Рюрик Новгородский и Рорик Фрисландский

Рюрик. Было бы удивительно, если бы в рамках изучения личности Рюрика в свете его норманнского происхождения исследователи не предприняли бы попыток установить его тождество с каким-либо исторически достоверным персонажем того времени.


Рюрик Новгородский и Рорик Фрисландский


Как это ни странно, но единственным достойным кандидатом на роль первого правителя древнерусского государства оказался датский вельможа, представитель датской королевской династии Скьёльдунгов Рорик, известный по европейским хроникам как Рорик (Рёрик) Фрисландский или Ютландский.

Рорик – личность весьма примечательная. Это был весьма активный, амбициозный, смелый, решительный и предприимчивый вождь. На его биографии следует остановиться подробнее уже хотя бы потому, что возможное тождество Рорика Фрисландского и Рюрика Новгородского признавали и признают такие корифеи исторической науки, как Б.А. Рыбаков, Г.С. Лебедев, А.Н. Кирпичников и другие.

Ютландские расклады


Впервые Рорик упоминается при описании событий 850 г. одновременно в Фульдских, Бертинских и Ксантенских анналах, вероятно, в связи со смертью экс короля Ютландии Харальда Клака.. Чтобы понимать контекст этих упоминаний требуется сделать короткий экскурс в историю Дании первой половины IX в.

После гибели от рук собственного дружинника в 810 г. короля Ютландии Гудфреда среди данов разразилась долгая и кровавая междоусобица за престол. Одним из самых активных ее участников был Харальд по прозвищу Клак, то есть, «ворон». Дважды (в 812 – 814 гг. и в 819 – 827 гг.) он занимал датский престол, но оба раза был изгнан своим конкурентом Хориком I. В своей борьбе с Хориком Харальд Клак опирался на помощь франкского императора Людовика Благочестивого (в 826 г., чтобы добиться поддержки Людовика он даже крестился). Окончательно проиграв в 827 г. борьбу за власть в Ютландии, Харальд Клак получил от Людовика лен во Фрисландии (побережье Северного моря западнее Ютландского полуострова) со столицей в городе Дорестад, с условием защищать земли франков от набегов своих родственников – свеев и данов. После смерти Людовика в 840 г. Харальд исполнял свои вассальные обязательства по отношению к его сыну Лотарю, поддерживая его в борьбе с братьями Людовиком Немецким и Карлом Лысым.

Рорик в исторических анналах


Итак, первое упоминание Рорика Ютландского в франкских анналах связано со смертью Харальда Клака. При этом Бертинские анналы называют его братом Харальда, а Фульдские и Ксантенские – племянником. Вероятно, Рорик был, все-таки именно племянником Харальда Клака, поскольку Бертинские анналы, говоря о Рорике называют его «братом юного Хариольда», а Харальд Клак в это время юным быть никак не мог. Поэтому, вероятно, Бертинскими анналами имелся в виду некий другой Харальд, не Клак.

Суть же этих упоминаний такова: после смерти Харальда Рорик был обвинен королем Лотарем в измене и посажен в темницу, однако, сумел бежать и присоединился к противнику Лотаря, его родному брату Людовику Немецкому, правителю Восточно-Франкского королевства. Опираясь на поддержку Людовика Рорик сумел собрать значительное войско и занялся отвоеванием утерянных владений – Дорестада и примыкающей к нему области, которой он владел вместе с Харальдом Клаком до момента смерти последнего. «Отвоевание» заключалось в систематическом грабеже побережья, которое он вместе с Харальдом еще несколько лет назад защищал от набегов викингов, и закончилось силовым захватом самого Дорестада. Не имея сил изгнать Рорика из этого города, где его, видимо, хорошо знали и поддерживали, Лотарь выдал нужду за добродетель и подтвердил владельческие права Рорика на этот город и земли на правах вассала.


Фризия в начале VIII в.


Бертинские анналы добавляют к это информации еще и то, что в процессе мести Лотарю, от действий Рорика пострадала не только Фрисландия, но и Фландрия (то есть, все побережье Европы, от Ютландии до Ла-Манша) и даже Британия.

В 855 г. Рорик со своим двоюродным братом Годефридом, сыном Клака, безуспешно пытается примерить датскую корону после смерти короля Хорика I. Потерпев неудачу в этом начинании, оба брата вернулись в Дорестад. Обращает на себя внимание, что сын короля Лотаря, будущий Лотарь II, безропотно освободил для них этот город, которым, по распоряжению своего отца управлял во время их отсутствия.

В 857 г. Рорик вновь участвует в конфликте со своими родичами – на этот раз после поражения, нанесенного им королю Хорику II, он на некоторое время овладел частью его земель на Ютландском полуострове.

В 863 г. Рорик отказывается от присяги Лотарю II и присягает Карлу Лысому, от которого получает дополнительные владения.

В 869 г. умирает Лотарь II, после чего происходит раздел его королевства между Карлом Лысым и Людовиком Немецким. В период с 870 по 873 гг. анналы отмечают неоднократные встречи Рорика с Карлом, в ходе которых тот неизменно подтверждал владельческие права Рорика.

В 873 г. Рорик вновь меняет подданство, принеся вассальную присягу Людовику Немецкому. Чем было вызвано такое его решение анналы умалчиваю, как умалчивают и о реакции на такой поступок Рорика Карла Лысого. Это последнее упоминание в франкских анналах Рорика Фрисландского. Нет сведений о его смерти, как обычно это было принято писать в случае с таким знатными и известными всем особами. Только в 882 г. его земли будут переданы его родственнику – Годфриду, что могло означать официальный факт признания его умершим, либо факт его отказа от вассальной присяги.

Мог ли Рорик бывать на Руси?


Итак, активная военная и политическая жизнь Рорика отражена в анналах с 850 по 873 гг. Было ли у него время, чтобы «заехать» на Русь и основать там новое государство?

Чтобы добраться из Дорестада до Ладоги требуется преодолеть по воде около 2500 км, то есть около 1350 морских миль. Средняя скорость драккара – около пяти узлов, таким образом, весь путь занимает около 270 часов чистого времени. С учетом необходимых остановок для загрузки провианта (допустим!) и заправки пресной водой (обязательно!), пережидания непогоды, темного времени суток (не забудем и про «белые ночи») иных непредвиденных задержек это время может увеличиться на треть, то есть до 360 ходовых часов. Получается 15 суток. Чтобы сходить от Ладоги или Новгорода до Дорестада, переброситься там с кем-то парой словечек и вернуться обратно, в среднем нужен ровно один месяц. Временные лакуны в зафиксированной деятельности Рорика куда как больше. Что мы можем сказать точно, так это то, что периодически наведываться в Британию он успевал, почему бы не предположить, что Британией он не ограничивался?

Не следует также забывать, что вся русская летописная хронология дохристианского периода насквозь условна. Годы русских летописей могут не совпадать с годами европейских хроник, причем разница, по самым скромны и оптимистичным подсчетам может достигать четырнадцати лет уже хотя бы потому, что первые русские хронисты вели отчет от знаменательных дат в Византийской империи, но какое из событий они брали за точку отчета не всегда понятно. В частности, непонятно какую дату со времен «царя Михаила» имели в виду летописцы, начиная свой отсчет времени: дату вступления Михаила III Пьяницы на императорский престол в 842 г. или дату начала его самостоятельного правления без регентства матери в 856 г. Разница между этими датами составляет те самые четырнадцать лет.

Таким образом, 873 г., год последнего упоминания Рорика Фрисландского в европейских хрониках «волшебным образом» запросто может оказаться 859 г. по летоисчислению русскому (а может и не оказаться), и тогда все даты, что называется, «бьются» практически идеально.

Немного о возрасте Рорика


Хотелось бы еще сказать о возможной дате рождения Рорика. Путем умозаключений, основанных на косвенных данных, часть исследователей пришла к выводу, что годом рождения Рорика с наибольшей вероятностью является 817 г. В этом случае в 873 г. ему было бы 56 лет, возраст по тем временам вполне почтенный, но отнюдь не критический. Если добавить к ним 17 лет, которые Рюрик правил в Ладоге и Новгороде, то получится 73 года – возраст уже более чем достойный, однако, вполне достижимый и по тем временам. Ярослав Мудрый умер в возрасте 76 лет, а Владимир Мономах – в возрасте 72 лет, так что такое долгожительство было вовсе не исключительным случаем.

Так он или не он?


И все-таки к полному отождествлению Рорика Фрисландского с нашим Рюриком я отношусь скептически. Несмотря на то, что нет прямых данных указывающих на то, что это два разных человека, нет, кроме сходства имен и времени активной деятельности, каких-либо данных, свидетельствующих в пользу такого отождествления. Косвенные же данные свидетельствуют как в ту, так и в другую сторону, заставляя сторонников каждой из гипотез прибегать к допущениям и оговоркам.

Так, например, в пользу отождествления Рорика с Рюриком можно привести довод о том, что в анналах нет сведений о его семье и детях. Это, дескать, можно объяснить тем, что его семья находилась далеко на востоке, хронисты знали, что она есть, но более ничего не знали и не интересовались. На это можно возразить, что о семьях половины, а то и больше героев европейских хроник мы знаем не больше, чем о семье Рорика, однако это вовсе не значит, что эти семьи находились где-то далеко. О них просто не упоминают.

