Споры о Рюрике. Исторические декорации

Рюрик. Пожалуй, вряд ли мы сможем найти еще хотя бы одного героя в нашей истории, о личности, делах и значении которого для нашей истории ученые мужи спорили бы столь долго и яростно.


Норманизм и антинорманизм


В 2035 году мы с полным правом сможем отметить трехсотлетие с начала этого спора и в обозримом будущем конца ему пока не предвидится. И если раньше споры вокруг личности Рюрика в частности и «норманнского вопроса» в целом в научном сообществе ограничивались проблемой «скандинав или славянин», то в настоящее время все чаще и чаще «рюриковский» вопрос ставится в форме «а был ли мальчик» вообще, в том смысле, что некоторые достаточно авторитетные исследователи считают, что Рюрик – персонаж исключительно легендарный и в реальности мог вообще не существовать.

Длительность спора и жесткость риторики его участников объясняется, вовсе не стремлением исследователей отыскать объективную истину, а в первую очередь, тем, что сам предмет спора еще в момент своего возникновения стараниями М.В. Ломоносова приобрел ярко выраженную идеологическую окраску, от которой фактически не может избавиться и до настоящего времени. И хотя в последнее время научное сообщество, в общем, пришло к определённому консенсусу по вопросу происхождения Рюрика, упавшее знамя борьбы с норманнской теорией подхватили представители различных псевдоисторических течений, такие как В.А. Чудинов, А.А. Клесов и, конечно (куда уж тут без него!), А.Т. Фоменко со товарищи.

В рамках данного исследования мы не будем заниматься изучением безответственных фантазий этих деятелей на тему нашей истории. Перечислять их и тем более обсуждать нет смысла, это, скорее, следует поручить участникам каких-либо юмористических телепередач, например, «Где логика?» – будет и весело, и полезно для зрителей. Мне же хочется предложить читателю информацию о Рюрике и его времени, почерпнутую исключительно из научных источников.

Эпоха Рюрика


Представляется, что рассказ о Рюрике целесообразно начать с краткого описания эпохи, в которой действовал он и его современники. Итак, что же представляла собой Европа вообще и Восточная Европа в частности в середине IX в.?

В Западной Европе в 843 г. окончательно развалилась империя Карла Великого. Его внуки Лотарь, Людовик и Карл начали строить собственные государства. На побережье Балтийского моря восточнее Ютландского полуострова закрепились балтийские славяне. В Центральной Европе первое славянское государство – Великая Моравия боролось за гегемонию в этом регионе с Восточно-Франкским королевством, южнее в состоянии перманентного конфликта находились Болгарское царство и Византийская империя, которая, в свою очередь, с другой, южной стороны постоянно подвергалась давлению арабского халифата, к тому времени плотно укрепившегося и в Северной Африке, и на Пиренейском полуострове. Средиземное море находилось под властью арабских пиратов, базировавшихся на гавани и порты той Северной Африки, и нормальное торговое судоходство в нем было невозможно. В Нижнем Поволжье прекрасно чувствовал себя Хазарский каганат, распространявший свое влияние на славянское Поднепровье, верховья Оки с преимущественно финно-угорским населением, и Волги, где уже около сотни лет как жили племена булгаров, чуть позже создавшие такое государство как Волжская Булгария.

В скандинавских странах в этот период в самом разгаре была эпоха викингов, знаменитое «От жестокости норманнов избави нас, Господи!» появится уже в 888 г., драккары с шерстяными полосатыми парусами сновали там и тут, представителей скандинавских народов можно было встретить практически в любом уголке Европы и встречи эти, как правило, не сулили ничего хорошего. Ежегодно с территорий современных Норвегии, Швеции и Дании в различных направлениях отправлялись сотни, если не тысячи хорошо вооруженных, сплоченных и агрессивных, молодых, здоровых и сильных людей в поисках богатства и славы.

Немного о торговых путях


Более подробно мы остановимся на тех землях, на которых возникло и развивалось древнерусское государство. Для этого нам понадобиться вернуться на полтора столетия назад, когда арабы в ходе своих завоеваний окончательно сумели закрепиться на Средиземноморье и начали усиленно наводить там свои порядки. В данном случае под словом «порядки» следует, скорее, понимать полную анархию, господствовавшую на всей акватории Средиземного моря, исключая, разве что ближайшие окрестности крупных портов и гаваней, где местными правителями с огромным трудом поддерживался некий порядок. Однако, этого было совершенно недостаточно для организации безопасных морских коммуникаций между Европой и Азией.

Вследствие невозможности организации регулярных торговых связей по линии «Восток – Запад» через Средиземное море, возникла необходимость изыскивать иные торговые пути для связи с восточными рынками, являвшимися тогда, фактически единственным источником серебра для Европы, и такие пути были найдены уже к концу VII – началу VIII веков. Это были Днепровский и Волжский пути по одноименным рекам Восточной Европы, приводившие прямиком в Каспийское и Черное моря из Балтийского. Главным торговым посредником и наиболее развитым государственным образованием на этих путях был Хазарский каганат, собиравший значительную долю прибыли от торговли, осуществлявшейся по Волге и Днепру.

Когда кто-то начинает сильно богатеть, тут же появляется некто иной, который сначала проявляет к процессу чужого обогащения некоторое любопытство, но вникнув в это дело более глубоко, начинает считать себя обделенным, и немедленно предъявляет требование поделиться. Требование это нуждается в весомом подтверждении какими-либо активными действиями, поскольку делиться никто не любит. В случае с торговыми путями эти действия могут выражаться в установлении контроля хотя бы над частью этих самых путей.

Славяне и скандинавы в Восточной Европе


Если мы внимательно посмотрим на карту Восточной Европы, то легко увидим, что истоки рек Волги и Днепра с одной стороны и Западной Двины, Мсты и Ловати, рек, несущих свои воды в Балтийское море, с другой, находятся, в общем, совсем недалеко друг от друга и контроль над этой областью вполне может обеспечить контроль над транзитом торговых судов из Каспийского и Черного морей в Балтийское и, как следствие, безбедное существование тому, кто этот контроль осуществляет.

К началу VIII в. скандинавские «путешественники», еще не викинги и еще не в массовом и организованном порядке, следуя, как охотничьи собаки по кровавому следу, к источникам ручейков арабского серебра в Европе, оказались в восточной части Финского залива и южном Приладожье. Практически одновременно с ними в эти же места с запада и юго-запада пришли славяне – племена кривичей и словен, осевших соответственно, в верховьях Днепра, Западной Двины и южном Приладожье. Местное финно-угорское население, находившееся на гораздо более низкой ступени общественно развития, встретило и тех, и других сравнительно благосклонно, поскольку интересы пришлых торговцев (скандинавы) и земледельцев (славяне) с их интересами охотников и рыболовов практически не пересекались, а польза от сотрудничества с ними была очевидной. Славяне начали строить свои поселения вдоль рек, где почва была плодороднее, скандинавы – торговые фактории с постоянным военным присутствием на тех же реках, как на торговых путях, а местное население с любопытством наблюдало за ними из лесов, систематически вступая с новыми насельниками в торговые отношения, сбывая им добытую пушнину, в обмен на украшения и орудия труда из железа.


Н.К. Рерих. Заморские гости


Следует отметить, что пушнина в то время была стратегически важным товаром, поставлявшимся как как на восток, так и на запад и, собственно единственным ресурсом торговли, производившимся в этом регионе. Учитывая ее стоимость на рынках Западной Европы и Востока, а также легкость и компактность при транспортировке, торговля пушниной приносила огромные прибыли и влекла скандинавов на восток не в меньшей степени, чем восточное серебро.

Самый древний из раскопанных археологами в Старой Ладоге домов (а, возможно и самый древний из всех деревянных жилых домов в этом регионе) датируется дендрохронологическим анализом 753 г., и дом этот построен по скандинавскому образцу. Перечислять же все находки археологов, с очевидностью подтверждающих стабильное и обширное оседлое присутствие как скандинавов, так и славян в восточной части Финского залива уже в VIII в., в рамках этого исследования, безусловно, смысла нет – настолько их много.

С не меньшей очевидностью по археологическим данным прослеживаются и торговые связи славяно-скандинавских поселений с мусульманским востоком и, в меньшей, в рассматриваемый период, степени, с Византийской империей – обилие монетных кладов, содержащих, в основном, арабские и персидские монеты, наиболее ранний из которых, так называемый «петергофский клад» датируется началом IX в.

Описанная картина может показаться несколько рафинированно-пасторальной или идеально-утопической, но археологи утверждают, что в археологических слоях VIII – начала IX вв. следов каких-либо глобальных пожаров, которыми сопровождались все конфликты в те времена, нет. Крупный пожар в городище Любша (располагалось на правом берегу р. Волхов, практически напротив современной Старой Ладоги), положивший конец этому укрепленному поселению, датируется приблизительно 865 г. и связывается исследователями непосредственно с эпизодом «призвания варягов», вернее, той смутой, которая привела к этому призванию.

С началом эпохи викингов (конец VIII в.) скандинавское присутствие в Восточной Прибалтике увеличивается. Изменяется также качественный состав скандинавского населения. Вновь прибывающие более воинственны, агрессивны, они начинают совершать более глубокие проникновения по внутренним речным путям в земли славян, доходят до Среднего Поднепровья, и Волго-Окского междуречья, где их присутствие в этот период четко фиксируется археологами, а также начинают обкладывать в регионах своего появления местное население данью. Вероятно, как раз в это время славяно-скандинавские поселения, будущие Псков, Изборск, Полоцк, а также мерянский Ростов (Сарское городище), и Белоозеро (нынешний Белозерск) обзавелись первыми укреплениями и постоянными гарнизонами, состоящими, в основном, из вновь прибывших викингов или потомков прежних находников из скандинавских стран, родившихся уже здесь. Именно в этот момент и зарождается, собственно, Русь, как таковая.

"Откуда русская земля стала есть"


Есть два основных объяснения происхождения слова Русь.

Первое, наиболее очевидное, включает в себя все возможные географические названия и этнонимы Восточной, Центральной, да и, чего греха таить, иногда и Западной Европы, а также Азии, в которых содержатся буквосочетания «рус» и «рос». Это и норвежский Нидарос, и французский Руссильон, и бывшая немецкая Пруссия, а также город Старая Русса, протекающая там же недалеко речка Порусья и, самая популярная версия среди «географических» этимологий – река Рось на Украине, один из притоков Днепра. Из этнонимов можно вспомнить М.В. Ломоносова с его роксоланами, а также росомонов, ругов и рутенов, которых те или иные исследователи, как авторитетные специалисты-историки прошлого, так и современные «фолкисторики» с разной степенью настойчивости пытались и до сих пор пытаются представить, как древних предков славян.

Второе, не столь очевидное, утверждает происхождение слова Русь от искаженного финского «ruotsi», что в свою очередь является искажением древнескандинавского «rubs», что означает «гребец», «моряк».

Конец спорам между сторонниками того или другого объяснения окончательно положили лингвисты, доказавшие с математической точностью невозможность фонетических трансформаций в слово «русь» перечисленных географических названий (например, жители окрестностей реки Рось в славянских языках непременно трансформировались бы в «порошан») и этнонимов, в то время как скандинавские «гребцы», ставшие финскими «руотси» (так финны называют шведов до сих пор), в славянских языках неизбежно трансформируются в «русь», аналогично с тем как «суоми» трансформировалось в «сумь», а «яами» в «емь».

Каганат росов


В начале IX в. первые отряды викингов появляются по следам восточного серебра в Каспийском и Черном морях, что совершенно не обрадовало местное население.

Приблизительно в это же время в Среднем Поднепровье на племенной территории полян, возможно, уже образуется первое восточнославянское протогосударство, во главе которого встала скандинавская русь. Возможно, уже в 830 г. русы совершили первое нападение на территорию Византийской империи – разграбили южное побережье Черного моря (поход на Амастриду). Датировка этого похода спорна, некоторые исследователи относят его к 860 г.

Первая достоверная дата упоминания русов в зарубежных источниках встречается в Бертинских анналах. В статье, посвященной 839 г. говорится, что в этом году ко двору франкского императора Людовика Благочестивого прибыло посольство византийского императора Феофила. Вместе с посольством Феофил направил к Людовику неких людей, утверждавших, что они представляют собой народ, прозывавшийся «рос», и что их правитель, именуемый «хаканом», послал их к Византийскому императору «ради дружбы». Феофил просил Людовика переправить этих людей к их правителю кружным путем, поскольку путь, по которому они прибыли в Константинополь изобилует опасностями.

Далее в Бертинских анналах написано, что Людовик провел тщательное расследование и установил, что под именем рос к нему прибыли свеоны, то есть скандинавы, шведы. Думается, что расследование это не было особо долгим, поскольку не опознать скандинавов, которые к тому времени уже являлись серьезнейшей головной болью для франкской империи, было до крайности сложно. Расследование могло касаться только целей их прибытия. Так или иначе, Людовик посчитал «росов-свеонов» не послами, а лазутчиками и дальнейшая судьба этого посольства неизвестна.

Как бы то ни было, мы знаем, что уже в 30-х годах IX в. у русов было собственное государственное образование в Восточной Европе, правитель которого назывался тюркским (хазарским) титулом «хакан» (или скандинавским именем «Хакон»,) и что он, вероятно, проведя в 830 г. успешный поход на византийские земли, пытался установить дипломатические отношения с Византийской империей. Точная локализация границ и дальнейшая судьба этого протогосударства остаются спорным вопросом. Некоторые исследователи, считают, что оно располагалось в Среднем Поднепровье (район Киева – Смоленска) и либо пало под ударами хазар на рубеже 50-60-х годов IX в., либо просуществовало до 882 г. когда и было присоединено Вещим Олегом к государству рюриковичей во время его днепровского похода, окончившегося убийством Аскольда и вокняжением Олега в Киеве. Есть также иная точка зрения, согласно которой государство «хакана росов» располагалось в границах будущей державы Рюрика, включая в себя племенные центры словен, кривичей, мери и веси, соответственно, Ладогу (Старая Ладога), Полоцк, Ростов (Ростов Великий) и Белоозеро (Белозерск). В этом случае держава Рюрика будет непосредственным правопреемником державы «хакана росов» и, соответственно, дата основания русского государства смещается на полвека раньше, а Рюрик фактически теряет право называться его основателем, оставляя за собой, впрочем, звание родоначальника первой княжеской династии.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

253 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка 11 мая 2019 05:06 Новый
    • 8
    • 15
    -7
    Шикарный анализ проблемного вопроса Михаил! Огромное спасибо!!!
    Влад!
    1. василий50 11 мая 2019 09:12 Новый
      • 13
      • 7
      +6
      Ну нельзя-же так.
      Автор стоит на том что только обладающие дипломом имеют право задавать вопросы и искать на них ответы, особенно в истории РОДИНЫ.
      Тем более сегодня обязательно иметь согласие на вопросы и ответы импортных деятелей.
      Был свидетелем как профессора от истории рассуждали о воинах РУСИ и о том КАК они обучались воинскому искусству. При этом сами никогда не служили, оружием не владеют так ещё и к единоборствам относились с враждебным предубеждением. Ну и как они могут хоть что-то понять в боевой истории РУСИ и тем более обучать будущих преподавателей истории ?
      У меня всегда возникал вопрос, а каким дипломом обладал Геродот? Тот самый. А какой диплом был у М.В. ЛОМОНОСОВА?
      Про РЮРИКА много что известно, но не все историки с дипломом могут оценить знания, от того и отвергают многое. Ещё большее отторжение вызывает обязательное согласовывание истории РОССИИ с импортными деятелями.
      1. Nick_R 11 мая 2019 10:16 Новый
        • 10
        • 8
        +2
        Автор, упомянув о наличии спора о рюрике и руси, даже не удосужился упомянуть многие другие исторические версии. И их число растет, поскольку появляются новые факты. Например, генетические исследования. А они не совсем вписываются в изложенные автором классические версии.
        Например в тех же скандинавских странах примерно поровну распрелелена финская, западноевроппейская и арийская (славянская) гаплогруппы. И если с наличием первых двух вопросов нет: фины аборигенный народ, западноевропейцы видимо пришли уже во втором тысячелетии после многочисленных войн германцев и скандинавлв, то вот со славянской гаплогруппой не все понятно.
        Причем в местах традиционного обитиния викингов эта гаплогруппа превалирует. О массовом проникновении славян в скандинавию наша официальная история ничего не знает, наоборот, как видно на примере руси, поток шел с севера на юг. Но факт есть факт, арийская гаплогруппа в скандинавии откуда то появилась и логично предположить, что это произошло не позже 1 тысячелетия. Но вменяемых объяснений до сих пор нет. Известно о великом переселении готов, но по официальной версии оно опять же происходило с севера на юг, причем остготы обосновались в северном причерноморье, включая крым.
        И тут стоить вспомнить скандинавский эпос, согласно которому предки скандинавов жили у теплого моря, среди степей. И на север их привел великий предок-бог Один со своими Асами.
        А что, если легенда имеет под собой вполне реальные корни? Тогда вполне себе объясняется откуда в скандинавии взялась арийская гаплогруппа, ведь великие скифские степи населяли преимущественно арии.
        Кстати , путешественник Тур Хеердал очень интересовался этой теорией и приезжал в наш Азов, чтобы ее проверить. Кстати Азов буквально можно перевести как город асов, соответственно азовское море это тоже море асов. Аз это первая буква русского алфавита, которая имела смысл "Я", т.е. самоидентификацию говорящего на этом языке. Кромо того Аз это еще и обозначение цифры 1, которая читается как "один", что созвучно богу Одину, первому среди асов. Также азами раньше называли основные, первостепенные знания.
        Но похоже мы эти азы уже позабыли, отсюда и противопоставление русских, точнее славян и норманов. А может когда то мы были намного ближе друг к другу и потому называьью Рюрика пришлым правителем совсем не правильно.
        1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 10:59 Новый
          • 18
          • 7
          +11
          Цитата: Nick_R
          Например в тех же скандинавских странах примерно поровну распрелелена финская, западноевроппейская и арийская (славянская) гаплогруппы.

          ДНК-генеалогия? Не, не видел. laughing Было бы интересно ознакомиться с источником таких сакральных знаний: кто, когда и каким образом это посчитал.
          Кстати, даже сам Клесов уже давно врубил заднюю по поводу "славянской гаплогруппы", "арийской гаплогруппы", поскольку понял, что таковых в природе не существует.
          Цитата: Nick_R
          А что, если легенда имеет под собой вполне реальные корни?

          А что если нет? Есть такая наука - археология. Она изучает материальную культуру наших пращуров. Археологические культуры дают вполне себе внятное представление о том, где как и когда появились первые германцы, первые славяне, как расселялись, чем занимались...
          1. Nick_R 11 мая 2019 11:15 Новый
            • 3
            • 6
            -3
            ДНК-генеалогия? Не, не видел.  Было бы интересно ознакомиться с источником таких сакральных знаний: кто, когда и каким образом это посчитал

            Источники общедоступны, посмотрите. Причем придумал их отнюдь не Коесов со товарищами. Это по сути западный проект и какиоказалось он опровергает их же историю, прежде всего историю германцев
            1. Цитата: Nick_R
              Источники общедоступны, посмотрите.

