Цусимское сражение. Чего добивался З.П. Рожественский, разделив силы на две колонны?

487
"Драгоценности императорского флота. "Жемчуг" и "Изумруд"". Итак, в предыдущей статье цикла мы разобрали возможные причины отказа З.П. Рожественского от преследования «Идзуми», в котором вполне могли бы принять участие «Жемчуг» и «Изумруд». Теперь самое время перейти к анализу маневрирования русский кораблей вплоть до начала сражения главных сил и, самое главное, к тактическим замыслам русского командующего. Разобравшись в них, мы сможем понять, почему З.П. Рожественский использовал свои быстроходные крейсера-разведчики именно так, как это фактически случилось, а не каким-либо иным образом.

Как мы уже говорили ранее, утром 14 мая русские корабли сохраняли походный строй, но затем предприняли ряд труднообъяснимых маневров: выстроились в кильватерную линию, попытались частью сил построить строй фронта, но вместо этого развалились на две колонны и т.д. Почему З.П. Рожественский допустил такую катавасию с перестроением эскадры в боевой порядок?



Два слова о боевых построениях


Для начала вспомним несколько азбучных, в общем-то, истин.

Первое. Как мы знаем, на тот момент существовало три основных боевых строя: кильватерная колонна, а также строи фронта и пеленга.

Цусимское сражение. Чего добивался З.П. Рожественский, разделив силы на две колонны?


При этом последние два в реальных боевых столкновениях применялись довольно редко, основным построением являлась кильватерная колонна. Приверженность адмиралов кильватерной колонне объясняется тем, что при таком построении флагманскому кораблю обеспечивается максимальный обзор, а простые маневры (повороты последовательно) могут выполняться без поднятия сигналов, по принципу «делай как я».

Второе. Во время боевого маневрирования длина строя имела большое значение. Так, 12 броненосных кораблей русской эскадры, даже в «плотном строю», уменьшив интервалы между кораблями всего лишь до 1-го кабельтова, все равно растянулись бы почти на 2 мили, а при стандартных двухкабельтовых интервалах – на все три. В результате исполнение любого маневра растягивалось на длительное время: так, если бы русский флагман, двигаясь на 9 узлах, повернул последовательно, то концевой корабль эскадры дошел бы до точки поворота лишь спустя почти 20 минут. В аналогичной ситуации концевой корабль японского флота, следующего на 15 узлах, достигал точки поворота через 12 минут. При этом во избежание недоразумений эскадрам тех времен требовалось завершить предшествующий маневр перед началом нового: это было необходимо во избежание путаницы и опасности сломать строй. Таким образом, мы видим, что кильватерная колонна представляла собой достаточно громоздкое образование, и, приняв какое-либо решение, адмиралы тех времен должны были «жить с ним» до тех пор, пока не закончат перестроение. Это очень важный момент, запомним его.

Третье. Русская эскадра значительно уступала японской в скорости хода, что давало Х. Того огромные тактические преимущества. В цикле статей «Мифы Цусимы» автор уже описывал британские маневры 1901-1903 гг., которые неопровержимо свидетельствовали: при сколько-то правильном маневрировании, превосходство в скорости всего на пару узлов не оставляло более тихоходной стороне ни единого шанса уклониться от «crossing the T», («палочки над Т»), считавшейся тогда наилучшим тактическим приемом, позволяющим разбить неприятельский флот.



Много копий было сломано на тему выделения из состава 2-ой Тихоокеанской эскадры быстроходного отряда в составе 5 новейших броненосцев. Но подобное действие было бы обоснованным лишь в том случае, если бы указанные 5 броненосцев, действуя совместно, могли развить скорость больше японского флота. В этом случае они действительно могли бы попытаться переиграть Х. Того, компенсируя свою малочисленность выгодной тактической позицией. Но этого, конечно, не было — по мнению автора настоящей статьи лучшие русские броненосцы не могли бы идти совместно быстрее 13-13,5 узлов, в то время как японцы — 15 уз., а кратковременно и более. И даже если предположить, что 1-ый броненосный отряд и «Ослябя» не уступали в скорости японцам, то выделение их в отдельный отряд все равно не имело никакого смысла. Не имея превосходства в скорости, поставить «crossing the T» японскому флоту они все равно не смогли бы. Таким образом, все свелось бы к тому, что пять лучших русских кораблей обогнали остальные силы и вынуждены были драться с дюжиной японских броненосных кораблей без поддержки «тихоходов»: Соотношение сил настолько неравное, что оно «убивало» русскую эскадру ничуть не хуже, чем пресловутый «crossing the T».


"Император Александр III"


Русский командующий приложил немало усилий, для того чтобы обучить вверенные ему корабли маневрированию, хотя и не добился в этом большого успеха. Но недавно присоединившаяся к нему эскадра Н.И. Небогатова просто не имела времени получить опыт совместных действий со 2-ой Тихоокеанской. В то же время японцы располагали сплаванными, имевшим боевой опыт боевыми отрядами, и, очевидно, по слаженности действий превосходили русский флот.

Вывод же из всего вышесказанного очень прост. Японцы превосходили русских буквально по всем статьям: они были быстрее, маневрировали лучше, и имели боевой опыт. Соответственно, З.П. Рожественский мог, конечно, заблаговременно выстроить главные силы своих эскадр в кильватерную колонну, или во фронт, или пеленг. Но ничто из этого не давало ему преимущества, потому что японцы, видя русский строй и пользуясь превосходством в скорости, всегда имели возможность добиться тактической победы, выставив русскому командующему тот самый «crossing the T».

И что же делать?


Собственно говоря, перед Зиновием Петровичем стояла нерешаемая в тактическом плане задача. Но, как ни странно, З.П. Рожественскому удалось из этой, практически безвыходной ситуации «найти вход». И дабы не тянуть более интриги, сразу укажем, в чем он заключался.

Поскольку никакой вид боевого строя не спасал русских от разгрома, идея русского командующего заключалась в том, чтобы… не принимать никакого строя. Иными словами, русской эскадре следовало идти в походном строю до появления неприятеля. Затем ей следовало дождаться маневра Х. Того, и, когда тот проявит свои намерения – разворачиваться в боевой строй, в зависимости от решения японского командующего.