В пользу того, что Рорик и Рюрик – разные люди, можно привести довод о том, что предки Рюрика, как мы знаем, родом из района Уппсалы, а Уппсала – древняя столица шведской династии Инглингов, в то время, как достоверно известно, что Рорик принадлежал к датской династии Скьёльдунгов. На это можно возразить, что и Инглинги, и Скьёльдунги известны нам исключительно по сагам, а в них черным по белому написано, что и те, и другие произошли от Одина. А если серьезно, то на самом деле родословные скандинавских правителей настолько перепутаны, что без детального генетического исследования их потомков (а где их взять?) делать какие-либо категоричные выводы просто не имеет смысла.

Так или иначе, в настоящее время историческая наука не может ни достоверно установить тождество Рорика Фрисландского с Рюриком Новгородским, ни однозначно это тождество исключить. Мне же остается предложить читателю присоединиться к той или иной точке зрения на этот вопрос, сообразно собственным желаниям и устремлениям, либо, как я, не присоединяться ни к какой.

Хотелось бы только добавить, что, на мой взгляд, если Рорик Фрисладский действительно сумел стать основателем русской княжеской династии и первым правителем древнерусского государства, то для нас, наследников тех славян, скандинавов и финно-угров, с кем вместе он создавал и выстраивал Русь, ничего постыдного в этом факте нет. Таким предком можно и должно гордиться.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

110 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Korsar4 19 мая 2019 05:11 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Понравилось.

    Особенно возможная разница в летописях лет этак на 14.
    Интересно, в чем же можно быть уверенным сквозь толщу лет?

    "Сосны - первые жилища.
    Камни - первая посуда" (с).

    Ан выходит:
    "Ум ребячий. Бабья мудрость
    Неприлична бородатым" (с).
    1. Vol4ara 19 мая 2019 13:19 Новый
      • 1
      • 1
      0
      https://youtu.be/XYxQPN-gNSk извечный срач о русах на Руси
  2. Ланнан Ши 19 мая 2019 08:28 Новый
    • 6
    • 10
    -4
    "Путем умозаключений, основанных на косвенных данных, часть исследователей пришла к выводу, что годом рождения Рорика с наибольшей вероятностью является 817 г]"
    В переводе на русский, примерно выглядит так - у бабки Агафьи был красный платок, а её дед Лукьян любил бражку, отсюда делаем вывод, что у их соседки бабки Матрены было три курицы и две утки.
    1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 09:49 Новый
      • 16
      • 5
      +11
      Не знаете, ведь, о чём речь, а пишете ерунду. Зачем? Можно было бы поинтересоваться вопросом, я либо сам бы разъяснил, либо ссылку бы дал. Впрочем, если вы здесь только для того, чтобы в остроумии поупражняться, то, конечно, тогда я слишком много от вас требую.
      1. Ланнан Ши 19 мая 2019 10:15 Новый
        • 10
        • 4
        +6
        "Временные лакуны в зафиксированной деятельности Рорика куда как больше. Что мы можем сказать точно, так это то, что периодически наведываться в Британию он успевал, почему бы не предположить, что Британией он не ограничивался? "
        Временные лакуны в зафиксированной деятельности И.В. Сталина, куда как больше, чем те 2 часа, что необходимы для полета на истребителе от Москвы до Минска. Мы с полной уверенностью можем сказать, что на поездки на ближнюю дачу, времени у него уходило больше, а наведаться туда он успевал. Так почему бы не предположить, что Сталин не ограничивался деятельностью главы государства, а садился в И-16 и летал посбивать фашистов?
        Логика ничуть не хуже, продемонстрированной Вами. Если история это наука - она должна оперировать фактами. Если же она оперирует домыслами, то это не наука, а гадание.
        1. vladcub 19 мая 2019 14:08 Новый
          • 4
          • 4
          0
          Уважаемая Ланнан Ли,у Вас остроумно получается- бесспорно, но Ваше сравнение с Сталиным-" мимо кассы": Сталин не любил летать.
        2. Begemot 20 мая 2019 14:16 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Если же она оперирует домыслами, то это не наука, а гадание.
          Есть много людей, которые считают историю наукой, но от представленного опуса наука отличается лишь наличием некоего консенсуса, ранее достигнутого разными историками путем перекрестных ссылок друг на друга, методически безупречными способами придания характера истины в последней инстанции тем или иным предположениям или утверждениям. Автор предлагает более честный вариант: он не претендует на последнюю инстанцию, а только излагает факты, которых недостаточно для однозначных выводов, о чем он и предупреждает.
      2. nikon7717 22 мая 2019 13:06 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Автор! Зачем остро реагируете? Ну не понравилось кому-то, это его право.
        Это же не обсуждение с фактами.
        мне например, эта статья интересна как вариант норманской теории происхождения Рюрика. Причем очень любопытный. Думаю вы согласитесь со мной, что для такого основ таких фактов очень подойдет современное - highly likely - , т.е. «с высокой степенью вероятности» или просто «весьма вероятно». Речь идёт о событии, в котором нет стопроцентной уверенности, однако улики и признаки позволяют предположить, что так оно и было.
        Вам Плюс за то что пишете о странностях в этой версии.
        Но! лучше отношение к версии выдавайте в начале статьи, либо предлагайте набор фактов и возможность сделать объективные выводы. Иначе прослеживается очень субъективное отношение к теме.
      3. nikon7717 22 мая 2019 13:17 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        По итогу серии статей вы получите обширное обсуждение, набор новых фактов. широкую статистику отношения к теме.
        Поэтому ОГРомная просьба!
        сделайте итоговую статью с попыткой объединить перечень версий, их плюсы и минусы. при этом постарайтесь быть независимы от своего личного суждения.
        Сложите мнения людей. Встаньте на место тех кто призывал Рюрика. Как бы вы действовали по логике событий. Оцените возможность призывы в род чужака запятнаного грязью и не говорящего на их языке, который не имеет авторитета у бояр и простолюдинов.
        Тогда вам респект и уважуха!
    2. Ken71 19 мая 2019 10:15 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Пока не изобрели машину времени все будет выискиваться именно по таким косвенным свидетельствам.
  3. Все исторические данные тех времен действительно очень мутные и не надо этим спекулировать, а только генетический анализ может дать факты. Но надо последовательно восстанавливать гипотезы, тогда возникает хоть некоторая ориентация, которая предохраняет от глупостей. А если вы присовокупите родословные, то обнаружите много интересного. В частности норвей и сирия очень даже интенсивно сообщались между собой и европейская история очень даже общая. как и т. н. русская. Человечеству только лишь нашей цивилизации около миллиона лет, а их должно быть несколько. По поводу Рорика/Рюрика заметим что это должны быть имена одной фамилии, поскольку они не простолюдины, а правители одного слоя, которых мало и имена вряд ли повторялись. Если второго Рорика нет, то он наш. PS. Азиатские фамилия средневековья легко превращались в скандинавские в те годы и исторические герои приносили их на север. Они коррелируются в частности с семитскими и иудейскими, например Зак, Захария, Заксония и далее понятно. История проясняется, но ее не афишируют.
    1. Keyser Soze 19 мая 2019 10:21 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Человечеству только лишь нашей цивилизации около миллиона лет,


      Александр, первые цивилизации возникли 7-8 тысяч лет назад в Междуречье. А если возьмете Харапскую - даже немного раньше. Неандертальцам около 350 000 лет вообще. Чушь несусветную пишете.
      1. voyaka uh 19 мая 2019 12:23 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Чуть больше. Артефакты прибавили еще пару-тройку тысяч лет. Не только Междуречье, но и устье Нила, Ганга. Параллельно.
        Но в целом верно - человечество начало "раскручиваться" только с окончанием последнего ледникового периода. До следующего, кстати, совсем недалеко smile - всего 50 тыс. лет
        1. 3x3zsave 19 мая 2019 12:34 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Да, при условии, что не случится очередного малого ледникового.
          1. voyaka uh 19 мая 2019 12:37 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Малый мы победим, нагревая Землю с помощью углекислого газа laughing А вот от большого? На Луну? Но там тоже не очень...
            1. 3x3zsave 19 мая 2019 13:03 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Малый мы победим Сильно сомневаюсь. Человечество из предыдущих двух выползло изрядно поредевшим, и то за счет разобщенности очагов культуры. А нынче... Чем сложнее система, тем меньше "наработка на отказ".
              1. voyaka uh 19 мая 2019 13:23 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                Малый был примерно 500 лет назад и продолжался где-то 150 лет. Он был без движения ледников. С таким сейчас легко справятся. Сельское хозяйство с генной инженерией, АЭС, опреснение соленой воды. Пустяки. А вот большой - нарастанием 1-2 км льда - проблемка...
                1. 3x3zsave 19 мая 2019 13:41 Новый
                  • 3
                  • 2
                  +1
                  На летописной памяти человечества их было два. Позднеантичный (VI-VII вв.) и Малый (XIV- XVIII вв.). Европейские жертвы только прямых последствий начальной стадии Малого ледникового периода оцениваются в 15-20 млн. человек.
                  1. voyaka uh 19 мая 2019 14:02 Новый
                    • 5
                    • 1
                    +4
                    Это из-за крайне примитивного, экстенсивного, почти первобытного сельского хозяйства в Европе. Умирали от голода, когда не всходил или замерзал потом урожай.
                    Сейчас научились выращивать богатые и стабильные урожаи в многоэтажных зданиях с искусственным освещением, капельным орошением, добавлением необходимых минералов в воду и т.д.
                    Все, что нужно - электричество.
                    И чуть-чуть мозгов, чтобы это хозяйство не загубить.
                    1. 3x3zsave 19 мая 2019 14:17 Новый
                      • 4
                      • 1
                      +3
                      Несомненно, опыт отдельных регионов с моноэтническим населением, объединенным одной идеей, успешен и показателен, но подобная схема работает для компактно проживающего контингента, численностью 7-10 млн. человек. А как насчет 7 млрд. по всему шарику? (Извините, не поймите меня превратно)
                      1. voyaka uh 19 мая 2019 14:25 Новый
                        • 5
                        • 1
                        +4
                        Технологии эти универсальны, лицензии получить легко (или копировать без них). Страны, которые хотят выжить, должны самоорганизоваться и изменить свой привычный стиль жизни. Насильно нельзя помочь человеку, если он не хочет ничего менять. Нет разницы 10 млн или 100 в стране. Определяет желание страны спастись от стихийного бедствия.
                        А технические способы есть.
                      2. 3x3zsave 19 мая 2019 14:39 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Заметьте, наша полемика перешла в область технологий выживания. Меж тем Хокинг теоретизировал исчезновение человечества в течении ближайших 500 лет, Курцвейл теоретизировал решение проблемы, но с переходом хомо сапиенс на другой уровень.
                      3. voyaka uh 19 мая 2019 15:14 Новый
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        Со статьей есть таки связь smile
                        Когда повсюду хулиганили буйные викинги, становясь князьями то во Франции, то в России, то в Сицилии - было тепло. 1000 лет назад было потепление. В Гренландии росли леса. Потом похолодало, и европейцы рванули в теплые страны: эпоха Великих географических открытий.
                        Опять потеплело, и рухнула колониальная система: зачем Индия, если и в Англии тепло?
                        В общем, есть связь wink
                      4. 3x3zsave 19 мая 2019 15:28 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Если совсем упрощать, то я согласен с Вами. good В футурологическом аспекте диалога - нет! hi
                      5. Михаил Матюгин 20 мая 2019 10:36 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: voyaka uh
                        Когда повсюду хулиганили буйные викинги, становясь князьями то во Франции, то в России, то в Сицилии - было тепло. 1000 лет назад было потепление. В Гренландии росли леса. Потом похолодало, и европейцы рванули в теплые страны: эпоха Великих географических открытий.
                        Опять потеплело, и рухнула колониальная система: зачем Индия, если и в Англии тепло?

