнь самой структуры флота, который, к сожалению, недостаточно занимался своим главным делом - подготовкой к войне в любой ситуации и с любым противником. Одно только окончание компании в зиму чего стоит... Причем если на Балтике это можно как то объяснить ледовой обстановкой, то почему 1ТОЭ ушла "на зимние квартиры" для меня загадка покрытая мраком.
              1. +1
                3 мая 2019 14:08
                почему 1ТОЭ ушла "на зимние квартиры" для меня загадка покрытая мраком.


                Потому что СЮВ готовил Россию к войне (и поражению). Вот почему.
                Деньги срезал под корень, и убедил Николая что "войны ни за что не будет".
            2. +1
              3 мая 2019 14:06
              Простой пример, про то, что второй отряд вёл КПР Бэр знали только в штабе Рожественского, что потом сказалось в ходе боя.


              Не всё так просто как Вам кажется. Почему Вас не удивляет тот простой факт что у Рожественского был только ОДИН адмирал в подчинении (я не считаю Энквиста потому что у него был свой отряд). Фалькерзам умер от тягот похода (что лучше всего показывает насколько было тяжело и Рожественскому тоже). И кому же вести второй отряд?
              Может у Рожественского было 8 адмиралов в запасе?

              Задумались бы лучше --- почему у Рожественского был только один адмирал?
  4. +5
    26 апреля 2019 20:37
    Андрей Николаевич,у Вас ВСЕ работы интересные,но рассказы по истории флота- СУПЕР.
    Решение Рожественского взять госпитальные суда, логически обосновано.
    Андрей Николаевич,в целом я понимаю и признаю Вашу логику,а с "Костромой" не догоняю. Почему капитан"Костромы" испугался японцев, ведь, госпитальные суда были НЕПРЕКОСНОВЕННЫМИ и капитан" Костромы" это хорошо знал
    1. +1
      26 апреля 2019 21:38
      Почему капитан"Костромы" испугался японцев, ведь, госпитальные суда...

      Что испугался и догонял- ето лишь предположение автора, как и многое другое в статии. Например:...
    2. +3
      27 апреля 2019 11:19
      Цитата: vladcub
      Почему капитан"Костромы" испугался японцев, ведь, госпитальные суда были НЕПРЕКОСНОВЕННЫМИ и капитан" Костромы" это хорошо знал

      неприкосновенность - не гарантия безопасности, увы. Японцы могут уважать законы, а могут и не уважить, потопить и сослаться потом на случайность и т.д. Но да, это только предположения
  5. +2
    26 апреля 2019 21:18
    Второй момент относится к тому, как историограф передает членам комиссии сведения об огнях госпитальных судов. Он внушает им мысль, что "Орел" и "Кострома" включили свои огни самостоятельно (по решениям командиров кораблей), якобы не имея права на выключение этих огней, командующий эскадрой в интересах соблюдения ее скрытности был вынужден увеличить до 60 каб удаление госпитальных судов от концевого корабля эскадры.
    Третий момент. В.И. Семенов, сообщая членам комиссии обстановку перед боем, фиксирует их внимание на положении госпитальных судов "далеко позади" эскадры. Вместе с тем, он ничего не говорит о возможности их захвата японцами. Ссылка на чересчур корректные действия госпитальных судов не помогла им избежать захвата. Перед боем днем госпитальные суда не демаскировали эскадру, и чтобы избежать захвата кораблями противника, их следовало вернуть к эскадре и прикрыть от захватных действий японских кораблей.
    Андрей Николаевич,в целом я понимаю и признаю Вашу логику,а с "Костромой" не догоняю. Почему капитан"Костромы" испугался японцев, ведь, госпитальные суда были НЕПРЕКОСНОВЕННЫМИ и капитан" Костромы" это хорошо знал

    ну давайте посмотрим что было дальше-обстрел, захват... Инспекция (осмотр) госпитального судна, дознание и следствие по делу, призовой суд, конфисковавший госпитальное судно..
    Обстрел "Орла" японскими боевыми кораблями-грубое нарушение Гаагской конвенции о неприкосновенности госпитальных судов. Врач Л.К. Гейман рассказывает, как он, беседуя с японскими офицерами, производившими осмотр "Орла", высказал осуждение в адрес командиров стрелявших кораблей. Но его собеседники, знавшие положения Гаагской конвенции, встали на сторону стрелявших. Они ссылались на приказ адмирала Того, отданный за шесть дней до боя, который разрешал стрельбу по госпитальным судам, "как скрытым разведчикам"
    Недопущение "Орла" в район спасения тонущих людей позволило придать видимость законности действиям по его захвату
    обвинение "Орла" в ведении разведки заменить фактом нарушения конвенции, состоящим в пребывании на корабле небольных иностранных моряков. В этом виделось использование госпитального судна в военных целях(нахождение англичан)
    Да обвинить госпитальное судно можно в чем угодно, хоть в перевозке селитры в банке для лекарств, до персонала и ведения разведки. А уж обстреливать -будь здоров.
    Та же Кострома
    "Кострома" была задержана на основании многих подозрений, но указаны только три нарушения Гаагской конвенции: назначение госпитальных ординаторов на боевые корабли, установка на судне беспроволочного телеграфа (снятого впоследствии), окраска полосы по борту судна в красный, а не в зеленый цвет

    кофточка не понравилась..
    госпитальный суда "Казань", "Ангара" и "Орел" Кострома....захвачены...
    основания не важны. Война. Конвенции прекращаются когда говорят пушки..
    1. +1
      27 апреля 2019 15:19
      Честно говоря думал,что япсы были порядочнее, а в натуре СВО.
  6. +14
    26 апреля 2019 22:02
    Для многих уважаемых читателей, с легкой руки А.С. Новикова-Прибоя и В.П. Костенко, привыкших воспринимать командующего русской эскадрой как самодура и сатрапа, презирающего и совершенно не заботящегося о своих подчиненных, такая точка зрения может оказаться слишком непривычной. Но нужно понимать, что подобный образ вице-адмирала был очень удобен для объяснения поражения в Цусимском сражении и замечательно подходил как аллегория на «прогнивший царский режим». Именно такой З.П. Рожественский был востребован – жестокий, трусливый и недалекий, вот советские читатели и получили его. Хотя реальный Зиновий Петрович, конечно, сильно отличался от своего карикатурно-лубочного изображения в той же «Цусиме» А.С. Новикова-Прибоя.

    Какая прелесть! Посреди весны наш друг из Челябинска вдруг впал в романтическое настроение и вновь, нежно прильнул к своим фантазиям! Сказка о мудром, добром и благородном адмирале это ведь так здорово!

    К сожалению придется ввернуть его на землю и напомнить то что он и сам знает, но предпочитает умалчивать. Все плохое, что сказано о флигель-адьютанте Рожественском - правда. Офицеры флота Рожественского презирали!

    И известно это не только со слов баталера Новиков, но прежде всего из писем тех же офицеров близким, зачастую их последних писем.

    контр-адмирал Небогатов:
    "Многие командиры на языке адмирала имели прозвища, граничащие с площадной бранью, и адмирал нисколько не стеснялся употреблять эти прозвища громко на верхней палубе в присутствии судовых офицеров, команды"


    инженер-механик А.Н. Михайлов, Наварин:
    "Озлобление Рожественского было неописуемо. Когда это с ним бывает, он выскакивает на палубу, и сперва из груди его, как у зверя, вырываются дикие звуки; "у-у-у-у..." или "о-о-о-". Присутствующим кажется, что этот рев должен быть слышен на всей эскадре. А затем начинается отборная ругань"


    инженер-механик П. С. Федюшин, Суворов:
    "Это очень суровый и свирепый господин. Что ни день, то новый арест для кого-нибудь из офицеров, и за самые ничтожные поступки. Его зовут здесь (нехорошо)"


    Лейтенант барон Косинский, Ослябя:
    "...невидимое для нас бешенство Рожественского делается ощутительным, ибо и день и ночь работают телеграф и семафоры беспрерывно. Редко мачты "Суворова", хотя на несколько минут, остаются без сигналов флагами — и почти исключительно выговоры и угрозы, выговоры и угрозы"


    лейтенант Вырубов, Суворов:
    "На других кораблях адмирал не бывал с ухода из России... Командиров в офицеров считает поголовно прохвостами и мошенниками. .. Адмирал продолжает самодурствовать и делать грубые ошибки. Мы все давно уже разочаровались в нем и путного ничего от него не ждем. Это продукт современного режима, да еще сильно раздутый рекламой. Карьера его чисто случайного характера. Может быть, он хороший придворный, но как флотоводец — грош ему цена"


    Старший артиллерист, лейтенант П.Е. Владимирский, Суворов:
    "Адмирал, кажется, скоро совсем спятит: по ночам ему все чудятся ракеты, т.е. что атакуют миноносцы, а в обращении с подчиненными дошел до того, что одного командира миноносца, капитана 2-го ранга, схватил за шиворот. Вероятно, скоро начнет кусаться"


    И опять вишенка на торте, от самого Рожественского! Из письма жене из Носси-Бэ 31 марта:
    "Колонга я извел вконец, случается плачет"


    К большому несчастью для России, флигель-адмирал Рожественский действительно был классический, практически киношный карьерист и самодур. Царю готов лизать ноги, как собака отслеживал каждый взгляд. А потом отрывался на подчиненных, публично вытирая ноги по поводу и без повода. Полный ноль как флотоводец. Ничем не блеснул как организатор. Но наши фанаты французкой булки, вроде Андрея, старательно пририсовывают ему крылышки и нимб. Розоватого цвета.

    А известную книгу Новикова-Прибоя "Цусима" настоятельно рекомендую почитать всем кто вдруг случайно пропустил. Для многих она стала главной причиной интереса к событиям уже далекой но так похожей и близкой к сегодняшним проблемам русско-японской войны.

    militera.lib.ru/prose/russian/novikov-priboy/index.html

    Я и сам недавно перечитал с удовольствием.
    1. +12
      26 апреля 2019 23:08
      Уважаемый коллега, плюс!

      Все плохое, что сказано о флигель-адьютанте Рожественском - правда.


      о каждом большом начальнике существует куча отрицательных мнений, найти кучу отрицательных отзывов не проблема, - тут не готов поддержать полностью, ТАК КАК

      я привык говорить языком фактов, например:

      не взял опытных матросов с ЧФ = клинический случай
      не объяснил царю авантюры = клинический случай
      оставил на броненосцах перед боем шлюпки = клинический случай
      сманеврировал так, что "Ослябя" встал = клинический случай
      не пытался уклоняться от охвата головы = клинический случай
      и так далее, куда не плюнь, везде клиника

      фанаты французкой булки
      laughing

      Тут + 100500 good
      1. +6
        27 апреля 2019 03:06
        Цитата: андрей шмелев
        не взял опытных матросов с ЧФ = клинический случай

        Уважаемый коллега, тут Вы не совсем правы. Разве Зиновий Петрович имел достаточно власти и полномочий для того, чтобы вот так запросто заявиться на черноморские корабли и забрать всех, кого хотел ?
        Не будем забывать, что Черноморский флот и так дал на эскадру Рожественского всех, кого смог.
        Проблема была в том, что Черноморский флот сам испытывал кадровый "голод". Например, на "Князе Потёмкине-Таврическом" на момент начала восстания нижних чинов насчитывалось 781 человек, из них лишь восемьдесят ранее проходили службу на других кораблях Черноморского флота (в основном на небоевых кораблях вроде транспорта "Березань").
        30 % из оставшихся - призывники 1904 г., остальные - прежде всего ученики кочегаров и машинистов - прибыли на флот весной 1905 г.
        И потом, всё познаётся в сравнении. На кораблях 1-й тихоокеанской эскадры проходили службу всего 96 старших боцманов и кондукторов, а у Рожественского на каждом эскадренном броненосце удалось собрать по 12-16 кондукторов.
        Факты таковы, что корабли 2-й Тихоокеанской эскадры были укомплектованы личным составом и оснащены теми же дальномерами "Барра и Струда" так, как другим и не снилось.
        1. 0
          27 апреля 2019 10:15
          Доброе утро, уважаемый коллега!

          корабли 2-й Тихоокеанской эскадры были укомплектованы личным составом и оснащены теми же дальномерами "Барра и Струда" так, как другим и не снилось.


          возможно я поверхностно представляю тему: просто привык к каноническим "7 процентов штрафных"

          Если поможете разобраться - будет супер.
          1. 0
            28 апреля 2019 05:11
            Цитата: андрей шмелев
            возможно я поверхностно представляю тему: просто привык к каноническим "7 процентов штрафных" Если поможете разобраться - будет супер

            Извините, если туго соображаю, но не пойму, о чём речь ?
            1. 0
              28 апреля 2019 09:34
              уважаемый коллега, я, наверное, не сильно в теме насчет комплектования 2-й ТОЭ (ВТЭ), но засело у меня несколько мыслей, типа: с одной стороны там было очень много инструкторов с учебного отряда, с другой стороны, туда списали огромное количество штрафников (порядка 7 процентов от общего числа матросов), просто матросов, от которых хотели избавиться / не взяли другие экипажи, если есть цифры и соображения по комплектованию - буду признателен
              1. +2
                28 апреля 2019 17:36
                Цитата: андрей шмелев
                с одной стороны там было очень много инструкторов с учебного отряда, с другой стороны, туда списали огромное количество штрафников

                Уважаемый коллега, проштрафившийся матрос и плохой матрос понятия не тождественные.
                У меня есть хороший знакомый, проходил срочную на Северном флоте, на атомной ракетной подводной лодке. В боевом походе, рассказывал он мне, нас всех охватывал азарт, все из кожи вон лезли, чтобы достойно выполнить боевую задачу и с честью вернуться на базу. Когда всё получалось, мы, говорит, этим страшно гордились. Прошло столько лет, а он и сегодня, в день советского ВМФ, на балконе флаг вывешивает (ему из Питера привезли).
                Ну а на берегу, когда вокруг никаких развлечений, у пацанов случалось всякое. Ребята избавлялись от стресса и развлекались, как могли. Если ловили, то и наказание назначалось. Повторюсь, это не означает, что во время боевого похода они выпивали, хулиганили и дрались.

                По поводу пресловутых семи процентов, то, не видя документального источника, ничего определённого сказать нельзя. Вполне вероятно, что это просто демократический миф вроде ушедших под воду броневых поясов русских эскадренных броненосцев.
                1. 0
                  28 апреля 2019 17:51
                  проштрафившийся матрос и плохой матрос понятия не тождественные

                  не спорю, я сам такой

                  это просто демократический миф

                  может быть, и миф, но цитирую Новикова:
                  "Пока что для меня ближе был личный состав нижних чинов. Многие матросы были призваны из запаса. Эти пожилые люди, явно отвыкнув от военно-морской службы, жили воспоминаниями о родине, болели разлукой с домом, с детьми, с женой. Война свалилась на них неожиданно, как страшное бедствие, и они, готовясь в небывалый поход, выполняли работу с мрачным, видом удавленников. В число команды входило немало новобранцев. 3абитые и жалкие, они на все смотрели с застывшей жутью в глазах. Их пугало море, на которое они попали впервые, а еще больше — неизвестное будущее. Даже среди кадровых матросов, кончивших разные специальные школы, не было обычного веселья. Только штрафные, в противоположность остальным, держались более или менее бодро. Береговое начальство, чтобы отделаться от них, как от вредного элемента, придумало для этого самый легкий способ: списывать их на суда, отправляющиеся на войну. Таким образом, к ужасу старшего офицера, у нас набралось их до семи процентов".
                  Наверное, это первичный источник данной информации. Новикова надо проверять. Есть возможность?
                2. +1
                  28 апреля 2019 18:22
                  Про ЧФ тотже не все однозгначно, например:

                  "Вопрос 15. Возбуждал ли Командующий эскадрой вопрос о замене запасных матросов на 2 й эскадре более молодыми матросами действительной службы?
                  Ответ. Я не возбуждал вопроса о замене матросов, призванных на 2 ю эскадру из запаса, более молодыми матросами действительной службы".
        2. +1
          28 апреля 2019 18:24
          Цитата: Товарищ
          Разве Зиновий Петрович имел достаточно власти и полномочий для того, чтобы вот так запросто заявиться на черноморские корабли и забрать всех, кого хотел ?

          Разумеется имел! Вы случаем не забыли что ЗПР был начальником Главного Морского Штаба России на тот момент?? Довольно странно что вы типа не знаете столь очевидных деталей..
          1. +2
            28 апреля 2019 19:13
            Цитата: Saxahorse
            Вы случаем не забыли что ЗПР был начальником Главного Морского Штаба России на тот момент??

            А Вы случаем не забыли полномочия начальника ГМШ на тот момент, фантазер Вы наш безудержный?
            1. +4
              28 апреля 2019 23:42
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А Вы случаем не забыли полномочия начальника ГМШ на тот момент, фантазер Вы наш безудержный

              Как можно забыть то, чего не знаешь ?
              1. +2
                29 апреля 2019 18:03
                Цитата: Товарищ
                Как можно забыть то, чего не знаешь ?

                Так запросто! "Не знал, не знал, да и забыл" (с) laughing
      2. +1
        27 апреля 2019 11:22
        Цитата: андрей шмелев
        не взял опытных матросов с ЧФ = клинический случай
        не объяснил царю авантюры = клинический случай
        оставил на броненосцах перед боем шлюпки = клинический случай
        сманеврировал так, что "Ослябя" встал = клинический случай
        не пытался уклоняться от охвата головы = клинический случай

        Андрей, мне жаль, но на язык так и просится продолжить:
        "нес такую ерунду в интернете - клинический случай"

        Я, конечно, такого Вам не скажу, но.... Вы вообще что о Цусиме знаете?:)))
        1. +2
          27 апреля 2019 12:44
          Да знаю. Матч проигран со счетом 0 : 12. Булкохрусты могут писать что угодно, но "результат на табло" (с)
          1. -1
            27 апреля 2019 16:08
            Цитата: андрей шмелев
            Да знаю. Матч проигран со счетом 0 : 12. Булкохрусты могут писать что угодно

            Ага:))) ПО Вашей "логике" выходит так: вермахт ничего не стоит, подготовка плохая, матчасть ужасная, руководили бездари... ну как же, ведь они же слились в 1945-ом в Берлине! laughing
            1. 0
              27 апреля 2019 19:12
              Нет, ни капли )
              1.По моей логике Вермахт дрался умело и храбро несколько лет подряд.
              2.ВТЭ - терпила, о которого за сутки вытерли ноги.
              3."Матросиков" по человечески очень жалко, но см. пункт 2.
              1. +2
                28 апреля 2019 11:30
                Цитата: андрей шмелев
                По моей логике Вермахт дрался умело и храбро несколько лет подряд.

                Конечно, тот факт, что 2ТОЭ умело и храбро дралась на протяжении первых часов сражения (далее - уже просто храбро) от Вас укрылся.
                Цитата: андрей шмелев
                ВТЭ - терпила, о которого за сутки вытерли ноги.

                Звучит хлестко, но много ли правды в таком утверждении? Морское сражение длится обычно несколько часов, война - несколько лет. В первое время русские продемонстрировали впечатляющую боевую подготовку и воинскую доблесть в сочетании с немалым тактическим мастерством. Были у них и несомненные успехи (выбитая из строя Асама). Но проблема в том, что успехи вермахта Вы ему засчитывате, а 2ТОЭ - нет, а это двойные стандарты
                1. +1
                  28 апреля 2019 12:11
                  проблема в том, что я был бы счастлив засчитать 2 ТОЭ любой успех, даже самый маленький, но таковых не нашел

                  перевожу в футбольный пример: один раз мы отобрали мячик у соперников за 90 минут, ура!
                  1. 0
                    28 апреля 2019 13:23
                    Цитата: андрей шмелев
                    проблема в том, что я был бы счастлив засчитать 2 ТОЭ любой успех, даже самый маленький, но таковых не нашел

                    Ну, если от Вас даже "Асама" скрылась, не говоря уже о петле Того и минимум 25 снарядах в яповские корабли за первые 15 мин боя то возникает вопрос - а Вы вообще искали?:))))
                    1. 0
                      28 апреля 2019 13:28
                      если от Вас даже "Асама" скрылась


                      нет, не скрылась. я про это и писал:
                      перевожу в футбольный пример: один раз мы отобрали мячик у соперников за 90 минут, ура!


                      успех - потопление тяжелого корабля в данном случае, ну ладно, хотя бы старого и маленького крейсера
                      1. +1
                        28 апреля 2019 23:49
                        Цитата: андрей шмелев
                        успех - потопление тяжелого корабля в данном случае, ну ладно, хотя бы старого и маленького крейсера

                        Вывод из строя одним единственным снарядом крейсера "Kasagi" не подойдёт ? По ходу, этим попаданием с поля боя удалили не один, а сразу два крейсера. "Chitose" в бою больше не участвовал, в его сопровождении "Kasagi" ушёл в залив Абурадани.
                        Считаю, это несомненный успех крейсерских сил, одним попаданием убрать с поля боя два лучших лёгких крейсера противника. Да, не потопили, жаль, но и это неплохо.
                        Разве могли порт-артурцы похвастать подобным ?
                      2. +1
                        29 апреля 2019 00:26
                        Ну Артурцы могут похвастаться утоплением 2х ЭБР hi
                      3. +1
                        29 апреля 2019 01:59
                        Цитата: Nehist
                        Артурцы могут похвастаться утоплением 2х ЭБР

                        Да, но это сделали не крейсера.
                        А порт-артурские крейсера в бою у мыса Шантунг не добились ни одного попадания, хотя расход боекомплекта был серьёзным.
            2. 0
              29 апреля 2019 17:41
              Цитата: Андрей из Челябинска
              вермахт... руководили бездари...


              Руководили бездари. Самый главный бездарь с образованием армейского ефрейтора иногда от избытка ума катался по полу и грыз ковры (в этом он Зиновия Петровича превзошел). Или просто рассказывал всю ночь до утра, как Луна в прошлом падала не Землю.
      3. -3
        27 апреля 2019 13:54
        о каждом большом начальнике существует куча отрицательных мнений, найти кучу отрицательных отзывов не проблема, - тут не готов поддержать полностью, ТАК КАК


        Не от большого знания вопроса.
        На деле же Рожественский был одним из самых уважаемых адмиралов.
        У кого про него "плохое мнение"? У Небогатова -- который сперва отстал, не участвуя в бою а затем сдал корабли? Так Небогатова повесить стоило бы, а не мнения его слушать.

        не взял опытных матросов с ЧФ = клинический случай

        Какие "опытные"? Откуда у них "опыт" на Бородино?

        не объяснил царю авантюры = клинический случай

        Никакой "авантюры" не было -- это Ваши фантазии.
        Прорыв стал проблемным только после сдачи Порт-Артура. Да и то проблема -- не равно "авантюра"

        оставил на броненосцах перед боем шлюпки = клинический случай

        В общем начались бредни "знатоков", которые "лучше знают".

        Так вот, повторю: непредвзятый анализ показывает что Рожественский действовал правильно.
        1. +1
          27 апреля 2019 20:09
          Так Небогатова повесить стоило бы


          Храбрость солдата - если надо, то пойти в атаку и быть готовым умереть.
          Храбрость генерала - если надо, то ценой своей карьеры не дать солдатам умереть напрасно.

          Небогатов проявил больше храбрости, чем Рожественский. А Энквист все сделал правильно.