              Посмотрел. laughing


              Как-то не увязывается с "поровну".
              Мне интересно где именно вы нашли, то что написали.
              1. Джунгар 17 мая 2019 09:34 Новый
                • 0
                • 0
                0
                И тут Коля пропал...........
          2. 210окв 11 мая 2019 14:23 Новый
            • 7
            • 1
            +6
            Я всегда поражался мужеству и упорству наших предков.Взять хотя бы путь "из варяг в греки"."Смоленские ворота"-междуречье Днепра,Волги и Западной Двины.Там между Двиной(в районе нынешнего Велижа)и Смоленском на Днепре сотня верст.А тогда дорог не было-леса да болота в той местности.И тащили волоком свои ладьи все это расстояние.В Смоленском краеведческом музее есть картина,показывающая это..Я не помню как называется,к сожалению.В детстве нас туда водили по смоленским музеям.
            1. андерсон 14 мая 2019 18:05 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Тащить то приходилосьне более 10 км в самом худьшем случае. На каспле и пениснаре не более4 км. Не о каких 100 км иречи нет . Смотрите реки каспля . Жереспея. Ольшанка. Клец. Колоднянка и
        2. Оператор 11 мая 2019 16:43 Новый
          • 2
          • 8
          -6
          Финны и саамы пришли соответственно на юг будущей Финляндии и север Скандинавского полуострова только в 1 тысячелетии до н.э. До этого там жили исключительно арии и иллирийцы - с момента последнего таяния ледникового щита.

          Скандинавы - готы в момент высадки на южном побережье Балтики по численности были мелочью пузатой. Только после смешения с местными кельтами они стали представлять из себя хоть какую-то силу, но в любом случае были выжаты кельтами и славянами в сторону миграционных тупиков - Крымского и Иберийского полуостровов, которые стали для готов этническим могилами - их полностью ассимилировали более многочисленные соответственно тюрки и иберы.
          1. Nick_R 11 мая 2019 18:39 Новый
            • 5
            • 2
            +3
            Вы до сих пор верите в немецкую теорию о великих готах? Интересно кто в вашем понимании скандинавы, иллирийцы? Гаплогруппа I1? Как я уже сказал, у современных скандиновов примерно поровну иллирийской, финно-угорской, арийской и западноевропейской гаплогрупп, около 20% каждой +/-. Если готы это скандинавы, то вряд ли перед великим переселением они проходили генетический отбор. И тогда расскажите нам где на иберийском полуострове гаплогруппа I1 ? Да и арийской гарлогруппы там мизер. О чем это говорит? О том что не были готы никакими скандинавами. Более того, вероятнее всего переселение готов происходило не с севера на юг, а с востока на запад и север.
            1. Nick_R 11 мая 2019 19:12 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Вернемся к истории германцев, которые считали готов своими предками, а себя истинными арийцами.
              Во-первых, современная генетика полностью опровергла арийское происхождение германцев. Как оказалось, потомками арийцев могут считать себя "второсортные" славяне, а также все народы, чьими предками были выходцами из великой скифской степи. Очевидно, что германцы, как и французы никакие не аборигены европы, так как у них западноевропейская гаплогруппа, отпочковавшаяся от арийской и потому более молодая.
              Можно было бы предположить, что франуюки и германцы отпочковались от славян, т.е их младшие братья. Но генетические данные этого не подтверждают. Если бы появление западноевропейской гаплогруппы произошло уже в европе, в местах оседлого проживания славян, то при последующей миграции у потомков германцев и французов были бы как "старые" арийские гены, так и новые европейские, а это не так. В испании арийская гаплогруппа практически отсутствует, а доля западноевропейской в некоторых областях превышает 90%. Из этого следует вывод, что прелки германцев, франком и испанцев европу они откуда то ПРИШЛИ. И это ПОЛНОСТЬЮ противоречит современной западной исторической науке.

              Откуда в европе могли появиться целые народы? Естественно из великой степи в эпоху великого переселения народов. И как тут не вспомнить гуннов и тех же самых готов. То есть отчасти немецкие историки правы, готы их предки. Но никакие не оседлые высокоцивилизованные жители европы, а один из многих кочевых народов, осевших в европе. Кстати вспомним, что некоторые наши северо-кавказские народы, например осетины, ныне называющие себя аланами, являются также носителями преимущественно западноевропейской гаплогруппы. И вспомним вполне себе исторически подтвержденный поход союза аланских племен в западную европу, где они в союзе с галами (предками франков) вторглись на иберийский полуостров и образовали порту галию и испанские государства. Кстати некоторые кавказские языки имеют поразительное сходство, например, с языком басков, у которых как раз западная гаплогруппа свыше 95%.
            2. Оператор 11 мая 2019 19:47 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Скандинавы на 40-45% состоят из потомков северных иллирийцев (I1), на 20-25% - из потомков североевропейских ариев (R1a), остальное - в основном носители кельтской R1b, порядка нескольких процентов в составе скандинавов составляют угрофинны (выходцы из Финляндии в период её шведской колонизации) и саамы, пришедшие на север Скандинавии в 1 тысячелетии до н.э.

              Скандинавские языки являются гибридом иллирийского (словарный запас) и санскрита (грамматика и синтаксис). Языческий пантеон богов - полностью иллирийский. На основании последнего можно признать скандинавов иллирийцами.

              В составе нынешних испанцев и португальцев 2% занимают потомки северных иллирийцев (I2), что демонстрирует малое количество скандинавов (не только природных готов), вторгавшихся на Иберийский полуостров. Как они могли при этом завоевывать местных иберов - это вопрос к иберам (которые потом, правда, полностью ассимилировали мигрантов).

              В истории имеется как минимум один подобный инцидент: в 5 веке крайне немногочисленные славяне-анты завоевали весь Пелопоннес (а по пути заодно и территории будущих Румынии и Болгарии), переименовав его в Морею, но также были ассимилированы более многочисленными греками.

              На Иберийском полуострове почти нет носителей арийской R1a - балканские арии продвинулись не далее Центральной Европы, их потомки причерноморские арии дошли только до нынешней восточной Австрии, славяне - до нынешней Венеции. Немногочисленные носители R1a в Иберии - это потомки части скандинавов и западных славян - русов, осуществлявшим набеги на приморские города королевств Испании и Португалии в 6-8 веках.

              Есть две разновидности готов:
              малочисленные природные готы - скандинавы, высадившиеся на южном берегу Балтики в 4 веке;
              многочисленные титульные готы - кельты, примкнувшие к скандинавам на территории нынешней западной Германии и ассимилировавшие их в языковом отношении.

              Откуда у вас информация о гаплотипе титульных готов?
    2. vladcub 11 мая 2019 19:07 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Тезка, согласен с тобой: Михаил проделал прекрасную работу
    3. Беринговский 12 мая 2019 18:56 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Отвратительный анализ. Собственно говоря, это даже не "анализ", это повторение избитых клише норманизма.
      Скучно и неинтересно.
      1. САША СТАРЫЙ 15 мая 2019 10:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Беринговский
        это повторение избитых клише норманизма.

        а может потому что антинорманизм ничего более внятного не может предложить?
  2. Теперь немного о частностях первого «проторусского каганата».
    Граффити в Софийском соборе Киева обращалась к князю Владимиру как «Кагана», а не «хакана»? Аналогично к статусу «Кагана» склоняются в своём споре о титулах два императора! Если не ошибаюсь Константин Богрянородный и его визави из Западно-римской империи! Так что отрицать, вектор хазарского или аварского влияния на образование проторусского государства думаю преждевременно.
    Учитывая арабские источники и дошедшие до нас византийские источники кроме упомянутых Михаилом «геолокации» Руси первой, можно добавить - Черноморскую и Ростовскую (финно-угорскую).
    Вопрос третий! Присутствовала ли в проторусском государстве - славянская компонента! Или всё-таки была система «полюдье» взимания дани с зависимых славянских племён (тех которые смотрят из леса). Те которые делают монускилы - согласно Богрянородному!
    Ну и последнее. Влияние на русскую культуру варяжского элимента однозначно, но незабываем, что был ещё готский фактор! Исключение его из русского языка опрометчиво! Например слова «мес», «изба» имеют более древние готские, а не скандинавские корни!
    Мое мнение следующее! Первая русь была, но была ли она одна - вопрос? Возможно было несколько протогосударственных образований вдоль пути «варяг-греки». В целом это не опровергает В.Татищева, который упоминает о Гостомысле и подтверждается в Повести Временных лет (изгнали, переругались, позвали повторно)! При этом на верхнем и нижнем Днепре могли существовать протогосударство с центром в Гнездово (Смоленск) и в Киеве (условно вотчина Кия) возможно под протекторатом Хазарии.
    С уважением, Влад!
    1. 3x3zsave 11 мая 2019 08:03 Новый
      • 9
      • 1
      +8
      "Здесь чудь начудила и меря намеряла."
      1. Korsar4 11 мая 2019 08:48 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        "Суздаль и Москва
        Не для тебя ли
        По уездам землю собирали.
        И тугую золота суму?" (с).
    2. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 10:31 Новый
      • 8
      • 4
      +4
      Цитата: Коте пане Коханка
      Теперь немного о частностях первого «проторусского каганата».

      Со многим согласен, Владислав. Лично у меня сформировалось мнение, что древнерусское государство с момента своего возникновения уже было многонациональным, продуктом объединения различных, даже не родственных друг другу этносов. И все мы - потомки как славян, так и скандинавов с финно-уграми, а также присоединившихся позже к этому коктейлю тюрков. Все-таки на ранних этапах становления древнерусского государства "восточный след" прослеживается, в основном в монетах, а не в обрядах или предметах быта, что говорит, скорее о торговых связях, а не о влиянии Востока на становление русского государства. В отличие от "восточного следа", "скандинавский след" присутствует и в погребениях и в раскопанных строениях, и в ремесле, да, практически во всех сферах жизни.
      По датировкам скандинавских находок получается следующее: середина VIII в. - Ладога, начало IX в. - Полоцк, Ростов, Псков (Изборск). Конец IX в. - Новгород, начало X в. - Гнездово. По Киеву не помню, когда там первые скандинавские древности нашли, но почему-то кажется, что тоже ближе к X в.
      То есть, на момент первого известия о "каганате росов" мы имеем три, максимум, четыре возможных центра этой гипотетической державы: Ладога, Полоцк, Ростов или Киев. Впрочем, никто не говорит что своеобразные "каганаты" не могли существовать в каждом из этих центров одновременно. hi
      1. Boris55 11 мая 2019 11:03 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Лично у меня сформировалось мнение, что древнерусское государство с момента своего возникновения уже было многонациональным

        Русь, как государство ("Государство есть аппарат насилия меньшинства над большинством"), начало формироваться в 10-ом веке. Вот почему вся история государства Российского начинается с 10-го века. К тому времени на данной территории проживали многие народы и народности.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        И все мы - потомки как славян, так и скандинавов с финно-уграми, а также присоединившихся позже к этому коктейлю тюрков

        Заселение скандинавских территорий шло с юга, вслед за отступлением ледника.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        на момент первого известия о "каганате росов" мы имеем три, максимум, четыре возможных центра этой гипотетической державы: Ладога, Полоцк, Ростов или Киев.

        Существовал родоплеменной строй. Сколько их (каганатов) было? - много: кривичи, вятичи, поляне, древляне и т.д.. В 10-12 веках происходил передел власти, который не закончен и по ныне. Были образованы новые центры управления, про которые вы упомянули, которые подмяли под себя всех остальных. В большинстве своём древнерусское жречество предало свой народ и вместо того что бы и дальше заботиться о нём, поставило свои личные интересы выше родоплеменных.
        1. Цитата Борис55
          . Русь, как государство ("Государство есть аппарат насилия меньшинства над большинством"), начало формироваться в 10-ом веке.

          Борис мы говорим не о Древнерусском государстве (Киевской Руси), а о Проторусском государстве (или образованиях) иначе в историографии «Руси первой»! Как раз она на территории Старой Ладоги и оставила свои следы и артефакты, которые относятся к IX веку! Причём приведённый Вами «Марксистко-Ленинский» термин определения государства в данном случае, мягкоговоря «не катит»! Племена кривичей, древлян, полян, тиверцев и др. это племенные союзы, которые не имеют признаков государства (границ, армии, полиции, силовых и иных структур, судебных органов, а самое главное устойчивых экономических отношений). В случае «Руси первой» мы имеем уникальную систему «налогообложения - оборота товаров и услуг» - «полюдье»! Назвать заинтересованные стороны вовлечённые в данный процесс «страной» очень опрометчиво!!!
          С одной стороны выступают родоплеменные союзы славян, финно-угров и балтов, с другой некие «варяги», или полумифические «кобяки», которые одновременно торговцы, судьи, мытники, охрана и т.д. Целью которых была не управление податным населением, а комплекс товарообменный операций направленых на формирование каравана до Константинополя. Реально согласно Константину Богрянородному русь контролировала только малую часть своего «ареала» - «Русь Внутреннюю»! Хотя полюдье охватывало куда большую территорию «Русь внешнюю»! Причём согласно археологических находок, Кембриджского анонима и Арабских источников, в данный период племенные союзы славян (поляне, вятичи, северяне) эпизодически входили в состав Хазарского каганата! Но данный факт, как это не парадоксально полюдье не отменял!!! Например Ибн Фадден описывает «стол» русского Кагана в пределах Волжский Булгария (на тот момент протектората Хазарии)???! Ему вторят исламские писатели с берегов Каспия! Куда буйные варяги привнесли «русский экспорт демократии» тобишь «полюдье»! Само вовлечение столь обширных и многонациональных территорий в процесс полюдья видимо и был последним гвоздем в «гроб» родоплеменных отношений на пространстве от Днепра до Волги! Косвенно это доказывает дальнейшее развитие событий, когда Ильменская верхушка опираясь на местные славянские, балтские и финно-угорские племена изгоняет из Ладоги «варягов», то уже не может и не хочет жить по старому! Экономические процессы развратили родо-племенную знать и с этого момента начинается наша с Вами история. А именно - три племенных союза во главе с Гостомыслом посылают гонцов за «варягами»!!! «Наряду» нашим пращурам захотелось, именно не «порядка» (как переводит Лихочев), а «наряда»!
        2. Цитата Борис55
          . Вот почему вся история государства Российского начинается с 10-го века. К тому времени на данной территории проживали многие народы и народности.

          . Заселение скандинавских территорий шло с юга, вслед за отступлением ледника.

          На территории Древней Руси? Если энтогинезисс территорий Русичи рассматривать сквозь призму временных изменений (описанных в Повести временных лет), то мы видим интересную картину - приростания землями последней по дороге с севера на полудень вдоль пути из Варяг в Греки!!! Причём изначально за «нарядом» бросаются три пускай соседних, но далеко не родственных племенных союза (Чудь, Словне-Ильменские и Ижора). Причём «Чудь» в этом списке первая!!! Аналогичная картина находит своё отражение при закладке «Ново-града» (его тремя концами)!!! Археологические данные вторят летописям - захоронения Ладоги, Гнездово - напрямую говорят о разных обрядах погребения, в том числе смешанных!!! А как раз они могли возникнуть только в случае долгого проживания вместе, наличия межплеменных браков и совместных детей. Которые особо не выделяют кого и как из родовичей хоронить! А это минимум 2-3 поколения!!! Так что наше протогосударство возникло в 9 веке районе Ладоги и наши пращуры проводили экспансию вдоль Днепра с севера на юг! А не наоборот!
          П.с. Скандинавский полуостров заселялся на рубеже рождества Христова и к описываемым Автором событиям, уже подвергался третьей финно-угорской экспансии (см. история народа суоми)!
          1. Цитата Борис55
            . Существовал родоплеменной строй. Сколько их (каганатов) было? - много: кривичи, вятичи, поляне, древляне и т.д..

            Вы сами себе противоречите! Каган может возглавлять только государство, страну!!! См. Спор о титулах между Константином Богрянородным и Императором Западной Римской империи. Если кратко данный титул круче герцогского, но ниже базивилиса....
            Родовые-племенные союзы древлян и полян возглавляли князья (иногда упоминаемые как светлые), ильменскими словенами и вятичами руководили старейшего. По существу можно предположить, что старейшины - это родо-племенная верхушка, а князь - выборный или приглашённый на военное время вождь.
            Но в любом случае источники жестко отличают титул Кагана и Князя! Идеологическое совмещение происходит только в годы Владимира Святославовича.
            Ну в последнее! Каганат - это союз нескольких государственных образований, что полностью опровергает возможность причисления к первому - «родо-племенных общностей» как кривчи, вятичи и т.д.
            Например Кембриджский аноним прямо говорить, что в Хазарский каганат входит 25 царств! Так что, если с натяжкой, то северян можно условно назвать «царством» при этом каганатои называть данный племенной союз - увы опрометчиво!
          2. Оператор 11 мая 2019 15:59 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Последовательность мутаций в Y-хромосоме костных останков носителей доминирующей гаплогруппы R1a однозначно свидетельствуют о послеледниковом заселении Восточной Европы с юга - конкретно со стороны Балкан.

            Первые люди, достигшие 7 тысяч лет назад Приладожья после отступления ледника, были именно выходцы с Балкан - на 100% носители R1a. Первые пришельцы из-за Урала - угрофинны (N1c1) и саамы (N2) появляются соответственно в Карелии и на севере Скандинавии только в конце 1 тысячелетия до н.э.

            Юг скандинавского полуострова был заселен первыми людьми - иллирийцами (I1) в 4 тысячелетии до н.э. Во 2 тысячелетии до н.э. к ним мигрировали арии - носители североевропейского субклада, четко отличающегося от центральноевропейского, восточноевропейского и причерноморского субкладов R1a. В настоящее время потомки североевропейских ариев составляют от 20 до 25% населения Швеции, Норвегии, Дании и Исландии.

            В связи с мутационными отличиями североевропейского и восточноевропейского субкладов R1a можно однозначно констатировать об отсутствии миграции скандинавов в Приладожье и на Русь в целом - во всех костных останках, найденных в захоронениях 8-10 веков н.э., не обнаружен ни один носитель североевропейского субклада R1a, что физически невозможно при их доле в составе скандинавов от 1/5 до 1/4.
          3. Boris55 11 мая 2019 16:32 Новый
            • 4
            • 3
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            Археологические данные вторят летописям

            Может так: археологические данные подгоняются под летописи правленные немчурой во славу Запада и в унижение наше, а всё то, что не соответствует им, уничтожается или замалчивается.

            Что в летописях сказано о Костёнках, об Аркаиме, об берестяной грамоте и т.д..
            А что школьники знают об этом?

            Что историки, что археологи находятся на кормлении у власти предержащий и кусать руку кормящую их не будут.
            1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 17:37 Новый
              • 8
              • 5
              +3
              Цитата: Boris55
              археологические данные подгоняются под летописи правленные немчурой

              Когда нет аргументов остается только как Фоменко сказать, что все сфальсифицировано. При этом не задаваясь вопросами типа кто и как такую фальсификацию смог бы провести.
              Борис, представьте, что некто дал вам поручение: изменить одно слово в статье в газете "Труд" за 1976 г. В одном номере, в одной статье заменить фамилию Иванов на фамилию Сидоров таким образом, чтобы никто ничего не заметил, и память об Иванове канула в Лету. Попробуйте хотя бы разработать план этой операции.
              Подсказываю: нужно выяснить все места хранения этой газеты, заготовить листы для подмены (чтоб не отличить было, фактура бумаги, шрифты и т.п. должны быть идентичны) состарить их с учетом условий хранения в каждом отдельном хранилище, с которыми также надо знакомиться...
              Кстати, подшивка этой газеты наверняка хранится и в библиотеке Конгресса США - туда тоже надо будет проникнуть...
              Думайте. А когда подумаете, решите для себя сами - возможна ли такая фальсификация, о которой вы говорите, в принципе, технически, хотя бы в теории. И если ваш ответ будет "да", то мне ничего не останется как только с сожалением пожать плечами и больше не обращать на вас внимания.
              1. arturpraetor 11 мая 2019 17:48 Новый
                • 8
                • 2
                +6
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Когда нет аргументов остается только как Фоменко сказать, что все сфальсифицировано. При этом не задаваясь вопросами типа кто и как такую фальсификацию смог бы провести.