                        Да очень точно в двух словах ситуация. Только первый серьёзный период похолодания и климатических изменений - это уже 3-5 века, при апогее около 536 года (видимо взрыв очередного вулкана с явлением ядерной зимы, с глобальным похолоданием, помрачением Солнца на протяжении трёх лет). Сразу голод, чума и т.п. И такая ситуация продолжалась - хотя и постепенно улушалась до 8 века.

                        В 8-9 веке снова потепление, у викингов стало много народу, очистились ото льдов Северная Атлантика и Северное море, - и рванули осваивать. Да, именно тогда Гренландия была страной зелёных лесов с умеренным климатом, а в Канаде льды были только на крайнем севере, и викинги в своих плаваниях к Ньюфаундленду и даже во Флориду не встречали ни одного айсберга.

                        Потом происходит новая климатическая конфузия - возможно взрыв вулкана около 1259 года, но и не только - начинается резкое похолодание, которое усиливается - всплеск снова чумных эпидемий в 14-15 вв., замерзающие Чёрное море (из Руси в Константинополь ездили на санях), не только Балтика, но и частично Северное море, каналы Голландии, и т.п. Ситуация улучшилась только в начале 18 века (последний неожиданный всплеск невиданных холодов - зима 1708-09 гг., когда "под раздачу" попали армии Петра I и Карла XII, потерявшие в результате морозов до половины состава (и если Петру пополнить рекрутами было легко, то своих профессионалов Карлу заменить на Украине было некем - отсюда Полтавская победа).

                        В середине 18 века в Европе и Сев.Америке становится ещё более тепло (возможно, это начинается из-за угольного отопления и начало промышленной революции, а может быть просто параллельно совпало), что позволяет начать промышленное освоение пространств Сибири и США с новым темпом; однако только через век, примерно с 1850х гг. (возможно также из-за новой волны индустриального развития, перехода к фабричному производству) устанавливается тёплый климат современного уровня (правда с небольшими пиками похолоданий 1й половины 20 века).

                        Сейчас же в Европе (в последние лет 40 уже) становится очень тепло, если не сказать жарко; так, как небыло, по мнению некоторых, с периода Античности. Однако тогда почвы и природа в Северной Африке и Передней Азии были не столь повреждены. Возможно, если процесс потепления пойдёт и дальне, то это приведёт к таянию льдов Арктики и открытию северных морских путей вокруг России и Канады, но вызовет страшные потрясения на Ближнем Востоке и в Северной Африке, которые просто высохнут, последствия чего уже чувствует на себе Европа.
                    2. Korsar4 19 мая 2019 16:42 Новый
                      • 5
                      • 1
                      +4
                      Ничего, пока общались, ещё два часа на Земле продержались.
  • Когда я еще ходил в школу и читал журнал Технику молодежи, история возникновения Байкала при ликвидации разлома от Ледовитого океана через Байкал до Каспия и Азова с Черным морем около 800 тыс лет назад передавалась устными преданиями во времена этого журнала. Что убедительно свидетельствовало о существовании человеческой цивилизации порядка одного миллиона лет. Что и где копали современные догматизированные ученые после этого никого не должно волновать, кроме этих ученых. Это их проблемы. А я верю народному эпосу, зря врать не будут, не те были времена. Неандертальцам уже дают около 700-800 тыс лет. Придет время добавят еще. Поднепровская цивилизация с развитыми городами наукой признается 5-8-12 до 15 тыс лет, это при ледниках. Думаю есть обоснованные предположения еще более древних цивилизаций. Неандертальцы также имели речь. Есть множество свидетельств других разумных существ. Закрывать глаза на это и есть чушь несусветная. Рекомендую принять во внимание.
  • Когда я еще ходил в школу и читал журнал Технику молодежи, история возникновения Байкала при ликвидации разлома от Ледовитого океана через Байкал до Каспия и Азова с Черным морем около 800 тыс лет назад передавалась устными преданиями во времена этого журнала. Что убедительно свидетельствовало о существовании человеческой цивилизации порядка одного миллиона лет. Что и где копали современные догматизированные ученые после этого никого не должно волновать, кроме этих ученых. Это их проблемы. А я верю народному эпосу, зря врать не будут, не те были времена. Неандертальцам уже дают около 700-800 тыс лет. Придет время добавят еще. Поднепровская цивилизация с развитыми городами наукой признается 5-8-12 до 15 тыс лет, это при ледниках. Думаю есть обоснованные предположения еще более древних цивилизаций. Неандертальцы также имели речь. Есть множество свидетельств других разумных существ. Закрывать глаза на это и есть чушь несусветная. Рекомендую принять во внимание.
    1. Михаил Матюгин 27 мая 2019 12:59 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Александр Сосницкий
      Когда я еще ходил в школу и читал журнал Технику молодежи, история возникновения Байкала при ликвидации разлома от Ледовитого океана через Байкал до Каспия и Азова с Черным морем около 800 тыс лет назад передавалась устными преданиями во времена этого журнала. Что убедительно свидетельствовало о существовании человеческой цивилизации порядка одного миллиона лет.
      Или свидетельствует о том, что навязываемые нам датировки человеческой истории и в целом Земли абсолютно нереальны и к истине гораздо ближе библейские оценки порядка нескольких тысяч или нескольких десятков тысяч лет. Так как в безписьменном сообществе информация даже о крайне важных событиях утрачивается примерно за 300 лет, смутные сказания о неких образах сохраняются в благоприятных условиях примерно 500-700 лет.

      Цитата: Александр Сосницкий
      Неандертальцы также имели речь. Есть множество свидетельств других разумных существ. Закрывать глаза на это и есть чушь несусветная.

      Это специальная идеологическая, можно сказать, диверсия определённых научных кругов с определённой целью - "доказать" эволюцию человека, которой нет и небыло (деградация -это да).
      1. Совершенно очевидно, что современная наука вообще сплошь и рядом несостоятельна, особенно учитывая что никто на Луне очевидно не бывал, а весь мир все еще верит в дешевые павильонные съемки. Так устроен человек. Никакой он не homo sapience, а homo dogmaticus, весь грешный и свято верящий в обман. Хотя бы потому, что никак нельзя попасть с посадочного модуля на орбитальный, для этого нужны радары и тонны вычислительной электроники, которая никак не уместится в тесную кабинку. Это при неконтролируемых гравитационных неоднородностях Луны. При всем моем огромном потенциальном уважении к американскому государству и его техникам и инженерам. Чего также стоит "Этрусское не читается", на котором записано начало Святого письма "Вначале было слово ... История человечества вся в тумане. Исследования показывает, что человечество откровенно движется в двух направлениях - развитие / деградация, причем второе преобладает по массе, учитывая длительные промежутки времени, а люди больше похожи на примитивных животных, опять таки в массе. И такие же их знания. А те кто прорвался, те стали богами, безгрешными и бессмертными. Но не ввязываются в низкоуровневые отношения, а создают свои вселенные. Купите 28,5 EUR The universal theory of passionarity или бесплатно почитайте The Chaotic Universe’s Cosmogony: the Universe’s Perpetuum Mobile, Multivariance of the Universe and the “Boiling” Universe Hypothesis. История осциллирует
  • Ингвар 72 20 мая 2019 20:49 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Keyser Soze
    первые цивилизации возникли 7-8 тысяч лет назад в Междуречь