Хитрость здесь заключалась вот в чем. Если бы З.П. Рожественский повел вверенные ему силы кильватерной колонной или строем фронта, то Х. Того, извещенный заранее о боевом порядке русских, мог заранее просчитать правильный маневр и затем исполнить его. Кильватерная колонна русских прямо «напрашивалась» бы на «палочку над T», а если бы З.П. Рожественский развернул эскадру во фронт, то Х. Того мог атаковать один из флангов русской эскадры, все равно выставив «crossing the T». Иными словами, если бы Зиновий Петрович выстроил свою эскадру каким-либо боевым порядком, японский командующий знал бы, что ему следует сделать, и русский адмирал не сумел бы парировать действия своего врага. Но вот походный строй создавал неопределенность, потому что ясно было, что русские будут разворачиваться из него в боевой порядок, но совершенно непонятно, в какой. Строй фронта? Кильватерную колонну? И куда они будут направлены?

У такого решения З.П. Рожественского был один, но весьма существенный недостаток. Видимость 14 мая ограничивалась 6-7 милями и за время, нужное русской эскадре на перестроение (порядка 20 минут) японцы могли сблизиться с русскими кораблями на 10-20 кабельтовых. Иными словами – существовал достаточно значительный риск того, что бой начнется еще до того, как русская эскадра успеет полностью перестроиться. Тем не менее, этого могло не случиться, но даже если и произошло бы, то в этом случае выгода японцев все равно оказалась не столь большой, сколько могла быть в случае, если бы им удался «crossing the T».

Давайте примем в качестве гипотезы, что план русского командующего заключался в следующем:

1. Дождаться появления японских сил, следуя в походном строю.

2. Дождаться решения Х. Того на бой. Иными словами, японский адмирал должен был решить, каким образом он собирается атаковать русскую эскадру – попытаться, например, ставить «crossing the T» двум колоннам сразу, или атаковать более слабую колонну, или еще что-то.

3. И только тогда, когда Х. Того примет свое решение, и начнет его исполнять, то есть начнет осуществление того или иного маневра, пользуясь тем, что выполнение этого маневра свяжет японского командующего на ближайшие 12-15 минут, начать такое перестроение в боевой порядок, при котором русские главные силы будут введены в бой наилучшим образом.

При этом предположим (опять же, в виде гипотезы), что З.П. Рожественский вовсе не «зацикливался» на своем плане: его задача была не в том, чтобы точно выполнить указанные выше «параграфы», а в том, чтобы не дать японцам одержать тактическую победу в завязке боя.

И вот теперь, сделав указанные допущения, давайте проанализируем действия русской эскадры и ее командующего вплоть до начала сражения главных сил.

Бой с тенью


Итак, примерно в 06.20 утра около русской эскадры обнаруживается «Идзуми». Походный русский строй, при котором остается неизменным – З.П. Рожественский выжидает, справедливо полагая, что главных сил японцев поблизости пока нет. Но вот появляются новые крейсера японцев – «Чин-Иен», «Мацусима», «Ицукусима» и «Хасидате». Это, вполне возможно, свидетельствует о том, что дюжина броненосцев и броненосных крейсеров под флагом восходящего солнца совсем недалеко. Во-первых, с момента появления «Идзуми» прошло уже 3 часа, а во-вторых, все же сложно представить, что Хейхатиро Того отправит наблюдать за русской эскадрой весьма тихоходный 3-ий боевой отряд, находясь слишком далеко, чтобы успеть прийти к нему на выручку.

И тогда русский командующий начинает перестроение, но как? Правая колонна получает приказ увеличить скорость до 11 узлов, а левая продолжает следовать, как ни в чем ни бывало, на 9 узлах. Иными словами, перестроение происходит очень и очень медленно, и даже если бы главные силы японского флота появились бы спустя полчаса, и даже 40 минут, он увидел бы, что русские все еще идут в двух колоннах, то есть, не перестроившись в походный строй. Иными словами, постепенное выдвижение правой колонны уменьшало время, потребное на перестроение в боевой порядок, но до определенного срока не давало стороннему наблюдателю понять, каким этот новый порядок будет. Так что длительное время «интрига» — как же все-таки собирается перестраиваться русский командующий – сохранялась.

Но время шло, а японских главных сил все не было. Правая колонна уже практически обогнала левую, и тут уже намерение З.П. Рожественского выстроить свои отряды в кильватер становилось вполне очевидным. Наконец, в 11.05 показались новые японские силы, но это были не броненосцы Х. Того и броненосные крейсера Х. Камимуры, а «собачки» «Читозе», «Касаги», «Нийтака» и «Цусима».

Хитрость не задалась, русский командующий ошибся: маневр, который призван был сократить время перестроения, нужно было прекращать раньше, просто убавив скорость правой колонны до 9 узлов, а теперь стало уже поздно. И – появление «собачек» должно было свидетельствовать о скором появлении японских главных сил. Соответственно, уже не было времени пытаться вернуть эскадру к походному строю, и З.П. Рожественскому остается единственное осмысленное решение: выстроить свои корабли в кильватерную колонну и изготовиться к бою, уповая на лучшее.

Он это и делает, однако, в 11.15, когда эскадры выстраиваются в линию, случайный выстрел с «Орла» провоцирует короткую десятиминутную перестрелку с крейсерами японцев, по результатам которой последние отступают. Однако японцы продолжают наблюдение за русской эскадрой. В 11.25 перестрелка окончена, но проходит 15 минут, 20 – а главных сил Хейхатиро Того как не было, так и нет. В это время как раз подходит время поворота на курс, ведущий во Владивосток – на север. З.П. Рожественский так и делает, но там же находятся японские крейсера, продолжающие слежение за эскадрой. Видя, что русская колонна поворачивает на них, разведчики ретировались и на некоторое время потеряли наши корабли из вида.

И вот тут З.П. Рожественский вновь делает попытку перехитрить японцев. Все это время их крейсера, наблюдая за русскими, находились севернее русского строя, из чего можно сделать вывод, что и главные силы японцев идут с севера. Это было логично, в том числе, с точки зрения мест базирования японского флота. Русский командующий ожидал их появления в любую минуту и решил продолжить «бой с тенью».

В этот раз Зиновий Петрович, очевидно, рассуждал так: «собачки» и 3-ий боевой отряд, очевидно, сообщат Х. Того курс и построение русской эскадры. Японский командующий, если он рядом, будет знать, что русская эскадра идет в строе кильватера на NO23. Тогда он, пользуясь неважной видимостью, может попытаться поставить «crossing the T» головным кораблям З.П. Рожественского. Так почему бы не попытаться удивить Хейхатиро Того и перестроиться в строй фронта?

