Военное обозрение

Существовал ли Рюрик на самом деле?

99
"Не Рюрик сделал древнерусское государство великим.
Наоборот, это древнерусское государство внесло его имя,

иначе бы забытое, в историю".
Хозяин Трилобита, из обсуждений на сайте "Военное обозрение"


Рюрик. В последнее время в исторической науке всё большую популярность приобретает мнение, что на самом деле Рюрик – личность легендарная, и реально в том виде, в каком он представлен в летописях, не существовал. Что же заставило некоторых исследователей подвергнуть сомнению само реальное существование этого исторического персонажа?

Такая постановка вопроса обусловлена сразу нескольким причинами:

а) отсутствием в русских летописях каких-либо конкретных сведений о Рюрике («пошел туда-то», «сказал то-то»), привязанных к конкретным датам в рамках его правления, кроме сведений о его вокняжении и смерти;

б) наличием в этих же летописях применительно к рассказу о Рюрике многочисленных клише, которые в изобилии черпались летописцами из Священного писания и из народного фольклора, что не может не подрывать доверие к исторической достоверности излагаемых ими сведений;

в) отсутствием каких-либо упоминаний о Рюрике во внелетописных источниках до в XV в.;

г) отсутствие, в отличие от европейских традиций княжеского (королевского) имянаречения, популярности имени Рюрика, как основателя династии, у его потомков.

Попытаемся разобраться с этими доводами по порядку.

Летописи


Сначала подробно рассмотрим летописные свидетельства о времени правления Рюрика, благо их совсем немного. Фактически о правлении Рюрика после его вокняжения нам говорят только эти строки: «И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик». Далее в летописи следует рассказ об Аскольде и Дире, их «отделении от Рюрика и начале княжения в Киеве, завершающееся лаконичным «Рюрик же княжил в Новгороде».

Все эти сведения изложены в одной статье, посвященной 862 г., но с оговоркой, что указанные события произошли спустя два года, а именно, после смерти Синеуса и Трувора, то есть, получается, что в 864 г. Из текста летописи создается впечатление, что все это произошло как бы единовременно – смерть братьев Рюрика, приятие им единоличной власти и раздача городов своим сподвижникам, после чего следующее летописное свидетельство повествует уже о смерти Рюрика в 879 г. – через пятнадцать лет. Вот эта пятнадцатилетняя лакуна и смущает исследователя. Странно было бы думать, что в эти пятнадцать лет ничего не происходило, не менялось, не было военных походов, конфликтов и других событий, которыми изобилует история раннего средневековья.

Однако можно посмотреть на летописное известие и с другой стороны. Из археологических источников мы знаем, что все поименованные в этом фрагменте «Повести временных лет» города существовали либо еще до прибытия Рюрика в Ладогу (Полоцк, Ростов, Муром, возможно, Белоозеро), либо возникли на рубеже начала его правления (Новгород). В уже имеющихся городах с IX в. отчетливо прослеживается «скандинавский след», то есть, в них находились определенные торговые фактории, с постоянными гарнизонами, а, соответственно, была собственная власть каких-то местных, а скорее, пришлых, скандинавских вождей. Был ли авторитет Рюрика и его дружины таков, что эти вожди, до того времени не подчинявшиеся никому, безропотно и без какого-либо сопротивления приняли его власть, позволив ему вместо них посадить «своих мужей»? Такое предположение кажется, по меньшей мере сомнительно. Скорее всего, они считали Рюрика, как минимум, равным себе и вряд ли добровольно отказались от власти в его пользу. Так что процесс рассаживания «своих мужей» по городам, скорее всего был весьма растянут во времени и сопровождался некоторыми, скажем мягко, «разногласиями» с местными властителями, которые Рюрик, вероятно, разрешал как это было принято тогда в том жестоком, но по-своему справедливом мире – путем поголовной ликвидации всех противников, включая детей, дабы исключить еще и возможные династические конфликты в будущем.

Учитывая географическую удаленность поименованных городов друг от друга, процесс «раздачи» их «своим мужам» мог затянуться и пятнадцать лет тут не кажутся таким уж долгим сроком, особенно, если принять во внимание, что под контроль были поставлены огромные территории и весьма растянутые речные коммуникации с многочисленными волоками.

Так что, пятнадцатилетняя лакуна в летописных известиях может объясняться просто тем, что в одной единственной статье, посвященной 862 г. уместился не двухлетний, а семнадцатилетний период. Отсутствие же конкретных известий о походах, битвах и переговорах по их итогам можно объяснить желанием летописца исключить в летописи всякие упоминания об альтернативных правителях на территории, вошедшей в державу Рюрика. Хотя в итоге эти сведения все-таки просочились в нее, достаточно вспомнить тех же Аскольда и Дира, древлянского Мала и Рогволода Полоцкого. Из такой же «альтернативной» династии, скорее всего происходила и княгиня Ольга.

Расхожие летописные сюжеты


Перейдем к рассмотрению летописных клише, подрывающих, по мнению некоторых исследователей доверие к источникам.

Первое клише, безусловно идущее от христианской мифологии – троичность. Не нужно объяснять, сакральное значение числа «три» для христианина, тем более, православного, и, тем более, для православного монаха, коими являлись все русские летописцы. Троичность красной нитью прослеживается через всю Повесть временных лет: трое сыновей Ноя разделили землю между собой (Русь, в числе прочих владений досталась Иафету), трое братьев Кий, Щекн и Хорив основывают «мать городов русских» Киев, трое братьев Рюрик, Синеус и Трувор основывают государство Русь. Но и этого мало – Святослав Игоревич делит Русь также на три части, отдавая ее трем братьям: Ярополку, Олегу и Владимиру, последний из которых явится впоследствии крестителем Руси.


И. Глазунов "Внуки Гостомысла". На шлеме Рюрика хорошо видно изображение трезубца. На самом деле трезубец, как личная тамга князя, появился много позже и на шлемы не наносился. "Сокол Рюриковичей", родившийся из этого трезубца — такая же легенда, как и происхождение Рюрика от Гостомысла.


Круг замкнулся – один из трех братьев является прародителем народа Руси, один из трех братьев дает имя столице Руси, один из трех братьев является родоначальником правителей Руси, один из трех братьев становится ее крестителем. Все очень складно и прямо-таки канонично. Изменение на каком-либо этапе этого сакрального числа изрядным образом исказило бы картину, поэтому летописец, живший, судя по всему, во времена Ярослава Мудрого, искренне веря, что делает все правильно, написал так.

Второе клише, распространенное гораздо шире и представленное даже в значительно отдаленных от Европы уголках – тема раздоров и отсутствия порядка в стране до прихода к власти новой династии, и прекращение раздоров и установление порядка после. Примеры таких построений можно найти и у древних греков и даже в древней Корее.

Третье клише, также весьма распространенное – призвание в качестве правителя иностранца, как лицо, не задействованное во внутренних конфликтах между местными элитами, способное, поэтому, быть объективным и блюсти законность и порядок. То есть, власть, призванная со стороны, имеет большую легитимность. Это клише также может проистекать из Священного писания (сюжет с призванием на царство Саула) и незадолго до Рюрика использовалось при составлении легенды о Хенгисте и Хорсе.

Вообще, легенда о Хенгисте и Хорсе, или, как ее еще называют, «легенда о призвании саксов», имеет очень большое сходство со сказанием о призвании варягов – прямо разительное и в некоторых местах мало не дословное. Не удержусь от цитаты, взятой из хроники Видукинда Корвейского «Деяния саксов», написанной во второй половине Х в., описывающую речь послов бриттов к саксам: «…бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами готовы вручить вашей власти».

Если сравнить с русским летописным «Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и владеть нами», и сделать скидку на «трудности перевода», то возникает мысль не просто о совпадении, а о прямом заимствовании, во всяком случае, существенном влиянии текста «Деяний саксов» на русского летописца.

Такое влияние, тем более, кажется возможным, что «Повесть временных лет» составлялась, как полагают исследователи, при дворе князя Мстислава Владимировича Великого, являвшегося сыном саксонской принцессы Гиты Гарольдовны. Вполне возможно, что вместе с Гитой на Русь попал и экземпляр «Деяний саксов», изученный впоследствии Мстиславом. Мстислав же, в свою очередь, наверняка активно участвовал в написании «Повести» и мог внести в нее соответствующие пассажи.

Таким образом, то что называется в исторической науке понятием «критика источника» приводит нас к выводу о том, что «Сказание о призвании варягов» насквозь проникнуто повторяющимися в различных (от Библии до европейских хроник) источниках мифологическим мотивами и едва ли с исторической точностью отражает реальные события лет, о которых повествует.

Внелетописные источники


Однако, само по себе это вовсе не говорит о полной «мифичности» и самого героя «Сказания», не опровергает самого его существования. Рюрик, даже учитывая эти соображения, мог существовать в реальности и то, что его деяния через несколько веков мифологизировались само по себе не может поставить под сомнение его реальность. Посмотрим, упоминалось ли имя Рюрика в каких-либо древнерусских источниках, кроме летописей.

Историки располагают сравнительно небольшим корпусом письменных источников, которые с уверенностью можно отнести к X – XIII вв. Еще меньше из них внелетописные. И уж совсем мало тех, из которых можно получить информацию генеалогического характера, поскольку в подавляющем большинстве это тексты религиозного содержания, исключение, пожалуй, составляет только «Слово о полку Игореве». Но все-таки такие источники есть.

И самым ранним из них является «Слово о Законе и Благодати» митрополита Иллариона. Оно было составлено во времена княжения Ярослава Мудрого и заслуживает отдельного глубокого исследования, но в рамках темы Рюрика имеет смысл упомянуть следующее. В той части текста, где Илларион восхваляет отца Ярослава, князя Владимира, он перечисляет его предков – Игоря и Святослава: «…похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лета…» и т.д. О Рюрике нет ни слова. Можно ли этот факт объяснить «забывчивостью» митрополита или он свидетельствует о том, что о Рюрике в его время еще не знали? Или же отсутствие имени Рюрика в этом списке обусловлено тем, что по традиции было принято перечислять предков конкретной персоны только до второго колена, создавая некую сакральную троичность? Однозначный ответ на эти вопросы дать, на мой взгляд, невозможно.

Далее можно упомянуть такой источник как «Память и похвала князю Русскому Владимиру» Иакова Мниха, также созданный в XI в. Там есть такие строки: «…како просвети благодать Божия сердце князю рускому Володимеру, сыну Святославлю, внуку Игореву, и возлюби и человеколюбивый Богъ… И Богь поможе ему, и седе въ Киеве на месте отца своего Святослава и деда своего Игоря». Рюрик также не упомянут, но в данном случае это можно объяснить тем, что автор перечислял именно киевских князей, а Рюрик в Киеве не княжил.

В «Слове о полку Игореве», несмотря на обилие упоминаемых в нем имен, Рюрик также не упомянут, хотя, справедливости ради, нужно отметить, что и соответствующего контекста, позволяющего сказать, что «вот тут должно было быть» в самом произведении нет. Тот «буйный Рюрик», что упомянут в тесте «Слова» — это князь Рюрик Ростиславич, внук Мстислава Великого и современник описываемых в «Слове» событий.