          Вешать надо тех, кто готов совершенно бессмысленно обречь на убой ни за что тысячи людей.
          1. +1
            28 апреля 2019 09:59
            Цитата: андрей шмелев
            Небогатов проявил больше храбрости, чем Рожественский

            Это вы про что?
            Особенно в свете:
            Энквист все сделал правильно.
            1. +2
              28 апреля 2019 10:15
              Уважаемый коллега, немного процитирую себя:

              Храбрость солдата - если надо, то пойти в атаку и быть готовым умереть.
              Храбрость генерала - если надо, то ценой своей карьеры не дать солдатам умереть напрасно.


              Энквист спасал и себя в том числе. Но он спас также корабли и их экипажи. На прямое нарушение приказа надо тоже решиться и это достаточно трудное решение. Но оно оказалось по факту верным. Энквист - лучший из всех адмиралов эскадры получается.

              О Небогатове. Уровень действий кораблей его отряда (например, ночью идти правильным строем при минимуме огней) показывает принципиально иной уровень подготовки по сравнению с основной частью эскадры. Теоретический шанс пройти во Владивосток у него был, но только теоретический, он за него ухватился, так как боялся нарушить приказ. Зря. Конечно, Небогатов тоже спасал и себя в том числе. Но он не решился в отличие от Энквиста на своевременное отступление, поэтому спас только экипажи - корабли потерял.

              О Рожественском. "Не помню, был ранен-контужен". К сожалению, все эти рассказы со слов таких людей как "пузырь", который, якобы пытался застрелиться - не получилось, а зарезаться / стукнуться башкой с разбега о двутавр / выкинуться за борт / сделать это потом / еще тысяча способов самоубийства - ему кто мешал. В общем, сведения о "не помню, был ранен-контужен" идут исключительно от источников, которые у меня ни малейшего доверия не вызывают, скорее наоборот, желание считать написанное ими сознательной ложью.

              Возможно я не учитываю каких-то важных фактов. Не знаю просто. Чего-то не читал. Буду признателен за конструктивную критику.
              1. +1
                28 апреля 2019 11:32
                Цитата: андрей шмелев
                В общем, сведения о "не помню, был ранен-контужен" идут исключительно от источников, которые у меня ни малейшего доверия не вызывают,

                Угу, то есть тот факт, что японские врачи ему 2 месяца не решались удалить осколки черепа, прошедшие внутрь головы, это ерунда, и это нисколько не мешало ему руководить эскадрой:)))
                Вы конечно коммунист, но Бога-то побойтесь:)))
                1. +2
                  28 апреля 2019 11:51
                  Во-первых, я не коммунист ни разу.
                  Во-вторых, все источники подлежат тщательнейшему анализу. Семенов и пр. лица архизаинтересованные во лжи. Это сплоченная банда, которая выкручивается. Зачастую нелепо и тупо.
                  1. 0
                    28 апреля 2019 12:01
                    Про коммунистов, это крылатая фраза, приписываемая Сталину.
                    А вот тщательный анализ от вас слышать даже как-то... странно.
                    Когда Андрей говорит о некоей неправде от Костенко или Новикова, он говорит где и что именно они сказали заведомо не верного. Вы по поводу Семенова так же можете?
                    1. +2
                      28 апреля 2019 13:08
                      А Вы всерьез верите, что вторая эскадра больше бы обрадловалась японцам, чем Небогатову? Что доминантный настрой был "умри, но персади адмирала"? Что у Рожественского были какие-то "разумные" планы типа захватить Чифу и сделать его базой флота?
                      1. +2
                        28 апреля 2019 15:01
                        Извините, но я не спрашивал о ваших религиозных воззрениях. Мне всё равно во что вы верите. Есть факт, что Костенко (просидевший по уважительной причине весь бой в лазарете) сообщил совершенно фантастические данные о количестве японских попаданий в "Орла" и есть возможность проверить это по данным Кемпбела или японцев. Есть факт, что Новиков приписал Крылову высказывание, которого тот не делал и это тоже можно проверить.
                        Что вы можете предъявить Семенову?
                        Да, он написал, что японцы в тренировках израсходовали по нескольку боекомплектов снарядов на ствол. Но не как о факте, дескать, сам видел, а честно указал, что передал рассказ японских офицеров. То есть не Хейхатиро Кишизаемонович рассказал, не маркиз Ито по секрету... Что у вас есть по факту?
                      2. +1
                        28 апреля 2019 15:32
                        Что вы можете предъявить Семенову?

                        что вся его книга это набор общеизвестных банальностей (они правильны),
                        поэтому я и пишу, что как источник объективных фактов книга Семенова ни о чем вообще
                        +
                        огромное количество непроверяемых вещей, в которые лично я никогда не поверю, без серьезнейших независмых подтверждений, типа:
                        А Вы всерьез верите ... Что у Рожественского были какие-то "разумные" планы типа захватить Чифу и сделать его базой флота?

                        все эти очень странные вещи Семенов писал с одной целью: прикрыть Рожественского и себя любимого тоже

                        Поэтому у меня мнение: выкручивается нелепо и тупо.


                        Сравните с четким, однозначным и деловым стилем Костенко:

                        На «Орле» был организован военный совет под председательством командира с участием всех старших специалистов. Совет разработал общую программу мероприятий. Были проработаны следующие основные вопросы: ...
                        2) проведение пожарных мероприятий — удаление дерева, горючих материалов, излишней мебели из жилых офицерских помещений, разборка кают-компании и буфета, защита пожарных рожков, поливка деревянной верхней палубы, заполнение шлюпок водой;
                        3) борьба с креном, осуществление системы быстрого выравнивания начинающегося крена, затопление бортовых отсеков котельной водой, средства для уборки воды, запасные средства быстрого задраивания орудийных портов 75-миллиметровой батареи;
                        4) обеспечение средств сообщения по кораблю, запасные штормтрапы на мостики и между палубами, средства и пути подачи раненых в операционный пункт;
                        ...
                        На «Орле» была проведена вся программа мероприятий подготовки к бою, которые способствовали живучести корабля ... К сожалению, ничего нельзя было предпринять для разгрузки броненосца. Когда в Кам-Ранхе, за месяц до боя, флагманский корабельный инженер Политовский посетил «Орел», то его командир просил поднять перед адмиралом вопрос о радикальной разгрузке кораблей перед боем, об удалении дерева и излишней мебели из жилых помещений, об использовании адмиральского помещения вместо офицерской кают-компании, наконец, о снятии бесполезных для боя катеров и шлюпок с передачей их на транспорты. Такие мероприятия могли быть проведены только распоряжением по эскадре. Политовский с огорчением ответил командиру, что эти меры штабом были предложены адмиралу, но категорически отвергнуты им, как несовместимые с военными планами возможных операций. Командир «Орла» решился за собственной ответственностью удалить перед боем дерево из всех верхних рубок, разобрать кают-компанию, использовать для офицеров адмиральскую столовую и перекачать котельную воду в бортовые отделения для выпрямления крена".

                        Он хоть что-то реальное делал и предлагал. В отличие от Семенова.
                      3. +1
                        28 апреля 2019 15:44
                        Цитата: андрей шмелев
                        Он хоть что-то реальное делал и предлагал. В отличие от Семенова.

                        1) Кроме Костенко обо всех этих обстоятельствах и предложениях кто-то знал?
                        2) Внимательнее читайте "Расплату" там есть и о предложениях сделанных Семеновым.
                        вся его книга это набор общеизвестных банальностей

                        Если отбросить словесную шелуху, то вы сейчас написали, что вранья в ней нет.
                        Спасибо.
                      4. 0
                        28 апреля 2019 16:17
                        не надо передергивать
                        я написал, что в ней нет того вранья, которое можно опровергнуть фактами,
                        но обоснованно подозреваю, что там полно вранья в отношении конкретных разговоров, мыслей и т.д.
                        пожалуйста
                      5. +1
                        28 апреля 2019 16:35
                        Цитата: андрей шмелев
                        не надо передергивать

                        Что?
                        ней нет того вранья, которое можно опровергнуть фактами,

                        Так, а я вам об чём? а вот у Костенко и Новикова такого добра хоть отбавляй!
                        Цитата: андрей шмелев
                        но обоснованно

                        К сожалению, НЕ обосновано.
                        Да напишите просто, что ЗПР вам не нравится, и любой факт, вне зависимости от его правдивости, свидетельствующий в его пользу, будет в ваших глазах враньем. И наоборот, если будет написана полная чушь, но в приятном для вас свете, вы объявите его истиной в последней инстанции...
                      6. 0
                        28 апреля 2019 17:02
                        К сожалению, НЕ обосновано.

                        ответил в комментарии выше )

                        Да напишите просто, что ЗПР вам не нравится

                        мне не нравится счет 0 : 12 и, соответственно, любой виноватый в нем
                      7. +1
                        29 апреля 2019 21:51
                        Есть факт, что Костенко (просидевший по уважительной причине весь бой в лазарете) сообщил совершенно фантастические данные о количестве японских попаданий в "Орла" и есть возможность проверить это по данным Кемпбела или японцев.


                        Откуда сей факт, позвольте? Вы сравнивали японские схемы повреждений "Орла" со схемами Костенко и выполненной им моделью повреждений "Орла"?

                        У Костенко был день на осмотр повреждений, он применил, как я понимаю, следующую методику: "Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута".

                        имхо, в "Орел" попало намного более 10 снарядов калибром 12 дюймов и намного более 30 снарядов калибром 8 дюймов (большинство из которых Костенко ошибочно классифицировал как 12-дюймовые), возможности подсчитать имеющиеся в больших количествах дырки поменьше у Костенко просто физически тогда не было

                        в рамках своей методики Костенко писал, как думал, ошибся, но старался

                        а от "пузыря" только патетические экзальтации и самооправдания
                      8. Цитата: андрей шмелев
                        Откуда сей факт, позвольте? Вы сравнивали японские схемы повреждений "Орла" со схемами Костенко и выполненной им моделью повреждений "Орла"?

                        Да 100 раз сравнивали
                        Цитата: андрей шмелев
                        У Костенко был день на осмотр повреждений, он применил, как я понимаю, следующую методику:

                        Согласно которой в первых изданиях его книги в Орел попало под 150 305-мм снарядов:)))) ПОтом сообразил, что вконец заврался, и осетра урезал:))))
                      9. -1
                        1 мая 2019 09:49
                        Да 100 раз сравнивали


                        ну, тогда Вы знаете, что на схеме попаданий Костенко отображено только полсотни больших дырок и отдельных непробитий брони, которых он отнес к снарядам самого крупного калибра
                        (надо было писать не 12", а 8-12")
                        а также некоторое количество маленьких дырок, которые Костенко отнес к 6-8-дюймовым снарядам (надо было писать 6")
                        такая ошибка Костенко понятна, так как размер пробоины в борту зависит от многих факторов: от истинной задержки взрыва - до угла встречи снаряда, которые тогда еще не умели учитывать

                        в первых изданиях его книги в Орел попало под 150 305-мм снарядов:))))


                        дайте пруф, если есть, заинтриговали, готов, если что, изменить свое мнение

                        а от "пузыря" только патетические экзальтации и самооправдания


                        как в анекдоте: "хорошо, что по этому тезису вопросов не возникло" (с)
                        Семенов мог бы хотя бы Джейнс себе выписать, но, прошу заметить, я лично в этом случае не обвиняю Семенова во лжи, так как это не со зла, а просто по незнанию матчасти
                      10. Цитата: андрей шмелев
                        дайте пруф, если есть, заинтриговали, готов, если что, изменить свое мнение

                        Вот тут к Товарищу обращаться надо, я, к сожалению, не сохранил
                        Цитата: андрей шмелев
                        Семенов мог бы хотя бы Джейнс себе выписать

                        Вопрос только КОГДА бы он получил Джейн 1904 года? laughing
                      11. -1
                        1 мая 2019 11:41
                        Вопрос только КОГДА бы он получил Джейн 1904 года? laughing

                        stop
                        да хоть в японском плену, хоть сразу по возвращению к Россию

                        а может быть, уважаемый коллега, Вы считаете, что характеристики крейсеров, которые Россия тогда пыталась купить, были секретны для руководства 2 ТОЭ lol
                      12. 0
                        2 мая 2019 08:12
                        Цитата: андрей шмелев
                        он применил, как я понимаю, следующую методику:

                        Коллега, не надо домыслов.
                      13. 0
                        2 мая 2019 10:58
                        Это не домысел, это цитата Костенко. Он четко указал, какого размера отверстие, по его мнению, какому снаряду соответствует.

                        Ознакомьтесь с Костенко. Сходите, например, на "Аврору", там стоит выполненная им модель повреждений "Орла", полсотни попадний тяжелыми снарядами на ней насчитаете.

                        Попробуйте поставить себя на место Костенко и прикиньте, нарисуете ли Вы за день схему повреждений "Орла" лучше чем он.

                        Обратите внимание, что на таком бреде как "180-мм пушки" он, вроде как, ни разу не спалился. И про то как "основать новую базу флота в Чифу" тоже не заливал.

                        И еще учите матчасть насчет размеров отверстий в небронированной обшивке. Тогда будете понимать, почему Костенко регулярно завышал калибр попадавших снарядов.

                        А лучше, так и скажите, что, например, свидетельство Костенко, что "Орел" мог дать в бою ход до 16 узлов, а утром следующего дня не менее 15 узлов, указывает на настоятельную необходимость повесить Рожественского, поэтому "фанатам французской булки" его книгу надо любой ценой обгадить.
                      14. +2
                        2 мая 2019 16:40
                        Цитата: андрей шмелев
                        Это не домысел, это цитата Костенко

                        Первая часть фразы прямо противоположна второй.
                        Цитата: андрей шмелев
                        опробуйте поставить себя на место Костенко и прикиньте, нарисуете ли Вы за день схему повреждений "Орла" лучше чем он.

                        Я давно бросил рисование и вряд ли смог бы заниматься этим, передвигаясь по броненосцу на костылях. Во всяком случае, не стал бы об этом писать:)
                        Цитата: андрей шмелев
                        фанатам французской булки

                        Если вы пытаетесь меня задеть, то зря стараетесь.
                      15. 0
                        2 мая 2019 17:05
                        Если вы пытаетесь меня задеть, то зря стараетесь.

                        Не пытаюсь. Уже извинялся перед Андреем из Челябинска, что он неправильно понял этот мем.
                        Больше не буду, прошу прощения.

                        Первая часть фразы прямо противоположна второй.

                        Нет никаких противоречий. Костенко четко указал, как, по его мнению, отличаются последствия попаданий снарядов. Все, что он писал и рисовал, в рамках этой методики. Презюмируется, что он её и применял.
                      16. +2
                        3 мая 2019 09:00
                        Цитата: андрей шмелев
                        Больше не буду, прошу прощения.

                        Одним больше - одним меньше. Как меня только не называли, в зависимости от партийной принадлежности оппонента. И сталинистом, и хрустобулочником...
                        Костенко четко указал, как, по его мнению, отличаются последствия попаданий снарядов. Все, что он писал и рисовал, в рамках этой методики. Презюмируется, что он её и применял.

                        Там чуть ниже Валентин Мальцев (ака Товарищ) писал, что рисунки Костенко не совпадают с фотографиями, сделанными японцами. Ну да бог с ним, с террористом...
                        По поводу моряков черноморцев, о коих вы на пару с Новиковым столь печалились. Грибовский, которого трудно заподозрить в симпатиях к ЗПР, написал буквально следующее:
                        Беспокоили командующего и текущие проблемы с личным составом — для укомплектования его кораблей были выделены, кроме балтийцев, матросы из черноморских экипажей, а также инструкторы–комендоры из Учебно–артиллерийского отряда. Последнее было весьма отрадным.

                        Правда, никаких подробностей Владимир Юльевич не указал.
                        https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%93/gribovskij-vladimir-yuljevich/poslednij-parad-admirala-sudjba-vice-admirala-zp-rozhestvenskogo
                      17. +1
                        3 мая 2019 10:58
                        Там чуть ниже Валентин Мальцев (ака Товарищ) писал, что рисунки Костенко не совпадают с фотографиями, сделанными японцами.


                        читал это в статье Валентина несколько лет назад




                        по трубам были сложности для восприятия, дыра на черном фоне, вот схемы (Костенко и японская), отличий полно, но общая тенденция совпадает (надо учесть, что японцы отображали только пробития)
                      18. +1
                        3 мая 2019 11:04
                        И вот еще две схемы:




                        фото делались, имхо, намного ближе чем видно было с берега и с подбором ракурса
                2. +2
                  29 апреля 2019 17:37
                  Насчет коммунистов, по-аккуратней, ваше высокопревосходительство. Я сам в прошлом коммунист и за свой партийный стаж (1980 - 1991 гг.) могу ответить не стыдясь.
                  Все флагманы 2-ой эскадры, кроме контр-адмирала Фёлькерзама Д.Г., - трусы и подлецы.
                  Вице-адмирал Рожественский З.П. - не имел мужество настоять на отказе от прорыва во Владивосток перед императором, бездарным командованием погубил эскадру, сбежал с обреченного флагманского корабля, позорно вел себя после возвращения из плена.
                  Контр-адмирал Небогатов - не взял на себя командование эскадрой после выхода из строя старшего флагмана, не проявил инициативы в спасении остатков эскадры после принятия командования, сдался неприятелю без боя.
                  Кондр-адмирал Энквист О.А. - бежал с частью отряда с места сражения бросив эскадру без распоряжения старших начальников.
                  Ни один из них не покончил с собой, вполне осознавая тяжесть содеянного. Так что весь треп про их порядочность следует положить рядом с бортом.
                  1. 0
                    30 апреля 2019 14:39
                    Про смерть контр-адмирала Фёлькерзама Д.Г. знал только штаб эскадры. Даже после гибели Осляби, контр-адмиралы Небогатов и Энквист не были поставлены в известность.
                    Энквист свой отряд спас после поражения эскадры, а Небогатов сдал остатки эскадры, которые уже не имели возможности нанести урон врагу или прорваться хоть куда-нибудь.
                    1. +2
                      3 мая 2019 14:22
                      Энквист свой отряд спас после поражения эскадры,

                      Это чудо что такое.... Трусость уже возведена в доблесть -- "спас отряд!"
                      Бежал, не стал выполнять прямой приказ (при всех возможностях его выполнить), бросил товарищей. Но, оказывается, "спас отряд"

                      а Небогатов сдал остатки эскадры, которые уже не имели возможности нанести урон врагу или прорваться хоть куда-нибуд

                      А в бой он почему не пошёл? почему отстал? Опять "возможности не имел"?
                      А ведь Рожественский именно из-за Небогатова ход до 9 узлов срезал -- чтобы Небогатова не бросать!
                      Но зато сам Небогатов его и бросил....

                      Это при том что 3-й ТОЭ была Рожественскому и нафиг не нужна
                      1. -2
                        3 мая 2019 14:35
                        Цитата: AK64
                        Но зато сам Небогатов его и бросил....

                        Вами состав этого отряда известен? Или вы, как и российский ГМШ, тоже считаете, что если на корыто приделать тонкую броню и поставить фуфлыжную пушку, то получится "броненосец". А если такие "броненосцы" запустить куда-то кучей, то получатся "отряд эскадренных броненосцев"?
                      2. +1
                        3 мая 2019 15:49
                        Какая разница? Какие могут быть оправдания? Фактически, 3-я ТОЭ в бою почти не участвовала --- отстав. Всё остальное, про "броня не та" -- это не более чем оправдания.
                      3. -1
                        3 мая 2019 17:36
                        Цитата: AK64
                        Фактически, 3-я ТОЭ в бою почти не участвовала --- отстав.

                        И еще раз спрашиваю, чем ей было "участвовать"?
                        Это как у мотоциклистов с пулеметчиками в колясках на полном серьезе требовать участвовать во встречном танковом бою.
                      4. +1
                        3 мая 2019 17:58
                        И еще раз спрашиваю, чем ей было "участвовать"?
                        Это как у мотоциклистов с пулеметчиками в колясках на полном серьезе требовать участвовать во встречном танковом бою.


                        пушками участвовать, пушками. Огнём и сталью.

                        У японцев, напомню Вам, в линии стояло только 4 полноценных ЭБР. И 8 "броненосных крейсеров".
                        Или будите рассказывать что японские "броненосные крейсера" были сильно мощнее ББО Небогатова? (при том что пушки Камимуры были заняты 2-м отрядом Рожественского и Небогатов имел бы полигонные условия для стрельбы)

                        То есть по-Вашему получается что асамоиды и гарибальдийы -- это супероружие для линии, что Нахимов в линии -- на своём месте, но 1 ЭБР и 3 ББО --- не, им нельзя в линию, нельзя? При том что 3-я ТОЭ крыла крейсера Камимуры по артиллерии и броне как бык -- овцу.

                        Странное мнение....
                      5. 0
                        3 мая 2019 20:08
                        Цитата: AK64
                        пушками участвовать, пушками.

                        Пушка пушке рознь.
                        Для того, чтобы УСПЕШНО участвовать в бою ЭБР надо иметь (в том числе) пушки соответствующего уровня. Таких пушек у кораблей 3ТОЭ не было.
                        Даже бой 3ТОЭ с кораблями Камимуры уже представляется бесперспективным.
                        Вот если бы треть отряда Камимуры. А еще лучше, один корабль. Тогда еще что-то могло бы получиться.
                        Цитата: AK64
                        Или будите рассказывать что японские "броненосные крейсера" были сильно мощнее ББО Небогатова?

                        Очень.
                        Цитата: AK64
                        и Небогатов имел бы полигонные условия для стрельбы

                        Т.е. тот факт, что отряд Камимуры имел заметное преимущество в ходе, прошел мимо вас?
                        А для чего, по-вашему, кораблям нужно преимущество в скорости? Наверно для того, чтобы подставить себя под два огня?
                        Цитата: AK64
                        То есть по-Вашему получается что асамоиды и гарибальдийы -- это супероружие для линии, что Нахимов в линии -- на своём месте,

                        А зачем вы приписываете мне свои неэротические фантазии?
                        Цитата: AK64
                        но 1 ЭБР и 3 ББО --- не, им нельзя в линию, нельзя?

                        ЭБР? Это который ЭБР, Николай, что ли? Насмешили.
                        Николай по факту был таким же БрБО, как и ушаковы. Именно поэтому они и были объеденены в один отряд. Который должен был подойти в Японское море чуть позже, после завоевания 2ТОЭ господства на море (задумка такая была, гениальная). С целью обстрела портов и прочих объектов на Японских островах (это функция БрБО). Но потом стратеги из ГМШ решили "усилить" 2ТОЭ этими доходягами. Толка от которых для 2ТОЭ в бою на море не было никакого.
                        По Николаю, надо понимать, со временем корабли стареют, баллистика их пушек устаревает и кроме как для воздействия на береговые цели они уже ни что больше не годятся. Николай в ЯИФ сразу же стал БрБО. И никак по-другому не использовался. Да и не мог использоваться.
                        Цитата: AK64
                        При том что 3-я ТОЭ крыла крейсера Камимуры по артиллерии и броне как бык -- овцу.