Вот как описывал это сам Зиновий Петрович:

«Стремление всех японских крейсерских отрядов к северу в обход эскадры заставляло думать, что с севера же наиболее вероятно появление и их главных сил. Предполагая, что крейсера неприятеля сообщают в точности командующему флотом в подробности все о нашем строе, и что он может принять решение начать бой, сближаясь в строй фронта с нашей кильватерной колонной, я считал полезным перестроить эскадру во фронт, пользуясь тем временем, когда неприятельские крейсера удалятся. Около 12.20 когда и легкие крейсера неприятеля стали густо заволакиваться, я приказал поднять сигнал 1-му и 2-му отрядам броненосцев повернуть последовательно на 8 румбов вправо, предполагая затем вытянуть оба отряда на перпендикулярном курсе, повернуть все вдруг на 8 румбов влево и заставить 3-ий отряд прибавить хода и построить фронт влево, как это практиковалось эскадрою».


Иными словами, русский командующий попытался приготовить японцам сюрприз.



Который, однако, не удался, потому что в момент исполнения маневра вновь показались японские крейсера

«С подъемом сигнала, головной «Суворов» начал ворочать вправо. Он не успел еще повернуть на 8 румбов, как легкие крейсера неприятеля снова открылись из мглы, но уже не под острым углом, а идущими курсом вправо, перпендикулярным нашему».


Иными словами, очередная хитрость З.П. Рожественского пропала втуне – вместо главных сил он опять видел перед собой лишь японские крейсера и дальнейшее перестроение в строй фронта потеряло всякий смысл. Если Х. Того действительно идет строем фронта с севера, и узнает заранее о том, что главные силы русских идут фронтом навстречу, ему не составит труда перестроиться в кильватерную колонну и атаковать фланг русского строя, выставив «crossing the T».

И тогда З.П. Рожественский возвращается к своему первоначальному плану:

«Не желая преждевременно показывать неприятелю перестроение, я приказал поднять 2-му отряду «отменительный», а когда первый отряд почти вытянулся на перпендикулярный курс, повернул вместе с ним последовательно на 8 румбов влево».




В результате русская эскадра вновь разделилась на 2 колонны броненосных кораблей, однако теперь в правой колонне находился только 1-ый броненосный отряд, то есть 4 эскадренных броненосца типа «Князь Суворов».

Надо сказать, что данное описание маневра составлено со слов командюущего, но есть и другие мнения. Так, младший флаг-офицер З.П. Рожественского мичман Демчинский описывал этот эпизод по-другому:

«Около 12.30 первый броненосный отряд повернул на 8 румбов вправо последовательно, а затем должен был повернуть на 8 румбов влево вдруг, но во время подъема сигнала произошла ошибка, и был поднят сигнал на передней мачте о последовательном повороте. Несмотря на то, что на задней мачте поднят сигнал о повороте вдруг и флаг Р на левом ноке, «Александр III» повернул последовательно, чем сбил «Бородино» и «Орел», которые начали поворот вдруг».


Кто же прав? Члены исторической комиссии, составлявшие «Русско-японская война 1904-1905 гг.», утверждают, что прав был именно З.П. Рожественский, основываясь на том, что на самом деле на «задней мачте» были подняты не сигнал о повороте «вдруг» и флаг «Р», а позывные 2-го отряда и сигнал «Ф» (отменительный), что подтверждается вахтенным журналом «Жемчуга». Кроме того, показания ряда офицеров эскадры подтверждают слова Зиновия Петровича. Так, например, лейтенант Славинский сообщал:

«12 час. 20 мин. с «Суворова» сигнал: «1-ому и 2-ому броненосным отрядам иметь 11 узлов ходу, повернуть последовательно на 8 румбов вправо». Минут через 5 с «Суворова»: «2-му броненосному отряду (Ф) курс NO 23°». Как только 1-ый броненосный отряд повернул последовательно на 8 румбов вправо, с «Суворова» сигнал: «1-ому броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево». В виду того, что сознавая силу нашего носового огня, командир предполагал, что адмирал хочет построить строй фронта, он этому сигналу не поверил. Тогда я лично разобрал флаги, посмотрел в книге и доложил командиру, что сигнал разобран правильно. Кроме мичмана Щербачева, тот же сигнал разбирали старший штурман и сигнальный старшина, доложившие тоже самое. В разборе сигнала ошибки быть не могло».


Интересно, что версию командующего русской эскадрой подтвердил даже такой ярый противник З.П. Рожественского, как А.С. Новиков-Прибой:

«По сигналу командующего первый и второй броненосные отряды должны были, увеличив ход до одиннадцати узлов, повернуть последовательно вправо на восемь румбов… …Когда корабли с остальной частью эскадры образовали прямой угол, командующий отдал приказ: «Первому броненосному отряду повернуть последовательно на восемь румбов влево»».


Почему автор потратил столько времени на разбор этого маневра? Дело в том, что мнение Демчинского оказалось довольно-таки распространено. Многие интересующиеся историей флота искренне считают, что З.П. Рожественский действительно собирался построить свою эскадру буквой «Г», где горизонтальную палочку образовывали бы 4 броненосца типа «Суворов» и «Ослябя», а вертикальную – тот же «Ослябя» и следующие за ним корабли 2-го и 3-го броненосных отрядов. Подобный «боевой строй», разумеется, никуда не годился, так как обе «палочки» русского строя были бы слишком слабы для того, чтобы выдержать атаку японского флота. Но, как мы видим, ничего подобного русский командующий и не затевал.

«Хорошо», — скажет уважаемый читатель: «Но если хитрость З.П. Рожественского не удалась, и эскадра в силу объективных причин разделилась на 2 колонны, то почему бы командующему сразу не исправить это недоразумение, и не выстроить главные силы эскадры вновь в единый кильватерный строй?». Ответ на этот вопрос очень прост: Зиновий Петрович был уверен, что такое построение эскадры дает ему тактические преимущества, которых не будет ни у строя фронта, ни у кильватерной колонны. Вот как он объяснял преимущества такого построения Следственной комиссии:

«…я оставил 1-ый отряд броненосцев отдельной колонной, соображая, что построение фронта, если таковой понадобится, может быть исполнен быстро, одновременным поворотом 1-го и 2-го отрядов последовательно на 8 румбов вправо, потом поворотом «все вдруг» на 8 румбов влево и развертыванием в то же время 3-го отряда влево. К тому же нахождение 4-х более быстроходных броненосцев в отдельной колонне, представляя выгоды для построения фронта, не являлось препятствием и для быстрого перехода 1-го отряда в голову левой колонны, если бы, смотря по строю неприятеля, эскадре потребовалось быть не во фронт а в кильватер».