Впервые же упоминание о Рюрике, как родоначальнике правящей династии встречается аж в XV в. В поэме «Задонщина» есть такие строки: «…пояше руским князем славы: первую славу великому князю Киевскому Игорю Рюриковичю, вторую — великому князю Владимеру Святославичю Киевскому, третюю — великому князю Ярославу Володимеровичю». Здесь мы впервые сталкиваемся, хоть и не с упоминанием непосредственно Рюрика, но хотя бы с упоминанием отчества князя Игоря – Игорь Рюрикович, что недвусмысленно впервые говорит нам о том, что Рюрик воспринимается автором как отец Игоря и, соответственно, родоначальником всей династии. Но это XV век! С момента призвания варягов прошло шесть веков! Не слишком ли большой разрыв для первого упоминания такой знаковой фигуры?

Княжеский именослов


Теперь рассмотрим третий аргумент сторонников сугубой легендарности Рюрика, касающийся княжеского именослова.

Действительно, например, среди потомков Карла Великого в Европе имя Карл пользовалось немалой популярностью, только французских королей с этим именем насчитывается десяток, не говоря о прочих герцогах и принцах крови. Или, например, первый достоверно известный польский король из династии Пястов – Мешко I повторял свое имя в потомках не менее четырех раз, а основатель сербской королевской династии Неманичей Стефан Урош передал свое имя доброму десятку потомков и таких примеров можно привести много.

Можно, правда, привести и массу обратных примеров, когда имя родоначальника династии становится особо почитаемым и, в некоторой степени запретным для потомков, однако в этих случаях оно не используется совсем, в то время как имя Рюрика все-таки использовалось среди его потомков, как минимум, дважды.

Попробуем разобраться кем и когда в древней Руси использовалось имя «Рюрик» для княжеского имянаречения.

Впервые это имя мы встречаем у правнука Ярослава Мудрого князя Рюрика Ростиславича Перемышльского. Рюрик Ростиславич был старшим правнуком Ярослава Мудрого и, если бы на Руси практиковалось наследование по прямой нисходящей мужской линии, стал бы первым претендентом после своего отца Ростислава Владимировича и деда Владимира Ярославича на великокняжеский стол. Однако, его дед, Владимир Ярославич, князь новгородский, старший сын Ярослава Мудрого, умер раньше своего отца, не побывав на великом княжении и, таким образом лишил всех своих потомков права на верховную власть на Руси, сделав их изгоями.

Ростислав Владимирович, не имея возможности противостоять своим дядьям Изяславу, Святославу и Всеволоду, организовавшим некое подобие триумвирата, вынужден был бежать «из Руси» и осел в Тмутаркани. Там он проявил себя весьма способным правителем и энергичным воином, чем вызвал серьезное беспокойство в греческом Херсонесе. В 1067 г. Ростислав, не достигнув тридцатилетнего возраста, стал жертвой отравления, совершенного подосланным к нему греческим сановником.

После себя Ростислав оставил трех сыновей: Рюрика, Володаря и Василька. Имена для княжеского именослова вовсе не свойственные, более того, все эти три имени в княжеском именослове встречаются впервые. О чем думал князь-изгой, лишенный своими дядьями наследственных прав, давая своим сыновьям такие имена? Какой посыл он хотел донести до своих родственников, находящихся у кормила власти? Если таким образом он хотел подчеркнуть свою принадлежность к княжеской семье, обосновать свои попранные наследственные права, то это может означать, что уже в начале 60-х годов XI в. русские князья осознавали себя потомками Рюрика. Некоторые исследователи так и считают, объясняя выбор имен остальных сыновей Ростислава аллюзиями на имена крестителя Руси Владимира, получившего христианское имя Василий – Володарь и Василько. Однако, такое объяснение кажется малоубедительным. Почему Володарь, а не Владимир? И почему третьего сына Ростислав назвал искаженным крестильным именем своего прадеда, а не, например, обиходным именем своего деда – Ярослава. Тогда посыл, о котором говорят сторонники такой точки зрения был бы куда как более явным – три сына, названные один в честь родоначальника династии, второй в честь крестителя Руси, третий – в честь ближайшего общего предка с обидчиками-дядьями. Думается, выбор князем Ростиславом имен для своих сыновей был обусловлен иными причинами, нам неизвестными и непонятными, но никак не связанными с попыткой подчеркнуть свою принадлежность к княжеской семье.

Второй и последний случай наречения князя именем родоначальника династии фиксируется уже в XII в. Имеется в виду уже упоминавшийся выше князь Рюрик Ростиславич из смоленского княжеского дома. Родился этот князь около 1140 г., когда содержание летописи Нестора было, конечно, известно и ее экземпляр находился в каждом княжеском доме. Рюрик был вторым сыном своего отца, князя Ростислава Мстиславича Смоленского и все его братья имели имена, широко распространенные среди князей: Роман (страший), Святослав, Давыд и Мстислав. Какие причины могли побудить его отца дать второму сыну такое «экзотическое» в княжеской среде имя, мы опять можем только гадать. В данном случае князь не был изгоем, наоборот, он владел и управлял одним из самых сильных и многолюдных княжеств на Руси, был одним из самых влиятельных вельмож древнерусского государства, так что доказывать свою принадлежность правящему клану ему было не нужно.

Каких-либо знаковых событий в смоленском княжеском доме или в смоленской земле в момент рождения Рюрика также не происходило.

Таким образом, мы не можем объяснить ни в одном, ни в другом случае, почему князья называли своих детей именем Рюрик. Но, что гораздо более важно, мы не можем объяснить, почему, несмотря на то, что такие случаи все же были, что говорит об отсутствии табуированности этого имени, их всего два. Единственным удовлетворительным объяснением кажется то, что, с одной стороны, никаким сакральным смыслом это имя для русских князей почему-то не обладало, а с другой, опять же, почему-то, популярностью не пользовалось. Возможно, ответ на этот вопрос кроется в христианско-мистической плоскости, но каких-либо заслуживающих доверия исследований в этой области я не нашел.

Заключение


Подводя итоги сказанного, следует констатировать, что позиция исследователей, утверждающих полную легендарность Рюрика в достаточной степени подкреплена фактами и рассуждениями, чтобы всерьез быть рассмотренной научным сообществом и существовать как научная гипотеза.

Если же говорить о «проблеме Рюрика» в целом, то в настоящее время при том наборе источников, которым обладают исследователи в этой области, сделать однозначные выводы обо всех интересующих профессиональных исследователей и любителей истории обстоятельствах его жизни, правления и о его личности не представляется возможным. Однако историческая наука непрерывно развивается, во всяком случае, положить конец спорам о происхождении Рюрика ей, на мой взгляд, вполне удалось. Возможно, в будущем будут открыты новые археологические или текстовые источники, которые позволят ученым углубить и конкретизировать свои знания в этой области. Будем надеяться, что загадки истории такого знакового и неоднозначного персонажа, каким был и остается Рюрик для нашей истории, будут со временем разгаданы.

Список использованной литературы
Волков В. Г. Все ли Рюриковичи происходят от одного предка?
Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси.
Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X—XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики.
Петрухин В. Я. Русь в IX–X вв. От призвания варягов до выбора веры.
Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вв.
Толочко П. П. Древняя Русь.
Автор:
99 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Оператор
    Оператор 22 мая 2019 18:21 Новый
    -13
    В уже имеющихся городах с IX в. отчетливо прослеживается «скандинавский след», то есть, в них находились определенные торговые фактории, с постоянными гарнизонами, а, соответственно, была собственная власть каких-то местных, а скорее, пришлых, скандинавских вождей.

    Угадайте с одного раза национальность специалиста по скоростному натягиванию совы на глобус laughing
    1. Хозяин Трилобита
      22 мая 2019 19:05 Новый
      +20
      Цитата: Оператор
      Угадайте с одного раза национальность специалиста по скоростному натягиванию совы на глобус

      Одному фашисту я уже здесь расписывал свою родословную. laughing Где он сейчас не знаю, вероятно, в пожизненном бане за разжигание национальной розни и публичную поддержку воззваний генерала Власова. (Кстати, почитайте, вам понравится, а потом тут с нами поделитесь впечатлениями, может и вас люстрируют.) Могу коротко повторить для вас: у меня роду со стороны матери донской казак и вятский рабочий, а со стороны отца русские крестьяне из Верхнего и Нижнего Полужья (это вдоль реки Луга в Ленинградской области, если что). Этак за сто пятьдесят последних лет. Так что не нужно отгадывать, я русский, и по крови "русее" меня вы вряд ли найдете. laughing Любой нацист может такой родословной только завидовать, нервно грызя ногти в сторонке. laughing
      Кстати, человеку, млеющему и пускающему розовые слюни от американца, наймита Хозяев Запада Клёсова и его приспешницы Грот (угадайте национальность laughing ) странно как-то вообще поднимать тут национальный вопрос. request
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 22 мая 2019 20:13 Новый
        +7
        Где он сейчас не знаю, вероятно, в пожизненном бане за разжигание национальной розни
        Ну. не пожизненном, от двух до пяти, согласно ст. 282 УК РФ. laughing
        1. Хозяин Трилобита
          22 мая 2019 20:32 Новый
          -1
          Цитата: 3x3zsave
          от двух до пяти, согласно ст. 282 УК РФ

          Да, он после первого бана раза два, может, три перелогинивался, но администрация не дремала, надо отдать ей должное. А потом исчез совсем. Может, осторожнее стал, может и правда архангелы к нему на хазу заломились, ласты завернули и к хозяину на кичу определили. Того, что он тут успел накропать вполне на состав могло хватить. laughing
          Оператору, кстати, на заметку. laughing
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 22 мая 2019 20:45 Новый
            +3
            "Вывели болезного, руки ему за спину
            и с размаху кинули в черный "воронок""
            В.С. Высоцкий
            Оператору, кстати, на заметку
            Да, на заметку. 282 статья очень обширная и пространная. Могут и переквалифицировать. И, здравствуй "Черный дельфин"!
            1. frog
              frog 22 мая 2019 21:35 Новый
              +1
              Как бы это сказать...... По данной статье вроде как в "дельфинарий" сложновато будет..... Там как бэ санкции не совсем такие тяжкие...... Ежели только по совокупности.....
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 22 мая 2019 21:45 Новый
                +1
                "Закон, что дышло..." laughing Я знаю примеры, когда человек на "десятку общака" за убийство 4 человек (в том числе двух малолетних) садился, и когда за пару листовок на 15 лет строгого режима уходил.
                Извечное " от сумы и от тюрьмы"
                1. frog
                  frog 22 мая 2019 21:52 Новый
                  0
                  Ну, отечественная правоприменительная практика, с ее......... скрепностью, мне тоже слегка знакома))) Но все ж таки попасть по такой статье в знаменитую восьмерку....... Это надо очень постараться))))
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 22 мая 2019 21:57 Новый
                    +4
                    Не вопрос, было бы желание. Бруно 13 лет усиленно добивался своего костра...
                    1. frog
                      frog 22 мая 2019 22:01 Новый
                      +2
                      А вот тут не поспоришь. Только до сих пор жертвы всеобщего среднего полагают, что его за космогонию поджарили.... Токмо за это, скорее всего, как Галилей, отделался бы административкой....
      2. Astra wild
        Astra wild 22 мая 2019 20:38 Новый
        +3
        Михаил, Вы своей родословной малость разочаровали некоторых наших коллег, они небось говорили:"угадайте какой национальности этого Михаила"
        1. Хозяин Трилобита
          22 мая 2019 20:52 Новый
          0
          Цитата: Astra wild
          Вы своей родословной малость разочаровали некоторых наших коллег