                        8" пушки гарибальдийцев из первого отряда были приблизительно равноценны 12" пушкам Николая (у него их было всего лишь две).
                        8" пушки элсвиков совсем немного, но им уступали. Зато 8" пушки элсвиков были заметно лучше 9" пушек Николая.
                        Относительно неплохими были только 10" пушки ушаковых. Они были приблизительно равноценны 12" пушкам Наварина. Хотя и слегка уступали 10" пушке Касуги (1-й отряд).
                        А по броне у 3ТОЭ был полный провал. Это же БрБО, да еще и старые. Брони там сроду толком не было, а потом еще и время взяло свое.
                        113-115 мм в крупповском эквиваленте по краям цитаделей у ушаковых. И 126 мм прямо перед водонепроницаемой перегородкой у Николая (у Николая была та же ущербная для тех лет безтраверзная схема бронирования, что и у бородинцев).
                        Это что касается ватерлинии. Выше ватерлинии брони были вообще лишь следы. Величины только слегка отличающиеся от нуля у ушаковых (обратный огонь с берега не планировался, пушки с полевой баллистикой не такие дальнобойные, как морские) и получше, но не очень, у Николая.
                        Сравните минимальное бронирование ВЛ Асам (2 шт) - 146 мм в круппе, Якумо/Адзума - 215 мм и Ивате (2 шт) - 224 мм.
                        Что касается бронирования выше ВЛ, то у Якумо/2хИвате брони там было примерно в 7 раз больше, чем у ушаковых. И больше, чем в 2 раза больше, чем у Николая.
                        Адзума/2хАсама выше ВЛ были бронированы пожиже. Но тоже, в 6 раз больше, чем ушаковы и примерно в 2 раза больше, чем Николай.
                        Т.е. исходя из объективных показателей встреча в чистом поле какой-нибудь уже несвежей Асамы с "ЭБР" Николай при равноценных экипажах должна была бы закончиться однозначной победой Асамы.
                        Что касается ушаковых, то там и говорить нечего. На воздействие ответного огня они рассчитаны не были. Разве что так, от всякой мелочи отбиться. От москитного флота противника.
                      6. +2
                        3 мая 2019 20:54
                        Вы забываете один крошечный нюанс: Небогатову вовсе не надо было иметь дело с Камимурой один-на-один, поскольку Камимура был связан действием по 2-му и 1-му отряду. Если Камимура переносит огонь на Небогатова -- то значить облегчается положение 2-го и 1-го отрядов.
                        Действительно, Камимура всегда может уйти в случае попытки поставить его в два огня. Ну так того-то и надо: раз ушёл, два ушёл --- глядишь, и прошли пролив, и ночь наступила.

                        Ну и соотношение брони к пушкам у БрБО Небогатова и крейсеров Камимуры совсем не такое печальное, как Вы обрисовали: 10" БрБО даже и главный пояс асамоидов пробивали.

                        Да дело не в этом: даже если бы и не пробивали, Небогатов всё равно должен был идти в бой, а не болтаться сзади на границе видимости, иногда постреливая издали. (Не без успеха, к слову, стреляли -- как ранее указал один из коллег, снаряды у кораблей Небогатова оказались единственно эффективными, и даже и стрельба издали вполне оказывалась результативной)
                        И не надо искать оправданий очевидной трусости: и обязан был идти в бой и имел таковую возможность.
                      7. +1
                        6 мая 2019 01:30
                        Цитата: AK64
                        стреляли -- как ранее указал один из коллег, снаряды у кораблей Небогатова оказались единственно эффективными, и даже и стрельба издали вполне оказывалась результативной)
                        И не надо искать оправданий очевидной трусости: и обязан был идти в бой и имел таковую возможность.

                        Полностью поддерживаю.
              2. +1
                28 апреля 2019 11:36
                Я вас спрашивал конкретно о Небогатове.
                Дело в том, что несколько лет назад, я имел с автором статьи полемику по этому поводу. И кокретно по Небогатову, ваш покорный слуга, сказал примерно следующее: - что не одобряя сдачу в плен вообще, но ставя себя на место подчиненных Небогатова, не готов бросить в него камень. Дело в том, что я действительно служил на флоте и, как бы, могу себя поставить на место простых матросов, от которых мало что зависело. Но именно которым пришлось бы в конечном счете идти на дно.
                Ответ был такой: Небогатову следовало определиться. Если он может сражаться, то следовало идти и сражаться. Если не может, то разворачивается и уходит как Энквист.
                И по прошествию времени, я с этим ответом полностью согласен.
                И посему вынужден повторить вопрос. Где вы там у Небогатова увидели храбрость?
                Что касается ранения Рожественского, то вы сейчас обсуждая его, ведете себя как особист из плохого фильма про ВОВ. Дескать, что же ты, подлец, не сгорел в танке, а попал раненый в плен?!
                По поводу конструктивной критики... после того, как вы на голубом глазу заявили, что книга Новикова имеет большую ценность и правдивость, нежели трилогия Семенова, я не думаю, что вы вообще способны её (критику) адекватно воспринимать. Потому как это... вообще за гранью!
                1. +1
                  28 апреля 2019 12:00
                  Согласен полностью с Вами относительно
                  не готов бросить в него камень

                  Согласен с вами полностью
                  Если не может, то разворачивается и уходит как Энквист.

                  Мужество Небогатова - нарушить категорический приказ императора.

                  ведете себя как особист из плохого фильма про ВОВ

                  вообще за гранью

                  нет, как человек который крайне критично относится к любого рода источникам, а что касается того же Семенова, то он чрезвычайно заинтересован в сознательной лжи
                  1. 0
                    28 апреля 2019 15:06
                    Цитата: андрей шмелев
                    Мужество Небогатова - нарушить категорический приказ императора.

                    Приказ Николая был - идти во Владивосток. И Небогатов его не нарушил. Ещё "героические деяния" есть?
                    Цитата: андрей шмелев
                    что касается того же Семенова, то он чрезвычайно заинтересован в сознательной лжи

                    Согласитель, заинтересован и солгал, две принципиально разные вещи. И на прямую ложь вы так и не указали.
                    Что касается Костенко и Новикова, то они, как участники революционного движения, в гораздо большей степени были заинтересованы в очернении власти Российской империи. И как известно, революционеры не стеснялись в этом смысле никакой ложью. Так что с вашей стороны, снова имеют место двойные стандарты.
                    1. +2
                      28 апреля 2019 15:44
                      Так что с вашей стороны, снова имеют место двойные стандарты.


                      В чем? я же не уверяю, что в Орел попало именно 42 12" снаряда и именно 100 в 8" и 6".

                      заинтересован и солгал, две принципиально разные вещи


                      приведу простой пример из практики отечественной юриспруденции: судья, если свидетель жена водителя и уверяет, что не было выезда на встречку, ее показания по факту никогда не учитывает, потому, что "она чрезвычайно заинтересована в сознательной лжи". Это про Семенова.

                      а вот если свидетель - оператор заправки - учитывает, так как он не заинтересован.
                      см. выше коммент Саксахорса, почему столько разных и несвязанных людей от Новикова и до Вырубова считают Рожественского, как минимум, дураком и психом
                      1. -1
                        28 апреля 2019 15:57
                        Цитата: андрей шмелев
                        В чем?

                        В том, что одних вы безоговорочно принимаете на веру, а других столь же безоговорочно, хотя и безосновательно, записываете в лжецы. Это называется - двойные стандарты.
                        Цитата: андрей шмелев
                        приведу простой пример из практики отечественной юриспруденции: судья, если свидетель жена водителя

                        Семенов - жена Рожественского?
                        Послушайте, я понимаю, что праздник, но вы бы закусывали!
                        Цитата: андрей шмелев
                        см. выше коммент Саксахорса

                        Попросил бы не выражаться!
                        Цитата: андрей шмелев
                        почему столько разных и несвязанных людей от Новикова и до Вырубова считают Рожественского, как минимум, дураком и психом

                        Если человек честно служил и добросовестно выполнял свои обязанности, то он просто не мог не нажить врагов, завистников и недоброжелателей.
                        Так что это вообще не аргумент.
                      2. +4
                        28 апреля 2019 17:00
                        Попросил бы не выражаться!

                        он привел цитаты несвязанных между собой людей - все как на подбор, это называется свидетельские показания

                        Семенов - жена Рожественского?

                        его помощник и "трибунал ему тоже светил по полной" он гораздо более заинтересован во вранье чем жена водителя - тут петлей пахнет

                        В таких случая пишется примерно так: "Суд, принимает во внимание четкие, однозначные и непротиворечивые показания Костенко, Вырубова ... Одновременно суд критически относится к показаниям Семенова, ввиду его личной заинтересованности в снятии обвинний с Рожественского и собственном оправдании. Также суд отмечает, что фактические действия Рожественского по руководству эскадрой находятся в прямом противоречии с приписываемыми ему мотивами, в частности, если Рожественский действительно имел намерение прорываться с боем только 5 или 6 броненосцами, он должен был выделить эскадру Небогатова в отдельный отряд и направить его во Владивосток в обход Японии либо поставить иную самостоятельную задачу". И так далее.

                        То есть, в таких случаях суд, например, презюмирует показания лживыми, исходя из общих обстоятельств дела, хотя доказательств того, что Семенов с Рожественским о чем-то говорили / не говорили найти не получилось.
                        Ну, а я что, самый умный, что ли, по той же методике презюмирую показания Семенова лживыми.
                      3. +1
                        29 апреля 2019 09:41
                        Цитата: андрей шмелев
                        он привел цитаты несвязанных между собой людей - все как на подбор, это называется свидетельские показания

                        Ничего похожего. Вы всерьез думаете, что Сакснхорс лазил по источникам и собирал отрывки из воспоминаний? Вовсе нет. Он взял это из книги Грибовского, который очень интересный (чтобы не сказать грубее) товарищ. Так вот, приводя негативные высказывания о Рожественском, вышеупомянутый Грибовский, не забывает написать кто их сделал и даже дать краткую оценку. например:лейтенант П. А. Вырубов, отказавшийся 14 мая 1905 г. покинуть свой обреченный броненосец а вот когда он приводит положительные высказывания (ну надо же сохранить видимость объективности) они почему-то обезличены. Вот когда он был командиром клипера: Записки бывшего под командой Зиновия Петровича офицера позволяют судить о том, каким он представлялся в качестве командира корабля. Автор записок считает главными свойствами «идеального начальника» умение похвалить и поощрить подчиненного, «когда он заслуживает, и разнести в свое время за то, за что следует». Таковым и был З. П. Рожественский.
                        А что за офицер, как фамилия....
                        Единственное исключение - Макаров. Вот Степана Осиповича замалчивать не стал.
                        В общем, вынужден повторить, Ваша Честь. Свидетельские показания тенденциозны и к ним следует отнестись с недоверием.
                        Цитата: андрей шмелев
                        помощник и "трибунал ему тоже светил по полной"

                        1) А может вы сначала узнаете кем реально был Семенов на эскадре?
                        2) Семенов мог вообще не идти в поход. Но пошел. Был ранен и попал в плен. И в плену его гораздо быстрее могли к стенке поставить, за нарушение подписки.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Ну, а я что, самый умный, что ли

                        Увы, мон шер...
                      4. -1
                        29 апреля 2019 13:12
                        узнаете кем реально был Семенов на эскадре?

                        историографом )
                        Семенов мог вообще не идти в поход

                        но хотел, основания подлежат отдельному обсуждению
                        В общем, вынужден повторить, Ваша Честь. Свидетельские показания тенденциозны и к ним следует отнестись с недоверием.

                        дайте тогда десяток независимых отзывов офицеров 2 ТОЭ о том, какой ЗПР хороший )
                        - это называется состязательность процесса
                    2. +2
                      28 апреля 2019 17:09
                      Приказ Николая был другой. - Двухкратно в телеграмме царя на имя Рожественского указывается, что не прорыв во Владивосток ставится целью эскадре, а завладение Японским морем. Что как бы без генерального сражения не возможно в принципе. Рожественский прекрасно осозновал все, но ничего не сделал для минимизации потерь
                2. +2
                  28 апреля 2019 12:54
                  Ответ был такой: Небогатову следовало определиться. Если он может сражаться, то следовало идти и сражаться. Если не может, то разворачивается и уходит как Энквист.
                  И по прошествию времени, я с этим ответом полностью согласен.
                  И посему вынужден повторить вопрос. Где вы там у Небогатова увидели храбрость?


                  Выскажу ИМХО по поводу Небогатова и Энквиста.

                  В бою Небогатов старательно отстал, и фактически в бою не участвовал. Хотя (1) Рожественский специально срезал скорость до 9 узлов, чтобы дать Небогатову возможность остаться в строю, и (2) учитывая петли которые нарезала эскадра, Небогатов мог хотя бы "срезать углы" и действовать самостоятельно, ставя японцев в два огня.
                  Он не мог держать 9 узлов? Ну так после боя та же 3-й ТОЭ (по показаниям Костенко, который писал об Орле --- но Орёл-то присоединился именно к Небогатову) развила 13 узлов и шла на 13 узлах всю ночь.
                  Энквист же МОГ прорваться во Владик. Ни какой причины не выполнять прямой приказ у Энквиста не было. Более того, я считаю что Энквист не только сам мог прорваться, но и, при минимальной решительности и воле, мог защитить от ночных атак миноносцев и несколько других кораблей.

                  Замечу особо, что данное Своё ИМХО в данном случае я никому не навязываю.
                  1. +2
                    28 апреля 2019 13:05
                    Энквист же МОГ прорваться во Владик


                    это со скоростью-то "Олега"?

                    Небогатов старательно отстал


                    Того тогда попытался бежать с поля боя, организовав "доблесть адмирала Камимура" )
                    Маневрировали как могли, "Александр III" и "Бородино" нарезали петли при плохой видимости, с позиции Небогатова очень тяжко было разобраться, а в два огня поставить японцев belay сможете на схеме-прокладке курсов нарисовать когда и как это было возможно? я готов менять свое мнение, если ошибаюсь и делаю это регулярно
                  2. +2
                    28 апреля 2019 18:37
                    Цитата: AK64
                    В бою Небогатов старательно отстал, и фактически в бою не участвовал. Хотя (1) Рожественский специально срезал скорость до 9 узлов, чтобы дать Небогатову возможность остаться в строю, и (2) учитывая петли которые нарезала эскадра, Небогатов мог хотя бы "срезать углы" и действовать самостоятельно, ставя японцев в два огня.

                    Хочу напомнить что именно Рожественский, в первые же минуты боя боя, подрезав второй отряд вынудил их остановится! На любой схеме боя вы можете наблюдать кактус из стоящих кораблей второго и третьего отряда. На то чтобы дать ход, и занять место в строю, потребовалось время.. Пять-семь минут.. Все это время четыре броненосца первого отряда ловили попадания от двенадцати (!) кораблей противника. Огромное спасибо Рожественскому за этот подарок японцам!!!
              3. 0
                30 апреля 2019 14:55
                Цитата: андрей шмелев
                Возможно я не учитываю каких-то важных фактов. Не знаю просто. Чего-то не читал. Буду признателен за конструктивную критику.

                Я понимаю, что Андрей Николаевич никогда не будет сам на себя ссылаться, но для более углубленного изучения темы советую Вам почитать вот этот разбор Цусимы
                https://topwar.ru/77049-mify-cusimy.html
                https://topwar.ru/77215-mify-cusimy-prodolzhenie.html
                https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
                https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html
                https://topwar.ru/78553-o-vozmozhnoy-taktike-russkih-v-cusime.html

                Для меня самого вся РЯВ вообще и Цусима в частности очень болезненная тема, поэтому стараюсь узнать как можно больше.
        2. +2
          28 апреля 2019 17:03
          Не предвзятый анализ как Вы утверждаете опровергнул Сам ЗПР на процессе в ноябре 1906 года. Где он Сам утверждал-Рождественский:"Собрания же флагманов для обсуждения детально разработанного плана сражения не было,потому что не было и самой разработки."
      4. 0
        27 апреля 2019 15:33
        Андрей Шмелев, с Вашего позволения продолжу: довел эскадру без потерь- клиника, проиграл - клиника
        1. +1
          27 апреля 2019 20:26
          Владислав: коммерческие корабли плавали несопоставимо быстрее и проще такие маршруты, откуда бы потери взялись? Довел эскадру - не подвиг. Вот не повел бы, объяснив царю, почему не надо - был бы герой.
          1. +2
            28 апреля 2019 10:18
            Цитата: андрей шмелев
            коммерческие корабли плавали несопоставимо быстрее и проще такие маршруты

            Коммерческие корабли не бункеруются в не оборудованных стоянках. Коммерческие корабли имеют возможность провести ремонт в любом порту, коли случится такая надобность. Коммерческим судам в мирное время нет надобности идти караваном и подстраиваться под самое тихоходное судно. Наконец, там меньше экипаж, которому нет надобности заниматься боевой подготовкой.
            Цитата: андрей шмелев
            откуда бы потери взялись

            Я так понимаю, про то, что случаются навигационные аварии вы не слышали?
            "Унэби" - 1886 год, вышел в свой первый поход и никуда не пришел.
            "Рейна Рехента" - 1895 год. пропал без вести на переходе из Танжера в Кадис.
            А уж сколько каждый год гибло "коммерческих кораблей плававших несопостовимо быстрее и проще такие маршруты"...
            1. +3
              28 апреля 2019 10:33
              навигационные аварии вы не слышали?


              слышал, один раз в десять лет такое случается, давайте похвалим Рожественского еще из за то, что ему кирпич на голову не упал и молния не ударила, вишь какой молодца )

              а, прошу прощения, не подскажете, за сколько времени были укомплектованы и до Японии дошли, например, "Ниссин" и "Касуга"?
              1. +1
                28 апреля 2019 11:20
                Цитата: андрей шмелев
                не подскажете, за сколько времени были укомплектованы и до Японии дошли, например, "Ниссин" и "Касуга"

                Подскажу, отчего же не подсказать... в Японию прибыли в феврале, в строй вступили в апреле, в мае экипаж крейсера "Иосино" на собственной шкуре убедился, что со вступлением в строй новых кораблей японское командование поторопилось.
                Цитата: андрей шмелев
                один раз в десять лет такое случается

                Вообще-то коммерческие суда, на кои вы ссылались, терпят катастрофы примерно около 200 единиц в год. Ну, в те времена трафик поменьше был, однако счет по-любому шел на десятки.
                1. +1
                  28 апреля 2019 11:53
                  Да дело не только в этом.
                  Местные знатоки, к несчастью, не понимают что довести один корабль, и довести эскадру как единое целое, сохранив её боеспособной --- это две совершенно разные задачи.
                2. +1
                  28 апреля 2019 12:06
                  в Японию прибыли в феврале


                  а точнее если:
                  30.12.1903 куплен
                  07.01.1904 вышел в плавание
                  16.02.1904 прибыл
                  меньше полутора месяцев на перегонку

                  надо думать башкой и работать, а не беспримерный поход ВТЭ устраивать
                  1. 0
                    28 апреля 2019 15:09
                    Два корабля, а не тридцать. В тепличных условиях. Не проводя на ходу боевую подготовку. Сравнивайте сравнимые вещи.
                    И по "Иошино" я так понимаю, возражений нет?
                    1. 0
                      29 апреля 2019 08:35
                      Два корабля, а не тридцать.

                      а в чем разница?
                      В тепличных условиях.

                      ага, а ВТЭ прорывалась с боем что ли?
                      Не проводя на ходу боевую подготовку.

                      а что на неё 7 месяцев потратили?
                      Сравнивайте сравнимые вещи.

                      Ну, тогда скажите сколько времен и как в 1903 до ПА добирались "Ослябя" и "Аврора, например )
                      И по "Иошино" я так понимаю, возражений нет?

                      а это тут причем. возьмите их боеспособность на 28.07.
                      Зы. минус не мой
                      1. +2
                        29 апреля 2019 09:09
                        Цитата: андрей шмелев
                        а в чем разница?

                        В масштабах.У гарибальдийцев просто перегон. Если уж вам нравится автомобильная тематика, то вы сейчас сравнили перегон двух автомобилей по трассе, с работой автоколонны в поле. Где нет ни заправок, ни РММ, ни даже бытовок для водителей
                        Цитата: андрей шмелев
                        ага, а ВТЭ прорывалась с боем что ли?

                        Нет, конечно, но при этом в отличие от гарибальдийцев, она не имела возможности заходить в порты для приема угля и прочего. Та же фигня с отрядом Виренеуса. Но вы хоть почитайте как он шел! Потеряла "Аврора" крышку клюза? Пофиг, стоим шесть суток в Портленде. Нагрелся подшипник - стоим в Алжире. там не получилось, да и Аллах с ним, идем в Специю - там починимся
                        Цитата: андрей шмелев
                        а что на неё 7 месяцев потратили?

                        Я, извиняюсь, вы в армии служили?
                      2. +1
                        29 апреля 2019 09:17
                        Цитата: андрей шмелев
                        Зы. минус не мой

                        Вы не поверите, но мне пофиг. Иммунитет с самиздата.
            2. 0
              28 апреля 2019 11:27
              Коммерческие корабли не бункеруются в не оборудованных стоянках. Коммерческие корабли имеют возможность провести ремонт в любом порту, коли случится такая надобность. Коммерческим судам в мирное время нет надобности идти караваном и подстраиваться под самое тихоходное судно. Наконец, там меньше экипаж, которому нет надобности заниматься боевой подготовкой.


              Да товарищ вообще ничего понимать не желает....

              К сказанному Вами добавлю, что конструктивно характеристики любого военного корабля доведены до возможных на данный момент пределов. Напряжения во всех механизмах предельны. Эксплуатация таких механизмов сама по себе сложна.
              В то время как коммерческие суда строят исходя из принципов экономичности --- от пределов возможного они очень и очень далеки.
              1. +2
                28 апреля 2019 12:08
                Да товарищ вообще ничего понимать не желает....


                и для Вас тоже напишу:
                Ниссин: 30.12.1903 куплен, 07.01.1904 вышел в плавание, 16.02.1904 прибыл

                кто "желает понимать", почему "Александр III" оказался при Цусиме в 1905, а не в Порт-Артуре в 1903, тот по факту предатель, ну, у меня такое мнение
      5. +2
        27 апреля 2019 17:38
        Матросы с других кораблей -время на переподготовку .
        А царь так и поверит на слово , что поход авантюра ему в уши дули другие о гениальности плана ( просто из карьерных соображений на пример )
        Шлюпки оно конечно клиника , а как быть с настилом палуб?
        Про уклонение от охвата так это просто эскадренная скорость была меньше чем у японцев .
        Клиникой в принципе не пахнет .
        1. +3
          27 апреля 2019 19:45
          Матросы с других кораблей -время на переподготовку .


          А так на подготовку. И про 7 процентов штрафных мне пока еще не возразили.

          А царь так и поверит на слово


          "Рожественский … заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу. Его почти нельсоновская речь звучала комично" (Великий князь Александр Михайлович)

          Про уклонение от охвата так это просто эскадренная скорость была меньше чем у японцев .


          Александр и Бородино пытались, по крайней мере. Почти получалось.

          а как быть с настилом палуб


          Он горит хуже. Перегрузки могло быть меньше. Эскадренная скорость могла быть выше. Мерам по живучести могли учиться больше и прочая и прочая.