                При помощи мирового правительства же, само собой laughing ЗОГ бдит, и так далее... Они все могут!

                Нет, чисто теоретически, подделка исторического материала возможна, но только при выполнении очень "узких" и сложных условий - к примеру, когда других материалов на тему нет, а новый составляется заведомо сфальсифицированным, или когда материалов на тему мало, они малоизвестны широким массам, и их можно легко уничтожить, выдав на замену "исправленную" версию. Но чем больше перекрестных подтверждений чему-либо - тем больше проблем с реализацией этого плана. Если одному и тому же факту подтверждения перекрестно не только из летописей, но и посредством археологии, то это уже система, которую незаметно сломать и заменить другой ч-ски сложно. И это только с одним отдельным фактом, а ежели их много...
              2. vladcub 11 мая 2019 20:16 Новый
                • 6
                • 1
                +5
                Михаил, браво. Вы четко приложили опонента
              3. Boris55 12 мая 2019 08:21 Новый
                • 5
                • 1
                +4
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Когда нет аргументов остается только как Фоменко сказать

                Вы не слышали о Байере, Миллере и Шлессере? laughing

                Кто правит нашей наукой (кому служат историки и археологи):

                07.12.1725—06.06.1733 — Лаврентий Лаврентьевич Блюментрост
                09.08.1733—23.09.1734 — Герман Карл фон Кейзерлинг
                23.09.1734—27.03.1740 — Иоганн-Альбрехт фон Корф
                24.04.1740—15.04.1741 — Карл фон Бреверн
                21.05.1746—15.04.1798 — Кирилл Григорьевич Разумовский
                24.01.1783—12.11.1796 — Екатерина Романовна Дашкова
                15.04.1798—06.02.1803 — Андрей Львович (Генрих Людвиг) фон Николаи
                и т.д... Надеюсь, что у вас нет иллюзий по поводу того, кого начальство продвигает, а кого задвигает.

                Вам же вашей фразой: Когда нет аргументов остается только в фоменковщине обвинить. laughing
                1. Boris55 12 мая 2019 08:32 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  О Фоменко.
                  Это враг России, подспудно обвиняющий её в постоянной агрессии против Запада. В своих "работах" он взял труд другого русского учёного и всё перевернул с ног на голову. hi
                  1. Оператор 12 мая 2019 12:40 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    А можно примеры обвинений России со стороны Фоменко и что за труд русского ученого, который был взят в основу фоменковщины?
                2. Антон Ю 14 мая 2019 09:08 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  и о чём вам говорят эти еврейские фамилии?
              4. Ингвар 72 12 мая 2019 08:22 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Когда нет аргументов остается только как Фоменко сказать, что все сфальсифицировано.

                Михаил, но в истории полно фактов фальсификаций её же самой. как быть с этим? Нам всем сейчас рассказывают о том, что народ с радостью принял христианство, но это же полная чушь. Представьте себе ситуацию, что Путин объявляет о переходе с православия в католицизм, и подумайте, как встретит это решение народ? wink Не мог народ добровольно, веками верящий в одних богов, считающихся прародителями, разом от них отвернуться, и по велению князя обратиться в новую веру.
                Но в истории нет упоминаний о насильственной христианизации. request
                Подсказываю: нужно выяснить все места хранения этой газеты, заготовить листы для подмены
                Или просто уничтожить физически все источники информации. Места хранения и переписи источников информации имелись только у власти, остальные источники быстро уничтожило время.
                1. Хозяин Трилобита 12 мая 2019 11:26 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: Ингвар 72
                  Михаил, но в истории полно фактов фальсификаций её же самой.

                  Вы путаете саму историю как науку и её оценку не специалистами. Истории действительно известны несколько попыток фальсификации источников, самым известным из которых является Велесова книга. А то, о чём говорите вы не факты, не источники, а оценки. Оценки одних и тех же установленных фактов, которые могут меняться в зависимости от количества и качества имеющихся материалов.
                  И 100 и 200 и 20 лет назад знали и писали про крещение огнем и водой, про мятежи в том же Новгороде, казни волхвов, убийства попов и т.п. И тем не менее, общая оценка - крещение прошло сравнительно мирно, во всяком случае относительно того, чего можно было ожидать.
                  1. Ингвар 72 12 мая 2019 20:03 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Вы путаете саму историю как науку и её оценку не специалистами.

                    Я ничего не путаю. Историю пишут победители, всегда. События либо умалчиваются, либо меняется оценка события, и черное выставляется белым, а белое черным. Как СМИ подают информацию в определенном ключе. Как переписывается история, очень хорошо видно на Украине.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Велесова книга

                    Вы голову дадите на отсечение, что это фальшивка? wink Я бы не стал.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    общая оценка - крещение прошло сравнительно мирно

                    Общая - это как температура по больнице. И что значит относительно мирно? Народ просто взял, и отрекся от веры предков по велению князя? И это там, где было принято призывать князей на княжество, и изгонять их? belay
                    1. Историю не пишут. Ее изучают. Оценки тех или иных событий могут меняться, но сами события - нет. Выставить черное белым и наоборот можно всегда, но к истории это имеет такое же отношение, как и к любому явлению в жизни, не больше.
                      По поводу Велесовой книги лично у меня сомнений нет никаких. Как криминалист могу высказать свое мнение по этому поводу.
                      По поводу христианства - есть масса литературы. Да, не везде и не сразу оно было воспринято, были бунты, убивали и христиан и язычников, но общее количество жертв едва ли исчислялось сотнями, не говоря уже о тысячах. Это по источникам.
                      Нет, конечно, если все вокруг "сфальсифицировано Хозяевами Запада", то конечно. В этом случае мне с вами говорить не о чем. Вам просто нет смысла что-то изучать, поскольку это все "фальшивки". Если хотите - идите по этому пути. Я выбрал другой.
                      1. Ингвар 72 12 мая 2019 22:22 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Это по источникам.

                        Вопрос как к криминалисту - а источники были не предвзяты и безпристрастны? Насколько им можно верить, когда не совпадающие по тексту писания летели в огонь? Да и бумажные носители должны были периодически переписываться, т.к. бумага(пергамент) со временем разрушался. А грамоту тогда изучали в основном при церквях. Надеюсь аналогии проведете?
                        Приведу простой пример про евангелие - сколько их было помните? А сколько осталось? Даже отрывком не сохранилось, выжгли все вместе с последователями.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Нет, конечно, если все вокруг "сфальсифицировано Хозяевами Запада", то конечно.

                        Давайте пойдем от обратного, и вспомним тезис "Отдайте мне ваших детей на год, и через год это будут уже не ваши дети". Не помню кто сказал, но думаю смысл понятен. Итак, следуя логике, этот тезис можно рассматривать как один из самых эффективных в распространении своего влияния на другие народы. Англичане это доказали, строя миссионерские школы во всех колониях. Подрубалась историческая память народов, насаждались новые праздники, обычаи. Менялся язык.(Кстати сейчас, сегодня, русский язык "случайно" засоряется англицизмами wink ).
                        Так почему вы так уверенно утверждаете, что преднамеренной фальсификации не было? hi
                        П.С. Бывшая жена перевирает старшим детям факты, являющиеся причиной развода. И никакие мои доводы не слышны, т.к. дети живут с ней. Повторение мать учения. Вот она, реальная фальсификация истории в настоящем времени. А вы про дела минувших дней....
                      2. Хозяин Трилобита 13 мая 2019 00:45 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Ингвар 72
                        Так почему вы так уверенно утверждаете, что преднамеренной фальсификации не было?

                        Скорее всего не было. Или, иначе, нет никаких оснований полагать что была. Для меня, как для юриста, это всо равно, что не было.
                        Ни один историк никогда вам не скажет, что знает точно как было. Однако, любое, повторяю, любое более-менее значимое историческое событие освещается несколькими источниками, в том числе и разноориентированными идеологически. Разные авторы смотрят на них по-разному, изучая их творения, а также материальные свидетельства (археология), сравнивая с другими, в том числе иноязычными, можно сделать определенные выводы.
                        Конечно, в конфликтах в рамках конкретной семьи разобраться можно тоже, но для этого заинтересованные лица должны проявить объективность и беспристрастность, чего от обывателя ожидать сложно.
                        Способны ли вы холодно и беспристрастно "смотреть в глаза" историческим фактам, не пытаясь подтянуть их под уже сформировавшуюся у вас концепцию, я не знаю. Но именно такая способность отделяет ученого-исследователя от обывателя. Я сам в этом плане далек от предубеждений и стереотипов, навязанных мне моим обывательским сознанием, но мой опыт работы в криминалистике, где ошибка или пристрастный взгляд моментально сказываются на результатах расследования, позволяет мне сопротивляться им и пытаться проявлять объективность. Другим сложнее.
                        Вы даже не представляете каким жестким антинорманистом был я лет этак пятнадцать-двадцать назад, пока не занялся более-менее пристальным изучением этой темы. smile hi
                      3. САША СТАРЫЙ 15 мая 2019 10:37 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Спасибо за статью, Михаил, люблю историю по науке, читал Кирпичникова, смотрел Жукова в последнее время
        3. victor50 14 мая 2019 08:29 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Boris55
          у власти предержащий

          Как-то не возникает доверия к "историкам", кичащимся эрудированностью, находящихся в тренде, но безграмотных в языке народа, страны, историю которых они изучают, более того, пересматривают, вступая в спор с классической дипломированной наукой. Классика - воинствующие недоучки?! Владислава, который Коте.. это тоже касается с его "Если энтогинезисс территорий Русичи.."
        4. САША СТАРЫЙ 15 мая 2019 10:35 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Boris55
          Что историки, что археологи находятся на кормлении у власти предержащий и кусать руку кормящую их не будут.

          археологи блин вскладчину покупают металлоискатели и за свой счёт едут на места раскопок, где препод учит студентов практике. И все что найдут - правильно извлекут из земли и грамотно оформят, и т.д.
          В то же время т.н. "чёрные копатели" имея по большей части чисто экономический интерес владеют более совершенным оборудованием: гораздо более дорогими металлоискателями, у каждого а не один-два дешевых, "пробивающих" землю на метр-полтора максимум, как у археологов...
          когда вы говорите "на кормлении у власти" - лучше бы этого кормления и вовсе не было... да и нет его собственно, этого кормления, больше "для поддержки штанов", ради этого ни один уважающий себя историк-археолог не пойдет на фальсификацию данных.
          у вас Фоменкоидщина какая-то.
          И уж нынешней власти реально по пистолету что там нароют археологи этим летом где-нибудь по Новгородом.
          преподаватели (одинаковой степени квалификации) получают плюс-минус одинаковую зарплату в ВУЗах: препод по истории и препод по литературе имеют примерно одинаковую з/п, но почему-то на препода по русской литературе нет таких наездов как на историка, или вы всерьез считаете что историк за эти гроши готов пойти на обман? - ведь в такие специальности как препод по истории в каком-нибудь ВУЗе люди идут больше по призванию а не по незнанию, и я не верю вам что за обычную зарплату препод станет намеренно что-то искажать.
          нет там никакого "кормления от власти", есть обычные зарплаты преподавателей ВУЗов, бывает, далеко не всегда, найдется спонсор, какая-нибудь контора, которая может себе это позволить, или администрация выделит немножко на поездку, если ехать далеко, а какой-нибудь крупный местный сетевик может торжественно или не очень выделить сколько-то комплектов туристической одежды и палатки, мы ездили так несколько раз - в качестве добровольных помощников, никто не шиковал - нет нормального финансирования для этого, так о какой кормящей руке вы пытаетесь сказать - не пойму.
          Нам в последней поездке (лет пять назад) помог магазин "Охота на рыбалку" - рюкзаки, палатки, Сургутнефтегаз оплатил билеты - это считай повезло!, да еще в оба конца, преподы кроме зарплаты получают командировочные, когда я узнал сколько... я понял что за идею, на требование "что-нибудь сфальсифицировать для власти" проситель оного будет послан по известному маршруту без раздумий
    3. Ингвар 72 12 мая 2019 08:12 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Boris55
      Вот почему вся история государства Российского начинается с 10-го века.

      Вы не учитываете основную причину - христианизация Руси. Новая религия была насаждена сверху, и придворные историки писали историю под влиянием князей, носителей новой веры. А им было выгодно побыстрей замылить "старую" веру и всю историю до христианизации. hi
  3. Keyser Soze 14 мая 2019 10:52 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Лично у меня сформировалось мнение, что древнерусское государство с момента своего возникновения уже было многонациональным, продуктом объединения различных, даже не родственных друг другу этносов.


    Да, в подкрепу етого и если не изменяет мне память можно привести Русскую правду, Ярослава Мудрого, где руссы/россы и славяне уравниваются правами.

    Да и в Киеве тусовались у своих все скандинавы/викинги/варяги/норманны/англосаксы :) Да назови их как хочешь. Начиная с Харольда Хардрада и кем ли еще не. Войско набирали для своих походах или просто проходили куда то пограбить или поторговать.

    10 век ето уже почти конец темных веков и викингской Европы...
  • ВлР 11 мая 2019 07:50 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    О, боже, Михаил, какое хорошее и многобещающее начало цикла статей по одной из моих любимых тем. Ведь другие статьи ещё будут? Надеюсь, мои статьи здесь были хоть немного полезны Вам в работе? Жду продолжения.
    1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 14:32 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      Цитата: ВлР
      Ведь другие статьи ещё будут?

      Всего написано четыре статьи, это первая. Дальше будет про генетические исследования потомков Рюрика, про Рорика Фрисландского и про точку зрения, согласно которой Рюрик был сугубо легендарным персонажем.
      Ваши статьи я помню, активно тогда поучаствовал в их обсуждении, весело было. smile Надо бы вернуться, перечитать, ностальгия, знаете ли... smile
      1. САША СТАРЫЙ 15 мая 2019 10:49 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Рорика Фрисландского

        это не тот который "Ютландский"?
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Всего написано четыре статьи, это первая. Дальше будет про генетические исследования потомков Рюрика, про Рорика Фрисландского и про точку зрения, согласно которой Рюрик был сугубо легендарным персонажем.
        Ваши статьи я помню, активно тогда поучаствовал в их обсуждении, весело было. Надо бы вернуться, перечитать, ностальгия, знаете ли...

        очень буду ждать, спасибо вам большое за эту статью, очередной раз убедился в том (из коментов в том числе) что псевдоисторики любят поутверждать что профильные специалисты "всё врут в угоду власти" - при этом совершенно не замечают то что история базируется на источниках, правильной работы с ними типа перекрестных проверок, что нереально спорить с фактами (например с найденными кладами в определенной местности)...
        жаль я не историк - не было препода нормального в том ВУЗе где я (недо)учился на юриста (пришлось доучиваться уже позже)
        1. Цитата: САША СТАРЫЙ
          это не тот который "Ютландский"?

          Именно.
          Его называют и так и так. По месту рождения - Ютландский, по области правления - Фрисладский. Мне кажется, второе правильнее, но это дело вкуса.
          1. САША СТАРЫЙ 15 мая 2019 15:56 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Его называют и так и так. По месту рождения - Ютландский, по области правления - Фрисладский. Мне кажется, второе правильнее, но это дело вкуса.

            понял вас, благодарю за ответ
  • 3x3zsave 11 мая 2019 08:02 Новый
    • 6
    • 6
    0
    Ёмко, сочно, убедительно! Спасибо, Михаил!
    1. Korsar4 11 мая 2019 08:51 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Очень тяжело, наверное, писать об этом времени. Фактов все же немного. Опираться приходится на предположения.

      Но вот подход - а что вокруг: и с потомков Карла Великого, и арабов, и каганата - очень импонирует.
      1. САША СТАРЫЙ 15 мая 2019 16:13 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Korsar4
        Очень тяжело, наверное, писать об этом времени. Фактов все же немного. Опираться приходится на предположения.

        Но вот подход - а что вокруг: и с потомков Карла Великого, и арабов, и каганата - очень импонирует.

        да нормально сохранилось фактов, в том числе много документов, записей, керамики - много кладов и памятников осталось, по которым не надо строить никаких предположений - всё ясно и понятно. Например установлено что при битве на Куликовом поле у нас не было пехотинцев, только конные воины и это подтверждено археологическими изысканиями, то есть никаких предположений и толкований быть не может.
        а казалось - столько лет прошло...
        просто современная наука история включает в себя много смежных наук: археология, лингвистика и т.д., отработаны методики проведения тех или иных действий, всё достаточно точно устанавливается, предположениям конечно есть место... но это - фронт дальнейших работ для историков - где нет еще точности - копать в этом направлении, искать доказательства или опровержения тех или иных событий или процессов. В большинстве случаев до истины таки докапываются
  • Cowbra 11 мая 2019 08:03 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Таки Мазин был прав, утверждая, что так и не выясненые "варяги" - это и есть княжья русь, иначе говоря - дружина?
    1. ВлР 11 мая 2019 08:17 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Да. Причем скандинавы преобладали лишь в начале. В дальнейшем княжеские дружины стали "интербригадами": воин, включенный в состав дружины становился "русом" и интересы дружины теперь для него были выше племенных и родственных.
      Что касается варягов, в истории древней Руси варягами последовательно называли две разные группы людей. В моих статьях "Варяги и русы Повести временных лет" и "Кондотьеры и короли: новые варяги Древней Руси" в "Военном обозрении" об этом рассказывается.
      1. Комментарий был удален.
    2. САША СТАРЫЙ 15 мая 2019 16:00 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Cowbra
      Таки Мазин был прав, утверждая, что так и не выясненые "варяги" - это и есть княжья русь, иначе говоря - дружина?

      первое время конечно у скандинава, ставшего князем в славянских землях была своя дружина, это логично. Но это не означает что так было всегда.
  • Всеволод 11 мая 2019 08:07 Новый
    • 11
    • 6
    +5
    Псевдопобедители-норманисты давно уже прибегают к подобным приёмам: "общеизвестно", "очевидно", "как все знают", "упавшее знамя", приписывание оппонентам самими придуманных утверждений дабы опровергать полегче было, записывание фриков во враждебный лагерь и выборочное отношение к фактам ( здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали ).
    Делается это от слабости собственной аргументации.
    Норманисты держатся на лжи, подтасовках и административном ресурсе, о чём сами с удовольствием рассказывают.
    Убогие.
    1. ВлР 11 мая 2019 08:18 Новый
      • 7
      • 6
      +1
      На административном ресурсе всегда держались и до сих пор держатся антинорманисты. Без этого о них давно бы забыли даже авторы школьных учебников.
      1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 09:56 Новый
        • 8
        • 6
        +2
        Цитата: ВлР
        На административном ресурсе всегда держались и до сих пор держатся антинорманисты. Без этого о них давно бы забыли даже авторы школьных учебников.