    В эпосе каждой цивилизации присутствуют драконы. Их изображения "случайно" совпадают с тем, как выглядели динозавры. Совпадение? Не думаю.
    История Руси во всех учебниках начинается с Рюрика, до этого, как нам объясняют норманисты, были полудикие, разрозненные племена. Но при этом византийские и восточные источники называли нас скифами.
    И еще, простая задача на логику - почему экспансия Александра Македонского и впоследствии Рима миновала русские земли? Риму была интересней дождливая Англия, а не гораздо богатые земли Приднепровья? Македонские фаланги Зопириона сгинули в скифских землях, как раз в районе нынешнего Николаева, и римляне учли этот урок.
    Нам намеренно урезают нашу историю, ибо народ без корней легче управляем. Псевдоисторики
    так же намеренно доводят свои исторические изыскания до фэнтезийного абсурда, дабы замылить в этом бреду зерна истинной истории.
    1. А еще сотни километров земляных валов на Черкасщине и в средней части Украины посреди болот, которые динозавры не могли перевалить. Там все в болотах и подземных водах после оледенений. Сначала дино ели люди, а потом люди ели дино. Потом валы послужили от набегов степняков. Русы населяли весь север по кругу, а больше всего на Аляске, где был найден розеттский камень 140 тыс лет, на фото которого четко выделяется слово Баба Яра. Сам камень якобы случайно растворили в кислоте. Так сколько же лет людям и неандертальцам?
  • HanTengri 19 мая 2019 19:53 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Александр Сосницкий
    По поводу Рорика/Рюрика заметим что это должны быть имена одной фамилии, поскольку они не простолюдины, а правители одного слоя, которых мало и имена вряд ли повторялись.

    Интересно, это касается только Рёриков/Рюриков, или остальные имена скадинавских "правителей одного слоя" тоже попадают под Ваше, безусловно, передовое правило? Очень хотелось бы, чтобы Вы продемонстрировали универсальность Вашего метода, доказательством того, что все скандинавские конунги с именем "Харольд" являются членами одной фамилии.
    1. Здесь ключевое слово "вряд ли", поскольку никто уже ничего не сможет гарантировать до изобретения машины времени или достижения знаний сверхразума и всевидящего ока, если они есть. Но есть рабочие гипотезы и предположения. Надо установить важность имени, если оно важное то можно голову потерять при его необоснованном применении и Рёрики/Рюрики скорее всего родственники, если это распространенное имя, то - может быть и не родственники. Гипотезы имеют степень обоснованности и направляют дальнейшее дознание до их уточнения. Вот и все, другое трудно придумать, если не повезет с неожиданными открытиями.
  • 3x3zsave 19 мая 2019 10:17 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Спасибо за статью, Михаил!
    Честно говоря, притягивание датировок очень напоминает эпохальные исследования некоего математика. Радует только то, что историки в подобных случаях в конце посыла ставят вопросительный знак, а "математики" - восклицательный.
    1. Korsar4 19 мая 2019 10:40 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      И вот здесь и интересно, что же можно считать бесспорным? Уклад? Персоналии?
      1. 3x3zsave 19 мая 2019 10:56 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Практически ничего! Основная фраза в исторической науке, перед обнародованием какого -либо вывода: "с определённой уверенностью можно предполагать". И это правильный подход! Удивительное дело: наука, занимающаяся исследованием развития человеческой цивилизации, отличается наименее антропоцентрическими методами среди всех разделов знаний.
        1. Korsar4 19 мая 2019 11:00 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Даже с климатом не так просто.

          Есть правда одна зацепка: «Деревья не ошибаются в оценке произошедших изменений, потому что имеют хорошую память - годичные кольца» (с).

          А память человека - вообще весьма избирательна.
          1. 3x3zsave 19 мая 2019 11:07 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Палеодендрология - одна из уважаемых прикладных дисциплин.
            1. Korsar4 19 мая 2019 11:12 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              По крайней мере, подверждение сна фараона о семи тучных и семи тощих коровах представляется убедительным.
              1. 3x3zsave 19 мая 2019 11:40 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                Здесь моя осведомленность проседает.
                1. Korsar4 19 мая 2019 11:53 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Саркофаг исследовали. И совпали 7 широких годичных кольца, и 7 очень узких. Последовательно.
                  1. 3x3zsave 19 мая 2019 12:03 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Хм. Интересно, что чему соответствовало в понимании древних египтян... Понятно, что лёсовые агротехники заточены под цикличность разлива рек, но ведь бывают и аномальные половодья.
    2. Цитата: 3x3zsave
      притягивание датировок

      Антон, я не сторонник "притягивать" что-то к чему-то. Но хронология русских летописей действительно "гуляет" и не отметить этот аспект было бы как-то нечестно. У Бережкова есть по этому поводу большой труд "Хронология русского летописания", на него в литературе много ссылок, но пока я до него не добрался. request
      1. 3x3zsave 19 мая 2019 11:26 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Михаил! Мои искренние извинения, если Вы приняли мое высказывание в свой адрес! hi Вероятно, я некорректно изложил мысль.
        1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 12:03 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: 3x3zsave
          если Вы приняли мое высказывание

          Да, нет, конечно, и никаких обид smile
          Я, кстати, хоть и допускаю возможное тождество двух поименованных в названии статьи персонажей, но внутренне, наверное, все-таки склоняюсь к тому, что это разные люди. Слишком очевидно Рорик демонстрирует, что его политические интересы лежат, в основном, в западном направлении от Ютландии - Фрисландия, Фландрия, Британия. Восток его как-то не интересовал.
          К тому же и из Дорестада в Балтийское море можно было попасть только датскими проливами, которые контролировались обычно враждебными Рорику датскими королями (как-никак, претендент на корону). Беспрепятственно сновать туда-обратно он вряд ли мог себе позволить. Хотя опять же, кто знает.
          С другой стороны, смена сюзерена в 873 г. с Карла Лысого (западное направление) на Людовика Немецкого (восточное направление) не означает ли смену приоритетов в политике Рорика в связи с вокняжением по приглашению ладожан на Руси? Археологически связь Ладоги с Ютландией в это время подтверждена вполне. Опираясь на Ладогу и Новгород, он вполне мог вынашивать мысли о развитии экспансии не в южном направлении, куда его толкала логика развития событий, а в западном - путем организации постоянных баз с гарнизонами на южном берегу Балтики, закрывая устья рек, поставить под свой контроль все побережье от Финского залива до Ютландии...
          Короче, все это очень интересно (во всяком случае, мне smile ), чем я и спешу поделиться с коллегами. hi smile
          Кстати, в урочище Плакун, напротив Староладожской крепости на другом берегу Волхова, не так давно (лет двадцать или тридцать назад, по-моему smile ), раскопали курган № 11. Примечателен он тем, что в нем похоронен знатный мужчина около 70 лет от роду, похоронен по специфическому обряду, (этакая смесь христианского и языческого обряда, аналогичные камерные погребения как раз характерны для Ютландии), и дендродаты дают нам результат как раз 879 г., если не ошибаюсь.
          Да, не ошибаюсь. smile
          Вот пространная цитата из Г.С. Лебедева.
          Курган № 11, исследованный Г. Ф. Корзухиной (при участии автора этих строк, а также В. А. Назаренко, главного публикатора могильника), был почти полностью снивелирован огородными грядками деревенской усадьбы и сохранился на высоту 0,3 м при диаметре 13 м. В центре, под полосою плит длиной 2 м. шириной 1,1 м (по оси северо-запад — юго-восток, «перпендикулярной» всем сожжениям в ладье) — свыше 40 заклепок, свидетельствующих об использовании элементов традиционного «ритуала викингов». Камни перекрывали могильную яму длиной 2,8 м, шириной 1,75 м, глубиной 0,7 м. В яме погребальной камеры было установлено дощатое гробовище с крышкой, длиной 2,15 м, шириной 0,95 м, высотой до 0,4 м; дно ямы у торцовых стенок гробовища было выстлано берестой, пространство между гробовищем и стенками камеры — завалено массивными бревнами. Костные останки, раздавленные крышкой, сохранились в виде тлена (удалось собрать зубы), на костяке и особенно справа от него зафиксировано большое скопление железных и бронзовых окислов от полностью разрушившихся железных и бронзовых предметов «погребального инвентаря». В ногах погребенного сохранилась часть долбленого корытца и стенка берестяной коробочки. Дендродата этого погребения — 880-е гг. — и антропологические определения (senior, masc.) привели В. А. Назаренко к выводу о том, что погребенный по «христианскому» обряду ранних камерных могил, старик (более 60 лет), умерший (если строго следовать дендродатам) в 879 г., год смерти Рюрика, и может быть собственно Рюриком Ютландским (Назаренко 1997:94-95).
          1. 3x3zsave 19 мая 2019 12:36 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Интересно, а генетический анализ останков проводился?
            1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 12:39 Новый
              • 2
              • 3
              -1
              Мне неизвестно. Информации об этом не нашел. Впрочем, если там только тлен и пара зубов, то материала для анализа, конечно, не будет. К сожалению. Ну и к радости сторонников теории заговора историков, конечно. wink
              1. 3x3zsave 19 мая 2019 12:53 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Насколько мне известно, именно остатки зубной пульпы являются, в подобных случаях, материалом для генетических исследований.
                1. Да, но не всегда.
                  Кроме того, предположение о том, что в могиле именно Рорик Фрисландский основано на стольких допущениях, что сами его авторы относятся к нему весьма критически. Далеко не всякий знатный пожилой датчанин (дан), похороненный в 879 г. в Ладоге обязательно должен быть Рориком. smile
                  Да и вообще, эти споры об этническом происхождении Рюрика имеют смысл только для, в общем-то, убогих, страдающих комплексом национальной неполноценности узколобых националистов, застрявших по уровню развития сознания во временах Ломоносова. Если завтра найдутся неопровержимые доказательства славянского происхождения Рюрика, я скажу: "Зашибись, но что это меняет?" Это не отменит обширнейшего скандинавского присутствия на Руси, социальной роли скандинавов в древнерусском обществе, это не поменяет практически ничего в нашей истории. Да хоть бы они и нашлись уже эти доказательства! А то ведь иначе придется слушать временами заунывные, временами истеричные вопли на эту тему, исходящие от убогих разумом, до следующего покровного оледенения, когда "мы все умрем".
                  1. 3x3zsave 19 мая 2019 13:23 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    Класс! good Хорошо поддели! Я оценил! drinks
          2. 3x3zsave 19 мая 2019 16:44 Новый
            • 2
            • 2
            0
            С другой стороны, смена сюзерена в 873 г. с Карла Лысого (западное направление) на Людовика Немецкого (восточное направление) не означает ли смену приоритетов в политике Рорика в связи с вокняжением по приглашению ладожан на Руси?
            Выдвину свою версию. Рорик мог уйти из Фрисландии в связи с усилившимся давлением норвежских единоверцев.
      2. Korsar4 19 мая 2019 11:28 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        А есть рубеж, с которого она «перестаёт гулять»?
        1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 12:09 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Поэтому академик А. А. Шахматов убедительно доказал, что летопись до середины Х века – недатированная.