          Давайте про перестроение. Вы понимаете, что НАСТОЛЬКО не рассчитать маневр двух колонн, это почти то же самое как не суметь запарковать Жигуленок в гараж 10х15 м? Это означает умение на уровне первого урока автошколе.
          1. +1
            28 апреля 2019 09:07
            Оно конечно наш адмирал маневр не рассчитал , а Того он тоже того промахнулся да так что поворот под огнем затевать пришлось.
            Теперь про штрафных, вы наверное знаете что англичанский адмирал Битти укомплектовал экипаж Тайгера почти сплошь штрафованными матросами , но его как то в клинике не обвиняют .
            Прочтите про маневрирование того же англичанского адмирала Эван-Томоса в Ютландском бою , как он подставлял свою. эскадру под огонь германцев .
            Ну конечно для вас у наших клиника , а вот англичанцы и японцы просто в не критики .
            1. +1
              28 апреля 2019 09:41
              англичанский адмирал Битти укомплектовал экипаж Тайгера почти сплошь штрафованными матросами , но его как то в клинике не обвиняют


              ну, как это байки заклятых друзей "Лайона"? )
              честно, не знаю, тысячу раз слышал, что команда была якобы плоха, а вот насчет
              сплошь штрафованными
              ни разу не видел пруфа - дадите?

              Прочтите про маневрирование того же англичанского адмирала Эван-Томоса

              читал и не раз, не заподставлялся, если честно
          2. +1
            28 апреля 2019 10:32
            Цитата: андрей шмелев
            А так на подготовку. И про 7 процентов штрафных мне пока еще не возразили.

            Иными словами,вы считаете что было необходимо привести в небоеспособное состояние ещё и ЧФ, не получив при этом никаких выгод для ВТЭ?
            Александр Михайлович

            написал свою книгу воспоминаний после революции. То есть это типичное: - "умнее до того, как моя теща после".
            ЗПР сказал это, когда Порт-Артур еще держался. Когда армия еще не потерпела кучу унизительных поражений... в общем много что было не так, как весной 1905 года.

            Цитата: андрей шмелев
            не суметь запарковать Жигуленок в гараж 10х15 м?

            Я не сомневаюсь, что вы это сможете, но сравнение некорректно. Было бы правильнее написать, про обгон на автопоезде с тремя прицепами. Вот это задача была бы куда ближе... что, впрочем, не отменяет того факта, что маневрировать корабли ВТЭ не умели.
            1. +2
              28 апреля 2019 11:39
              маневрировать корабли ВТЭ не умели.


              Зато стреляли изрядно лучше чем 1-я ТОЭ. В чём прямая заслуга Рожественского -- организовал обучение стрельбе в пути. (Что само по себе совсем не просто.)

              Но Рожественскому отказывают в любой заслуге
              1. +1
                28 апреля 2019 11:45
                Цитата: AK64
                Но Рожественскому отказывают в любой заслуге

                ППКС!
              2. 0
                28 апреля 2019 17:16
                Если учитывать расход снарядов то 2я стреляла хуже в процентном соотношении. Вот только суть в том что в морском бою либо золотое поподание либо эффект больших чисел
                1. +2
                  28 апреля 2019 19:15
                  Цитата: Nehist
                  Если учитывать расход снарядов то 2я стреляла хуже в процентном соотношении.

                  лучше
              3. 0
                28 апреля 2019 18:53
                Цитата: AK64
                Зато стреляли изрядно лучше чем 1-я ТОЭ. В чём прямая заслуга Рожественского -- организовал обучение стрельбе в пути. (Что само по себе совсем не просто.)

                Откуда эта фантазия вдруг родилась? Недавно только ругались насчет Жемчуга и Изумруда.. Так у капитана Жемчуга , Левицкого, черным по белому написано - боевой подготовкой почти не занимались, практические снаряды взятые в Кронштадте не были израсходованы вплоть до Цусимы. Вы господа, опять банально врете! Ничем, кроме тренировок в погрузке угля, вторая эскадры за девять месяцев похода не занималась!
        2. +3
          28 апреля 2019 09:50
          А царь так и поверит на слово , что поход авантюра ему в уши дули другие о гениальности плана ( просто из карьерных соображений на пример )

          Какая "авантюра"? Вспомните каков был первоначальный план --- послать подкрепление в помощ 1-й ТОЭ. Что здесь "авантюрного"? Даже пара-тройка ЭБР принципиально изменила бы соотношение сил и привела бы к поражению Японии.
          И потому "заинтересованные лица" всеми силами и под самыми разными предлогами принялись сперва оттягивать выход, и оттянули выход до октября (!!!!) вместо июля-августа. В результате 2-я ТОЭ не могла успеть. Затем 2-ю ТОЭ 3.5 мес продержали на Мадагаскаре (что само по себе было преступлением).

          Вот так вполне здравый план усиления 1-й ТОЭ и стал "авантюрой"
          Шлюпки оно конечно клиника

          Никакой "клиники": воздействие всех этих "шлюпок-палуб" сильно преувеличено.
      6. +5
        28 апреля 2019 18:18
        Цитата: андрей шмелев
        о каждом большом начальнике существует куча отрицательных мнений, найти кучу отрицательных отзывов не проблема, - тут не готов поддержать полностью,

        Насчет "строгого начальника" понимаю, но случай с Рожественским это совсем клиника..

        лейтенант П.Н. Шмидт в письме к жене своей от 17 октября 1904 года:
        ".. Рожественский ушел отсюда со всеми признаками буйного помешательства и полной неистовой ненормальности,.. Ведь он на Ревельском рейде стрелял из револьвера в своего судового доктора, крича часовому "целься в башку", за то, что доктор не громко кричал пароль, хотя отлично видел, что это его ждет доктор.."


        Приказ императора, внезапно выдернувший Рожественского из мягкого кресла начальника Главного Морского Штаба, очень сильно потряс адмирала! Почему то он не ожидал что война коснется его настолько прямо.. Рожественский и ранее не отличался особой сдержанностью, но после прямого приказа царя, командовать эскадрой, в итоге, явился конченный психопат.

        Лейтенант Владимирский не так уж сильно и шутил, предполагая что адмирал счас счас вцепится в кого то зубами.. От Рожественского к тому времени что то подобное уже всерьез ждали.

        Честно говоря это стало бы спасением для эскадры. Адмирал отправился бы обратно в каюте с мягкими стенками, а кто то из младших флагманов повел бы эскадру дальше.

        Тот же Фелькерзам считался вполне грамотным командиром, и в отличии от Рожественского, действительно пользовался уважением подчиненных. И даже Небогатов, при всей к нему неприязни, распоряжался довольно здраво, и с высокой вероятностью избежал бы столь грубых ошибок как Рожественский.

        В общем - катастрофа Цусимы - это целиком и полностью заслуга адмирала Рожественского. Любой из младших флагманов довел бы эскадру до Владивостока, даже и потеряв пару тройку боевых кораблей.
      7. 0
        30 апреля 2019 14:27
        Факт факту рознь.
        Про матросов с ЧФ не готов судить, но есть сомнения про смысл такого действия на тот момент, ведь был план отправить на ДВ эскадру с ЧФ.
        Авантюрой этот поход стал после падения Порт-Артура и Рожественский не имел возможности чего-то доказывать царю находясь в Индийском океане.
        Подготовка кораблей к бою, это в первую очередь опыт и отношение к своему делу. На ряде кораблей их командиры отдали соответствующие приказы. Поэтому это общая ошибка.
        Идея такого манёвра была правильной, а вот исполнение - отвратное. Гибель "Осляби" - тема отдельной статьи. Рожественский плохой учитель.
        Почти весь бой, это постоянное уклонение от охвата головы. Он удался только в поздней фазе боя, после значительной потери хода повреждёнными броненосцами.
    2. 0
      27 апреля 2019 10:44
      Полностью поддерживаю!!
    3. +8
      27 апреля 2019 11:17
      Цитата: Saxahorse
      Все плохое, что сказано о флигель-адьютанте Рожественском - правда. Офицеры флота Рожественского презирали!

      И что?:))))) Саксахорс, Вы вообще с какой планеты свои комментарии строчите?
      Ладно, расскажу одну историю. Был такой завод в Забайкалье в 6 500 чел численностью, и все было на нем плохо. Работали в 4 смены (да, бывает и такое), план не выполняли, затраты были колоссальными, убытки - до 50 млн руб в месяц.
      А потом пришел новый генеральный. Можно даже сказать, что самодур, потому что он любил он орать на подчиненных и, похоже, получал от этого нешуточное удовольствие. И по заводу прошелся буквально катком, все, кто пытался не то, чтобы ему противостоять, а хотя бы игнорировать его распоряжения вылетели с завода пулей. Топ-менеджмент, начальники цехов и проч при нем кашлянуть боялись, ему премии лишить или уволить человека, что плюнуть было. Для него прав человека не существовало как понятия, ориентирован он был только на результат. Лучшей его похвалой в Ваш адрес было... молчание. Если кто-то от него слышал "К Вам у меня вопросов нет" - был на седьмом небе от счастья и гордился этим.
      Его ругали, его ненавидели, презирали (про себя, естественно). Но именно при нем завод стал лучшим в холдинге, пошел в прибыль, начальники цехов с удивлением обнаружили, что им больше не надо уходить домой в 2 ночи, чтобы в 7 утра того же дня быть на утренней планерке, а руководство вдруг стало получать премию за премией от управляющей компании холдинга.
      Полюбили ли его после этого? Нет:)))))) А он был одним из лучших генеральных директоров, с которым мне приходилось работать.
      1. +3
        27 апреля 2019 19:33
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Saxahorse
        Все плохое, что сказано о флигель-адьютанте Рожественском - правда. Офицеры флота Рожественского презирали!

        И что?:))))) Саксахорс, Вы вообще с какой планеты свои комментарии строчите?
        Ладно, расскажу одну историю. Был такой завод в Забайкалье в 6 500 чел численностью, и все было на нем плохо. Работали в 4 смены (да, бывает и такое), план не выполняли, затраты были колоссальными, убытки - до 50 млн руб в месяц.
        А потом пришел новый генеральный. Можно даже сказать, что самодур, потому что он любил он орать на подчиненных и, похоже, получал от этого нешуточное удовольствие. И по заводу прошелся буквально катком, все, кто пытался не то, чтобы ему противостоять, а хотя бы игнорировать его распоряжения вылетели с завода пулей. Топ-менеджмент, начальники цехов и проч при нем кашлянуть боялись, ему премии лишить или уволить человека, что плюнуть было. Для него прав человека не существовало как понятия, ориентирован он был только на результат. Лучшей его похвалой в Ваш адрес было... молчание. Если кто-то от него слышал "К Вам у меня вопросов нет" - был на седьмом небе от счастья и гордился этим.
        Его ругали, его ненавидели, презирали (про себя, естественно). Но именно при нем завод стал лучшим в холдинге, пошел в прибыль, начальники цехов с удивлением обнаружили, что им больше не надо уходить домой в 2 ночи, чтобы в 7 утра того же дня быть на утренней планерке, а руководство вдруг стало получать премию за премией от управляющей компании холдинга.
        Полюбили ли его после этого? Нет:)))))) А он был одним из лучших генеральных директоров, с которым мне приходилось работать.

        Цель оправдывает средства - один из худших принципов, придуманных недальновидными людьми.
        1. +1
          28 апреля 2019 11:40
          Цитата: Doliva63
          Цель оправдывает средства - один из худших принципов, придуманных недальновидными людьми.

          То есть лучше было бы оставить все как есть, и получить через полгода обанкротившееся предприятие и 6 500 чел. безработных в городе, где из 6 крупных предприятий осталось бы ровно одно? Люблю я моралистов - на любые жертвы готовы, во имя справедливости! laughing
          "На исходе века, взял и опроверг,
          Злого человека, добрый человек,
          Из гранатомета - шлеп его, козла!
          Стало быть добро-то, посильнее зла"
      2. +2
        28 апреля 2019 19:01
        И что?:))))) Саксахорс, Вы вообще с какой планеты свои комментарии строчите?


        Этот ваш генеральный тоже в своего врача из револьвера стрелял!? laughing

        Катастрофа Цусимы это целиком и полностью заслуга Рожественского! Любой из младших флагманов, да даже и любой из каперангов, довели бы эскадру до Владика пусть и потеряв пару-тройку кораблей. Нужно быть конченым психопатом вроде Рожественского чтоб имея практически равные силы допустить поражение такого масштаба!
    4. +2
      29 апреля 2019 17:15
      Абсолютная правда, коллега!
      Мало того что чинодрал и бездарь, так еще и подлец.
      Погубив вверенную ему эскадру и приведя Россию к позорному миру, позволил себе жить как ни в чем не бывало, изображать оппозиционера "режиму".
      Что касается А.С. Новикова-Прибоя, то он просто красочно описал отношение нижних чинов, кондукторов и младших офицеров к своему начальству. Отсюда вывод - командующий вел в бой эскадру, личный состав которой не верил в победу. Тоже его, командующего, заслуга.
  7. +3
    26 апреля 2019 22:05
    Недооценка противника всегда очень опасна. Не мог слабый русский флот одолеть японский при всем его желании. У американцев это заняло несколько лет во вторую мировую войну и множество кровавых сражений. Японцев следовало громить на суше именно так как поступили в 1945, в этом отношении война против Квантунской армии - идеал оперативного искусства. Кстати и в 1945 году Тихоокенский флот тоже не блистал в отличии от сухопутной армии.
    1. +1
      27 апреля 2019 00:29
      Любопытно, как по Вашему мнению, мог блистать ТОФ времен ВОВ, принимая во внимание то, что в его составе не было ни одного АВ, ЛНК или хотя бы КРТ?
      Может, стоило направить пару сторожевиков в залив Лейте на подмогу американским ВМС?
      1. +2
        27 апреля 2019 00:57
        Цитата: Ivanchester
        Любопытно, как по Вашему мнению, мог блистать ТОФ времен ВОВ, принимая во внимание то, что в его составе не было ни одного АВ, ЛНК или хотя бы КРТ?
        Может, стоило направить пару сторожевиков в залив Лейте на подмогу американским ВМС?

        Захват островов посредством десанта осуществлялось ТОФ. Далеко не везде это было сделано грамотно. Не в укор командованию ТОФ. Просто осуществление сухопутной операции производилось командирами прошедшими всю Европу и сокрушившими мощнейшую армию мира. А у командования ТОФ этого опыта не было.
      2. 0
        27 апреля 2019 17:41
        Ну а если учесть что к 45 году у японцев топлива для флота не осталось , могли бы и блеснуть .
        Правда с началом войны в 1945 начали мины ставить (вот интересно против кого) ?
    2. -3
      27 апреля 2019 14:00
      Недооценка противника всегда очень опасна. Не мог слабый русский флот одолеть японский при всем его желании.

      Совершенно ерунда: 2-й ТОЭ не должна была ничего "одолевать" -- она должна была только и только прорваться во Владик. (пусть с потерями.)

      Сделать она это могла. (Если бы не одно НО, которое я здесь упоминать не буду)
    3. +2
      27 апреля 2019 16:04
      По большому счету у нас адмиралы как-то не блистали. Рядовые моряки и офицеры проявили себя,а адмиралы..
  8. +4
    26 апреля 2019 22:11
    Андрей, добрый день!

    Спасибо Вам за очередную статью.
    Тем не менее, хотел бы спросить: если все-таки допустить мысль о тактической безграмотности ЗПР и о том, что он принимал время от времени парадоксальные решения, то не становится ли ситуация с госпитальными судами логичнее?

    В понедельник раскрою свою мысль подробнее, когда доберусь до компьютера - на телефоне сложно набирать большой текст. feel
    1. +2
      26 апреля 2019 22:49
      Цитата: Ivanchester
      что он принимал время от времени парадоксальные решения, то не становится ли ситуация с госпитальными судами логичнее?

      Простите . Допустим ,я совешенно -сухопутный пешедрал .Джеллико или Битти , или "Фон Хиппер "
      с собой госпитальные суда водили ? Или , возращаясь к битве в Жёлтом море , где Витгефта
      убило ( кстати , мнения по роли Витгефта хотел бы услышать ) , он с собой госпитальные
      суда брал ? А адмирал Того ?
      Иллюзии предрассудков... Гуманизм . ..И потопление "Британика" на мине .
      1. +3
        27 апреля 2019 00:15
        Я, видимо, не совсем ясно выразился.
        На мой взгляд, решение взять с собой в прорыв госпитальные суда было одним из многих парадоксальных решений адмирала Рожественского, подтверждающих его тактическую безграмотность.
      2. +2
        27 апреля 2019 03:14
        Цитата: Рядовой СА
        возращаясь к битве в Жёлтом море , где Витгефта убило, он с собой госпитальные суда брал ?

        "Монголия".

        Цитата: Рядовой СА
        А адмирал Того ?

        Тоже брал, и не одно.
      3. +3
        27 апреля 2019 07:53
        Цитата: Рядовой СА
        он с собой госпитальные
        суда брал

        Монголия
      4. +3
        27 апреля 2019 10:56
        Цитата: Рядовой СА
        .Джеллико или Битти , или "Фон Хиппер "
        с собой госпитальные суда водили ?

        Нет. А зачем, если они находились в непосредственной близости от собственных баз? И потом, они действовали уже с учетом знания о РЯВ
        Про Того и Витгефта Вам уже ответили
        1. +2
          27 апреля 2019 11:14
          уже ответили


          но получилось совсем не убедительно

          имхо Витгефт брал с собой госпитальное судно, чтобы иметь мощную медицинскую базу во Владивостоке, а не чтобы раненных на неё под обстрелом передавать, это раз
          дистанция от Цусимы до Владивостока вполне сопоставима с дистанцией от Гельголанда до Скапа-Флоу, опять-таки матчасть, сэр, это два
          1. +1
            28 апреля 2019 15:11
            Цитата: андрей шмелев
            имхо Витгефт брал с собой госпитальное судно, чтобы иметь мощную медицинскую базу во Владивостоке

            Это вы сейчас утверждаете, что на следующий год медицинская база во Владике кардинально улучшилась?
      5. +1
        27 апреля 2019 17:27
        Цитата: Рядовой СА
        кстати , мнения по роли Витгефта хотел бы услышать

        У этого же автора есть цикл статей посвященный бою в Желтом море. Там есть и про Вильгельма Карловича.
        1. 0
          28 апреля 2019 19:05
          Цитата: Старший матрос
          У этого же автора есть цикл статей посвященный бою в Желтом море. Там есть и про Вильгельма Карловича.

          Прямо скажем крайне субъективный взгляд. Как и большинство статей нашего друга из Челябинска.
    2. 0
      27 апреля 2019 10:56
      Цитата: Ivanchester
      Тем не менее, хотел бы спросить: если все-таки допустить мысль о тактической безграмотности ЗПР

      Я допускаю, но не вижу им подтверждения:)
      1. 0
        27 апреля 2019 11:22
        Тем не менее, хотел бы спросить: если все-таки допустить мысль о тактической безграмотности ЗПР Я допускаю, но не вижу им подтверждения:)

        belay

        Рассмотрим на виртуальном примере:
        предположим Камышинский "Текстильщик" вознамерился надрать "Манчестер Юнайтед" и получил счет 0:12 (это я по потерянным тяжелым кораблям считаю)
        Андрей из Челябинска не видит никаких проблем в адекватности руководства футбольного клуба Камышинский "Текстильщик"

        "захрустела булка" (с) laughing
        1. 0
          27 апреля 2019 11:28
          Цитата: андрей шмелев
          Рассмотрим на виртуальном примере:

          рассмотрим
          Цитата: андрей шмелев
          предположим Камышинский "Текстильщик" вознамерился надрать "Манчестер Юнайтед"

          А теперь вспомним, что Рожественский НИКОГДА не брался разгромить японский флот и всячески убеждал царя отказаться от этой авантюры - и понимаем, что Ваш пример совершенно неадекватен
          Цитата: андрей шмелев
          "захрустела булка" (с)

          Да и человек, который привел этот пример, от адекватности крайне далек, как я вижу
          1. 0
            27 апреля 2019 12:52
            Во-первых, если не собирался зачем тогда играть.
            Во-вторых, сыграл со счётом 0 : 12.
            В-третьих, Хамство признак слабости. Кроме хамства нечем ответить на счёт 0 : 12?
            1. -1
              27 апреля 2019 14:03
              В-третьих, Хамство признак слабости.

              Хам-то здесь как раз Вы.
              Кроме хамства нечем ответить на счёт 0 : 12?

              (1) Хам здесь Вы
              (2) Есть -- но Вы всё равно не поймёте. Так что стоит приберечь бисер
              1. 0
                27 апреля 2019 14:34
                Слив засчитан negative
            2. 0
              27 апреля 2019 16:11
              Цитата: андрей шмелев
              Во-первых, если не собирался зачем тогда играть.

              Приказ
              Цитата: андрей шмелев
              Во-вторых, сыграл со счётом 0 : 12.

              да. Вопрос только - почему?
              Цитата: андрей шмелев
              В-третьих, Хамство признак слабости

              Только вот начав писать мне про "хрустобулочничество" Вы почему-то об этом забыли. А теперь: "А меня-то за шо?":)))))
              1. 0
                27 апреля 2019 16:30
                Прошу прощения, среди моих знакомых это означает необъяснимую страсть к восторгам про Российскую империю начала 20 века вне зависимости от успеха или провала в конкретной ситуации. Совершенно не хотел сказать ничего личного обидного. Коллега Саксахорс точно этот же мем употребляет. Ещё раз прошу прощения, если был неправильно понят
                1. 0
                  27 апреля 2019 16:41
                  Цитата: андрей шмелев
                  Прошу прощения, среди моих знакомых это означает необъяснимую страсть к восторгам про Российскую империю начала 20 века

                  А где она у меня, скажите пожалуйста? Стоит ли обвинять меня в "необъяснимой страсти" лишь на том основании, что я высокого мнения о З.П. Рожественском? По моему Российская империя и ЗПР - это все-таки не одно и то же.
                  При этом я по тексту статьи несколько раз сказал, что решение ЗПР тащить с собой госпитальные суда считаю ошибочной. Просто я также считаю, что у него были резоны В ТОТ МОМЕНТ считать по другому. То есть в его решении был, пусть и ошибочный, но все-таки вполне логичный расчет.
                  Цитата: андрей шмелев
                  Ещё раз прошу прощения, если был неправильно понят

                  В таком случае я принимаю Ваши извинения и, в свою очередь, тоже прошу у Вас прощения за мои резкости hi Будет приятно вернуться к конструктивному обсуждению drinks
            3. +1
              30 апреля 2019 15:35
              Хозяин Манчестера бросил вызов хозяину Текстильщика и тот его принял. Тренер Текстильщика говорит что выиграть не сможет, но хозяин говорит что надо...
              Такой вариант вас устроит?
              1. -2
                30 апреля 2019 18:11
                вся беда в том, что пример я привел неправильный, прошу прощения ошибся

                в РЯВ Камышинский "Текстильщик" (Япония, то есть), надрал при Цусиме 12 : 0 "Манчестер Юнайтед" (Россию, то есть)
                так как тренер МЮ профукал все на свете

                так будет правильней, простите, виноват, балбес, исправлюсь
      2. +3
        28 апреля 2019 17:21
        . На следственной комиссии Небогатов показал:"Никакого плана боя или указаний относительно его не было,вообще какие намерения имел Рождественский-это для меня неизвестно"; контр-адмирал Энквист:" О предстоящих военных операциях во время нашего похода вопрос не возбуждался,как я,так и мои командиры не были посвящены в планы командующего.Мнения нашего также не спрашивалось...Я совершенно не знал,куда мы направляемся и с каким расчетом", сам Рождественский:"Собрания же флагманов для обсуждения детально разработанного плана сражения не было,потому что не было и самой разработки.
      3. +3
        29 апреля 2019 11:47
        Попробую описать то, что мне видится в качестве подтверждения гипотезы о безграмотности.
        Заранее прошу прощения за некую сумбурность в изложении мыслей smile

        По всей видимости (хотя вице-адмирал не говорил об этом прямо), он все же надеялся нанести японцам такие повреждения, которые не позволили бы им возобновить сражения на следующий день.