Иными словами, З.П. Рожественский выстроил свои главные силы вроде бы совершенно бестолковым, небоевым строем. Но это только на первый взгляд – на самом же деле, выделение 1-го броненосного отряда в отдельную колонну давало русским огромное преимущество: оно практически обнуляло тактические преимущества японцев, которые у них имелись до завязки сражения.

По сути дела, Х. Того, видя такой строй русской эскадры, оказывался перед выбором: он мог либо попытаться поставить «crossing the T» обоим колоннам русских броненосцев, либо же атаковать левую или правую колонны в кильватерном строю, расходясь с ними на контркурсах.



Но, двигаясь в двух кильватерных колоннах, З.П. Рожественский мог успешно парировать любой из этих вариантов, потому что мог перестроить свои силы во фронт или кильватер очень быстро. Все дело в том, что для перестроения из обычной кильватерной колонны во фронт хотя бы только 1-го и 2-го броненосных отрядов заняло бы у З.П. Рожественского, при скорости 9 узлов, никак не меньше 12 минут, потому что точку поворота следовало бы пройти 8 кораблям, растянувшимся на 2 мили. А вот двигаясь в двух параллельных колоннах перестроить во фронт 1-ый и 2-ой боевые отряды получалось практически вдвое быстрее, чуть больше, чем за 5 минут, так как в этом случае 1-ый и 2-ой отряды разворачивались бы в строй одновременно, а не последовательно.



Возможно, если бы японцы попытались атаковать «на всех парах», 3-ий отряд Небогатова и не успел бы развернуться, но даже и в этом случае японцев встретили бы 8 кораблей 1-го и 2-го отрядов, а также подошедший к точке разворота «Император Николай I».

И то же можно сказать о перестроении в кильватерную колонну. Если, двигаясь в походном строю, З.П. Рожественскому для перестроения в кильватер необходимо было вывести вперед правую колонну из 2 боевых отрядов, включая сравнительно тихоходные «Адмирал Нахимов», «Наварин» и «Сисой Великий», то в новом положении – только сравнительно быстроходную четверку броненосцев типа «Бородино».

Но все же обратное перестроение в кильватерную колонну было связано с определенными рисками. Но, к сожалению, рассказ об этом придется отложить до следующей статьи.

Продолжение следует…
487 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    18 мая 2019 18:06
    Добырй день! Можно сразу вопрос:

    Третье. Русская эскадра значительно уступала японской в скорости хода, что давало Х. Того огромные тактические преимущества.


    belay

    По свидетельству Костенко "Орел" мог развить до 16 узлов перед боем и более 15 на следующее утро. С какого перепугу значительно уступала
    выдается как акиома?

    Я не великий спец по Цусиме, потому не постесняюсь спросить: есть ли надежные источники, не аффилированные с Рожественским, на основании которых можно достоверно определить максимально возможную скорость новых броненосцев?
    1. +9
      18 мая 2019 20:02
      Цитата: андрей шмелев
      По свидетельству Костенко "Орел" мог развить до 16 узлов перед боем и более 15 на следующее утро. С какого перепугу значительно уступала
      выдается как акиома?

      Этот такая особенность автора статьи - он создал свою теорию/понимание особенностей Цусимского сражения и придерживается ей вне зависимости от первоисточников. Скорее - вопреки. В комментариях его статьи несколько лет тому назад я приводил свидетельства не только Костенко (16-16,5 узлов для Орла), но и флагманского механика Обнорского (Суворов, Ослябя - 17 узлов), старшего офицера Орла (16 узлов) о скорости для броненосцев типа Бородино. Но вот он считает, что знает лучше тех людей. Парадокс, но не единичный.
      Еще один - какая-то непонятная симпатия к Рожественскому. Как бы флотоводец, который не созывал совещаний по поводу стратегии и тактики предстоящего сражения, не обеспечил достаточно уровня подготовки (мало практический стрельбы, маневрирования), у него были альтернативные возможности избежать сражения в невыгодных условиях, ведь знал о плохой стрельбе и маневрировании. Вместо этого он повел эскадру на убой.
      Из Костенко
      ...Момент завязки боя открывал перед Рожественским полную возможность захватить инициативу в свои руки и атаковать японскую колонну во время поворота адмирала Того последовательно на обратный курс, когда его боевая колонна оказалась сдвоенной и была «завязана в узел»...
      ...Этот момент не только был упущен, но, наоборот, Рожественский своим первым перестроением в одну кильватерную колонну спутал весь строй своей эскадры и с самого начала боя предоставил противнику возможность проводить план охвата нашей головы, используя огромное преимущество хода. Именно эта пассивность и ошибки Рожественского при завязке боя предрешили быструю гибель «Осляби», выход из строя «Суворова» и изоляцию в артиллерийской дуэли трех оставшихся броненосцев первого отряда от хвостовых семи броненосцев...
      1. +4
        18 мая 2019 20:04
        Мнение комиссии по расследованию обстоятельств катастрофы в Цусимском сражении:
        ...Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой...
      2. Цитата: sevtrash
        назад я приводил свидетельства не только Костенко (16-16,5 узлов для Орла),

        И Вам была написана целая статья, где Костенко давал совершенно разные скорости Орла - в зависимости от настроения https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html
        Цитата: sevtrash
        но и флагманского механика Обнорского

        На что я Вам ответил мнением других офицеров эскадры. Например - показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского
        Скорость эскадренные броненосцы нового типа могли развить узлов 13, не более, в особенности под большим сомнением были «Бородино» и «Орел».