          Эдуард вам ответил smile
  • Keyser Soze 19 мая 2019 10:30 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    И вообще отличная статья, все ето потверждается археологией, историей (ето было время викингской Европы и ети парни шастали везде), генетикой и т. н. Даже на Балканах генетически можно найти следы скандинавских хаплогрупп. Так что воистину время нам всем принять что мы наследники многих и различных народов из чии крови получилось то что имеем.

    Спасибо автору, за труды.
  • Эдуард Ващенко 19 мая 2019 10:59 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Михаил. Спасибо за статью. За понятное и четкое разъяснение гипотез.
    Если тема с генетическим анализом далека от научных исследований, скажем так, явно притянута за уши. То история с Рориком – Рюриком имеет место быть в научной литературе как гипотеза.
    Гипотеза небесспорная, но существующая.
    Совершенно верно отмечено про разницу в датировках, но это не значит, что европейские хроники дают более точные даты, речь о том, что начальная русская летопись написана на основе устных приданий, и ее «причесывали» под византийские хроники в 12 веке. Поэтому академик А. А. Шахматов убедительно доказал, что летопись до середины Х века – недатированная.
    Тем не менее, история про Рюрика – пока остается открытой, и в ней пока точку ставить рано…
    1. Korsar4 19 мая 2019 11:07 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Но, если летопись не датирована, можно ли быть уверенным в том, что события изложены последовательно?
      1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 12:37 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: Korsar4
        можно ли быть уверенным

        Вряд ли можно быть вообще в чем-то уверенным. smile
        Но, утверждая обратное, нужно приводить собственные доводы. Впрочем, летописцы были людьми неглупыми и, вероятно, логику и последовательность событий могли (и должны были) сохранить.
    2. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 13:25 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Спасибо за статью.

      Спасибо вам.
      Несмотря на то, что по поводу генетических исследований мы с вами расходимся в оценках их степени научности и достоверности результатов, тем не менее, мне всегда приятно видеть ваши взвешенные и академически выверенные комментарии под моими статьями.
      Ваши же статьи всегда читаю с удовольствием и если бы предмет исследования в них не был бы столь специфичен или более мне близок, непременно участвовал бы в их обсуждении. А пока только впитываю. smile
      1. Эдуард Ващенко 19 мая 2019 19:27 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Михаил, взаимно.
        Расхождение помогает взаимопониманию)
        Древняя Русь была моей специализацией...
        Еще раз спасибо за то, что вы поднимаете важные вопросы истории
  • Оператор 19 мая 2019 12:32 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    Да-да-да - престарелый Рорик Фрисландский забежал на Русь, по быстрому основал государство, родил Игоря и уплыл на историческую родину за пенсионным пособием laughing

    А скандинавские скальды, немецкие хронисты, византийские чиновники, арабские путешественники и русские летописцы все как один прошляпили это крайне незначительное событие, естественно.

    Нормальный такой уровень русофобской аргументации - ниже плинтуса.
    1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 12:49 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      Цитата: Оператор
      престарелый Рорик забежал на Русь, по быстрому основал там государство, родил Игоря и уплыл на западную историческую родину за пенсионным пособием

      Еще один остроумец... laughing
      А вот почитать статью после того как осилили ее название, прежде чем комментарии оставлять не пробовали? Попробуйте. Есть мнение, что это может способствовать некоторому развитию личности, и уж, во всяком случае, снижает вероятность того, что в комментарии вы напишете очередную глупость. smile
      1. Антон Ю 19 мая 2019 13:41 Новый
        • 6
        • 3
        +3
        Он не остроумец, а неоязычник. Россия прародина человечества, пирамиды построили русские и на Марсе жили русские. Если бы не проклятые англосаксы... Это его темы.
      2. Оператор 19 мая 2019 14:25 Новый
        • 4
        • 5
        -1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        почитать статью

        А сами почитать собственные статьи по теме Рюрика не пробовали? То у вас Рюрик родом из Упсалы (Скандинавский полуостров) - типа "генетик" Волков доказал, то Рюрик неожиданно стал Ютландским (Ютландский полуостров), а может и Фрисландским (Нидерландская низменность).

        Но дело даже не в этом натягивании совы на глобус. По чисто еврейской логике раз в сагах, хрониках, летописях и т.д. нигде не сказано о пребывании Рорика Фрисландского на Ладоге - значит он там был, а кто не согласен - доказательства в студию со средневековым отрицанием этой выдумки.

        Типа "я на основании своей богоизбранности утверждаю, что Русское государство основали марсиане, а гои пусть попробуют представить доказательства, что зеленые человечки в 9 веке н.э. не посещали Приладожье" laughing
        1. Цитата: Оператор
          То у вас Рюрик родом из Упсалы (Скандинавский полуостров) - типа "генетик" Волков доказал, то Рюрик неожиданно стал Ютландским (Ютландский полуостров), а может и Фрисландским (Нидерландская низменность).

          Воистину, чтобы спорить с таким человеком как вы на равных - это надо недельный запас гороха прежде уничтожить. Нет, я конечно понимаю, что текст существует только во взаимоотношении с читателем, то есть каждый человек читает свой уникальный текст, применительно с этой ситуации - у каждого свой Рюрик.
          Но читать то, что не было написано, это нужен особый талант. А читать нечто абсолютно противоположное написанному - на это вообще способны немногие и вы, безусловно, в это число входите. Не знаю уж, в силу каких причин, полагаю, что безумная ярость "истинного патриота", возникающая у вас при виде моего ника, полностью парализует ваши умственные способности, возможно,в обычное время не столь прискорбно низкие.
          В предыдущей статье утверждалось на основании исследований Волкова что предки Рюрика происходили из Уппсалы и там же до сих пор живут его кровные родственники - потомки этих предков. В этой статье нигде не утверждается тождество Рюрика и Рорика, говорится лишь о том, что есть сторонники этой точки зрения и рассматриваются их аргументы. Есть даже такой абзац:
          В пользу того, что Рорик и Рюрик – разные люди, можно привести довод о том, что предки Рюрика, как мы знаем, родом из района Уппсалы, а Уппсала – древняя столица шведской династии Инглингов, в то время, как достоверно известно, что Рорик принадлежал к датской династии Скьёльдунгов. На это можно возразить, что и Инглинги, и Скьёльдунги известны нам исключительно по сагам, а в них черным по белому написано, что и те, и другие произошли от Одина. А если серьезно, то на самом деле родословные скандинавских правителей настолько перепутаны, что без детального генетического исследования их потомков (а где их взять?) делать какие-либо категоричные выводы просто не имеет смысла.

          Я сам никогда не писал, что Рюрик и Рорик - одно лицо, поскольку так не считаю, хотя и допускаю такую возможность.
          Мне кажется, вам было бы недурно отдохнуть и подлечиться у хорошего психиатра, желательно, еврея. Подумайте об этом. laughing
          1. 3x3zsave 19 мая 2019 15:19 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Но читать то, что не было написано, это нужен особый талант. А читать нечто абсолютно противоположное написанному - на это вообще способны немногие и вы, безусловно, в это число входите.
            "Знаешь, стыдно когда не видно,
            Что услышал не то, что слушал"
            А. Башлачев
            у хорошего психиатра, желательно, еврея
            Михаил, Вы сегодня в ударе! good
    2. Комментарий был удален.
    3. alebor 20 мая 2019 11:28 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Да-да-да - престарелый Рорик Фрисландский забежал на Русь, по быстрому основал государство, родил Игоря и уплыл на историческую родину за пенсионным пособием

      "Основал государство" - это сильно сказано. Основная "заслуга" Рюрика в том, что он считается родоначальником (реальным или легендарным) более поздних правителей русского государство. А всё "основание" заключалось в захвате какого-нибудь поселения и обложения жителей его окрестностей данью. Таких "оснований" и "основателей" в средневековой Европе было пруд пруди. Большинство из них просуществовали считанные годы и лишь некоторым удалось сохраниться надолго и превратиться в настоящие государства. А поскольку ежедневных газет тех времён до нас не дошло, то трудно ожидать, чтобы все эти "основатели" попали в летописи и хроники тоже, кстати, весьма скудные и немногочисленные, особенно в отношении далёких восточных окраин.
      1. Оператор 20 мая 2019 17:48 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Ну да, ну да - куды ж нам, сиволапым, до храмцузов, агликан и прочих свионов - им, ессно, самое то создавать собственные царства-хосударства с участием десятков лиц из несколько династий на протяжении столетий, а славянам всенепременно надоть шоб в одно лицо единомоментно от Новогороду и сразу до Кыеву, а в два лица одной династии в течение пятидесяти лет уже не щитОво.

