Происхождение Рюрика в свете современных генетических исследований

Рюрик. В прошлой статье мы описали историческую обстановку, в которой пришлось действовать Рюрику. Пора перейти непосредственно к главному герою нашего исследования.




Летописи о Рюрике


О самом Рюрике в русских летописях содержится совсем немного информации. Вот пространная цитата из «Повести временных лет» в переводе Д.С. Лихачева.

В статье, посвященной 862 г., мы видим следующее:

«Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Бел оозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?" Те же ответили: "Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде».


Второе (и последнее) упоминание Рюрика в летописи имеется в статье, посвященной 879 г.:

«Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу — родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал».


И это всё. Больше собственно о Рюрике информации нет. По большому счету, именно на этих строках и только на них первые двести лет строились все споры относительно происхождения Рюрика, его дел и значения его для русской истории.

Больше всего копий было сломано вокруг происхождения Рюрика. Кто он – скандинав, славянин или балт (прусс)? Выдвигались даже версии о том, что он имел польское происхождение.

За без малого триста лет споров норманистов и антинорманистов текст «Повести временных лет» столько раз разбирался вплоть до буковки, получил столько толкований, особенно в плане того, кем же были «те варяги», что разбирать эти несколько строк еще раз мне кажется нецелесообразным.

Почему они спорят?


Идеологическая составляющая вопроса, о происхождении Рюрика, привнесенная в этот сугубо, казалось бы, научный спор еще М.В. Ломоносовым, всегда в значительной степени мешала исследователям трезво оценивать имеющиеся у них и без того скудные данные. Ломоносова в этом отношении еще можно понять: в его времена история всеми без исключения исследователями рассматривалась как совокупность деяний лиц, облеченных властью над некой территорией. Считалось что именно их воля, способности и энергия являются не то, чтобы основным, а единственным двигателем исторических процессов. Таких понятий как «экономическая база», «производственные отношения», «прибавочный продукт», которыми оперируют современные историки, в те времена еще не существовало и исторический процесс рассматривался исключительно в контексте деяний и свершений князей, королей, ханов, царей, императоров и их приближенных, которые, кстати, в этом случае несли полную ответственность за их результаты. Ответственность, правда, не перед народом, а перед богом, но тем не менее, несли. Для искренне верующих людей того времени это не было пустым звуком.

Исходя из этих посылок, такая болезненная реакция Ломоносова и поддерживавших его ученых и сановников, включая императрицу Елизавету, на утверждение о скандинавском происхождении варягов, высказанное в диссертации Г.Ф. Миллера в 1749 г., повторяю, в общем, может быть понятна. Россия совсем недавно закончила победную войну со Швецией 1741—1743 гг., воспоминания о ней еще свежи в памяти многих ее участников, превосходство над шведами, утвержденное Петром I, в очередной раз доказано, а тут вдруг какой-то немец – немец! – смеет утверждать, что создателем русского государства был швед.

Эмоциональный пассаж Ломоносова «Происхождение первых великих князей российских от безъимянных скандинавов…, происхождение имени российского весьма недревнее, да и то от чухонцев, …наконец частые над россиянами победы скандинавов с досадительными изображениями не токмо в такой речи быть недостойны…, но и всей России перед другими государствами предосудительны, а российским слушателям досадны и весьма несносны быть должны», только подтверждает яркую идеологическую окраску его возражений труду почтенного, весьма талантливого и беспристрастного немецкого ученого.

Тем более странными кажутся сейчас, когда историческая наука шагнула далеко вперед, и роль личности в истории кардинально пересмотрена, попытки некоторых деятелей, пытающихся реализовать свои амбиции на поле истории, смотреть на исторический процесс с позиции так называемого «научного патриотизма» и всерьез пытаться доказывать славянское происхождение Рюрика, в качестве доказательств используя не научные исследования, а призывы патриотического содержания. По большому счету, уже одним термином «научный патриотизм» его автор А.А. Клесов перечеркнул все научное значение собственных "исторических" трудов, если бы таковое вообще имело место быть. Политике, а значит, и патриотизму, коль скоро это политический термин, нет места в науке – любой! – если она занята поиском объективной истины, а иначе это просто не наука.

Рюрикович N1c1


Для прояснения вопроса о происхождении Рюрика и, соответственно, всей династии рюриковичей значительно полезнее будет обратиться к материалам современных генетических исследований, в которых участвовали потомки рюриковичей – наши современники.

В 2012 г. конец спорам о происхождении Рюрика и рюриковичей окончательно, на мой взгляд, положила публикация статьи В.Г. Волкова «Все ли Рюриковичи происходят от одного предка?» В ней автор, базируясь на исследованиях генетического материала живых представителей династии, считающих себя потомками Рюрика, аргументированно доказал скандинавское происхождение Рюрика, определив, что большинство представителей династии, подлинность родословной которых в наименьшей степени подвергается сомнениям, действительно состоят в кровном родстве разной степени и являются носителями гаплогруппы N1c1. Причем В.Г. Волкову даже удалось локализовать регион, в котором эта гаплогруппа с соответствующими маркерами, характерными для рюриковичей, сформировавшихся, по подсчетам исследователя около 1500 лет назад, имеет наибольшее распространение до сих пор – это район г. Уппсала в Швеции, то есть именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.



Рюриковичи R1a


Кроме гаплогруппы N1c1, у части исследуемых, считающих себя потомками рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a. Это князья Оболенский, Волконский, Барятинский, Шуйский, Карпов, Белосельский-Белозерский и Друцкий-Соколинский. Однако детальное исследование их генетического кода показало, что большинство из них не являются даже кровными родственниками, то есть их гаплотипы принадлежат разным субукладам, которых в этой группе из семи человек насчитывается аж четыре. К тому же, родословная тех из них, кто все-таки является генетическими родственниками – князей Волконского, Оболенского и Барятинского подвергалась сомнению еще в XIX в., задолго до выхода статьи Волкова. Дело в том, что все они по родословным книгам являются потомками князя Юрия Тарусского, считавшегося сыном Михаила Всеволодовича Черниговского, несмотря на то, что по летописям у Михаила был только один сын – Ростислав. К тому же между смертью Михаила Черниговского (1245 г., 66 лет) и достоверно зафиксированной смертью одного из его гипотетических внуков – князя Константина Юрьевича Оболенского (1367 г., возраст неизвестен) прошло более ста двадцати лет. Такой временной разрыв, а также полное отсутствие каких-либо сведений о самом князе Юрии Тарусском, еще более ста лет назад навели исследователей на мысль об ошибке или сознательной подтасовке родословных указанных князей. Исследования В.Г. Волкова только подтвердили эти подозрения. С большой долей вероятности можно предположить, что в XV – XVI вв. предки князей Волконского, Оболенского и Барятинского приписали себе княжеское происхождение, чтобы повысить свой местнический статус и мочь претендовать на более высокие и доходные должности при великокняжеском, а позже и при царском дворе.

Немного об адюльтерах


Версию о том, что скандинавская гаплогруппа у рюриковичей появилась из-за измены княгини Ирины-Ингигерды своему мужу Ярославу Мудрому с норвежским конунгом Олафом Святым, от которого якобы был рожден князь Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха и общий предок большинства русских князей (кроме черниговской ветки), на мой взгляд, всерьез рассматривать нельзя. Это уже напоминает какую-то антинорманистскую истерику в стиле «вы нас в дверь, а мы в окно». Кроме того, что обвинять женщину в измене супружескому долгу на основании досужих сплетен («готических басен», как говорил основатель русского антинорманизма М.В. Ломоносов) по-человечески непорядочно, следует помнить, что в случае с Ингигердой мы имеем дело не с распутным XVIII в., когда венценосные особы позволяли себе рожать от кого угодно, и даже не с куртуазным европейским XIII в., когда всячески поощрялась платоническая любовь к замужней даме (для плотских утех существовали иные женщины), а с суровым XI в. Ингигерда была плоть от плоти шведских королей, воспитана в соответствующих традициях и прекрасно знала и понимала свой долг перед мужем, домом и семьей.

Таким образом, учитывая то, что скандинавское, а именно шведское происхождение рюриковичей вполне научно подтверждено современными генетическими исследованиями, думаю, возвращаться к рассмотрению славянской, балтской или какой-либо иной версии происхождения Рюрика не стоит.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

271 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Medvezhya lapa nad Ki 15 мая 2019 18:14 Новый
    • 22
    • 21
    +1
    С ветки да на макушку! Где исследование по гаплотипам всей Европы? Ценность статьи - нуль!
    1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:08 Новый
      • 21
      • 11
      +10
      Я, как автор, такой задачи "исследование по гаплотипам всей Европы" не ставил. Поэтому на вопрос "где?" ищите ответ в иных исследованиях. Меня интересовало именно происхождение Рюрика.
      1. eov197 20 мая 2019 22:13 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Ниже привожу ссылку, доказывающую Ваш серьезный промах
        http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/
        Это статья от А.Клесова со всем "разбором полетов" Вашего источника: статьи В.Г. Волкова «Все ли Рюриковичи происходят от одного предка?», где указаны серьезные его просчеты!
        1. Хозяин Трилобита 20 мая 2019 22:28 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Цитата: eov197
          Это статья от А.Клесова

          Своими словами можете? На клесова время тратить жалко, для вас найду. smile
          1. Benzin 22 мая 2019 12:37 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Друзья!
            профессура ТНУ в курилке аргументировано заявляет, что рюрик (сокол) Иван в крыму родился в крыму в битакской долине.
          2. Benzin 22 мая 2019 12:55 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Друзья!
            профессура ТНУ в курилке говорит, это карикатура на рюрика которую он сам на себя в каире заказывал, таким рюрика видели в риме ))))))
            http://www.karel700.ru/cache/content_image_lightbox/uploads/content/b5c99ae0d3eeffdcd033b3fb7b1a9d4670785219.jpg
            а интересно друзья если ВВП закажет на себя карикатуру, а как он будет выглядеть для запада??))))))))))))))
            лично я думаю, что также ))))
          3. ВВП 26 июня 2019 14:51 Новый
            • 0
            • 0
            0
            В крови у многих СОВРЕМЕННЫХ потомков Рюрика обнаружилась галогруппа N1c1 !!!!
            Ну так естественно!
            Вообще даже у коренных северозападных славян - это не редкость, а уж учитывая что рюриковичи почти всю историю женились на ком угодно только не на славянках. Да и вообще значительную часть дворянства Российской империи составляли немцы голандцы датчане шведы англичане шотландцы и прочие западные товарищи, с которыми естественно потомки Рюрика заключали браки, а потом они ещё жили в эмиграции за границей, лет 100.
            Откуда там может взяться славянская ДНК?!
            То что подходит для определения происхождения народов, абсолютно не подходит для определения происхождения отдельного человека, жившего тысячу лет назад.
            1. ВВП 26 июня 2019 15:29 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Что касается варяжского племени Русь - Мне кажется славянское племя Руянов гораздо больше подходит на эту роль. Образ жизни у них был такой же как у викингов, также грабили корабли и побережье, а в восточной части Балтики долгое время вообще господствовали и название более подходящее. Один и тот же язык, одни и те же обычаи.
              Швед с толпой варягов, которые и по русски не факт что умели говорить, плохо подходит на роль князя. Захватить власть толпа иноземцев конечно могла теоретически, а вот удержать её и пользоваться при этом абсолютным доверием народа - сомневаюсь.
            2. знавель 19 июля 2019 23:16 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вообще-то гаплогруппы передаются от отца к сыну. Славянин может женится на ком угодно- как отец Пушкина А.С. на правнучке Ганнибала, гаплогруппа у Саши Пушкина осталась R1a и она же передалась его сыновьям. Вы будете смеяться, но и стендапер Романов, у которого мама еврейка, а папа русский и его потомки по мужской линии будут квалифицироваться как славяне)))
      2. знавель 19 июля 2019 23:11 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Но истерично отвергли гипотезу об измене шведской жены Ярослава!))))) Как можно рассматривать происхождение Рюрика как человека . отвергая элементарную бытовуху?
    2. Nick 15 мая 2019 21:41 Новый
      • 15
      • 6
      +9
      Цитата: Medvezhya lapa nad Ki
      С ветки да на макушку! Где исследование по гаплотипам всей Европы? Ценность статьи - нуль!

      Академик А. Клёсов еще в 2014 году с помощью ДНК- анализа доказал, что потомки Рюрика имеют гаплогруппу N. По словам академика эта гаплогруппа принадлежит славянам, южно-балтийским и полабским. Скандинавами там и не пахнет. Статью об этом можно прочитать здесь, на ВО от 31.07.2014г. И я доверяю Клёсову больше почему то. Может по тому, что он профессор МГУ, профессор Гарварда и академик? А вот кто такой В.Г. Волков даже Яндекс с Вики не знают. Человек Зеро, фантом, request ноль.
      1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 22:12 Новый
        • 14
        • 11
        +3
        Цитата: Nick
        По словам академика эта гаплогруппа принадлежит славянам, южно-балтийским и полабским

        Академик забыл добавить, что еще балтам, финно-уграм и распространена вплоть до Дальнего Востока у тамошнего коренного населения, а некоторый ее субклады характерны именно для Центральной Швеции. Простим ему его забывчивость?
        Говорил уже здесь не раз: Клесов - обманщик, сознательно вводящий своих читателей в заблуждение путем манипуляций и подмены понятий.
        1. Nick 15 мая 2019 22:20 Новый
          • 14
          • 7
          +7
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Академик забыл добавить, что еще балтам, финно-уграм и распространена вплоть до Дальнего Востока у тамошнего коренного населения, а некоторый ее субклады характерны именно для Центральной Швеции.

          Это говорит о том, что принципиального значения, анализ ДНК не дает, для того, чтобы судить об этнической принадлежности Рюрика. Одно ясно - Рюрик Русский князь, судя по имени и ДНК тож скорее всего из славян. Что вообщем то не принципиально. И.В. Сталин тоже был русским грузинского происхождения. Он сам так себя позиционировал. И что из того? За Россию топил так, что и среди великоросов таких поискать.
          1. HanTengri 16 мая 2019 00:14 Новый
            • 7
            • 6
            +1
            Цитата: Nick
            Одно ясно - Рюрик Русский князь, судя по имени и ДНК тож скорее всего из славян.

            Точно! Рёрик Фрисландский из династии Скьёльдунгов,"тож скорее всего из славян"! По ДНК конечно х.з... Но по имени - однозначно! Да?
            1. Nick 16 мая 2019 23:28 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: HanTengri
              очно! Рёрик Фрисландский из династии Скьёльдунгов,"тож скорее всего из славян"! По ДНК конечно х.з... Но по имени - однозначно! Да?

              Зависит от его самоидентификации.
              1. HanTengri 17 мая 2019 00:03 Новый
                • 6
                • 2
                +4
                Цитата: Nick
                Зависит от его самоидентификации.

                Это как? Сидел эдак молодой Рёрик Скьёльдунгсен, племянник конунга Харальда Кларка, у себя в Ютландии и пытался самоиндинтифицироваться: "Чет не могу ни как вкурить, кто я по жизни, девочка, или мальчик?! А мож я, вообще славянин, или даже РУССКИЙ?!"??? laughing
                1. Nick 17 мая 2019 13:57 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Цитата: HanTengri
                  Это как?

                  О принадлежности к какому либо народу может сказать лишь сам человек. В США живут потомки европейцев, африканцев, арабов, индийцев, японцев. Но самоидентифицирует себя большинство из них американцами. И даже считают себя "исключительной американской нацией". ДНК тут не при чем, поляки, великороссы и малороссы, если судить по ДНК анализу один и тот же народ. Но вы скажите великороссу, что он суть поляк, можете и в репу огрести, так же и от поляка можно получить, если вы скажете ему, что он украинец. К какому народу относит себя этот, как его...этот, Рёрик ваш, Скольдунгсен, мне неизвестно, по имени вроде как эльф, а может покемон. Его спросите и узнаете. а я с ним не знаком и родственников его не знаю.
                  Как то так
                2. Vladimir 5 19 мая 2019 12:57 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Хан Т...Если считать , что славяне жили на местах Берлина и Польши так там и до Ютландии недалече..Да прибалты по языковой лингвистике ближе всего к славянам (склонение и пр.) . Статья, как вброс для дискуссий, не более. Утвердительность, при такой аргументации, только невежество проявлять.
                3. Benzin 22 мая 2019 12:44 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  мой отец после оккупации называл немцев турками!
                  а румын итальянцев венгров мадаван финнов (латышей, эстонцев, литовцев) арабами!
                  я спросил "почему?"
                  ответ был такой - "обычаи схожи"
        2. E_V_N 16 мая 2019 00:39 Новый
          • 15
          • 5
          +10
          За 1000 лет у "потомков" Рюрика столько кровей намешано, что всерьез говорить, по анализу ДНК, о месте рождения "основателя" просто смешно. Все Ваши "шведские ДНК теории" противоречат простому факту. Если Рюрик швед, и вся знать шведы то почему в современном русском языке не преобладают заимствования шведского происхождения. Вы надеюсь не станете всерьез утверждать, что "шведская знать" усиленно изучала, переняла и стала говорить на языке плебса.
          1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 00:48 Новый
            • 8
            • 9
            -1
            Цитата: E_V_N
            Вы надеюсь не станете всерьез утверждать, что "шведская знать" усиленно изучала, переняла и стала говорить на языке плебса.

            Стану. На примере Рольфа Пешехода мы прекрасно видим то же самое в Нормандии. Два поколения и никто уже на старонорвежском не говорил.
            И кстати, скандинавских заимствований в русском языке - пруд пруди. В основном - термины мореходства и торговли, в меньшей степени военного дела и государственного управления.
            1. kytx 16 мая 2019 01:17 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              а вот кстати топонимов норманских в окрестностях Киева почему-то нету
              а ведь должны быть
              в европах полно там где норманы лазили
              и про генетику читал другую статью там приводились результаты исследований галогруп местных норманских нчтожно мало встречается а еслибы отряд в полсотни человек там жил их на сегодняшний день было бы навалом а вот нету
            2. Беринговский 16 мая 2019 02:09 Новый
              • 8
              • 1
              +7
              Хозяин Трилобита
              На примере Рольфа Пешехода мы прекрасно видим то же самое в Нормандии. Два поколения и никто уже на старонорвежском не говорил.

              Не то же самое.
              Не путайте Францию, наследницу Римской цивилизации, с ее мощнейшим культурным влиянием и малонаселенные и вобщем то отсталые в этом плане территории к востоку от Балтики. Это далеко не одно и то же, в глазах дикаря-скандинава.
              Да и где это видано, что бы одно язычество меняли так вот, походя, легко, на другое? Переход из язычества в христианство да, другое дело.
              К тому же перед Рольфом сразу было поставлено условие крещения, ну а многократно превосходящая датских (да Михаил, это были в основном датчане, а не норвежцы, хотя сам Рольф - норвежец) дикарей местная культура быстро довершила все и с языком, хоть герцоги и отправляли отпрысков в Байе.
              Тем не менее в Нормандии остались многочисленные топографические свидетельства норманнского закоевания. Как и в языке.
              На Руси - нет.
              1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 11:09 Новый
                • 2
                • 7
                -5
                Цитата: Беринговский
                На Руси - нет.

                А вы искали? Заимствований скандинавских полно. Топонимов - не знаю, специально не изучал, врать не буду, а скандинавизмов в русском языке более чем.
                1. Беринговский 16 мая 2019 15:28 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Хозяин Трилобита
                  Заимствований скандинавских полно

                  Нет, не полно. Только не надо давать ссылки на очередную статью сторонника Н.Т. Приведите эти заимствования здесь, тогда и говорить можно дальше. Их и пары строк не наберется.
                  1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 15:46 Новый
                    • 4
                    • 7
                    -3
                    2009 ВЕСТНИК НОВГОРОДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА №52
                    В.А.Кохановский
                    "Тематическая классификация скандинавских заимствований"
                    В статье приведена таблица, в ней указано количество лексем, заимствованных из скандинавских языков по темам:
                    Человек (74 лексемы)
                    Артефакты (61 лексема)
                    Природа (56 лексем)
                    Область пространства (29 лексем)
                    Найдите статью сами, если интересно или не верите, там все подробно изложено. Все 200 с лишним слов приводить не хочу, это надо выбирать их из текста, сделайте что-нибудь сами для ликвидации собственной безграмотности.
                    1. E_V_N 16 мая 2019 18:51 Новый
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      Ну во первых эти 200 лексем необходимо разделить по времени появления в русском языке, думается результат вас неприятно удивит.
                      Во вторых, я как-то не задумывался каков был словарный запас славянина в Х веке, но 200 лексем на 6000 современного словарного запаса, это 3%. Маловато для нескольких столетий правления "шведской знати". Причем эта знать ведь занимала все высшие посты в управлении.
                      В третьих Россия со Швецией довольно длительное время имела довольно тесные контакты, воевала, торговала, училась, приглашала специалистов. Кстати пленные шведы времен Петра I в основном осели в России.
                    2. Беринговский 16 мая 2019 21:22 Новый
                      • 6
                      • 0
                      +6
                      Хозяин Трилобита
                      ...Заимствований скандинавских полно...
                      Все 200 с лишним слов приводить не хочу, это надо выбирать их из текста, сделайте что-нибудь сами для ликвидации собственной безграмотности


                      Шутить изволите? Я читал эту статью и приведу из нее ряд "древнерусских лексем" заимствованных у скандинавов. Вам лень выбирать? Ну так я сделаю это "для ликвидации собственной безграмотности", так и быть.Так, тоже шутка. Итак, поехали - Список Древнерусских слов (по Вашей версии)
                      " Викинг, конунг, ленсман, омбудсмен, рында, скальд, фру и фря...
                      Валгалла, валькирии, Один, Перун, Тор , тролль...
                      Альтинг, ландстинг, одельстинг, ригсдаг, риксдаг, стортинг и фолькетинг...
                      Гот, квени, лопарь, норманн, самоеды, фильман и финн...
                      Квислинг, котлиндерец, шюцкер и экипаж,
                      балласт, бородок, дамба, динамит, зонд"
                      Как вам древнерусский зонд? А динамит?
                      Ну это еще не все, как всем известно древние славяне переняли у не менее древних скандинавов
                      " ванадий, иттербий, иттрий, никель, тербий, торий, торит и эрбий"
                      Узнали о том что есть на свете
                      " айсберг, фиорд, шхеры, Ингерманландия, Дания, Исландия, Норвегия, Русь, Свитская земля, Финляндия иХинская земля(?)" а также
                      " Выборг, Гдов, Искоростень, Пермь, Ревель и Туров, Аландские острова и Груман (Шпицберген), а также Балтийское море"
                      А еще есть
                      "акулы, ерши, ландрасы, лемминги, нарвалы, омары, сайда, сельдь и тюлени"
                      И правда, какой же древнерусский князь без омаров?
                      Стоит ли продолжать? Думаю что нет.
                      Что ответите?
                      1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 22:08 Новый
                        • 3
                        • 5
                        -2
                        Ну, хоть кто-то что-то читает кроме Клесова. Порадовали. smile
                        Завтра отвечу. День был дурной, устал.
                      2. Беринговский 16 мая 2019 22:10 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Ничего.
                        Я так и думал.
                      3. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 14:13 Новый
                        • 3
                        • 4
                        -1
                        Цитата: Беринговский
                        Я так и думал.