        Адмирал Рожественский, на мой взгляд, был посредственностью, но не безумцем. Едва ли командующий «глупой второй эскадрой», усиленной «гнилью, оставшейся в портах Балтийского моря», мог рассчитывать так наподдать Того, что тот не смог бы продолжить сражение на следующий день – у него для этого не было ровным счетом ни одного основания, включая результаты боя в ЖМ. Если бы это предположение лежало в основе умозаключений ЗПР, то оно уже само по себе говорило бы о крайней степени его наивности и, соответственно, безграмотности. Но я все-таки не думаю, что оно имело место.
        Более вероятно то, что Рожественский надеялся, пользуясь темнотой либо плохой видимостью, разорвать контакт с кораблями Того после дневного боя 14 мая (который сам ЗПР считал неизбежным) и, миновав узкость Корейского пролива, затеряться на просторах Японского моря. Только в этом случае сохранялся шанс дойти до Владивостока «пусть и с потерей нескольких судов».
        Но если это так, то совершенно очевидно, что эскадре надо было идти к Владивостоку максимально возможным ходом без промедлений, что наглядно подтверждается событиями, произошедшими с крейсером «Дмитрий Донской».
        Судьбу «Донского» ЗПР конечно предвидеть не мог, но не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что длительные стоянки необходимые для передачи раненых с броненосцев на госпитальные суда при помощи вельботов существенно увеличили бы возможности японцев по обнаружению наших кораблей.
        Вы кому-то из комментаторов заметили, что не было необходимости задерживать всю эскадру для передачи раненых, но с этим довольно трудно согласиться, поскольку в этом случае отдающий раненых корабли (а это скорее всего были бы ЭБР первого отряда) оказались бы фактически в обреченном положении, если бы были впоследствии в одиночку обнаружены противником. Рост риска потери кораблей в данной ситуации значительно перевешивает риск потери нескольких членов их экипажей от отсутствия квалифицированной медицинской помощи.
        Исходя из сказанного выше делаю вывод: либо ЗПР не планировал передавать раненых на госпитальные суда после боя 14-ого мая (но тогда зачем он их все-таки взял в прорыв?), либо планировал, не осознавая, что связанная с этим потеря времени может быть фатальной (что и есть безграмотность, в моем понимании).

        Но… так ли значим был выигрыш в несколько часов? Ведь с точки зрения русского командующего, японцы спокойно могли вообще дать сражение не 14, а 15 мая в случае, если бы, к примеру, обнаружили русских 14-го поздно вечером


        По-моему, Ваш вопрос довольно странен. Если бы русских обнаружили 14-ого поздно вечером, то ночью с 14-ого на 15-ое могли потерять, а утром 15-ого уже не найти. Предпочтительность такого сценария вполне очевидна.

        «Орел» и «Кострома» получили прямое приказание З.П. Рожественского идти ночью на 6 милях позади эскадры


        Скажите, каким образом госпитальные суда должны были выполнять этот приказ адмирала?
        Принимая во внимание то, что дистанцию до впереди идущих судов они замерять не могли, т.к. не видели их, а РЛС на «Орле» и «Костроме» отсутствовали.
        Думаю, скорее всего, госпитальные суда в ночное время просто следовали заранее заданным им курсом с определенным ходом (например, 8 узлов).
        А в этом случае даже небольшая ошибка в определении скорости хода (например, на 0.5 узла) могла привести к тому, что старающиеся максимально добросовестно выполнять приказ госпитальные суда оказались бы к рассвету значительно ближе к основным силам эскадры, чем было задумано (и вполне вероятно, что так оно и вышло).
        Поэтому данное ЗПР приказание трудно назвать грамотным.
  9. +3
    26 апреля 2019 23:21
    В общем, можно предположить, что наличие госпитальных судов, даже при определенных затруднениях в передаче на них раненых после боя, могло бы спасти множество жизней.


    передать раненых на другое судно при пяти баллах и прорываясь с боем во Владивосток? belay
    мой бы организм такого бы не осилил feel

    это соображение отменяет все остальные в статье )
    1. 0
      27 апреля 2019 10:54
      Цитата: андрей шмелев
      это соображение отменяет все остальные в статье )

      Нет, Андрей, оно отменяет только Вашу способность критического анализа. Как интересно ЗПР должен был знать, какое волнение будет после боя?
      Кстати, раненных поднимали и передавали - да хоть бы и ЗПР на миноносец. Я уж не говорю о раненных с погибших кораблей, которых должны были спасать "камушки" и миноносцы - их то кто мешал бы на госпитальные суда передать?
      1. +7
        27 апреля 2019 11:10
        передать раненых на другое судно

        прорываясь с боем во Владивосток


        1.спасение ЗПР - выше высшего пилотажа на тот момент
        2.для передачи тяжелых раненых эскадра в любом случае должна остановиться на несколько часов
        3.проще дойти до Владивостока и там пришвартоваться, чем тягать тяжелых на госпитальное судно

        для любителей "критического анализа" вопрос:
        сколько, кого, когда и почему передали боевые корабли на госпитальные суда в реальном Цусимского сражении?
        1. +1
          27 апреля 2019 11:30
          Цитата: андрей шмелев
          спасение ЗПР - выше высшего пилотажа на тот момент
          2.для передачи тяжелых раненых эскадра в любом случае должна остановиться на несколько часов

          очередное фэнтези от Андрея. Посмотрите уровень волнения - максимум 5 баллов, это что, невозможное что-то?:)))) И зачем, например, всей эскадре останавливаться в процессе передачи раненных с погибшего корабля на Орел или Кострому?
          1. +2
            27 апреля 2019 12:39
            Любитель критического анализа завалил первый же вопрос: повторяю: сколько, кого, когда и почему передали в реальном Цусимском сражении боевые корабли на госпитальные суда?

            Сможете ответить - пройдёмся по остальным Вашим умозаключениям )
            1. -1
              27 апреля 2019 16:12
              Цитата: андрей шмелев
              Любитель критического анализа завалил первый же вопрос: повторяю: сколько, кого, когда и почему передали в реальном Цусимском сражении боевые корабли на госпитальные суда?

              Ни одного. И что это доказывает?:)))))
              1. +2
                27 апреля 2019 16:23
                Что их не надо было брать с собой. yes
                1. 0
                  27 апреля 2019 16:43
                  Цитата: андрей шмелев
                  Что их не надо было брать с собой.

                  Миноносцы 2ТОЭ никого не потопили минами. Их тоже не надо было брать с собой? hi
                  1. 0
                    27 апреля 2019 17:07
                    Почему, они могли сыграть важную роль. Кое-какую сыграли. Плавучие госпитали стоило отпустить отдельно, с момента открытия эскадры и до Владивостока, имхо, толка от них не было бы, а демаскировка и обуза знатная hi кстати, статья интересная, мне понравилась, только панегирик Рожественскому шокирует
          2. +3
            28 апреля 2019 19:15
            Цитата: Андрей из Челябинска
            очередное фэнтези от Андрея. Посмотрите уровень волнения - максимум 5 баллов, это что, невозможное что-то?:))))

            Вообще то, волнение 5 балов это очень много!!! Все имеющиеся на кораблях шлюпки рассчитаны на волнение до 4-х балов. нашему другу Андрею, давно пора хоть что то запомнить из множества не то прочитанных не то скопированных книг о море..
  10. +3
    26 апреля 2019 23:57
    Хотя реальный Зиновий Петрович, конечно, сильно отличался от своего карикатурно-лубочного изображения в той же «Цусиме» А.С. Новикова-Прибоя.

    А какие основания не верить Новикову-Прибою, одному из средне-нижних чинов, который служил в этой же эскадре и адмирала лично видел, тем более знал о его многих талантах от своих товарищей, то есть от первоисточников? Почему в эскадрах Ушакова или даже того же Эссена ни одного писателя очевидца, который бы решил сделать из них "карикатурно-лубочное" изображение не нашлось? Почему полководца Суворова солдаты искренне любили и верили в него, а "полководца" Мехлиса ненавидели?
    1. +5
      27 апреля 2019 00:12
      А какие основания не верить Новикову-Прибою

      Вы читали в «Цусиме» описание того как перед прорывом «Изумруда» его командир, барон Ферзен, провел общий сбор, произнес полную пафосных панегириков речь и лишь после этого дал приказ увеличивать ход? Это в тот момент, когда каждая секунда была на счету. Или драматическое описание того, как в рубке броненосца «Суворов» офицеры вставали на колени, опасаясь японских снарядов?
      «Цусима» - это исключительно художественное произведение, с изрядной долей авторского домысла.
      1. +2
        27 апреля 2019 07:06
        Цитата: Ivanchester
        «Цусима» - это исключительно художественное произведение, с изрядной долей авторского домысла.


        Ну, все познается в сравнении. Рядом с "Цусимой" "Расплата" - нудная безграмотная халтура.
        1. 0
          27 апреля 2019 10:47
          Цитата: Саша_рулевой
          Рядом с "Цусимой" "Расплата" - нудная безграмотная халтура.

          Вообще говоря, с точностью до наоборот:))
          1. +1
            27 апреля 2019 14:05
            Вообще говоря, с точностью до наоборот:))

            Ребята за-ангажированы. Они не понимают что Семёнов -- офицер и герой, и находился в боевой рубке. А баталёр сидел под тремя слоями брони и боя не видел вообще.
            1. -1
              27 апреля 2019 15:01
              Герой - это, например, Ушаков. А Семёнов всего лишь человек, переживший 0 : 12. Как и Новиков. Костенко, имхо, поболее Семенова сделал.
              1. +4
                27 апреля 2019 15:18
                Герой - это, например, Ушаков. А Семёнов всего лишь человек, переживший 0 : 12. Как и Новиков. Костенко, имхо, поболее Семенова сделал.


                То есть про Семёнова Вы ничего не знаете, и даже в Вики посмотреть ленитесь?

                Семёнов начал войну в Порт Артуре. В числе прочего, командовал миноносцем (но был снят лично Алексеевым, которые Семёнова не любил лично). Затем был старофом на Диане.
                На Диане, после боя в Желтом море, ушёл в Сайгон. Из Сайгона чуть не бегом, напрягая все силы, рванул в Россию чтобы успеть на 2-ю ТОЭ. Еле-еле успел. Участвовал в Цусиме, и не под бронёй сидя а в рубке и на палубе. Был ранен.
                От полученных ранений и от стрессов на войне и после неё, Семёнов скончался в 1908-м довольно молодым человеком.

                А Костенко? А что "сделал" Костенко? Врал? На вранье его только ленивый не ловил.
                1. +1
                  27 апреля 2019 16:44
                  Вот даже и дополнить нечем hi
                  1. +1
                    28 апреля 2019 19:48
                    Соврали без вас. Что уж тут дополнять.. laughing
                2. +3
                  27 апреля 2019 19:51
                  Семенова я перечитал трижды. Считаю за источник гораздо хуже Новикова. Не говоря уже о Костенко.

                  Судя по Вашему стилю общения
                  даже в Вики посмотреть ленитесь?
                  аргументов у Вас нет, не было и не будет. Всего доброго! Тупые минусы тоже признак слабости. )
                  1. +2
                    28 апреля 2019 19:18
                    Цитата: андрей шмелев
                    Семенова я перечитал трижды. Считаю за источник гораздо хуже Новикова. Не говоря уже о Костенко.

                    Правильно:)) Вы берете Новикова и Костенко, которых МНОГОКРАТНО ловили на прямой лжи и Семенова, к которому Вы так и не смогли доказать ни одного случая обмана, и объявили его худшим источником
                    Андрей, а где беспристрастность?:)))
                    1. 0
                      28 апреля 2019 19:45
                      Андрей, а где беспристрастность?:)))


                      я выразил свое мнение, что Костенко излагает (как может, иногда, как хочет) очень много данных, поэтому Костенко интересен как источник, но подлежит проверке, а Семенов все про то как ЗПР карандаши ломал и как все его хотели спасти, по фактам Семенов вообще ни о чем, только общеизвестные банальности, тут он явно хуже

                      я уже ответил уважаемому коллеге "Старшему матросу", что именно поэтому случаи обмана Семенова не доказываются, а презюмируются (это такая тонкость юридической терминологии), для чего привел пример про прорыв новых броненосцев и возможное отделение части сил под командой Небогатова (тут я его презюмирую)
                    2. +3
                      29 апреля 2019 01:55
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Семенова, к которому Вы так и не смогли доказать ни одного случая обмана,


                      В смысле, вы верите в снаряды, кувыркающиеся, "как городошные палки", про взрыв снаряда от задевания бакштага трубы, о "нелепом бормотании", т.е. скорости снаряда значительно меньше звуковой? Про человека, провалившегося сквозь палубу мостика? А потом появившегося живым? Конечно, эта мюнхгазиада в основном, скажем так, не ложь, нервная реакцию трусоватого необстрелянного человека. Мне бы наверное в тех обстоятельствах и не такое мерещилось. Но вот выдуманный японец, который командовал миноносцем в суперсекретной операции в Ла-Манше (т.е. при "Гулльском инциденте"), да так бедолага простудился, что год потом в госпитале лежал. Да еще и на соседней койке с военнопленным. Да еще и этому военнопленному секреты выбалтывал. Вы и в этот маразм поверите?
                      1. Цитата: Саша_рулевой
                        В смысле, вы верите в снаряды, кувыркающиеся, "как городошные палки"

                        Это более чем возможно. Более того - я бы сильно удивился, будь оно по другому.
                        Цитата: Саша_рулевой
                        про взрыв снаряда от задевания бакштага трубы

                        Как ни странно, о детонации японских снарядов при задевании такелажа говорит не он один
                        Цитата: Саша_рулевой
                        о "нелепом бормотании", т.е. скорости снаряда значительно меньше звуковой?

                        Семенов не пишет, что звук опережал снаряд, так что он мог быть сверхзвуковым, описание этому не противоречит
                        Началось с перелетов. Некоторые из длинных японских снарядов на этой дистанции опрокидывались и, хорошо видимые простым глазом, вертясь, как палка, брошенная при игре в городки, летели через наши головы не с грозным ревом, как полагается снаряду, а с каким-то нелепым бормотанием.

                        Цитата: Саша_рулевой
                        Про человека, провалившегося сквозь палубу мостика? А потом появившегося живым?

                        А в чем проблема?
                        Сейчас прошел Богданов. Рассказывал -- все перебито, пожар, все ушли. Он вышел -- мостик разбит -- провалился. Удачно -- прямо ко мне. Цел

                        Во-первых, Семенов не видел этого сам, а рассказывает со слов, во-вторых, это падение со второго этажа, что в этом смертельного? Еще и цеплялся по дороге, наверное
                        Цитата: Саша_рулевой
                        Конечно, эта мюнхгазиада в основном, скажем так, не ложь, нервная реакцию трусоватого необстрелянного человека.

                        Нет, это просто натягивание совы на глобус, которым Вы невесть зачем занимаетесь
                3. +4
                  28 апреля 2019 19:47
                  Цитата: AK64
                  То есть про Семёнова Вы ничего не знаете, и даже в Вики посмотреть ленитесь?

                  А еще лучше почитать материалы уголовного дела о сдаче врагу эскадры Небогатова и миноносца Бедовый.. Вот где длинный язык Семенова впервые ему помог.. отвертеться от расстрела!
                4. -1
                  29 апреля 2019 04:10
                  Цитата: AK64
                  От полученных ранений и от стрессов на войне и после неё, Семёнов скончался в 1908-м довольно молодым человеком.


                  Плеврит мог быть последствием осколочного ранения 5 лет назад?
                  Как-то я не очень уверен. Балерина Анна Павлова умерла от плеврита в 49 лет без всяких ранений.
            2. +1
              28 апреля 2019 19:45
              Цитата: AK64
              Они не понимают что Семёнов -- офицер и герой, и находился в боевой рубке.

              Ребята понимают что Семенов врун и предатель. Это он организовал сдачу врагу миноносца Бедовый и адмирала Рожественского. То что ему в итоге удалось отвертеться от расстрела ни есть плюс Семенову.
          2. 0
            29 апреля 2019 05:15
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще говоря, с точностью до наоборот:))


            Давайте начнем с объема. У НП описание цусимского боя 514 страниц (2-й том, изд. 1985 г.). У Семенова брошюрочка от силы страниц 40 (477-517, изд. Яуза 2008 г.) Так уже из этих двух цифр, у кого лучше написано?

            НП обильно цитирует: "Описание боевых действий 37-38 гг. эпохи Мейдзи", "Русско-японская война на море" (издание Морского генерального штаба), материалы судебного процесса Небогатова. Если бы НП не был в сражении и совсем не опрашивал других матросов, уже тогда бы "Цусима" имела бы определенную ценность, как обобщающий материал. Интересно, даже помимо Семенова, много ли авторов "офицерских" мемуаров, которые одолели все три первоисточника? Я таких примеров не знаю. Клапье-де-Колонг описал Цусимский бой просто как свои личные наблюдения, как будто он не был вторым после Рожественского руководителем. Семенов, не понимаю, как он мог написать про 18 см орудия на "Ниссине" и "Кассуге"? Человек в Порт-Артуре полгода провоевал с вражеским флотом и не смог запомнить, какой калибр у двоих из шести главных кораблей противника? И этому болвану еще дали кап-два? А он точно воевал, а не сидел на "Ангаре"? У НП такого маразма точно нет.
            1. +2
              30 апреля 2019 08:40
              Цитата: Саша_рулевой
              Давайте начнем с объема

              на этом, в принципе, можно и закончить. Если для Вас размер имеет значение в таких вопросах, то далее, в сущности, говорить не о чем. Но так, просто для разнообразия - Тарле, в своей скромной по размеру "Наполеон" дает куда более качественное описание не только войне 1812 г, но и всей наполеоновской опупее чем Толстой в "Война и мир", хотя последняя - много объемнее
              Цитата: Саша_рулевой
              НП обильно цитирует: "Описание боевых действий 37-38 гг. эпохи Мейдзи", "Русско-японская война на море" (издание Морского генерального штаба), материалы судебного процесса Небогатова.

              Вы сами-то их читали?:))))) Я читал, поэтому говорю - не цитирует, а перевирает, причем сплошь и рядом. Выдергивая из контекста фразы, а то не утруждая себя и этим.
              Я уж не говорю о Мейдзи - немецкий критик трудов по русско-японской войне адмирал Меурер в 1925 г. об этом японском труде отозвался так:
              «Японское описание войны отличается пристрастностью и может быть использовано
              только с большими оговорками. Секретные операционные планы и ошибки тщательно
              вуалируются. Если хотят, чтобы история являлась великой учительницей, то этого можно добиться
              под знаком безусловной правдивости. Против этого основного принципа всякого исторического
              исследования японский официальный труд грубо грешит неоднократно.

              Далее - просто убили, зарезали и закопали
              Цитата: Саша_рулевой
              Интересно, даже помимо Семенова, много ли авторов "офицерских" мемуаров, которые одолели все три первоисточника?

              Ничего, что два из них появились уже после его смерти?
              Цитата: Саша_рулевой
              Семенов, не понимаю, как он мог написать про 18 см орудия на "Ниссине" и "Кассуге"? Человек в Порт-Артуре полгода провоевал с вражеским флотом и не смог запомнить, какой калибр у двоих из шести главных кораблей противника?

              Ч...чтооооо?:)))))))
              Цитата: Саша_рулевой
              И этому болвану еще дали кап-два? А он точно воевал, а не сидел на "Ангаре"? У НП такого маразма точно нет.

              Друг мой, болван тут есть, свеженький, но это точно не Семенов. Во-первых, откуда Вы взяли мифические 18-см орудия? Судя по всему - вот отсюда
              На другой день среди обломков мы нашли донышко этого снаряда с маркой 18 s/m. -- Очевидно, был получен с "Кассуги" или "Ниссин", которые одни имели такую артиллерию

              А теперь скажите, это каким "интеллектом" надо обладать, чтобы перевести s/m как сантиметр? Вас гугл забанил? Вы не знаете, что сантиметр обозначается "cm", но никак не "s/m"? Сантиметр по итальянски будет centimetro, если что:))))
              1. +1
                30 апреля 2019 16:17
                донышко этого снаряда с маркой 18 s/m. -- Очевидно, был получен с "Кассуги" или "Ниссин", которые одни имели такую артиллерию

                Ув. коллега, не поясните ли мне какую артиллерию имели Ниссин и Кассуга (оба!), которую небыло на других яп. БрК? Или лучше коллега Саша рулевой пояснить?
                1. +1
                  30 апреля 2019 17:56
                  Цитата: anzar
                  Ув. коллега, не поясните ли мне какую артиллерию имели Ниссин и Кассуга (оба!), которую небыло на других яп. БрК?

                  Ну, ЕМНИП, 8"/45 (20.3 cm) EOC Pattern "W" (на других японских крейсерах были другие модификации того же орудия), да и шестидюймовки вроде бы тоже слегка различались.
                  Но, уважаемый коллега, вопрос поставлен неправильно. А вот правильно было бы его сформулировать так - какие орудия стояли на вооружении "Ниссина" и "Касуги" по русским данным, которые имелись у нас в РЯВ? Я бы на самом деле и 180-мм пушкам не сильно удивился
                  1. +1
                    30 апреля 2019 21:10
                    8"/45 (20.3 cm) EOC Pattern "W" (на других японских крейсерах были другие модификации того же орудия)

                    Да, италианские Ансалдо (лицензные), но снаряды к ним в 1905г уже неизвестно какие, т.е. надпис на снаряде.... Да и как можно корабль опознать, если читаешь надпис как калибр в см? Ведь он такой же и на других БрК.
                    А вот правильно было бы его сформулировать так - какие орудия стояли на вооружении "Ниссина" и "Касуги" по русским данным, которые имелись у нас в РЯВ? Я бы на самом деле и 180-мм пушкам не сильно удивился

                    Ее, не надо, ведь корабли ети предлагались и России. Да и секретность тогда еще не сильно применялась в кораблестроение.
                    Но, уважаемый коллега, вопрос поставлен неправильно

                    Согласен ув. коллега, надо было спросить "что означает марка 18 s/m според вас")))))
                  2. 0
                    30 апреля 2019 21:56
                    Но, уважаемый коллега, вопрос поставлен неправильно. А вот правильно было бы его сформулировать так - какие орудия стояли на вооружении "Ниссина" и "Касуги" по русским данным, которые имелись у нас в РЯВ? Я бы на самом деле и 180-мм пушкам не сильно удивился


                    Немного матчасти:



                    взято отсюда

                    1. Цитата: андрей шмелев
                      Немного матчасти:

                      Джейн за 1904 г. При чем тут ЭТА матчасть?:))) Она для артурцев немного запоздала
                      1. 0
                        1 мая 2019 09:17
                        Джейн за 1904 г. При чем тут ЭТА матчасть?:))) Она для артурцев немного запоздала

                        lol
                        Ага, а до момента написания своей трилогии у Семенова не было никакого шанса с ней ознакомиться
              2. 0
                30 апреля 2019 17:40
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А теперь скажите, это каким "интеллектом" надо обладать, чтобы перевести s/m как сантиметр?


                Действительно, каким?

                Семенов использует, от большого интеллекта видимо, иностранные буквы s/m в смысле "сантиметр". "с/м" русскими буквами это обозначение слова "сантиметр" в русских текстах того времени.