        Также мнения Семенова, стармеха Орла Парфенова... И все это Вы проигнорировали, как, собственно, и любые факты, не вписывающиеся в Вашу картину мира
        1. +7
          18 мая 2019 22:09
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И Вам была написана целая статья, где Костенко давал совершенно разные скорости Орла - в зависимости от настроения

          Костенко совершенно четко сказал о возможной скорости Орла к сражению. И это свидетельство человека, профессионального кораблестроителя, который участвовал в строительстве Орла, достройке его, провел с машинами этого корабля весь многомесячный поход. Кого Вы противопоставляете ему? Полковника Филипповского, при всем уважении штурмана. Ах да, себя, любимого. Конечно, это меняет дело. Такое впечатление, что Вы пытались в книге Костенко понаходить что-то, чтобы хоть как-то нивелировать мнение Костенко.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          а что я Вам ответил мнением других офицеров эскадры. Например - показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского

          Да штурмана, Вы привели еще мнение Рожественского, еще бы. Еще мнение капитана 2 ранга Семенова. Знаете, что он сказал первое в своих показаниях? Что не может дать определенного ответа, какую должность он занимал. И заметил в показаниях - "...я часто буду говорить не знаю, слышал..., догадывался..., если принять мое положение, как "чужого", почти пассажира...". Насчет Парфенова, приведите, пожалуйста, источник. В официальных показаниях следственной комиссии 2 Тихоокеанской эскадры от броненосца Орел его нет. А показания Костенко звучат как "...инженеры механики Орла имели мнение что машины могли дать 108 оборотов (16-16,5 узлов)...". Он также говорит о полной исправности механизмов Суворова, Александра, приводит слова стармеха и инженера "Бородина" о безосновательности разговоров о неполадках его машин.
          Что же в итоге? В итоге за 16-17 узлов мы имеем мнение Костенко (профессиональный кораблестроитель, строил и достраивал Орел, работал с его механизмами в течение всего похода) и который кумулировал мнения инженеров-механиков в том числе других кораблей, флагманского механика 2 Тихоокеанской эскадры Обнорского, старшего офицера Орла Шведе. А против кто? Проигравший адмирал, штурман и капитан без определенной должности, как о себе выразился - "чужой пассажир". А Вы там даже и пассажиром не были, но считаете именно себя правым.
          1. Цитата: sevtrash
            Костенко совершенно четко сказал о возможной скорости Орла к сражению.

            Ага, в разных местах по разному, давая разбег от "легко дадим 18 уз" до "16 уз в небоевых условиях и предварительной подгтовкой"
            Цитата: sevtrash
            Кого Вы противопоставляете ему?

            В первую очередь - самого Костенко. А поскольку это не дошло до Вас и спустя много лет после обсуждения, не вижу смысла тратить свое время
            Вы не видите противоречий у Костенко, Вы не слышите оппонентов - ну и о чем говорить? Слушать одну и ту же пластинку?
            1. +2
              18 мая 2019 23:17
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы не видите противоречий у Костенко,

              А Вы манипулируете материалом. Показания Костенко занимают около 2 страниц, в которых он говорит о скорости корабля в разных условиях, в том числе в разных условиях перегрузки. Естественно он указывает разную скорость, поскольку перегрузка варьировалась и он о ней пишет. Неужели Вы этого не заметили? А что так? Нежелание видеть того, что ниспровергает Ваши "теории"?
              И Костенко пишет, ссылаясь на мнение механиков - при нужде корабль мог дать 16-16.5 узлов.
            2. +4
              18 мая 2019 23:30
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы не слышите оппонентов - ну и о чем говорить?

              Вообще-то можете сказать это себе. Слушать можно и нужно, вот воспринимать на веру можно далеко не всех. Притом, что Вы неплохой автор, априори верить Вам совершенно не стоит. Можете придумать теорию основанную непонятно на чем, которая будет противоречить первоисточникам и с пеной у рта доказывать, что правы Вы. Как вот со скоростью. Еще расчет вспомните, которым несколько лет назад обосновывали невозможность высокой скорости. Что-то там данные Костенко разделить на Рожественского, прибавить пару узлов, отнять один и еще как-то так. Может патент нужно было получить?
          2. 0
            21 мая 2019 15:55
            Вообще то штурман как бы гораздо точнее высчитает точную скорость, а механик только обороты может посчитать и только.
    2. Цитата: андрей шмелев
      Я не великий спец по Цусиме, потому не постесняюсь спросить: есть ли надежные источники, не аффилированные с Рожественским, на основании которых можно достоверно определить максимально возможную скорость новых броненосцев?

      Есть:))) Читайте Костенко. ВНИМАТЕЛЬНО:))))
      Ну а если совсем бегло, то дело обстояло так. Как известно (со слов Костенко!) перегрузка "Орла" после сражения уменьшилась - корабль сжег много угля, расстрелял боеприпасы.
      Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15 1/2-16 узлов

      Это Костенко - в одной из глав своей книжицы. А вот в показаниях Следственной комиссии Костенко, увы, говорил "немного" другое
      «Орел» заранее не готовился дать полный ход. Между тем он мог рассчитывать на 16—16,5 узла только при полном напряжении сил. Для полного хода потребовалось бы убрать с верхов большую часть людей от подачи снарядов, из трюмно-пожарного дивизиона, на подмогу кочегарам и машинистам. Следовательно, готовясь дать полный ход, надо было заранее отказаться от боевых целей, сосредоточить все силы и внимание на угле, машине и котлах..

      Иными словами, если облегченный на 800 т ЭБР мог развить 16-16,5 уз только при условии отказа от боя, то какую скорость он мог развить будучи тяжелее на 800 т и все же оставив комендоров у орудий?:))))
      А теперь вспомним, что наиболее проблемным кораблем был не Орел, а Бородино, а эскадренная скорость отряда кораблей всегда была ниже полной скорости хода самого тихоходного из них. У японцев броненосцы давали 18 уз полного хода, а эскадренная скорость не превосходила 15, кратковременно - 16 уз.
      И это я так, согласно Костенко Вам говорю. А ведь была масса других офицеров, негативно оценивавших скорость наших быстроходных кораблей.
      И еще. Подумайте все же сами - наши ЭБР уступали японцам в скорости на 1 узел даже по ТЗ. ПО факту получились перегруженными. Отмахали концы через полмира. И встретились с японской эскадрой, закончившей ремонт в преддверии сражения.
      Еще какие-то комментарии нужны?:)
      1. +5
        18 мая 2019 20:57
        Еще какие-то комментарии нужны?:)


        да, нужны.