                        Рад за вас.
                        Теперь по поводу статьи Кохановского. Существенная часть скандинавских заимствований, перечисленных в ней, активно используются в русском языке и сейчас, но многие относятся к разряду устаревших, что собственно и говорит нам о том, что пришли они в русский язык очень давно. Можно заострить внимание на динамите, ванадии, эти слова, конечно, к средним векам отношения не имеют, но вы же сами знаете, раз прочитали статью, каки именно слова вы цитировать не стали.
                        Как это свойственно фоменковцам и клесовцам вы выбрали то, что якобы, подтверждает вашу точку зрения, опустив остальное.
                        Вы видите только то, что хотите видеть, отторгая и не замечая того, что не соответствует вашей картине мира.
                        Поправлять вас и учить жизни не хочу и не буду - зачем? Вас в чем-то убедить у меня намерений нет, а кроме нас эту ветку, боюсь, уже никто не читает.
                        Так что за сим прощаюсь.
                      4. Беринговский 17 мая 2019 22:32 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Не стоит расклеивать ярлыки, Михаил, я не фоменковец.
                        Да, я выбрал, то что выбрал, я думаю Вам понятно с какой целью.
                        Но это вы должны были сделать, а не я. Если у Вас есть свои взгляды, то отстаивайте их, или не вступайте в дискуссию.
                        Увы, эту ветку и правда мало кто читает, кроме нас. Но можно продолжить в новой.
                2. Astra wild 16 мая 2019 22:42 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Михаил, я пока не определилась с тем какую сторону выбрать антинорманистов или норманистов, но Ваше прилежание достойно уважения. Продумать только сколько надо перебрать материала,чтобы написать статью.
                  Уважаемые коллеги оппоненты, возможно, Вы правы, но Михаил написал аргументируемую работу,а у Вас слова и слова. Попробуйте написать работу,возможно, Вы и Михаил убедите и заставите задуматься
                  1. Беринговский 16 мая 2019 22:58 Новый
                    • 5
                    • 0
                    +5
                    Вы просто мало знаете тему.
                    Наверное...
                  2. nikon7717 16 мая 2019 23:48 Новый
                    • 7
                    • 1
                    +6
                    Astra wild! Конечно, статья написана, это труд и мнение. Однако! ;) Когда в статье увидел четко определенное мнение автора о яростных отзывах Ломоносова на диссертацию Г.Ф. Миллера в 1749 г., и при этом ни слова о борьбе Великого М.В.Ломоносова, защищавшего Русь и науку Российской империи от засилья немцев, как-то грустно далее стало дальше читать. Увидел четко направленную пронорманскую версию статьи. Это раз.
                    В начале статьи "Что мы рассматриваем" приводится фрагмента из работы Д.Лихачева - Летописи временных лет с призывом Рюрика", при этом не затрагивается вопрос о корректности перевода. Это здесь основополагающая тема, плавно забыта активно обсуждаемая ныне тема перевода с древнерусского в свете развития языкознания, которые возможно перевернут понимание и перевод текста. Это два.
                    Далее. Многие уже дали комментарии про язык на котором говорили в те времена люди. Как видим бояре писали письмо на русском языке Рюрику (об этом прямо написано в летописи, верно?), также видим, что Рюрик и его дружина приехали и понимали жителей население Новгорода. Раз звали править, причем в ТЕ! времена, это подразумевало свободное владение языком. (толмачи тогда были очень редки). Вывод. Новгородцы и Рюрик это люди одной национальности, но разного рода, племени. Это три.
                    Думаю все помнят из школьного курса истории раличные племена славян? напомнить? Кривичи, древляне, Балты (море балтийское ;), поляне (польша), эсты (эстония), латы, литы (литва), пруссы (почти целиком истреблены. жили на территории нынешней Калиниградской обл), смоляне, мурома, русь и многие другие.
                    Про заимствования. Это большой вопрос кто у кого еще заимствовал. Мы сегодня забыли древние значения многих слов, некоторые вообще изменили значения. Это пять. Хватит?
                  3. Цитата: nikon7717
                    М.В.Ломоносова, защищавшего Русь и науку Российской империи от засилья немцев

                    Вы в своем уме? Ломоносов в Академии наук с немцами только в десны не целовался (хотя не факт), с одним только Миллером и не поладил. Вы его биографию хотя бы поверхностно посмотрите.
                    Цитата: nikon7717
                    Думаю все помнят из школьного курса истории раличные племена славян? напомнить? Кривичи, древляне, Балты (море балтийское ;), поляне (польша), эсты (эстония), латы, литы (литва), пруссы (почти целиком истреблены. жили на территории нынешней Калиниградской обл), смоляне, мурома, русь и многие другие.

                    Нет, правда, вы здоровы?
                    Вы даже школьный учебник истории не состоянии осилить?
                    Кривичи, древляне и поляне - славянские племена, причем племенным центром последних был Киев.
                    Латы, литы, пруссы - балтские. Балты - общее название группы племен, куда входили еще галинды, ятвяги, жемайты, аукшайты и т.п.
                    Эсты и мурома - племена финно-угорские, также как чудь, сумь, весь, меря, корела и т.п.
                    Смоляне - вообще южно-славянское племя. Или жители Смоленска.
                    Учите матчасть.
                  4. nikon7717 17 мая 2019 14:09 Новый
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    Нет, правда, вы здоровы?

                    Когда не хватает аргументов переходят на оскорбления.
                    Вы быстро сдаетесь!
                    Да...слабоват автор нынче.
                    А еще заявились под маской "хозяин трилобита".
                    Кто же ваш трилобит? Это тот кому хозяин мозги промывает? wink
                    Вы привели фразу
                    Балты - общее название группы племен
                    , тогда потрудитесь осознать откуда первоначально взялось название балтийских племен?
                    Логика формирования какая?
                    Вы понимаете, что должно было быть первоначально очень великое и древнее племя с именем Балты, и это великое славянское племя жившего на берегах моря было известно многим, очень многим народам Европы, раз их именем названо целое море. Это племя должно было целиком заселять все побережье и ходить по этому морю, быть прекрасными моряками.
                    Вам эта логика не нравится?
                    Что-то смущает?
                    Эта логика не вписывается в норманнскую теорию и очень раздражает?
                    Все остальные балтийские племена, которые вы привели, цитируя Вики, это уже их потомки. Или вы сейчас будете доказывать, что они от другого корня? hi
                    Всего хорошего!
                  5. РАЕ8 21 мая 2019 17:20 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Совсем не специалист в данной области, но автора могу подтвердить в одном - муромы, или муромаа, финская языковая группа.
                  6. знавель 19 июля 2019 23:28 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Смоляне- южные балты? Это каким местом? У древлян и кривичей центром был Куев? С какого? Вы представляете сколько верст от них до этого центра... да еще и лесом!
                    Вы школьные учебники в этом случае не приводите- не веселите еврейские тапки. В те времена тему происхождения славян игнорили за утратой достоверных источников с незапамятных времен и не заморачивались связями и отношениями меж славянских племен и их соседей тех времен просто взяв за основу лживую ПВЛ.
  2. ver_ 16 мая 2019 14:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ..хрен знает - Рюрик (ученик Ваня -царедворец при дворе Андрея Боголюбского..)- внук Гостомысла -правящего до Мануила Комнина.. , а внук - не сын -хрен знает кто там *покопался*..
    1. Benzin 22 мая 2019 12:58 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      у рюрика имя вроде Иван было
      а жену Настей звали
      1. ver_ 22 мая 2019 15:06 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ...да хрен её знает - как то не интересовало... кто на свет произвёл Всеволода большое гнездо...
  3. нафанаил 16 мая 2019 17:15 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    А Вы никогда не задумывались на каком языке Карл двенадцатый говорил с Мазепой.Ведь он на "митингах" легко общался с казаками ..без переводчика...Шведский язык сравнительно молод..лингвисты хлеб не даром едят.Да и остальные европские языки не шибко старые. Например французский начал формироваться на основе диалекта прованса после реформ Решилье.А английский после утверждения Елизаветой нового алфавита.И хотя Данте приписывают создание литературного итальянского на самом деле он начал формироваться позднее на основе тосканского диалекта.Вот такая вот знать была в то время
    1. знавель 19 июля 2019 23:36 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Онговорил без переводчика, а переводчики мазепы переводили казакам. И к чему ваши ссылки к литературным языкам? Они все формировались позднее, а до них говорили на деревенских диалектах (даже не зная понятия диалект). Но утверждать общность скандинавских наречий со славянскими- это слишком крутой завираж
  4. Benzin 22 мая 2019 12:47 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    если обратить внимание на ПЛАЧЕВНУЮ РЕЧЬ ПО ШВЕДУ КАРЛУ XI
    то речь ЧИТАЕТСЯ ПО РУССКИ!
    выходит в 16 веке при дворе шведского короля говорили по РУССКИ!
  • bayard 19 мая 2019 00:34 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Академик забыл добавить, что еще балтам, финно-уграм и распространена вплоть до Дальнего Востока у тамошнего коренного населения, а некоторый ее субклады характерны именно для Центральной Швеции. Простим ему его забывчивость?

    Замечание автору , и при том СТРОГОЕ .
    Клёсов и его последователи и ученики очень подробно разобрали ДНК-генеалогию практически всех народов Евразии и Европы в частности . Так галогруппа N характерна не только(и далеко не столько) шведам , сколько :
    - финоугорским народам Восточной Сибири - ханты и манси ;
    - венграм - как выходцам из Восточной Сибири . Модъяры - воины Модэ , в прошлом те же ханты и манси .
    - балтским народам : литовцы , латыши , жемайты , прусы .
    - эстам и финам - пришли в эти земли в 5 - 6 веках н.э. во время "Великого переселения народов" или проще - в период Алано-Готских войн .
    - этрускам , херускам , тиренам и прочим "народам моря" .
    У этих народов данная гаплогруппа доминирует .

    Для большей ясности добавлю , что те же балтские народы - литовцы , латыши , жемайты , прусы - относятся к категории т.н. "западных славян" и входили в древний племенной союз\государство Борусь(Борусия) , что означает "лесная Русь" . Их язык был (и остался в отношении литовцев и отчасти латышей) производной от древнерусского\древнеславянского ЕДИНОГО языка . Корнесловие и этимология у большинства их слов и понятий - русское . Что и неудивительно .

    Теперь о Швеции и шведах . Это отнюдь не единый моноэтничный народ . Древнее(прежнее) название шведов - свены(свеи) , воинско-княжеское сословие именовалось СВЕНТОЯРЫ . Одно из русских племён русского же севера , говорившее(до завоевания готами и долгое время - после) на классическом РУССКОИ языке . Русский язык в Швеции был долгое время ОФИЦИАЛЬНЫМ . По крайней мере до кончины Карла-11 - отца Карла-12 . Об этом есть ВЕЩЕСТВЕННЫЕ свидетельства в Королевском Музее Швеции . Правда русские буквы у них были заменены на латинские (как в Польше и прочих "Чехиях") , но после и в результате продолжительной и упорной Северной Войны русский язык был окончательно запрещён и изжит .
    Завоевание готами - недобитыми ссыльнопоселенцами балтийских островов , сосланных туда после окончания разгрома готов в "Европе"(это название появилось позже и значение его ... не очень хорошее) , происходило в течении 8 - начала\середины 9 в.в. Это были чисто разбойники-грабители в поисках наживы и "жизненного пространства"... В конечной фазе этого завоевания дорожки разбойников готов и "дружины" Рюрика ... пересеклись ... и ... сошлись .
    Презрев память убитого ГОТАМИ отца , "князь без княжества" Рюрик помог(!!!) готам завоевать племенной союз свенов и убил(!!!) предательским образом СВЕНТОЯРОВ - их воинско-княжеское сословие .
    Этой гнусностью он заслужил великое "уважение" конунга готов(R1B) и руку дочери их конунга - потомка каторжанина Одина - Хильдигерды . Также в приданое к невесте он получил варяжскую(готскую) дружину во главе с братом Хильдигерды - Хельгом(тот самый Олег Вещий) и со всей этой ватагой пошел принимать наследство в Новгород , после смерти своего деда по матери .
    Можно бы было умиляться этой истории , если не знать предысторию русско - готских отношений , историю Алано(русско)-Готских войн . Именно в период захвата Рюриком русских земель , среднеднепровские провинциальные(!) волхвы и написали свою т.н. "Велесову книгу" , что означает "Погребальная книга" . Славянское Царство в т.н. "Европе" было разгромлено и захвачено готской реконкистой под руководством т.н. "Римских Пап" , а на деле - жрецов Египта , преступивших к захвату "Европы" и давших ей такое название , что означает "Отчуждённая" .
    1. bayard 19 мая 2019 00:51 Новый
      • 0
      • 0
      0
      В период , когда с севера варяго-готские дружины Рюрика брали под контроль русские земли севера и Поднепровья , на юге уже произошел перехват власти в Хазарии евреями-рахдонитами .
      Именно поэтому книга-конспект по русской истории была названа неизвестными нам волхвами "Велесовой".
      Казалось Русская Земля погибает навсегда .
      Но Птица Феникс - наш символ , и Русь\Россия восставала из пепла ещё не раз после тех поистне грустных событий .

      Так что Рюрик по крови был сыном борусского\прусского князя и внуком Гостомысла - потомка князя Славена(победитель Готов в Великой Войне) - R1А по деду - отцу матери .

      Шведы же представляют конгломерат собственно свенов(русских - R1А и N) и завоевателей - готов(R1В). Причём последние составляют практически ВСЁ правящее сословие .
    2. Вы правы ! Тат чуть выше привел свои доводы ..
  • horhe48 21 мая 2019 10:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    После исследований академика А. Клёсова я,грешным образом, подумал: ну всё.Точка поставлена и апологеты норманистической теории будут выглядеть так же нелепо и дико как "потомки шумеров" в "нэзалэжной",выкопавшие лопатами Чёрное море.Ан нет.Оказывается,что ежели есть спрос(понятно откуда),то и предложение за ним следует.И появляются какие-то"воробьёвы"и хозявы непонятно чего,готовые подработать на этом давнем деле. Вот вы мимоходом проехались по Михайло Ломоносову,обвинив его в следовании сиюминутным политическим раскладам...Но в отличие от вас,любезного,спрятавшегося за псевдонимом, М.Ломоносов был 1) настоящим учёным и 2)гением.У вас же кроме давней завиральной идейки не знавшего ни бельмеса по-русски Миллера вообще ничего нет.Ни фактов ни мыслей. Вы даже не вникаете в текст,которые сами и публикуете."Те варяги называются Русью,как другие шведами"... Уже тут человеку разумному ясно(но не вам)предельно ясно,что Русь не была шведами.Поэтому не надо трепать имя Рюрика в суе.Всем уже всё давно ясно ,а вы поищите место свои"талантам" где нибудь в другом месте.
  • знавель 19 июля 2019 23:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Сами вы вводите в обман. Гаплогруппа NC древняя и имеет множество субкладов. Так вот, ни в южной Балтии, ни в восточной Балтии, ни на всей Руси нет скандинавских субкладов NC. Т.е. либо скандинавы, установившие Русь, сознательно не трахались на этой территории, либо их вообще там не было. Равно на Руси не осталось никакого ни культурного ни религиозного влияния скандинавов. Т.е. у викингов получается никаких мотивов не было обустраивать такое сложное и огромное государство... но они за это взялись!)))))
  • frog 16 мая 2019 12:32 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Вики много чего не знает))) А на Яндекс клеветать не надо.....
    "Владимир Геннадьевич Волков - историк, специалист в области генетической генеалогии и председатель Томского родословного общества «Герольд» увлекается генеалогией лет с 13. Увлечение генеалогией привело его на истфак ТГУ"
  • Nick_R 15 мая 2019 23:24 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Автор вообще может пояснить как у одгого предка может быть потомки с n1c1 и r1a1. Eсли нет, то грошь цена таким исследованиям и такой статье
    1. HanTengri 15 мая 2019 23:37 Новый
      • 9
      • 3
      +6
      Цитата: Nick_R
      Автор вообще может пояснить как у одгого предка может быть потомки с n1c1 и r1a1. Eсли нет, то грошь цена таким исследованиям и такой статье

      Вариант №1 (автором же и указанный):
      С большой долей вероятности можно предположить, что в XV – XVI вв. предки князей Волконского, Оболенского и Барятинского приписали себе княжеское происхождение, чтобы повысить свой местнический статус и мочь претендовать на более высокие и доходные должности при великокняжеском, а позже и при царском дворе.

      Вариант №2:
      Вы же не гимназистка, в пупок не целованная! Сами должны догадаться... wink
    2. Могут же считать себя Рюриковичем исходя от женской линии. IX и XIV веки ..большой промежуток.. В дочерях тоже кровь Рюриковичей течет .. так же как и в мужской половине..
    3. Цитата: Nick_R
      Автор вообще может пояснить как у одгого предка может быть потомки с n1c1 и r1a1. Eсли нет, то грошь цена таким исследованиям и такой статье

      Очевидно, где-то передёргивает. Но делает это так тонко, что за руку не поймать. Нет?
  • Анатолий Денисов 20 мая 2019 10:03 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Вы правы! Могут же считать себя Рюриковичем исходя от женской линии. IX и XIV веки ..большой промежуток.. В дочерях тоже кровь Рюриковичей течет .. так же как и в мужской половине..
    И второе ..;
    N1c1 (L708) Гаплогруппа L708(xL1026) Наиболее характерна для якутов. Встречается также у поволжских народов. Тесно связана с тюркскими и монгольскими миграциями.
    N1c1 (L1026) Корневой и самый распространенный субклад в Европе. Встречается повсеместно вокруг Балтийского моря, достигая максимальных частот у балтов (литовцев и латышей) и финнов
    N1c1 (Z1935) Наиболее распространенная гаплогруппа среди финнов и карел. Также встречается у русских
    N1c1 (L1034) Данная гаплогруппа характерна для венгров и связана с миграциями угров в центральную Европу
    N1c1 (L1022) Наиболее характерная линия для побережья восточной части Ботнического залива
    N1c1 (L1025) Данная гаплогруппа наиболее характерна для южной Балтики и встречается у белорусов, поляков, русских, украинцев. В наивысшей концентрации у балтов - литовцев, латышей и потомков восточных пруссов.
    N1c1 (L550) Гаплогруппа с маркером L550(xL1025) характерна для скандинавов и юго-западных финнов. Но встречается также вокруг всего Балтийского моря, в Великобритании, у центральных и северных русских.
    Так к какому же субкладу относятся Рюриковичи..?
    1. Хозяин Трилобита 20 мая 2019 15:56 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: Анатолий Денисов
      Так к какому же субкладу относятся Рюриковичи..?

      Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии.Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.

      Цитата из статьи Волкова.
  • TAMBU 15 мая 2019 18:33 Новый
    • 9
    • 9
    0
    у норманистов всегда были весомые аргументы...как по мне
    1. Nick 15 мая 2019 21:46 Новый
      • 5
      • 5
      0
      Цитата: TAMBU
      у норманистов всегда были весомые аргументы...как по мне

      А ну ка - ну ка! В студию!
      1. TAMBU 15 мая 2019 23:07 Новый
        • 5
        • 6
        -1
        не нукай, не запрягал...
        1. Nick 15 мая 2019 23:11 Новый
          • 7
          • 4
          +3
          Цитата: TAMBU
          не нукай, не запрягал...

          А по существу их (аргументов) у вас нет. Одно бла-бла...
          1. TAMBU 15 мая 2019 23:17 Новый
            • 3
            • 6
            -3
            тебе заняться нечем а мне на тебя время тратить? спасибо нет. как-нибудь самостоятельно изучай.
            1. Nick 15 мая 2019 23:19 Новый
              • 6
              • 2
              +4
              Цитата: TAMBU
              тебе заняться нечем а мне на тебя время тратить? спасибо нет. как-нибудь самостоятельно изучай.

              Не надо фамильярности, мы с вами на брудершафт не пили, а по сему давайте обращаться на ВЫ.
    2. bayard 19 мая 2019 01:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Реально подтверждённый , только один - период правления Олега(Хельга) Вещего . Тот был чистокровным готом . И сын его Свенельд даже имя получил в честь земли , откуда пришел его отец . Но этих "норман" , а проще - готов с Руси выперли\выбили . Вторая попытка зайти через жену Ярослава Мудрого - Ингигерду , тоже провалилась . С ней , так же как и с Хидьдигердой , пришел на Русь её брат с дружиной готов-варяг . Но он потерял свою дружину в битве с Мстиславом под Черниговом , да и сам тогда едва ноги унёс и плащ свой золотой там же потерял .
      Но через династические браки , те самые "норманы"(а правильно - готы) роднились с домом Рюрика на основе регулярной .
      Я уже не говорю о династии Романовых , которая по крови была чисто ГОТСКОЙ - R1В , да и жен они брали из готских династий Германии и Дании .
      Вот уж где чисто подменная и чистокровно "норманская" династия .
    3. Benzin 22 мая 2019 13:00 Новый
      • 0
      • 0
      0
      если учитывать плачевную речь по Карлу XI
      то при дворе анекдоты там явно на русском языке звучали
  • knn54 15 мая 2019 18:42 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    А кто такие шведы?Есть версия.что это потомки свеев (славян?) и данов. Причем последние ( выходила в свое время серия исторических романов,для преподавателей истории ВУЗов небольшим тиражом) упоминаются как прусско/германо-еврейское племя...
    1. paul3390 15 мая 2019 19:09 Новый
      • 8
      • 4
      +4
      Это ещё в Хемскрингле чётко сказано - праотец Один пришёл с Дона.. Следовательно - скандинавом или германцем вообще быть никак не мог..
      1. knn54 15 мая 2019 19:35 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Павел,вам плюс.Последние годы,вплоть до своей загадочной смерти, Тур Хейердал занимался этим вопросом и почти(бумаги исчезли) доказал,что предки скандинавов обитали на побережье Азова...
        1. paul3390 15 мая 2019 19:42 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Да ну? Скандинавы на Дону?? Может - и название археологической культуры соответствующей приведёте? А то я - о таком что-то не слыхивал.. Измышления Хейердала - измышлениями и остались. Увы - отнюдь не скандинав был Один с бандой, и даже - не германец..
          1. Беринговский 16 мая 2019 04:44 Новый
            • 5
            • 2
            +3
            На Дону (почти) жили готы, выходцы из Скандинавии, в компании разных гепидов и прочих герулов.
            Возможно они поддерживали какую никакую связь с родней в Швэции, а может кто то и вернулся, после люлей, полученных от ими от гуннов. Или позже, как те же герулы, например.
            Они то и могли принести с собой рассказы о Доне и все остальное.
            Но есть и другой взгляд на это, основанный на многочисленных находках культовых котелков в Дании. А культ котла, это как известно степной культ. Как и культ связанный с лошадью. В конце концов Один изображался именно на коне, а не в драккаре, как следовало бы ожидать от викингов- мореходов. Вобщем есть над чем подумать.
            1. bayard 19 мая 2019 02:14 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Готы не пришли на "Дон" из Скандинавии , а совсем наоборот .
              Культ котла - да , это показатель , и не только . Ведь готы(только не падайте) это потомки тюрков , вышедших(изгнанные) из р-на Средней Азии южней Урала . Об этом кстати и в Младшей Эде говорится , причём со слов того самого Одина - ссыльнопоселенца на острове в Балтийском море (тот остров до сих пор зовётся островом Одина) . Готы проиграли войну аланам и гунам и оставшиеся преступники были поселены на островах в балтийском море ... потому что ОЧЕНЬ боялись воды , как и многие другие кочевники тюрки . Именно с тех островов они позже стали расползаться(научились делать лодки и не бояться воды) в р-н Датского полуострова и в будущую Швецию(а тогда землю Свенов). До 11 века(да и позже тоже) они пили КУМЫС С КОНСКОЙ КРОВЬЮ , и на этот их обычай жаловались епископы даже в Рим .
              Сам Один говорил , что он\они пришли из земли тюрков , но "мы преступники и не можем больше вернуться в землю предков - Асгард(ограждённая земля АСОВ , Асия) , прекрасную Вальхалу(великий ХЛЕБНЫЙ край - они действительно там страшно голодали на островах Балтики и позже - на юго-западной оконечности "Швеции" - земли свенов , которые их(готов) постоянно гоняли со своих полей и огородов , а те в свою очередь совершали разбойные нападения на деревни с целью пограбить ЕДУ . Именно об этом говорит "Младшая Эда" - "священная" и каноническая история готов "Скандинавии" ... Позже от разбоев перешли к завоеваниям ... в основном подло - изподтишка .