                Сравните:

                прожекторы дают мутный, молочно-белый луч, который не столько освещает отдаленные предметы, сколько слепит глаза и мешает видеть; наши -- 60 s/m -- с трудом брали на 12 кабельтовых, и даже крепостные -- 90 s/m -- не хватали дальше 2 1/2 миль.
                ("Расплата")

                На судахъ обыкновенно прим?няются боевые фонари съ зеркаломъ діаметромъ отъ 40 до 75 с/м. (16 до 30 дюймовъ). Эти прожектора осв?щаютъ въ ясную ночь предметы удаленные на 2–6 верстъ.
                ("РОССІЙСКІЙ ИМПЕРАТОРСКІЙ ФЛОТЪ. 1913 г.")

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ничего, что два из них появились уже после его смерти?


                У НП было на порядок больше времени, на порядок больше источников, в консультантах был цвет советской военно-морской исторической науки. Вот поэтому "Цусима" и получилась на порядок лучшей книгой, чем "Расплата". Не по вине Семенова. Может, будь у него побольше времени, и какой-никакой грамотный редактор, маразмы про 18-сантиметровые орудия или, как японский снаряд в 22 раза превышал русский по взрывной мощности, были бы подчищены. Но не получилось. Здесь к Семенову лично никаких претензий.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Тарле, в своей скромной по размеру "Наполеон" дает куда более качественное описание не только войне 1812 г, но и всей наполеоновской опупее чем Толстой в "Война и мир",


                Оно так. Только Толстой не о наполеоновской опупее писал, а о Наташе Ростове, Пьере Безухове и Николае Ростове (как на фоне этой опупеи, так и других событий до и после нее).
                1. Цитата: Саша_рулевой
                  Семенов использует, от большого интеллекта видимо, иностранные буквы s/m в смысле "сантиметр".

                  ОК, убедили, в этом вопросе болваном оказался я :)))))))
                  Однако это не делает болваном Семенова, потому что, повторяю, неизвестно, что знали русские о вооружении Ниссина и Кассуги. Кроме того, здесь возможно было мнение "от обратного" - точно знали, что на японских броненосцах и БРКР такого калибра нет, и раз уж прилетел такой снаряд - то, получается, остаются только Касуга и Ниссин. Наконец, возможна банальная опечатка, причем не факт, что Семенова - ее и наборщик текста мог совершить.
                  Цитата: Саша_рулевой
                  У НП было на порядок больше времени, на порядок больше источников, в консультантах был цвет советской военно-морской исторической науки.

                  Да не было его там:)))) Уж подсказать Новикову, что Слава не стреляла по Свеаборгу мог кто угодно, кто хоть немного работал с документами. А про то, что Рожественский за весь поход не утвердил ни одного смертного приговора? Анализа боевой эффективности русских кораблей никто не делал, хотя впоследствии и выяснилось, что 2ТОЭ стреляла намного лучше 1ТОЭ и т.д.
                  Цитата: Саша_рулевой
                  Только Толстой не о наполеоновской опупее писал, а о Наташе Ростове

                  Ну так и Новиков тоже больше про матросов, чем про эскадру. Плохую стрельбу в Мадагаскаре отметил, а что стреляли до 60 кабельтовых (впервые на русском флоте) - "забыл", хотя все это очевидно из имевшихся у него документов
      2. +3
        28 апреля 2019 19:35
        Цитата: Ivanchester
        Или драматическое описание того, как в рубке броненосца «Суворов» офицеры вставали на колени, опасаясь японских снарядов?

        Кстати, исключительно реалистическое описание. Вы фото этой рубки видели? Сбоку особенно.. Она прозрачная! Бруствер примерно до уровня плеч и выше, на трех-четырех стоечках грибообразная крыша. От дождя наверное. Руки бы повыдергать тому кто это делал! В общем боевая рубка вовсе не выглядит надежным укрытием. Единственный способ уцелеть при близком разрыве это вовремя пригнуться.
        1. +1
          28 апреля 2019 20:06
          Вопрос не в том, как устроена рубка, а в том, откуда Новиков мог узнать, что офицеры «Суворова» вставали на колени? Сам ЗПР ему рассказал или кто-то из спасшихся чинов его штаба? Я так не думаю - вероятно все-таки, Алексей Силыч этот эпизод самолично придумал.

          P.S. Исходя из Ваших допущений, офицеры миноносцев в бою должны были на своих открытых мостиках вообще исключительно в «упоре лежа» находится. Но таких описаний мы у Новикова-Прибоя не найдем. Может, и на ЭБР все не так страшно было?
          1. +3
            28 апреля 2019 20:31
            Цитата: Ivanchester
            Может, и на ЭБР все не так страшно было?

            На ЭБР было очень страшно.. Вы напрасно тут глумитесь над книгой Новикова. Как раз вот эта деталь доказывает что человек общался с реальными свидетелями этой битвы.
            1. 0
              29 апреля 2019 09:19
              На ЭБР было очень страшно..

              Это, конечно, так. Я имел ввиду, что не так страшно было его офицерам, чтобы "ужас заставил их прятаться за вертикальной стеной брони, придавил их к палубе..."

              Вы напрасно тут глумитесь над книгой Новикова.

              Я над ней ни в коем случае не глумлюсь - у меня к "Цусиме" вообще очень теплое отношение, так как она стала для меня первой книгой об истории этого сражения, которую я прочел.
          2. +3
            29 апреля 2019 04:15
            Цитата: Ivanchester
            Сам ЗПР ему рассказал или кто-то из спасшихся чинов его штаба? Я так не думаю - вероятно все-таки, Алексей Силыч этот эпизод самолично придумал.


            В архиве Алексея Силыча есть письма от некоего Солнцева, сигнальщика с "Суворова", спасшегося на "Буйном". По должности сигнальщик должен быть в боевой рубке или на мостике и докладывать все увиденное непосредственно адмиралу.

            Вестовой Пучков тоже спасся и тоже мог побывать на мостике. Мало ли, сигареты принести из каюты.
        2. +3
          28 апреля 2019 23:00
          То что ему в итоге удалось отвертеться от расстрела ни есть плюс Семенову.

          Это не его заслуга. Это недоработка следствия.

          Руки бы повыдергать тому кто это делал!

          Изобретатель этой конструкции в такой и погиб, как я помню.
    2. +3
      27 апреля 2019 10:52
      Цитата: faterdom
      А какие основания не верить Новикову-Прибою, одному из средне-нижних чинов, который служил в этой же эскадре и адмирала лично видел

      Основания очень простые - мы точно знаем, что Новиков лгал очень во многом. Это и вопрос о провинившихся матросах "теперь их наверняка расстреляют", а ведь ЗПР за все время похода не утвердил ни одного смертного приговора, это и вопрос о влажном пироксилине (высказывание, которое Новиков придумал сам и для большего правдоподобия приписал его Крылову, все это я разбирал в цикле "Мифы Цусимы") и многое другое.
      ряд событий Новиков никак не мог видеть (офицеры на коленях в боевой рубке Суворова) и ему никто бы об этом не рассказал. Он от души прошелся по Семенову, "забыв" упомянуть, что тот был на отличном счету у С.О. Макарова и т.д.
      Цитата: faterdom
      Почему в эскадрах Ушакова или даже того же Эссена ни одного писателя очевидца, который бы решил сделать из них "карикатурно-лубочное" изображение не нашлось?

      Потому что они не потерпели цусимского разгрома
      1. +1
        28 апреля 2019 19:38
        Цитата: Андрей из Челябинска
        мы точно знаем, что Новиков лгал очень во многом.

        Мы точно знаем что и вы врали во многих своих статьях, даже когда вас прямо тыкали носом в ваши же источники вы часто все равно настаиваете на своей, фантастической версии событий.. Однако это еще не повод вас расстреливать прямо сегодня laughing
        1. +3
          29 апреля 2019 18:36
          Цитата: Saxahorse
          Мы точно знаем что и вы врали во многих своих статьях, даже когда вас прямо тыкали носом в ваши же источники

          То я терпеливо их открывал и показывал, что Саксахорс не умеет читать, не говоря уже о том, чтобы с ними работать:)
          Так что теперь, после того, как я КАЖДЫЙ раз усаживал Вас в лужу, Вам только и осталось, что бегать и кричать "Он врун, он врун, бе-бе-бе!" laughing
          Впрочем, я понимаю. Весна....
      2. +2
        29 апреля 2019 18:31
        ряд событий Новиков никак не мог видеть

        он опрашивал вообще-то выживших с разных кораблей и записывал, его первый опубликованный рассказ был про "Бородино", на котором он никогда не был, разве нет?

        тот был на отличном счету

        кроме слов Семенова пруфы тому есть?

        я разбирал в цикле "Мифы Цусимы"

        готов к конструктивному обсуждению сего цикла, если что, то начну с оспаривания аксиомы, что с 14-10 по 14-25 по "Микасе" стреляли только головные броненосцы и неполным бортом ) но лучше бы, конечно, дождаться релевантной статьи
        Зы. пишите интересно, лучше когда есть о чем поспорить, чем прочитать наискосок пересказ Вики и закрыть
        Творческих успехов!
  11. +3
    27 апреля 2019 04:29
    Уважаемый Андрей,
    Ваше предположение, что на госпитальных судах 2-й Тихоокеанской эскадры огни были оставлены намеренно (проявление военной хитрости), выглядит вполне логичным и обоснованным + !
    Пара слов по теме.
    Согласно бортового журнала, "Shinano Maru" обнаружил "Орёл" в 02:45. Спустя некоторое время, в течение которого японцы наблюдали за последним, на госпитальном судне появились "белый, красный, белый" огни (интересный факт, получается, огни не горели постоянно ?). Поскольку луна была с восточной стороны, "Shinano Maru", с целью улучшения условий наблюдения, меняет курс.
    В 04:30, зайдя с другой стороны, японцы приблизились к "Орлу", вооружения на последнем не разглядели, что дало им основание предположить, что перед ними госпитальное судно.
    В 04:45 "Shinano Maru" оказался между "Орлом" и боевыми кораблями 2-й эскадры. Когда японцы это поняли, вспомогательный крейсер развернулся и стал удаляться на полном ходу, одновременно начав отправку серии идентичных сообщений со следующим текстом : "Боевой корабль в квадрате 203".

    Согласно японской историографии, «Синано-Мару» смог выйти на траверз неизвестного судна только в 4.10, то есть спустя только 1 час 45 минут после его обнаружения. Это выглядит странно, потому что русская эскадра в ночь на 14 мая шла на 8 узлах, а японский вспомогательный крейсер представлял собой недавно построенное (1900 г) коммерческое судно с максимальной скоростью 15,4 узла.


    Как известно, японцы сильно перегружали свои корабли углём, и "Shinano Maru", пробывший на дежурстве сравнительно недолго, скорее всего, исключением не был. Нормальный запас угля у него был 536 тонн, но максимальный (grand total) - 1 570 тонн. Если предположить, что там был серьёзный сверхштатный запас угля, становится понятным, почему так сравнительно медленно сближались с "Орлом".

    Боковая проекция "Shinano Maru".

    Орудийные установки на судне.
    1. +1
      27 апреля 2019 10:46
      Приветствую, уважаемый коллега!
      Цитата: Товарищ
      Как известно, японцы сильно перегружали свои корабли углём, и "Shinano Maru", пробывший на дежурстве сравнительно недолго, скорее всего, исключением не был. Нормальный запас угля у него был 536 тонн, но максимальный (grand total) - 1 570 тонн.

      Абсолютно согласен, я такими данными не располагал. Но все же, уважаемый коллега, вряд ли полный запас угля мог вызвать падение скорости свыше 2-3 узлов, а даже на 12 узлах сблизиться с кораблем, идущим на 8 уз не представляет никакой сложности. Я не настаиваю на своей точке зрения, как единственно верной, но вопросы остаются hi
      1. PPD
        +2
        27 апреля 2019 22:00
        Ну т.е перегруз у наших броненосцах снизить скорость мог-тут нет.
        и ещё-
        Начало[/i]-Зачем госпитальные суда выдали огнями расположение русской эскадры?
        Конец-[i]
        можно только констатировать, что обстоятельства обнаружения русской эскадры в ночь с 13 на 14 мая и по сию пору остаются неясными и требуют дополнительных исследований.
        Мораль-наверно строить статью лучше чуть по-другому.
        Но.. воля Ваша. drinks
      2. +1
        28 апреля 2019 02:21
        Уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но все же, уважаемый коллега, вряд ли полный запас угля мог вызвать падение скорости свыше 2-3 узлов

        Почему бы и нет ?
        Водоизмещение "Ретвизана" - 12 000 тонн, принял через подводную пробоину около 500 тонн воды. Командир броненосца написал, что это снизило скорость корабля на один узел.
        Водоизмещение "Shinano Maru" примерно в два раза меньше, но угля сверх нормы там могло быть около 1 000 тонн.
        А ведь там после конвертации во вспомогательный крейсер было вооружение установлено, к нему боеприпасы, ну и укрепления под орудия.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        даже на 12 узлах сблизиться с кораблем, идущим на 8 уз не представляет никакой сложности

        Уважаемый коллега, 15,4 узла - это скорость парохода на сдаточных испытаниях, при неизвестном нам водоизмещении. Но вот "Жемчуг", на испытаниях показал свыше 23 узлов, а в реальной боевой обстановке только 20 смог выжать.
        Поэтому считаю, что, скорее всего, 12 узлов для "Shinano Maru" была реальной максимальной скоростью, на которой могли отрицательно сказаться полный запас угля и установленное вооружение.

        С какой скоростью японцы догоняли "Орла", возможно, можно узнать в рапорте командира корабля. Там пять страниц, нужная нам информация на первой.
      3. +1
        29 апреля 2019 03:47
        Уважаемый Андрей! Можно вспомнить бой ВОК! Японцы имея превосходство в скорости более 4 часов не могли догнать крейсера. Не помню точно но вроде у Громобоя что то с рулевыми машинами случилось из за чего Японцам резко удалось сблизица до дистанции стрельбы. В другом случае ВОК дотянул бы до темноты и оторвался от крейсеров Камимуры. Так что превосходство в 2-4 узла не играет решающей роли. Мы с Вами дискутировали об этом ещё в 16 году
  12. +3
    27 апреля 2019 07:03
    Из статьи следует, что командующий - паникер. Запугал себя и всю эскадру якобы неминуемой минной атакой. Сначала до Гулльского инцидента. Потом весь поход от Мадагаскара экипажи кораблей почти не спали по ночам в полной готовности к отражению минной атаки. Можно представить до какого одурения людей довели. Ну и апофеоз - приказать плавгоспиталям включить огни, пусть миноносцы всех нас перетопят, так хоть эти живые останутся.
    1. +1
      27 апреля 2019 10:44
      Цитата: Саша_рулевой
      Запугал себя и всю эскадру якобы неминуемой минной атакой. Сначала до Гулльского инцидента. Потом весь поход от Мадагаскара экипажи кораблей почти не спали по ночам в полной готовности к отражению минной атаки.

      Даже не буду спрашивать, откуда такая информация:))))
    2. +1
      29 апреля 2019 03:53
      При всех недостатках ЗПР не был паникером. Как тут оппоненты указывают, офицером он был действительно грамотным но к сожалению облодал большим самомнением. Отказ от плана прорыва, и вообще от какого либо обсуждения предстоящего боя с младшим флагмана и и собственным штабом больше ни как назвать не могу
      1. +2
        3 мая 2019 14:59
        Отказ от плана прорыва, и вообще от какого либо обсуждения предстоящего боя с младшим флагмана и и собственным штабом больше ни как назвать не могу


        (1) Рожественскому НЕ С КЕМ было что-то обсуждать: ну почему Вас не удивляет отсутствие у Рожественского адмиралов? В РИ было толпа адмиралов -- но как в бой идти.... Того же Небогатова выцарапали (полу-обманом) из порта -- "флотоводец" портовый.
        (2) План у Рожественского был -- прорываться во Владик. Но прорыв это такой вид боя когда инициатива заведомо отдаётся противнику. Так какое Вы ожидаете "планирование"?
        (3) Рожественский планировал пройти пролив ночью -- но .... его слегка стреножили (случайно, угу... слушком в той истории много "случайностей")
        (4) Рожественский надеялся на пушки -- что удастся пробиться артиллерией. И это вполне было разумное ожидание. Кто же знал что снаряды не будут взрываться?
        (5) Рожественский надеялся в том числе и на пушки Небогатова. И чтобы не бросать Небогатова -- даже срезал ход до 9 узлов. Но Небогатов ... всё равно отстал (конечно, случайно так вышло) и в бою фактически не участвовал.

        А потом "во всём Рожественский виноват"
        1. +1
          4 мая 2019 01:25
          С какого перепугу прорыв отдаёт инициативу противнику? Наоборот, время и место прорыва выбирала именно 2ТОЭ а вот ЯИФ вынужден был гадать куда пойдёт ЗПР. Ночной прорыв в случае обнаружения японцами 2ТОЭ привёл бы к катострофе при банальном превосходстве японцев в миноносцах. У ЗПР была целая куча командиров кораблей, которые по факту являются командирами подразделений вот с ними и надо было обсуждать.
          1. +2
            4 мая 2019 09:49
            С какого перепугу прорыв отдаёт инициативу противнику?

            Да с такого. И никакого "перепуга" -- если Ваша цель прорваться, то именно противник выбирает тактику.

            Наоборот, время и место прорыва выбирала именно 2ТОЭ а вот ЯИФ вынужден был гадать куда пойдёт ЗПР.

            Ну хватит пересказов бредней баталёра. Японцы имели возможность действовать по внутренним коротким линиям, и встретили бы Рожественского на любом из маршрутов.
            Не говоря уже о том что к востоку от Японии был довольно оживлённый коммерческий трафик, так что спрятаться было бы невозможно.
            Всё правильно Рожественский делал

            Ночной прорыв в случае обнаружения японцами 2ТОЭ привёл бы к катострофе при банальном превосходстве японцев в миноносцах.

            Не привёл бы:
            (1) атаки миноносцев не на разрозненные кораблики, а на ордер -- задача вполне самоубийственная.
            (2) Ещё найти тот ордер надо

            У ЗПР была целая куча командиров кораблей, которые по факту являются командирами подразделений вот с ними и надо было обсуждать.

            Что именно он должен бы бы с ними обсуждать?
            Он, наоборот, столкнулся с офицерским золотопогонным саботажем, и секретил свои планы. И правильно поступал, учитывая поведение некоторых.
            Что он должен был обсуждать? Вифгет, на предложение "пообсуждать немного" ответил "как поведу -- так и пойдём". И правильно сказал --- что осуждать если надо прорываться? Ну а Рожественский отдал приказ "следовать курсом во Владик" --- и всё правильно сделал. Нечего здесь "обсуждать".

            Обсуждаловка -- это когда ответственность с себя свалить заранее пытаются: дескать "это я не виноватый, это коллегиально так решили". Сколько было обсуждаловки в Порт-Артуре --- ну и до чего до-обсуждались?
            1. +2
              4 мая 2019 16:48
              Вам надо азы тактики изучать это я про прорыв. Из всей 2ТОЭ только отряд Небогатова умел ходить ночью без огней, в дневное время атака на соединение действительно самоубийство а вот ночью вполне эффективна это я про атаки миноносцев. Витгефт поставил конкретные задачи перед выходом 1ТОЭ,правдо не многие корабли их выполнили. Рожественский же поставил одну задачу, при том в выполнение которой он сам не верил. Так что обсуждать было что а не тупо вести на убой эскадру решив инициативы командиров кораблей и поставив им только одну задачу
              1. +1
                4 мая 2019 17:35
                Вам надо азы тактики изучать это я про прорыв.

                Абсолютно. Ага. Вы расскажиет нам (вот и статью можиет написать) --- я думаю многим "надо азы тактики изучать"

                Из всей 2ТОЭ только отряд Небогатова умел ходить ночью без огней,

                Новиков-прибой рассказал? Или сами видели?

                Кстати, Вы знаете кто такой Прибой? А это ... Кладо, это его псевдоним. Даже это тов. Новиков украл, даже здесь не оригинален

                в дневное время атака на соединение действительно самоубийство а вот ночью вполне эффективна это я про атаки миноносцев.

                Ой, правда? Ну посмотрите на эффективность атак миноносцев на СТОЯЩИЕ корабли. (Кроме атаки на П-А, где просто "не ждали"): при мало-мальском уровне готовности, атака невозможна. Это на стоящие -- а уж на ордер..
                При тех торпедах, нужно было выходить на 5 каб (без гарантий попасть), что вообще-то самоубийственно

                Витгефт поставил конкретные задачи перед выходом 1ТОЭ,правдо не многие корабли их выполнили.

                Точно. Поставил: "Идти во Владик" и "Как поведу -- так и пойдёте" (и правильно, между прочим)

                Рожественский же поставил одну задачу, при том в выполнение которой он сам не верил.

                С чего Вы взяли что не верил? Из того что Рожественский знал (а знал он результаты боя в Желтом море), он должен был предполагать что потери будут но прорвётся. Именно так он и на суде сказал, между прочим. И правильно: весь предыдущий опыт говорил именно это.

                Откуда было Рожественскому знать что его снаряды не взрываются? И, что ещё хуже, что Того это гарантировано известно. Конечно не прорвёшься, если твои снаряды не взрываются, и противник это знает точно (а ты сам -- нет, не знаешь, и веришь в своё оружие -- а оно картонное оказалось)

                Вы может не поняли, так я объясню: действия Того были сумасшедшими и самоубийственными, и они имеют только одно объяснение и оправдание: он точно был уверен что русские пушки не причинят ему особого урона. Я уже говорил, что если бы всё, что в японцев попало, взорвалось бы как должно.... Вы сами посмотрите на количество попаданий в японцев, и сопоставьте уровень повреждений какие должны бы были быть, если бы снаряды взрывались.

                Так что обсуждать было что а не тупо вести на убой эскадру решив инициативы командиров кораблей и поставив им только одну задачу

                Никого и никакой инициативы Рожественский НЕ лишал. Какая может быть "инициатива" в
                командной игре такого рода? В Манилу храбро сбежать?

                Приказ "следовать во Владик" лишает только одной инициативы -- сбежать в нейтральный порт. Да и то Энквисту даже и приказ не помешал "проявить инициативу" и бежать --- бросив товарищей. (Хотя уж у кого-кого, а уж у Энквиста-то были все шансы пройти. И не только самому пройти, но и, немного рискнув, кого-то и спасти ночью от миноносцев)
                1. -1
                  4 мая 2019 22:05
                  и они имеют только одно объяснение и оправдание


                  Того нужно было ГАРАНТИРОВАННО УНИЧТОЖИТЬ все основные корабли русского флота, а такой бой как 28.07.1904 его совершенно не устраивал yes

                  Я уже говорил, что если бы всё, что в японцев попало, взорвалось бы как должно....


                  "Микаса" был больше "Орла" и лучше защищен, дистанции пробития 305-мм снарядами главного пояса, башен и рубки Того не переходил - ну да, Микасе очень бы досталось, еще что?

                  "Не стоит умножатьсущности сверх необходимого" (с)
                  1. +1
                    4 мая 2019 23:08
                    а Вам уже говорил что Вы ни как собеседник, ни вообще ни в каком виде, меня не интересуете? Ну так и поберегите трафик, не сотрясайте эфир зря
                    1. -1
                      4 мая 2019 23:14
                      не хныкайте ) пишете лебеду - извольте получать )
  13. +4
    27 апреля 2019 10:51
    Цитата: Ivanchester
    «Цусима» - это исключительно художественное произведение, с изрядной долей авторского домысла.