          Что есть, то есть. Я ради того, чтобы удоволить нескольких слабоумных от своих предков отказываться не буду. Можно было бы и документы показать, так они же все равно не поверят, скажут фальшивка, историки все фальсифицируют... laughing
      3. САША СТАРЫЙ
        САША СТАРЫЙ 23 мая 2019 09:13 Новый
        -1
        Здравствуйте, отличная статья, интересная...
        только я её прочел ранним утром на "Шняги.нет" - в общем сразу и понял кто пишет и где можно поблагодарить автора laughing
        блин, не раз слышал про Клёсова, и в целом понимаю позицию историков-научников в отношении его, но ни разу не удавалось прочитать у него что-нибудь, чтобы понять - почему (а про "врага надо знать" никто не отменял), поэтому займусь тем что почитаю-ка хотя бы выдержки из того что писал он.
        еще раз спасибо за статью hi
      4. Бар Кохба
        Бар Кохба 23 мая 2019 09:25 Новый
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Где он сейчас не знаю, вероятно, в пожизненном бане за разжигание национальной розни и публичную поддержку воззваний генерала Власова.

        Не беспокойтесь, Михаил, у меня всё в порядке и я иногда слежу за вашими опусами laughing Просто ушёл в работу.
        Видите, не только я сомневаюсь в вашем происхождении. У любого здорового человека, читающего ваши розовые сопли про интернационал, появятся подозрения в вашем происхождении. Где то вы глубоко вляпались и это отразилось на вашем мышлении wink Бытие определяет сознание и ваше бытие имеет трещину lol
        1. Хозяин Трилобита
          23 мая 2019 12:22 Новый
          0
          Цитата: Бар Кохба
          Видите, не только я сомневаюсь в вашем происхождении

          О, да. Вас тут теперь с вашим возвращением, двое. laughing Что сказать - сила.
          Хотя, может вас и больше, но остальным, в отличие от вас с Оператором, хватает ума не высказывать свои сомнения публично, чтобы не быть посмешищем. Вы, можно сказать, в авангарде, есть чем гордиться. laughing
          Как там, в детской присказке: "Два (субъекта в слабой степени умственной отсталости, обусловленной задержкой развития или органическим поражением мозга) - это сила." laughing
          Считайте меня хоть евреем, хоть татарином, хоть нанайцем мне по барабану. Лично я вас считаю просто больными несчастными людьми, нуждающимися в медицинской помощи, вне зависимости от вашей национальности. Такой вот я гуманный.
          1. Бар Кохба
            Бар Кохба 23 мая 2019 13:26 Новый
            +3
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Вас тут теперь с вашим возвращением, двое

            Ну вы ж знаете, что думающих людей совсем немного, поскольку "тесны врата, узок путь" smile Да и не надолго я тут, чувствую. Слышу уже шаги за дверью laughing
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Лично я вас считаю просто больными несчастными людьми, нуждающимися в медицинской помощи, вне зависимости от вашей национальности. Такой вот я гуманный.

            Вы, Михаил, к сожалению не имеете будущего, поскольку по законам природы выживает сильнейший, а человек потерявший национальные и религиозные ориентиры - слаб и является потенциальной пылью под ногами более устойчивых форм бытия.
            1. Хозяин Трилобита
              23 мая 2019 14:18 Новый
              -2
              Цитата: Бар Кохба
              Вы, Михаил, к сожалению не имеете будущего

              Однако, шаги за дверью слышите вы. smile
              Чтобы сделать что-то существенное людям нужно объединяться. Вы пытаетесь людей разъединить по известному признаку. Отделить одних от других.
              Кто-то мечтает полететь в космос, кто-то сытно жрать у себя дома за закрытой дверью. Каждому своё.
            2. vladcub
              vladcub 23 мая 2019 16:31 Новый
              -2
              "слышу уже за дверью" чьи шаги: если энквдшников то времена другие, хорошо или плохо,но времена изменились.
              Если модераторов то на " всё воля божья"
          2. vladcub
            vladcub 23 мая 2019 16:18 Новый
            -1
            Браво Михаил, хорошо сказано
    2. nikon7717
      nikon7717 23 мая 2019 00:53 Новый
      +3
      Национальность не причем.
      Нужна объективность и память!
      Михаил Задорнов - Князь Рюрик. Откуда пошла земля Русская:
      "Нам надо учиться у евреев! Вот молодцы! Как они бережно относятся к истории предков. И никто их евреефилами не обзывает, хотя свою историю они написали так, будто вокруг в мире кроме них ничего и никого не существовало в течение нескольких тысяч лет: не было ни великих греков, ни кельтов, ни венедов, ни Крита с его первой письменностью… Даже Троянская война упоминается вскользь, будто чисто междеревенская разборка.
      Попробовал бы кто-нибудь внести в школьные учебники Израиля доказательства, что Моисей не был евреем, а был внебрачным сыном египетского фараона, как утверждали порой антисемиты.
      Я всегда дружил с евреями и многому у них обучился. Еще раз повторяю: уважать свой род мы должны учиться у них! Тогда и дети наши будут слушаться своих родителей, как чаще всего и бывает в еврейских семьях."
      https://knizhnik.org/mihail-zadornov/knjaz-rjurik-otkuda-poshla-zemlja-russkaja/5
      1. Хозяин Трилобита
        23 мая 2019 11:48 Новый
        +1
        Цитата: nikon7717
        Нам надо учиться у евреев! Вот молодцы!... свою историю они написали так, будто вокруг в мире кроме них ничего и никого не существовало в течение нескольких тысяч лет

        Сравните Израиль и Россию на карте.
        Если Задорнов этого не понимал, то вам я объясню.
        Национализм способен сплотить небольшую и компактно проживающую нацию, защитить ее от влияния извне, способен помочь сохранить свою популяцию, уникальность, самобытность, культуру, язык и т.п. Но это работает только когда нация небольшая по численности и на той территории, где она проживает, имеет безусловное большинство над остальными, либо вообще является единственной. Как в Израиле.
        Для Российской Федерации такой подход невозможен - губителен. У нас огромная территория, огромное количество народов, национальностей, языков, менталитетов, культурных пространств. Если какой-то из народов РФ начнет писать свою историю так, как-будто он - единственный, главный и самый-самый, например, калмыки (смешно, правда?), или татары (как бы, уже и не смешно...), что в этом случае русским делать? А что делать калмыкам, дагестанцам, татарам, бурятам и остальным, если "богоизбранной" нацией в России объявят себя русские как евреи в Израиле?
        Правильно. Будет много крови. В центре страны русские вырежут "инородцев", по окраинам коренное население, "истинные хозяева" вырежут русских "находников" или "оккупантов". Итог попробуйте спрогнозировать сами.
      2. evgeny68
        evgeny68 14 июля 2019 18:13 Новый
        0
        Евреев в Израиле с детства учат любить Родину, но скрывают какую.
    3. Бар Кохба
      Бар Кохба 23 мая 2019 09:20 Новый
      -3
      Цитата: Оператор
      Угадайте с одного раза национальность специалиста по скоростному натягиванию совы на глобус

      У него дедушка татарин, а прадед - красный казак. Так что национальность тут простая - советская, т.е. никакая.
      1. Оператор
        Оператор 23 мая 2019 20:10 Новый
        +1
        Михаил Б старательно скрывает свою фамилию - к чему бы это?
        1. Хозяин Трилобита
          24 мая 2019 11:14 Новый
          -5
          Цитата: Оператор
          Михаил Б старательно скрывает свою фамилию - к чему бы это?

          Моя фамилия вас тоже разочарует. Настолько, что вы скорее всего даже не поверите, что она моя, даже если я скан паспорта выложу. Так что не надо вам ее знать. Расстройство одно будет... laughing
  2. Дилетант
    Дилетант 22 мая 2019 18:34 Новый
    0
    [media=https://www.newstube.ru/media/est-li-zhizn-na-marse-1956-god]
  3. knn54
    knn54 22 мая 2019 18:38 Новый
    0
    Легенда-это правда,которая устраивает далеко не всех...
    1. Nick_R
      Nick_R 22 мая 2019 20:35 Новый
      +3
      То есть, власть, призванная со стороны, имеет большую легитимность

      Не кажется ли вам, что мы пытаемся оценивать историю СОВРЕМЕННЫМИ категориями? А это не правильно. Это для нас князь это власть , а власть это объект почитания. Но ведь так могло быть не всегда, более того, такое восприятие власти вбивалось нам в голову на протяжении многих веков, но большинство исследователей говорят об ОТСТРАНЕННОМ отношении народа к власти, повсеместно преобладавшем в России еще в 19в. Это отношение сводилось к противопоставлению двух понятий ОБЩЕСТВА, за которым стояла правда и ВЛАСТИ, за которой стояла сила.
      О чем это говорит? О том, что в понимании народа даже в 19в власть была чужой, инородной силой. И это на многовековые призывы православной церкви почитать власть, данную от Бога Народ власть принимал, но своей не признавал. Почему?
      Да, может быть, как раз потому, что изначально призвание варягов на Русь это всего лишь призвание профессиональных охранников, которые должны были за мзду блюсти порядок на вверенной территории. Кстати, привлекать к охране иностранных наемников было повсеместным явлением того времени, да и последующих веков. Ни о какой передаче власти в НЫНЕШНЕМ ПОНИМАНИИ тогда не было. Даже спустя много веков новгородская республика приглашала на княжение сугубо для исполнения князем военных функций, но не УПРАВЛЕНИЯ.
      По сути дела князья, используя военную силу, со временем узурпировали власть, точнее расширили свои полномочия от роли военного наемника до администратора региона.
      Но в исторической памяти народа власть по-прежнему осталась пришлой, чужой.
      1. Хозяин Трилобита
        22 мая 2019 21:05 Новый
        +1
        Цитата: Nick_R
        Не кажется ли вам, что мы пытаемся оценивать историю СОВРЕМЕННЫМИ категориями?