        Замечательные слова. hi Начиная с Ломоносова антинорманисты самым беззастенчивым образом пользуются административным ресурсом, а никак не наоборот.
        Еще хотелось бы добавить про
        Цитата: Всеволод
        записывание фриков во враждебный лагерь

        Вот, честное слово, не виноват ни я, ни кто-либо другой в том, что эти самые фрики так уверенно кучкуются в этом самом лагере. Силком их туда никто не тянет.
        И последнее.
        Цитата: Всеволод
        Убогие.

        Вот реально смешно. Только Чудинов, Фоменко и Клесов, видимо, не убогие. Патриоты, блин, научные... Всё, пошел тихо плакать в уголок... crying
        1. Nick_R 11 мая 2019 11:54 Новый
          • 6
          • 1
          +5
          Патриоты, блин, научные... Всё, пошел тихо плакать в уголок.

          Поплачьте если хочется, говорят легче будет. Историки жутко консервативные люди. У нас 70 лет историческая наука развивалась по заветам великих историков Маркса, Энгельса и Ленина. Некоторые до сих мыслят категориями "государство как аппартат принуждения, а другие, как автор статьи, видимо до сих пор считают генетику псевдонаукой.
          1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 12:38 Новый
            • 6
            • 4
            +2
            Цитата: Nick_R
            Историки жутко консервативные люди.

            А физики, химики и математики - сплошь новаторы. laughing
            Таблица Пифагора, вон уже 2500 лет не меняется. Надо, кстати, мне, как типичному гуманитарию ее пересмотреть, а то закоснела математика... Новаторства, свежей струи в ней не хватает.
            Цитата: Nick_R
            считают генетику псевдонаукой.

            ДНК-генеалогию - безусловно, каковой она, по общему мнению (в первую очередь, по мнению генетиков) и является. Генетику, в том числе, популяционную лженаукой никто не считает и я в том числе. Только вот я, в отличие от иных "специалистов" поинтересовался что нам говорит генетика о популяциях, гаплогруппах и пр. И оказалось, что (о, ужас!) принадлежность к определенной гаплогруппе вовсе не означает принадлежности к определенному народу. И еще оказалось, что среди славян присутствуют чуть ли не все европейские гаплогруппы, а "славянская гаплогруппа" активно присутствует у цыган, таджиков и прочих азиатских народов, в том числе в Индии, Иране... Как с этим быть?
            1. Nick_R 11 мая 2019 18:12 Новый
              • 4
              • 1
              +3

              А физики, химики и математики - сплошь новаторы.  
              Таблица Пифагора, вон уже 2500 лет не меняется

              Вы что-нибудь слышали про неевклидову геомеирию лобачевского? А про теорию относительности Эншиейна? Представте себе, они отметают устоявшиеся тысячелетия представления о математике и физике - ТОЧНЫХ науках. А у вас мир до сих пор стоит на трех китах.
              1. Цитата: Nick_R
                А у вас мир до сих пор стоит на трех китах.

                Стало интересно. Что же это за "киты" такие? Расскажите...
                1. Nick_R 11 мая 2019 19:27 Новый
                  • 4
                  • 1
                  +3
                  Современная история как наука стала формироваться относительно недавно, в 18 веке. Именно тогда попытались собрать воедино разрозненные исторические факты и создать единую картину мировой истории. Современная история возникла в западной европе и как в свое время советская история оказалась жутко политизированной наукой. Как раз современная генетика показывает, что многие исторические факты подгонялись под политический заказ, в том числе и история происхождения самих западноевропейцев, о чем я писал выше. А норманскую телрию, как известно, писали те же немцы.
                  1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 20:33 Новый
                    • 6
                    • 3
                    +3
                    Цитата: Nick_R
                    о чем я писал выше.

                    Выше вы писали о каких-то "славянских", "западно-европейских" и т.п. гаплогруппах. Но ведь это чушь, никаких таких гаплогрупп нет и быть не может. Хитрый мошенник Клесов, владея методиками научного познания, не может не замечать регулярной подмены понятий, которые он использует тут и там в своих трудах, но чтобы понять где, что и как он подтасовывает, нужно либо самому быть специалистом, либо не полениться и ознакомиться с критикой его трудов, написанной специалистами. Тот же Балановский камня на камне не оставляет от ДНК-генеалогии в части генетики, а историки буквально уничтожают Клесова в плане источниковедения, но все равно его бацилла пока живет.
                    Вы тоже на основании сомнительных исследований, ходом и результатами которых вряд ли интересовались на приличном уровне, довольствуетесь поверхностными суждениями неспециалистов и делаете из них еще более поверхностные выводы.
                    Ваше право, авось со временем разберетесь что к чему.
                    1. Nick_R 14 мая 2019 11:45 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Хитрый мошенник Клесов, владея методиками научного познания, не может не замечать регулярной подмены понятий,

                      Вы разбираетесь в генетике лучше Клесова? Тогда поделитесь вашими научными открытиями в этой области. Кстати ваш любимый Балановский расходится с ним в интерпретации генетических данных, в целом пользуясь той же методологией.
                      И мне не важна их интерпретация, мне как раз нужны факты. А они говорят, что современная историческая наука во многом построена на обрывочных археологических находках и поличически ангажированных заблуждениях. Гены, вот история людей, хранящаяся тысячелетия. И не признавать этот очевидный факт равноценно отрицанию того, что земля вращается вокруг солнца.
                      1. Хозяин Трилобита 14 мая 2019 14:06 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Цитата: Nick_R
                        И мне не важна их интерпретация, мне как раз нужны факты.

                        Большей глупости, пожалуй, и не скажешь. request
                        Как можно не понимать, что работа любого ученого состоит именно в интерпретации фактов, построении на них гипотез, теорий с их последующей проверкой, развитием и т.п.
                        Да вы и сами, собственно, занимаетесь тем, что интерпретируете имеющиеся у вас факты.
                        Клесов, в отличие от Балановского, не является специалистом по генетике, поэтому его интерпретации поверхностны и категоричны - он просто не знает темы, на которую изволит рассуждать, не знаком с ее тонкостями и подводными камнями. Кроме того, он крайне избирателен (причем, уверен, что сознательно) в выборе фактов для интерпретации, отвергая или умалчивая о тех, что не вписываются в его концепцию. Например, он совершенно отказался от исследований и анализа данных по митохондриальной ДНК, поскольку картина, которую эти данные рисуют, не вписывается в его "патриотическую" концепцию, я уже не говорю о более тонких материях.
                        Вторая и, наверное, самая основная ошибка, даже не ошибка, а циничный обман со стороны "Клесова и Ко" - это категорическое утверждение о том, что исключительно по гаплогруппе можно определить этническую принадлежность индивида или группы индивидов. Кроме того, что это уже сильно напоминает генетический "циркуль" нацистов времен Гитлера, это еще и категорически неверно с точки зрения науки - среди славян, этнических славян, две трети - носители иных, чем R1a гаплогрупп, а среди носитилей этой гаплогруппы никак 80% вообще не славяне и ничего, кроме этой самой гаплогруппы, общего с ними не имеют ни в языке, ни в менталитете, ни во внешнем виде, ни в обычаях.
                        Итого: Клесов, сознательно игнорируя половину из имеющегося материала, на основании другой половины делает выводы, исходя из заведомо ложных посылок.
                        А если вспомнить то, что свои выводы Клесов преподносит исключительно в категоричной форме, как истину в последней инстанции, не оставляя читателю даже иллюзии выбора, то иначе, как преступление перед наукой и сознательный обман потребителей информации, действия этого клоуна квалифицировать нельзя.
                        Само же значение популяционной генетики для реконструкции глобальных исторических событий, важность исследований, проводимых в этой области, никто не отрицает. Только оценивать их результаты нужно в комплексе с данными других наук: исторической лингвистики, археологии, климатологии, палеоботаники... И не отцеплять то, что не подходит под выбранную концепцию.
                2. Krasnodar 12 мая 2019 05:43 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Пространственная геометрия Лобачевского. По Пифагору через две точки можно провести только одну линию, по Лобачевскому - и две и больше.
            2. Cowbra 12 мая 2019 17:47 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              А физики, химики и математики - сплошь новаторы.

              А вы посмотрите на разработки например ФГУП ВНИИНМ. Не новаторы, нет? И физики, и химики, и математики. Ха технологию сверхтекучести посмотрите, за технологию МОКС-топлива или волокна карбида кремния))) Я ж помолчу что там под грифом, например рассекреченая "ядерная граната", разрабатывали там два хохла, оба, увы, покойные сейчас. 11 с небольшим вес. сколько весит аналог у штатов? 60+? laughing А разработано в 68 году, сколько время прошло? И кто повторить смог
          2. victor50 14 мая 2019 08:35 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Nick_R
            У нас 70 лет историческая наука развивалась по заветам

            А тут пришли вы, прочитали пару книжонок и прозрели: "Все же до меня неправильно было! Столетиями методологию не ту использовали, всем миром факты подтасовывали! И никто этого не видел, пока я, гениальный, не уродился!" lol
    2. Undecim 11 мая 2019 08:43 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      А как насчет сильной аргументации - могёте? Статью, допустим, написать? Или только в бубен стучать?
      1. 3x3zsave 11 мая 2019 09:00 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Сейчас, автор подтянется, он в бубен и настучит. Любит он это дело!
      2. vladcub 11 мая 2019 20:23 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Так в бубен бить много проще,чем статью написать
  • samarin1969 11 мая 2019 08:33 Новый
    • 8
    • 2
    +6
    Нет причин "стесняться" норманнской теории. Первыми летописными князьями были Олеги и Игори - люди по духу, обычаям, вере и языку скандинавского происхождения.
    Но вот единая общность от Ладоги до Чёрного моря сложилась на основании восточнославянской народной культуры. Эти люди говорили на понятном всем языке, верили в своих богов, жили в "своём мире". Эта культура втянула и варягов и многие соседние народы. Культура настолько мощная, что даже сейчас ещё сохранилась, несмотря на трагические события ХХ века. Не будь её - не было б Руси. Были бы отдельные феоды и приходы.
    1. василий50 11 мая 2019 09:45 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Русь от Белого моря до Русского моря это вообще то осколок более древнего и более обширного сообщества государств. Хазарский каганат тоже осколок того-же сообщества. Очень поучительно читать письменные свидетельства Ирана, Индии и того что сохранилось в Китае. Там подробно так и про культуру и про цивилизацию что распространяли наши предки. Кстати взлёт культуры древней Греции начался с пеласгов которые принесли на Пелопонес и письменность и культуру и цивилизацию. А пришли они на полуостров примерно с тех мест где сегодня расположен город Воронеж.
      Как и когда готские племена расселялись по Европе тоже известно. Про фино-угорские племена тоже много известно, от куда они пришли где и когда поделились и как потом расселялись в Европах.
      Выводить историю РОССИИ от пришлых племён? Диких и неграмотных? Не знающих металлургию?
      1. Всеволод 11 мая 2019 10:57 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Тссс! Никому не рассказывай о том, что норманны были примитивным первобытным племенем. У норманистов пуканы взорвутся. Они же все не славянские находки приписывают норманнам.
        1. мордвин 3 11 мая 2019 11:01 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Всеволод
          Никому не рассказывай о том, что норманны были примитивным первобытным племенем.

          И кто же Вам рассказал такое?
      2. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 12:53 Новый
        • 5
        • 4
        +1
        Цитата: василий50
        Русь от Белого моря до Русского моря это вообще то осколок более древнего и более обширного сообщества государств.

        Не иначе, ВСРИ - Великой Скифо-Русской Империи. Доказательства существования такого образования существуют только в фантазиях фолькхисториков.
        Написание сугубо большими буквами слово "Россия", конечно, придает весомости сказанному, но все-таки для подобных утверждений такой доказательственной базы маловато.
        Цитата: василий50
        Выводить историю РОССИИ от пришлых племён?

        А от каких? Или есть мнение, что первый человек образовался "под Воронежем"?
        Цитата: василий50
        Диких и неграмотных? Не знающих металлургию?

        То есть, "под Воронежем" образовался сразу цивилизованный и грамотный человек, знающий металлургию?
        Полноте, не смешите людей. Вы так договоритесь, что у вас неандертальцы по-русски заговорят.
        1. . То есть, "под Воронежем" образовался сразу цивилизованный и грамотный человек, знающий металлургию?
          Полноте, не смешите людей. Вы так договоритесь, что у вас неандертальцы по-русски заговорят.

          wassat drinks все это враки! Самый древний идол Шингарский (9 тыс лет) найден на Урале, так что все слесари, плотники и краснодеревщики пошли от седова, то бишь с Уральских гор!!! laughing
          Интересно откуда взялись «анжынеры» и «гуманитарии»!!! crying
          1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 15:48 Новый
            • 7
            • 4
            +3
            Цитата: Коте пане Коханка
            Самый древний идол Шингарский (9 тыс лет) найден на Урале

            На нем было написано, что он русский? Или хотя бы ариец? Нет? Тогда он не самый древний. А самых древних украли Хозяева Запада и держат взаперти в кладовых Ватикана.
            1. 3x3zsave 11 мая 2019 16:25 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Кстати, славянская пушнина там же заныкана.
              1. Korsar4 11 мая 2019 22:12 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                Очень неудобно прятать. Портится.

                Ту же Шапку Мономаха регулярно подновлять приходится.
                А значит: "Царь - не настоящий" (с).
                1. 3x3zsave 11 мая 2019 23:36 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Так это ж Хозяева Запада! "Сам не ам и славянам не дам!"
          2. 3x3zsave 11 мая 2019 16:06 Новый
            • 5
            • 2
            +3
            Так этот идол руссоарии по запаре закопали когда уральские горы срывали!
          3. naidas 12 мая 2019 16:28 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Коте пане Коханка
            Интересно откуда взялись «анжынеры» и «гуманитарии»!!!

            Наверно оттуда же,когда ушли слесари, плотники и краснодеревщики и прочие, пришлось уйти и «анжынерам» и «гуманитариям».
        2. 3x3zsave 11 мая 2019 16:02 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          "неандертальцы по-русски заговорят."
          Уже было, некто Веня.
      3. Undecim 11 мая 2019 13:13 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Очень поучительно читать письменные свидетельства Ирана, Индии и того что сохранилось в Китае. Там подробно так и про культуру и про цивилизацию что распространяли наши предки.
        Шедевральная фраза! Интересно, что Вы из вышерперечисленного прочитали? Клинописные хроники Ахаменидов? Пехлевийские Псалтири? Или Махабхарату в оригинале?
        1. В границах г. Екатеринбурга на береге Верх-Исетского пруда есть мыс Гамаюн (там в 60-х годах прошлого века найдена стоянка древнего человека). Так в феврале текущего года, я был свидетелем, как мадам бальзаковского возраста на экскурсии раскалывала о древности «гамаюновского раскопа». Особенно мне понравилась идейная связка возникновения красочного названия мыса Гамаюн в древности и сегодня. На уровне «вышел древний человек на берег мыса, увидел гладь Верх-Исетского пруда и воскликнул «Гамаюн» и с тех пор - этот мыс и остался в истории как «Гамаюн»! Признаюсь что даже я съел сказку и толко, через минуть пять осознал, что пруд - это искусственное сооружение! И в глубокую древность мыс Гамаюн мог представлять, что угодно, но только не мыс!!!
          Историческая справка: Верх-Исетские заводы были запущены в 1727 году во времена Пётра!
          Так и сегодня, зачем правда о Руси, если «плебсов хочет хлеба и зрелищ»!!!
          1. Undecim 11 мая 2019 21:10 Новый
            • 4
            • 0
            +4

            Красивое место. А экскурсоводы некоторые склонны к сочинительству.
            1. Korsar4 11 мая 2019 22:14 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              "Не продаётся вдохновенье.
              Но можно рукопись продать" (с).
            2. Ингвар 72 12 мая 2019 08:39 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Undecim
              А экскурсоводы некоторые склонны к сочинительству.

              Как и некоторые историки. wink
            3. Джунгар 17 мая 2019 14:14 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Экскурсоводы так это самые сочинители и есть... На одном теплоходике экскурсионном по вдоль ЮБК как то прокатился, еще в бытность Крыма украинским, там женщина экскурсовод была...... Вроде приличная женщина, но то что она несла.... Я специально посмотрел на лица тех кто сидел там же и слушал ее, а ведь там не все были с познаниями по истории Крыма вообще, и ЮБК в частности... Так вот, все сидели потупясь и стараясь не смотреть на нее и друг на друга - ТАКУЮ ХРЕНЬ ОНА НЕСЛА..... Как ее там молния не прошибла только
              1. Undecim 17 мая 2019 14:20 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Сейчас уже не несет?
          2. Рони 11 мая 2019 23:25 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            "Просто у тебя мало опыта, – заметила Королева. – В твоем возрасте я уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!"
            Вероятно, экскурсовод со стажем!
          3. Антон Ю 14 мая 2019 09:16 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Историческая справка: первое поселение русских в границах Екатеринбурга было село Шарташ, основанное в 1672 году.
        2. naidas 12 мая 2019 16:34 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Undecim
          что Вы из вышерперечисленного прочитали?

          предположу Словарь древнеукраинской мифологии(там и по оригиналу читается неплохо):
          ОРІЇ (АРІЇ) — найстародавніша назва давніх українців. Першоорачі світу. Приручили коня, винайшли колесо та плуг. Першими в світі окультивували жито, пшеницю, просо. Свої знання з рільництва та народних ремесел понесли в Китай, Індію, Месопотамію, Палестину, Єгипет, Північну Італію, на Балкани, в Західну Європу, Скандинавію. Племена оріїв стали основою для всіх індоєвропейських народів.
          1. Антарес 13 мая 2019 11:33 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: naidas
            Словарь древнеукраинской мифологии

            да Плачинда там неплохо "намифологизировался". Но жанр то -мифология. По сути фантастика.
            1. naidas 13 мая 2019 11:43 Новый
              • 0
              • 0
              0
              зато какая древность(да практически 5тыс.лет до нашей эры-все мифология) и можно читать без переводчика.
      4. Джунгар 17 мая 2019 14:06 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Очень поучительно читать письменные свидетельства Ирана, Индии и того что сохранилось в Китае.
        вася там еще очень много про монгольскую империю Чингис хана и наществие ее воинов на Русь пишется....... Что про это скажешь....?
  • Korsar4 11 мая 2019 08:44 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Интересно.

    А финно-угорские племена не прельщала возможность поселиться у реки?

    Мёд и воск в это время экспортировались наряду с пушниной? Или ценность несопоставима?
    Интересно, а в Европе в это время с мехами напряжёнка была?
    1. 3x3zsave 11 мая 2019 08:58 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      Пушнина была денежным эквивалентом.
      1. Korsar4 11 мая 2019 09:08 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Это понятно:
        "Триста кун
        Заплатил бы он виру" (с).

        Но в Европе тогда монеты же ходили.
        Могла пушнина быть большим, чем продукт обмена?

        Эпизод из фильма по обмену винчестера на шкурки сразу вспоминается.
        1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 10:39 Новый
          • 7
          • 3
          +4
          Цитата: Korsar4
          Могла пушнина быть большим, чем продукт обмена?