              Этот ссыльнопоселенец - Один , был видимо просто самым старшим (взрослым) среди детей и подростков выселенных на острова и ... о чудо ... ОН УМЕЛ ЧИТАТЬ !!! Да-да , он умел ЧИТАТЬ !!! Он знал ... БУКВЫ !!! То есть руны - слоговое письмо славян .

              Кстати о славянах и русах он говорил , что "... там на востоке в Асии живут ОДНИ БОГИ ... когда то и мы там жили , но мы преступники и никогда не сможем вернуться в землю предков .
              Кстати этимологически слово "боги" означает\означало отнюдь не "небожители" , а ... ВЕЛИКИЙ\ВЕЛИКИЕ ... ну и да - внуки Божии .
      2. protoss 16 мая 2019 10:36 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        один из асгарда, что между ванахеймом и туркландом. походу из аланов был.
        1. bayard 19 мая 2019 02:47 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: protoss
          один из асгарда, что между ванахеймом и туркландом. походу из аланов был.

          Из каких алан ?!
          Аланы и гуны(земеголы) их едва на ноль не помножили , искореняя как инфернальное , абсолютное зло ! Один - гот . Готы - извращенцы ментальные , выходцы их тюрок , зловредная секта\сообщество , изгнанные из своих пределов за сатанизм и отправление инфернальных культов - рога на шлемы , костёлы из человеческих костей построенные(по сей день стоят по всей Европе , и экскурсии водят) , геноцид - как "искуство" и источник ментального наслаждения ...
          В р-не 9 века до н.э. их выперли за Волгу в причерноморские степи , но следом за ними , через 50 лет после их переселения туда же пришли русы-скифы и разгромив их , загнали за Дунай - на территорию нынешней Венгрии , где те и прятались до времени ... а потом появились египетские жрецы ... Германарех ... и понеслась . Под кураторством колдунов Египта и с римской помощью захватили они сперва Борусь(римляне до того пытались - не смогли) - центральную Европу , потом Рускалань - южно-русские земли Причерноморья и вплоть до Дона ... и даже кто-то говорит - до Волги ... но ...
          Уже немолодой - 100 лет отроду , он решил жениться на русской царевне из Русколани - прекрасной царевне Лебедь(имя подлинное) , но при этом будучи немощен как мужчина уже , запер её в башне ... а она оттуда сбежала ... Её поймали и по инфернальному готскому обычаю раздев до нага привязали к хвостам двух диких лошадей и нахлестав выгнали в степь , где те её разорвали и разнесли по степи .
          Узнав об этом жутком злодеянии , её братья решили отомстить нечестивцу и напали на него . В бою с телохранителями они полегли , но один из них пробился Кощею(Германарех стал прообразом этого персонажа русских сказок) и ранил его в бок . Германарех выжил , но потом ещё 10 лет болел и ЧАХ над награбленым золотом русским .
          1. bayard 19 мая 2019 03:17 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А на казалось покорённых русских землях вспыхнуло восстание . В небе появилась необычная зелёная комета - Чигирь Звезда , которую сочли добрым знаком . Восстание возглавил Ярл Бус , а его сын Баян(тот самый - великий певец и воин) отправился в Асию за помощью к другим русским родам . Союзное войско вскоре было собрано и во главе с князем Славеном явилось на помощь . Баян в той войне был при Славене стременным .
            История с оленем , раненым стрелой - на знамёнах русских казаков , как раз память о той войне и история блестящего обходного манёвра через Крым в незащищённое подбрюшье готов ... Великая история ! Великая Война . Она полыхала с второй половины 4 века до начала века 6-го . И имела три основные фазы . В результате были уничтожены ДВЕ великие ИНФЕРНАЛЬНЫЕ Империи - Империя Германареха и Империя Римская(выступившая союзником готов) . Когда остатки готских войск загнали к берегам Балтики и прижали к ним , то все воины-сатанисты были истреблены , но вот их детям даровали жизнь и отправили на острова в Балтийском море - на спецпоселение\заключение . Среди них был один взрослый ... Да-да это и был Один . Из взрослых сатанистов он остался ОДИН .

            Так уж получилось , что в отместку за то , что в своё время готы распяли на крестах Ярла Буса и семьдесят русских князей , захватив их во время священного праздника . То последних пленных готов тоже распяли на деревьях ... Но один из них оставался жив в течении 3-х дней ... и ему даровали жизнь ... Отправив на остров с детьми сатанистов ...
            Именно об этих событиях говорится в Младшей Эде . Среди них(детей) он был единственным взрослым ... наставником ... и УМЕЛ ЧИТАТЬ !!! - "знал руны" ... но при этом никого грамоте так и не обучил .
            Через какое-то время он убил некоего мужа(возможно рыбака , приплывшего на остров отверженных) и завладел его женой - "рыжеволосой великаншей" , дабы продлить свой род .

            Остальное я описал выше(в прежних комментариях) , но это ведь всё тезисы , а изложение требует книги\книг .

            Но это была история готов , оказывавших сопротивление до конца - самых упоротых .
            Часть других бежала в Испанию и оттуда заявила о покорности , другая часть бежала в Италию ... ещё одна часть ещё раньше бежала в Грецию\Византию , которая(Византия) поспешила заключить с русскими(гунами) мир .
            Потом нам икнулось(и до сих пор икается) наше мягкосердечие ...
      3. нафанаил 18 мая 2019 13:56 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Ас чего Вы решили что он пришёл с Дона? В старину всякую речушку кликали доном.....
    2. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:11 Новый
      • 12
      • 10
      +2
      Цитата: knn54
      А кто такие шведы?

      Если шведы - славяне, можете считать Рюрика славянином. Но лично мне кажется, что они все-таки германцы. Большинство специалистов, изучавших этот вопрос, придерживаются именно этой точки зрения. Общие предки у германцев и славян, безусловно, были.
      1. Per se. 16 мая 2019 10:59 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Общие предки у германцев и славян, безусловно, были.
        Разумеется, как и у всего человечества, здесь либо Адам с Евой, либо, по Дарвину, приматы. Это, кому, как нравится... В чём вообще суть проблемы, кем по национальности был Рюрик? Гораздо важнее, что он сделал для Руси. Были у него и братья, Трувор и Синеус, рядом с моим родным городом упоминают курган, называемый "Синеусов", легендарное место захоронения князя-варяга. Так, что хотим доказать, что русскими только иноземцы могли грамотно управлять? Тогда надо ближе брать, почти все царицы немки и императоры немцы-полукровки, товарищ Сталин, при котором набрал мощь Советский Союз, - грузин. Лично для меня, тот русский, кто Россию всем сердцем любит, и живота своего за неё не пощадит, это главное, а не чья кровь была в жилах Пушкина, Багратиона или князя Рюрика.
      2. Танковый пиджак 16 мая 2019 13:21 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Шведы ещё относительно недавно говорили по-русски. До того как на латиницу не перешли...
        1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 14:50 Новый
          • 2
          • 5
          -3
          Шо, опять?...(с) wassat fool
          Тут уже раз десять, если не больше, в рамках борьбы с новохроноложеством эту фигню обсуждали, все выяснили... Ну сколько можно... Поинтересуйтесь возникновением этого документа сами, мне не досуг.
          1. Танковый пиджак 16 мая 2019 16:25 Новый
            • 2
            • 2
            0
            А вот этимология наименования столицы Швеции из Википедии:Название Стокгольм, где швед. stock — столб, свая, швед. holme — остров, можно перевести как «остров, укреплённый сваями» или «остров на столбах». По другой этимологии, название от швед. stack — залив, то есть «остров в заливе».
            Не смущает Холм-Holm? Сто(ящий)-Холм?
            1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 17:48 Новый
              • 2
              • 7
              -5
              Цитата: Танковый пиджак
              Не смущает Холм-Holm? Сто(ящий)-Холм?

              Здесь оттоптался Фоменко. Чувствуется рука мастера. laughing
              Бросайте читать Фоменко, он пишет глупости. Почитайте что-нибудь достойное. Начните с художественной литературы на историческую тему, рекомендую Дм. Балашова, серия "Государи Московские". Потом переходите к Карамзину или Иловайскому, выбор зависит от того норманист вы или нет, затем уже можно начинать Грекова и Рыбакова, дальше сами разберетесь.
              А Фоменко не читайте. Вы, вероятно молодой, вам еще жить да жить...
              1. nikon7717 17 мая 2019 00:06 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Тогда давайте по вашему , мр.Трилобит.
                Шотландцы. галлогруппы R1A и R1b. т.е по галлогруппе корневая со славянской.
                Scotland причтайте транслитерацию - Скот Ланд.
                теперь вспомните схожие русские слова. Есть ассоциации? Да. ))
                Скот - это скот.
                Ланд? Длань простереть, Длань покрыть, Длина. Пространство.
                Вопросы к происхождению остались?
                1. HanTengri 17 мая 2019 00:20 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Цитата: nikon7717

                  Тогда давайте по вашему , мр.Трилобит.
                  Шотландцы. галлогруппы R1A и R1b. т.е по галлогруппе корневая со славянской.
                  Scotland причтайте транслитерацию - Скот Ланд.
                  теперь вспомните схожие русские слова. Есть ассоциации? Да. ))
                  Скот - это скот.
                  Ланд? Длань простереть, Длань покрыть, Длина. Пространство.
                  Вопросы к происхождению остались?

                  "И тебя вылечат!" (с)
                  https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/O_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike
                  1. nikon7717 17 мая 2019 10:01 Новый
                    • 6
                    • 0
                    +6
                    "Хорошо смеется тот, кто смеется последним" (русская поговорка (с)) hi
                    HanTengri (Игорь)! Думаю, вы осведомлены, как в научных кругах принимают новые идеи? Есть утвержденная линия, много диссертаций, званий, все развивается по накатанной. Если вводить новое, т.е. ломать, даже просто реформировать, то все многие работы и звания становится никому не нужными, следствие - система этому сопротивляется. Вы меня отправили на сайт, где это доказывается. %)
                    Вы видите как сами лингвисты доказывают корни происхождения норманских слов. идут не от того что заимствования есть везде, в каждом языке, не смотрят общие корни, а просто обобщают и производят подмену.
                    Может пойти по другому доказать что шведский это балтийская ветвь русского?
                    Особенно зная древность русского языка, его сложность и распространение.
                    Два примера.
                    1. Китай. Китай-город. Кит. Китовый ус.
                    Где связь?
                    Чжунго» (中國/中国) — самоназвание Китая. Первый иероглиф «чжун» (中) обозначает «центр» или «середину». Второй знак «го» (國 или 国) толкуется как «страна» или «государство».
                    т.е. древние русичи китайцев и страну назвали по какому-то принципу схожести, проживания, простому и понятном для русичей.
                    что такое китовый ус? вспомните внешний вид? ассоциация какая? Верно. Частокол. доски вертикальные в ряд. Кита - это древнерусское набор палок, кольев. (даже в словаре - ки́та "стебель с листьями, пучок сена,).
                    как следствие, китайцы это люди живущие за частоколом.
                    2.1. Недавно был День Победы. 9 мая. Берлин 2 мая 1945 взяли.
                    Помните герб города Берлин? Напомню, на красном щите медведь.
                    Помните древне русское название медведя? Верно БЕР!
                    А где живет бер или медведь? Верно в берлоге. В логове бера.
                    Т.е. столица германии имеет Исконно древнерусское название и подверждает это своим древним гербом.
                    2.2. Возможно вы не в курсе, но Гитлер, решив доказать арийскую теорию происхождения немцев отдал приказ произвести в 30х годах масштабные археологические раскопки. Итог знаете? Было открыто множество стоянок древних славян на территории Германии.
                    Итог. Выше привел конкретные исторические Факты, доказывающие древность культуры русского славянского народа (если хотите. этноса) и его языка.
                    А теперь ОГРОМНУЮ ложку дегтя.
                    Теоретически, да и практически, рассуждения на тему о норманнском происхождении Рюрика, с их основным политическим постулатом о невозможности русских самостоятельно управлять своим народом и самостоятельно развивать государственность являются развитием идеи фашизма о недочеловеке, низости славянских народов, которые должны были истреблены по плану Ост.
                    В борьбе с фашизмом участвовали и полегли мои деды, прадеды,трудились бабушки, прабабушки. Сделали кучу открытий русские ученые, а теперь здесь кто-то снова под скрытым предлогом продвигает идею о несостоятельности Русичей!
                    Как это расценивать?
                    1. HanTengri 17 мая 2019 12:44 Новый
                      • 1
                      • 3
                      -2
                      Цитата: nikon7717
                      HanTengri (Игорь)! Думаю, вы осведомлены, как в научных кругах принимают новые идеи? Есть утвержденная линия, много диссертаций, званий, все развивается по накатанной. Если вводить новое, т.е. ломать, даже просто реформировать, то все многие работы и звания становится никому не нужными, следствие - система этому сопротивляется. Вы меня отправили на сайт, где это доказывается. %)

                      Наука должна быть консервативна. Это своеобразная защита от дyрака.
                      Цитата: nikon7717
                      Особенно зная древность русского языка, его сложность и распространение.

                      Да, да. Я в курсе. Еще неадертальцы говорили на чистейшем современном русском! wassat
                      Цитата: nikon7717
                      Два примера.
                      1. Китай. Китай-город. Кит. Китовый ус.

                      "Китай-город" происходит от старо-русского слова «кита», то есть вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений. Так что от китов с усами Вам большой привет!

                      Цитата: nikon7717
                      Т.е. столица германии имеет Исконно древнерусское название и подверждает это своим древним гербом.

                      Т.е. Вы хотите сказать, что раз древние германцы перед боем, для красоты, обмазывались медвежъим дерьмом => они однозначно были русскими?
                      Цитата: nikon7717
                      2.2. Возможно вы не в курсе, но Гитлер, решив доказать арийскую теорию происхождения немцев отдал приказ произвести в 30х годах масштабные археологические раскопки. Итог знаете? Было открыто множество стоянок древних славян на территории Германии.

                      Ссылку на эти исследования можно? Но допустим это так. И ? Что это доказавает? Кроме того, что они там когда-то жили, а теперь, с некоторого времени не живут? Вы про Великое переселение народов слышали?
                      Цитата: nikon7717
                      с их основным политическим постулатом о невозможности русских самостоятельно управлять своим народом и самостоятельно развивать государственность

                      Ильменские словене, Чудь, Кривичи, Меря и Весь призвали Рюрика с братвой. Русские где?
                    2. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 12:48 Новый
                      • 3
                      • 4
                      -1
                      Цитата: nikon7717
                      Теоретически, да и практически, рассуждения на тему о норманнском происхождении Рюрика, с их основным политическим постулатом о невозможности русских самостоятельно управлять своим народом и самостоятельно развивать государственность

                      Фоменковская лингвистика плюс клесовский научный патриотизм... Да, запущенный случай.
                      Вы, любезный, до сих пор сражаетесь с Шлёцером и творчески развившим его идеи Геббельсом? Успокойтесь, их идеи о неполноценности славян давно реально существуют только в ваших мозгах, в научной среде они вызывают не меньший смех, даже куда больший смех и отторжение, чем ДНК-генеалогия и новая хронология.
                      Вы (в общем смысле, не в персональном) сами собираете разную дрянь по всем помойкам, лепите из нее фигуру "врага", торжественно с ней воюете, пытаясь закидать продуктами собственного метаболизма, результате чего общая куча чего-то мерзкого только растет.
                      Бросайте это дело и она сама рассосется. Шлёцер и Геббельс давно умерли.
                      1. nikon7717 17 мая 2019 14:21 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Для прояснения вопроса о происхождении Рюрика и, соответственно, всей династии рюриковичей значительно полезнее будет обратиться к материалам современных генетических исследований, в которых участвовали потомки рюриковичей – наши современники.

                        Это цитата из вашей статьи
                        ниже цитата из предыдущего коммента
                        в научной среде они вызывают не меньший смех, даже куда больший смех и отторжение, чем ДНК-генеалогия и новая хронология.

                        Вы тогда зачем статью на "материалам современных генетических исследований" написали, если в комменте выше чистосердечно выразили свое отношение к ним, как к пустому звуку, ничего не значащему.
                        Странно...
                        Либо это открывает ваш взгляд на славян.
                        Поясните, и без оскорблений!
                      2. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 15:19 Новый
                        • 2
                        • 4
                        -2
                        Есть генетика - наука.
                        Есть популяционная генетика - научная дисциплина.
                        А есть ДНК-генеалогия - лженаука, не имеющая собственного предмета исследований и основанная на порочных методиках.
                        Первые две занимаются научными исследованиями, последняя - профанацией. Результаты научных исследований можно и нужно использовать при написании статей.
                  2. nikon7717 19 мая 2019 17:45 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Добавлю ссылку на видео

                    СТЕНА.Китайский археолог показал документ,который Китай с крывал от всего мира.9000 км обмана.
                    Про полноту и корректность конечно судите сами. Это личное мнение каждого.
                    По ходу видео (4 минута) дается ссылка на первый в мире географический атлас, состящий из 53 карт большого формата с подробными пояснительными географическими текстами, который был напечатан в Атверпене 20 мая 1570 г. Атлас был назван Theatrum Orbis Terrarum (лат. Зрелище шара земного) и отражал состояние географических знаний на тот момент времени. Этот атлас = атласу Меркатора по значимости. Составитель Абрахам Ортелий Abrah(англ. am Ortelius; 2 апреля 1527 - 28 июня 1598) — фламандский картограф.
                    К чему предисловия?
                    На карте есть нынешний Китай разделен на два. Один (северный) как обозначен CATAIO другой ( на юго-востоке) CHINA.
                    проведите транслитерацию. Прочтите звуки. CATAIO - Катайо (походит на русский Китай?), второй Чайна, на что походит? Конечно, на название напитика Чай, только урезанное без последнего слога!
                    А откуда и когда чай на Руси официально появился?
                    Датой самого первого появления чая в России считается 1638 год, когда русский посол Василий Стариков, среди многих дорогих подарков, привез царю Михаилу Федоровичу странные листья в дар от одного из западно-монгольских ханов.
                    либо Употребление чая на Руси началось в первой половине XVII века. Существует версия, что уже в 1618 году царь Михаил Фёдорович Романов получил в подарок от китайских послов несколько ящиков неизвестной травы, сушеных листьев.
                    Вывод напрашивается, что траву и назвали по месту происхождения (раз из чайна), то и трава чайна.
                    Причем, заметьте! Русичи, царь, бояре, послы, должны были знать общепринятое мировое название страны, из которой приехал посол, различать две страны. раз траву назвали чай, т.е. это были послы из юго-восточног китая (из CHINA), а не из страны CATAIO, как указано на карте Абрахам Ортелий. Понимаете нюансы и подвохи?
                    Вот вам и еще одно доказательство о разных Китаях, названия, а также новых фактах исторических взаимоотношений.
                    Вот такая цепочка логическая.
              2. bayard 19 мая 2019 03:47 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: nikon7717
                Тогда давайте по вашему , мр.Трилобит.
                Шотландцы. галлогруппы R1A и R1b. т.е по галлогруппе корневая со славянской.
                Scotland причтайте транслитерацию - Скот Ланд.
                теперь вспомните схожие русские слова. Есть ассоциации? Да. ))
                Скот - это скот.
                Ланд? Длань простереть, Длань покрыть, Длина. Пространство.
                Вопросы к происхождению остались?

                Всё проще и сложней .
                На исходе третьей фазы Алано-Готских войн , на Британских островах высадились три группы десанта :
                1. Англы - канглы , воины из заволжского племени канглов ... да-да , те самые ПЕЧЕНЕГИ , которые печенегами стали позже и в другом месте - когда изобрели русскую печь с лежанкой . В мирное время занимались отгонным скотоводством , зимой сгоняли скот в гурты с запасами корма , а сами грелись на печи .Язык - русский , гаплогруппа R1А .
                2. Саксы - саки . То есть скифы . Выходцы из Средней Азии(в те поры это была всё русская земля) . Язык - русский , гаплогруппа - R1А .
                3. На будущих Шотландских островах высадились РАТНИКИ БОЯРИНА СКОТЕНЯ - выходцы из Восточного Туркестана , рыжеволосые\русоволосые великаны . Язык русский , гаплогруппа - R1А . История о ратниках боярина Скотеня начертана на каменных скрижалях в самой Шотландии , которая в английском языке звучит ... Скот-Ланд - земля скОтов - ратников боярина Скотеня . На скрижалях история о том , как из Скифии пришли воины и поселились там .
                Лан\ланд\лань - земля , некая территория имеющая некую принадлежность :
                Рускалань - Руска лань - Русская земля\Земля Русская .
                Скот-ланд - земля Скотеня - его удел .
                Ирландия - Ир-ланд - Райская земля(Ирий - Рай)
                и т.д.
                1. bayard 19 мая 2019 04:02 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Гаплогруппа R1В в скандинавии и Британских островах появилась позже .
                  После завершения Великой Войны , наступил Великий Мир - было создано Славянское Царство на территории ВСЕЙ ЕВРОПЫ и туда ссыльным готам возвращаться было нельзя . Поэтому они начали постепенный дрейф на север - в землю свенов . Захватив землю свенов(не без помощи Рюрика) они создали Швецию . Норвегия была создана ещё позже , похоже уже при Ярославе Мудром , когда Гаральд таки добился руки его дочери ... и стал первым королём "избранным народом"(вспоминаем "Песнь о Гаральде") . Через десять лет Гаральд погиб в сражении и его победитель получил в трофей дочь "самого конунга русов" . Желая доказать своё достоинство её руки(ведь Гаральд-то сколько подвигов для этого совершил) Вильгельм пошел и завоевал Англию . И стал Вильгельмом Завоевателем . После этого готы стали усердно истреблять сначала русскую местную знать , а потом и просто местный народ - сгоняя с земли(огораживание), а потом казня за бродяжничество . А так же "Право первой брачной ночи" и "Закон сатурации" сделали своё дело . Доминирующей гаплогруппой на Бр. островах стала R1В .
                2. nikon7717 19 мая 2019 17:04 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Вам +!
                  При доказательстве старюсь максимально упрощать, по принципу на пальцах объяснять.
                  пример также жизненные стараюсь, известные фразы, с известным значение слов, где явно их первоначальное древнее значение не искажено.
                  Этот прием М.Задорнов (светлая память ему!) в своих выступлениях, по поводу русского языка использовал, разъясняя всей стране корни нашей речи и культуру.
                  Ведь мы сегодня живем в мире когда черно - это белое, а белое это черное. Прям как в описании в библии, евангелии о последних временах. Сегодня с запада прет пропаганда извращений, нет пропаганды семьи, живет каждый за себя, мораль там не в почете, слава и деньги завоевываются скандалами, к власти приходят клоуны и лжецы. Нас (русский народ) хотят заставить поверить что мы без истории и ни к чему не способны. На западе уже выросло поколение которое не знает по ВОВ ничего и думает, что всех победили США и бриты.
          2. Ren
            Ren 17 мая 2019 09:30 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Танковый пиджак
            stock — столб, свая, швед. holme — остров,

            Ну или так:
            1. Стог - холм (копна сена на холме);
            2. Сток - холм (холм на стоке), т.е. холм на месте стока рек, озер и т.п. Т.е. в кратце возвышенность на стоке озера Меларен в Балтийское море. wink
            1. Танковый пиджак 17 мая 2019 12:15 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Согласен, в Европе сплошь и рядом русские топонимы. Ляйпциг-русский Липецк и т.д. Я был в Швеции, там девушки на русских очень сильно похожи...
              1. bayard 19 мая 2019 04:07 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Танковый пиджак
                Согласен, в Европе сплошь и рядом русские топонимы. Ляйпциг-русский Липецк и т.д. Я был в Швеции, там девушки на русских очень сильно похожи...