        Отнюдь.
        Цитата: Nick_R
        большинство исследователей говорят об ОТСТРАНЕННОМ отношении народа к власти
        Не знаю о чем вы говорите. В XIX в. возможно, да. В IX в. власть воспринималась как нечто совершенно сакральное, получаемое непосредственно от высших сил. Князья, конунги, короли считались одаренными некими сакральными качествами, возвышающими их над остальными. Вспомнить хотя бы обряды передачи правителем части своей "удачи" или "судьбы", если перевести этот термин несколько иначе.
        У язычников это было развито на интуитивном уровне, христианство всемерно такое положение дел поощряло и развивало. В те давние времена все знали, что бог (или боги) точно есть и власть исходит от них.
        Новгород именно потому и не мог отказаться от князя совсем и обходиться вовсе без него - нужна была поддержка высших сил, ближе всех к которым стояли князья. И Рюрик для ладожан был ничем не хуже остальных - раз родился в семье вождя, значит уже точно везучий и обладает благословением богов.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 22 мая 2019 21:52 Новый
          +2
          Да! Именно так! Родо-племенное общество ценит субъекта по удачливости. В этом смысле мы ни на шаг не ушли от предков.
          1. Korsar4
            Korsar4 22 мая 2019 23:17 Новый
            +3
            Без удачи не обойтись и сейчас.

            Через какую синюю птицу Ее не лови.
        2. Nick_R
          Nick_R 22 мая 2019 21:54 Новый
          +2
          В IX в. власть воспринималась как нечто совершенно сакральное, получаемое непосредственно от высших сил

          Полагаю вы ошибаетесь. Сакрализация власти стала происходить после принятия христианства, поскольку только после этого появилось идеологическое обоснование: единый Бог на небе, помазанник божий на земле, который ЕДИНСТВЕННЫЙ вправе распоряжаться главной ценностью -землей, ведь землю создал Бог.
          Язычество не предполагало единобожие, более того, боги жили не где то наверху, а по соседству, в лесах, полях, реках. Посредник между богами и людьми был не нужен. Земля не могла кому-то принадлежать, ею пользовались с разрешения богов, института собственности на землю еще не было.
          Сакрализация власти появилась позже, как способ ее легимитизации. Я бы даже сказал, что нынешняя лигимитизация это современная сакрализация власти.
          1. Хозяин Трилобита
            22 мая 2019 22:11 Новый
            -2
            Цитата: Nick_R
            Сакрализация власти стала происходить после принятия христианства

            Не совсем так. Она, безусловно, существовала и до христианства. Князья вспарывали животы петухам или кому-то еще для гадания, бросали руны, и т.п. Просто христианство ставило эту сакрализацию, что называется, "на поток", чем выгодно, для власть имущих отличалось от язычества, где любой мог сказать "твои боги не мои, иди на фиг, ты мне никто".
            Цитата: Nick_R
            Посредник между богами и людьми был не нужен.

            Нужен. Были и волхвы и жрецы и шаманы с бубнами. Грубо говоря, князь выпускал кишки жертвенному петуху, бросал руны, лил воду, ибо его рукой водят боги, а жрец истолковывал чего же там получилось.
  4. bistrov.
    bistrov. 22 мая 2019 18:49 Новый
    +1
    Достоверно известно, что "киев" был основан хазарами,как удобный перевалпункт, назывался он "Санбатос",отвоевали его у хазар Аскольд и Дир,примерно в 830 году,получается никакого "Кия" не было, или этот "Кий" был хазарин.
    Рушится вся теория "украинства", хе-хе...., и на смену ему приходит хазарско-еврейский каганат,недаром на "украине" всегда традиционно сильны были позиции евреев. Они сохранили их за собой до сих пор.
    1. knn54
      knn54 22 мая 2019 19:10 Новый
      0
      Хорив(а)-гора в Аравийской пустыне.где было явление Божие Моисею .
      Или второе название горы Синай,или целой гряды,куда и "входит" гора Синай.В переводе с еврейского-сухой,пустой.Наводит на размышления.
    2. Хозяин Трилобита
      22 мая 2019 19:13 Новый
      +1
      Цитата: bistrov.
      Достоверно известно, что "киев" ...
      и далее по тексту.
      Глупость написали.
      Во-первых, ничего достоверно неизвестно. Археология говорит о чисто славянском поселении.
      Аскольд и Дир известны только по русским летописям и появиться на Руси раньше Рюрика, согласно тем же летописям, они никак не могли.
      Хазарский каганат исповедовал иудаизм, но это совершенно не значит, что там жили евреи. Нет, скорее всего, они там, конечно были, но не больше, чем везде. Во всяком случае археологически их массовое присутствие не подтверждается. Для вас же не все мусульмане - арабы, правда? Сейчас большинство исследователей склоняется к мысли, что хазарский каганат населяли тюркоязычные европеоиды.
      И Украину вы в комментариях к этой статье, пожалуйста, не трогайте. Не об этом статья.
      1. frog
        frog 22 мая 2019 20:57 Новый
        +2
        Ничуть не пытаясь, типа, набросить))))) Однако, ЕМНИП, и Лука Жидята в Киеве был, и жидовские ворота..... Как и в былинах случались жидове козарские, ну и богатырь Жидовин, из земли Жидовинской...
        Что к семитам отношение вряд ли имеет))) Но вот точно раскопать что и как тогда было - тяжко.... Опять же, между иудеем и семитом - некая разница есть, не находите? Верхушка каганата приняла иудаизм, но семитами от этого не стала, вполне возможно, что вместе с хазарами иудаизм и в Киев попал....
        1. Хозяин Трилобита
          22 мая 2019 21:22 Новый
          0
          Цитата: frog
          вполне возможно, что вместе с хазарами иудаизм и в Киев попал....

          Тут соглашусь. Возможно, и даже весьма вероятно. И, конечно, иудеи (в конфессиональном смысле, не в этническом) в Киеве были - как же иначе? И погромы даже были, правда, позже, во времена ярославичей.
          1. frog
            frog 22 мая 2019 21:42 Новый
            +1
            А вот здесь, кстати, один вопросец имеется. Не один, есссно))))), ну да пусть так. В классическом иудаизме миссионерство, ЕМНИП, запрещено. Более того, при обряде "принятия" неофита ему трижды предлагают отказаться от своего решения. Традиция. Ритуал. Тогда откуда появился иудаизм в Хазарии? Опять же, религию приняли, а письменность - нет. Что достаточно странно....
            В свете этого,ИМХО, ессно, странно выглядит сцена "выступления пропагандистов" при выборе Владимиром религии. И, пардон, косноязычие противников православия, и вообще. Уж не говоря про то, что на Руси к этому моменту прекрасно все эти конфессии знали. Да и вообще, к ПВЛ, по крайней мере в той "редакции", которую мы знаем вопросов куда больше, чем ответов....
      2. Krasnodar
        Krasnodar 22 мая 2019 21:18 Новый
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Цитата: bistrov.
        Достоверно известно, что "киев" ...
        и далее по тексту.
        Глупость написали.
        Во-первых, ничего достоверно неизвестно. Археология говорит о чисто славянском поселении.
        Аскольд и Дир известны только по русским летописям и появиться на Руси раньше Рюрика, согласно тем же летописям, они никак не могли.
        Хазарский каганат исповедовал иудаизм, но это совершенно не значит, что там жили евреи. Нет, скорее всего, они там, конечно были, но не больше, чем везде. Во всяком случае археологически их массовое присутствие не подтверждается. Для вас же не все мусульмане - арабы, правда? Сейчас большинство исследователей склоняется к мысли, что хазарский каганат населяли тюркоязычные европеоиды.
        И Украину вы в комментариях к этой статье, пожалуйста, не трогайте. Не об этом статья.

        Хазарский каганат населяли тюрки-мусульмане, тюрки и славяне язычники, а также славяне и кавказцы - христиане. Иудаизм приняла только верхушка, а евреев было как везде.
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 22 мая 2019 21:06 Новый
      +3
      Достоверно известно, что "киев" был основан хазарами,как удобный перевалпункт, назывался он "Санбатос",
      Совершенно верно! И переваливали они ганджубас. А "великий шелковый путь", ни что иное, как древнееврейский наркотрафик!
  5. Олег Кольский 051
    Олег Кольский 051 22 мая 2019 19:21 Новый
    +3
    Ну пока не будет найден,например валун и на нём будет выбито "Сдесь был Рюрик" ,да и то споры не утихнут да же тогда. А Синеус сине-хус- дом,родня,а Трувор тру-воринг - верная дружина,воины. Как вариант.
  6. Игорь В
    Игорь В 22 мая 2019 19:43 Новый
    +6
    История - историкам, а для неисториков домыслы кажутся домыслами. Извините за тавтологию.
    Скажите, почему
    . около 1140 г., когда содержание летописи Нестора было, конечно, известно и ее экземпляр находился в каждом княжеском доме.

    А потом всё исчезло и Петру показывают эту летопись в Кёнигсберге? Может историкам это понятно, но обывателю - нет.
    . Возможно, в будущем будут открыты новые археологические или текстовые источники

    И это после пожара в хранилище рукописных документов? Теперь все открытия будут сделаны в оцифрованных документах. Чем главнее академик, тем важнее будут открытия.
    1. Хозяин Трилобита
      22 мая 2019 20:02 Новый
      0
      Цитата: Игорь В
      А потом всё исчезло и Петру показывают эту летопись в Кёнигсберге?

      Существует, никак около полутора сотен летописных манускриптов, дошедших до нас из средневековья. Радзивилловская летопись просто лучше сохранилась, красочно оформлена. Ее содержание было известно и до Петра.
  7. Оператор
    Оператор 22 мая 2019 20:07 Новый
    +9
    Предположим, что русские летописцы придумали существование нескандинавского племени русь и его вождя Рюрика.

    Обратимся к другому ("неполживому") источнику исторических сведений той эпохи - скандинавским сагам. В средневековом сборнике саг "Круг земной" несколько раз, начиная с 5 века н.э., упоминается племя русь как нескандинавское, находящееся в военном противостоянии со скандинавами - жителями Ютландии из-за постоянных морских набегов на них, вынуждая конунгов данов время от времени осуществлять ответные карательные походы. С другой стороны, племя русь в сагах четко позиционируется как небалтское, поскольку отдельно от него описываются действия племени куршей - балтов по национальности.

    В сагах не содержится абсолютно никаких сведений о Рюрике - вожде русов, что полностью соответствует канонам составления саг, которые посвящены поименному описанию деяний исключительно скандинавов - племенных вождей и выдающихся героев, а также (в обязательном порядке) генеалогии их предков и потомков. Даже если конкретная сага о скандинаве по имени Рюрик была бы потеряна за давностью лет, его имя все равно бы однозначно фигурировало во множестве других саг, посвященных его родственникам по отцу, деду, прадеду и т.д. По сути саги служили еще и родословными книгами для конунгов и ярлов.

    Однако имя Рюрик или его сколь угодно отдаленный скандинавский аналог в контексте предки/потомки русов отсутствует в сагах от слова вообще. Характерно и то, что саги, с их пристальным вниманием к генеалогии, ничего не сообщают о родословной правителей Руси (за исключением отца Владимира/Вальдемара и сына Ярослава/Ярицлейва) — вещь совершенно невозможная, если предположить, что последние были потомками скандинавов.

    Теперь посмотрим на проблему шире: с точки зрения общего влияния скандинавов (безотносительно к персональному вкладу кого либо из них) на возникновение государственности у восточно-европейских славян - опять же по сведениям, содержащимся в сагах.