    Я так думаю, что это все-таки не фэнтези. А пересказ своих личных впечатлений и впечатлений других участников. Как всегда, в разговорном жанре присутствуют элементы домыслов и искажений, но... общая характеристика командующего, полководца, вождя даже через тысячелетия доходит до нас более-менее точно, с большим количеством деталей. Например, что Зиновий любил лично "дать в рыло" нижним чинам, обязанным стоять перед ним навытяжку - для меня лично уже на 50-70% характеризует его как человека и флотоводца.
    1. +2
      27 апреля 2019 14:19
      Например, что Зиновий любил лично "дать в рыло" нижним чинам, обязанным стоять перед ним навытяжку

      (1) К покойным людям, и к тому же к героям, лучше обращаться с толикой уважения. Это я о "Зиновий" -- Вы с ним пили?
      (2) КТО и ГДЕ хоть раз сказал что Рожественский "любил лично"? Хоть раз Рожественский был упомянут как "дантист"? Рожественского если в чём и обвиняли, то это в грубости по отношению к ЗОЛОТЫМ ПОГОНАМ --- то есть к бездельникам привыкшим ничего не делать и ничего делать не умеющим и не желающим. Где и когда Рожественский, ЛИЧНО или НЕ ЛИЧНО, бил нижних чинов?

      Хватит уж врать-то, а? Ну не знаете Вы ничего -- так сидите и молчите, слушайте что Вам расскажут те кто хоть что-то знает
      1. 0
        28 апреля 2019 19:53
        Цитата: AK64
        Хватит уж врать-то, а? Ну не знаете Вы ничего -- так сидите и молчите, слушайте что Вам расскажут те кто хоть что-то знает

        Кто как а вы тут врете за троих! Давайте уж врать пониже тоном..
      2. 0
        29 апреля 2019 05:24
        Цитата: AK64
        оть раз Рожественский был упомянут как "дантист"?


        В "Цусиме" же есть.

        "Лебедев стал во фронт и был доволен, что вместо суда и угрожаемой смертной казни отделался только потерей четырех передних зубов, выбитых адмиральским кулаком."
        1. +1
          30 апреля 2019 08:04
          Цитата: Саша_рулевой
          В "Цусиме" же есть.

          Цусима как источник не рассматривается, в силу просто умопотрясающего количества вранья в ней
        2. +2
          3 мая 2019 15:02
          В "Цусиме" же есть.


          Откуда Новиков мог это, это эпизод, знать? А он его выдумал!

          На флоте всех дантистов знали. У Рожественского НИКОГДА не было репутации дантиста.
          1. +1
            3 мая 2019 19:09
            Цитата: AK64
            Откуда Новиков мог это, это эпизод, знать?


            В смысле как откуда мог знать? Это же на "Орле" происходило при 900 свидетелях. Выдумал все от начала до конца? Никогда не было на "Орле" плотника Лебедева? Но зачем так глупо подставляться? В 1932-м году больше половины экипажа "Орла" была жива. Кое-кто и за границей. Туманов и Бубнов например. А вестовой Пучков c пробитым ухом тоже выдуманный?
            1. +2
              3 мая 2019 19:47
              Вы когда-нибудь дрались? Четыре зуба -- одним молодецким ударом! Вы верите?
              И плотник при том не только в нокдаун, но даже и в нокаут не выпал?
              Да такого бойца как этот Рожетвенский (да и этого плотника тоже) на ринг можно было бы выставлять: у первого такой удар, а у второго такая стойкость.

              Скажите мне, ЧЕМ "подставлялся" Новиков? Чем? Да НИЧЕМ он не подставлялся.
              Новиков получил соц-заказ: обгадить царский флот как можно чернее. Чем чернее обмажет -- тем больше гонорар. Какой же смысл ему верить хоть в одном слове? Он соцзаказ отрабатывает --- напиши он о Рожественском хоть одно хорошее слово -- и книгу просто не приняли бы в печать. Время такое было что за патриотизм сажали, а про РЯВ нужно и можно было писать только гадости. Вот и старались.

              Здесь просто жанр таков что искать у Новикова правду просто нелепо.

              А в 60-х и 70-х веяния сменились, и Пикуль уже Крейсера (буквально дословно изложим "Действия ВОК" Егорьева --- за что и получил премию комсомола), где офицеры в массе хорошие и добрые. (Но их иногда били злые пьяные матросы)

              Реально же грубость Рожественского даже и по отношению к офицерам началась только после Мадагаскара, и ещё точнее -- Камрань и после: Рожественский, который и без того был в это время очень тяжелом моральном состоянии (Фелькерзам просто умер от меньшей даже нагрузки), столкнулся с фактическим массовым саботажем со стороны господ офицеров, вот и рассвирепел. Но рассвирепел-то на золотые погоны
              1. 0
                3 мая 2019 23:41
                Цитата: AK64
                Реально же грубость Рожественского даже и по отношению к офицерам началась только после Мадагаскара,


                Ну да, на ревельском рейде стрелял из револьвера в доктора, "крича часовому "целься в башку"". Еще от стенки не отошли, а он уже переутомился бедный.

                Цитата: AK64
                с фактическим массовым саботажем со стороны господ офицеров


                В смысле им очень утонуть хотелось?
                1. +2
                  4 мая 2019 09:25
                  Ну да, на ревельском рейде стрелял из револьвера в доктора, "крича часовому "целься в башку"". Еще от стенки не отошли, а он уже переутомился бедный.

                  Перестаньте сплетни пересказывать: если бы такой случай имел бы место то болезного свезли бы с корабля прямо в психушку, в смирительной рубашке. И ни один из офицеров с ним бы служить не стал -- ибо идти в бой под командой сумасшедшего никто не захочет.

                  Сплетни это, понимаете, сплетни и бредни.

                  Вы бы знали что про мена коллеги рассказывают -- диву даёшься откуда что берётся. Вплоть до "если русский взял в руки нож (разговор происходил в ресторане, за обедом, и я резал котлетку), то это не значить что он маслица намазать собрался". Послушать моих коллег, так я зарезал прямо за обедом кучу нарду, зарезал и здесь же съел -- прямо сырыми.

                  В смысле им очень утонуть хотелось?

                  Хотелось, им, конечно же курить сигары в кожаных креслах кают-компаний и получать немалое жалование. и чтобы матросики прислуживали. Но офицерам общество оказывает почет и уважение в мирное время именно потому что в военное время им надо идти и умирать. И никак иначе.
                  Не хочешь идти умирать? Ну так и не иди в офицеры, делов то. А коли пошёл и от жалования, сигар и кресел в кают-компании в мирное время не отказывался --- то и не ной, что в военное время идти и умирать приходится: тебе за это и платили.

                  Вообще же забавно, как здесь целый ряд товарищей всеми силами подлость и трусость за доблесть выдать пытается. Но подлость остаётся подлостью.
                  1. 0
                    6 мая 2019 18:38
                    Цитата: AK64
                    Хотелось, им, конечно же курить сигары в кожаных креслах кают-компаний


                    А почему приказы С.О.Макарова никто не саботировал? А он не матерился на капитанов 1-го ранга и не выл сначала "о-о-о!" потом "у-у-у!". И на диванах залеживаться не давал. Все время эскадру выводил на маневры. И вот поди-ка его почему-то слушались и даже рвение проявляли (об этом есть у Семенова). А если кто из командиров не мог служить нормально, то Макаров его молча снимал с должности, не воя "о-о-о!" и "у-у-у!". Вот командира "Севастополя", не помню сейчас фамилию, заменил на Эссена, в обход чинов и должностей, и все пошло как по маслу. Представим вместо Макарова был бы Рожественский. Примчался бы на катере на "Севастополь", целый час топал бы ногами, выл "о-о-о", "у-у-у", "ы-ы-ы", матерился и хрипел. Потом развернулся, сел бы в свой катер и отъехал. А потом через месяц "Севастополь" опять бы в кого-нибудь въехал. И опять бы Рожественский орал, а Семенов плакал: ах саботаж, ах дураки офицеры попались, ах скорее бы уж утопнуть, чтоб не мучиться.

                    На самом деле это не саботаж офицеров, а дурь и беспомощность Рожественского, как администратора и организатора.
                    1. +1
                      6 мая 2019 20:03
                      А почему приказы С.О.Макарова никто не саботировал?

                      А откуда Вы знаете что не саботировали? Вот повёл бы Макаров эскадру на прорыв --- так и было бы то же самое, офицерский золотопогонный саботаж. Вспомните как саботировался приказ прорываться во Владик: господа офицеры были готовы корабли затопить и в плен идти -- лишь бы не в бой и не на прорыв.

                      А он не матерился на капитанов 1-го ранга и не выл сначала "о-о-о!" потом "у-у-у!".

                      А кто Вам сказал что Рожественский выыл? Новиков-Прибой? А он это ат и этот вой слышал?
                      Вот Семёнов, который с Рожественским рядом был, ни мата ни воя не заметил. Но баталёру-то виднее с Орла, правда?
                      Вспомните описанную Семёновым реакцию Адмирала на недогруз Алексагдра 3 углем: стоял и молчал. (А вот Вы как бы отреагировали на такое? Я уже и не знаю, что ему было и делать: плакать, наверное уже нужно было --- потому что ничего кроме как плакать уже не оставалось.)

                      на диванах залеживаться не давал. Все время эскадру выводил на маневры.

                      И довыводился --- минус два ЭБР (Петропавловск и Севастополь). Но СО публика прощает всё --- потому что его коммунистические агитаторы таки решили поднять на щит. А не погиб бы -- так точно так же как и Рожественского грязью бы поливали. С гарантией. И Вы бы сейчас мне доказывали бы что он матерился и выл.

                      И вот поди-ка его почему-то слушались и даже рвение проявляли (об этом есть у Семенова).

                      А повёл бы на прорыв в июле -- так и рвение бы закончилось.

                      Вы уж коли Семёнову про Макарова верите -- так и про Рожественского ему верьте тоже. А если не хотите верить про Рожественского -- так и про Макарова его свидетельства приводить не надо. Постоянным быть надо, а не так "здесь помню -- здесь не помню, здесь читать , здесь не читать"

                      В общем, ерунду Вы пишите, уж простите за прямоту.
                      Просто Макаров пропагандой глорифицирован (главным образом потому что вовремя погиб). А на Рожественского повесили всех собак.
                      А вот я думаю. что окажить Рожественский вместо Макарова в П-А весной, так и броненосцы бы целы остались, и Адмирал жив, и прорыв бы удался. А вот что смог бы сделать Мкаров вместо Рожественского -- вот здесь я уже и ума не приложу. Потопил бы пару ЭБР на походе, пожалуй.

                      Вы бы вот о чём лучше подумали бы: в России было порядка 70 адмиралов --- но почему-то Рожественский оказался в проливе один на два отряда, при том что надо бы по 2 адмирала на отряд (а с учётом похода и возможных случайностей со здоровьем -- так и по 3 на отряд, пожалуй). У японцев так и было: 2 адмирала на каждый отряд линейных сил.

                      То есть Рожественский уводил почти все боеспособные корабли России --- но адмиралов ему на поход найти было почему-то невозможно.

                      Вот о чём подумайте -- и уж потом судите Адмирала.
                      1. 0
                        7 мая 2019 17:34
                        Цитата: AK64
                        кто Вам сказал что Рожественский выыл? Новиков-Прибой?


                        Нет, это инженер-механик А.Н.Михайлов.

                        Цитата: AK64
                        Рожественский вместо Макарова в П-А весной, так и броненосцы бы целы остались, и Адмирал жив, и прорыв бы удался


                        Весной 1904 главная задача флота была не прорыв, а недопущение высадки японцев на полуострове. Задача выполнена Макаровым. Японцы высадку даже не планировали, боялись. А вот японцы все свои задачи провалили.

                        Цитата: AK64
                        Потопил бы пару ЭБР на походе, пожалуй.


                        Это вы с больной головы на здоровую. Рожественский за полглобуса до Японии имел "Аврору" и "Донской" поврежденных от дружественного огня. Могли и потопить, если бы стреляли метче. Ни у кого больше такого достижения не было.
                      2. 0
                        9 мая 2019 14:33
                        Нет, это инженер-механик А.Н.Михайлов.

                        А кто это такой, чтобы его мнение стало хоть кому-то интересным
                        Весной 1904 главная задача флота была не прорыв, а недопущение высадки японцев на полуострове. Задача выполнена Макаровым. Японцы высадку даже не планировали, боялись. А вот японцы все свои задачи провалили.

                        Кого "боялись"? Макарова "боялись"?
                        Довольно таки смешно: как только это стало реально -- так сразу и высадились.
                        Это вы с больной головы на здоровую. Рожественский за полглобуса до Японии имел "Аврору" и "Донской" поврежденных от дружественного огня. Могли и потопить, если бы стреляли метче. Ни у кого больше такого достижения не было.

                        Ерунду Вы говорить изволите: Вон Иессен умудрился повредить, причём повредить ОЧЕНЬ серьёзно, больше своих крейсеров, чем крейсеров противника. Артурцы потеряли Боярин и Енисей вообще на пустом месте. Повреждения Авроры и Донского на этом форе -- абсолютнейший пустяк, и уж сочинять про "потопили бы" --- это просто означает что с Вами и говорить-то не стоит, потому что Вы свои фантазии за факты выдаёте. Ничего там с Авророй и Донским не случилось, совершено ничего.

                        А вот Севастополь перестал быть ЭБР насовсем. Это уже не упоминая Петропавловск. По-моему, вполне характеризует "великого организатора", нет?
  14. +3
    27 апреля 2019 15:56
    Цитата: андрей шмелев
    Да знаю. Матч проигран со счетом 0 : 12. Булкохрусты могут писать что угодно, но "результат на табло" (с)

    До 1917 в Рим худо или бедно ,но были успешные генералы: Брусилов, Деникин и некоторые другие,а на флоте скуднее.: Макаров - погиб ,РОЖЕСТВЕНСКИЙ-проиграл, а раз так на него всех собак цепляет. Кто остаётся:Эсссен-умер в начале ПМВ, Колчак-?
    Будем откровенны: в ВОВ наш ВМФ тоже не мог особо похвастаться успешными адмиралами. Порядочные люди были,но успешных адмиралов минимум.
    1. 0
      28 апреля 2019 09:32
      До 1917 в Рим худо или бедно ,но были успешные генералы: Брусилов, Деникин и некоторые другие,а на флоте скуднее.: Макаров - погиб ,РОЖЕСТВЕНСКИЙ-проиграл, а раз так на него всех собак цепляет. Кто остаётся:Эсссен-умер в начале ПМВ, Колчак-?
      Будем откровенны: в ВОВ наш ВМФ тоже не мог особо похвастаться успешными адмиралами. Порядочные люди были,но успешных адмиралов минимум.

      (1) нашли "успешных" --- Деникина с Брусиловым. И тот и другой -- не более чем раздутые прессой. Уэ если Вам нужны "успешные" то возьмите НИ Иванова (хоть он и проспал Горлицкий прорыв), Юденича, Каледина,Рурко, да и Алексеева, наконец (хоть и подлец оказался изрядный).
      (2) Адмиралов было просто численно меньше, и деятельность флота была куда меньшего масштаба.
      (3) Колчак и Эссен ..... Опять таки, нашли "героев": Оба были английские агенты, клеймо ставить некуда.
      1. +2
        28 апреля 2019 19:56
        Цитата: AK64
        (3) Колчак и Эссен ..... Опять таки, нашли "героев": Оба были английские агенты, клеймо ставить некуда.

        Гы гы гы.. за Колчака согласен, клейма ставить некуда, а вот Эссена вы пожалуй зря дермицом сбрызнули..
      2. +1
        29 апреля 2019 09:56
        1. Генерал Брусилов в 1916 году провел блистательное наступление силами вверенного ему Юго-Западного фронта, которое потом изучалось военными всего мира.
        Если бы не пассивность командующих Западным и Северо-Западным фронтами, то Россия в тот год вероятнее всего переломила бы ход войны в свою пользу и вошла в число держав-победительниц.
        Кто из перечисленных Вами военачальников отметился хоть чем-то близким к этому?

        2. Обвиняя человека в том, что он был английским агентом, недурно бы привести хоть один документ, подтверждающий Ваши слова. Есть ли у Вас что-то конкретное против Н.О.Эссена?
        1. 0
          30 апреля 2019 16:17
          Цитата: Ivanchester
          Генерал Брусилов в 1916 году

          угробил гвардию на никому не нужных штурмах никому не нужной крепости вместо развития наступления вглубь Австро-Венгрии.
          1. 0
            30 апреля 2019 16:57
            никому не нужной крепости

            Если Вы о Ковеле ведете речь, то обоснуйте ее ненужность.
            Ошибка Брусилова состояла в том, что он не позволил армии генерала Каледина захватить ее "сходу". Но, в принципе, у него для этого был свой резон, так как медлящий с наступлением Западный фронт оставлял неприкрытым от удара правый фланг 8-ой армии.
            1. 0
              1 мая 2019 01:55
              Цитата: Ivanchester
              никому не нужной крепости

              Если Вы о Ковеле ведете речь, то обоснуйте ее ненужность.
              Ошибка Брусилова состояла в том, что он не позволил армии генерала Каледина захватить ее "сходу". Но, в принципе, у него для этого был свой резон, так как медлящий с наступлением Западный фронт оставлял неприкрытым от удара правый фланг 8-ой армии.

              Вполне достаточно было простого заслона. А учитывая особенности местности, которые наши войска героически штурмовали плотными колоннами (по приказу самого Брусилова, кстати), не позволяли проводить незаметную полномасштабную подготовку к атаке. В конце то концов германцы так и делали, окружая наши новейшие крепости оставляли против них ландвер, в то время как основная масса войск продолжала наступление.
        2. 0
          3 мая 2019 15:07
          Генерал Брусилов в 1916 году провел блистательное наступление силами вверенного ему Юго-Западного фронта, которое потом изучалось военными всего мира.

          Эт вы просто не в курсе...

          Каледин сумел прорвать фронт на своём участке. (У других камандармов, ну кроме Лечитского, это как-то не получилось). Однако поддержки от Брусилова Каледин не получил -- зато получил ворох противоречивых директив. И застрял.
          В общем, прорыв был Луцкий, наступление Николаевское -- но "демократически настроенные газетчики" сделали всё чтобы приписать всё Брусилову. (Не из любви к Брусилову, а из ненависти к Николаю)
  15. +4
    27 апреля 2019 18:59
    "И во всяком случае, можно только констатировать, что обстоятельства обнаружения русской эскадры в ночь с 13 на 14 мая и по сию пору остаются неясными и требуют дополнительных исследований..."
    Весьма точная фраза.
    Корабли не перекрашивали в шаровый,так как предполагалось прохождение пролива ночью.
    Авария на "Апраксине", или "псевдоавария" заставили перенести прохождение пролива на светлое время.
    Свою роль в обнаружении эскадры сыграла и несанкционированная радиоигра с японцами,которую затеял тот же "Апраксин". А в самом сражении отряд Небогатова умудрился отстать настолько,что фактически и не принимал в нем активного участия. И это при том,что скорость эскадры составляла девять узлов.
    Разумеется,все это случайности.
    Особенно, если учесть что отряд Небогатова имел не "бракованные", а нормальные снаряды,так как вышел позже. В монография,посвященных отдельным кораблям второй эскадры есть упоминания о том,что часть снарядов для эскадры поступила из Германии. То,что часть боекомплекта могли заказать в Германии можно объяснить тем,что только в России и Германии снаряжали снаряды пироксилином. А вот каково было качество германских снарядов ?
    То,что Рожественский не ждал погрома,тоже объяснимо.
    В боях с первой эскадрой японцы снаряды снаряженные мелинитом не использовали.
    После русско-японской войны и французы и немцы сосредоточились на совершенствовании бронебойного снаряда. Англичане,вообще снаряжали снаряды крупного калибра черным порохом.
    И в Великобритании,и во Франции даже расстреляли по одному списанному кораблю,чтобы оценить преимущества и недостатки фугасных и броненосных снарядов. Во Франции это был броненосец" Иенна".
    В составе второй эскадры находились четыре броненосца с 12" орудиями и крупповской броней, один броненосец с современной 12" артиллерией и неполным поясом, один броненосец с 10" орудиями и неполным гарвеевским поясом, один устаревший броненосец с четырьмя 12" орудиями устаревшей конструкции и с неполным поясом,один устаревший броненосец с двумя 12" орудиями еще более устаревшей конструкции и четырьмя 229 мм орудиями, один устаревший броненосный крейсер с неполным поясом и восемью 8" орудиями и три броненосца береговой обороны с неполными поясами,но вооруженными 10" орудиями.
    А японцы имели один современный броненосец с крупповской броней, два броненосца с гарвеевской броней ( если вошло в привычку хаять гарвей на отечественных кораблях,то чем гарвей на японских лучше ? ),один устаревший броненосец с неполным поясом,нескорострельным главным калибром и плохо защищенным средним, и восемь броненосных крейсеров, из которых шесть несли крупповскую броню,а два гарвеевскую очень плохого качества. Вооружение этих крейсеров ( 8" ) не позволяло им на равных противостоять броненосцам,тем более,что подъемники снарядов главного калибра шести из них не были рассчитаны на утяжеленные снаряды.
    Скорость японской эскадры не могла быть больше 15 узлов,ее тормозили и "Фудзи" и "Адзума" ( никакими скороходами крейсера не были,их реальные скорости не превышали скорость современных броненосцев ).
    Автор статьи любит ссылаться на учения английского флота,которые якобы доказали,что превышение скорости на два узла ведет к неминуемому разгрому более тихоходного противника.
    Но, французы тоже проводили подобные учения. И у них получились несколько иные выводы: необходимо превышение скорости не менее девяти узлов.
    1. -3
      27 апреля 2019 19:45
      Вот-вот.
      Я уже писал о явном предательстве...
      Если бы русские снаряды взрывались --- то Того, с теми его маневрами, потерял бы половину эскадры в первый же час! Но русские снаряды не взрывались --вообще, 100% не взорвалось.
      Если 10% невзывов -- это брак. Если 25% --- это преступный бра и повод для судебного разбирательства. А когда 100% то что это???

      Хуже того: "Зиновий" (как здесь юные хамята называют Рожественского) НЕ ЗНАЛ и НЕ МОГ ЗНАТЬ что его артиллерия бесполезна (100% невзрывов!) А вот Того это знал, и знал наверняка --- и всё маневрирование Того --- крайне наглое, нелепое и смертельно опасное маневрирование --- имеет только одно объяснение: Того гарантированно знал что русские снаряды взрываться не будут. Потому и борзел так нагло.

      100% невзрывов это гарантированное поражение, при любых действиях русских. Но русские узнали про 100% невзрывов только в 1906, когда Слава расстреливала Свеаборг (и 100% невзрыврв!!!)

      Если бы русские снаряды взрывались, то Рожественский прошёл бы во Владик. Более того --- Микаса утоп бы ещё в Желтом море, если бы то что в него попало взорвалось бы как должно.

      И хватит клеветать на русских, хватит: нет среди русских и не было ни глупцов ни дураков.