        Рылом не вышли, вестимо.
  • faterdom 19 мая 2019 13:19 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Интересная статья из средневековой истории Западной Европы. Но... кроме созвучного имени (клички? псевдонима?) и почти современности одного и другуго ничего не наталкивает.
    А призыв гордиться типичным разбойником периода феодальной раздробленности, меняющим присяги как ему удобно? Только разве тем, что в своей ОПГ он был паханом?
    1. 3x3zsave 19 мая 2019 13:47 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Ну, французы гордятся предводителем сикамбрской ОПГ, даже не смотря на то, что его принадлежность к французам весьма сомнительна.
      1. arturpraetor 19 мая 2019 14:07 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Можно зайти с другой стороны - а кто из великих того времени не был и не вел себя как пахан ОПГ тех или иных масштабов? laughing Не они такие, время такое...
        1. 3x3zsave 19 мая 2019 14:21 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Святой Ремигий. laughing
          1. arturpraetor 19 мая 2019 14:29 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Церковный деятель, не считается. Хотя, вспоминая некоторых церковных деятелей и их амбиции - всякие Рюрики отдыхают laughing
            1. 3x3zsave 19 мая 2019 14:46 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Артем, передергиваете! Условие было только одно! laughing
        2. faterdom 19 мая 2019 14:41 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Карл Великий. Создал-таки империю на территории Западной Европы, добился признания Императором со стороны Византии (а это одно - почти невероятное событие), и дал реальный военно-политический инструмент для внедрения папства и католицизма впоследствии. Это, к примеру, то есть оставил реальные тектонические сдвиги в истории, в отличие от большинства современных ему вождей, дуксов и прочих. Наш Владимир Святой, тоже в принципе личность вблизи малосимпатичная, но заложил нам цивилизационный путь развития. Хорошо ли, плохо ли, но - факт!
          Роджер Сицилийский - бандит, но... по-своему интересный и тоже творец истории.
          1. arturpraetor 19 мая 2019 14:49 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Цитата: faterdom
            Карл Великий.

            Предводитель особо крупной ОПГ, объединенной из нескольких более мелких, и достигшей особо высокого организационного уровня smile
            Цитата: faterdom
            Наш Владимир Святой

            Очень творческая личность, вероятно, один из лучших вариантов склада характера, навыков и знаний для лидера ОПГ laughing

            Все они действовали как лидеры ОПГ - если смотреть по современным меркам. Не было никаких понятий государства, народа или нации, были лишь интересы личные и династические, которые могли совпадать, а могли и не совпадать с национальными. Да и государства были не теми государствами, которые подразумеваются сейчас. Вопрос именно в наследии - одни лидеры ОПГ наделали для себя столько, что и для других хватило на века, и ныне они известны, а некоторые оказались посредственностями, мало чего добились, и ныне знакомы только специалистам. Таково уж время - погоду в мире делали решительные и жесткие люди, не отягощавшие себя излишними ограничениями, прямо как нынешние лидеры ОПГ. Это потом уже многие относительно "окультурились", чтобы затем вновь опуститься до простых понятий.
  • vladcub 19 мая 2019 14:15 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Автор, поверьте,мне очень интересны Ваши публикации и комментарии.
    Но после сегодняшней публикации, у меня вопрос: Рюрик -Новгородский кТО он тогда? Или Вы отрицаете существование Рюрикак
    1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 15:18 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Цитата: vladcub
      Или Вы отрицаете существование Рюрикак

      Об этом как раз в следующей статье. wink
      А кто он такой - "науке это неизвестно". smile
      Вполне возможно, что до того, как он был призван в Ладогу, он был просто одним из бесчисленного множества скандинавских вождей-викингов, но по какой-то причине приглянулся ладожанам. И если бы не это приглашение - так и канул бы во тьму забвенья, как многие другие до и после него.
      Не Рюрик сделал древнерусское государство великим. Наоборот, это древнерусское государство внесло его имя, иначе бы забытое, в историю.
      1. arturpraetor 19 мая 2019 15:23 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Не Рюрик сделал древнерусское государство великим. Наоборот, это древнерусское государство внесло его имя, иначе бы забытое, в историю.

        Надо это жирным текстом в каждой статье писать, а то некоторые тут на полном серьезе считают, что вы напираете как раз на обратное - мол, Рюрик целиком и полностью создал Русь, а без него все были бы сирыми да убогими, а значит вы - русофоб, и теории ваши - русофобские laughing
        1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 15:28 Новый
          • 6
          • 4
          +2
          Цитата: arturpraetor
          Надо это жирным текстом в каждой статье писать

          И крупными буквами? laughing В качестве эпиграфа? laughing
          Спасибо, артем, учту... Похоже, вы правы и кроме заголовков они ничего не читают, может, хоть эпиграф смогут осилить? laughing
          1. arturpraetor 19 мая 2019 15:30 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            И крупными буквами? В качестве эпиграфа?

            Именно. Желательно, шрифтом крупнее, чем заголовок статьи, а то ить действительно дальше титулки не читают, иначе некоторые комментарии я объяснить не могу - критиковать текст за то, чего там нет, надо не знаю чем болеть request
            1. 3x3zsave 19 мая 2019 16:10 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Чтение между строк, есть древнейшее славяноарийское искуство!
          2. 3x3zsave 19 мая 2019 15:36 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Крупными не прокатит, модерацию не пройдет, по нынешним условиям публикации.
      2. Lord_Raven 20 мая 2019 09:44 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Не Рюрик сделал древнерусское государство великим. Наоборот, это древнерусское государство внесло его имя, иначе бы забытое, в историю.

        Интересная мысль. Можно будет ее использовать в качестве эпиграфа, при разъяснении студентам и аспирантам понятий "историческая память" и "историческая политика".
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Вполне возможно, что до того, как он был призван в Ладогу, он был просто одним из бесчисленного множества скандинавских вождей-викингов, но по какой-то причине приглянулся ладожанам.

        Есть и более интересная гипотеза у А.Л. Никитина в "Основаниях русской истории", где он предполагает, что память о Рюрике была привнесена западными славянами, мигрировавшими на Новгородские земли. P.S. Если Вы не знакомы с данной работой, крайне рекомендую.
  • faterdom 19 мая 2019 15:27 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: vladcub
    Автор, поверьте,мне очень интересны Ваши публикации и комментарии.
    Но после сегодняшней публикации, у меня вопрос: Рюрик -Новгородский кТО он тогда? Или Вы отрицаете существование Рюрикак

    Рюрик - предок древнерусских князей и средневековых государей. И это -почти все, что можно о нем сказать, зато точно - такими вещами в то время не шутили, и порой не умея ни читать , ни считать все точно предавали кто кого родил, и от кого (тут уже имеет место вероятность).
    Я же , опять-таки, в плане паханов ОПГ верну внимание к фигуре Олега - кто он? И почему взяв Киев посадил туда князем сопляка Игоря? В то время, как 999 из 1000 современных ему деятелей воздрузили бы на этот трон... угадайте кого, с одного раза!
    И, тем самым, создал династию Рюриковичей, получается , именно он этим своим поступком, несколько необычным тогда (да и сейчас, как заметил Воланд, "за две тысячи лет люди не изменились").
    1. Цитата: faterdom
      верну внимание к фигуре Олега - кто он?

      По мнению некоторых исследователей, Олег - брат жены Рюрика, то есть уй (дядя по матери) Игоря. Есть мнение, что в окружении Рюрика именно Олег осуществлял функции, напоминающие функции жреца, то есть был кем-то вроде комиссара. И поскольку общение с высшими силами требует определенной сосредоточенности, Олег именно поэтому не имел семьи и не оставил собственного потомства.
      1. 3x3zsave 19 мая 2019 16:27 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Я, например, знаком с этой версией, однако, она порождает следующие вопросы. Каков был социальный статус жреца ы древних скандинавов, мог ли жрец стать конунгом, если да, то есть ли еще подобные примеры?
        1. Korsar4 19 мая 2019 17:22 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Почему-то то думаю, обычно, нет.

          Пребывание жрецом как и скальдом выводят человека из круга претендентов.

          Зато, «ослов и учёных - в середину» (с).
          1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 20:32 Новый
            • 1
            • 2
            -1
            Цитата: Korsar4
            Почему-то то думаю, обычно, нет.

            Конунг должен оставлять наследников. Жрец, почему-то мне так кажется, такой возможности лишен.
            1. Korsar4 19 мая 2019 21:27 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Он всегда и рядом, и вне.