                И парни кстати тоже . Посмотришь на их гвардейцев(на карауле) - ну такие рязанские рожи , как вчера из русской деревни .
                Но вот про аристократию их и правящий класс такого не скажешь - готы-с .
  • bayard 19 мая 2019 01:40 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: knn54
    А кто такие шведы?Есть версия.что это потомки свеев (славян?) и данов. Причем последние ( выходила в свое время серия исторических романов,для преподавателей истории ВУЗов небольшим тиражом) упоминаются как прусско/германо-еврейское племя...

    Свены - собственно русское племя , а вот ДАНЫ здесь вовсе не при чём .
    Даны - чистокровно ГОТСКОЕ племя , племя изуверов-сатанистов с гаплогруппой R1В - исторические и исконные враги славян и русов .
    Прусы - балтское племя русов , входивших в племенной союз\государство русов . Язык сохранился как литовский - архаичный диалект русского языка . Кто знает литовский язык - подтвердит .
    Германы(господствующие мужи , живущие на своей земле) - они же ХЕРУСКИ , они же БОРУСЫ(Борусь - лесная Русь) . Восточная и центральная Германия . Но чем дальше на запад , тем больший процент готской компоненты - продукт завоевания сатанистами готами - практикантами изуверских инфернальных культов . Под руководством египетского жречества готы завоевали т.н. Европу (бывшее Славянское Царство) и дали ей это название .
    "Европа" означает - "отчуждённая" , на языке руководивших процессом египтян(Ватикан - один из основных институтов управления того времени).
  • Benzin 22 мая 2019 13:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    knn54 (Николай)
    даны (датчане) в русском языке звучит как плательщики налогов или данники
    второе название дании ютландия для русского уха звучит как живущий на краю земли
    1. Цитата: Benzin
      второе название дании ютландия для русского уха звучит как живущий на краю земли

      Danmark (нынешнее самоназвание датчан) = Dan - дань, плательщики дани. + Mark = граница, рубеж.
      Так оно и было: ютландцы с полуострова, граничили с ... Вагрией.
      Та самая Русь, о которой речь в летописи и откуда родом Рюрик.
  • Юрий Т. 15 мая 2019 19:00 Новый
    • 11
    • 0
    +11
    Вот может мне хоть здесь кто ответит... Если Рюрик и его варяги были скандинавы, то почему они считали главным божеством Перуна, а не Одина? Первые раскольники laughing или нам что-то врут?
    1. paul3390 15 мая 2019 19:14 Новый
      • 15
      • 1
      +14
      Опять же - Владимир перед крещением было задумал создать русский пантеон, для чего собрал всех богов со всей земли и велел поклоняться им всем.. И о зрада - ни Одина, ни Тора там не было.. Пошто так, если нам говорят что Владимир типа принадлежал к скандинавской династии да вообще - норманны чувствовали себя на Руси как дома? Поселяясь тут несметными толпами и образуя верхушку правящего класса? Где же тогда в пантеоне Владимира их боги? За что такая немилость к своим типа лучшим дружинникам? Непонятно..
      1. knn54 15 мая 2019 19:25 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Павел,не забывайте,что его воспитывали мать и дядя Добрыня-дети древлянского князя Мала.А немилость к викингам объяснялась просто-Сванельд (предавший его отца Святослава),брат его бабки Ольги готовил киевский престол для своего сына...
        1. paul3390 15 мая 2019 19:28 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          А причём тут его личные предпочтения? Он же пытался создать именно что общегосударственную религию, включив в неё ВСЕХ богов от ВСЕХ значимых компонентов. Так как же он умудрился манкировать богами такой якобы многочисленной и влиятельной части населения своей державы как норманны?
        2. bayard 19 мая 2019 17:20 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: knn54
          Сванельд (предавший его отца Святослава),брат его бабки Ольги

          О чем это Вы ? Свенельд - сын Хельга(Олега) , брат Хильдигерды - жены Рюрика . Действительно о власти в Киеве мечтал . А сына своего Свенельд посадил на престол Моравии ... его потомок стал героем и святым г. Смоленск - Меркурий , пришедший из Моравии сын тамошнего князя и поступивший на службу смоленскому князю .
          Свенельда выперли с Руси\ бежал , а другого сына его убили во время охоты , вроде как старший сын Святослава .
    2. Пургин 15 мая 2019 19:16 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Насколько мне известно, немецкие принцы которые становились королями новообразованных балканских государств в 19 веке, принимали православие. Екатерина 2 тоже в свое время приняла православие.
      1. Ст.пропорщик 15 мая 2019 20:14 Новый
        • 11
        • 0
        +11
        Цитата: Пургин
        Насколько мне известно, немецкие принцы которые становились королями новообразованных балканских государств в 19 веке, принимали православие. Екатерина 2 тоже в свое время приняла православие.

        Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди? Ну выбрали независимого кандидата на власть, выбор оказался удачным, народ то остался местный, и порядки и организация власти остались местными. Прекратилась усобица. Обычная практика того времени. А если по взрослому - то так не далеко и до провозглашения амерской исключительности и избранности, только на славянском поле.
        1. Nick 15 мая 2019 22:02 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Ст.пропорщик
          Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди?

          Тем более что у 35% этнических русских на Севере гаплогруппа N1c1. На Юге такую гаплогруппу имеют 10 % этнических русских, а в среднем носителями гаплогруппы N1с1 является 20% русского этноса. Да,носителей гаплогруппы R1a1 среди русских больше, около 47% но обе они принадлежат и славянам тоже.
          1. bayard 19 мая 2019 17:25 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Есть ещё одна славянская гаплогруппа - I , но доминирует она только у сербов , но растворена и присутствует во всех славянских народах .
          2. Benzin 22 мая 2019 13:07 Новый
            • 0
            • 0
            0
            профессура ТНУ в курилке
            Цитата: Ст.пропорщик
            Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди?

            говорит, что к ресту первый рюрик прибит был причем это в риме действо происходило (если крест развернуть методом чуприна в трёхмерную проекцию получится дозвуковой самолёт схемы "утка")
            а иисус висел на Т образном римском предмете означающий "возмездие"
        2. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 22:16 Новый
          • 9
          • 5
          +4
          Цитата: Ст.пропорщик
          Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди?

          Просто у некоторых людей сознание осталось на уровне XVIII в. Ломоносова я еще могу понять, но современных "умников" - никак. "Этого не может быть потому что этого не может быть никогда" и еще "потому что мне так будет обидно".
      2. Ren
        Ren 16 мая 2019 08:37 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Пургин
        Насколько мне известно, немецкие принцы которые становились королями новообразованных балканских государств в 19 веке, принимали православие. Екатерина 2 тоже в свое время приняла православие.

        А не подскажите, уходя в православие от каких богов они открещивались и каких начинали славить?
        Разве Бога Отца, Иисуса, апостолов и пр. их "родная" религия не почитала? belay
        1. Benzin 22 мая 2019 13:11 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Ren
          Цитата: Пургин
          Насколько мне известно, немецкие принцы которые становились королями новообразованных балканских государств в 19 веке, принимали православие. Екатерина 2 тоже в свое время приняла православие.

          А не подскажите, уходя в православие от каких богов они открещивались и каких начинали славить?
          Разве Бога Отца, Иисуса, апостолов и пр. их "родная" религия не почитала? belay

          славить начали при И Грозном его ещё курбский за это из своего убежища корил «Прельстить колена грядящие возжаждал ты, Иоане, мня, простют тобе по слове сем грехи твоя окаянные и понесут слово сие преко собе, яко стяг»
    3. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:16 Новый
      • 13
      • 5
      +8
      Цитата: Юрий Т.
      почему они считали главным божеством Перуна, а не Одина?

      Смелое утверждение. И спорное. "Молоточки Тора" можно найти чуть не в каждом втором скандинавском захоронении.
      К тому же язычники вообще и скандинавы в частности достаточно спокойно относились к вопросам религии. Не помню точно, в какой-то саге один из конунгов говорил буквально следующее: "Мы далеко от своей земли, здесь сильны чужие боги, будем молиться им. Вернемся в свою землю - будем молиться нашим". Подход здравый и прагматичный.
      1. Юрий Т. 15 мая 2019 19:52 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Молоточки Тора" можно найти чуть не в каждом втором скандинавском захоронении.
        - я не очень понял, как это противоречит
        почему они считали главным божеством Перуна, а не Одина?
        - ведь это как раз и доказывает, что веру они свою берегли и в чужих краях. Они ОЧЕНЬ серьёзно относились к загробной жизни, умирая - обращались к Одину. Так что, вероотступничество и тогда совсем не приветствовалось. Скорее, они бы насаждали свои культы. За место славянских или вместе с ними, в зависимости от ситуации.
        1. Benzin 22 мая 2019 13:13 Новый
          • 0
          • 0
          0
          один значит холостяк или сам себе Род т.е. не имеющий потомков воин, на печати Светослава храброго был такой символ!
      2. Беринговский 16 мая 2019 04:11 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Хозяин Трилобита
        в какой-то саге один из конунгов говорил буквально следующее: "Мы далеко от своей земли, здесь сильны чужие боги ..."

        Все таки, как здорово ловить норманистов на противоречиях good
        Михаил, вы всерьез считаете, что якобы варяги-скандинавы, обложившие местных данью и даже торгующие ими, как курями на рынке, военно-политическая элита, белая кость и т.д., считала богов побежденных особо сильными? Или скандинавы нашли к ним (богам) "правильный подход"? drinks
        Ну это ж смешно
        А как же байки о том что "и долго после этого скандинавы на Руси чтили и соблюдали свои обычаи и помнили свой язык"
        1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 11:04 Новый
          • 3
          • 8
          -5
          Вы читать умеете?
          Находясь на чужбине они чужих богов почитали как своих и не парились. Для них это было нормально. В каждой земле свои боги и им было по фигу кому молиться - лишь бы помогало. Зачем вы современные религиозные представления, основанные на христианском мировоззрении транслируете на язычников, живших больше 1000 лет назад?
          1. Беринговский 16 мая 2019 22:02 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Хозяин Трилобита
            Зачем вы современные религиозные представления, основанные на христианском мировоззрении транслируете на язычников, живших больше 1000 лет назад?

            А зачем вы свои "транслируете" на живших тогда же язычников?
            Переход, скажем, из католичества в православие был вполне возможен. Человек оставался в своей мировоззренческой системе. Все оставалось на своих местах - Бог, пророки, Исус, Евангелие, апостолы и святые. Так же как и Пасха, Рождество, крещение и венчание, пост и молитвы. Менялось очень немного.
            А вот много ли перехода в ислам, тем более язычество вы знаете?
            Это христианство один мир. А два язычества - два разных мира, если они конечно не одного корня. Это целая система формирующая все мировоззрение человека, от того как вести себя с женой(или женами) до того как вести себя в бою. От примет до жертвоприношений. От свадьбы до похорон. Это формируется с пеленок - через сказки, песни, пословицы и поговорки, мифы, ритуалы и т.д.
            А вы думаете, что сменить мировоззрение - как рукавицу поменять, раз и все. Раз - и обратно. Так не бывает.
            И не надо говорить, что Перун это Один, только славянский. Это не так.
      3. victor50 16 мая 2019 09:06 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Мы далеко от своей земли, здесь сильны чужие боги, будем молиться им. Вернемся в свою землю - будем молиться нашим

        Плюс еще и про свой устав и чужой монастырь пословица.
        1. Беринговский 16 мая 2019 22:15 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Ну в чужой монастырь викинги и вправду со своим уставом не лезли.
          Они лезли в него с мечом да топором.
      4. bayard 19 мая 2019 18:04 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Ну право же , какой Один бог ? А уж тем более Тор .
        Один - преступник , военный преступник в том числе , ссыльнопоселенец(ЗК) на острове , получивший от того имя "остров Одина" . Он был старшим\смотрящим над другими ссыльнопоселенцами . Убил какого-то мужика заплывшего на остров , забрал его жену , родил сына . Сын - Торин Лесоруб бежал с острова на север - на лесистый берег земли свенов . Попытался с сообщниками ограбить на еду какую-то деревеньку , но крестьяне этих бомжей прогнали едва не убив .
        В расстроенных чувствах они взялись рубить лес , расчищая его для грядок , завели огороды , появилась ЕДА . Узнав о том , что Торин стал лесорубом и на его грядках растёт еда , к нему побежали другие ЗК с острова\островов . Но еды всем стало не хватать , стали голодать .
        Подумав , решили , что виноват Тоирн и решили по своему - готскому обычаю принести его в жертву - заколотили его в избе и сожгли ... Но еды больше не стало ... Тогда они решили напасть и ограбить соседнюю деревеньку . Напали . Мужиков поубивали . Раздобыли ЖЕНЩИН . И ЕДУ !

        Так смысл жизни для будущих скандинавов\варягов(разбойников)\викингов(отбросы) был найден - разбой , грабёж , присвоение чужой земли(полей и грядок) и имущества .
        Тем и жить стали .

        А Торина и его отца Одина , чтоб не обижались за убийство Торина(ну с кем не бывает , бес попутал , хотя всё вроде делали правильно , по обычаю) прозвали ... богами . Но не теми , что на небе или в преисподней , а по прямому значению слова - в смысле "великие" .

        Когда Один голодал на острове , то часто говорил подрастающим "волчатам" о стране "великого хлеба" - Вальхале , изобильной и прекрасной . Там есть ЕДА и ... кони . Ведь готы , хоть и отверженные , но всё же тюрки ...
        Кстати прочие готские рода себя готами не называли . Назывались они по родовым именам - гепиды там и ... кстати - тюринги . Вот тюринги имеют землю в Германии и считаются знатными коневодами , вплоть до "эпохи возрождения" они пили кумыс с конской кровью - исключительно тюркский обычай .
        А молоточек Тора ... ну у беглых зэков видимо иного оружия , кроме молотка да может быть ножей сперва и не было . Может потому их убогих местные крестьяне дубьём обратно в лес загнали да едва не поубивали ...
    4. Цитата: Юрий Т.
      или нам что-то врут?

      Бессовестно врут! (с)
  • paul3390 15 мая 2019 19:06 Новый
    • 8
    • 1
    +7
    Если уж так судить - то данная гаплогруппа отнюдь не скандинавская, а скорее финно-угорская. В Скандинавии - встречается значительно реже чем в Финляндии или у нас на Крайнем Севере. Вообще - местами попадается даже в Китае и Японии. Так что же её наличие тогда доказывает по мнению автора? Собственно - да ничего. И уж точно не скандинавское происхождение Рюрика.
    1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:30 Новый
      • 7
      • 8
      -1
      Цитата: paul3390
      Если уж так судить - то данная гаплогруппа отнюдь не скандинавская

      Но именно маркер рюриковичей происходит из Швеции.
      1. paul3390 15 мая 2019 19:31 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Где это видно из статьи? Что-то я там такого не заметил..
        1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:37 Новый
          • 4
          • 5
          -1
          В статье это есть.
          Причем В.Г. Волкову даже удалось локализовать регион, в котором эта гаплогруппа с соответствующими маркерами, характерными для рюриковичей, сформировавшихся, по подсчетам исследователя около 1500 лет назад, имеет наибольшее распространение до сих пор – это район г. Уппсала в Швеции, то есть именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.
          1. paul3390 15 мая 2019 19:39 Новый
            • 11
            • 3
            +8
            А чё тогда не привести номер маркера? Заодно - и карту его распространения. А мы бы поглядели.. Пошто такая скромность-то? Граничащая с голословным утверждением..
            1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:44 Новый
              • 4
              • 5
              -1
              Статью Волкова вам сюда полностью выложить? Могу.
              А пока посмотрите по ссылке, хотя бы здесь:
              https://maxpark.com/user/44725/content/1756317
              1. paul3390 15 мая 2019 20:07 Новый
                • 12
                • 1
                +11
                Собственно - не очень понятно к чему это гадание на сомнительных потомках? Осталось довольно много княжеских захоронений и мощей 12-14 веков, вот по ним - и надо смотреть. Да по тому же Александру Невскому или Боголюбскому! И очень кстати у хохлов - как-то неожиданно пропали останки Ярослава Мудрого..Как раз перед теми, как собирались анализ ДНК делать.. А ведь гаплогруппа Ярослава - была бы весомейшим аргументом.. Занятно...
              2. Ланнан Ши 16 мая 2019 01:24 Новый
                • 8
                • 0
                +8
                Эм. Понимаете дело какое. Маркеры это все конечно убедительно, но... Есть одно НО. автор статьи вещает, вот эти князья произошли не от того, как они говорят, а совсем даже от этого. А эти и вообще не отсюда. Но вот тут то это НО и зарыто. Это сейчас, в 21 веке, генеалогия 15 века - седая древность. А на момент составления записей, были живы пусть и не те, с происхождением от которых якобы "ошиблись", то их дети, ну максимум внуки. Вот вы можете себе представить такое, что вам говорят - "а вы знаете михаил, что у вашего батюшки вы были вовсе не один, в соседней с вами горнице ваш брат родной жил, Петя. Что вы говорите? не было такого? И он не ваш брат, а сын троюродного дяди, вашего батюшки? Да бросьте чушь пороть Михаил, вы просто нифига не помните". И после этих слов вы согласно киваете головой, и Петиного сына пишут вашим племянником. И речь то идет не о каком то дяде пете сантехнике. который свинтил из Рязани в Коломну, и через 10 лет о нем и не помнит никто. О княжеских родах говорим. Их ведь только в теории была тьма тьмущая. А по сути несколько десятков кланов, постоянно находящихся на виду. Вспомните местничество. Бояре блин, бояре!! Которых на пару порядков было больше, чем князей, 5-6-7 поколений предков в памяти запросто держали. И не только своих, а всего государства. А тут... В десятке княжеских родов запутались. Вот вы сможете перечислить правителей России от наших дней, и скажем до Ивана, того что Грозный? Я запросто. Хотя для меня это отнюдь не дело, с которого живу. А тут... Вопрос минимум благополучия, а максимум выживания рода, и вдруг запутались в дюжине фамилий. Как то... Тут даже не одна сова на глобус натянута, а батальон минимум.
                1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 10:59 Новый
                  • 2
                  • 6
                  -4
                  Что вы знаете о своих предках в пятом колене? А что о них (о ваших предках) знают ваши коллеги-сослуживцы? А если от того кем они были напрямую зависит ваша карьера на работе?
                  Фальсификация родословной во времена Ивана Грозного и Василия III была обычным делом, тем более, что четыре поколения и уже живых свидетелей не оставалось - только устное предание.
                  1. Ланнан Ши 16 мая 2019 12:33 Новый
                    • 8
                    • 0
                    +8
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Что вы знаете о своих предках в пятом колене?

                    О своих? Ничего. Папулька детдомовский. а мамочка свалила в закат, как только мне годик исполнился. Сложновато знать, не находите? А вот о мужа предках, более чем достаточно. 3 линии запросто отслеживаются в архивах краеведческого, на его родине. Одна аж до середины 18 века. Хотя ни дворян, ни купцов в родичах нет. Максимум - один поповсий род. Места обитания ещё 2 линий посещаем достаточно регулярно. Домов там не осталось, зато изумительный малинник на месте одного, ягодку ездим собирать, и затон на месте мельничной плотины второго. Ещё одна линия в Бухару уходит. На 120 отслеживается. Ещё одна названием станции отметилась, на жд москва-рязань и лет на 150 где то видна. Достаточно знаний о предках, среди которых, до революции, сплошь крестьяне, и как редкое исключение попы да пара инженеров?
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    А что о них (о ваших предках) знают ваши коллеги-сослуживцы?

                    Население Московского княжества, в начале 16 века, дай бог 3-4 млн. Не принципиально больше населения Московской губернии начала 20 века. Более мене грамотный извозчик, из числа коренных, мог бы вам все значимые фигуры и в лицо показать, и по месту обитания. Купцы же, опять же в памяти, не только занятия, но и родословную всех более менее значимых коллег держали, до 4-5 колена кстати. Прекрасно помня, что прадедушка иванова, кинул прапрабабушку петрова, аж на 5 возов муки. А мы рассуждаем не о крестьянах да купчишках, а о главах уездов, если аналогию проводить. При этом не переназначаемых каждые 2 года, а занимающих свой пост по наследству, веками.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    А если от того кем они были напрямую зависит ваша карьера на работе?

                    Тогда тем более будут помнить, и не на 5 поколений, а на 50. И в склерозничек запишут. И сразу грызть начнут, припиши я себе кого то неположенного.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Фальсификация родословной во времена Ивана Грозного и Василия III была обычным делом, тем более, что четыре поколения и уже живых свидетелей не оставалось

                    А пацаны то и не знали... (с). Приезжает этакий ухарь нах москау, и начинает втирать. А вот мой дед, а вот мой прадед, а вот моя прабабка. А местные уши развешивают и головой кивают. И ни одна собака не рискует возразить, мол чё ты несёшь залетный. Это не твой прадед ну скажем битвой у трактира пьяный гусь рулил, а вовсе даже мой. И моя семья подтвердить может, и кум иван, и сват семен, и сосед петр, с соседом акакием и его свекром онуфрием. Да и какой пятый сын князя апофигения, от которого ты произошел? Там всего 3 было. Врешь собака? Вон у кузьмы поллитровича, бабка - внучка третьего сыночка князя. Позвать старуху? Она тебе враз свою родню перечислит.
                    Кстати. При околонулевой мобильности населения, обычные деревенские бабки, держали в памяти всю генеалогию села и округи. На те самые 4-5 поколений. И не из врожденной зловредности, а просто из необходимости знать, с кем можно родниться. Не верите? Посетите какую деревню из тех, что посевернее будут, не затронутых укрупнениями и прочими пертурбациями.
                    Классика подделки генеалогии - приезд в чужие земли, и декларирование предков обитавших "где то там". И это где то там, должно быть таким далеким, что о нем если и слышали, то о реалиях не знают вообще ничего. Ибо ваше слово минимум пару поколений будет весить на порядок меньше слова местного. Которого знают, которому верят и у которого административный ресурс в конце концов, и возможность вас расспросить. С привлечением дыбы и прочего арсенала увеселения наглых гостей, если ваши слова покажутся сомнительными. Ну а рассказывать местным, что твои предки рулили именно тут, и что у местных массовый склероз, пополам с массовой шизофренией, чревато немедленным битьём по наглой рыжей морде.
                    Ну или будете подделывать генеалогию такого предка, на которого всем начхать в общем то. Как и на его потомков. Конюхом больше, золотарем меньше, кому они сдались, сиволапые.... Но вот князья, да из рода Рюриковичей... Это прямая заявка на власть и ресурсы. И с подделкой происхождения от них, такой номер не прокатит. Изучать будут под микроскопом. И плевать, что до его изобретения не век и не два. И закончится эта авантюра, посещением той самой дыбы.
                    Не надо воспринимать наших предков, за классических идиотов, готовых лезть обниматься с любым, кто на позолоченную шашку да соболиную шапку грошей накопил, и решил себя родичем правящего дома объявить. И в очередь претендентов на трон записаться. Знаний у предков было меньше, факт. А вот практичности и здравого смысла как бы не поболее. И в сказки они верили ничуть не больше вас.
                    1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 14:45 Новый
                      • 1
                      • 6
                      -5
                      Вы напрасно так доверяете информации, передаваемой изустно. Поговорка "бабушка надвое сказала..." как раз об этом. Как верно заметил один из коллег "то ли конюший, то ли конюх". При такой дилемме для родословной выберут, конечно, конюшего.
                      Однако, вы верно подметили околонулевую мобильность населения. Именно поэтому - из-за тотального недостатка информации об окружающих землях возможности "улучшить" свою родословную существовали в реальности. кроме того, не забывайте, что речь в нашем случае идет о чернигово-северских землях, более ста лет до этого находившихся вод властью Литвы - другого государства. Плюс круговая порука - я твою родословную подтвержу, ты мою, пусть она и сомнительна, оба в выигрыше.
                      В XVI в. родословные писались как раз, в основном, со слов, ибо письменных источников было очень мало. Даже по князьям, вернее, потомкам князей, многие из которых обояривались за неимением удела и теряли княжеский статус. "Каждый лучше знает свою родословную". Обвинения в подтасовке требовалось доказывать, все сомнения трактовались в пользу обвиняемого, если он приносил соответствующую клятву, после чего родословная официально заносилась в соответствующий список. Попробуйте углубиться в генеалогию младших ветвей рюриковичей м вы столкнетесь с тем, о чем я сейчас говорю. О многих князьях всех сведений только имя без отчества и год упоминания, а ведь у них наверняка иогли быть и дети, которые в летописях не упомянуты совсем.
                      Так что приписки себе знатных предков были не только возможны, но в то время и неизбежны. поскольку реально могли повлиять на карьеру.
                      1. Ланнан Ши 16 мая 2019 15:59 Новый
                        • 6
                        • 0
                        +6
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Вы напрасно так доверяете информации, передаваемой изустно.