          Если арабский дирхем того времени можно сравнить с современным долларом, то пушнину корректно было бы сравнить с современной нефтью. Да, это нечто большее, чем просто продукт обмена.
          1. Korsar4 11 мая 2019 10:42 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Тут меня сразу заинтересовало - а что было с пушным промыслом в Европе?

            Насколько леса были сведены.

            И, возможно, наша северная пушнина просто выше ценилась из-за качества.
            1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 11:03 Новый
              • 4
              • 3
              +1
              Цитата: Korsar4
              И, возможно, наша северная пушнина просто выше ценилась из-за качества.

              Из-за качества и ассортимента. Такого разнообразия пушного зверя в Европе не было.
              1. Korsar4 11 мая 2019 11:07 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Продолжая проводить аналогии - а где и кем в Европе сравнительные цены устанавливались?

                Ломбардцами? И сколько могла стоить шкурка соболя в эквиваленте чёрного перца?

                Все же «золотой запас» представляется к тому времени более подходящим к универсальному мерилу.
                1. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 11:16 Новый
                  • 4
                  • 3
                  +1
                  Цитата: Korsar4
                  Все же «золотой запас» представляется к тому времени более подходящим к универсальному мерилу.

                  Драгметаллов было мало. А некоторые государства, например, Византия, вообще запрещали вывоз золотых монет за свои пределы.
                  Цены устанавливались рынком, спросом. И спрос этот настолько превышал предложение, что торговля пушниной давала, по подсчетам некоторых исследователей (у Г.С. Лебедева это было) свыше 1000% навара.
                  1. Эдуард Ващенко 11 мая 2019 15:57 Новый
                    • 5
                    • 0
                    +5
                    Если исходить из современных представлений или экономических представлений, скажем конца ХIХ века, то деньги это эквивалент обмена. Для «периода Рюрика» деньгами они были у арабов или в Византии, для скандинавов, славян или финно-угров это «трансцендентные» ценности, которые являлись сокровищами. Анализ находок монет в Восточной и северной Европе говорит, что в массе они представляли из себя или украшения или «приношения» богам. Большинство скандинавских кладов найдено в болотах. Никакого эквивалента для обмена – предмет для украшения (Ибн Руст о руссах) или приношение богам ввиде закапывания в землю (клады).
                    1. Korsar4 11 мая 2019 17:00 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      А когда первые гривны появились?
                      1. мордвин 3 11 мая 2019 17:05 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Korsar4
                        А когда первые гривны появились?

                        При Хруще, по-моему. В1961 году.
                      2. Эдуард Ващенко 11 мая 2019 17:10 Новый
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Конец Х века, хотя если следовать точно источникам в ХI как весовая единица. Но от рассматриваемого периода до ХI века огромная дистанция, там родоплеменные отношение, в ХI идет его разложение, М. Т .Потин составил весовую систему на основе письменных данных и археологии для этого периода, но ранее, ни о каких денежных отношениях речи не идет.
                      3. Korsar4 11 мая 2019 18:42 Новый
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        А варяги только забирали добычу, или обменивались? Им приходилось чем-то расплачиваться?

                        Тем же конунгам.
                      4. Эдуард Ващенко 11 мая 2019 19:00 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        С одной стороны мы имеем весы, гирьки, обнаруженные во многих могилах, с другой стороны все описания торгов сводятся к мене «лакшери» на «бусы»: русы меняют рабов, меха на бусы и дирхемы (на вес), как описано у арабов.
                        Где покупали «покушать»? Хороший вопрос. Так как во времена Рюрика абсолютное царство натурального хозяйства. А вот «дань» - ежегодная система взимания «контрибуции» с покоренного племени – и была источником «пропитания». Ее размер, судя по походу за данью князя Игоря, был катастрофичен для жизни племени (древлян). + полюдье , у скандинавов, вейцла, такой механизм пройтись по зависимым зимой: попировать и покормиться. О «торге» источники пишут, но чем торгуют - не понятно, хотя скорее всего это уже информация ближе к концу Х века: в сагах об Олафе Трюгви.
                        Ситуация в 9 веке в В. Европе, скорее всего война всех против всех, славянские племена тот, что также «примучивают» соседние славянские: ресурсов мало – борьба ожесточенная. Поэтому и в объединение (или в подчинении) под «русью» были свои плюсы, всем подчиненным племенам сходить за «ресурсами» в Византию.
                      5. Korsar4 11 мая 2019 19:08 Новый
                        • 6
                        • 0
                        +6
                        А торговля с Византией как в «Руси изначальной» - это уже более позднее время?

                        Хотя все равно похоже на натуральный обмен.

                        Интересно, когда общество становится более состоятельным, когда не только пахари и воины появляются?

                        Впрочем, скальды издавна были.
                      6. Эдуард Ващенко 11 мая 2019 20:19 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        В Европе, как мне кажется, на территориях, где было римское влияние, процесс шел быстрее, с другой стороны Византия, прямая наследница Рима, но с ней из за неадекватных внешних угроз и внутренних распрей произошла беда. Историки считают, что родина ранних бурж отношений - Италия- ХI век.
              2. Эдуард Ващенко 11 мая 2019 17:11 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                ошибочка: не весовую, а денежную
          2. Рони 11 мая 2019 23:49 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Соотнесение стоимости очень интересно, и наверно, не всем просто представить.
            Даже если с значимыми и сейчас вещами сравнивать (мне, например, не просто ни в перце, ни в драгметаллах, ни в коровах).
            А ещё ведь и срок использования у вещей есть. Еда съедается, шкурка снашивается.
            Может быть тут были обобщения на такую тему?
          3. Антарес 13 мая 2019 11:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Хозяин Трилобита
            что торговля пушниной давала, по подсчетам некоторых исследователей (у Г.С. Лебедева это было) свыше 1000% навара.

            "мягкое золото"-один из эквивалентов Универсальной мерой стоимости(как золото, ценности и прочее)
            Дань пушниной--была долго в России.
            В Канаде аналогично, меховая лихорадка.
      2. Рони 11 мая 2019 19:55 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        А, вот, кстати, неплохая мысль. Чем севернее, чем суровее климат, тем звери более пушистые и крупные (согласно правилу Бергмана), шкурки качественнее. И на большей площади аберрантных форм может быть больше (хотя может качественнее стандартный окрас).
        1. Эдуард Ващенко 11 мая 2019 20:21 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          До них надо добраться, а вот история дани- ясака- зипуна, это постоянный поход за зверьком, и все дальше и дальше на север и восток, так до Охотского моря и дошли)
          1. Korsar4 11 мая 2019 22:02 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Действительно интересно.

            Но не могу удержаться - за каким зверьком Стенька Разин за зипунами ходил?
            1. 3x3zsave 11 мая 2019 22:44 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              За шкурками персидского дермантина?
            2. naidas 12 мая 2019 16:40 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Зипун был частью казацкой или крестьянской одежды и возможно был одной из желанных составляющих добычи.Голым не походишь.
        2. 3x3zsave 11 мая 2019 20:56 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          Так это Бергману принадлежит бессмертная фраза: "Россия - родина слонов!" laughing
          Думаю дело не в суровости климата, а в его аридности, способствующей сезонным колебаниям размеров кормовой базы.
          1. Рони 11 мая 2019 21:10 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Хм. да, уж слоновые белки, слоновые волки.
            И тогда уж в континентальности, впрочем, просто физика: холоднее - большой объём медленнее остывает.
            1. 3x3zsave 11 мая 2019 21:20 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              На это указывает опыт Ди Каприо? Тогда и динозавры не должны были погибнуть
              1. Рони 11 мая 2019 21:41 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                У динозавров ко времени их вымирания, была другая задача - измельчать. Но это как раз с кормёжкой было связано. И речь не о смене климатических эпох, а о существовании единовременно климатических зон.

                Опыт Ди Каприо? Интересно, сколько в общей сложности он пробыл в ледяной воде, считая на корабле? И на сколько могла вода поступившая в корабль успеть нагреться, чтобы не вызвать критического переохлаждения раньше? Не располагаю такими данными, интересно.
              2. 3x3zsave 11 мая 2019 21:59 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                Я про последний опыт Ди Каприо (х/ф "Выживший").
                Помилуйте, уважаемая Дочь Разбойника, я шутил smile love
                Если серьезно. Температура воды в Северной Атлантике в апреле колеблется от 0 до +3 градусов по Цельсию. Средняя продолжительность жизни человеческого организма в ней составляет 15-30 минут. Дальше - смерть от гипотермии.
              3. Рони 11 мая 2019 22:08 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Так потому и вмешиваюсь, что уважаю юмор, причём подкреплённый знаниями.
                Но вот не сильна в фильмографии зарубежных актёров.
                А вопросы выживания, переживания и преобразования интересны.
                А бедных динозавриков отчего не вспомнить
              4. мордвин 3 11 мая 2019 22:55 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: 3x3zsave
                опыт Ди Каприо (х/ф "Выживший").

                Лучше бы вспомнили "Быстрый и мертвый"
              5. 3x3zsave 11 мая 2019 22:58 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Не видел, по этому и не вспомнил.
              6. мордвин 3 11 мая 2019 23:05 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: 3x3zsave
                Не видел, по этому и не вспомнил.

                А жаль, неплохое кино. Там Шерон Стоун Ди Каприо отымела. Ну, из револьвера, в принципе.
          2. мордвин 3 12 мая 2019 16:48 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: 3x3zsave
            Я про последний опыт Ди Каприо (х/ф "Выживший").

            А я то думал про "Быстрый и мертвый"
          3. 3x3zsave 12 мая 2019 16:56 Новый
            • 0
            • 0
            0
            И Лёня такой молодой, "Титаник" ещё впереди!
          4. мордвин 3 12 мая 2019 17:00 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: 3x3zsave
            И Лёня такой молодой, "Титаник" ещё впереди!

            Кэмерон набрал малоизвестных актеров. К нему просились Шварцнеггер со Сталлоне, так он им предложил роль кочегаров. Они обиделись здорово...
          5. 3x3zsave 12 мая 2019 17:33 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Напрасно обиделись. Кэмерон - выдающийся режиссёр современности. Шварценеггер и Сталлоне - проходные пешки в истории кинематографа.
  • Ингвар 72 12 мая 2019 08:45 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: Рони
    У динозавров ко времени их вымирания, была другая задача - измельчать.

    Кстати интересный факт - в эпосе каждого народа присутствуют драконы. В Камбодже даже есть барельеф.

    Но официальная наука утверждает, что динозавров и людей разделяют миллионы лет. request
  • 3x3zsave 12 мая 2019 16:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Действительно интересно! Однозначный стегоцефал.
    Нет, кроме шуток, интересно. Есть ещё что-то подобное?
  • Антарес 13 мая 2019 11:40 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Ингвар 72
    Но официальная наука утверждает, что динозавров и людей разделяют миллионы лет

    официальная-это удобная наука. В ней строго по полочкам, все что не противоречит--пылиться в углу.Отвергается. К тому же историки противоречат физикам, палеоклиматологам и прочим ученым. Бо пишут фантастику.
    И Сахара у них не возникла на глазах у человечества(саванна) и верблюды евреев(тоже саванна и одомашнивание верблюдов не совпадает)
    в искусстве Ю. Америки тоже есть вымершие животные. И в Азии..многие виды вымерли на глазах человечества.
  • naidas 12 мая 2019 16:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Слова «Россия — родина слонов» изобрёл в XVIII веке испанский путешественник, рекламировавший таким способом увиденные им в кунсткамере Петербурга остатки мамонтов.
  • Korsar4 11 мая 2019 10:46 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    И ещё. Сравнение с нефтью современности понравилось.

    А соль и хлеб тогда с чем сравнить?
    Соль во времена Рюрика насколько ценилась?
    1. ВлР 11 мая 2019 10:55 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Соль, конечно, была востребованным товаром, но не слишком уж дорогим. Гораздо больше ценились специи.
      1. Антарес 13 мая 2019 11:45 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: ВлР
        Соль, конечно, была востребованным товаром, но не слишком уж дорогим. Гораздо больше ценились специи.

        На Руси еще во времена скифов древний «Солоный путь» (по которому перевозили соль) вел степью от Днепра на юг к Черному морю, к Азовскому морю и к Северному Кавказу. Позднее «Соленым путем» называлась сухопутная дорога из Прикарпатья в Киевскую Русь..
        Речной путь от Киева до Царьграда занимал от 35 до 40 дней. От Новгорода до Рима путешествие продолжалось больше полугода. Из Москвы до Азова можно было доехать в 45 дней. Из Дании до Новгорода корабли с солью шли целый месяц, а от Волина до устья Одера они шли 43 дня и то при попутном ветре...
        Было время, когда и на Руси княжеским дружинникам платили солью. В Ипатьевской летописи, где описывается борьба князя Даниила с боярами в Галицкой земле (в 1242 году), определенно сказано, что великие князья держат «коломыю» (так называлась соль по месту своей добычи) «ради раздачи дружинникам».
        Соль издавна ценилась. а специями баловались-когда уровень потребления поднимался(Римская Империя, Средневековье)
    2. мордвин 3 11 мая 2019 11:17 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Korsar4
      Соль во времена Рюрика насколько ценилась?

      Джек Лондон пугал своих мореходов
    3. мордвин 3 11 мая 2019 22:57 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Korsar4
      Соль во времена Рюрика насколько ценилась?

      Как полведра гвоздей
  • ВлР 11 мая 2019 10:54 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Пушнина - пушнине рознь. Дешевые шкурки типа белок - это необходимость, особенно в северных странах. А вот соболь, горностай - это статусные товары. Как сейчас хорошие и надежные китайские часы и "роллекс". Или - "Рено Логан" и "Феррари". А "понты" всегда были "дороже денег".
    1. Напомню, что в обиход русские княжества неоднократно запускали «куны» и «белки» изначально шкурки, позже племенные кусочки шкурок! От сюда и счёт в «хвостах»!
      1. Оператор 11 мая 2019 19:56 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Чет вас не туда занесло: на Руси денежный счет шел в рубах - обрубках серебряной гривны (бруска) весом 196 грамм.
        1. Я Андрей сторонних «меховой теории денег». Ведь не спроста в 10-11 веке появляются в нашем отчестве монеты «векши» (белки) и «куны» (куницы). Я думаю о прямой зависимости металических монет Руси с шкурками животных!
          1. Korsar4 12 мая 2019 10:38 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            То есть женская шубка наших дней имеет столь сакральное значение?
            1. Рони 12 мая 2019 15:31 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              О, какой опасный поворот разговора! Исключительно сакральный смысл.
              И варианты ответов дочерей короля: как золото бриллианты, как соль, как шубку, лучше две.
              1. Korsar4 12 мая 2019 16:46 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                «- Родственник, мне Афоня рубль должен.
                - Два». (с).
              2. Рони 12 мая 2019 19:31 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                "Когда заказчик через день
                За шапками пришёл,
                Семь шапок выложил скорняк
                На свой рабочий стол."
  • vladcub 11 мая 2019 21:34 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    УВ. ВлР, вообще-то " хорошие и надёжные китайские часы"почему-то ВСЕ опытные часовщики не восторгаются китайскими часами
  • мордвин 3 11 мая 2019 11:26 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: 3x3zsave
    Пушнина была денежным эквивалентом.

    В 1998 году англичане опубликовали документ, где писали, что Россия стала придатком ..
  • мордвин 3 11 мая 2019 11:12 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Korsar4
    Мёд и воск в это время экспортировались наряду с пушниной? Или ценность несопоставима?

    Какой мед и воск... Колбасу посылали.
    1. Korsar4 11 мая 2019 11:17 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Вряд ли. Столько разрешённых добавок из группы «Е» ещё не изобрели.

      Это уже потом:
      «И по Балтическим волнам
      За лес и сало возит нам» (с).
      1. мордвин 3 11 мая 2019 11:48 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Взять хоть грамоту № 842: «Вот мы послали 16 лукошек мёда, а масла три горшка. А в среду две свиньи и колбасу».
        Ну, у меня аж слюньки затекли
        1. Korsar4 11 мая 2019 13:44 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Далеко послали? В каком году?
          1. мордвин 3 11 мая 2019 13:49 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            12 Век. Проблемы?
            1. Korsar4 11 мая 2019 15:07 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Так послали на экспорт? Откуда и в какое место?
              1. мордвин 3 11 мая 2019 15:57 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: Korsar4
                Так послали на экспорт? Откуда и в какое место?

                Почему на экспорт? Местная бумага... типа такой
                [quote][/quote]
                барышни рубежа XI и XII веков, которая написала грамоту № 752: «Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! А тебе, я вижу, это не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и пришёл. Может быть, я тебя по своему неразумию задела, но если ты начнёшь надо мною насмехаться, то суди тебя Бог».
                1. Korsar4 11 мая 2019 16:36 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Потому что речь шла об экспортных товарах Руси. И колбаса в мою систему представлений об экспорте не вписывается.

                  Мясо в каждой стране бегало. Но не на всех, конечно, его хватало.
      2. naidas 12 мая 2019 16:46 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В то древнее время колбасу делали не из добавок группы "Е",а из мяса.
  • vel1163 11 мая 2019 12:56 Новый
    • 9
    • 2
    +7
    Очередной памфлет норманиста .Я не историк но есть моменты , на которые мне , как то ,хотелось бы получить внятные ответы.Даже не важно кем был Рюрик .Важно ,что когда в школе изучали Александра Невского ,то помню как меня поразила одна вещь.Его то призывали княжить ,то успешно выгоняли. Т .е.это было обыденным явлением.И следовательно ни о каком завоевании речи нет .Дапьше .Может я не прав но в Скандинавии власть передавалась старшему сыну .Почему то завоеватели всю историю княжения на Руси доказывали ,что власть должна принадлежать им по праву старшего в роде.Как то не вяжется с историческими примерами в той же Европе.Обычно завоеватели насаждают свои обычаи.Дальше уже сын Ольги и Игоря принимают исключительно Славянские имена с корнем слав .и принимают все обычаи "покоренных" .А насчет "лингвистов" то они вывернутся ,чтобы доказать ,что куча слов (прусы ,русый ,названия рек ,роса даже этруски) конечно с математической точностью преобразуются в какую -то порошу а вот одно финское слово притянутое за уши дало название целому народу.И все ,вдруг ,стали называть себя русью .Просто сегодня если хочешь цитироваться в западной научной литературе ,ездить на симпозиумы ,публиковаться за рубежом то ты должен быть норманистом.А как там переделывают историю мы видим сегодня.Всего 74 года как кончилась ВОВ а сколько уже вранья.И сколько у нас подпевал за надежду на кусочек сладкого пирога
    1. Цитата: vel1163
      Очередной памфлет норманиста

      За неимением других хоть сколь-нибудь обоснованных теорий приходится быть норманистом. Не следовать же "научному патриотизму", сравнивая, например Ранее Средневековье времен Рюрика и Высокое Средневековье времен Александра Невского. Типа, Александра выгоняли, значит и Рюрик того... Не мог. Между ними 400 лет, к слову, но вам, видимо, разницы нет.
      Цитата: vel1163
      И следовательно ни о каком завоевании речи нет .