      ЗЫ: и да, и про Небогатова резко согласен: как в бой идти, так он отстал. А ночью уходил, держа (по словам того же Костенко) аж 13 узлов. Петлю этот господин заслужил вполне
      1. +1
        28 апреля 2019 04:14
        Да да ЗПР о снаряда не знал... А кто был С 1898 года командириром Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота? Наверное какой-то другой Рожественский? В последствии занимаемой им пост начальника ГМШ и он просто обязан был знать о не ладах со снарядами.
        1. +1
          28 апреля 2019 09:18
          Да да ЗПР о снаряда не знал... А кто был С 1898 года командириром Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота? Наверное какой-то другой Рожественский? В последствии занимаемой им пост начальника ГМШ и он просто обязан был знать о не ладах со снарядами.


          Не знал и не мог знать:
          (1) старые снаряды взрывались. Посмотрите, напр., что пишет коллега ignoto :
          Особенно, если учесть что отряд Небогатова имел не "бракованные", а нормальные снаряды,так как вышел позже.
          Именно так: 3-я ТОЭ добилась всего лишь нескольких попаданий, которые однако нанесли японцам впечатляющий урон. Именно эти попадания и упоминают, когда пытаются доказать что русские снаряды взрывались. Например, попадание в Ниссин, 152мм и 10 дюймов (на деле, 9 или 10 дюймов) --- оба подарка прилетели с кораблей 3-й ТОЭ. Всё взорвалось, и эти попадания приводят как доказательство эффективности действий русских снарядов.
          Но вот НОВЫЕ снаряды 2-й ТОЭ (были ещё и старые чугунные с дымным порохом -- эти тоже взрывались).... Эти новые исправно пробивали японскую броню --- но почти не взрывались. Обстрел Славой Свеаборга совершенно впечатляющ в этом смысле.
          (2) Моряки и до войны неоднократно ставили вопрос о необходимости регулярных испытаний снарядов. Цена вопроса -- несколько десятков тысяч рублей (порядка 70К, что ли --- плёвое дело). Получали отказ.Так что того что 100% не взорвётся не знал никто (кроме тех кто это и организовал).
          Кто был мин финансов --- надо напоминать?
          1. +3
            28 апреля 2019 10:42
            Цитата: AK64
            Не знал и не мог знать:


            Прекрасно знал. Есть отчёты Государственного контролёра предоставляемые царю и правительству. В отчётах за 1903-1904 года указывается низкое качество бронебойных и, самое интересное, полубронебойных снарядов для флота. За отсутствие фугасных снарядов с увеличенным содержанием ВВ, мы должны быть благодарны С. О. Макарову, о чем он пишет в своём отчёте о его деятельности в 1891—1894 годах, когда он исполнял обязанности главного инспектора морской артиллерии.
            1. +1
              28 апреля 2019 11:05
              Прекрасно знал.

              Прекрасно НЕ знал -- потому что вопреки постоянным требованиям флотских, контрольные испытания снарядов НЕ производились. Деньги на это (70К рублей, что ли -- совершеннейший пустяк в масштабах хоть флота хоть Империи) выделить отказались категорически.
              (Министр финансов -- СЮВ, икона современных либералов. Вообще если глянуть на РЯВ, то как сама эта война, так и порожение России в ней, была организована одним человеком.... Тем самым.)
              1. +4
                28 апреля 2019 11:40
                [quote=AK64]Прекрасно НЕ знал .[/quote]
                Из отчёта;
                " Производство на заводе (Пермский пушечный завод) снарядов 6—12 дюймовых совершенно не отвечает повышенным требованиям, который ныне предъявляются к этим снарядам сухопутною и морскою артиллерией.
                Заказы на эти снаряды, данные заводу, не исполнялись, и дело дошло до того, уже поставлен вопрос о прекращении заказов Пермскому заводу бронебойных снарядов.
                " 1904

                Пермский пушечный завод являлся основным поставщиком стальных крупнокалиберных снарядов для флота и армии.

                Резолюция царя-батюшки на этом отчёте;

                " Грустно, но верно"

                [quote=AK64][quote]потому что вопреки постоянным требованиям флотских, контрольные испытания снарядов НЕ производились.[/quote]

                Порошу меня извинить, но это глупость. Не одна партия снарядов для флота или армии не принималась без выборочного испытания снарядов. Документы об этом, сведены в отдельные отчёты и издавались с 1891 года.
                1. +1
                  28 апреля 2019 12:32
                  Из отчёта;
                  " Производство на заводе (Пермский пушечный завод) снарядов 6—12 дюймовых совершенно не отвечает повышенным требованиям, который ныне предъявляются к этим снарядам сухопутною и морскою артиллерией.
                  Заказы на эти снаряды, данные заводу, не исполнялись, и дело дошло до того, уже поставлен вопрос о прекращении заказов Пермскому заводу бронебойных снарядов." 1904


                  (1) Дата какая на отчёте? 1904 -- это уже война, это уже эскадра готовится к выходу. Какой месяц на 1904? Это ведь ОГРОМНАЯ разница.
                  (2) "Не отвечают требованиям" в чём именно? В какой мере? "Не отвечают требованиям" -- это СЛОВА и не более того. Вот имею я такой отчёт -- и что? У меня сложится впечатления что "пробивать будут похуже" и "попадать будет похуже". И решу я "ну а что делать? ну значить эффективность огня снизится!"

                  А в реале она не "снизится" -- она просто никакая станет, если снаряды не взрываются.

                  Я уже писал -- есть брак. Вот если 10% невзрывов -- это брак. Это плохо --- но пока не смертельно. 25% это тоже брак. Это очень плохо, и повод начать следствие.
                  Но Свеаборг показал 100% невзрывов, 100%. Пардон, но 100% -- это уже не о браке речь.

                  И это при том что русские снаряды (которые "не отвечают") исправно пробивали японскую броню, вплоть до главных поясов --- всё точно по паспорту и ТТХ. Но при том не взрывались.

                  Я уже писал что маневрирование Того -- это безумие. Все действия Того в Цусимском бою -- это действия сумасшедшего. И у меня есть только одно объяснения этого сумасшествия -- Того 100% знал что русские снаряды взрываться не будут. Потому он и лез под русские пушки, что знал что русская стрельба почти безопасна.


                  Порошу меня извинить, но это глупость. Не одна партия снарядов для флота или армии не принималась без выборочного испытания снарядов. Документы об этом, сведены в отдельные отчёты и издавались с 1891 года.


                  У меня есть веские основания считать что как раз перед РЯВ полноценных испытаний не проводилось. Именно поэтому-то результаты стрельбы Славы по Свеаборгу и стали таким шоком.
                  Пока вернувшиеся из плена рассказывали про отсутствие следов взрывов на японских кораблях --- всё можно было списать на "25% брака -- что вы хотите". Но стрельба по Свеаборгу показала 100% невзрывов.

                  И это при том (уж если говорить о качестве снарядов), что русские снаряды пробивали даже главные бронепояса у японцев. Известное фото расколотой лобовой бронедетали Микаса очень показательно --- не пробило, но раскололо её нафиг.
                  1. +2
                    28 апреля 2019 13:09
                    Цитата: AK64
                    Именно поэтому-то результаты стрельбы Славы по Свеаборгу и стали таким шоком.




                    Это так, для общего развития.
                    1. +4
                      28 апреля 2019 15:15
                      Совершенно верно. Но есть нюанс. Валентин Мальцев (ака Товарищ) как-то выкладывал данные по остаткам боезапаса Цесаревича. Совершенно очевидно, что по приходу на Балтику боезапас был пополнен и какими именно снарядами стреляли по Свеаборгу сейчас уже не установить.
                  2. +1
                    28 апреля 2019 23:05
                    Цитата: AK64
                    Но стрельба по Свеаборгу показала 100% невзрывов.


                    Если не секрет, откуда у Вас такие "странные" данные?
                2. +2
                  28 апреля 2019 16:10
                  Кстати да. Отказавшись от полноценных испытаний снарядов на Охтинском полигоне переодически испытывали из текущих партий произведенных снарядов. То есть как ни крути снаряды испытывали и качество вполне устраивало. Вообще судя по всем документам одни сплошные противоречия. Положим снаряды 1й ТОЭ нареканий не вызывали Бой при Ульсане наглядно показал что снаряды исправно взрывались о чем сами японцы поведали. Но вот отчёт Иессена о проведёнными им стрельбы по котельному железу показал отрицательные результаты что снаряды прошивают насквозь без подрыва. Котельное железо на броневую сталь ни как не тянет взрывателя мог и не сработать
                  1. +2
                    28 апреля 2019 16:56
                    Цитата: Nehist
                    Вообще судя по всем документам одни сплошные противоречия.


                    Один пример как осуществлялась военная приёмка, не большой скан;



                    Таких примеров много, поэтому часто встречаем противоречия в документах.
              2. +2
                28 апреля 2019 11:41
                " Производство на заводе (Пермский пушечный завод) снарядов 6—12 дюймовых совершенно не отвечает повышенным требованиям, который ныне предъявляются к этим снарядам сухопутною и морскою артиллерией.
                Заказы на эти снаряды, данные заводу, не исполнялись, и дело дошло до того, уже поставлен вопрос о прекращении заказов Пермскому заводу бронебойных снарядов." 1904 г. И резолюция на отчёте ЕИВ Николая II " Грустно но верно " Тоесть о снарядах знал даже император
                1. +3
                  28 апреля 2019 12:03
                  Цитата: Nehist
                  Тоесть о снарядах знал даже император


                  Да, он знал. К тому же в 1903 году было распоряжение об изъятии этих снарядов с флотов РИ с последующим вывозом их на склады. Ну, а то, что при комплектовании Второй Тихоокеанской эскадры "со складов выгребли все", понятно где оказалась часть этих снарядов. Не знать об этом З. П. Рожественский не мог.
                2. +3
                  28 апреля 2019 12:38
                  Тоесть о снарядах знал даже император


                  Ничего он не знал.
                  На Вас вон погоны на фото -- но речи Вы ведёте гуманитария, а не офицера и не инженера.
                  Нормлаьный отчёт должен выглядеть так: "было произведено 33 (или 25, или 48) выстрелов снарядами 12" калибра по броневой плите ГОСТ???? уменьшенным зарядом (соответсвующим дистанции 25 кабельтов. Из 25 снарядов, броню полностью пробили 18. Частично пробили 3. Попадания ещё 4 снарядов привели к сколам брони.
                  Взрывы наблюдались и .... случаев....
                  "
                  И прочее и прочее и прочеее.

                  А то что там написано -- это БОЛТОВНЯ для политрука.

                  Именно потому-то результат стрельбы Славы по Свеаборгу и стал для флотских шоком. И после этой стрельбы какие-либо претензии к Рожественскому стали просто неуместны:
                  1. +5
                    28 апреля 2019 13:19
                    Цитата: AK64
                    Именно потому-то результат стрельбы Славы по Свеаборгу и стал для флотских шоком.

                    Прошу прощения, но стрельба "Славы" по Свеаборгу - миф, созданный ЕМНИП тем же Новиковым-Прибоем. В день обстрела Свеаборга броненосец находился в другом месте как недостаточно благонадежный и, кажется, проходил бункеровку. В "Мифах Цусимы" уважаемого Андрея это детально разбиралось или в какой-то из статей цикла, или в комментариях.

                    По известному качеству снарядов - ИМХО, не стоит смешивать испытание партий снарядов и качество их выделки с могуществом их взрывов. Если я правильно помню, испытания партий проводились неснаряженными снарядами (без ВВ и взрывателей), и претензии к качеству были прежде всего претензиями к их недостаточной крепости для пробития брони. Даже если отстрел снарядов проводился с ВВ и взрывателями, испытаний эффективности заброневого воздействия (т.е. на разрыв) никто не проводил, так как для этого требовалось не просто стрелять по броневой плите, а создавать полноценный макет корабля, или расстрелять какого-то "старичка", чтобы оценить мощность взрыва и фактическое воздействие снаряда на вражеский корабль помимо делания в нем дырок, не предусмотренных конструкцией. Это действительно разные вещи - испытание качества снаряда и испытание его воздействия на конструкции реального корабля, смешивать их не стоит, и сомнительно, что до Цусимы кто-то точно знал о недостаточном могуществе русских снарядов.
                    1. +1
                      28 апреля 2019 13:52
                      Прошу прощения, но стрельба "Славы" по Свеаборгу - миф, созданный ЕМНИП тем же Новиковым-Прибоем. В день обстрела Свеаборга броненосец находился в другом месте как недостаточно благонадежный и, кажется, проходил бункеровку.

                      Извините, но не верю: стрельба Славы по Свеаборгу упоминается в слишком многих местах и в совершенно разных контекстах.

                      испытания партий проводились неснаряженными снарядами (без ВВ и взрывателей)

                      Вот-вот.

                      испытаний эффективности заброневого воздействия (т.е. на разрыв) никто не проводил, так как для этого требовалось не просто стрелять по броневой плите, а создавать полноценный макет корабля, или расстрелять какого-то "старичка", чтобы оценить мощность взрыва и фактическое воздействие снаряда на вражеский корабль помимо делания в нем дырок, не предусмотренных конструкцией. Это действительно разные вещи - испытание качества снаряда и испытание его воздействия на конструкции реального корабля, смешивать их не стоит, и сомнительно, что до Цусимы кто-то точно знал о недостаточном могуществе русских снарядов.


                      Это совершенно не верное представление. Оно, конечно, хорошо старый кораблик расстрелять (и такие цели найти всегда можно -- время от времени это делают на всех флотах). Но на деле это совершенно не обязательно: существует, причём существуют с тех ещё времён, сотни методик проверки могущества снаряда, включая самые простые, которые даже не требуют стрельбы, буквально На уровне "зарыл в землю и произвёл взрыв". В этом вопросе Вы можете мне всецело доверять: этому меня учили. (Есть и значительно более продвинутые методики -- и опять таки без стрельбы)

                      Вот срабатывание взрывателя требует выстрела, да. Но здесь денег на испытания не жалеют. (Да и стрелять 12" совсем не обязательно --- ту же трубку можно и в 76мм поставить для испытаний.)
                      И, к слову, старой выделки взрыватели срабатывали вполне штатно. Нарекания начались к НОВЫМ взрывателям той же конструкции. Причём одно из объяснений (которые я лично проверить не смог) было что "аллюминий на одной из деталий стал лучшего качества и в результате ушки не срезались". Для меня это звучит лёгким бредом. (Повторюсь -- "меня этому учили") Если бы производились контрольные отстрелы, то эта "интересная" черта была бы замечена мгновенно. Но она почему-то всплыла только после войны (что само по себе как бы намекает что отстрелов не было, или же они фальсифицировались).
                      1. +2
                        28 апреля 2019 19:22
                        Цитата: AK64
                        Извините, но не верю: стрельба Славы по Свеаборгу упоминается в слишком многих местах и в совершенно разных контекстах.

                        А взята в одном - у Новикова-Прибоя. По факту же "Славу" действительно включили в отряд, предназначенный для обстрела Свеаборга, но в самом обстреле она участия не принимала, подробнее - смотрите Виноградова "Броненосец Слава. Непобежденный герой Моонзунда"
                        Но дело в том,что качества русских снарядов это не улучшает. Какая разница, с какого конкретно корабля стреляли, со "Славы", или с "Цесаревича"?
                    2. +2
                      28 апреля 2019 15:21
                      сомнительно, что до Цусимы кто-то точно знал о недостаточном могуществе русских снарядов.


                      А вот здесь я считаю необходимым серьёзно не согласится и даже объясниться: здесь смешаны два разных понятия. Есть штатные паспортные характеристики изделия (снаряда), в соответсвии с ГОСТами и ТТХ. А есть то что имеем в реальности.
                      Так вот штатное могущество русских снарядов было хоть и не айс, но для того времени вполне адекватным. И упомянутые уже попадания в Ниссин, где снаряды сработали штатно, это вполне подтверждают.
                      Проблема была не в недостатке могущества, а в несрабатывании: если бы всё что в японцев попало да сработало бы так же, как и два упомянутых с 3-й эскадры.....
                    3. -1
                      28 апреля 2019 20:02
                      Цитата: arturpraetor
                      В "Мифах Цусимы" уважаемого Андрея это детально разбиралось или в какой-то из статей цикла, или в комментариях.

                      Ссылки на "Андрея" как на надежный источник, мягко говоря - чрезмерно оптимистичны. Если еще короче, наш друг Андрей врет в трех случаях из двух. laughing
            2. +3
              28 апреля 2019 13:43
              Ну он не только это писал. В конце концов он признал свою ошибку
              Во всеподданнейшем докладе на высочайшее имя в 1894г Макаров, писал: - "...снаряжение снарядов далеко отстало от всего остального, как отстали и способы пользования артиллерией и управления артиллерийским огнём".

              Необходимые усовершенствования, предлагаемые председателем Морского технического комитета (высший технический орган ГШ флота) вице-адмиралом Ф.В. Дубасовым, останавливались резолюциями управляющих Морским министерством вице-адмиралов П.П. Тыртовом и, позже, Ф.К. Авеланом.
              P. S. Так что о положении со снарядами знали все
        2. +3
          28 апреля 2019 10:39
          Цитата: Nehist
          А кто был С 1898 года командириром Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота?

          Извините, а как связано одно с другим? Насколько я понимаю, учебные стрельбы в ту пору боевыми снарядами не производили.
          1. +3
            28 апреля 2019 10:59
            Насколько я понимаю, учебные стрельбы в ту пору боевыми снарядами не производили.

            Совершенно так.
            Но товарищам уж очень хочется повесить на Рожественского всех собак --- упрощает картину мира.
          2. +2
            28 апреля 2019 13:01
            С 1898 года броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков» ежегодно включался на три недели в состав Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота для совершенствования подготовки артиллеристов. Интенсивные учебные стрельбы привели к тому, что к завершению кампании 1904 г. в ходе которой только из 10'' орудий броненосца было выпущено 140 снарядов, общее количество сделанных кораблём выстрелов из орудий главного калибра достигло 472 (суммарно учебные и боевые), что серьёзно отразилось на износе орудийных стволов. В ещё худшем положении оказались 120-мм скорострельные пушки, на каждую из которых приходилось уже около 400 ВЫСТРЕЛОВ. Как видем на примере "Адмирала Ушакова" Стрельбы проводились как практическими так и боевыми снарядами
            1. +2
              28 апреля 2019 13:32
              Как видем на примере "Адмирала Ушакова" Стрельбы проводились как практическими так и боевыми снарядами


              Я ведь Вам уже сказал, что старые снаряды с 3-й ТОЭ взрывались штатно. (И причиняли вполне впечатляющий ущерб -- два попадания в Ниссин топу примером).
              100% невзрывов --- это результат стрельбы Славы по Свеаборгу в 1906: Слава это Бородинец. и снаряды там были точно те же что и на 2-й ТОЭ.
              Результат стрельбы Славы для флотских стали шоком --- вот так "все знали"

              (То, что ДО этого рассказывали вернувшиеся из японского плена, воспринималось как попытка само-оправдаться, или как статистическая погрешность --- "ну есть какой-то процент брака". Но Слава показала 100%. Понимаете ли Вы разницу?)
            2. +1
              28 апреля 2019 15:26
              Согласен. Но фишка в том, что 10" снаряды как бы не лучшие в РИФ. И вес вполне на уровне мировых стандартов и содержание ВВ, да и с взрывателями баги далеко не сразу начались, так что могут быть варианты.
    2. +4
      28 апреля 2019 03:54
      Цитата: ignoto
      А японцы имели ... один устаревший броненосец с неполным поясом, нескорострельным главным калибром

      В реальной боевой обстановке номинальная скорострельность дело десятое.
      Так, "Fuji" 14 мая 1905 г. выпустил сто один снаряд главного калибра, а "Shikishima" - семьдесят четыре.
  16. +4
    28 апреля 2019 04:25
    Ребята, раз зашла речь о госпитальных судах времён русско-японской войны, выкладываю информацию, как кормили пациентов на японских госпитальных судах. Может, покажется небезынтересной.
    Всего в японском флоте для больных и раненых насчитывалось четыре вида диет (стол №№1-4), согласно первой из них выздоравливающему в день полагалось :

    Хлеб - 130 граммов (или 100 граммов сухарей)
    Говядина с костью - 120 граммов
    Рыба с костями - 80 граммов
    Свежие овощи - 200 граммов
    Рис - 200 граммов
    Пшеничные крекеры - 70 граммов
    Сахар - 6 (шесть) граммов
    Чай - 1 грамм
    Пшеничные зёрна - 2 (два) грамма

    Не забалуешь !
    laughing
    1. 0
      28 апреля 2019 09:54
      Не забалуешь !


      интересная информация

      ну, с учетом того, что рис учитывается, наверняка, сухим, то, наверное, стандартный рацион + говядина, крекеры и удвоенная норма овощей

      японцы тогда не сильно были избалованными, как мне кажется, да и размерами поменее, чем европейцы
    2. +1
      28 апреля 2019 10:28
      А в России баловали:

      Из избушки, около которой мы остановились, вышла оборванная грязная женщина и подошла к кучке чего-то, лежащего на выгоне и покрытого разорванным и просетившимся везде кафтаном. Это один из ее 5-х детей. Трехлетняя девочка больна в сильнейшем жару чем-то в роде инфлуэнцы. Не то что об лечении нет речи, но нет другой пищи, кроме корок хлеба, которые мать принесла вчера, бросив детей и сбегав с сумкой за побором... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет.

      Вы свежий человек, натыкаетесь на деревню с десятками тифозных больных, видите как больная мать склоняется над колыбелью больного ребенка, чтобы покормить его, теряет сознание и лежит над ним, а помочь некому, потому что муж на полу бормочет в бессвязном бреду. И вы приходите в ужас. А «старый служака» привык. Он уже пережил это, он уже ужаснулся двадцать лет назад, переболел, перекипел, успокоился... Тиф? Да ведь это у нас всегда! Лебеда? Да у нас этой каждый год!

      В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь... У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси"

      Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно.... Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей"
      1. +1
        28 апреля 2019 17:00
        Цитата: андрей шмелев
        А в России баловали:
        Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот.

        Коллега, не впечатлило.
        Сегодня в Канаде (какбэ вполне благополучной стране) предостаточно случаев голодных обмороков среди детей, которые случаются прямо во время уроков. Ну и что ?
        1. 0
          28 апреля 2019 17:06
          Да я собственно вот что хотел сказать: в России голод закончился только при Брежневе, в Европе перестали голодать после ВМВ. Для того времени, тем более японцам, "Говядина с костью - 120 граммов", имхо, очень круто
  17. +3
    28 апреля 2019 22:11
    Цитата: андрей шмелев
    может быть, и миф, но цитирую Новикова:
    "Пока что для меня ближе был личный состав нижних чинов. Даже среди кадровых матросов, кончивших разные специальные школы, не было обычного веселья. Только штрафные, в противоположность остальным, держались более или менее бодро. Береговое начальство, чтобы отделаться от них, придумало для этого способ: списывать их на суда, отправляющиеся на войну. Таким образом, у нас набралось их до семи процентов".

    Если верить Новикову, на броненосце "Орёл" (не путать со всей эскадрой) среди нижних чинов около семи процентов были штрафники.
    Коллега, извините, но в упор не вижу связи между наличием штрафников на корабле и судьбой этого самого корабля.
    Не сочтите за троллинг или демагогию, но если бы на "Орле" вообще не было штрафников, ему бы в бою не отбило часть ствола 12'' орудия ? Или обще