    Первое упоминание в сагах территории, населенной восточными славянами, датировано 997 годом - в описании набега ярла Эйрика на Альдейгью (Ладогу): «Ты, устрашающий людей, разрушил Альдейгью, мы удостоверились в этом. Эта битва мужей была жестокой. Тебе удалось добраться на восток, в Гарды.» Т.е. до этого момента никаких других сколь нибудь значимых действий (типа переселения целого племени на Ладогу, основания Новгорода, воскняжения вождя пришлого племени над местными жителями, присоединения к Новгороду земель других восточно-славянских племен, перенос столицы в Киев), достойных отражения в сагах, скандинавы не предпринимали.

    Также здесь интересно первое подлинное наименование территории, соответствующей Руси - а именно как Гарды, множественное число от слово гард (укрепление), а не гардарик (город). Археологические исследования территории Волховско-Ильменского бассейна обнаружили здесь следы двух десятков небольших укрепленных поселений 9 века - то, что потом в отечественной фортификационной практике называлось "острог". Эта чисто оборонительная линия и послужила основанием для скандинавов назвать эту территорию "Гардами" во главе с "Хольмгардом" - укреплением на холме. Последнее наименование никак не соответствует славянскому слову "Новоград" даже при смысловом переводе на скандинавский язык (Nygarda).

    Обозначение Руси как "Гардарики" (страна городов) появляется в сагах лишь сто лет спустя после расширения связей Скандинавии с Русью в виде службы военных наемников-скандинавов при дворе Великого князя Киевского, даже незначительные деяния которых тут же получили соответствующее описание в сагах. Но может быть, саги так и пестрят названиями городов страны, которую скандинавы якобы излазили вдоль и поперек с торговыми, военными и государственными интересами? Отнюдь - только в 10 веке впервые упоминаются Хольмгард (Новгород), Альдейгья (Ладога) и Палтескья (Полоцк), в 11 веке - Кэнугард (Киев), в 12 веке - Смалескья (Смоленск), Морамар (Муром), Ростова (Ростов), Сурдалар (Суздаль) и не идентифицированные Сюрнес и Гадар.

    P.S. При этом норманисты на голубом глазу хотят нас уверить, что косноязычные скандинавские гастарбайтеры имели хотя бы косвенное отношение к Русскому государству вплоть до похода новгородского князя Владимира на Киев в 978 году am
    1. Хозяин Трилобита
      22 мая 2019 21:18 Новый
      -1
      Цитата: Оператор
      Обратимся к другому ("неполживому") источнику исторических сведений той эпохи - скандинавским сагам.

      И узнаем из них, что скандинавы были конунгами Гардарики или Гардов аж века так с VI. Для особо одаренных в википедии существует статья "Конунги Гардарики", достаточно набрать это в любой поисковик. Там вам выдадут их перечень, по каждому можно свериться, как отправная точка для исследований подойдет.
      Если верить сагам, то даже у меня начинает комплекс национальной неполноценности вырисовываться, до того мы, славяне, убоги и беспомощны.
      1. Оператор
        Оператор 22 мая 2019 21:46 Новый
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        в википедии

        В вашей педии не знают даже элементарных вещей по содержанию саг - в "Круге земном" Русь названа Гардами (укреплениями), а не Гардариками (городами).

        Вы бы еще ссылку на израильского "историка" Льва Самуиловича Клейна дали laughing
        1. Хозяин Трилобита
          22 мая 2019 21:51 Новый
          -2
          Цитата: Оператор
          Вы бы еще ссылку на израильского историка Льва Самуиловича Клейна дали

          А можно. Умный мужик. Не чета хаму и лжецу Клесову.
          А на вики наводку дал, чтобы вы просто хотя бы список конунгов Гардарики посмотрели. Проверить-то всегда можно - каждого по имени. Или названия саг - там против каждого имени указано в какой саге оно встречается. Вперед, дерзайте, изучайте ваши "готические басни".
          1. nikon7717
            nikon7717 22 мая 2019 23:53 Новый
            +6
            Михаил!
            Давайте пятую статью!
            кидаю ссылку на книгу Рюриковичи. История династии. изд. 2001 .Автор: Евгений Владимирович Пчелов
            https://books.google.ru/books?id=DpyGN_vAvFwC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
            Изучите как можно подробнее
            В ней все изложенные вами версии упомянуты причем, зачастую гораздо более полно.
            Четко изложена частная позиция академика А.Б.Рыбакова, что летописец не смог прочитать шведские летописи. С учетом авторитета Рыбакова версия о шведском происхождении Рюрика, закрепилась в наших учебниках.
            Наш с вами спор о позициях Мюллера, Байера, М.В. Ломоносова в этой книге так же отражен.
            Упомянуты саги. Датский Рорик. Родство с Гостомылом. Многое другое.
            Итог! На бис! Просьба еще одну статью!
            Давайте в ней кратко: перечень версий, их плюсы и минусы (например: наличие фактов, учет политического момента, субъективность автора версии и пр.).
            от меня пожелание. Встаньте на место тех кто призывал Рюрика. Примите их априори мудрее (ум и разум разные понятия) нас, нынешних. Как бы вы действовали по логике событий. Оцените возможность призывы в род чужака запятнаного грязью и не говорящего на их языке, который не имеет авторитета у бояр и простолюдинов. Зацените сам факт написания письма. Значит народ смог договориться, т.е. было вечевое решение? Новгородцы не пошли на гражданскую войну, без князя могли оборонятся и жить, выгнав перед этим варяг (наемную дружину), возможно из-за превышения полномочий (нынешним языком). Однако почему-решили выбрать управленца со стороны. какие требования вы бы лично составили к такому человеку?
            Сделаете? Тогда вам респект и уважуха!
          2. nikon7717
            nikon7717 23 мая 2019 00:23 Новый
            +1
            Еще одна ссылка на книгу всеми уважаемого МИХАИЛА ЗАДОРНОВА - КНЯЗЬ РЮРИК: ОТКУДА ПОШЛА ЗЕМЛЯ РУССКАЯ https://knizhnik.org/mihail-zadornov/knjaz-rjurik-otkuda-poshla-zemlja-russkaja/1
            Давайте разные мнения учитывать. А у М.В. Задорнова авторитет в итоге сложился поболе, чем у академика Рыбакова. Учтите это при направлении. В начале книги Задорнов обсуждает косность научных кругов, с причинами. Мы с вами здесь также эту тему обсуждали. остались при своих ))
            Ждем новую статью с учетом новых источников!
            1. Korsar4
              Korsar4 23 мая 2019 08:21 Новый
              0
              Вот думаю - чей авторитет может быть больше, чем у академика Рыбакова. Немного версий в голову приходит.

              При том, что не эксперт в этой области. И далеко не во всем с Рыбаковым согласен.
              1. Хозяин Трилобита
                23 мая 2019 11:23 Новый
                0
                Цитата: Korsar4
                Вот думаю - чей авторитет может быть больше, чем у академика Рыбакова.

                С Рыбаковым сейчас спорят и даже опровергают, но это нормальный процесс для любой нормальной науки. История движется вперед, развивается, это замечательно и, во многом, это заслуга Рыбакова и его коллег-оппонентов, они создали мощную школу, научную инфраструктуру, воспитали огромное количество замечательных специалистов.
                С Рыбаковым можно спорить и не соглашаться, но при этом следует осознавать, что само наличие этой возможности - спорить и не соглашаться - во многом его заслуга, поскольку сейчас историческую науку толкают вперед его ученики и ученики его учеников.
                Сравнивать Задорнова с Рыбаковым все равно, что сравнивать солдата Александра Твардовского с Георгием Жуковым.
              2. САША СТАРЫЙ
                САША СТАРЫЙ 24 мая 2019 22:42 Новый
                0
                я только до Рыбакова добрался, Кирпичникова дочитал
            2. САША СТАРЫЙ
              САША СТАРЫЙ 23 мая 2019 09:36 Новый
              0
              Цитата: nikon7717
              Еще одна ссылка на книгу всеми уважаемого МИХАИЛА ЗАДОРНОВА

              а он что, историк? псевдоисторикам не место в подобных дискуссиях. Он был хорош как сатирик но когда принялся за своё:"Этруски - "это" "русские"" и прочую дичь - стало понятно что его несёт по бездорожью, его высказывания про происхождения слов, книги\фильмы - не имеют ничего общего с историей, вообще ничего.
  8. Astra wild
    Astra wild 22 мая 2019 20:21 Новый
    -1
    Михаил, Вы так красиво изложили все, что и "норманисты" и"антинорманисты" будут удовлетворены.
    1. САША СТАРЫЙ
      САША СТАРЫЙ 23 мая 2019 09:45 Новый
      -2
      Цитата: Astra wild
      Михаил, Вы так красиво изложили все, что и "норманисты" и"антинорманисты" будут удовлетворены.

      а на самом деле вопрос "был ли Рюрик скандинавом?" не так важен, потому что неясно до конца был ли он вообще (вопрос номер 1), но то что у нас много от скандинавов - факт, много раз доказанный (археологические раскопки показывают влияние скандинавской культуры)...
      может "Рюрик" - некий собирательный образ нескольких попыток наших "Гостомыслов" (был ли Гостомысл - вопрос номер 2, скорее всего, ИМХО, это тоже некий образ, возможно собирательный, да и имя... не знаю, но оно редкое, чисто славянское - "гость-мысль") по призванию иноземцев на княжение, среди них были и скандинавы однозначно, точнее их викинги.
  9. evgic
    evgic 22 мая 2019 21:08 Новый
    +3
    Отличная статья, без ритуальных завываний о русах-ариях и прочей чепухи. Автор молодец
    1. САША СТАРЫЙ
      САША СТАРЫЙ 23 мая 2019 09:47 Новый
      -2
      Цитата: evgic
      Отличная статья, без ритуальных завываний о русах-ариях и прочей чепухи. Автор молодец

      академический подход к вопросу - самый верный
  10. Korsar4
    Korsar4 22 мая 2019 21:14 Новый
    0
    Интересно, а святцах имя Рюрик есть?

    Если нет, объяснимо, почему имя не встречается.
    Скорее тогда вопросы к Рюрику Ростиславовичу.

    Хотя сразу следующий вопрос - имя Василько есть ли в святцах?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 22 мая 2019 21:24 Новый
      0
      В святцах - точно нет. Тем не менее, у татар есть очень созвучное имя "Ирик". Откуда бы?
      1. Korsar4
        Korsar4 22 мая 2019 21:28 Новый
        0
        Если нет, понятно, что христианской стране именем не позльзовались.

        Гордиться княжеским происхождением это не мешало:

        "И нам подавно,
        Рюрика потомкам" (с).

        Созвучных, мне кажется, много имён можно подобрать в любых традициях.
      2. САША СТАРЫЙ
        САША СТАРЫЙ 23 мая 2019 09:53 Новый
        -3
        Цитата: 3x3zsave
        В святцах - точно нет. Тем не менее, у татар есть очень созвучное имя "Ирик". Откуда бы?