                        Когда это касается вопросов выживания, такая информация бывает поразительно точной.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        кроме того, не забывайте, что речь в нашем случае идет о чернигово-северских землях, более ста лет до этого находившихся вод властью Литвы - другого государства.

                        Вы немножко эпохи попутали. Граница княжеств московского и литовского, образца 15 века, малость отличалась от линии сталина. Ни дотов, ни минных полей, ни погранцов с - стреляю без предупреждения. Люди торговые, аристократия перемешались запросто. А информация о местной аристократии, так и вовсе стратегическая. Вот пойдете вы завтра брянск завоевывать. И? Вам расклад политических сил вообще безразличен? Кому взятку сунуть, чтоб его дружина "не успела" помочь городу, вам знать не нужно? И внезапно нарисовавшийся князь, о котором десятилетиями не было никакой инфы вас не насторожит? Не? Тогда вопрос. А как вы вообще умудрились свое княжество за рубль не продать? С таким то подходом к делу?
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Плюс круговая порука - я твою родословную подтвержу, ты мою, пусть она и сомнительна, оба в выигрыше.

                        Ага. Не забудьте местное духовенство скупить. Оптом. Есть у него такая мерзкая привычка, записи при крещении делать. А когда такой записи 50-100 лет а не 700, как сейчас, при стимуляции пригоршней серебра, её наличии или отсутствие пробивается на раз. И не надо думать, что князей московских окружали исключительно олигофрены, не способные додуматься до светлой мысли, послать человечка да проверить, действительно ли родич правителя приехал, или вася пупкин приперся.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В XVI в. родословные писались как раз, в основном, со слов, ибо письменных источников было очень мало.

                        Не смешите. В 1500 или 1505 году, лень копать а так не помню, новгородских крестьян блин переписывают, крестьян, поголовно! А тут о феодалах источников нет. Судебник 1497 года о куче документов для мелких торгашей говорит, а тут у рюриковича завалящей бамажки не имеется. Хотя бы на уровне - я купец аполинарий феодулович, обязуюсь привезти князю васю рюрикову, вина пять бочек, и девок гулящих две телеги. Правда смешно. На крестьян бамажки есть, на князей нет. Прям не князья рюриковичи, а предки бомжей с площади трех вокзалов.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        если он приносил соответствующую клятву,

                        Извините великодушно, но есть такая птичка, на иве живет, наивняк называется. Не поясните, почему вы наших предков оптом в таких птичек записываете? Как бы вся история Московского княжества о обратном свидетельствует, о заоблачных прагматичности и хитропопости. И вдруг, вот по такому вопросу, предельно важному кстати, вопросу формирования правящей элиты, наивность даже для детского сада запредельная.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Так что приписки себе знатных предков были не только возможны, но в то время и неизбежны. поскольку реально могли повлиять на карьеру

                        Ага. Могли. Помочь подняться повыше. Правда исключительно на веревке и за шею, но это уже скучные детали.
                        Понимаете суть в чем. Все ваши доказательства базируются на том, что 1. Не было письменных источников. А это, извините конечно, но полная фигня. Нет сейчас, и не было тогда, совсем не одно и тоже. Крестильные записи. документы на землю. Жалованные грамоты. Торговые бамажки. Всё это было в наличии. И отсутствие хоть каких то письменных подтверждений, от фактически соседей, даже предельно наивного управленца наведет на мысли не очень хорошие. 2. На тотальной доверчивости управленцев московского княжества. А вот не приведете пример такой доверчивости, в других вопросах, кроме генеалогии? 3. На такой же тотальной доброжелательности местных аристократов. Вот вы какой нибудь местный чинуша, кстати с титулом, но не из рюриковичей. И вот нарисовался хрен с бугра, и заявляет, что стоит минимум на пару ступеней выше вас. И вы с криком - ура, начальника приехала, бегом освобождаете ему место? Позвольте усомниться. В реальности вы отправите пару соглядатаев, в тот самый Брянск, чай соседи а не Хранция какая, и мигом нароете, что никаких таких князей там отродясь не водилось, и приехал не князь, а вовсе даже вася пупкин, самого что ни на есть подлого происхождения. После чего государь батюшка. предельно довольный служакой, выделит вам пару кошелей чего то приятно позвякивающего, а васе пупкину почетное место на виселице. ну или там на колу. От настроения в общем то.
                        Ещё раз повторюсь. Не надо считать предков клиническими идиотами. Не способными на простейшие логические размышления. Знаете ли, версия о какой княгине, подгулявшей на сторону, куда правдоподобнее идеи о полудюжине родов поддельных рюриковичей. Она хотя бы на прозе жизни базируется, а не на том, что айкью правителей Москвы был как у коровы.
                      2. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 17:32 Новый
                        • 0
                        • 5
                        -5
                        Наивняк, говорите? smile Забавно...
                        А не кажется ли вам временами, что раскраска этой птички сильно напоминает ваш собственный гардероб? smile
                        "Послать гонца", "записи при крещении", хорошо не "позвонить" и "фотографии сверить". Из современных реалий попробуйте выйти.
                        Гонцу ехать неделю, корпеть в церкви разбирая корявые записи полуграмотного батюшки (если велись и сохранились) типа "крестился Иван сын Федоров" и гадать тот ли это Иван, что ему интересен или нет, то есть все гонцы должны быть грамотны (а где ж их взять-то?), иметь навыки работы с архивами сельских церквей (шибко грамотные)..., это если такая церковь вместе с архивом 100 лет назад не сгорела, что с ними частенько случалось, свечки, знаете ли... А рюриковичей этих уже в каждом селе по князю реальному, по два бастарда и три самозванца. А бабка в этой деревне беззубым ртом прошамкает: "Чи боярин, чи хнязь, не розумею. Може и хнязь. В красной шапке завсегда ходил, мне бабка Матрена сказывала, так знамо, хнязь". Вот и делай выводы он или не он. wassat
                        А то у вас как-будто одним днем смотался туду-сюда до Брянска, вернулся, доложил. laughing
                        При всем при этом усомниться в чужой родословной - тяжкое оскорбление, можно и железкой по голове за такое, да еще и виноват останешься. Без веских, неопровержимых доказательств такими обвинениями не разбрасывались, поскольку бремя доказывания лежало на истце, а за недоказанное обвинение могли и головой выдать.
                        Так что, извините, но, несмотря на ваш отличный слог и замечательное чувство юмора, согласиться я с вами не могу и даже наоборот, всячески призываю вас пересмотреть собственную точку зрения на этот вопрос. smile
                      3. Ланнан Ши 16 мая 2019 18:44 Новый
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Из современных реалий попробуйте выйти.
                        Гонцу ехать неделю

                        И?? Стиль жизни такой. Поход на соседа, за 50 км - месяц. Купец из Нижнего в Астрахань отправился - полгода.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        то есть все гонцы должны быть грамотны

                        А князья типа рюриковичи прибывают ко двору по 5 штук в неделю? Или двор такой нищий, что пару грамотных соглядатаев содержать не может?
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        это если такая церковь вместе с архивом 100 лет назад не сгорела,

                        Заодно сгорели все записи князя, и торговые, и на землю, и переписка с князем литовским. Все сгорело, все пропало, три куртки импортных... Угу. А заодно и Брянск сгорел, со всеми жителями, и деревни вокруг, и спросить то некого, а что это за князь вася рюриков тут буквально месяц назад околачивался. Ага.
                        А по факту, и прочитают и спросят, и выяснится что рюрикова васю тут никто и не знает, зато пупкин всем хорошо известен.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А рюриковичей этих уже в каждом селе по князю реальному

                        Если взять население ВКЛ равное ВКМ, то деревень и рюриковичей только в нем должно быть в районе 15-20 тыс. И приписывать себя к роду, из которого можно тумены оптом формировать, и завоевывать всё, от испании до манчжурии, и от мыса доброй надежды до швеции, смысла не наблюдается. Так что урежьте осетра. Раз этак в 100-200. А сотня князей это минимум, о котором правитель просто обязан знать, если хочет править чуть дольше, чем пара дней. Даже в 19 веке, когда незнание какого там барона/маркиза угрожает максимум изгнанием из салона, аристократы запросто держат в памяти многие сотни личностей. А специалисты запросто помнят все правящие дома германии. И не только правителей, а и жен, и детей, и родственников близких и не очень. И счет персонам идет уже на тысячи. И ничего. Не помирают.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        При всем при этом усомниться в чужой родословной - тяжкое оскорбление

                        Сомневаться во всем, даже в своем имени, это вообще то прямая обязанность любого безопасника. Если он действительно работает, а не водку с утра и до полуночи трескает. А ежели какой петух заезжий начнет железками махать, в ответ на законные вопросы, ему быстро умные мысли внедрят, на конюшне, через задницу. Чай не в романе люди обитали, а в реальной жизни.
                        Обратите внимание на одно произведение г-на Дюма, вполне себе в аристократические времена жившего. Герой которого, по утрате письма от папашки, не начинает Тревилю железками по голове стучать, а затыкается и идет на... В общем куда послали, туда и идет. Ибо насквозь дворянская морда прекрасно понимает, что цена его словам, как навозу от его желтого мерина. А Саша Дюма аристократ, с историей рода в 300 лет блин. И писал для таких же перцев. И никакого удивления, что некому гасконцу мерзкий капитан на слово не верит, не наблюдается. И это читатели либерального 19 века, с кучей прав и свобод. А не грустного 16го. Когда не смотрели, князь ты там или сапожник, а башку сносили вмиг, только вякни не по делу.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Без веских, неопровержимых доказательств такими обвинениями не разбрасывались,

                        Какие нафиг доказательства? Дворянство ВКЛ - сплошь призывники. Владения или в наследственной собственности, или в пожизненной, но пока службу тянешь. Учет жесточайший. Не явился на службу? Свободен. Это позже, со второго статута, свободы начали прорезаться. Простейший и законнейший вопрос - брателло, а ты с кем лямку тянул, в чьей хоругви, и всё, приплыл самозванец. Осведомились у сослуживца клиента(а контачили русские и литвины тогда только в путь), а знаешь ли ты такого васю рюрикова, блондина с шрамом кривым на заднице? И в случае ответа - не, рюрикова не знаю, а вот пупкин на описание очень даже похож.... Здравствуйте девочки, ну то есть милые палачи государя московского.
                        Чес слово. Не надо жизнь воспринимать как комедию о иван васильиче, с его - царь, очень приятно царь. Люди 500 лет назад жили точно такие же, как и мы. Противные, подозрительные и меркантильные. И честному блаааародному слову, верили ровно так же, как блеянию козы. И пробивать пришельца, к корыту с кормом рвущегося, будут всеми доступными способами.
                        Вот просто прикиньте. У реального князя бумажек - сундуки. Ну просто обязана за века скопиться всякая дрянь. Знакомых сотни, родни сотни. Засветиться должен неоднократно. Войны то идут через год, а он обязан служить. И тут заявляется перец. Аз есмь царь. Ага. а у самого ни единой бумажки. А стоит литвинам в гости пожаловать, или купцам явиться, в погреб прячется до их отъезда. На вопрос где воевал, молчит как партизан в гестапо. И? тянет оно на князя рюриковича? Очень сомнительно. А вот на мутную личность, которую срочно надо обогреть раскаленной кочергой, очень даже похож.
                      4. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 15:13 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Осведомились у сослуживца клиента(а контачили русские и литвины тогда только в путь), а знаешь ли ты такого васю рюрикова, блондина с шрамом кривым на заднице? И в случае ответа - не, рюрикова не знаю, а вот пупкин на описание очень даже похож....

                        Как у вас, однако, все просто. smile
                        Я эту сцену вижу несколько по-другому.
                        - А знаешь ты такого Глеба Дрищского? У вас в полку воеводой был. Кто такой, откуда?
                        - Знаю, нормальный мужик. Приехал к нам пять лет назад из Дрищска, там у него родня какая-то осталась. Отец его, вроде, у Юрия Мстиславского служил.
                        - Он вообще, княжеского рода?
                        - А кто его знает... Они там в Дрищске у себя все родословную от Михайлы Святого ведут, а то бог весть. Но мужик хороший - и воин справный, и воевода дельный.
                        Ну и, конечно, ко дору московского царя Глеб Дрищский, третий сын Федора Дрищского приедет с официальной генеалогией, надлежащим образом составленной и подписанной его отцом и местным архимандритом Филаретом, в которой черным по белому будет написано, что предъявитель сего является сыном Федора Дрищского, внуком Олега Прыщского, правнуком Ростислава Вщижского и так далее, вплоть до Юрия Тарусского, сына Михаила Черниговского. Иди, проверяй, существовал этот Юрий Тарусский в природе 300 лет назад или нет и были ли у него дети и был ли он сыном Михаила... Флаг в руки.
                        И самое главное - зачем проверять-то? Мужик дельный, пользу принести может. Князь - так и хорошо, то ж и мне почет, у меня князь служит. А если надо будет на полк его ставить, так и споров меньше будет с моими боярами. Всем хорошо, все довольны. А поместье выделим ему во-о-о-он там, деревеньку в пять дворов. Пока ему хватит, а дальше поглядим как дело пойдет.
                      5. Ланнан Ши 17 мая 2019 17:38 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Знаете, читаю ваши комы, и сразу вспоминается одна из ролей Боярского, с его - я Сазан де Фазан, гриф из гороха. И впадением окружающих в экстаз, вплоть до летального исхода.
                        А теперь ликбез по истории.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        - Он вообще, княжеского рода?
                        - А кто его знает... Они там в Дрищске у себя все родословную от Михайлы Святого ведут, а то бог весть.

                        всё это замечательно, и прям по голливудски, но... Но есть тонкий момент. Вплоть до принятия первого статута, 1529 год, права на герб в ВКЛ имели исключительно князья и бояре. Не скажу точно число литовских боярских семей, но вот в Польше их было ровно 47 штук. Вот были в ВКЛ такие радзивилы и сапеги. Ни к князьям ни к боярам никаким боком. В одиночку могли всё ВКЛ нагнуть, а на пару и Польшу до кучи. А гербов у них не было. Точнее у радзивилов был. Отдельно пожаловали, по сапегам не помню, копать лениво. Понимаете уровень проблемы? Род в одиночку может иное королевство завоевать, а герб ему не покладен. Исключительно по воле самого ВК. Оцениваете уровень принятия решения? Вот вот.
                        А вот самому мелкому и вшивому рюриковичу полагается. Причем НЕ носить герб семьи... Ну я даже не знаю. С голой попой в поход отправиться и то реалистичнее. В конце концов, кто из корчмы с голым задом ни разу не выходил, тот то ли гимназистка румяная, то ли монашка девственная, но никак не героический пан. А вот отказаться от герба - значит твоя семейка такое непотребство сотворила, что принадлежать к ней - позор несмываемый. После такого номера, на глаза родне лучше не попадаться. В лучшем случае прирежут.
                        Не заметить герб? Ну это да... 10 диоптрий на каждый глаз для этого явно мало. Это полностью слепым надо быть. И поясните мне глупой, как армия ВКЛ, укомплектованная исключительно слепцами, воевать умудрялась?
                        Кстати. Новый, непознанный герб, на коленке сочиненный самозванцем, в гербовнике ВКЛ появлялся путем самозарождения? Или тупые московиты не знали, что тех самых гербов у литвин и сотни нет? И не обращали внимания, что нарисовался тот самый оболенский в Москве, не с официальным гербом на щите, а вовсе даже с натюрмортом на вольную тему? как там у Задорнова? Ну тупые!
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А бабка в этой деревне беззубым ртом прошамкает: "Чи боярин, чи хнязь, не розумею. Може и хнязь. В красной шапке завсегда ходил, мне бабка Матрена сказывала, так знамо, хнязь".

                        Есть ещё один тонкий момент. До получения литовским боярством прав равных с польским, а это вторая половина 15 века, юридическое положение рюриковичей и гедеминовичей было принципиально иным, чем у остальной аристократии. В своих владениях, и не важно, вотчинных, выслуженных, купленных, они обладали всей полнотой власти. Обитатели их поместий, по всем хозяйственным делам, и уголовным, если те не задевали лично великого князя, были подсудны исключительно владельцу земли.
                        Да, я не исключаю, что бабка впала в маразм, и одной ногой в могиле стоит. Но не знать, кто тебя будет вешать, за украденную корову, судья великого князя, или местный помещик? Крестьяне ВКЛ поголовно слабоумные?
                        Своеобразное такое княжество получается. Воинство слепое, крестьянство дебильное. Как только умудрялось умному и наглому московскому, веками люлей отвешивать.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И самое главное - зачем проверять-то? Мужик дельный, пользу принести может. Князь - так и хорошо, то ж и мне почет, у меня князь служит.

                        Вообще не серьезно. Только при Ване третьем, только татарских царевичей в Москву перебирается полтора десятка. А это титул, если чу, выше титула ВКМ.
                        И минуточку внимания. Несмотря на то, что обитали эти царевичи не в соседнем Брянске, а где то там, в степи, зачастую в районе Астрахани, их и в морду лица знали, с детства при чем, и купцы без проблем их папенек/маменек находили. А вот ВКЛ, в метре за границей находящееся, черная дыра какая то. О степняках кочевниках все и всё знают, вплоть до того, какую овцу царевич в качестве сексуальной партнерши предпочитает, белую или черную, а о соседях ничего. Да уж. Кэйджиби не советское вовсе изобретение, литвины его придумали. Факт.
                        Еще раз. Не надо историю сочинять по голливудским фильмам про доблестных айвенгов и блааародных рыцарев. В жизни все капельку сложнее было.
                      6. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 18:36 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        Отвечу максимально коротко, потому что уже утомился этой темой.
                        Не совсем понял при чем тут гербы, поскольку до Романовых гербов на Руси не было от слова "совсем", если, конечно не считать таковыми княжеские тамги, а считать так, безусловно, нельзя. И как вообще гербы Литвы или Польши могли влиять на наличие или отсутствие возможности поправить свою родословную мне тоже непонятно.
                        По поводу ордынских вельмож на службе Москве. Земли им выделялись на границах государства, чтобы они их защищали. При дворе они бывали постоянно. Откуда вы взяли то, что написали мне непонятно.
                        По поводу разграничения юрисдикции княжеского и боярского суда тоже не понял, что вы имели в виду. Бояре получали "несудимую грамоту" и в полной мере распоряжались правосудием у себя во владениях. "Князев суд" был в делах об убийствах, но по факту разбирательства все равно вели на месте, князь же получал только виру. Так что для крестьянина боярин олицетворял собой полную и безоговорочную власть, причем наследственную и непрерывную.
                        И последнее.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Не надо историю сочинять по голливудским фильмам

                        Ее вообще сочинять не надо. Оборванца, типа героя Боярского, всерьез, конечно, несмотря ни на какие титулы, принимать никто не стал бы. Серьезного человека, соответственным образом себя ведущего, одетого и экипированного, возможно, уже заслужившего определенную репутацию, каковые и приходили наниматься на службу к царю или великому князю, принимали всерьез и относились с уважением. Начиная с XIV в. князья начали массово обояриваться, так что потомок Рюрика в боярском статусе был не редкостью. Мысленно отскочить лет на сто пятьдесят-двести назад и "поправить" родословную авторитетному боярину, при желании или острой необходимости было нетрудно - никто и не пикнул бы.
                      7. Ланнан Ши 17 мая 2019 19:51 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Не совсем понял при чем тут гербы, поскольку до Романовых гербов на Руси не было от слова "совсем"

                        Агась. На Руси был родовой знак. Принципиальное отличие, не спорю lol
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И как вообще гербы Литвы или Польши могли влиять на наличие или отсутствие возможности поправить свою родословную мне тоже непонятно.

                        Вот поинтересовались у того самого сослуживца самозванца, а был ли у того герб, а если да то какой. А герба то и не было. Или не было трезубца в нем. Собственно все. Дальше и говорить не о чем. Он такой же рюрикович, как и я. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        По поводу разграничения юрисдикции княжеского и боярского суда тоже не понял, что вы имели в виду.

                        Узнать князь ли перебежчик или нет, до безобразия просто. Поинтересоваться, кто плетей провинившимся прописывал, великокняжеский судья, или княжеский управляющий. И всё. Дознание закончено. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Серьезного человека, соответственным образом себя ведущего, одетого и экипированного

                        Ещё раз. Сапеги. Колхозанство сиволапое. Могли скупить всех рюриковичей литовских, а на сдачу попросить завернуть и московских. Ну шоб було. За князей никто и в кошмарном сне не воспринимал.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        уже заслужившего определенную репутацию,

                        Если он заслужил репутацию, то о нем известно все, вплоть до цвета ночного горшка. Спрятать происхождение при этом, в принципе невозможно. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Мысленно отскочить лет на сто пятьдесят-двести назад и "поправить" родословную авторитетному боярину, при желании или острой необходимости было нетрудно

                        Нетрудно, а в принципе невозможно. Но не суть. Изначально оспаривала то, что несколько княжеских родов - самозванцы, и к рюриковичам не относятся. Не об этом ли мы спорим?
                        Так вот. Герба у приезжего или вовсе нет, или в нем трезубец отсутствует. Даже самому тупому из московских бояр, и тому понятно, что это значит. Элементарная беседа с любым колхозаном из его бывшего имения показывает, что ни разу не князь. Любые документы отсутствуют как явление. Ни один из купцов, московских, а так же вояк, бояр, князей, изъездивших ВКЛ вдоль и поперек не слышали ни полслова ни о нем, ни о его родне. Да и в целом, предельно мутная личность. О которой не знает никто и ничего, несмотря на оооочень тесные родственные и торговые связи двух великих княжеств. А если и знает, то не как о княжеском, или фиг с ним боярском роде из рюриковичей, а вовсе о урожденных косоглазовых или соплежуевых. И таких вот, мутненьких, самозванство которых выясняется максимум за месяц, пачками на Москве как привечают? И в рюриковичей записывают? Извините.... Но история с Боярским - де Фазаном, просто образец правдоподобия на фоне этой сказки.
                        Не надо множить сущности. Версия с гульнувшей княгиней, или с её мужем, то ли урожденным импотентом, то ли потерявшим что то крайне ценное, в какой из заварушек, но категорически желающего не дать вымереть роду, куда как правдоподобнее, чем придуманная вами бондиана.
                        А так да. Надоело. У вас четкое убеждение, видимо из кинематографа почерпнутое, что в 15 веке жили исключительно дурачки, при этом крайне доверчивые. А почитать, как на самом деле регулировались вопросы сословий, как оно все регулировалось и документировалось, желания нет никакого. А переубеждать кого то, когда оппонент просто игнорирует отсылки к документам... Неблагодарное это занятие.
                        Хотя... Призадумайтесь на тему. Почему в крови рюриковичей всего 2 субклада. При таком пофигизме московских чинуш, смотрящих только на цену сабли да кафтана, любой более менее удачный литовский гопник, карьеру не на осине бы завершал, а в ближниках князей московских. Купца прирезал, хабар спихнул, саблю купил, и все - князь рюрикович, просим любить и жаловать.
                      8. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 20:32 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Почему в крови рюриковичей всего 2 субклада.