        По свидетельству Костенко, еще раз, 16 узлов до боя, получил повреждения, но облегчился, поэтом после боя на следующее утро более 15 узлов, причем тут обрастания и полмира request Если до боя понятно, что 16 узлов

        А теперь вспомним, что наиболее проблемным кораблем был не Орел, а Бородино


        этот тезис нуждается в проверке. сразу же написал:
        не постесняюсь спросить: есть ли надежные источники, не аффилированные с Рожественским, на основании которых можно достоверно определить максимально возможную скорость новых броненосцев?

        его и имел в виду, так как моя инфа противоречива: вроде были проблемы, а вроде их устранили

        в любом случае из школьного курса геометрии за 5-й класс следует азбучная истина: + 20% скорости крайне сложно преобразовать в "кроссинг зе Ти", для этого надо преимущества раза в полтора и более, которого не было бы, если бы Рожественский соотвествовал бы по умстнному развитию школьнику среднизх классов (у меня в классе все такие задачки решали - правда и класс был сильный: 5 золотых медалистов)
        1. +10
          18 мая 2019 21:05
          Цитата: андрей шмелев
          По свидетельству Костенко, еще раз

          Вот тут я подробно разобрал, все что писал Костенко о скорости Орла
          https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html
          В сущности, он вертел этой скоростью как хотел, указывая ее такой, какой она была нужна ему в данный конкретный момент. Иными словами, Вы выдираете сейчас ОДНО удобное для Вас свидетельство, игнорируя все остальные. А это нехорошо:))))
          И есть еще один такой аспект. В книге можно было написать все, что угодно, она 1955 г издания, за критику царских адмиралов тогда не ругали. А вот за заведомо ложные показания Следственной комиссии можно было и того... по попке отхватить. ПОэтому данные свидетельства куда интереснее книги
          Цитата: андрей шмелев
          в любом случае из школьного курса геометрии за 5-й класс следует азбучная истина: + 20% скорости крайне сложно преобразовать в "кроссинг зе Ти", для этого надо преимущества раза в полтора и более

          Объясните это британским адмиралам, которые раз за разом проигрывали эскадре, которая имела преимущество в скорости хода на 1,5-2 узла. Причем маневры 1903 г проиграл адмирал, который выиграл маневры 1901 г - только в 1-ый раз он командовал быстроходным отрядом, во второй - тихоходным.
          Цитата: андрей шмелев
          у меня в классе все такие задачки решали - правда и класс был сильный: 5 золотых медалистов

          Сочувствую, потому что у меня в классе не было золотых медалистов. Только вот школа была, пожалуй, лучшей в РФ и наши ученики регулярно брали мировое золото по физике и математике.
          Но вообще, теперь мне понятно многое. Есть у медалистов такая черта - им кажется, что их знания достаточны для решения любой задачи:))))
          1. -2
            18 мая 2019 21:09
            Вот тут я подробно разобрал, все что писал Костенко о скорости Орла
            https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html


            Однако В.П. Костенко приводит всего-то лишь 6 оборотов на узел, т.е. существенно меньше, чем средние 6,78—7,09 оборота на узел. Это даже меньше, чем 6,12 оборота на узел скорости, которые в среднем показал недогруженный «Орел» на испытаниях!


            читал. так как знаю про нелинейную зависимость между скоростью и числом оборотов ... посмеялся и решил, что ... "и на Солнце бывают пятна", вообще неудачная статья, имхо
            1. Цитата: андрей шмелев
              читал. так как знаю про нелинейную зависимость между скоростью и числом оборотов

              Беда только в том, что у нас сопоставимый диапазон скоростей, так что - мимо:)))
              1. 0
                18 мая 2019 21:27
                даже если мимо то 15 узлов давали минимум 4 броненосца = 100500%,
                хотя оно вряд ли, что мимо laughing
                Бородино черт его значит, если верить пузырю, то 12-13, но, если устранили проблему, то не менее 15 как и все
                дальше геометрия на 5-й класс, там я решал задачку про соотношения скоростей на окружностях разного радиуса, решайте сами, поймете, что +20% скорости недостаточно yes
                1. Цитата: андрей шмелев
                  даже если мимо то 15 узлов давали минимум 4 броненосца

                  Итого эскадренная - 13,5 кратковременно 14. Еще вопросы?
                  Цитата: андрей шмелев
                  дальше геометрия на 5-й класс

                  Увы, в кораблевождении нет маневров, решающихся при помощи геометрии 5-го класса:) Но учить Вас этому я буду на простом маневре обгона левой колонны 4 ЭБР 1-го отряда
                  1. -3
                    19 мая 2019 13:45
                    Еще вопросы?


                    ага, достаю маленький такой ломик:

                    внимание вопрос: если 28.07.1904 преимущество в 3 узла даже близко не позволило претендовать на "crossing-T", что не так было бы при Цусиме? это, кстати, отличная имхо тем для целой статьи )

                    там, кстати и прикольно будет порешать задачку с движением по двум окружностям )
                    1. Цитата: андрей шмелев
                      внимание вопрос: если 28.07.1904 преимущество в 3 узла даже близко не позволило претендовать на "crossing-T"

                      Благодаря неграмотному маневрированию Того
                      Цитата: андрей шмелев
                      ага, достаю маленький такой ломик:

                      засовывайте его себе обратно:)
                      1. -3
                        19 мая 2019 23:18
                        засовывайте его себе обратно:)


                        фу, как низко, это все на что Вас хватило? беда, видать, с аргументами
                      2. Цитата: андрей шмелев
                        фу, как низко

                        Ну, низко или высоко, это Вам виднее - я ж не знаю, откуда Вы его доставали laughing
                      3. 0
                        20 мая 2019 07:25
                        ну ладно, придется расчехлять:

                        "Не будет ли любезен многоуважаемый джин" проанализировать на контрасте с ЗПР маневры русской эскадры, когда её повел "Александр 3"?

                        feel
                      4. Цитата: андрей шмелев
                        "Не будет ли любезен многоуважаемый джин" проанализировать на контрасте с ЗПР маневры русской эскадры, когда её повел "Александр 3"?

                        Андрей, мне уже не только в комментах, но и в л/с настоятельно советуют прекратить кормить тролля. Так что - нет, не будет, разве что когда дойдут до этого руки сделать описание в статье. Впрочем, в Мифах Цусимы я это вкратце уже делал
                      5. -3
                        20 мая 2019 07:39
                        Так что - нет, не будет, разве что когда дойдут до этого руки сделать описание в статье.