        два варианта: Ирик и Ирек, но не в курсе имеют ли они связь с именем Рюрик\Рёрик\Рёрек\Хрёрик (Hrørek\Hrōþirīks)
        вот Родерик и Родриго - точно его производные
    2. Хозяин Трилобита
      22 мая 2019 21:30 Новый
      -3
      Цитата: Korsar4
      Интересно, а святцах имя Рюрик есть?

      Со времен Владимира Крестителя и аж до XIV в. в княжеском именослове сохранялась традиция двуименности - родовое (языческое) имя и крестильное (христианское). Всеволод Большое Гнездо, например, был Дмитрием, его сын Ярослав - Федором, так что Ярослав Всеволодович, отец Невского, был на самом деле Федор Дмитриевич. А Мстислав Владимирович Великий, сын Мономаха - Федор Васильевич, да еще и с третьим именем - Харальд, под которым (и только под ним!) он известен в Европе. Летописные имена князей, как правило все языческие.
      1. Korsar4
        Korsar4 22 мая 2019 21:41 Новый
        -1
        Да. Так и думал. Тот же Владимир Креститель в крещении Василий. Как и княгиня Ольга - Елена.

        Тогда все же вероятно, что нельзя было называть.

        Та же аналогия: имя Иисус в святцах есть, но не называют так детей. А если называют - в честь Иисуса Навина.

        Хотя опять же - почему? В силу легендарности? Синеусов и Труворов тоже нет.
        1. Хозяин Трилобита
          22 мая 2019 21:44 Новый
          -3
          Цитата: Korsar4
          Тогда все же вероятно, что нельзя было называть.

          Но ведь называли. Как минимум, дважды. И если в первом случае имя давал князь-изгой, то во втором полноправный владетельный вельможа. Непонятно.
          1. Korsar4
            Korsar4 22 мая 2019 21:54 Новый
            +2
            Поэт Рюрик Ивнев представился. Но это - псевдоним.

            Может не было чёткого запрета, но было нежелательным.

            Интересно, статистику встречаемости княжеских имён не подсчитывали?
            Думаю, имя в то время было более определено. Меньше можно было самодеятельность проявлять.

            И ведь сколько Олегов, Игорей, Владимиров, Святославов.

            А тут как граница и завеса.
            При том, что и Олег Вещий, и Ольга Мудрая - личности легендарные.

            Просто их сопровождает набор историй: хоть со змеей, хоть с казнью послов Древлянских.

            А Рюрика - нет.

            Хотя, если бы придумали - разработали биографию бы.

            Интересная тема для школьного сочинения.
            1. Хозяин Трилобита
              22 мая 2019 22:21 Новый
              -2
              Тут не для школьного сочинения. Тут для докторской диссертации и не одной. В списке литературы после статьи есть книга Успенского и Литвиной про имена у рюриковичей. Там исследованы и принципы выбора имен и статистика их применения. Очень интересно. Каждое имянаречение - послание роду, случайных имен нет. При этом имеет значение даже сочетание крестильного и родового имени, короче, целая наука. Имя для древних было и оберегом и путеводной звездой и вообще значило куда как больше, чем для нас сейчас. Наречение ребенка каким-либо именем могло быть приравнено фактически к объявлению войны, дескать, ты претендуешь на мои земли и т.п.
              1. Korsar4
                Korsar4 22 мая 2019 23:08 Новый
                +2
                Да. Обратил внимание на название.
                И сейчас имя не мало значит.

                Но тут тонкая грань между свойствами характера и суеверием.
  11. Оператор
    Оператор 22 мая 2019 21:25 Новый
    +5
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Грот (угадайте национальность)

    Лидия Павловна Попова, по мужу-шведу Грот: кандидат исторических наук, окончила ЛГУ, с 1981 года работала в Институте востоковедения АН СССР, в 1991 году вышла замуж и переехала в Швецию, доктор философии (PhD) Стокгольмского университета, преподает курс русской истории и литературы, является координатором совместных российско-шведских проектов по истории Руси и Скандинавии. Автор множества научных монографий и статей на русском и шведском языках, изданных в том числе в сборниках Русского исторического общества.
    Книги:
    Грот Л. П. Призвание варягов: Норманская лжетеория и правда о князе Рюрике. — М.: Алгоритм, 2012.
    Грот Л. П. Призвание варягов, или Норманны, которых не было. — М.: Алгоритм, 2013
    Грот Л. П. Прерванная история русов: Соединяем разделенные эпохи. — М.: Вече, 2013
    Статьи в интернете: портал Переформат.ру
  12. faterdom
    faterdom 22 мая 2019 21:27 Новый
    +2
    В общем, Рюрик появляется на сцене только в сочетании с норманской теорией, при Петре. Когда понадобилось ставить Русь на европейский путь , во многом насильно.
    А если отцом Игоря был таки свой же военный вождь, пусть и самый-самый, эдакий Хлодвиг - это никому не нужно в практическом смысле ни для чего.
    В целом, статья сбалансирована, про и контра разведены в красный и синий углы. Только перевешивают все-таки "контра", таковы уж свойства памяти, что для нас информацией являются Имена с глаголами, или с прилагательными... Александр Великий (еще прорва имен с этим эпитетом), Моисей вывел, Соломон построил, Давид грохнул, Каин предал, Навуходоносор увел, даже Гога и Магога имеют глагольную часть.
    А про Рюрика хочется спросить: "А что Титов?" - эдакий глупый слоган одного кандидата в президенты.
    То есть, становится даже неважно, был он, или нет, потому как нет действий - что сделал?
    1. Хозяин Трилобита
      22 мая 2019 21:37 Новый
      -2
      Цитата: faterdom
      В общем, Рюрик появляется на сцене только в сочетании с норманской теорией, при Петре.

      В статье написано когда появляется имя, когда первое упоминание... Первый Рюрик среди рюриковичей - XI в., первое упоминание в летописи - XII, во внелетописных источниках - XV в. Причем тут Петр и норманская теория, возникшая как научная теория через полвека после смерти Петра?
      1. faterdom
        faterdom 22 мая 2019 21:54 Новый
        +2
        Ну да, ну да... Поэма "Задонщина", как же...
        «Задонщина» в списке XVII века была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве»: отдельные её выражения, образы, целые фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских войск над татарами за Доном на Куликовом поле. Все шесть ныне известных списков «Задонщины» дают крайне искажённый текст, и точное восстановление первоначального вида произведения сейчас задача едва ли возможная. Не вполне ясно и текстологическое соотношение сохранившихся списков Задонщины.

        Так тоже список 17 века, опубликовано - 19 век. Можно только учитывать, что есть и такая доказуха, как в милиции говорят "на косвенных", но сами бы они в прокуратуру на согласование такое бы не потащили. Потому как не прокатило бы.
        А еще Иоанн Грозный устами Юрия Яковлева ясно выразился сотруднику милиции: "Рюриковичи мы". И, кстати, для нашего уже поколения, сама ярая и твердая ассоцация именно с этим фактом и связана. А еще лет через сто сойдет и за доказательство.
        1. Хозяин Трилобита
          22 мая 2019 22:26 Новый
          -2
          Грозный вообще свой род от "Августа-кесаря" вел.
          А "Задонщина" исследована лингвистами и они с достаточной точностью установили время ее происхождения - вторая половина XV в. Также нашли и локализовали поздние вставки. Слава богу, есть древний Новгород с его берестяными грамотами, по которым можно точно датировать любой письменный документ средневековья на русском языке. Язык-то постоянно меняется, двадцать-тридцать лет и уже говорят и пишут по-другому.
        2. nikon7717
          nikon7717 23 мая 2019 00:42 Новый
          +1
          процитирую Михаил Задорнов - Князь Рюрик. Откуда пошла земля Русская
          "Ведь все цари до Ивана Грозного назывались Рюриковичами. Что же получается? Свою «фамилию» взяли от несуществующего сказочного персонажа? Настолько были несведущи? Тогда почему от неизвестного? Почему не от Ильи Муромца или не от Алеши Поповича? Можно представить себе реальный род потомков от Шерлока Холмса, Чингачгука или от Карабаса Барабаса?"
          https://knizhnik.org/mihail-zadornov/knjaz-rjurik-otkuda-poshla-zemlja-russkaja/4
  13. Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    +3
    До Екатерины 2 никакой ни норманской, ни антинорманской теории не было. С ее подачи появились апологеты антинорманизма во главе с Ломоносовым.Но историки того времени, кем бы он не были никак не могли объехать Рюрика и иже с ним варягов - обладателей явно не славянских имен.
    Статья мне показалась неубедительной в части всего лишь наличия нескольких наследников имени Рюрик. На мой взгляд именно это и заслуживает внимания, что языческое и иностранное имя Рюрик применялось, все-таки(!), на фоне остальных библейских и славянских имен его христианских потомков.
    1. nikon7717
      nikon7717 23 мая 2019 00:45 Новый
      0
      процитирую Михаил Задорнов - Князь Рюрик. Откуда пошла земля Русская
      "Первая теория, так называемая норманнская, появилась еще при Екатерине II. Разработали и обосновали ее с немецкой тщательностью ученые, академики-немцы, приглашенные в Россию императрицей. Этакие «варяги» в науке. Их теория сразу получила одобрение царского «верха». Тут надо напомнить, что Екатерина была чистокровной… немкой! Как ей могло не понравиться утверждение, будто первым великим князем у славян был немец? Что он сорганизовал этих ни к чему не способных многочисленных варваров-дикарей-славян?

      Необходимо также подчеркнуть, что все русские цари после Екатерины по крови тоже были немцами. Естественно, что норманнская теория не просто прижилась более чем на сто лет, а пришлась очень даже по душе российской царской власти. И вошла во все учебники! Даже великие историки, такие как Карамзин, Соловьев, Ключевский, обязаны были ее принять. Иначе бы к ним относились как сегодня относятся в Кремле к тем, кто пытается утверждать, будто все лучшее, что есть в нынешней России: образование, военное дело и многое другое — досталось в наследство от Советского Союза"
      https://knizhnik.org/mihail-zadornov/knjaz-rjurik-otkuda-poshla-zemlja-russkaja/4
      1. Хозяин Трилобита
        23 мая 2019 10:54 Новый
        -4
        Цитата: nikon7717
        процитирую Михаил Задорнов - Князь Рюрик. Откуда пошла земля Русская
        "Первая теория, так называемая норманнская, появилась еще при Екатерине II.