      Где. Вы. Нашли. В статье. Хоть слово о завоевании? Завоевание Нормандии Рольфом Пешеходом было. Завоевание Англии его его праправнуком Гийомом было. Завоевании Сицилии норманнами тоже было. Но если вы мне найдете где-то что-то о "завоевании" Руси скандинавами, я первый покручу пальцем у виска по отношению к автору этой концепции.
      Вроде по-русски пишу. Вроде мне по-русски отвечают. Ан нет, тут нам Александр Невский непреложно доказал невозможность завоевания. Бред. Перечитайте статью. Насколько сможете - внимательно. А потом перечитайте свое сообщение и подумайте, стоило ли его писать. request
      1. naidas 12 мая 2019 16:50 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Но если вы мне найдете где-то что-то о "завоевании" Руси скандинавами,

        Да это элементарно:
        Во время в 1933 г. дискуссии по вопросу о феодализме в древней Руси, вызванной докладом акад. Б. Д. Грекова, 17 специалистов, высказывавшихся на эту тему, проявили редкое единодушие в признании историчности и действенности "норманского завоевания" Руси .

        "Известия Государственной академии истории материальной культуры". Вып. 88-й. 1934.стр. 106
      2. naidas 12 мая 2019 16:56 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Это гипотеза (о "завоевании" Руси скандинавами) идущая с XVIII в. - от Байера и Шлёцера.Так что поосторожней с пальцем у виска.
        1. Цитата: naidas
          Во время в 1933 г. дискуссии по вопросу о феодализме в древней Руси

          В моей статье про завоевание что-нибудь есть? За "17 специалистов" я отвечать не собираюсь. Готов покрутить пальцем и этим специалистам, если таковые были в реальности, а не только в чьем-то воображении.
          Цитата: naidas
          от Байера и Шлёцера.

          Шлёцер у меня авторитетом не пользуется. А вот Байер и Миллер - да, это были настоящие ученые, объективные и беспристрастные. И они о "завоевании" ничего не говорили. проверьте, если хотите.
    2. Может я не прав но в Скандинавии власть передавалась старшему сыну .Почему то завоеватели всю историю княжения на Руси доказывали ,что власть должна принадлежать им по праву старшего в роде

      Да Вы неправы. В Скандинавии изначально «земля» оставалась за младшим сыном! Старшие успевали себя проявить и в наследство получали «движимое имущество»!
      Аналогичный обычай описан в ПВЛ, я о Игоре сыне Рюрика! Или Вы думаете, что у него не было больше детей!
      Хотя у меня больше желания обратить внимание на имена вторых детей первых князей и их жён! Олег, Ольга, Хельги - святая (жерлицах). Более чем вероятно тонное имя!
  • михаил3 11 мая 2019 13:10 Новый
    • 7
    • 3
    +4
    Отрадно, что автор изо всех сил старается придерживаться логики. Прямо скажем, нечастый среди историков подход! Тщательно выстроен почти что логически непротиворечивый путь, по которому некие скандинавы распространились вдоль "из варяг в греки", и вроде бы взяли путь под контроль.
    Если что и забавляет, так это извечная историческая игра в игрушечные фигурки. Вот фигурка варяга, которому положено быть воином и государственником. Почему? Потому что он так раскрашен! Логично... В скандинавских фьордах тихарились бандиты. Вокруг них была скудная, мало что родящая земля. Чтобы наскрести тощего зерна на пиво (сколь помню, они там питались чуть ли не пивом единым), приходилось ковырять гектар за гектаром малоплодородной, скудной, каменистой земли. Еще ловля рыбы, но для нее нужна мелочь одна. Веревки. Что там растет в Скандинавии, из чего можно делать массу веревок, шкертов, тросов, постоянно выходящих из строя и нуждающихся в непрерывной замене? Мдя... Драккары гребные почему то...
    Я извиняюсь, воины? Государственники? Гениально! Именно из вечно пьяных, худых от недостатка пищи людей, тихонько прячущихся на берегах холоднющего моря, и появляются владетельные князья, искусные в строительстве держав, а так же сверхмощные воины! Ладно. Продолжим смотреть. Чтобы не сдохнуть с голодухи, эти ребята приспособились рубить лодки, и накатываться на тех, кто живет не в таких, как "грозные викинги" условиях. То есть плавать например в Англию.
    Как поступали сильные воины и умелые князья, в походах находя благодатные земли? Если следовать той самой логике, которой так старательно следует автор темы? Ну, вообще то такие люди захватывали эти земли. Так велось всегда, все века. Захватывали, и переселялись туда, где жизнь была легче и привольнее. А что же наши "мощные викинги"? А они хватали что плохо лежит, убивали кого получится, и... и драпали. Удирали. Сливались.
    Обгоняя собственный визг, летели они обратно, в гнилые шхеры и фиорды, где жизнь слабо отличалась от курорта под названием Нифльхель. С чего бы? Хе-хе... Если честно, то логический ответ прост. Потому, что эти ссыкливые бандюшата не были никакими воинами. Были они обычными шишами гулящими, молодцами против овец, варягами, то есть попросту ворьем. Да, можно корчить из себя воина, махая топором (помните тему про топоры с нитевидными проушинами) перед бабами, детьми и пахарями. Но стоит появиться на горизонте паре дружинников какого-нибудь феодала...
    Да, вся эта шваль существенно осложняла жизнь прибрежных государств, вынуждая постоянно гонять их то оттуда, то отсюда. Но обявлять этих постоянно поддатых бандитов творцами государств... Не, тут логика и не ночевала даже. А так занятная статья, читать приятно.
    1. ВлР 11 мая 2019 13:57 Новый
      • 3
      • 3
      0
      В данном случае Вы критикуете не саму работу, а, фактически, пролог, введение к ней. Развитие идей, разъяснения непонятных мест, должны быть в продолжении. Или можно посмотреть мои статьи (см.комментарий выше) - там есть ответы на Ваши вопросы.
      1. михаил3 11 мая 2019 14:42 Новый
        • 6
        • 2
        +4
        В данном случае я критикую концепцию, которая положена в основу "работы". Которая настолько же логична, как "работы" насчет захвата усадьбы живущими в подвале крысами, на основании того бесспорного факта, что крысы хотели бы захватить источник еды, которую хранят в подвалах, но при этом всячески охраняют от крыс. Не попадались такие "работы"? Вот и мне нет. А захват "Гардарики" бандой ворья из гнилой шхеры представляется историкам логичной! И строительство нехилого государства вечно пьяным предводителем таких же датых подельников тоже считается умным, елка-палка!
        Огромный путь надо пройти, чтобы у нас появилась История. И этот путь, увы, не для современных историков. Умишка нужно много, много больше...
        1. ВлР 11 мая 2019 14:59 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          А, может быть, стоило, все-таки, дождаться продолжения и выслушать аргументы? Или ознакомиться с другими работами по теме и отвечать уже предметно? Критиковать концепцию - это все равно, что критиковать заголовок. "Вот, кажется мне по заголовку, что речь пойдет о том-то и о том-то, и мне это не нравится". А если Вы все уже все для себя решили и понавешали ярлыков, , зачем вообще читать раздражающие Вас вещи? Вы уже все знаете, живите спокойно.
    2. Хозяин Трилобита 11 мая 2019 16:37 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      Цитата: михаил3
      Как поступали сильные воины и умелые князья, в походах находя благодатные земли? Если следовать той самой логике, которой так старательно следует автор темы? Ну, вообще то такие люди захватывали эти земли. Так велось всегда, все века. Захватывали, и переселялись туда, где жизнь была легче и привольнее.

      Вопрос: сколько королевств викинги основали в Европе? Не отвечайте, я знаю, что вы не знаете. Поинтересуйтесь.
      Второй вопрос. Как вам Швеция и Дания в плане природных условий? Климат там, холода...
      Третий вопрос. В статье написано, что территории будущей Руси скандинавы появились лет этак за сто до Рюрика, приблизительно одновременно со славянами.С этим, вроде никто не спорит. Приехали и стали жить.Собственно вопрос: что не так?
      И, наверное, последний вопрос. Почему вас так удивляет, что викинги возвращались из походов с награбленной добычей домой? У них ведь там семьи были, братья, сестры, родители, у кого и жены с детьми...
      Где ваша хваленая логика? К которой было бы еще недурно приобрести кое-какие знания, о чем вам, наверное, не стоило бы забывать.
      1. мордвин 3 11 мая 2019 16:43 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Ух, встреваю немного... Викинги обрубили Лондонский мост...
    3. Korsar4 11 мая 2019 18:53 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      А лён в Скандинавии не выращивали? Крапива же растёт.

      Интересно, лыко можно в качестве верёвок использовать?

      Почему-то думаю, что эта проблема разрешима.
      1. мордвин 3 11 мая 2019 23:11 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Korsar4
        А лён в Скандинавии не выращивали?

        У англичан есть песенка такая: "Падает, падает Лондонский мост"
        1. Korsar4 12 мая 2019 04:29 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          "Дайте ему трубку, пусть он курит всю ночь" (с).
  • . Русь, как государство ("Государство есть аппарат насилия меньшинства над большинством"), начало формироваться в 10-ом веке.

    Борис мы говорим не о Древнерусском государстве (Киевской Руси), а о Проторусском государстве (или образованиях) иначе в историографии «Руси первой»! Как раз она на территории Старой Ладоги и оставила свои следы и артефакты, которые относятся к IX веку! Причём приведённый Вами «Марксистко-Ленинский» термин определения государства в данном случае, мягкоговоря «не катит»! Племена кривичей, древлян, полян, тиверцев и др. это племенные союзы, которые не имеют признаков государства (границ, армии, полиции, силовых и иных структур, судебных органов, а самое главное устойчивых экономических отношений). В случае «Руси первой» мы имеем уникальную систему «налогообложения - оборота товаров и услуг» - «полюдье»! Назвать заинтересованные стороны вовлечённые в данный процесс «страной» очень опрометчиво!!!
    С одной стороны выступают родоплеменные союзы славян, финно-угров и балтов, с другой некие «варяги», или полумифические «кобяки», которые одновременно торговцы, судьи, мытники, охрана и т.д. Целью которых была не управление податным населением, а комплекс товарообменный операций направленых на формирование каравана до Константинополя. Реально согласно Константину Богрянородному русь контролировала только малую часть своего «ареала» - «Русь Внутреннюю»! Хотя полюдье охватывало куда большую территорию «Русь внешнюю»! Причём согласно археологических находок, Кембриджского анонима и Арабских источников, в данный период племенные союзы славян (поляне, вятичи, северяне) эпизодически входили в состав Хазарского каганата! Но данный факт, как это не парадоксально полюдье не отменял!!! Например Ибн Фадден описывает «стол» русского Кагана в пределах Волжский Булгария (на тот момент протектората Хазарии)???! Ему вторят исламские писатели с берегов Каспия! Куда буйные варяги привнесли «русский экспорт демократии» тобишь «полюдье»! Само вовлечение столь обширных и многонациональных территорий в процесс полюдья видимо и был последним гвоздем в «гроб» родоплеменных отношений на пространстве от Днепра до Волги! Косвенно это доказывает дальнейшее развитие событий, когда Ильменская верхушка опираясь на местные славянские, балтские и финно-угорские племена изгоняет из Ладоги «варягов», то уже не может и не хочет жить по старому! Экономические процессы развратили родо-племенную знать и с этого момента начинается наша с Вами история. А именно - три племенных союза во главе с Гостомыслом посылают гонцов за «варягами»!!! «Наряду» нашим пращурам захотелось, именно не «порядка» (как переводит Лихочев), а «наряда»!
  • arturpraetor 11 мая 2019 15:03 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Не со всем согласен полностью, но статья логичная и обоснованная. Как я понял, продолжение еще будет - что ж, будем ждать hi От вас, Михаил, на эту тему всегда интересно читать - хотя, к стыду своему признаюсь, что пока прочел еще не все предыдущие статьи, постоянно до не до чтива вообще, то планы на прочтение меняются...

    P.S. Интересно, а вот ежели я не норманист, но и не антинорманист, то меня с обеих сторон должны прессовать? laughing Хотя в эту тему предпочитаю вообще не лезть, но за комментариями буду следить. Чего только не доводилось видеть на сию тему за годы обитания в интернетах, то смеяться, то плакать порой хотелось. Автора и его статьи это не касается, скорее некоторых комментаторов, но он, думаю, и сам видал подобную жесть не раз...
    1. Эдуард Ващенко 11 мая 2019 15:48 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Спасибо за статью!
      Хотел добавить свои "пять копеек" к обсуждению:
      Трудно не согласиться с тем, что при изложении крайне важна логика, но вот в истории часто логики то и нет, о чем писал еще в 1940 г. Марк Блок: история наука о человеках, а мы живем исключительно логично? Скорее нет.
      Второе, о первом русском каганате – объективно говоря никаких твердых источников у нас об этом нет, одни теории. Последняя теория, построенная на археологических данных, о русском каганате – В.В. Седова, он считает каганат «славянским», подчеркну на основе археологии и находился он на хазарском пограничнье.
      По поводу норманизма. Я, например, много-много лет был воинственным норманистом и было от чего. Например, Г. С. Лебедев, тот который написал культовую «Эпоху викингов в Восточной Европе», был моим оппонентом. И. В. Дубов – рецензентом. Но вот последние несколько лет время от времени работая над источниками положения этой теории вызывают у меня много вопросов.
      Что касается статьи, есть ряд модернизаций допустимых с точки зрения логики, но не с точки зрения источников. Крайне сильное преувеличение торговли, в современном смысле, этого слова, да и путь «из варяг в греки», а также «в булгары, хазары, немцы» был не магистралью, по которой сновали лодьи, а крайне опасной дорогой, по которой изредка проходили и опаской.
      Описанный Константином Багрянородным путь руссов-купцов в Константинополь, это настоящая военная экспедиция силами всех руси.
      1. arturpraetor 11 мая 2019 16:06 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Я, например, много-много лет был воинственным норманистом и было от чего. Например, Г. С. Лебедев, тот который написал культовую «Эпоху викингов в Восточной Европе», был моим оппонентом. И. В. Дубов – рецензентом. Но вот последние несколько лет время от времени работая над источниками положения этой теории вызывают у меня много вопросов.

        Я бы может и стал норманистом, но первое мое знакомство с темой и собсно норманистами оказалось настолько "ярким", что теперь язык так себя назвать не повернется laughing Те, с позволения сказать, норманисты, возводили норманскую теорию в абсолют, и отбрасывали любую критику, даже не делая допущений, что в каких-то деталях они ошибаются. При этом, само собой, сохранялись вопросы, на которые упоротый норманизм ответить так и не мог. С другой стороны, знакомство с антинорманистами у меня имело такой же характер, и представители теории оказались такими же упоротыми, отрицая влияние норманнов на Русь в принципе, что, учитывая историческую конъюнктуру, как-то глупо.

        Просто надо помнить, что история - постоянный процесс, а территория будущей Руси столь велика, что там просто обязаны идти разные процессы, территории должны подвергаться разному влиянию, и т.д. Ударяться в крайности и объясняю все одними только норманнами или исконными славянами-русичами - это уровень школьного учебника, если не книжки по истории для самых маленьких.
        1. 3x3zsave 11 мая 2019 23:19 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Я бы может и стал норманистом, но первое мое знакомство с темой и собсно норманистами оказалось настолько "ярким", что теперь язык так себя назвать не повернется laughing Те, с позволения сказать, норманисты, возводили норманскую теорию в абсолют, и отбрасывали любую критику, даже не делая допущений, что в каких-то деталях они ошибаются. При этом, само собой, сохранялись вопросы, на которые упоротый норманизм ответить так и не мог. С другой стороны, знакомство с антинорманистами у меня имело такой же характер, и представители теории оказались такими же упоротыми, отрицая влияние норманнов на Русь в принципе, что, учитывая историческую конъюнктуру, как-то глупо.
          Вот так люди и становятся альтисториками! drinks
          1. arturpraetor 11 мая 2019 23:34 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            Вот так люди и становятся альтисториками!

            Я бы вообще альт. историю (не фоменковщину, а науку моделирования возможных вариантов развития реальной истории при изменении каких-то переменных) в программу ВУЗов для историков включил laughing АИ иногда помогает взглянуть на некоторые вещи с абсолютно неожиданных углов, и переоценить те или иные события или явления так, как это не сделаешь без этого самого моделирования, да и хорошая АИ всегда требует не только хорошего знания матчасти, но и развитых навыков анализа оной - а аналитические навыки еще никому лишними не были. Увы, с этим не у всех дела обстоят хорошо - помнится, видел парочку "перлов" от дипломированных историков из разряда альт-истории, на фоне которых даже ранние мои работы выглядят правдоподобными...
            1. 3x3zsave 11 мая 2019 23:51 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Артем, это Вы меня за "советскую власть" агитируете? laughing drinks
              1. arturpraetor 12 мая 2019 00:00 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                no Никак нет! Просто мысли вслух по теме, и не очень drinks
                1. 3x3zsave 12 мая 2019 00:05 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  К слову, почему бы Ваше замечательное исследование на тему античного кораблестроения не опубликовать здесь? Думаю, успех гарантирован.
                  1. arturpraetor 12 мая 2019 00:10 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Цитата: 3x3zsave
                    К слову, почему бы Ваше замечательное исследование на тему античного кораблестроения не опубликовать здесь? Думаю, успех гарантирован.

                    Опубликованное ранее где-либо в интернете, запрещено к публикации на топваре (по крайней мере, такой пункт был в правилах раньше). Увы, но я сюда не могу перенести ни эту, ни другие свои темы по реальной истории.
                    1. 3x3zsave 12 мая 2019 00:24 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Ну, не знаю... Еще полтора года назад люди умудрялись целиком копипастить материалы из "Попмеханики". Может имеет смысл пообщаться со Смирновым на эту тему? В конце концов материалы размещен на Вашем личном ресурсе. На мой взгляд этот факт предохраняет от каких-либо юридических проблем.
                      1. arturpraetor 12 мая 2019 00:30 Новый
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        Цитата: 3x3zsave
                        В конце концов материалы размещен на Вашем личном ресурсе. На мой взгляд этот факт предохраняет от каких-либо юридических проблем.

                        Изначально эти материалы (за исключением двух статей) писались для сайта АИ, оттуда я перенес их на свой сайт, чтобы сохранить при себе самое ценное. И то. перенес не все - там еще остался ценный для меня цикл по истории Карфагена...

                        В принципе, ничто не мешает написать администрации по поводу этих статей, но пока что я этого делать не буду - несмотря на мое довольно активное участие в комментариях к этой статье, у меня сейчас вовсю идет работа: надо прикончить несколько объемистых статей, 640-страничную монографию, а затем садиться за писанину и истечь кровью, пока буду ваять очередную свою АИ на новую тему bully Так что, как-то потом уже...))
                      2. 3x3zsave 12 мая 2019 00:44 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Жаль, конечно, очень уж качественный материал
                      3. arturpraetor 12 мая 2019 00:47 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Я бы так не сказал...)) Материал делался как бы между прочим, в рамках подготовки к другой моей АИ (вместе с циклом по реал. истории Карфагена, кстати), да и я сам тогда был еще не так опытен и настойчив в работе с материалами. Единственное, что там хорошо получилось - это рисунки кораблей laughing
                        http://images.vfl.ru/ii/1543269074/c43a8f18/24366508.png
                        http://images.vfl.ru/ii/1543268821/533a7e00/24366479.png
                      4. 3x3zsave 12 мая 2019 01:10 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Да я ж читал и видел! На предмет оценки качества результатов своего труда: я сам такой же. "Мой финиш, горизонт, по прежнему далек..."
  • Оператор 11 мая 2019 15:18 Новый
    • 7
    • 4
    +3
    "Богоизбранного" русофоба всегда можно определить по фирменному "каганату росов", филиал которого его соплеменники никак не могут построить на Украине.