                        Из исследованных - семь. На 19 человек - семь.
                        Я уже писал об этом и даже на этой ветке.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Я насчитал, что среди рюриковичей, сдавших анализ на ДНК мы имеем потомков аж семи различных мужчин. Но из 11 человек с N1c1d кровных родственников - 10. Семь человек с R1a1 произошли от четырех прародителей. И последний, с гаплогруппой I2a2 имеется в единственном экземпляре.
                        Из 19 человек 10 - кровные родственники, на мой взгляд, результат достаточный для того, чтобы признать исследование успешным и определить, что именно эти десять и являются носителями генов истинного прародителя, кем бы он не был.

                        Подумайте и вы.
                      9. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 20:58 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        И кстати, тот персонаж, что имеет гаплогруппу I2a2 - генетический родственник Нестора Рябца, вы, наверное, знаете кто это такой.
                        По поводу трезубца - не думал, что еще остались люди, которые в это верят, кроме Ильи Глазунова и свидомых украинцев. Трезубец, а изначально двузубец - княжеская тамга, которой скот помечали. Гербов на Руси до Алексея Михайловича не было.
                      10. Ланнан Ши 17 мая 2019 21:08 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Подумайте и вы.

                        А я уже подумала. Версия, что половина рюриковичей самозванцы - белыми нитками шита. Если в неё верить, то каждый желающий мог записываться в князья рюриковичи. Что противоречит всем документам той эпохи. Или это исследование натягивание совы на глобус, или придумывайте иное оправдание попаданию другого субклада, или официальная история ВКЛ и ВКМ, как минимум 14-16 веков, придумана от начала и до конца. Ибо в официальную версию, эти самозванцы принципиально не влазят.
                      11. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 21:27 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        Цитата: Ланнан Ши
                        в официальную версию, эти самозванцы принципиально не влазят.

                        В ваше представление о ней. smile
                        Может быть вам стоит скорректировать его (представление), вместо того, чтобы клеймить исследования или саму историю?
                        И потом, почему так категорично? Другие гаплогруппы могли попасть в семью рюриковичей и в XVIII в. и в XIX, и в XX. Вы можете преспокойно оставаться при своем мнении, хотя, на мой взгляд оно и ошибочно. smile
  • Ингвар 72 15 мая 2019 21:21 Новый
    • 11
    • 1
    +10
    Цитата: Хозяин Трилобита
    то есть именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.

    А на Брайтон Бич распространена гала группа русского типа, и через 10000 лет найдется какой нибудь чрезмерно уверенный в себе историк, который будет утверждать, что русские произошли от американцев. wassat
    Михаил, вы не предполагаете, что все могло быть наоборот? Ведь описанный Пушкиным остров Буян (Рюген) раньше был населен славянами.
  • bayard 19 мая 2019 18:18 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    В статье это есть.
    Причем В.Г. Волкову даже удалось локализовать регион, в котором эта гаплогруппа с соответствующими маркерами, характерными для рюриковичей, сформировавшихся, по подсчетам исследователя около 1500 лет назад, имеет наибольшее распространение до сих пор – это район г. Уппсала в Швеции, то есть именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.

    А может это Рюрик , во время своего пребывания в "Швеции"(до своего исхода в Новгород) , да со своими дружинниками-ободритами местных девиц там обиходили ? Как Вам автор такая мысль ? Посеяли так сказать материал генетический . Такое в жизни случается . И тогда выходит , что в Упсале живут потомки бастардов Рюрика . Но не больше .
    И да , без маркера и карты распространения такие заявления смотрятся крайне ... крайне несерьёзно .
    Тем более , что свены - это чисто русский род .
    Даже готы на идиш тогда ещё не перешли и лишь коверкали славянский язык своей тюркской фонетикой .
  • Nick 15 мая 2019 22:07 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Цитата: paul3390
    Если уж так судить - то данная гаплогруппа отнюдь не скандинавская, а скорее финно-угорская. В Скандинавии - встречается значительно реже чем в Финляндии или у нас на Крайнем Севере. Вообще - местами попадается даже в Китае и Японии. Так что же её наличие тогда доказывает по мнению автора? Собственно - да ничего. И уж точно не скандинавское происхождение Рюрика.

    Да и имя Рюрик - древнеславянское Ререг - Сокол. Так называли на Руси благородных воинов.
  • семург 15 мая 2019 19:07 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Чудь, словене,кривичи,весь ,мурома, меря призвали русь княжить над собой , а кто из них славяне а кто нет ?
    1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:18 Новый
      • 8
      • 3
      +5
      Цитата: семург
      Чудь, словене,кривичи,весь ,мурома, меря призвали русь княжить над собой , а кто из них славяне а кто нет ?

      Словене и кривичи - славяне. Остальные - финно-угры.
      1. семург 15 мая 2019 19:27 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Получается рюриковичи княжичи , русь военное сословие , славяне "горожане" , финно-угры" сельчане".
        1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:35 Новый
          • 6
          • 3
          +3
          Цитата: семург
          Получается рюриковичи княжичи , русь военное сословие , славяне "горожане" , финно-угры" сельчане".

          Это если совсем уж до предела упрощать.
  • Heathen 15 мая 2019 19:15 Новый
    • 13
    • 4
    +9
    Доказательства просто блеск)) У Рюриковичей гаплогруппа n1c1, она характерна для жителей Уппсалы, поэтому Рюрик был скандинавом. А ничего, что данная гаплогруппа встречается во ВСЕМ Балтийском регионе, включая исторические места расселения славян по южной Балтике? Я уж молчу, что даже не указан конкретный маркер предполагаемой гаплогруппы Рюрика. А ещё данная группа у якутов встречается, может все всё напутали и Рюрик - якут? Далее. Даже если на секунду допустить, что изначально данный маркер гаплогруппы n1c1 принадлежал именно скандинаву, то почему даже не рассматривается вариант, что это был лишь один из далёких предков самого Рюрика случайно попавший в исконно славянское родовое древо? Эдакий залётный викинг, которого сердобольные славяне приютили и обогрели)) В общем обычная практика норманнистов: берётся только один удобный вариант, подтверждающий их теорию, а остальные просто игнорируются. И всё это пафосно провозглашается объективным поисками истины.
    1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 19:29 Новый
      • 14
      • 7
      +7
      Вы прочитали статью. В ней написано, что генетический маркер, характерный для рюриковичей имеет наибольшее распространение в районе Уппсалы. Это значит, не больше, не меньше, что там и сейчас компактно живут тридцати-сорокаюродные родственники современных рюриковичей. Съехались они туда специально что ли к концу XX в.? Чтобы антинорманистам досадить?
      Цитата: Heathen
      А ещё данная группа у якутов встречается

      Да, и не только у якутов.
      Блин, всё вам Клёсов со своими отождествлениями гаплогрупп с этнической принадлежностью покоя не дает. Нельзя определять этническую принадлежность по генам, нельзя.
      1. Heathen 16 мая 2019 09:01 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Это значит, не больше, не меньше, что там и сейчас компактно живут тридцати-сорокаюродные родственники современных рюриковичей.
        почему не тысячиюродные?)))))
        Нельзя определять этническую принадлежность по генам, нельзя.
        то есть норманнистам можно, а другим низя?))
        1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 10:52 Новый
          • 1
          • 7
          -6
          Цитата: Heathen
          почему не тысячиюродные?)))))

          Потому, что со времен Рюрика на нашей планете сменилось 30-40 поколений.
          Цитата: Heathen
          то есть норманнистам можно, а другим низя?))

          именно Уппсала является наиболее вероятным местом происхождения предков Рюрика.

          Это, по-вашему, я так определил этническую принадлежность?
          Простите, вы действительно глупый человек или притворяетесь?
          1. Heathen 16 мая 2019 12:21 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            1. А вариант того, что родство Рюрика и жителей Уппсаллы может быть весьма отдалённых (вплоть до первого носителя гаплогруппы) не рассматриваете в принципе?
            2. А, по вашему это Я определял так этническую принадлежность?)) о степени моей глупости предоставляю вам судить на своё усмотрение
            1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 14:13 Новый
              • 1
              • 4
              -3
              Цитата: Heathen
              А, по вашему это Я определял так этническую принадлежность?

              Просто понятие "место происхождения предков" и "этническая принадлежность", как бы это... не тождественны ни разу. Вы читаете не то, что написано, а что-то иное, собственное. Вот я и засомневался - глупость это или своеобразный троллинг.
              1. Heathen 16 мая 2019 14:40 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Ясное дело не тождественны. Но дело-то не в этом.
                Изначально я задал несколько вопросов (про якутов это была ирония, если кто не понял), призванных прояснить однобокость освещения вопроса в данной статье, однако внятного ответа так и не получил - вижу лишь игру словами.
                1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 15:01 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: Heathen
                  Изначально я задал несколько вопросов

                  Просто почитайте остальные комментарии к статье - наверняка найдете ответы на ваши вопросы. Если нет - есть исходная статья Волкова. В моих комментариях есть на нее ссылка. Там все изложено значительно более подробно и аргументированно - и про маркеры и про исследования и даже приведены конкретные лица, у которых брались образцы для сравнения. Я вот, например, из той статьи узнал, что потомки Рюрика, оказывается, родственники шотландских Стюартов. Было интересно.
                  1. Heathen 16 мая 2019 18:48 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Ответ не впечатлил. Хотелось услышать от Вас конкретику, хотя бы в общих чертах. И у Волкова, скорее всего, будет то же, иначе бы Вы хоть чем-то возразили мне по существу.
                    В свою очередь могу Вам посоветовать почитать труды Лидии Грот)) почерпнёте для себя ещё больше интересного, помимо того, как подгонять решение под желаемый результат)
                    1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 19:17 Новый
                      • 1
                      • 7
                      -6
                      Грот? Упаси, господь. Читал. Восхитился наглостью, с которой она лжёт на голубом глазу, ничем не уступая своему дружку Клесову. Причем особо это не скрывает. Больше желания нет. А Волкова всё-таки почитайте. Это не Грот. Там не много.
                      1. Heathen 16 мая 2019 20:30 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        :)))) И указывать где и в чем именно она лжёт Вы, само собой, не собираетесь. Просто лжёт и баста. Как интересно рассказываете )
                      2. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 21:57 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Нет. Устал сегодня и тема не та.
                      3. Heathen 17 мая 2019 14:36 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Ну разумеется)) как же иначе?
                      4. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 15:26 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Я, может, статью напишу потом про нее и ее труды. Разбирать ее вранье надо вдумчиво и серьезно, а не с налета в комментарии к собственной статье при общением с человеком истинного уровня подготовки которого я не представляю. Итак я уже меньше чем за двое суток более сорока комментариев на этой ветке оставил.
                        Зарекусь на второй день на комментарии отвечать. Кто в первый день не успел - опоздал. Надоело.
                      5. Heathen 17 мая 2019 15:46 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        С интересом буду ждать)
  • семург 15 мая 2019 19:31 Новый
    • 7
    • 6
    +1
    Это вы больше стараетесь натянуть сову на глобус с залетным скандинавом из якутов , которого приютила славянская семья из Прибалтики.
    1. Heathen 16 мая 2019 09:01 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Серьёзно?)
  • Вольнопёр 15 мая 2019 19:28 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    С большой долей вероятности можно предположить, что в XV – XVI вв. предки князей Волконского, Оболенского и Барятинского приписали себе княжеское происхождение, чтобы повысить свой местнический статус и мочь претендовать на более высокие и доходные должности при великокняжеском, а позже и при царском дворе.


    Возможно, так всё и было.
    Кто там упомнит, за давностью лет, что предок был княжий конюх а не конюший. wink

    1. 30 вис 15 мая 2019 21:04 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Дела давно минувших дней,
      Преданья старины глубокой.
  • paul3390 15 мая 2019 19:37 Новый
    • 9
    • 2
    +7
    Цитата: Хозяин Трилобита
    родственники современных рюриковичей

    Если он свей и там оставалась куча родственников - почему упоминания о таком почётном родстве отсутствуют как класс? Хотя - должны были хвастаться напропалую таким родством! Почему никто из его скандинавских родичей не предъявлял свои права на владение Русью? Даже в самые лихие годины - никаких претендентов из Швеции что-то не припомню..
    1. Цитата: paul3390
      Даже в самые лихие годины - никаких претендентов из Швеции что-то не припомню..

      Вы соображаете, что пишете? laughing
      На Руси потомков Рюрика всегда хватало, волостей на них не напасешься, куда еще шведскую родню приткнуть? Ой, уморили, правда. Да когда Романовых на престол сажали и то рюриковичей было живых, с достоверной родословной хоть пруд пруди, взять того же Пожарского. Какие шведы?
      Да и кроме того претенденты были. Новгородцы, например, как раз в Смутное время (1612 г, по-моему) в Швецию послов посылали, дескать, один раз мы к вам уже засылали гонцов, ваш Рюрик у нас княжил, так давайте нам еще одного вашего.
      «А прежние государи наши и корень их царьской от их же варежского княженья, от Рюрика и до великого государя… Федора Ивановича всеа Русии, был»
      Кронпринца Карла Филиппа у шведского короля выпрашивали. Не срослось в итоге. smile
      1. paul3390 15 мая 2019 20:49 Новый
        • 10
        • 3
        +7
        И - что с того, что Рюриковичей много? Кому и когда мешало обилие потомков? Чё ерунду-то писать? Ещё раз - НИКТО из шведов не только не заявлял права на княжение, но и никогда не хвастался родством с русской княжье династией. И это во времена, когда родичей чуть не до Адама считали! Пошто так? Что до цитаты - хрен её знает, откуда она произошла. Зато например известна подпись Ивана Молодого : ""многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин"..
        1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 21:32 Новый
          • 4
          • 6
          -2
          Цитата: paul3390
          НИКТО из шведов не только не заявлял права на княжение, но и никогда не хвастался родством с русской княжье династией.

          Да на каком основании бы заявлял? Что он потомок двоюродного брата ее основателя? Там прямых потомков было выше крыши. А хвастаться... Может и хвастались. Только в летописи и хроники это вряд ли вошло бы.
          Цитата: paul3390
          Что до цитаты - хрен её знает, откуда она произошла

          Хрен - вряд ли. А вам расскажу.
          Дополнения к Актам историческим. Т. 1. СПб., 1846. С. 284. Ссылка по Е.В.Пчелову "Рюрик".
          Полная цитата из Пчелова выглядит так:
          Второе новгородское посольство возглавлял архимандрит Спасо-Хутынского монастыря Киприан. Из самой затеи с Карлом Филиппом, как известно, ничего не вышло, но для нашей темы важно, что на этих переговорах новгородская сторона как бы исторически обосновывала приглашение шведского принца на престол тем фактом, что в древние времена Новгородом управляли свои, независимые от Москвы князья, один из которых, Рюрик, имел шведское происхождение. «А прежние государи наши и корень их царьской от их же (то есть шведских королей. — Е. П.) варежского княженья, от Рюрика и до великого государя… Федора Ивановича всеа Русии, был» (приговор посольству Никандра от 25 декабря 1611 года)
          1. Беринговский 16 мая 2019 03:51 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            то есть шведских королей. — Е. П.

            Да почему от шведов то!!! От шведов почему?!!
            Это болезнь какая то?
            Ведь летописец ясно и недвусмысленно отделяет Русь от шведов (свеев), готландцев (или гаутов/гутов, как кому угодно), норвежцев и "англян", видимо датчан. Ну не просто так он это сделал, только ради того, что бы подложить свинью tongue сторонникам норманской теории через тысячу лет?! lol
            Почему такая упорная слепота?
            Что и кого имели ввиду новгородские послы мы не знаем.
            Конечно, я понимаю, вопрос не к вам, а к Пчелову с его пустозвонством, вроде "независимые от Москвы князья, один из которых, Рюрик, имел ШВЕДСКОЕ происхождение". Может Пчелову сам Рюрик во сне приходит, ему все ясно и доказывать ничего и никому не надо.
            Но вы то не Пчелов, и здесь не только сторонники норманнской теории собрались stop Вам надо! hi
            1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 10:44 Новый
              • 1
              • 3
              -2
              Цитата: Беринговский
              Что и кого имели ввиду новгородские послы мы не знаем.

              Вот исходник.

              Совершенно очевидно, что они имели в виду именно то, что сказал Пчелов.
              1. Беринговский 16 мая 2019 22:55 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Да читал я этот текст. Сто раз уж.
                Блин, ну мы же не про это говорим!
                Допустим, ради помощи Новгороду Киприан и не такое мог сказать. Но мы то знаем об этом не из слов Киприана, а из строк самой летописи, которые вероятно знал и сам он. И вряд ли знали шведы. Но в этих то строках как раз русь и шведы - разные народы.
                Вот о чем разговор.
                Или Киприан знал нечто такое, что изустно передавалось со времен Рюриковых в местной монастырской братии, да вот только записать забывали каждый раз? Опять заговор антинорманистов?
  • Комментарий был удален.
  • Михаил Ломоносов.
    Древняя Российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого.
    Рурик, самодержавства российского основатель и праотец многих государей, по прошению славян и чуди пришел к ним на княжение с двумя братьями, со всем родом и с варягами-россами
  • красноярск 15 мая 2019 19:55 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    1. = «Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть,=
    Для того, чтобы победить варягов (варяг, это воин-профессионал), хорошо подготовленный, организованный и опытный отряд, необходимо было иметь не менее подготовленный, организованный и имеющий опытного командира отряд. Т.е. не мужичье с дрекольем вышло и побило варягов. Т.е. руководители были и не только военные, но и хозяйственники. А у них, само собой, были и "замы и помы" говоря современным языком. Так с какого перепою им надо было искать на стороне руководителя?
    2. = "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. =
    Где логика? Победители пошли к побежденным и умоляли, чтобы они пришли и правили?
    Но если таки - варяги, то не шведы, норманны, англы и готландцы, т.е не скандинавы. Читайте внимательно.
    Автор летописи разделяет варягов-русь и варягов-шведов, варягов-англов, варягов-готландцев. Т.е. варяги-русь - не скандинавы!
    = Кроме того, что обвинять женщину в измене супружескому долгу на основании досужих сплетен («готических басен», как говорил основатель русского антинорманизма М.В. Ломоносов) по-человечески непорядочно, =
    Ага, патриотизм и наука несовместимы, а вот порядочность и наука совместимы?
    = Ингигерда была плоть от плоти шведских королей, воспитана в соответствующих традициях и прекрасно знала и понимала свой долг перед мужем, домом и семьей.=
    Обо всем этом автору рассказала нянька Ингигерды. Да-а, наукой тут так и прет.
    Статья - пустая агитка в пользу норманнской теории происхождения русских князей.
    Выдумано это кем-то из русских князей, для того, чтобы выделиться, чтобы лишний раз подчеркнуть свою исключительность. Да еще, небось, и байку придумал, что Рюрик - сын самого Одина, а лизоблюб-монах все это в "летопись" и вписал. Про Одина только не стал писать, посчитал, что это уж слишком.
    1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 21:23 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      Цитата: красноярск
      Ага, патриотизм и наука несовместимы, а вот порядочность и наука совместимы?

      Специально не стал в статье на эту тему особо распространяться, как-то неприятно.
      Сведения о возможной любовной связи Олава и Ингигерды содержатся, например, в "Пряди об Эймунде", где в самом конце написано
      все знатные и славные люди очень ценили Олава конунга, когда он был там, но всех больше Рёгнвальд ярл и Ингигерд княгиня, потому что они любили друг друга тайной любовью

      Кто кого любил непонятно. Что значит "любили" тоже непонятно. Сексуальные отношения в сагах описываются слово "овладел". Если на основании таких данных начать делать столь далеко идущие выводы, то я не знаю... В тех же сагах описаны деяния ярлов и конунгов, относящиеся веку этак к VI, так там упоминаются "Короли Гардарики" - скандинавы. Да и в самой "Пряди" столько ошибок и несоответствий, что как исторический источник ее всерьез никто не рассматривает. Она и записана была лет через 200 после описываемых в ней событий.
      И, кстати, Всеволод, который, якобы, и являлся бастардом Олава, по мнению наших антинорманистов, был самым любимым сыном Ярослава, до конца его жизни, что как-то не соответствует таким подозрениям.
      Короче, хотите - считайте Всеволода и всех его потомков норвежскими бастардами на этом основании. Я, честно говоря, никаких причин для этого не вижу, слишком источник ненадежный.
      1. красноярск 15 мая 2019 22:20 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Хозяин Трилобита

        Короче, хотите - считайте Всеволода и всех его потомков норвежскими бастардами на этом основании. Я, честно говоря, никаких причин для этого не вижу, слишком источник ненадежный.

        Да я вообще на это внимания не обращаю. Я только лишь указал на несоответствия вашего отношения к одному и другому. Одно Вы, напрочь, не допускаете (патриотизм), а второе (порядочность) очень даже приветствуете. Но если мы говорим о науке, то она должна быть свободна и от того и от другого.
        За историческую науку я признаю только доказанные факты. Мы не можем с уверенностью доказать национальность Рюрика. Но, основываясь логикой, мы не можем поверить, что новгородцы, разбив варягов, потом "позвали их править". Почему то, что написано в "Повесть временных лет" рассматривается как исторический факт? На чем основана эта вера в историчность? Ее писали монахи, т.е. люди. Со своими предпочтениями, своим взглядом на "дела давно минувших дней". Опять же, со слов старцев, потерявших память. И суть реального события может извратиться до неузнаваемости. Как в детской игре "испорченный телефон".
        И я вполне допускаю, что придумка о Рюрике-варяге, исходила от какого-то, не вполне удачного, князя, для поднятия своего "авторитета". Это так похоже на поступки завистливых людей.
        1. Цитата: красноярск
          Почему то, что написано в "Повесть временных лет" рассматривается как исторический факт?

          Нам с вами будет о чем поговорить после опубликования 4-й статьи на эту тему. smile
          А по поводу "двойных стандартов" в моем исполнении, все-таки это не так. В статье я, похоже не сумел раскрыть своего отношения к этому вопросу так, чтобы быть правильно понятым. Суть моих возражений отнюдь не сводится к эмоциональным пассажам по поводу "непорядочности".
          Никто и никогда не сможет доказать, что Ингигерда не совокуплялась с Олавом. Это просто невозможно. Но утверждать, что именно совокуплялась и родила от него сына только на основании саги, в которой кроме этого полно всяких недостоверностей и откровенных выдумок, причем даже в ней нет ничего, прямо говорящего о якобы имевших место интимных отношениях русской княгини и норвежского изгнанника, а только о "тайной любви", на мой взгляд, совершенно невозможно.
          При этом, никто и никогда не ставил легитимность Всеволода как наследника Ярослава под сомнение, ни до его рождения, ни после, как не ставили под сомнение право на престолонаследие и его потомков - никогда и ни разу. Стоило бы только какому-нибудь слуху пройти на эту тему, потомки братьев Всеволода тут же растрезвонили бы эту новость на всю Русь, чтобы исключить "бастардов" из круга претендентов на земли.
          Короче, не в "порядочности" тут дело, а в объективности.
          1. красноярск 15 мая 2019 23:23 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Короче, не в "порядочности" тут дело, а в объективности.