        При Елизавете. И была отторгнута властью, вплоть до полного уничтожения диссертации Миллера по доносу Ломоносова. Отторгнута не из научных соображений, а чисто из идеологических.
        Ту чушь, которую предлагал Ломоносов вместо нее сейчас даже Задорнов уже всерьез не рассматривает. Екатерина тут вообще не при чем, и если Задорнов перепутал Екатерину и Елизавету, то это говорит только об отсутствии у него знаний в этом вопросе.
        В последующие годы власть то усиливала давление на норманистов, то ослабляла его. Последний всплеск антинорманизма также был вызван не научными изысканиями, а политикой - Геббельс в Германии начал вещать про "славянскую неполноценность". Без идеологической поддержки государства антинорманизм давно перестал бы существовать как научная теория, да, собственно, как научная теория он и перестал существовать, находя себе место только в околонаучной среде в рамках "фолькхистори" у таких фриков как Фоменко, Клесов, Чудинов и иных деятелей помельче, разной степени долбанутости.
        Что касается Задорнова, то это клоун, шут, веселый, остроумный с нетривиальным мышлением и выдающимся чувством юмора. К его "научным изысканиям" можно и нужно относиться исключительно с юмором. Все его аргументы эмоциональны, основаны исключительно на домыслах, допущениях и красочных фантазиях и воздействуют также исключительно на эмоции потребителей его творчества. Ничего общего с методами научного познания они не имеют.
  14. Оператор
    Оператор 22 мая 2019 22:01 Новый
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    там против каждого имени указано в какой саге оно встречается

    Имя "Вальдемар" по данным Педии встречается в саге, датированной 7 веком н.э.- типа мужики и не знали, что Владимир Святой жил за 300 лет до принятия христианства на Руси по данным византийских источников.

    Вы своей помойкой - Педией - сами наслаждайтесь.
    1. Хозяин Трилобита
      22 мая 2019 22:59 Новый
      -2
      Цитата: Оператор
      Вы своей помойкой - Педией - сами наслаждайтесь.

      Но ссылки на источники, по которым можно проверить информацию, она выдает исправно, в отличие от Клесова с Грот. Типа,
      По данным известного и авторитетного исследователя Трипердюкина черное есть хорошо испачканное белое, а белое - хорошо отстиранное черное. Из этого с очевидностью следует вывод, что черное есть белое, а белое есть черное
      . Вот это да, это по-вашему. А кто такой этот Трипердюкин? кому он известен? В лучшем случае, тиснул пару статей на "переформате" и всё.
      "Педия" частенько ошибается, иногда откровенно врет (если в нее прорываются деятели типа вас или Клесова с Грот), но тем не менее, почти всегда дает возможность себя проверить, чего не скажешь о вашем гуру.
      1. Беринговский
        Беринговский 23 мая 2019 21:55 Новый
        +3
        "Историк и археолог Б. А. Рыбаков многие годы представлял советский антинорманизм. С 1940-х годов он отождествлял русов и славян, помещая первое древнеславянское государство, предшественника Киевской Руси, в лесостепь Среднего Поднепровья." (Википедия)
        Как же так, Михаил?! belay Вы ж Рыбакова в "норманисты" записали, а ваш источник знаний - наоборот. Вот засада wassat
        Или нет правды в Википедии?!
        1. Хозяин Трилобита
          23 мая 2019 22:00 Новый
          -3
          Цитата: Беринговский
          нет правды в Википедии?!

          Бывает, что и врет. Но тут права. Я писал об этом в первой статье цикла про возможно первое славянское государство в Среднем Поднепровье. По поводу русов и славян - лингвистические исследования этого вопроса (происхождения слова "русь") подошли уже после ухода Рыбакова из жизни. Скорее всего, он ошибался. Но даже он признавал возможность тождества Рюрика и Рорика Фрисландского.
          В норманисты я его не записывал.
          1. Беринговский
            Беринговский 23 мая 2019 22:29 Новый
            +1
            Я бы вообще осторожнее относился к Рыбакову
            Есть за что
  15. Mavrikiy
    Mavrikiy 22 мая 2019 22:40 Новый
    0
    Существовал ли Рюрик на самом деле?

    Ну мужики, спать пора, угомонитесь. А то восстану....И пошлю РЮРИКА..... Хотя существование его еще капитально не опровергнул.
  16. Оператор
    Оператор 22 мая 2019 23:14 Новый
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    ссылки на источники, по которым можно проверить информацию, она выдает исправно

    У вас идолопоклонничество перед Западом: Педия в своей русофобской статье производит подмену понятий - раз в 7 веке существовал житель Скандинавии по имени Вальдемар, а в 10 веке - житель Руси Владимир (имя которого переврано в саге на скандинавский манер как Вальдемар), то они оба были скандинавами - само собою, ессно, а как иначе, и т.д. и т.п.

    А со ссылками на обоих Вальдемаров в текстах саг у Педии усё в полном порядку laughing
  17. wooja
    wooja 23 мая 2019 06:15 Новый
    0
    Был ли Рюрик, или его не было , какая собственно разница...., в стране во все времена хватало самозванцев, а ученые за деньги докажут все что угодно...,
  18. wooja
    wooja 23 мая 2019 06:25 Новый
    0
    Рюрик вообще может быть не имя...., а слово обозначающее состояние, типа как мирные люди , а как поймали -- бандиты.....
  19. Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    +1
    Цитата: nikon7717
    процитирую Михаил Задорнов - Князь Рюрик. Откуда пошла земля Русская
    "Первая теория, так называемая норманнская, появилась еще при Екатерине II. Разработали и обосновали ее с немецкой тщательностью ученые, академики-немцы, приглашенные в Россию императрицей. Этакие «варяги» в науке. Их теория сразу получила одобрение царского «верха». Тут надо напомнить, что Екатерина была чистокровной… немкой! Как ей могло не понравиться утверждение, будто первым великим князем у славян был немец? Что он сорганизовал этих ни к чему не способных многочисленных варваров-дикарей-славян?

    Необходимо также подчеркнуть, что все русские цари после Екатерины по крови тоже были немцами. Естественно, что норманнская теория не просто прижилась более чем на сто лет, а пришлась очень даже по душе российской царской власти. И вошла во все учебники! Даже великие историки, такие как Карамзин, Соловьев, Ключевский, обязаны были ее принять. Иначе бы к ним относились как сегодня относятся в Кремле к тем, кто пытается утверждать, будто все лучшее, что есть в нынешней России: образование, военное дело и многое другое — досталось в наследство от Советского Союза"
    https://knizhnik.org/mihail-zadornov/knjaz-rjurik-otkuda-poshla-zemlja-russkaja/4


    ***Самое неудачное, что можно сделать в споре цитировать Задорного, ибо при его склонности искать сокровенный смысл в словах, его фамилия от слова "ЗАД"..., а корень "ДОР" служит основой слова ВЗДОРНЫЙ,ВЗДОР, что означает «гиль, чепуха, чушь, ссора, брань, споры, перекоры, пустые, вздорные слова, нелепости»
    1) Ваше" Первая теория, так называемая норманнская, появилась еще при Екатерине II."
    - Первая теория, так называемая норманнская теория , появилась еще при Несторе в ПВЛ, подтверждаемая неславянскими именами варягов-русов, а так же, в Договоре 912 года, и в произведениях Константина Багрянородного. Н-р, в летописи поминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Имена князя Игоря и его жены Ольги в греческой транскрипции по синхронным византийским источникам (сочинениям Константина Багрянородного) фонетически близко стоят к скандинавскому звучанию (Ингор, Хелга).
    Первые имена со славянскими или иными корнями появляются лишь в списке договора 944 года, хотя вожди западно-славянских племён с начала IX века известны под отчётливо славянскими именами.
    Аргументы:
    2.1 Древнерусские летописи
    2.2 Письменные свидетельства современников
    2.3 Археологические свидетельства
    2.4 Лингвистические свидетельства
    2) Ваше "и обосновали ее с немецкой тщательностью ученые, академики-немцы, приглашенные в Россию императрицей."
    - Здесь вы ошибаетесь, сударь, поелику Шумахер (так нелюбимый антинорманистами!) и был ...антинорманистом вкупе с Ломоносовым и еще некоторыми, травившими Миллера, являющимся настоящим и не кабинетным историком.
    3) Ваше "Их теория сразу получила одобрение царского «верха». Тут надо напомнить, что Екатерина была чистокровной… немкой! Как ей могло не понравиться утверждение, будто первым великим князем у славян был немец? Что он сорганизовал этих ни к чему не способных многочисленных варваров-дикарей-славян?
    - Здесь вы абсолютно верно "садитесь в лужу", сударь! Именно Екатерина 2 и была инициатором антинорманизма (!) в угоду которой и старался Ломоносов со товарищи. И вот вам доказательства лично от Императрицы: Екатерина II. Записки касательно русской истории. https://history.wikireading.ru/78723 Как изучите ЛИЧНО, так и попробуйте опровергнуть это.
    4) Ваше "ни к чему не способных многочисленных варваров-дикарей-славян"
    - Николи, в нелюбимой вами, норманской теории нет такого определения "как ни к чему не способных многочисленных варваров-дикарей- славян", тем паче, не токмо в отношении славян, но и угрофинских племен... коли уже были такие города- государства как Новгород (. В IX—X веках упоминаются 25 городов) со своей системой государственных и культурных ценностей.
    5) Даже коммунисты не нашли возможности полностью победить норманнскую историю в периоды борьбы с чуждой идеологией.
    6) Для опровержения норманнской теории нужно опровергнуть Нестора, Константина Багрянородного и иные параллельные документы, артефакты (п.п.2.1.- 2.4.) ...но вместо них ничего нет.
    1. Moskovit
      Moskovit 23 мая 2019 09:37 Новый
      +6
      Тоже не могу понять, почему норманнская теория унизительна для русских. Недавно столкнулся с такой ситуацией - в Красногорске, где я живу, был немалый бардак, который привёл в итоге к расстрелу в городской администрации. В результате на должность главы был поставлен человек со стороны, который за 1,5 года сделал больше, чем предыдущий за 15 лет. К сожалению, его забрали от нас и отправили руководить Башкирией. Так вот, таких результатов он добился во многом из-за того, что не был связан с местным бандито-ворьем и не был никому обязан. Может быть призвание Рюрика как раз произошло в таком контексте- нужен был равноудаленный князь)))).
      1. Бар Кохба
        Бар Кохба 23 мая 2019 09:59 Новый
        0
        Цитата: Moskovit
        Тоже не могу понять, почему норманнская теория унизительна для русских

        Она не унизительна - она просто теория, не подкреплённая вескими аргументами. И не вескими тоже.
        Теория не логичная поскольку противоречит здравому смыслу - никто в здравом уме в эпоху родоплеменного строя не будет призывать иноверцев иноплеменников на руководство собственным народом, где кровное родство - почти что всё.
        Вы можете себе представить, что чеченский тейп в наше время призовёт в старейшины православного белоруса? Ну бред же..
        И не надо приводить в аналоги Бернадотта - это совсем другая ситуация.
        Т.е. выходит, что теория мусорная, устаревшая и место ей на свалке. А вместо этого с ней носятся как с писаной торбой, что малость раздражает.
    2. Комментарий был удален.
  20. Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    -1
    Цитата: nikon7717
    Национальность не причем.
    Нужна объективность и память!
    Михаил Задорнов - Князь Рюрик. Откуда пошла земля Русская:
    "Нам надо учиться у евреев! Вот молодцы! Как они бережно относятся к истории предков. И никто их евреефилами не обзывает, хотя свою историю они написали так, будто вокруг в мире кроме них ничего и никого не существовало в течение нескольких тысяч лет: не было ни великих греков, ни кельтов, ни венедов, ни Крита с его первой письменностью… Даже Троянская война упоминается вскользь, будто чисто междеревенская разборка.
    Попробовал бы кто-нибудь внести в школьные учебники Израиля доказательства, что Моисей не был евреем, а был внебрачным сыном египетского фараона, как утверждали порой антисемиты.
    Я всегда дружил с евреями и многому у них обучился. Еще раз повторяю: уважать свой род мы должны учиться у них! Тогда и дети наши будут слушаться своих родителей, как чаще всего и бывает в еврейских семьях."
    https://knizhnik.org/mihail-zadornov/knjaz-rjurik-otkuda-poshla-zemlja-russkaja/5