    Вбрасывая очередную еврейскую фальшивку в виде якобы исторического описания Европы эпохи Рюрика русофоб "забывает" о наличии огромной территории, населенной с 1 тысячелетия до нашей эры славянами - всего южного побережья Балтийского моря от Ютландского полуострова до реки Неман, населенного вендами. Южнее территория Центральной Европы также была сплошь заселена славянами - лужицкими сербами (на территории будущей Восточной Германии), поляками, чехами, моравами, словаками, русинами (в Закарпатье), белыми хорватами (на территории будущей Венгрии), сербами (на территории будущей Югославии) и антами (на территории будущей Болгарии).

    Западная граница расселения славян проходила по Ютландии, Одре, Нысе, Судетам и далее до Адриатического моря. На востоке граница расселения славян проходила от Ладоги, далее по верховьям Волги и далее по рекам Хопер и Дон. На юге граница расселения славян проходила по причерноморским степям до устья Дуная.

    На территории расселения славян существовали небольшие анклавы крайне немногочисленных метисов - балтов, чуди, мери и других этнических меньшинств, предками которых в равной степени были коренные славяне и мигранты угрофинны, пришедшие из-за Урала.

    Северными соседями славян-вендов в эпоху Рюрика были скандинавы - юты, свеи и норги. В связи с ограниченными природными ресурсами Скандинавии её жители постоянно мигрировали в Центральную Европу с момента развала Римской империи. Вектор миграции был однозначно направлен на юг и запад - скандинавы искали районы с лучшими условиями проживания. В качестве мигрантов особо преуспели готы, англы, саксы и даны. Они расселились на Пиренейском и Апеннинском полуостровах, Британских островах, Нидерландской низменности и территории будущей Западной Германии, где смешались с местным кельтским населением.

    После начала формирования национальных государств на территории бывшей Римской империи (в том числе с участием скандинавского меньшинства) миграция скандинавов прекратилась и они перешли к морским набегам на морские и речные побережья Западной Европы. Набегов на побережье Восточной Европы не было по простой причине - это было не выгодно: материальных ценностей в виде металлических изделий было мало, а славянское население также специализировалось на набегах, как и скандинавы. Кроме того, более многочисленные сами регулярно разоряли ютов - своих соседей по Ютландскому полуострову.

    Речные торговые пути с севера на юг в Восточной Европе также полностью контролировались славянами - вплоть до днепровских порогов, находившихся под контролем хазар, которые требовали дань за пропуск судов с товарами. Именно из-за этого славяне постоянно конфликтовали с хазарами.

    Что касается Рюрика: у скандинавов, перешедших к набеговому ведению хозяйства, была одна отличительная особенность - они в обязательном порядке составляли устные/письменные саги, где фиксировались все значимые и незначимые действия их племенных вождей. Причем в сагах в обязательном порядке проводилось сравнение каждого вождя с его предшественниками в плане лучший/худший/одноуровневый.
    К настоящему времени сохранился большой комплект саг, в которых ни словом не упомянут какой-либо Рюрик/Рорик/Рёрик и т.п., который бы смог покорить такую огромную страну как Русь (действие, не сравнимое по масштабам со скандинавским покорением Британских островов, Нормандии и Сицилии).

    Более того, в наиболее полном сборнике скандинавских саг "Круг земной" в произведениях, соответствующих по хронологии 5 - 10 векам, прямо описывается нескандинавское племя русь, с которым жестоко конфликтовали скандинавы в это время.

    Подлог русофобов базируется также на традиционном "марксистско-ленинском" подходе к генетике, которую советские философы еврейского происхождения относили к лженауке на основании того, что в 1930-е годы в Западной Европе была популярна евгеника - "наука" о расах, которой евреи классифицировались как низшая раса. В отместку советские философы (не разбирающиеся в биохимии, ДНК, наследовании признаков, гаплогруппах, мутациях и т.д. и т.п.) объявили генетику лженаукой.

    В Российской Федерации флаг философов-евреев подхватили попгенетики-евреи типа Балановских, а также всяческие физики, химики и прочие непрофильные специалисты, которые за зарубежные гранты гонят волну на ДНК-генеалогию, основателем которой является биохимик Анатолий Клесов - всемирно известный ученый, удостоенный многочисленных научных наград (в том числе и со стороны зарубежных еврейских общественных организаций) за большой вклад в расшифровку генотипа различных этносов - еврейского, славянского, индийского, западноевропейского и многих других.

    В частности, Клесов показал, что великорусский, малорусский и белорусский народы имеют один и тот же состав генотипа - не только по гаплогруппам, но и по их субкладам, отражающим мутации гаплогрупп на протяжении множества тысячелетий. Половина общих предков указанных народов относится к ариям (доминирующая гаплогруппа R1a), 15% - к иллирийцам (I1 и I2) и только 14% - к угрофиннам (N1c1). Что однозначно показывает на соотношение этносов на момент формирования восточных славян.

    Культурно-языковой основой всех славян является единый пантеон арийских богов и славянский язык - диалект санскрита (родного языка ариев), что также показывает доминирующую роль носителей R1a при формировании славянских народов.
    1. vladcub 12 мая 2019 13:50 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Оператор,Вы выступаете против Марксизма-Лененизма? Шутка.
      А если серьезно то почему советские ученные : шестидесятых, семидесятых, восьмидесятых молчали ,а пришел Фоменко и всех просветил?
      1. Оператор 12 мая 2019 14:56 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вы фоменковец?
        1. vladcub 14 мая 2019 16:12 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Упаси боже. Я слишком уважаю музу Клио, чтобы фантазировать :" если да кабы во рту выростут грибы"
  • Force Multiplier 11 мая 2019 15:34 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    в целом в научном сообществе ограничивались проблемой «скандинав или славянин»

    Некорректная постановка проблемы и не может привести к истине, и спор в таком формате был бы вечным.

    Кто такие "славяне"? Вопреки распространённому заблуждению, этот византийский термин не этноним, он означал социально-политический статус народа/племени, независимо от этнического происхождения.

    Под норманнами в споре норманизм-антинорманизм обычно подразумеваются северные германцы. Русь и Рюрик северные германцы? Определённо нет. Но тем не менее, Русь и Рюрик германцы. Восточные германцы. Известные ещё Тациту как Rugii.

    Вся проблема не в научной, а в политической плоскости
  • На самом деле все мутно и не совсем правильно о Рюрике. Совершенно не учитываются западные источники, которые отвергаются с самого начала, наверное. А там многое корректно прописано. Древние не врали. Рекомендую начать с саксонских хроник. Там четко проходит Эрик Рыжий, кто он и кто и как его отправил на Русь. Это был бандит, пират, грабитель судов и Лотарь ограничил (не убил - западная толерантность) его отдельными гаванями в Ганзе. Потом по просьбе гонцов разрешили ему отправиться на Русь. Я так понял что Русь это было общее исходное название всех северных европейцев вплоть до Аляски. В жизни все реально без лишних идеализаций. Произошли Лотари (их было несколько в истории, которые правили (держали) 4 века север Германии от набегов полудиких людей из севера (Норвея)) из Штаде и были маркграфами (пограничными графами), курфюрстами (их было 7 на территории, которая сейчас называется Германия), которые выбирали общегерманского короля, который наверное короновался в Кенигсберге). Фамилия Штаде искусственная и произошла от Видукиндов (см. Википедию), представляющих норвеговских королей, и Карла Великого, думаю так. Карл победил норвегов и дал начало династии фон Штаде. Одним из них уже без титула являюсь я, почему я так хорошо знаю этот вопрос. А когда вы попал в облако аристократов. то вы дойдете до Адама - красный человек из эдема (Red Man of Edem). Далее все прописано в специальных аристократических (академических) сайтах (за деньги для доступа к ним). На самом деле все прописано, читать надо. На Руси хроник не велось, даже своих дедов мало кто помнит, не говоря уже о ЗАГСах, сожженных войной. Успехов.
  • Оператор 11 мая 2019 16:54 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Цитата: ВлР
    На административном ресурсе

    А как по другому гнобить пришлое русофобское меньшинство неславянской национальности и чуждой религиозной конфессии, агрессивно наезжающее на титульную нацию, в славянской стране на все 80%?

    Давно пора лишить российских дипломов о высшем образовании всех, кто распространяет псевдонаучные "сведения" о якобы скандинавском происхождении племени русь и наличии скандинавского вклада в формировании велокорусской, малорусской и белорусской.народностей.

    И какая неожиданность - подавляющая часть лишенцев окажется представителями одной и той же национальности/конфессии laughing
  • Всё это хорошо, но почему никто не обращает внимание на то, кто построил Змиевы валы в районе Киева.
    Стены не хуже китайских, протяженностью около 1000 км. Построены около 2 века до рождества Христова?
    Явно это дело рук большого и мощного государства.
    Почему о этих валах все молчат?
  • Undecim 11 мая 2019 18:32 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Оператор
    Давно пора лишить российских дипломов о высшем образовании всех, кто распространяет псевдонаучные "сведения" о якобы скандинавском происхождении племени русь и наличии скандинавского вклада в формировании велокорусской, малорусской и белорусской.народностей.

    С некоторыми распространителями псевдонаучных сведений могут быть проблемы ввиду отсутствия дипломов как таковых. Татищев, так тот вообще диплома не имел, как быть в этом случае?
    1. arturpraetor 11 мая 2019 18:43 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Кроме того, я не вижу в статье ничего из того, что указано в этой цитате.
      1) Речь идет о возможном скандинавском происхождении названия Руси;
      2) Речь идет о скандинавском вкладе в формирование правящей верхушки, а не народностей. Что, кстати, явление на самом деле не уникальное - в Испании, к примеру, аристократия формировалась из числа светловолосых бледнокожих визиготов, в то время как крестьяне считались предками коренных народов (тот самый "смуглый черноволосый" тип, который ошибочно распространяют на всех испанцев). Похожие расклады встречаются еще очень много где. При таком норманнском следе в формировании Руси генетика само собой ничего (или почти ничего) не покажет - сколько там той верхушки было на фоне остального населения? Один человек против тысячи? А с учетом того, что верхушка по любому состояла также из своих, славян, сколько там скандинавов могло быть? Но они были, это факт.
      Может, лишать диплома всех, кто видит в тексте не то, о чем там сказано? laughing
      1. Undecim 11 мая 2019 18:49 Новый
        • 1
        • 3
        -2
        Это Вы что, на титульную нацию покушаетесь?
        1. arturpraetor 11 мая 2019 19:13 Новый
          • 2
          • 2
          0
          what Кажись нет, но кто его знает - может, подсознательно...
    2. Korsar4 11 мая 2019 18:49 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      С точки зрения Демидовых - вредил им Татищев, как мог.

      Что такое диплом? Квалификация, подразумающая получение системных знаний в своей области.

      Конечно, есть самообразование.
      Но когда людям мешал «путь ученика» в лучшем смысле.
    3. Оператор 11 мая 2019 20:04 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      На нет и суда нет.

      Причем тут Татищев - речь идет о современных российских гражданах, имеющих свободный доступ к всему багажу исторических знаний (включая скандинавские саги), объективным ДНК-данным (в том числе костных останков) и данным изотопного состава по стронцию (тех же костных останков - для тех, кто до сих пор считает ДНК-анализ лженаукой).

      Тем не менее местные русофобы продолжают оперировать субъективными фейками, высосанными из собственного пальца.
      1. vladcub 11 мая 2019 20:52 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Оператор, но современные " норманисты" операются и на работы Татищева.
        1. Оператор 11 мая 2019 22:54 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Татищев как акын - что имел под рукой в 18 веке, то и пел. Мы же живем на три века позже.

          Норманисты того периода и до начала 21 века могли добросовестно заблуждаться, поскольку не было методов объективного анализа генетического состава населения конкретной местности в течении длительного периода времени. Современный ДНК-анализ по костным останкам (нервным клеткам зубов) позволяет определить корневую гаплогруппу (от А до Т) на глубину 45 тысяч лет, расширенную гаплогруппу (типа R1a или R1b) на глубину 22000 лет, субклад гаплогруппы (типа балканского, североевропейского, центральноевропейского, восточноевропейского и причерноморского субкладов R1a) на глубину 12000 лет - в зависимости от сохранившейся длины информационного участка Y-хромосомы.

          Современные норманисты всего лишь паразитируют на добросовестном заблуждении историков прошлых веков.
  • vladcub 11 мая 2019 20:04 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: 3x3zsave
    "Здесь чудь начудила и меря намеряла."

    Чтобы мы 300 ругались по поводу норманов и антинорманов
    1. Korsar4 11 мая 2019 20:28 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      А все же чувствовали все. Не только Блок. Но и Есенин. Его рязанщина ближе:

      "Затерялась Русь в мордве и чуди.
      Нипочём ей страх".
      1. 3x3zsave 11 мая 2019 20:39 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        "Я татарин на лицо,
        Но с фамилией хохляцкой,
        Как же я тоске кабацкой,
        Угодил под колесо?"
        Ю. Шевчук
        1. Рони 11 мая 2019 20:57 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          (интересный раздел - генетика, но тут в него как в карты играют, вмешиваться нет смысла, а у вас тут весело, почему бы не вставить пару фраз?!)

          "Так кто есть кто, так кто был кем?- мы никогда не знаем.
          С ума сошли генетики от ген и хромосом."
          1. 3x3zsave 11 мая 2019 21:08 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Вы абсолютно правы! Смысла нет. Будет полемика из разряда: "сытый конному не пеший"
        2. Korsar4 11 мая 2019 21:21 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          "Только русские в родне.
          Прадед мой - Самарин.
          Если кто и влез ко мне,
          Так и тот - татарин" (с).
  • Оператор 11 мая 2019 20:25 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Nick_R
    современная генетика полностью опровергла арийское происхождение германцев

    40% немцев являются потомками кельтов (R1b), по 20% - иллирийцев (I1) и ариев (R1a), последние две группы состоят как из бывших скандинавов, так и из бывших славян (различаются субкладами гаплогрупп). В результате немцы являются метисами без какой-либо доминирующей гаплогруппы (50 и более процентов).

    В этом плане немцы резко отличаются от германоязычных британцев, кельтскоязычных ирландцев, романоязычных испанцев, французов и итальянцев, которые на 80 и более процентов состоят из потомков кельтов (R1b).
  • vladcub 11 мая 2019 20:27 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Цитата: Коте пане Коханка
    Самый древний идол Шингарский (9 тыс лет) найден на Урале

    На нем было написано, что он русский? Или хотя бы ариец? Нет? Тогда он не самый древний. А самых древних украли Хозяева Запада и держат взаперти в кладовых Ватикана.

    А " великий"Фоменко их освободит?
  • vladcub 11 мая 2019 20:28 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Оператор
    Цитата: ВлР
    На административном ресурсе

    А как по другому гнобить пришлое русофобское меньшинство неславянской национальности и чуждой религиозной конфессии, агрессивно наезжающее на титульную нацию, в славянской стране на все 80%?

    Давно пора лишить российских дипломов о высшем образовании всех, кто распространяет псевдонаучные "сведения" о якобы скандинавском происхождении племени русь и наличии скандинавского вклада в формировании велокорусской, малорусской и белорусской.народностей.

    И какая неожиданность - подавляющая часть лишенцев окажется представителями одной и той же национальности/конфессии laughing
    1. vladcub 11 мая 2019 20:44 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      А как быть с Карамзиным:" отец русской истории" определение Пушкина. Он был" норманист", Ключевский и Соловьев не опровергает" норманскую теорию",а Ленин почему-то уважал этих историков. Уж кто, кто ,но Ленин в своей библиотеке дерьмо держать не стал бы.
  • faterdom 11 мая 2019 20:50 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Кстати, даже сам Клесов уже давно врубил заднюю по поводу "славянской гаплогруппы", "арийской гаплогруппы", поскольку понял, что таковых в природе не существует.

    Клесов вообще-то оперирует научными названиями галогрупп, не им придуманными. R1A и R1B, например. И историком себя не считает, исторических трактовок старается не давать ( Вы его почему-то причислили к Фоменко и иже с ними). Поэтому "заднюю" включать ему некуда, он не включал и "переднюю". Просто анализ генетики в связке с географией и датировкой сам по себе многое говорит, как, например, совершенно четкая граница по Восточной Европе между R1A и R1B существующая последние 5000 лет. Может быть все предания о "Великом переселении народов", Асах, Нибелугах и прочих Одинах и Вотанах как-то с этой границей и связаны, а может и из других событий вытекли.
    Только вот опровергать Клесова в том, в чем он с вами не спорит - несколько сомнительный прием.
  • Соло2503 11 мая 2019 21:20 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Интересно, а что автор имеет против ДНК-гениологии и Клесова? То что он не историк? Так Клесов так и говорит, что он не историк.
  • vladcub 11 мая 2019 21:21 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Сейчас посмотрел кто такой А А Клесов- советский и американский биохимик специалист по полимерам , а полимеры и история они также близки как Луна и солнце. А Фоменко с - д.н.математик, но его потянуло в историю, а он в истории разбираться не больше чем ишак в "Формуле 1".
  • faterdom 12 мая 2019 00:19 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: vladcub
    а полимеры и история они также близки как Луна и солнце

    А история и "историки" - значит, истина в первой и последней инстанции?
    А экономисты, значица, развивают нашу экономику? Ну-ну...
    Тут, братцы, парадоксы зарыты, ого-ого-го! Например, что "отец истории" Геродот не был по образованию историком с дипломом.
    1. vladcub 12 мая 2019 13:25 Новый
      • 2
      • 2
      0
      По Вашему Фоменко- новый Герадот? Тогда мы должны гордиться тем,что ходим по одной земле с новым ГЕРАДОТОМ
  • Amur 12 мая 2019 03:36 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Где-то читал, что во времена о которых говорит автор статьи, Скандинавия была покрыта водой и говорить о приходе викингов бред.
    1. kalibr 12 мая 2019 17:02 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Где-то не источник!
      1. Amur 27 апреля 2020 13:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Автор : Лидия Грот. Призвание варягов.
  • pot1972 12 мая 2019 09:01 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Типичный норманист.
  • paul3390 12 мая 2019 13:40 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: samarin1969
    Олеги и Игори - люди по духу, обычаям, вере и языку скандинавского происхождения.