              Хотя на ум приходит образ досточтимого Херихора.
  • Оператор 19 мая 2019 15:30 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    родословные скандинавских правителей настолько перепутаны, что без детального генетического исследования их потомков (а где их взять?) делать какие-либо категоричные выводы просто не имеет смысла
    он был просто одним из бесчисленного множества скандинавских вождей

    Я же говорю - чисто еврейская логика: абсолютно нет никаких доказательств (кроме умозрительных), но Рюрик скандинав, зуб даю laughing
  • Оператор 19 мая 2019 18:28 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    "В 857 г. Рорик вновь участвует в конфликте со своими родичами – на этот раз после поражения, нанесенного им королю Хорику II, он на некоторое время овладел частью его земель на Ютландском полуострове.
    В 863 г. Рорик отказывается от присяги Лотарю II и присягает Карлу Лысому, от которого получает дополнительные владения.
    В 869 г. умирает Лотарь II, после чего происходит раздел его королевства между Карлом Лысым и Людовиком Немецким. В период с 870 по 873 гг. анналы отмечают неоднократные встречи Рорика с Карлом, в ходе которых тот неизменно подтверждал владельческие права Рорика.
    В 873 г. Рорик вновь меняет подданство, принеся вассальную присягу Людовику Немецкому. Чем было вызвано такое его решение анналы умалчиваю, как умалчивают и о реакции на такой поступок Рорика Карла Лысого. Это последнее упоминание в франкских анналах Рорика Фрисландского"


    В этом тексте прекрасно всё:
    - и то, что по убеждению автора Рорик, суятесь вокруг своего небольшого феодального лена в нидерландских болотах, смог смотаться в 862 году на Ладогу и создать там Русское государство, потом отказаться от него и возвратиться обратно в свои болота в качестве вассала то ли Карла Лысого то ли Людовика Немецкого (типа не хочу быть самодержавным, хочу прислуживать);
    - и то, что автор прямо таки педалирует исторические источники, откуда взята биография Рорика - франкские анналы, на логичный вопрос - а что же эти анналы напрочь проигнорировали такое великое деяние Рорика как учреждение государства на востоке Европы, ответ дается в рамках этнической логики - если промолчали, значит точно Рорик засветился на Ладоге.

    Куда катится ВО? laughing
    1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 20:48 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: Оператор
      Куда катится ВО?

      Туда, куда его катят такие "умники" как вы.
      Смотрим в книгу - видим фигу. Про относительность русской летописной хронологии вы тоже в статье пропустили? Не заметили?
      И еще раз повторяю: я НИКОГДА не был сторонником отождествления Рорика и Рюрика, но считаю, что гипотеза их тождества в достаточной степени научно обоснована, чтобы обсуждаться. В отличие от гипотезы его славянского происхождения.
      Далее:
      Цитата: Оператор
      Бертинские анналы - отстой, а Фульденские и Ксантенские - рулят

      Коль скоро они незначительно противоречат друг другу, это противоречие нуждается в устранении. Фульдские и Ксантенские анналы называют Рорика племянником именно "короля Хариольда", а Бертинские братом "юного Хариольда". Харальда Клака в это время "юным" могли бы назвать только вы, если бы это было нужно для обоснования очередной вашей бредовой гипотезы. Так что логичнее было бы предположить, что Бертинские анналы имеют в виду некоего другого Харальда, который был значительно моложе Клака. И это все есть в статье, если ее читать, я даже не знаю, зачем вам это повторяю, ибо вы все равно любой текст читаете в стиле "я художник, я так вижу".
      1. Оператор 19 мая 2019 21:13 Новый
        • 2
        • 4
        -2
        Я же вам продемонстрировал на примере франкских анналов (которые не страдают относительностью хронологии - по вашему же убеждению), что франкский вассал Рорик Ютландский никак не мог не то что создать Русское государство, а вообще куда либо отлучиться от своих нидерландских болот в связи с вляпыванием на десятилетия во внутриютланские разборки, а затем и в отражение ответок от данов уже на земле своего лена.
        Плюс факт принятия Рориком христианства - создание им в этом качестве Русского государства вошел бы в анналы Папского престола, как минимум, с претензией Рима на это государство, чего нет в природе.

        Не надо вам приводить в соответствие франкские анналы, поскольку именно у вас нет объективных аргументов для этого.
        1. Хозяин Трилобита 19 мая 2019 22:10 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Ну все, успокойтесь.
          Рюрик - славянский князь, внук Гостомысла, сын Умилы, и не Рюрик он вовсе, а Рерик, Рарог, как вам больше нравится, пусть даже Иван Иммануилович Соколов. Скандинавов на Руси от роду не было, а как приезжали их тут же в рабство покупали - конюшни чистить, ибо ни на что больше они не годились. Свое государство русские, существовавшие и разговаривавшие на современном русском языке еще в доледниковый период создали, конечно, сами, а потом помогли в этом древним египтянам, греками всем остальным, кто был до них. И если бы не евреи, Россия сейчас простиралась бы от Новой Зеландии до нее же, но с другой стороны, в ней царили бы мир и процветание и у каждого русского было бы не меньше десяти рабов, обожающих и благословляющих своего строго хозяина.
          Ну а лично вы были бы наместником Клесова в Русской Земле и первосвященником ДНК-генеалогии, благостной и единственно истинной, великой и непреложной.
          За исм прощаюсь и постараюсь в дальнейшем общаться с вами исключительно в подобном стиле. Вы это право честно заслужили своей долгой и упорной работой, в ходе которой не раз демонстрировали ослиное упрямство, тенденциозность, полную зашоренность и глупость, пещерный примитивный национальный шовинизм и столь же выдающуюся юдофобию, которой мог бы позавидовать сам старина Адольф, пропагандировавший приблизительно те же идеи.
          До скорой встречи. hi
          1. IS-80_RVGK2 20 мая 2019 23:28 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Ну а лично вы были бы наместником Клесова в Русской Земле и первосвященником ДНК-генеалогии, благостной и единственно истинной, великой и непреложной.

            А где доказательства вашей правоты и неправоты Клесова? Вы их не привели и тем не менее упорно называете его лжецом. У него конечно свои тараканы в голове. Но вы смотритесь ничуть не лучше. И кто знает может и хуже.
            1. Хозяин Трилобита 21 мая 2019 10:55 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Цитата: IS-80_RVGK2
              А где доказательства вашей правоты и неправоты Клесова?

              С материалами критики Клесова и ДНК-генеалогии можно ознакомиться, например, на сайте "генофонд.рф". Заходите на сайт, в поисковом окошке вбиваете "Клесов" и наслаждаетесь.
              smile
              Мне уже тут предлагали подискутировать о творчестве Л. Грот или про заходы Фоменко о Куликовской битве (дескать, была под Москвой), теперь вот вы хотите, чтобы я в комментарии раскрыл тему, по которой люди поумнее меня целые статьи и даже серии статей пишут.
              Если совсем коротко и в общем:
              ДНК-генеалогия не имеет собственного предмета исследования. Все, чем пытается заниматься Клесов, уже изучается популяционной генетикой, но изучается в более широком спектре, не ограничиваясь Y-хромосомой. Уже только поэтому его выводы как бы он их не строил, не являются объективными.
              Методики, которые использует Клесов в исследованиях, выборочны. Это как если бы я собирал в лесу только мухоморы, игнорируя остальные грибы, и вернувшись домой, говорил, что в лесу растут только мухоморы, предъявляя в доказательство свою корзину.
              В исследованиях присутствует отсебятина и откровенная ложь. Если имеются какие-либо ссылки, то либо на себя любимого, либо на кого-то из своей колоды. Например, Грот ссылается на Клесова, Клесов - на Грот. при этом оба пользуются данными, которые нельзя проверить в виду отсутствия ссылок на конкретные исследования. Я тоже могу сказать "Согласно последним исследованиям, проведенным специалистами ПНИ им. Бехтерева, индекс интеллектуального развития русского в среднем на 3,07% превосходит тот же индекс у немца и на 2,98% - у англичанина". А могу наоборот, сказать что уступает. Уровень аргументации Клесова приблизительно таков.
              Подавляющее большинство аргументов в полемике - от оппонента, типа "кому вы верите, я - академик и патриот, а они - русофобы и евреи". Что-то вроде "После выхода статьи истинного патриота и великого ученого А. злобный русофоб, еврей и гомосексуалист Б. разразился гнусным пасквилем... и т.д." Это я практически процитировал.
              А как и в чем Клесов врет и манипулирует конкретно - есть источники, тот же генофонд.рф. Если вправду интересно - посмотрите.
  • Оператор 19 мая 2019 19:51 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    "Окончательно проиграв в 827 г. борьбу за власть в Ютландии, Харальд Клак получил от Людовика лен во Фрисландии (побережье Северного моря западнее Ютландского полуострова) со столицей в городе Дорестад … Опираясь на поддержку Людовика Рорик сумел собрать значительное войско и занялся отвоеванием утерянных владений – Дорестада и примыкающей к нему области, которой он владел вместе с Харальдом Клаком до момента смерти последнего"

    С какого бодуна (аннала) Рорик - то ли двоюродный брат, то ли племянник Харальда - был соправителем Харальда?

    "первое упоминание Рорика Ютландского в франкских анналах связано со смертью Харальда Клака. При этом Бертинские анналы называют его братом Харальда, а Фульдские и Ксантенские – племянником. Вероятно, Рорик был, все-таки именно племянником Харальда Клака, поскольку Бертинские анналы, говоря о Рорике называют его «братом юного Хариольда», а Харальд Клак в это время юным быть никак не мог"

    Естественно: Бертинские анналы - отстой, а Фульденские и Ксантенские - рулят (поскольку первые противоречат умозрительной теории автора, а вторые и третьи соответствуют), доказательство железобетонное - Бертинские однозначно называют Рорика братом юного будущего властителя Дорестад, а властитель "в это время" (какое?) ну никак не мог быть юным - типа "я так думаю" laughing
  • Оператор 19 мая 2019 20:51 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Согласно анналам франкский вассал Рорик Фрисландский в 857 году ввязался в многолетнюю войну за корону конунга Ютландии (откуда он был родом). В этой войне Рорик потерпел поражение и был вынужден в 863 году пропустить набеговую экспедицию своих этнических сородичей данов из Северного моря в реки, которые он контролировал во Фрисландии и которые по вассальной клятве должен был защищать.