                        Коллега, извините за грубость, Вы случайно не реинкарнация ЗПР? hi
          2. +3
            18 мая 2019 22:13
            Объясните это британским адмиралам


            прошу прощения, сразу не ответил:
            1901 год - это ж просто Цусима, скорость тут не причем, имхо, Ноэл не успел перестроиться из колонн во что-то другое разумное, прямо как ЗПР, за что и был выдран
            1902 год - у меня нет описания, сможете поделиться?
            1903 год - там задача была тихоходной эскадре любой ценой отрезать Домвилла от базы, то есть совсем не считово по направлению действий, если бы задачей Вильсона был бы, например, положительный счет по потерям, картина боя была бы совершенно иной

            Зы. я же если спорю, значит считаю, что обоснованно думаю, что у меня ломик в рукаве есть, и, как правило, даже отнюдь не один )
            1. Цитата: андрей шмелев
              Зы. я же если спорю, значит считаю, что обоснованно думаю

              Считать - это одно, обоснованно - совсем иное:)))
              Цитата: андрей шмелев
              1901 год - это ж просто Цусима, скорость тут не причем, имхо, Ноэл не успел перестроиться из колонн во что-то другое разумное

              Как раз с точностью до наоборот - Ноэль не успел развернуться именно потому, что его противник пошел на 13 узлах, в то время как Ноэль шел на 9 уз, и того же ждал от противника. И его попытка идти 12 уз ходом уже ничего не дала (реально колонна давала узлов 10-11)
              Цитата: андрей шмелев
              1902 год - у меня нет описания, сможете поделиться?

              Нету, кроме того, что продул все тот же Ноэль, хотя его второй раз не должны были застать врасплох
              Цитата: андрей шмелев
              1903 год - там задача была тихоходной эскадре любой ценой отрезать Домвилла от базы, то есть совсем не считово по направлению действий

              не знаю, что у Вас "считово", что "не считово", но вообще задача классическая - не пропустить противника к родной базе, причем решение этой задачи облегчалось тем, что тихоходная эскадра и так была между Домвиллом и базой
              Цитата: андрей шмелев
              если бы задачей Вильсона был бы, например, положительный счет по потерям, картина боя была бы совершенно иной

              Ваш "расчет" базируется на "мне так хочется". В противном случае Вы бы обратили внимание на то, что Домвиллу пришлось не просто ставить палочку над Т, ему пришлось сперва ОБОГНАТЬ тиоходную эскадру, отступавшую для того, чтобы перехватить его. То есть если бы Домвилл не был связан необходимостью куда-то там прорываться, ему было бы победить много проще:)
              И где там Ваш ломик?:)))
              1. -1
                18 мая 2019 23:04
                Как раз с точностью до наоборот - Ноэль не успел развернуться именно потому, что его противник пошел на 13 узлах, в то время как Ноэль шел на 9 уз, и того же ждал от противника. И его попытка идти 12 уз ходом уже ничего не дала (реально колонна давала узлов 10-11)


                winked а как это неуспевание развернуться связано с превосходством в эскадренной скорости

                так просто не отстану - в одном из своих ВУЗов писал в качестве английского внеклассного чтения работу на тему "Барон Като и проблема эскадренной скорости в генеральном сражении", потому задет за живое - буду разбираться )

                но вообще задача классическая - не пропустить противника к родной базе


                вот я про инверсию геометрии боя yes
                1. Цитата: андрей шмелев
                  а как это неуспевание развернуться связано с превосходством в эскадренной скорости

                  Не поверите, но противостоящая эскадра подошла к Ноэлю слишком быстро - он не успел развернуться:)))
                  Цитата: андрей шмелев
                  так просто не отстану - в одном из своих ВУЗов писал в качестве английского внеклассного чтения работу на тему

                  С учетом того, что Вы написали по поводу Рожественского... лучше на нее не ссылаться:))
                  1. 0
                    19 мая 2019 14:23
                    Не поверите, но противостоящая эскадра подошла к Ноэлю слишком быстро - он не успел развернуться:)))


                    сэр, это понятно дураку, не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос:

                    как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

                    Вы пишете, Ноэл в 1901 году не организовал разведку, потому не успел развернуться, это понятно, точно как при Цусиме получилось, но это не доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

                    Вы пишете, в 1902 опять фактор внезапности, но это не доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

                    разобрали 1903 год, там была инверсия: тихоходная эскадра навязывала бой быстроходной, поэтому это не доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

                    28.07.1904 1 ТОЭ, уступая в скорости более пресловутых 2 узлов, никакого охвата головы не получила на разу, это доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно не обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

                    Итого: два Ваших примера мимо кассы полностью, один Ваш пример - крайне дискуссионен, тактично говоря, а вот мой пример про 28.07.1904 выбивает из под ног всю почву защитников ЗПР

                    еще раз потому:
                    не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос: как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника
                    1. Цитата: андрей шмелев
                      сэр, это понятно дураку

                      Я рад. Наконец-то!
                      Цитата: андрей шмелев
                      Вы пишете, Ноэл в 1901 году не организовал разведку, потому не успел развернуться

                      Нет, не понятно:))) Где я хоть слово сказал о разведке?:) Ноэль просто неверно оценил скорость приближающейся колонны
                      Цитата: андрей шмелев
                      Вы пишете, в 1902 опять фактор внезапности

                      Где? Фантазируете за меня? ну-ну)
                      Цитата: андрей шмелев
                      разобрали 1903 год, там была инверсия: тихоходная эскадра навязывала бой быстроходной, поэтому это не доказательство

                      Докажите это:))) Вы только что сделали совершенно абсурдное и тактически невозможное утверждение - ну так подтвердите его
                      1. -1
                        19 мая 2019 22:54
                        Я рад. Наконец-то!


                        Так, скатились до банального хамства. Ох, какой же это признак слабости )

                        Ноэль просто неверно оценил скорость приближающейся колонны - ой, да, ну, напишете статью про эти маневры?