            Стало понятней направление Ваших мыслей. И логика, на счет бастарда, убедительна.
            С помощью этой логики Вы отметаете "норманнский" след через Всеволода. И возвращаете его Рюрику. А моя логика о нелогичности приглашения побежденного править победителем, Вас, почему-то, не устраивает. И это потому, что так написано в "Повести..."?
            1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 23:58 Новый
              • 4
              • 5
              -1
              Цитата: красноярск
              логика о нелогичности приглашения побежденного править победителем

              Этому тоже есть непротиворечивое объяснение и оно имеется в литературе. Я к тому, что это не мои выдумки. На территории поволховья за более чем сто лет к середине IX в. сложился определенный этнос, состоящий из смеси славян, скандинавов и финно-угров. Прибывшие с началом эпохи викингов скандинавы уже не разбирались кто какого происхождения - наложили дань на всех, типа по логике наших бандитов 90-х: "Если ты из братвы, то живи по понятиям, а если барыга, то плати как все". Нашим предкам это не понравилось и они этих находников вежливо попросили на выход, придав им повелительный импульс в виде тяжелых люлей на дорожку. Только всем было ясно, что через некоторое время обиженные вернутся с друзьями и мало не покажется никому. Выход единственный - позвать защитника, привлечь другую крышу, но уже на условиях, которые они сами выдвинут и согласуют. Выбрали вождя с именем и авторитетом и позвали его к себе, обещав некоторою "долю", благо таких в то время было много и ладили они между собой так себе.
              Как вам такая конструкция?
              Ну, а дальше дело известное: пришедшие, опираясь на своих сторонников на месте, быстренько зачистили оппозицию и принялись расширять свои владения за счет сопредельных территорий. Рюрик, а позже Олег оказались сильнее, хитрее или просто удачливее остальных в этой войне всех против всех, так и началась династия. Будь они менее удачливы называлась бы династия, например, "рогволодовичи" или "аскольдовичи", а может "маличи", окажись древлянский Мал порасторопнее конкурентов.
              1. красноярск 16 мая 2019 08:57 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: Хозяин Трилобита
                время обиженные вернутся с друзьями и мало не покажется никому. Выход единственный - позвать защитника, привлечь другую крышу, но уже на условиях, которые они сами выдвинут и согласуют. Выбрали вождя с именем и авторитетом и позвали его к себе, обещав некоторою "долю", благо таких в то время было много и ладили они между собой так себе.
                Как вам такая конструкция?

                Да таких конструкций можно "нарисовать" множество. Только вот вопрос - будет ли это исторической наукой?
                И уж лучше оставаться в неведении по этому вопросу, которое никак не влияет на наше сегодняшнее бытие, чем опираться на "придуманную конструкцию", которая может повлиять, и неизвестно еще каким боком, на наше сегодняшнее и завтрашнее бытие..
                1. Хозяин Трилобита 16 мая 2019 10:23 Новый
                  • 1
                  • 4
                  -3
                  Цитата: красноярск
                  Да таких конструкций можно "нарисовать" множество.

                  Да, и если они будут внутренне не противоречивы, а также соответствовать имеющимся фактам, то они имеют право на существование - их нужно проверять, обсуждать, критиковать. Вы спросили меня о нелогичности приглашения победителями побежденных - я ответил. Возможно, все было именно так, как я написал, возможно - несколько иначе. Что все было совсем не так - очень маловероятно.
        2. victor50 16 мая 2019 09:27 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: красноярск
          И я вполне допускаю, что придумка о Рюрике-варяге, исходила от какого-то

          И с такой же вероятностью является правдой.
  • Читаем Ломоносова. Упоминает варягов- русов.Имена варягов - русов: Рурик со товарищами- Синеус, Тревор, Дир, Аскольд, Олег, Игорь, Ольга. Других русов не имеется. Опирался на ПВЛ Нестора.
    Читаем Нестора Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Списки договора 912 , имеются копии на разных языках.
    По мне, так это не славянские имена....
    По гаплогрупе N1c1 Рюриковичей. В.Г. Волков считается серьезным исследователем, он проследил по гаплогрупам, маркерам, алелям... я бы ему доверял...
    1. Эдуард Ващенко 15 мая 2019 21:16 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      К моему сожалению вынужден оппонировать.
      Во-первых, в историографии был не только Ломоносов, Байер и Миллер...
      Во-вторых, как правильно указал Михаил, у нас есть один источник про Рюрика, а как убедительно доказал А.А. Шахматов – все события до середины Х века – недатированная часть летописи, поэтому, датировка обычно в научной литературе не используется как доказательства- эта часть летописи продатированна условна.
      В-третьих, был ли сам Рюрик, какая связь Рюрика с последующими князьями, почему до ХII века про Рюрика нет воспоминаний, очень много вопросов, поэтому проводить некий генетический анализ неподтвержденных Рюриковичей попахивает ненаучной фантастикой.
      В-четвертых, с таким же успехом «генетики» от перечисленных «рюриковичей» могут искать связь с императором Августом, на том основании, что Иван Грозный производил себя через Пруса от императора Августа.
      В-пятых, даже гипотетически Рюрика выводят по письменным источникам из Ютландии или Дании, при чем здесь Упсала? Пальцем в небо.
      При этом не учитываются миграционные движения в Швеции, например, норвежцев или немцев в разные периоды после «жизни» Рюрика.
      Контакты шведов, вопреки ранней историографии, в рассматриваемый период были вторичны с Восточной Европой, в отличии от норвежцев.
      Поэтому вопрос про Рюрика остается открытым и вряд ли можно доверять «генетическому анализу» на столь глубокий период.
      1. Хозяин Трилобита 15 мая 2019 23:13 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        Уважаемый Эдуард. (Обращаюсь к вам так церемонно, поскольку вы сами используете это обращение, хотя мне кажется, что для общения на форумах не обязательно использовать формы, которые используются для официальной переписки. Именно поэтому в своих сообщениях ко ко всем пользователям обращаюсь на "вы", но с маленькой буквы.) Несколько замечаний по вашему сообщению.
        Цитата: Эдуард Ващенко
        был ли сам Рюрик, какая связь Рюрика с последующими князьями, почему до ХII века про Рюрика нет воспоминаний,

        Об этом будет в четвертой части. Вопрос далеко не простой и дать на него однозначный ответ невозможно. Не будем педантами, давайте под термином "рюриковичи" подразумевать династию в общем, а не потомков конкретного человека.
        Цитата: Эдуард Ващенко
        гипотетически Рюрика выводят по письменным источникам из Ютландии

        Об этом будет в третьей части цикла, где будет рассматриваться вопрос возможного тождества Рорика Фрисландского и Рюрика. Также вопрос весьма неоднозначный, но не будем опережать события. smile
        Что касается степени доверия, которое можно испытывать к генетическим исследованиям потомков Рюрика, ну, пусть не Рюрика, но Игоря, то мне кажется, что доверять как самим исследованиям, так и выводам, которые сделали авторы статьи, вполне можно.
        Сложно было бы предположить, что исследование пройдет, что называется в одни ворота, без сучка и задоринки. Я насчитал, что среди рюриковичей, сдавших анализ на ДНК мы имеем потомков аж семи различных мужчин. Но из 11 человек с N1c1d кровных родственников - 10. Семь человек с R1a1 произошли от четырех прародителей. И последний, с гаплогруппой I2a2 имеется в единственном экземпляре.
        Из 19 человек 10 - кровные родственники, на мой взгляд, результат достаточный для того, чтобы признать исследование успешным и определить, что именно эти десять и являются носителями генов истинного прародителя, кем бы он не был.
        1. Эдуард Ващенко 15 мая 2019 23:33 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Михаил, конечно с удовольствием прочту продолжение, буду ждать.
          Но генетический анализ в этом разрезе мало имеет отношения к историческому анализу.
        2. Беринговский 16 мая 2019 03:02 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Из 19 человек 10 - кровные родственники, на мой взгляд, результат достаточный для того, чтобы признать исследование успешным

          Ничего подобного. Это значит лишь то, что из 19 человек, 10 кровные родственники, и ничего более.
          Можно десять раз промазать мимо ворот - это не будет считаться как гол, только на том основании что это было "целых десять раз" подряд.
    2. Heathen 16 мая 2019 13:20 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      А скандинавские ли? Есть лингвистическая экспертиза подтверждающая это?
  • Цитата: красноярск
    Автор летописи разделяет варягов-русь и варягов-шведов, варягов-англов, варягов-готландцев. Т.е. варяги-русь - не скандинавы!


    Автор летописи разделяет варягов-русь и варягов-шведов, варягов-англов, варягов-готландцев. Т.е. варяги-русь - не скандинавы!

    Там так написано*...
    "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги** назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти»***. <…> «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской».****
    * Повесть временных лет (далее ПВЛ). Лаврентьевская летопись. ПСРЛ, т. 1, стб. 19. Перевод Д. С. Лихачёва
    **Варя́ги (др.-сканд. Væringjar, греч. Βάραγγοι)
    ***Я стал подозревать,что ВАРЯГИ синоним ВОРЮГИ, кои были русы, шведы, норманны и англы, а еще иные готландцы. Бандиты они были, разбойники....
    Из выше написанного не определить , скандинавы или нет, а вот в отношении имен варягов- русов в Летописи ПВЛ и Договора 912 года Скандинавия так и прет.
    **** Т.е., русы не славяне.
    Если не верить ПВЛ и Договору, а чему верить -то?
    Истории не верить, палеонтологии не верить, генетике не верить, археологии не верить, лингвистике не верить... только в плоскую Землю, вечные двигатели?
    1. красноярск 16 мая 2019 16:47 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе

      ***Я стал подозревать,что ВАРЯГИ синоним ВОРЮГИ, кои были русы, шведы, норманны и англы, а еще иные готландцы. Бандиты они были, разбойники....

      Не помню где читал, но есть письмо Анны Ярославовны, королевы Франции, своему отцу, князю Ярославу, в котором она, отвечая на вопрос, говорит "Я ничего не боюсь, ведь со мной мои ВАРЯГИ"
      Из чего можно предположить, что варяги - профессиональные воины.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе

      Из выше написанного не определить , скандинавы или нет, а вот в отношении имен варягов- русов в Летописи ПВЛ и Договора 912 года Скандинавия так и прет.
      **** Т.е., русы не славяне.

      А много ли сегодня в России русских имен? Все сплошь греческие, еврейские... Из распространенных только Владимир и остался.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Если не верить ПВЛ и Договору, а чему верить -то?

      Я не говорю, что нельзя верить. В каждой былине есть отголосок реального события. Но это всего лишь отголосок. Так же и ПВЛ. Ведь писалась она тоже по рассказам, преданиям. Рассказчики, что-то забыли, что-то переиначили из рассказа прошлого рассказчика и т.д. Опять же, с датировкой проблемы. Т.е. можно ее воспринимать как историческую канву, а вот конкретику воспринимать с известной долей скептицизма. Обязательно перепроверяя с другими источниками, коих, к сожалению, очень мало.
  • Оператор 15 мая 2019 21:34 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    Волков Владимир Геннадиевич, о вкладе которого в генетические исследования членов дома Рюриковичей так красочно пишет автор статьи, является историком и к методам анализа ДНК не имеет никакого отношения. Волков занимается не ДНК-генеалогией, а документальной генеалогией по родословным книгам, книгам дворянства и т.д.

    Носители одной и той же гаплогруппы, в том числе и N1c1, происходящие из разных регионов Европы, четко различаются между собой субкладами этой гаплогруппы. У членов дома Рюриковичей был определен южнобалтийский субклад N1c1 (характерный для Прибалтики), а не северобалтийский субклад (характерный для Финляндии и Швеции). Поэтому предком части членов дома Рюриковичей был прибалт, а не скандинав.

    Как прибалт стал отцом части дома Рюриковичей, можно строить гипотезы. Но что является неоспоримым фактом - другая часть членов дома Рюриковичей является носителями арийской R1a. Поэтому окончательный вывод о этнической принадлежности Рюрика можно сделать только после ДНК-анализа Рюрика, Игоря, Святослава, Ярополка и их потомков до Ярослава Мудрого включительно - естественно, после обнаружения костных останков.

    Но даже в гипотетическом случае подтверждения принадлежности Рюрика к носителям N1c1 он станет всего лишь балтом, а не скандинавом.

    Более того, этническая принадлежность вождя племени никак не связана с этнической принадлежностью самого племени - характерный пример: член дома Романовых Петр III по рождению являлся немцем Karl Peter Ulrich von Schleswig-Holstein-Gottorf, носителем кельтской R1b, также как и все его потомки до Николая II включительно. Но это никак не отменяет этнический состав русского народа с доминирующей арийской R1a.

    Иначе можно на голубом глазу утверждать, что с момента восшествия на Константинопольский престол Армянской династии население Византийской империи враз стало этническими армянами laughing
    1. HanTengri 15 мая 2019 21:43 Новый
      • 6
      • 5
      +1
      Цитата: Оператор
      Волков занимается не ДНК-генеалогией, а документальной генеалогией по родословным книгам, книгам дворянства и т.д.

      ДНК- генеалогией, кроме шарлатана Клесова, не занимается ни кто. Приличные ученые занимаются популяционной генетикой.
      1. Оператор 15 мая 2019 21:49 Новый
        • 6
        • 8
        -2
        Цитата: HanTengri
        Приличные ученые занимаются популяционной генетикой

        Вы, случАем, не сородич юриста Исаака Израилевича Презента, который в прошлом веке уже пытался заклеймить генетику (без приставки "поп") как лженауку? bully
        1. HanTengri 15 мая 2019 22:00 Новый
          • 5
          • 5
          0
          Цитата: Оператор
          Заявил узбек от мотыги.

          Вы, господин Оператор, я смотрю, совсем берега потеряли! А, ведь, говорили Вам: "Не читай Клесова перед ужином... Нацистом станешь!".
          1. Оператор 15 мая 2019 22:11 Новый
            • 7
            • 6
            +1
            "А ведь говорили" - пишется без запятых, "никто" - пишется слитно.

            Освойте для начала русскую грамматику, а уж затем попытайтесь освоить начала ДНК-генеалогии.
      2. красноярск 16 мая 2019 16:58 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: HanTengri

        ДНК- генеалогией, кроме шарлатана Клесова, не занимается ни кто. Приличные ученые занимаются популяционной генетикой.

        Анато́лий Алексе́евич Клёсов — советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа. Доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола и Государственной премии СССР. Википедия
        Я сомневаюсь, чтобы крупные компании в США, нанимали себе для консультаций шарлатанов, платя при этом солидные гонорары.
        1. HanTengri 16 мая 2019 22:52 Новый
          • 2
          • 4
          -2
          Цитата: красноярск
          Анато́лий Алексе́евич Клёсов — советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа. Доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола и Государственной премии СССР. Википедия

          Вот в вышеперечисленном Клесов уважаемый специалист. А в области популяционной генетики - плагиатор и шарлатан. Так бывает. )))
          1. красноярск 17 мая 2019 07:47 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: HanTengri

            Вот в вышеперечисленном Клесов уважаемый специалист. А в области популяционной генетики - плагиатор и шарлатан. Так бывает. )))

            Ну да. Всем голову заморочил. И матрасникам, которые выделяют ему гранты на исследования, и евреям, кои возблагодарили его своей медалькой.
            Но ему не повезло, он нарвался на HanTengri и тот его раскусил. Правда у Хана Тенгри нет ни амерских грантов, ни еврейских медалек, но это неважно. У Хана есть интуиция.
            1. HanTengri 17 мая 2019 08:18 Новый
              • 1
              • 3
              -2
              Цитата: красноярск
              Ну да. Всем голову заморочил. И матрасникам, которые выделяют ему гранты на исследования, и евреям, кои возблагодарили его своей медалькой.

              Вы точно уверены, что пиндоcианцы выделили ему гранты именно на исследования в области ДНК-генеалогии?
              1. красноярск 17 мая 2019 21:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: HanTengri

                Вы точно уверены, что пиндоcианцы выделили ему гранты именно на исследования в области ДНК-генеалогии?

                Нет, что Вы. Он все эти , очень дорогие, исследования ведет за свой счет. Ага. И лабораторию содержит и сотрудникам платит все сам, только за ради того, чтобы нам, неукам, лапши на уши навесить. Вопрос, если все это лапша, а гешефт где? С какой целью лапша? Гешефт должен быть!
            2. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 12:54 Новый
              • 2
              • 3
              -1
              Цитата: красноярск
              И матрасникам, которые выделяют ему гранты на исследования, и евреям, кои возблагодарили его своей медалькой.

              Не удивлюсь, кстати, если выяснится, что и ДНК-генеалогия и "новая хронология" - проекты "партнерских" спецслужб в рамках борьбы с русской историей и насаждения в России узконационалистических идей, победа которых непременно приведет к распаду нашего многонационального государства. Вернее сказать, удивлюсь, если выяснится, что это не так, ибо внутренне в этом практически убежден.
              1. красноярск 17 мая 2019 21:46 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                "новая хронология" -

                А Вы сначала опровергните их ролик о Куликовской битве, потом поговорим. Только опровержение должно быть с фактами и железной логикой, как у ФиН. Я не сторонник НХ, но местоположение Куликовской битвы ими доказано убедительно.
                1. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 21:49 Новый
                  • 1
                  • 3
                  -2
                  5х5=25, 6х6=36, а 7х7=47
                  Опровергните мне это утверждение с фактами, вот только не надо мне про математику, она все врет.
                  1. красноярск 17 мая 2019 22:22 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Хозяин Трилобита

                    Опровергните мне это утверждение с фактами, вот только не надо мне про математику, она все врет.

                    Когда нечем крыть, несут всякую ахинею. Где произошла Куликовская битва? Вы, как историк, скажете - на куликовском поле! А я прошу - докажите с фактами, раскопки проведите. найдите захоронения погибших. Что? Нет? А ФиН нашли, и доказали. Без 5х5=25, 6х6=36, а 7х7=47, кстати - 49.
                    Прошу, посмотрите этот ролик и, в следующей статье, распушите ФиНов в хвост и в гриву.
                    Я нигде не встречал критического анализа того, что сделали ФиН.
                    Все только кричат о вреде, о подкопе под РФ НХ.
                    1. красноярск 17 мая 2019 22:34 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: красноярск
                      Цитата: Хозяин Трилобита

                      Опровергните мне это утверждение с фактами, вот только не надо мне про математику, она все врет.

                      Когда нечем крыть, несут всякую ахинею. Где произошла Куликовская битва? Вы, как историк, скажете - на куликовском поле! А я прошу - докажите с фактами, раскопки проведите. найдите захоронения погибших. Что? Нет? А ФиН нашли, и доказали. Без 5х5=25, 6х6=36, а 7х7=47, кстати - 49.
                      Прошу, посмотрите этот ролик и, в следующей статье, распушите ФиНов в хвост и в гриву.
                      Я нигде не встречал критического анализа того, что сделали ФиН.
                      Все только кричат о вреде, о подкопе под РФ НХ.
                    2. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 22:53 Новый
                      • 1
                      • 3
                      -2
                      Цитата: красноярск
                      а 7х7=47, кстати - 49.

                      Вот вы и докажите, что 49. По логике получается 47. Только без математики, ибо, как я уже говорил, "она все врет".
                      Про Олега Двуреченского и его работы слышали? Поинтересуйтесь.
                      Цитата: красноярск
                      Я нигде не встречал критического анализа того, что сделали ФиН.

                      Да его столько, что в глазах пестрит.
                      Сборники выпускали специально с критикой новохроноложества со стороны настоящих ученых: математиков, астрономов, лингвистов и, конечно, как самых пострадавших, историков, всех кого он своими бреднями затронул. Наберите в яндексе "критика новой хронологии", пара кликов и там вам все на высшем уровне объяснят. Было бы желание узнать.
                      1. красноярск 17 мая 2019 23:10 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита

                        Вот вы и докажите, что 49. По логике получается 47. Только без математики, ибо, как я уже говорил, "она все врет".

                        Т.е. о куликовской битве мы говорить не будем?
                      2. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 23:13 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Цитата: красноярск
                        Т.е. о куликовской битве мы говорить не будем?

                        Олег Двуреченский - поищите.
                        И говорить о Куликовской битве у меня желания нет.
                      3. красноярск 17 мая 2019 23:18 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И говорить о Куликовской битве у меня желания нет.

                        Странно. У Вас есть шанс разбить ФиН (ов) и вдруг желания нет. Не знаю что, но, что-то тут не так.
  • красноярск 16 мая 2019 16:54 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Оператор
    Оператор (Андрей)

    Спасибо! Все четко!
  • "Плох тот антинорманист, который не апеллирует к Михайле Васильевичу Ломоносову. Тут, казалось бы, все прозрачно: Мюллер, или Миллер (английская огласовка имени Gerhard Friedrich M?ller), — норманист, «плохой парень», почти фашист; Ломоносов — солнечный гений и патриот. Но все много сложнее, чем принято считать. Во-первых, уровень полемики Мюллер — Ломоносов гораздо выше, чем пытается уверить нас позднейший сталинский «лубок». А во-вторых, в ней нет явного фаворита. Есть пункты, по которым Ломоносов кладет Мюллера на лопатки, но есть и моменты, где Мюллер успешно защищается и отнюдь не выглядит «жалким дураком». Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать протоколы заседаний диссертационной комиссии. Они опубликованы и не представляют секрета. Секрет в другом: почему из обширного массива совсем не однозначных текстов современные «специалисты» выбирают лишь те, что противоречат гипотезе происхождения русов от варягов."
    Сарбучев Михаил Михайлович https://history.wikireading.ru/206924

    Рекомендую самим прочитать и великого Ломоносова и великого Мюллера.
    Мюллер не кабинетный исследователь. Прочитайте его труды по результатам экспедиций....
    1. Оператор 15 мая 2019 21:58 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Протокольная запись - фиксация субъективного мнения. Данные ДНК-анализа - объективная информация.

      Генетические исследования костных останков из захоронений 8-10 веков на территории Приладожья и Поднепровья не обнаружили ни одного носителя скандинавского субклада гаплогруппы R1a. Что как минимум свидетельствует о разной этнической принадлежности членов племени русов и их вождей (если подтвердится гаплогруппа N1c1 у Рюрика и его сына, внука, правнука и т.д.).
  • ВлР 15 мая 2019 21:48 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: "удалось локализовать регион, в котором эта гаплогруппа с соответствующими маркерами, характерными для рюриковичей, сформировавшихся, по подсчетам исследователя около 1500 лет назад, имеет наибольшее распространение до сих пор – это район г. Уппсала в Швеции, то есть именно Уппсала"

    Любопытно. Шведские источники утверждают что Ладогу (город-соперник Новгорода) основали выходцы из Уппсалы. А новгородцы называли жителей Ладоги кольбягами - это искаженное шведское слово - "копейщики".
    1. Беринговский 16 мая 2019 05:25 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Ну вот, к гребцам добавились и копейщики.
      Ждем лыжников
      1. ВлР 16 мая 2019 06:43 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Ладога - скандинавский город, долгое время соперничавший с Новогородом, это общепризнанный факт. Его завоевал Владимир "Святой". До этого Ладога была опорным пунктом норманнских дружин, приходивших на Русь, как викинги. После этого - норманны могли приходить на Русь только, как варяги - отряды наемников.
        Кстати, Старая Ладога - старше Новгорода - норманны и славяне двигались к Приладожью одновременно, но скандинавы пришли чуть раньше. В результате, Ладога закрыла для словен путь к Балтийскому морю, а словене закрыли норманнам путь к Днепру и Волге. Норманны захватывали Новгород много раз, но удержать не могли. Словене захватили Ладогу 1 раз, но навсегда.
  • Оператор 15 мая 2019 22:19 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Цитата: Nick
    По словам академика эта гаплогруппа принадлежит славянам, южно-балтийским и полабским

    Анатолий Клесов имеет в виду более определенное обстоятельство: субклад (подгруппа) гаплогруппы N1c1, обнаруженная у части Рюриковичей, является характерной для жителей южного побережья Балтийского моря (территория сегодняшних Германии, Польши, Калининградской области РФ и стран Балтии), а не северного (Скандинавия и Финляндия).