    ***
    Очередная глупость Задорного:
    Достаточно прочитать Ветхий Завет, что бы найти там перечисление сонма и исторических народов, и сонма исторически достоверных имен, и сонма исторических событий.... как и перечисление сонма неисторических народов, и сонма неисторически достоверных имен, и сонма неисторических событий.
    Ветхий Завет является мифически-теологически- историческим документом с той или иной степенью достоверности или недостоврености.
    Научная же история евреев схожа с русской историей и прочими историями других народов: в ее основе также мифы, теология, история, рано или поздно подтверждаемые или опровергаемые современными науками: исторической археологической, палеонтологической, лингвистической , генетической и т.д. Некоторые же факты невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
  21. Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    0
    Цитата: nikon7717
    Непрочитанные


    Давайте говорить честно: авторитет Задорного сложился у недостаточно подготовленных людей.
  22. alebor
    alebor 23 мая 2019 12:03 Новый
    -1
    Что интересно, проблема существования Рюрика и его "национальности" полностью аналогична проблеме всех русских старинных дворянских родов. Все старинные "столбовые" дворяне, если верить их написанным поздней родословным, по происхождению не русские, а прибывшие из-за рубежа. Русских родоначальников у них нет в принципе! В родословных обычно используются стандартные фразы о том, что предок, знатный муж (непременно знатный!), выехал на Русь при таком то князе, тогда то и тогда то, из....- а далее можно подставлять: Германия, Литва, Польша, Орда или другие более далёкие и экзотические страны. Возможно ли такое? (В принципе, такое в какой-то степени возможно, когда один народ завоёвывает другой и его представители становятся военной знатью, а завоёванные их крестьянами. Но на Руси, в период формирования дворянства ситуация была иной). Поэтому, как кажется, значительное число дворянских родословных поддельные, с придуманными знатными иностранными родоначальниками. (Разумеется, это не значит, что из-за границы на княжескую службу никто не приезжал, конечно приезжали во все времена и часто в больших количествах, например ордынские татары в период роста Московского государства массово становились русскими помещиками). Но так чтобы ни одного русского родоначальника - это совершенно невероятно! Объяснение этого кажется достаточно простым. Предки дворянина прослеживаются по документам до какого-то времени, а дальше их следы теряются. Где же они были, если про них нет известий? Варианта два: либо они в этот период ещё не были знатными, либо были знатными, но жили за границей. Естественно при составлении родословной выбирался не "унизительный" первый вариант происхождения от мужика или холопа, а второй "почётный" - знатный предок в таком то веке, при таком то князе приехал на Русь.
    Кто знает, а не то же самое ли было и с Рюриком?
  23. Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    -2
    Вообще, реальная или мнимая принадлежность аристократии к каким-то особым ветвям характерны для многих народов:
    1. В России: варяги, моголы, немцы. Знать изъяснялась на немецком, английском, французском.
    2. В Польше: знать причисляла себя к сарматам(?)
    3.В странах Европы дворянство и королевские роды постоянно перемешивались.
    4. В Азии старались себя аристократы приписать к чингизидам и тимуридам.
    Хотя, кроме норманнской теории, нет ничего убедительней.
    Если же, норманнская теория неверна, то никакой другой, подтвержденной документами раннего средневековья на Руси, истории по варягам- русам просто нет. Если документы на которой основана норманнская теория подделаны то никакой замены им нет.
    Да, и новгородские берестяные грамоты у меня вызывают сомнения.... уж больно хрупок материал....
  24. Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    -2
    Цитата: Бар Кохба
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Вас тут теперь с вашим возвращением, двое

    Ну вы ж знаете, что думающих людей совсем немного, поскольку "тесны врата, узок путь" smile Да и не надолго я тут, чувствую. Слышу уже шаги за дверью laughing
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Лично я вас считаю просто больными несчастными людьми, нуждающимися в медицинской помощи, вне зависимости от вашей национальности. Такой вот я гуманный.

    Вы, Михаил, к сожалению не имеете будущего, поскольку по законам природы выживает сильнейший, а человек потерявший национальные и религиозные ориентиры - слаб и является потенциальной пылью под ногами более устойчивых форм бытия.

    ***
    Бар-Кохба!
    Вам не кажется, что человек, живущий только национальным и религиозным, несколько затерялся в средних веках?
    Может быть, вы удалите из своей жизни всё, включая знания, технику, что не придумано изначально и не сделано было впоследствии бар-кохбами?
    По законам природы в человеческом обществе выживает не сильнейший, а умнейший и мудрейший, н-р, неандертальцы были сильней кроманьонцев.
    Не вы ли являетесь более устойчивой формой бытия, а интернационалисты, люди смешанных кровей, атеисты, являются потенциальной пылью?
    Вам никто не говорил, что вы религиозный нацист?
    1. Хозяин Трилобита
      24 мая 2019 11:41 Новый
      -5
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Вам никто не говорил, что вы религиозный нацист?

      Говорили. Лично я еще его прежнюю реинкарнацию именно так и определил.
  25. faterdom
    faterdom 23 мая 2019 22:10 Новый
    +3
    Цитата: alebor
    Что интересно, проблема существования Рюрика и его "национальности"

    Да вот телегу впереди лошади ставим.
    На самом деле, бОльшая проблема - факты каких-либо деяний Рюрика, обосновывающие как его существование, так заслуги "Перед Отечеством". Вот чем стоит заниматься историкам и археологам.
    А генеалогия и чистота расы, превосходство одной расы над другой - это не наше, это европейцы этим страдают (впрочем, японцы и китайцы тоже).
    У нас великие русские !!! поэты - Пушкин с африканскими корнями и Лермонотов с кельтскими. У нас русские полководцы - Миних и Барклай-де-Толли, мореплаватель Беллинсгаузен.
    Мы - не национальность. Мы - цивилизация! И уже этим превосходим тех, кто застрял в национальностях, а то и кланах-тейпах.
  26. Seal
    Seal 24 мая 2019 11:11 Новый
    +4
    Так что, пятнадцатилетняя лакуна в летописных известиях может объясняться просто тем,
    Если бы это была единственная лакуна в так сказать, летописях. Но лакун то полно !! hi
    Показываю на примере ПВЛ.

    "......Но возвратимся мы к прежнему и расскажем, что произошло в эти годы, как уже начали: с первого года царствования Михаила, и расположим по порядку года.
    В год 6361 (853).
    В год 6362 (854).
    В год 6363 (855).
    В год 6364 (856).
    В год 6365 (857).
    В год 6366 (858). Царь Михаил отправился с воинами на болгар по берегу и морем. Болгары же, увидев, что не смогли противостоять им, попросили крестить их и обещали покориться грекам. Царь же крестил князя их и всех бояр и заключил мир с болгарами.
    В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
    В год 6368 (860).
    В год 6369 (861).
    В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе (далее по известному тексту -сноска моя).
    В год 6371 (863).
    В год 6372 (864).
    В год 6373 (865).
    В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. (далее по известному тексту -сноска моя).
    В год 6375 (867).
    В год 6376 (868). Начал царствовать Василий.
    В год 6377 (869). Крещена была вся земля Болгарская.
    В год 6378 (870).
    В год 6379 (871).
    В год 6380 (872).
    В год 6381 (873).
    В год 6382 (874).
    В год 6383 (875).
    В год 6384 (876).
    В год 6385 (877).
    В год 6386 (878).
    В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу – родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.
    В год 6388 (880).
    В год 6389 (881).
    В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. (далее по известному тексту -сноска моя).
    В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
    В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил (далее по известному тексту -сноска моя).
    В год 6394 (886).
    В год 6395 (887). Царствовал Леон, сын Василия, который прозывался Львом, и брат его Александр, и царствовали 26 лет.
    В год 6396 (888).
    В год 6397 (889).
    В год 6398 (890).
    В год 6399 (891).
    В год 6400 (892).
    В год 6401 (893).
    В год 6402 (894).
    В год 6403 (895).
    В год 6404 (896).
    В год 6405 (897).
    В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою..." ну и так далее.

    Такие лакуны могут быть не тогда, когда реально кто-то каждый год делает записи в летописи. Если летопись реально летопись, а авто - реальный, то тогда реальный автор хоть что-то, но про каждый год напишет. Даже если вообще ничего значительно-политического не произошло, то реальный автор всегда может написать хоть про погоду. Холод ли бы или жара, или засуха или наоборот большое половодье, какие цены на что выросли А также о том, кто родился, кто женился, кто помер, был мор у скотины или птицы ...
    А вот такие незаполненные строки (лакуны) заставляют задуматься о том, что скорее всего сперва была сделана Таблица для заполнения, лишь затем ее начали заполнять. Причем Таблица была сделана в довольно поздние времена от дат тех строк, которые нужно в Таблице заполнять первыми. Вот поэтому не все сумели заполнить. Современников давно уж нет и что там было, 500-600 лет тому назад - у кого спросить ?? hi
  27. likana
    likana 31 мая 2019 09:32 Новый
    -1
    Вкушал пещерный людоед,
    Чужак был явно недосолен.
    Он съел пол-ляжки на обед
    И кость отбросил в чисто поле.

    Века прошли, и эту кость
    Нашли учёные случайно.
    Гадать на гуще не пришлось:
    По ДНК узнали тайну.

    И вот газеты все жужжат:
    Здесь наши предки жили раньше,
    Но был вождём у них чужак,
    У ДНК нет места фальши!

    Чужак взошёл на "пьедестал" ,
    Кипят нешуточные страсти.
    Прозрачен вывод, как кристалл:
    "Был неспособен предок к власти,

    И с незапамятных времён
    Живём чужими мы мозгами,
    Берём от лучших из племён
    Всё то, что не умеем сами".

    Попала косточка в музей
    Как экспонат, которых мало.
    И диссертации по ней
    Пошли катить девятым валом.

    Но хоть бы кто когда-нибудь,
    Строча научную заметку,
    Попробовал бы кость лизнуть,
    Глядишь – и лучше б понял предка!
  28. asay63
    asay63 14 июня 2019 12:10 Новый
    0
    Из археологических источников мы знаем, что ........ еще до прибытия Рюрика в Ладогу


    Прибытие скандинавов не подтверждается археологией, даже если почитать вики: "Археология Древней Руси", в годы прибытия Рюрика в Ладогу совпадает с прибытием в Ладогу славян.
    Я думаю, что не стоит привязывать имя человека к его национальной принадлежности... В разное время была разная мода на имена