    Не факт что Олег - это аналог скандинавского Хельгу.. Ибо во многих источниках имя звучит как Ольг. "Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля; были плъци Олговы, Ольга Святьславличя". Отсюда же женское Ольга, а не Олега. Да и династия черниговских князей звалась Ольговичи, а не Олеговичи. Имя же Ольг - уже с большим трудом можно натянуть на Хельгу.. Так же и с Игорем - есть аналог не только Ингварр, кстати - довольно редкий, но и Ингер, не понятного происхождения но вряд ли скандинавское.. Тем более что вообще Ингварь - вполне себе фигурирует в русских летописях в первоначальном виде. Например князь Ингварь Ярославич.
  • Jurkovs 12 мая 2019 13:46 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Перечисление известных фактов и домыслов и бредовый вывод из них.
    Историки проморгали величайшую речную цивилизацию. Все древние народы реализовали себя через морскую экспансию. Что должен делать народ, который греки называли этрусками, которые имели самоназвание русены, которые жили в средней и северной Италии, а так же по побережью Адриатического моря, которые умели плавать в "Тирренском море", и экспансия которых в Средиземном море была ограничена греками, и северные племена которых жили на берегах Дуная в районе Белграда. Перед этим народом лежал Дунай с выходом в Черное море, через Днестр дальше в Балтийское море, через Днепр в Западную Двину и в район истоков Волги, Дона, Северной Двины и непосредственно через Дон в Волгу и Каспий. Завоевывать эти территории они не могли, могли лишь путешествовать, торговать и мирно взаимодействовать с племенами по берегам этих рек. И как тогда должен был распространится по этим путям корень "рус" от их самоназвания.
    1. Оператор 12 мая 2019 15:20 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Этруски - от названия местности Этрурия на Апеннинском полуострове, где троянцы после бегства из Малой Азии основали с десяток своих городов-государств. Троянцы - в основном северные семиты (Y2), но говорящие на диалекте санскрита - языке митаннийских ариев, которые ассимилировали их в языковом отношении.

      Русы - одно из племен западных славян-вендов, живших на южном побережье Балтики на левобережье Немана. По новым данным большинство немцев - выходцев из Восточной Пруссии являются носителями арийской R1a, носителей угрофиннской N1c1 среди них пока не обнаружено. Можно сделать предварительный вывод, что пруссы были славянами - русами.

      Из арабских, немецких и византийских источников известно, что балтийские русы в 5-9 веках неоднократно осуществляли морские набеги на Ютландию, Пиренейский полуостров, Крым и восточное побережье Каспия, захватывали купеческие суда в Северном море.
  • paul3390 12 мая 2019 13:55 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: arturpraetor
    о скандинавском вкладе в формирование правящей верхушки

    Удивительно, что при таком раскладе у нас напрочь отсутствует скандинавская религия и мифология.. Уже самые первые князья - кланялись Перуну, и никаких там Одинов и Торов.. Несколько странно для скандинавской династии.. Опять же - полное отсутствие скандинавских топонимов на Руси, В отличие от скажем Нормандии или Англии.. Ни окончаний на -by или -вилль, да даже никаких скажем Олафовов или Бьёрнов, одни Ярославли да Изяславли.. Странно однако, что иноземная династия - умудрилась поголовно ославяниться сразу в первом же поколении. На Западе - всё было совсем не так.
    1. arturpraetor 12 мая 2019 14:38 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: paul3390
      Несколько странно для скандинавской династии..

      Вы просто плохо представляете, как тогда это все делалось. Ежели кого приглашали на княжение, среди требований было принятие религии местных - иноверец править не мог. Это дружинники-скандинавы, али торговцы могли свободно себе в Одина и Тора веровать, а правитель в том числе и своими религиозными взглядами платил за возможность сесть и править по приглашению, без затрат на завоевание. И тут между скандинавскими богами и славянскими отличий было меньше, чем между ними и христианской религией - сменить веру проще. А чужеземца править позвать куда выгоднее, чем своего - чужой он чужой, связей на местах не имеет, и будет вынужден учитывать все мнения местных, а не только своих ближних друзей, а ежели ошибок наделает - так чужого проще и выгнать, и на кол посадить, чем своего: от родичей своего правителя еще кровную месть отхватить можно.
      Цитата: paul3390
      Ни окончаний на -by или -вилль, да даже никаких скажем Олафовов или Бьёрнов, одни Ярославли да Изяславли..

      Важный вопрос - в каком поколении? wink Полная натурализация династии спустя 2-3 поколения - вариант вполне возможный. Посмотрите на многие семьи, которые в наше время уезжают в США или Канаду, и рожают там детей - родители еще могут считаться нашими (и то не всегда - многие родной язык спустя 10-20 лет забыли), а дети уже имеют местные имена, знают только местный язык и считают себя частью местной культуры. И это в наши времена, когда, между прочим, свою нац. идентичность сохранять куда проще!
      Цитата: paul3390
      На Западе - всё было совсем не так.

      На Западе сохранилось куда больше источников. То, что по нашей истории того времени сохранилось 3,5 источника, и те под вопросом, работает в обе стороны - скандинавов в верхушке могло и не быть, а могли быть, но их имена попросту сохранялись сразу так, как удобно было местным. В пользу этого, в частности, говорит наша исконная привычка коверкать иностранные имена так, как удобно нам, и в куда более поздние времена, включая наши с вами. Ну не любят на Руси иностранное произношение имен, что тут поделаешь laughing

      При этом я не говорю, что норманисты целиком правы, я лишь указываю, что такой умеренно-норманский вариант вполне возможен. Без четкого обоснования мы попросту не может быть уверенны ни в каком варианте, потому отбрасывать какой-то из них в пользу другого - не конструктивно. В этом я, кстати, и был не согласен с автором статьи (о чем заикнулся в своем первом комментарии здесь) - он говорит, что уже все ясно, все четко известно, и все понятно, все посчитали с высокой точностью, хотя, ИМХО, это не так. Но на основании отсутствия гарантий этой версии утверждать, что абсолютно верна версия со всем на 100% исконно славянским - тоже ошибка, проистекающая из упоротого, квасного и фанатичного патриотизма и посыла "у нас все должно быть свое, обязательно, никоим образом не может быть чужих добавок". Другие народы и государства спокойно воспринимают привнесенные из-за границ элементы, западноевропейская цивилизация вообще основана на римской, хотя древние римляне закончились давным-давно, и никто не комплексует. Это естественный процесс, а у нас какой-то комплекс неполноценности - ежели не все на 100% отечественное, то все, конец света, быть такого не может.

      Моя точка зрения, как я говорил, отличается и от норманистов, и от антинорманистов, но при этом учитывает обе - процессы проникновения скандинавского влияния в Русь и повышение племенной организации восточных славян шли параллельно. Мы плохо себе представляем, как в деталях шел этот процесс до Рюрика, да и был ли собственно сам Рюрик на самом деле, но он шел параллельно на всех территориях, а известная нам часть истории - это уже процесс собирания отдельных земель и племенных союзов в одно средневековое государство, истории объединения этих племенных союзов и "местные герои" до нас не дошли, да их может и не было вовсе - но уверенно утверждать тут о чем-либо нельзя. Этот процесс проходил бы и завершился без участия скандинавов, как утверждают антинорманисты (из числа умеренных). Но без скандинавов в этом процессе все равно не обошлось, как и утверждают умеренные норманисты, и призыв на правление сборной солянкой племенных союзов кого-то со стороны носит вполне здравый характер, так как, помимо прочего, человек со стороны не выдвигает вперед какой-то один племенной союз, в отличие от местных кандидатов, которые обязательно принадлежат к одному из племен, а значит - в качестве верховных правителей не годятся по мнению других племен, имеющих своих кандидатов и интересы. При этом объединение Руси шло достаточно быстро, и не вызвало катастрофического сопротивления, как если бы один племенной союз навязывал свою волю другим, что говорит в пользу того, что Рюриковичей призвали со стороны.
      1. Оператор 12 мая 2019 15:24 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: arturpraetor
        Ежели кого приглашали на княжение, среди требований было принятие религии местных - иноверец править не мог

        Приведите пример вашего утверждения.
        1. arturpraetor 12 мая 2019 15:34 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Приведите контрпример laughing Никогда в здравом уме, никто не призовет иноверца на правление, так как этот иноверец, помимо прочего, может начать навязывать интересы своей религии, и свои обряды местным. Единственным допустимым вариантом призыва иноверца на правление является смена его вероисповедания, признание богов того народа, которым он будет править. Пример более поздних времен, но схожий по сути - никого не волновало в Польше, что Ягайло - чертов варвар, литвин, да еще и поди язычник, их интересовал Ягайло исключительно по политическим причинам. Но условием его правления в Польше был переход в католичество, ибо править страной с одной религией человеку с иным вероисповеданием - это нонсенс. Аналогично от всех этих заморских кандидатов на русский трон требовали принятия православия. Веровать в Перуна, и допускать, что тобою же избранный князь может веровать в Одина - это зашквар и унижение, так можно нехило богов прогневить.
      2. paul3390 12 мая 2019 15:48 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Просто там, где скандинавский элемент надёжно зафиксирован - в Нормандии или скажем в Дэнло, чуть не половина местных топонимов отчётливо норманнские. На Руси же - таковых нет НИ ОДНОГО! Что согласитесь - наводит на мысли.. На сей счёт есть шикарная работа Ловьмяньского "Русь и норманны". Где очень хорошо разобран данный вопрос.
        1. arturpraetor 12 мая 2019 16:05 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: paul3390
          Просто там, где скандинавский элемент надёжно зафиксирован - в Нормандии или скажем в Дэнло, чуть не половина местных топонимов отчётливо норманнские. На Руси же - таковых нет НИ ОДНОГО! Что согласитесь - наводит на мысли..

          Так в Нормандии, извините, был массовый наплыв скандинавского элемента, что совсем другое дело smile Напор норманнской экспансии на запад был на порядок сильнее, чем на восток и юг - нечто вроде завоевания Британии, походов на Париж и т.д., в наших землях не происходило, по одной простой причине - плотность населения меньше, земли менее развиты, а значит награбленного будет по любому меньше, причем сильно, что уже не представляется рациональным. Здесь же речь лишь о приглашенной правящей династии, которая быстро натурализировалась, плюс различные "кондотьеры" (дружинники, купцы, искатели приключений), которые также могли быстро слиться с местным населением или попросту не оставить никакого особого следа. Речь о количестве, и соотношении с местным населением. В Нормандии соотношение было одно, и норманны оставили свой след явственно. У нас - совершенно иное соотношение, скандинавы оказались каплей в море (ибо основной напор, опять же, шел на запад), и потому след их хоть и сохранился (та же археология), но не в топонимах, так как в любом регионе абсолютное преобладало коренное население, в том числе среди верхушки. Но даже в этом случае я допускаю, что какие-то скандинавские топонимы у нас все же имелись, но опять же, в силу невысокого содержания норманнов среди правящей верхушки (и тем более в общей массе людей) эти топонимы попросту не сохранились как чуждые местному большинству, и использовались сугубо самими норманнами, еще не ассимилированными. Яркий пример тому - скандинавское название Ладоги (Альдейгья): ну не могло такое у нас прижиться надолго, будь хоть сто раз приглашенная правящая династия из скандинавов!

          При этом. кстати, приглашенной на княжение династии не обязательно быть норманнской - просто этот вариант представляется наиболее вероятным, с учетом имеющихся связей с норманнами (которые активно плавали по нашим рекам, торговали, оставили археологический след, да и, скорее всего, случались какие-то совместные походы, где ядро из северян собирало по пути всех славян, охочих до приключений и добычи). Но, замечу, что это уже достаточно далеко от традиционного норманизма, о чем я, собственно, уже говорил smile
      3. vladcub 12 мая 2019 17:21 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Пожалуй Вы правы: жрецы и старейшины могли поставить условие - принять местную религию. Вполне допускаю,что Рюрик или ещё кто мог самому себе сказать: фиг с ним с Пируном( благо он схож с Одином), но зато столько вкусняшек поимею. Возможно, он мог на людях восхвалять Перуна,а дома можно и Одину помолиться. Мы не знаем насколько скандинавы были религиозны
        1. arturpraetor 12 мая 2019 17:30 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: vladcub
          Мы не знаем насколько скандинавы были религиозны

          Ну, насколько мне известно, то с религией у них дела обстояли так же, как и у других - кто-то фанатик, а кому-то вообще все равно. Тут, кстати, есть еще одна догадка - Рюрик как кандидатура в князья должен был быть достаточно знаменит и гибок в суждениях, но при этом небогат, и не должен был обладать какими-то большими перспективами в самой Скандинавии. Это добавляло ему искренности в переходе на местные религию и традицию laughing Да и надежнее закрепляло его за Русью - одно дело, когда он и там шишка, и тут князь, и ему везде есть, что терять, и совсем другое - когда он выгодный правитель здесь, и практически никто там. Во втором случае, ради власти и благополучного существования, сменить религию, тем более на похожую - вообще не вопрос, как и поскорее натурализироваться и стать "своим" среди местных, дабы не погнали с насиженного места аки "чужого".

          Это, само собой, если считать Рюрика историческим персонажем, а не легендой laughing Впрочем, я считаю, что он все же был, а вот кем он был до призвания - уже вопрос открытый...
  • paul3390 12 мая 2019 15:50 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: arturpraetor
    тобою же избранный князь может веровать в Одина

    Особенно если учесть что князь в те времена - это не только военный предводитель но и верховный жрец для своей дружины..
    1. arturpraetor 12 мая 2019 16:13 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Строго говоря, сомневаюсь, что в процессе избрания князя местными общинами дружина что-то решала - князь-дружина и общины как бы не совсем одно и то же. Кроме того, помнится, в дружинах могли встречаться и дружинники-иноверцы в том числе (но как отдельные случаи, а не системно). Не исключено, что избранный князь привел с собой свою, "чужую" дружину, и та сохранила свои старые верования (будь до скандинавское язычество, или что-либо иное), но постепенно местный элемент заместил в дружине пришлый, да и "чужаки" могли натурализироваться вместе со своим князем. В любом случае, приглашение иноверца на княжение без перехода в местную религию представляется крайне маловероятным - не в правилах того времени это, даже наследственные князья-герцоги, сменив веру, могли лишиться права на правление в два счета, а тут речь фактически об избрании местными себе правителя, где отсев еще жестче!
  • faterdom 12 мая 2019 16:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Вообще , изумляет такое особе внимание к фигуре Рюрика!
    Чем знаменит, кого победил, как изменил ход истории, какие царства-государства создал? Кроме генетических заслуг на ниве осеменения, серьезно, что? Подавил мятеж Вадима Храброго? Так такой ерунды в каждом крупном городе раз в пять лет навалом!
    А вот рядом и одновременно (базировался в Старой Руссе) жил-был на порядок более интересный и важный для истории персонаж - Олег.
    Во этот перец фактически и создал династию Рюриковичей, когда поклялся Рюрику, а после смерти последнего и выполнил обещание: посадить сына того - Игоря на киевский стол. Который вобщем-то , не пустовал, и никого к себе не приглашал.
    И Пушкин, который наше-все, воспел опять -же Олега, и Высоцкий вслед за Пушкиным. Но никто - Рюрика, или сына его Игоря.
  • kalibr 12 мая 2019 16:57 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Ингвар 72
    Но в истории нет упоминаний о насильственной христианизации

    А вот есть! Даже в школьном учебнике!
  • kalibr 12 мая 2019 16:59 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Никогда в здравом уме, никто не призовет иноверца на правление, так как этот иноверец, помимо прочего, может начать навязывать интересы своей религии, и свои обряды местным.

    Поляка же царевича призвали...
    1. arturpraetor 12 мая 2019 17:22 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Если вы про Лжедмитрия I, то во-первых, это происходило во время политической нестабильности страны, а во-вторых, ЕМНИП, с вероисповеданием царевича на тот момент было еще не все ясно, возможно бояре намеревались вернуть его в православие со временем, важнее было найти легитимного наследника. Можно добавить в-третьих про здравый ум и бояр времен Смуты, но это уже субъективное. Уже спустя столетие, во времена Петра I и позднее, даже привезенные из-за границы невесты, принцы и царевичи обязательно крестились в православие. В XII веке, при браках между близкими христианами - православными и католиками - обычно осуществлялся переход в местную веру при заключении брака, это подразумевалось как само собой разумеещееся. Конечно, бывали и исключения, но они единичны, и имеют особую предысторию.
    2. Старший матрос 22 мая 2019 20:57 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Если вы про Владислава Вазу, то одним из условий было принятие им православия.
  • Оператор 12 мая 2019 18:22 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: arturpraetor
    Приведите контрпример

    Т.е. вы выдумали эту ситуацию.
    1. arturpraetor 12 мая 2019 18:31 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Нет, просто вы видимо плохонько знаете историю, раз требуете примеров, когда общины/государства ДОБРОВОЛЬНО избирали правителя другой религии с требованием смены религию на принятую в общине/государстве. Это распространенная и само собой разумеющаяся практика, встречалась везде и во все времена. И, кстати, пример я таки привел, если вы не обратили внимания, но конечно же вы прицепились с этой моей фразе, которую я СПЕЦИАЛЬНО оставил в комментарии, дабы проверить вас на предвзятость laughing А раз вы прицепились к ней, и проигнорировали остальной текст, значит обсуждаемое для вас - вопрос личной веры, с чем я вас поздравляю, и дальше развивать эту тему с вами не буду.
  • Оператор 12 мая 2019 18:52 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: arturpraetor
    Это распространенная и само собой разумеющаяся практика, встречалась везде и во все времена

    Бла-бла-бла laughing
  • М.Михельсон 13 мая 2019 10:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    1. Имя Рюрик хорошо нам известно по фамилии художника Рёриха (так правильно). Славяне такие славяне.
    2. Само появление команды Рюрика, по-видимому, не было глобальным, поэтому и сведений о нем собирать не сочли нужным. А вот когда его род захватил огромную славянскую территорию (как другие германцы в Пруссии), то история родоначальника стала актуальной. А сказать-то о нём было нечего... Так и создалось впечатление, что его чуль ли и не было. Но имя-то Рюрик среди князей сохранилось!
    3. И вдобавок историография наша какая-то подозрительная. Единственный источник о древности - ПВЛ, оформленная ко времени... Мономаха! А другие? Других нет. Странно это, очень странно.
  • vladcub 14 мая 2019 19:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Цитата: vladcub
    Мы не знаем насколько скандинавы были религиозны

    Ну, насколько мне известно, то с религией у них дела обстояли так же, как и у других - кто-то фанатик, а кому-то вообще все равно. Тут, кстати, есть еще одна догадка - Рюрик как кандидатура в князья должен был быть достаточно знаменит и гибок в суждениях, но при этом небогат, и не должен был обладать какими-то большими перспективами в самой Скандинавии. Это добавляло ему искренности в переходе на местные религию и традицию laughing Да и надежнее закрепляло его за Русью - одно дело, когда он и там шишка, и тут князь, и ему везде есть, что терять, и совсем другое - когда он выгодный правитель здесь, и практически никто там. Во втором случае, ради власти и Тут в с Вами согласен с существования, сменить религию, тем более на похожую - вообще не вопрос, как и поскорее натурализироваться и стать "своим" среди местных, дабы не погнали с насиженного места аки "чужого".

    Это, само собой, если считать Рюрика историческим персонажем, а не легендой laughing Впрочем, я считаю, что он все же был, а вот кем он был до призвания - уже вопрос открытый...


    Тут я с Вами согласен: у Рюрика ( скан.Рорик) кто бы он ни был, был веский аргумент т, чтобы сменить Одина на Перуна Помните,знаменитое:" Париж стоит месы"?
  • Аркон 16 мая 2019 14:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Я вот единственно не понял: если от слова "рось", как утверждает автор, не может произойти слово "русь", то какое отношение к "русам" может иметь "каганат росов" из последней части статьи?
  • 1agrossses1 20 мая 2019 23:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Название Русь. Произошло от названия цвета волос у славян. Это самоидентификация, отличительная особенность от черных и белых. Русый это светлый, но не белый. Не было никогда никакой Киевской Руси,
    А была Рюриковичская Русь или просто Русь. Киев был одно время главным городом Руси, хотя первой столицей был Новгород, потом Киев потом Владимир И т.д.