    Иначе говоря, Рюриковичи однозначно происходят из славян или балтов, но никак не из скандинавов или финнов.
  • Цитата: Оператор
    Цитата: HanTengri
    Приличные ученые занимаются популяционной генетикой

    Вы, случАем, не сородич юриста Исаака Израилевича Презента, который в прошлом веке уже пытался заклеймить генетику (без приставки "поп") как лженауку? bully

    ***
    Вы, случаем не сородич Трофима Денисовича Лысенко, который в прошлом веке уже пытался заклеймить генетику (без приставки "поп") как лженауку, и которого поддержали И.В. Сталин и Берия?
    Товарищ Сталин, Вы большой ученый,
    В генетике знаете Вы толк,
    А Оператор - генетик и советский заключенный,
    Ему товарищ — серый брянский волк.
    1. красноярск 16 мая 2019 17:11 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе

      Вы, случаем не сородич Трофима Денисовича Лысенко, который в прошлом веке уже пытался заклеймить генетику (без приставки "поп") как лженауку, и которого поддержали И.В. Сталин и Берия?

      Как жаль, что так много людей поверили клевете на Т.Д.Лысенко!
      Я Вам ничего говорить не буду - бесполезно. Наберитесь смелости, почитайте информацию от другого лагеря о Т.Д.Лысенко.
      Я Вас удивлю, но Лысенко никогда не "клеймил" генетику и никогда не писал доносов. На него писали доносы и много, а он - никогда!!!
      Почитайте, хотя бы Ю.И.Мухина о Т.Д.Лысенко.
      Стыдно плевать в человека, о котором знаете с чужих слов.
  • Оператор 15 мая 2019 22:33 Новый
    • 4
    • 9
    -5
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Вы, случаем не сородич Трофима Денисовича Лысенко

    Я этнический великоросс, а никакой не сородич рогули Лысенко из села Карловка Полтавской губернии Российской Империи.

    Вавилов и я родились в Москве, поэтому мы с ним прирожденные генетики laughing
    1. красноярск 16 мая 2019 17:14 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Оператор

      Я этнический великоросс, а никакой не сородич рогули Лысенко из села Карловка Полтавской губернии Российской Империи.

      Вы не правы. Полтавчане никогда рогулями не назывались. Рогулями или кугутами называли западян (галичан)
  • Цитата: Оператор
    Генетические исследования костных останков из захоронений 8-10 веков на территории Приладожья и Поднепровья не обнаружили ни одного носителя скандинавского субклада гаплогруппы R1a.

    А кто сказал что именно в данных раскопках гробниц должны быть представители варягов - русов со (без) скандинавского субклада гаплогруппы R1a? У них на надгробиях было написано что это варяги - русы?
    Прочитайте http://генофонд.рф/?page_id=7004
    1. Оператор 15 мая 2019 23:07 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      Археологи провели раскопки всех подряд захоронений 8-10 веков в Приладожье (Старая Ладога, Великий Новгород) и Поднепровье (Киев) и не нашли ни одного костного останка со скандинавским субкладом R1a (носителями которого являются от 20 до 25% скандинавов).

      Отсюда можно сделать один из трех выводов:
      - племя русь (пришедшее на Ладогу из-за моря) имело славянское происхождение;
      - скандинавы до выезда на Русь проходили генетический отбор, носители скандинавского субклада R1a не получали выездной визы;
      - скандинавы в 8-10 веках были бессмертными.
  • Оператор 15 мая 2019 22:51 Новый
    • 6
    • 5
    +1
    Цитата: Nick
    принципиального значения, анализ ДНК не дает, для того, чтобы судить об этнической принадлежности Рюрика

    Этническая принадлежность Рюрика по большому счету никого не волнует - норманисты пытаются доказать другое: что Русское государство создали не славяне, а скандинавы.

    До открытия информационных меток в Y-хромосоме ДНК (гаплогрупп и их субкладов) можно было сколько угодно добросовестно заблуждаться или заниматься фальсификациями о составе того или иного народа. Но после сбора репрезентативных баз данных о гаплотипах ныне живущих и ранее умерших славян, скандинавов, балтов, финнов, немцев и т.д. любое субъективное утверждение об этногенезе народов, противоречащее объективным данным их гаплотипов, является ярко выраженным натягиванием совы на глобус.
  • Цитата: Nick
    Цитата: Medvezhya lapa nad Ki
    С ветки да на макушку! Где исследование по гаплотипам всей Европы? Ценность статьи - нуль!

    Академик А. Клёсов еще в 2014 году с помощью ДНК- анализа доказал, что потомки Рюрика имеют гаплогруппу N. По словам академика эта гаплогруппа принадлежит славянам, южно-балтийским и полабским. Скандинавами там и не пахнет. Статью об этом можно прочитать здесь, на ВО от 31.07.2014г. И я доверяю Клёсову больше почему то. Может по тому, что он профессор МГУ, профессор Гарварда и академик? А вот кто такой В.Г. Волков даже Яндекс с Вики не знают. Человек Зеро, фантом, request ноль.

    ***
    Иногда аферистов от науки знают больше, чем ученых...Химик не есть генетик. Я понимаю, что вы предпочитает лечиться у сантехника... но большинство бы предпочло у врачей....
    На сайте гегнофонд.ру Профессор Клейн
  • Цитата: Nick
    Цитата: Ст.пропорщик
    Спор про Рюриковичей, собственно непринципиален. И чего в них уперлись люди?

    Тем более что у 35% этнических русских на Севере гаплогруппа N1c1. На Юге такую гаплогруппу имеют 10 % этнических русских, а в среднем носителями гаплогруппы N1с1 является 20% русского этноса. Да,носителей гаплогруппы R1a1 среди русских больше, около 47% но обе они принадлежат и славянам тоже.

    Речь идет не только о гаплогруппе, а о маркерах и алелях.
  • Цитата: Nick
    Цитата: Medvezhya lapa nad Ki
    С ветки да на макушку! Где исследование по гаплотипам всей Европы? Ценность статьи - нуль!

    Академик А. Клёсов еще в 2014 году с помощью ДНК- анализа доказал, что потомки Рюрика имеют гаплогруппу N. По словам академика эта гаплогруппа принадлежит славянам, южно-балтийским и полабским. Скандинавами там и не пахнет. Статью об этом можно прочитать здесь, на ВО от 31.07.2014г. И я доверяю Клёсову больше почему то. Может по тому, что он профессор МГУ, профессор Гарварда и академик? А вот кто такой В.Г. Волков даже Яндекс с Вики не знают. Человек Зеро, фантом, request ноль.


    Он не мог ничего доказать, так как химик.
    1. красноярск 16 мая 2019 17:34 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Он не мог ничего доказать, так как химик.

      По-Вашему химик не в состоянии освоить генетику?
      Вы знаете, у меня "Илиада" Гомера в переводе Н.Гнедича, специалиста по древнегреческому языку. Читать можно, но... А "Одиссея" в переводе В.Жуковского, поэта, читается как песня. Жуковский специально выучил древнегреческий, чтобы перевести Гомера. И ему это удалось лучше, чем Гнедичу.
      Вы же понимаете, что не узкоспециальное образование играет первостепенное значение, а общая эрудиция. Именно она дает возможность самообучаться в узкой области и проводить исследования.
  • Оператор 15 мая 2019 23:18 Новый
    • 7
    • 6
    +1
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Химик не есть генетик

    Специальность россиянина Клесова - биохимия (ДНК - биохимическое соединение, внезапно). Клесов является главным редактором престижного американского научного издания Advances in Anthropology, профильного для проблематики генетики и этногенеза. Клесов имеет почетные награды от общественных еврейских организаций за ДНК-исследования генотипа еврейского народа.

    Специальность израильтянина Клейна - история КПСС, его единственное общественное "признание" - реальный срок за мужеложество в бытность гражданина СССР.
  • Цитата: paul3390
    Опять же - Владимир перед крещением было задумал создать русский пантеон, для чего собрал всех богов со всей земли и велел поклоняться им всем.. И о зрада - ни Одина, ни Тора там не было.. Пошто так, если нам говорят что Владимир типа принадлежал к скандинавской династии да вообще - норманны чувствовали себя на Руси как дома? Поселяясь тут несметными толпами и образуя верхушку правящего класса? Где же тогда в пантеоне Владимира их боги? За что такая немилость к своим типа лучшим дружинникам? Непонятно..


    Собрал он всего 5 богов...4 славянских. 1 иранский. Не исключено что боги имели территориальную привязку, поэтому, не были удостоены Пантеона.
    Вы уверены что Перун это не финский Перкун, тем более, что о Перуне есть упоминания и не более, а о Перкуне у финов есть полный функционал? Вообще, достоверного функционала нет ни у одного из славянских богов на территории России, это функционал заимствуют. н-р, у более восточных славян... может потому, что только словене и кривичи были славянами, а остальные племена - угрофинами? Пантеон содержал лишь часть славянских богов, а еще иранский Семаргл...
    1. Heathen 16 мая 2019 13:41 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Кто такой Семаргл вообще? И каким боком иранцы к славянам в таком количестве, что их бога надо было ставить на капище? Этот Семаръгл кочует из уст в уста лишь из единственного упоминания в одном месте летописи и нигде больше не встречается. Это как в христианство сейчас Кецалькоатля пихать. Может все же допустите вариант ошибки переписчика, который превратил Сем Ерыла (т. е. Ярилу) в это непонятно что?
    2. красноярск 16 мая 2019 17:40 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе

      Собрал он всего 5 богов...4 славянских. 1 иранский. Не исключено что боги имели территориальную привязку, поэтому, не были удостоены Пантеона.

      Полковник, Вы меня простите, но...
      Почитайте - Ю.Петухов "Дорогами Богов"
  • faterdom 16 мая 2019 00:54 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    И еще раз из своих же комментов предыдущей статьи: а вперся нам это Рюрик?
    Тоже мне Ромул и Рем... Или Гильгамеш русского народа? Моисей? Соломон? Ашурбанипал? Ликург?
    Самая ложь кроется в утверждении, что во до него ничего не было, а вот после него - опа! Есть!
    А каких таких варягов прогнали из Новгорода? А сколько лет самому Новгороду, который вообще -то, даже по названию - новый город? А когда писана та летопись? Это как все, скажем, нелогичные поступки Нерона, или Калигулы описывались "очевидцами" лет через сто, а не во время оно?
    Почему римляне, а до них и греки, колонизировав северное причерномореье, а римляне еще и Дакию -так и не обустроили какой-никакой форпост на Днепре, где-нибудь в удобном месте, скажем, на Киевой горе, или хотя бы южнее ее? Не захотели? То есть в шотланские горы в тумане и болотах полезли, а вот сюда не захотели?
    Еще раз: мое мнение - Олег - фигура историческая, а вот Рюрик - нам известен его вклад только генетическим материалом.
    А сама наши история гораздо древнее, чес 862 г. н. э.
    1. Анасти 18 мая 2019 13:45 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Наша история в принципе другая. "Древность" вообще липовая для существующей версии.
  • aivengo2.0 16 мая 2019 01:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вот не разу не убедительно.Эта самая Ингегерда как сказано "истиная дочь шведских королей",так почему от неё скандинавский гаплотип не пошел?почему сразу от Рюрика?Так что не всё так однозначно с этими шведскими корнями.
    1. Грибоедофф 16 мая 2019 05:37 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: aivengo2.0
      Вот не разу не убедительно.Эта самая Ингегерда как сказано "истиная дочь шведских королей",так почему от неё скандинавский гаплотип не пошел?почему сразу от Рюрика?Так что не всё так однозначно с этими шведскими корнями.
      = "Не понимаю о чем речь, но критикую"
      Цитата Википедии:
      Термин «гаплогруппа» широко применяется в популяционной генетике и генетической генеалогии — науке, изучающей генетическую историю человечества, с помощью исследования гаплогрупп Y-хромосомы (Y-ДНК), митохондриальной ДНК (мтДНК) и ГКГ-гаплогруппы. Генетические маркеры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии (то есть от отца сыновьям)

      Расшифровываю: Гаплогруппа передается исключительно по мужской линии. Именно потому она особенно интересна для исследования Рюриковичей. А женщин там разных родов намешано.
  • Keyser Soze 16 мая 2019 03:20 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Good morning Eastern Anglo-saxons... :)) How are the things with your Kingdom? laughing
  • Korsar4 16 мая 2019 07:10 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Михаил, как правило с удовольствием читаю Ваши Заметки.

    Знания и логика радуют.

    А вот здесь - не чувствую твёрдого фундамента.

    Наверное, может многое генетика рассказать. Но ещё больше запутать может.

    Мне растения чуть ближе. Сейчас, например, и вишню и сливу, да и черёмуху, в один род Слива объединили.

    А вот меня устраивает, что на вишнях вишни растут, а на сливах сливы вырастают.

    Может это консерватизм.

    Могут Рюрика потомки затеряться во времени?

    Нет, не обязательно от Адама полную родословную вести.

    А времена Рюрика для меня - все же времена легендарные.
  • Олег Кольский 051 16 мая 2019 07:49 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    К сожалению мы очень бедны историческими источниками. Монастыри ,где и были сосредоточены книги,горели во время нашествий не по разу,чего стоит только монгольское нашествие,а потом регулярное татарские и литовские набеги. Странно,что хоть,что то сохранилось. Да ещё большевиско-троцкистский период... Я как то вычитал у Пикуля,что в бытность его учебы на Соловках в школе юнг,он с товарищами,в каком то полуразрушенном здании наткнулся на гору старинных книг уже попорченных дождем и так как они им,молодым пацанам показались не понятными,то они и оставили их там где были.
    Если это правда,то это один из многочисленных случаев уничтожения своей истории.
    1. Олег, это правда. Все наши враги в первую очередь уничтожали нашу культуру. Чтобы Иван не помнил родства. Потери страшные.
  • kalibr 16 мая 2019 12:23 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Поздравляю, Михаил! У Вас обнаружился прямо-таки талант к историческим исследованиям.Логическая последовательность изложения выше всяких похвал. Уровень обобщения -достаточно высокий. Язык изложения легкий, доступный. Читать материал сам по себе интересно.
    1. Хозяин Трилобита 17 мая 2019 13:03 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Спасибо, Вячеслав Олегович. Хотя именно эту статью считаю самой неудачной, даже снять с публикации хотел, но все же решил оставить. smile
      Жаль, что "талант к историческим исследованиям" не приносит соответствующего дохода и приходится, как вчера, по ночам мотаться черт-те где, вместо того, чтобы что-то новое писать. smile
      На пятом десятке временами как-то уже и спокойствия хочется. smile
      1. Korsar4 17 мая 2019 17:41 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        «Вы рисуйте, вы рисуйте.
        Вам зачтется» (с).
      2. Вот и напишите нам, где Вы на пятом десятке по ночам мотаетесь.
      3. Ожет быть Вы биологический материал для ВВС США собираете?
  • kalibr 16 мая 2019 12:24 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    Цитата: Medvezhya lapa nad Ki
    Где исследование по гаплотипам всей Европы?

    А зачем оно здесь?
    1. Вы же (Шпаковский) по ВШ специалист?
  • kalibr 16 мая 2019 12:30 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Цитата: E_V_N
    Если Рюрик швед, и вся знать шведы то почему в современном русском языке не преобладают заимствования шведского происхождения. Вы надеюсь не станете всерьез утверждать, что "шведская знать" усиленно изучала, переняла и стала говорить на языке плебса.

    Именно так - всерьез изучала! А дети от матерей славянок учились говорить от матерей, не от отцов. Да как иначе им управлять, плебсом этим многочисленным!
    1. А очень просто: нет носителей шведского наречия - нет и заимствований... и в топонимике.
  • М.Михельсон 16 мая 2019 14:26 Новый
    • 1
    • 5
    -4
    То, что князья были германцами, ясно из их деятельности (хотя бы очень умелая колонизация восточнославянских земель). А как они относились к местному населению, видно из того, что всех местных (включая бояр и духовенство!) называли между собой "смердами". Высшая раса, короче, в краю недочеловеков.
    Славяне такие славяне.
    1. Гражданин Михельсон Конрад Карлович, духовенства тогда еще не было ! Русь крещена позднее.
  • Цитата: Heathen
    Семаргл

    М. А. Васильев. исследователь - бог Семаргл представлял собой птицеподобное воплощение Саэны-Симурга, проникшее к славянам через алано-сарматское посредничество.
    Может, и Сим Ерыла. Сущности не меняет. Короче, 5 богов.
  • Юн Клоб 17 мая 2019 09:28 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    А почему тогда они по-русски говорили?
    Шах и мат.
  • Оператор 17 мая 2019 20:38 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Ланнан Ши
    У вас четкое убеждение, видимо из кинематографа почерпнутое, что в 15 веке жили исключительно дурачки

    Для того, чтобы заявителя признали Рюриковичем, от него требовалось представить свою родословную, после чего осуществлялся опрос ранее признанных Рюриковичей (упомянутых в представленной родословной) на предмет засвидетельствования родства. Подкупить несколько десятков Рюриковичей на предмет лжесвидетельствования даже для сверхбогатого заявителя значило остаться без штанов - овчинка не стояла выделки.

    Только дурачки типа Волкова верят в возможность вхождения с улицы в правящий дом Рюриковичей, каждый из которых имел определенные шансы стать удельным или, тем более, великим князем по лествичному праву laughing
  • Талгарец 18 мая 2019 11:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    измены княгини Ирины-Ингигерды своему мужу Ярославу Мудрому с норвежским конунгом Олафом Святым

    А Олаф был вовсе не святой laughing laughing laughing
  • Анасти 18 мая 2019 13:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Тема Рюрика не историческая, а пропагандистская. Клейн, Балановские и другие "попгенетики" добиваются дискредитации возможности восстановления понимания русскими своей истории.
    Это заказ современных сил влияния, скажем так.
    Но надо иметь в виду то, что версия прошлого, предлагаемая в последние века, также заказ тех же сил.
    Славяне не национальность, не этнос, а одна из мировоззренческих традиций. Славяне, се-ла-ав-И-А-н, это объединение "ав"(ва) высших, Ин-Ан, путей к "свету". То есть, самопознание Ин и цивилизация Ан.
    Варяг, из Ва-ар-И-А-аг, Высшие ар, также в соединении Ин-Ан. "Высший свет" аристократии - каргокульт и дискредитация памяти о том обществе.
    Деление на языки-этносы организовано искусственно и недавно. И продолжается сейчас. Язычники были сопротивленцами смены картины мира. Власть, как явление, потребовала "падения" людей в бессознательность и пассивность. Общий язык, основанный на слогосмыслах, отражающих мир, как проявление-уплотнение реальности, был запрещен и заменен словами-ярлыками. Поэтому в 18-19-м веках происходил процесс называния отдельных вещей в "природе", сочинение словарей, этимологии новоделов и искажений, классификация проявлений и утверждение картины мира.Одновременно сочинялась мифология религий и "истории".
    Поэтому дискуссии по теме бессмысленны для несогласных с "норманизмом".
    1. А для согласных имеет смысл?
  • bayard 19 мая 2019 04:13 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Юрий Т.
    Вот может мне хоть здесь кто ответит... Если Рюрик и его варяги были скандинавы, то почему они считали главным божеством Перуна, а не Одина? Первые раскольники laughing или нам что-то врут?

    Одина ? Богом ?
    Даже т.н. скандинавы до такой ереси додумались гораздо позже . Сначала он был их типа - герой ... наставник . Но все помнили , что он бывший ЗЭК , ссыльнопоселенец , преступник . Ну как такое боготворить ? ... Потом правда многое забылось и какие-то манипуляторы стали изображать его неким "древним"(?!!!) богом belay
  • 1agrossses1 19 мая 2019 23:56 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Полный бред. Гаплогруппа N это не скандинавская, а уральская.
    Вообще жители Скандинавии это смесь скандинавов, германцев, славян, уральцев. В Швеции полно славянских топонимов, даже главный бог у них славянский один(первый).
    1. Зато гонор у трилобита, как у ископаемого в витрине музея.
  • pylon101 20 мая 2019 06:12 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Поразительно, что тема происхождения династии Рюриковичей остаётся столь же "нервным" вопросом, как в XVIII-XIX веках.
    Я учился на истфаке и имел возможность слушать лекции академии Рыбакова. Потому для меня статья является совершенно нормальной. Это замечательно, что генетика подтверждает выводы лучших историков.
    Как отмечалось выше, происхождение Рюрика не имеет значения.
    Значение имеет только факт и дата основания русской государственности.
    Впрочем, вся дискуссия получилась интересной, живой. И без оскорблений авторов комментариев.
    1. Историк ли Вы? Очень странные рассуждения. Русский Гагарин первый в космосе! Это имеет значение?
  • Алексей Кругов 20 мая 2019 12:30 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Автор не знаком ни с научным подходом ни с научными видами анализа текстов. Как можно доверять такой чихне да ещё и с явными признаками дебильной зомбированности ?
  • тезей 21 мая 2019 15:17 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Собственно какое имеет значение для истории нашей страны национальная принадлежность Рюрика. Ровным счетом никакого. Скандинавом он был или кем то другим от этого история точно не поменяется. Озабоченность его национальностью присуща по политическим мотивам и к истории не имеет отношения. История уже свершилась и то что произошло уже произошло, хорошо ли это для сегодняшнего дня или плохо. Мне лично не понятна та страсть с которой некоторые историки и просто читатели обязательно хотят видеть Рюрика славянином. Это от какой то идеологической ущербности наверное. Хочу у них спросить , почему скажем французы вовсе не испытываю никакого дискомфорта по поводу того , что первый король Франции был франком , германцем, а вовсе не галлом, а англичане не сетуют на норманнское происхождение Вильгельма основавшего современное королевство Великобритания, испанцы не горюют по поводу того , что их короли имеют происхождение от пришедших издалека готов и только мы ломаем копья выясняя кто же Рюрик был. Рюрик возможно был, что не доказано окончательно, и если был то он сыграл свою историческую роль в образовании нашей страны и его национальность не важна.
    1. Тот, кто не имеет прошлого не имеет и будущего.
  • Историк?, Рюрик в Новгород не сел, места такого еще не было (см. Ипатьевский список). Перевод Лихачева весьма волен. N1c1 характерна для центральной Европы. Ломоносов опирался на огромный массив материалов. Дело не в патриотизме, а в том, что Норманская теория - подтасовка, фуфло (чистая политика). Во времена Рюрика эти древние шведы сидели по хуторам. Государственности, городов и, соответственно, навыков управления не имели. Призванными на княжение быть не могли. Дремучего хуторянина на управление республикой? Смешно. Для кого и для чего Вы пишите? Илья Глазунов здесь кто?
  • Комментарий был удален.
  • Jurkovs 1 июля 2019 09:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вопрос автору. А если другие генетические линии восходящие к дружинникам Рюрика? Может Рюрик сам не знал, что носит шведскую гаплогруппу. Чего в жизни не бывает.
  • Антон Ю 23 июля 2019 15:17 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    сначала докажите, что Рюрик действительно существовал.