    В результате даны разорили несколько франкских городов, а архиепископ франков направил послание епископу Фрисландии с требованием наложить епитимью на Рорика, из
    чего следует, что наш пострел (проигрывая войну в Ютландии и между делом заскочив в Приладожье) еще успел и принять христианство.

    Воистину чудны дела твои, Господи: историки-иудеи неполживо раскрывают глаза россиянам откуда есть пошла Руская Земля laughing
  • Оператор 19 мая 2019 22:09 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    Отдельно нужно остановиться на названии статьи, которое является квинтэссенцией идеи-фикс автора - "Рюрик Новгородский и Рорик Фрисландский"

    Во первых, вождь племени русов Рюрик никогда не именовался "Новгородским", хотя бы потому что у славян дорюриковического периода не было традиции увязывать имя князя с его стольным городом. Если бы летописцы привели бы его титул, то он бы звучал как "Руский" (по родовому имени племени).

    Во вторых, франские анналы и скандинавские саги ничего не знают о существовании какого либо Рорика/Рёрика Фрисландского или, тем более, Ютландского. Франкские анналы традиционно обозначают его как Рорик из Дорестада - по имени лена, которой он получил в качестве вассала франского короля. Всю Ютландию или Фрисландию (будущие Нидерланды) Рорик никогда не завоеывал и не был их правителем даже в качестве франского вассала.

    Ну и вишенка на торте: у скандинавов вообще никогда не было такого имени как "Рорик/Рёрик/Рюрик" по простой причине - отдаленно схожее скандинавское имя пишется и произносится как Hrœrekr (Хрёрекр).
  • Оператор 19 мая 2019 23:12 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Отдельно надо остановиться на том, что из себя в 9 веке представляли Ютландия и Фрисландия (правильнее - Фризландия, от местного кельтского племени фризов).

    Ютландия в рассматриваемую эпоху выступала всего лишь сухопутным мостом между Скандинавским полуостровом и центральной Европой, куда после распада Римской империи стали переселятся скандинавы - готы, англы и саксы. В Юрландии они не задерживались по причине гиблости этого равнинного места, сплошь покрытого болотами и озерами. С другой стороны, труднопроходимая местность давала безопасное убежище для пиратов - скандинавов (ютов и данов) на западном побережье и славян (вендов) на восточном побережье Ютландии.

    Борьба за обладание Ютландией шла не между местными племенами, а между норгами и свевами - более многочисленными жителями Скандинавского полуострова. Выходцы из Норвегии Харальд и Хререкр также поучаствовали в этой борьбе (неудачно для себя). С другой стороны, опыт ведения боевых действий среди болот и озер помог Харальду и Хререкру покорить часть фризов и захватить лен Дорестад в точно такой же местности в Нидерландской низине, расположенной в устьях рек и на отмелях, заливаемых морскими приливами.
  • Оператор 20 мая 2019 00:05 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Поскольку постоянно идет подмена понятий, необходимо подчеркнуть принципиальное различие между западными (норгами/данами) и восточными (свеями) скандинавами, сложившееся к 9 веку в части разделения сфер интересов для осуществления морских набегов и колонизации земель:
    норги/даны оперировали в Атлантике и Средиземноморье, свеи - на Балтике;
    норги/даны колонизировали Исландию, Гренландию, Ньюфауленд, Британию, Фрисландии, Бретань и Сицилию, свеи - Южную Финляндию.

    Поэтому известные по голливудским фильмам доблестные викинги относятся исключительно к западным скандинавам - норгам/данам.

    Гораздо более скромные успехи восточных скандинавов - свеев в тот период объясняются более высокой агрессивностью в деле морского разбоя их соседей западных славян - вендов, в отношении которых свеи практиковали не грабительские набеги, а наоборот - карательные экспедиции, поскольку венды сами успешно грабили свеев и данов (см. "Круг земной"). Единственное достижение восточных скандинавов - это колонизация Южной Финляндии (Бирки), населенной "убогими чухонцами" (С).
  • Камаз 20 мая 2019 05:45 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Не спроста русские цари брали в жены датских принцесс
  • Seal 20 мая 2019 10:09 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    с каким-либо исторически достоверным персонажем того времени.
    А у нас есть кто-то 100% достоверный ?
    Впервые Рорик упоминается при описании событий 850 г. одновременно в Фульдских, Бертинских и Ксантенских анналах
    Хм, сколько раз уже говорено-переговорено, что нужно смотреть, кем, когда и при каких обстоятельствах так сказать в "научный оборот" были введены эти "анналы". Ибо если что-то вводится - значит это кому-то нужно.

    О "Рюрике".

    В исторической так сказать "науке" долго преобладало представление, будто на переговорах в Выборге 28 августа 1613 г. новгородские послы сами заявили о том, что когда-то у них был князь шведского происхождения, по имени Рюрик.
    Так как в официальным отчёте шведской делегации о переговорах в Выборге, хранящемся в Государственном архиве Швеции, имеется запись, что руководитель новгородского посольства архимандрит Киприан отметил, что «новгородцы по летописям могут доказать, что был у них великий князь из Швеции по имени Рюрик» (De Nougårdiske kunde bewijsa af sijne Historier, at the hafwe hafft ifrän Swerige en Storfurste benämndh Rurich).

    Однако со временем выяснилось, что «речь Киприана» – подлог, совершенный сановниками Густава II Адольфа, которые сфальсифицировали часть данных в отчёте о переговорах, добавив от себя фразу, будто был в Новгороде «великий князь из Швеции по имени Рюрик».
    Сличение протокола с неофициальными записями, которые также велись при встрече в Выборге и также сохранились в Государственном архиве Швеции, позволило восстановить подлинные слова архимандрита Киприана: «... в старинных хрониках есть сведения о том, что у новгородцев исстари были свои собственные великие князья, ... так из вышеупомянутых был у них собственный великий князь по имени Родорикус, родом из Римской империи» (…uti gamble Crönikor befinnes att det Nogordesche herskap hafuer af ålder haft deres eigen Storfurste for sig sielfue, … den sidste deres egen Storfurste hafuer uarit udaf det Romerske Rikedt benemd Rodoricus).
    Следовательно, Киприан в своей речи, подчёркивая древность родословия новгородских князей, всего лишь упомянул про известную «Августову легенду».
  • Венд 20 мая 2019 10:17 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    на мой взгляд, если Рорик Фрисладский действительно сумел стать основателем русской княжеской династии и первым правителем древнерусского государства,
    Тогда ответьте на один вопрос автор. Имея в своем управлении такую . большую страну как Русь, зачем ему добровольно оставлять ее, возвращаться в Европу, чтобы получить во владение небольшую территорию? Если тут безумная вассальная преданность королю, то тогда почему он не отдал Русь в дар короне? Или Рорик-Рюрик Ютландский попросту был не владах с головой. laughing
    1. Хозяин Трилобита 20 мая 2019 15:07 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Цитата: Венд
      Имея в своем управлении такую . большую страну как Русь

      Начнем с того, что страна тогда еще только начала формироваться. Под непосредственной властью Рюрика изначально находилась только небольшая часть территории будущей Руси - в поволховье, вокруг Ладоги. Да и то, есть мнение, что Любшу и Алаборг (явно скандинавское поселение) Рюрику пришлось приводить к покорности. Учитывая, что в одном Дорестаде народу проживало вряд ли меньше чем во всей этой области, включая Ладогу, нежелание отказываться от владения во Фрисландии можно понять.
      Впрочем, я еще раз повторяю: лично я не склонен отождествлять Рюрика и Рорика. Я думаю, что это разные люди.
      1. Sertorius 21 мая 2019 08:24 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Спасибо за хорошую статью. Ваша позиция понятна. Вставлю свои два шекеля, в смысле, что Рорик не может быть Рюриком.

        Ономастику никто не отменял. А у Рюриковичей имя Рюрик явно не в почёте. Единичные случаи появились когда имя Рюрика уже перешло в разряд родовых легенд. Возможно, Рорик (персонаж достаточно известный, все-таки конунгом у датчан числился, хоть и временно) - составная часть родового мифа Рюриковичей. При этом, отмечу, что Рюриковичи были гораздо скромнее датчан и других норманнов. Те норовили Одина в предки записать.
  • Оператор 20 мая 2019 21:53 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Seal
    Crönikor

    Грёникор [Hrœrekr] - подлинное скандинавское произношение имени дана из Дорестада.

    Типа приплыл дан на Ладогу и представился: "Мое имя Грёникор, но вы можете звать меня Рюриком" laughing
    1. Беринговский 21 мая 2019 18:10 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Ага good
      А моих друганов зовут Эрик и Гуннар, но вы можете их звать Труваром и Синеусом.Им все равно drinks
  • Комментарий был удален.
  • Варфоломей 21 мая 2019 16:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Я данную статью не читал, но осуждаю, так как в данном случае предмета для написания статьи не наблюдается.
    Существовал ли Рюрик, кто он был и что за племя были русы - нет никаких твёрдых ответов на эти вопросы. И мягких даже нет - одни только догадки.
    Существует считанное по пальцам двух рук количество противоречащих фактов на данную тему и каждый "исследователь" выбирает из них те, которые ему нравятся, а остальные просто грубо отпихивает в сторону.
    Поэтому статья ни о чём, а автор пытается примитивно "пропихнуть" свои норманнские взгляды в массы.
  • Комментарий был удален.