                        Докажите это:))) Вы только что сделали совершенно абсурдное и тактически невозможное утверждение - ну так подтвердите его


                        читайте про эти маневры там все написано

                        И опять-таки:

                        28.07.1904 1 ТОЭ, уступая в скорости более пресловутых 2 узлов, никакого охвата головы не получила на разу, это доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно не обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника


                        еще раз потому:
                        не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос: как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника
                      2. +3
                        20 мая 2019 11:13
                        Добрый день Андрей Николаевич. Костенко,Костенко...А нет ли у Вас желания написать статью по проекту Костенко быстроходного броненосного крейсера? Что он из себя представлял? Всё очень глухо,кроме,как у Мельникова в "Крейсер Варяг" и то несколько строчек- " При равных с Асамой скорости водоизмещении, взяв для своего проекта новейшие водотрубные котлы Нормана,смог вместить в свой проект 4 башенных 254 мм орудия и 16 152 мм..." и все. А было бы интересно узнать побольше- почти Рюрик-2 только в водоизмещении 10,5 тыс.т. Жаль времени мало,перечитать бы его книгу, лет 8-10 уже в руки не брал...
                      3. Цитата: Олег Кольский 051
                        А нет ли у Вас желания написать статью по проекту Костенко быстроходного броненосного крейсера?

                        Увы, о нем ничего толком неизвестно, и не думаю, что он есть даже в архивах. Это ведь по сути что-то типа дипломной работы было, сомневаюсь, что она сохранилась.
                        Цитата: Олег Кольский 051
                        А было бы интересно узнать побольше- почти Рюрик-2 только в водоизмещении 10,5 тыс.т.

                        При доработке этого диплома до реального проекта как раз Рюрик-2 и получился бы:))))
                      4. +1
                        20 мая 2019 17:08
                        Жаль. Вот где было бы поле не паханное,для споров и обсуждений. Жаль не узнать- откуда Мельников взял информацию по нему.
                      5. +2
                        20 мая 2019 21:12
                        При доработке этого диплома до реального проекта как раз Рюрик-2 и получился бы:))))

                        В плане водоизмещения? Почему? Ведь современники Рюрика2- италианские тип "Пиза" остались в 10кТ, имея такое же вооружение и на 2уз. большей скорости. Согласитесь что 23+ узлов в наступившую дредноутную епоху выглядят сильно лучше чем 21+. Правда с дальностью мутно у обоих))
                        Увы, о нем ничего толком неизвестно...

                        Жаль, тогда может напишете о башенном проекте "паровозостроительного общества"- тема "шеститысячников" обширная и кажется не совсем, даже совсем не разкрыли ее в статиях о Варяге.
          3. -1
            18 мая 2019 22:41
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В сущности, он вертел этой скоростью как хотел, указывая ее такой, какой она была нужна ему в данный конкретный момент.

            Именно Вы так и делаете. Костенко давал официальные показания следственной комиссии, где никто вертеть не будет, поскольку уровень не тот и проверить проблем нет. Поэтому ему верить можно. Поскольку он имел профессиональное образование, во время обучения в морском инженерном училище работал над проектом быстроходного крейсера, строил тот же Орел, работал с его машинами весь поход. Нисколько не сомневаюсь, что он знал намного больше Вас. Особенно в отношении скорости броненосцев типа Бородино. А кто Вы против него? Видимо, как раз Вы и любитель вертеть скоростью. Именно любитель.
            1. +6
              19 мая 2019 10:15
              Цитата: sevtrash
              работал с его машинами

              С какими такими машинами работал Костенко? Он инженер-кораблестроитель. Инженер-механиков готовили на другом факультете.
              1. -1
                19 мая 2019 11:34
                Цитата: Старший матрос
                С какими такими машинами работал Костенко? Он инженер-кораблестроитель. Инженер-механиков готовили на другом факультете.

                Костенко был назначен помощником строителя Орла Яковлева, которого сменил Лебедев, который, в свою очередь, переложил всю практическую работу по достройке на Костенко и Прохорова. Входило ли в его внимание работа механизмов? Риторический вопрос.
                Далее был назначен корабельным инженером "...для руководства работами по достройке и исправлениям дефектов корабля, а также для инструктирования судового состава в походе...". Кстати, вроде как именно Рожественский выдвинул инициативу назначения корабельных инженеров на новые броненосцы, считая что "...присутствие корабельных инженеров на кораблях облегчит личному составу ознакомление с оборудованием кораблей и обеспечит быстрое исправление дефектов в пути...".
                Корабельный инженер должен/может знать и разбирать проблемы состояния механизмов?
                1. +6
                  19 мая 2019 20:32
                  Я понимаю, что для вас специализации не существует, но кораблестроение и эксплуатация корабельных механизмов вещи достаточно разные. Какое-то преставление о паровых машинах выпускник кораблестроительного отделения, разумеется, имел, но не более того. Инженер-механиков готовили в другом отделении.
                  А если вспомнить, что Костенко только что вышел из училища, и опыта практической работы у него ноль...
                  1. +1
                    19 мая 2019 21:34
                    Цитата: Старший матрос
                    А если вспомнить, что Костенко только что вышел из училища, и опыта практической работы у него ноль...

                    Я так понимаю, что книгу Костенко Вы не читали. Как и его показания в издании комиссии при Морском генеральном штабе. Как и мои довольно подробные комментарии о его работе. Может сначала Вам стоит их почитать, а потом решать о его навыках и умениях. И, кстати, оценивая знания Костенко, примите к сведению, что его книга была издана в 1955 году, а не во время обучения.
                    1. +3
                      20 мая 2019 09:50
                      Цитата: sevtrash
                      Я так понимаю

                      Не правильно понимаете. Я читал книгу Костенко и прекрасно знаю кем он в последствии стал. А ещё я в курсе, кем он был. - Членом террористической организации, абсолютно не стеснявшейся в средствах. А посему полагаю, что к его свидетельствам следует относиться с известной долей осторожности.
          4. +4
            19 мая 2019 19:59
            Объясните это французским адмиралам, которые на летних маневрах 1910 года провели четыре учебных боя,и по результатам этих боев пришли к выводу , что превосходство в скорости в два-три узла попросту недостаточно для выигрыша маневра, последнего,то есть,выигрыша в маневре добились лишь крейсеры. имевшие превосходство над броненосцами на 6-8 узлов.
            Как говорится в известном анекдоте : "Возможны варианты".
            Вода,как известно камень точит.
            Ситуация со скоростью японских кораблей напоминает ситуацию со скоростью немецких истребителей второй мировой. Достаточно сравнить информацию о скорости немецких истребителей например, в журнале "Крылья Родины" за 1974-1976 годы, и ту информацию, которая появилась в книгах выпущенных , за последние десять лет.
            Скорости,которые обычно указывают для японских кораблей,это скорости на приемных испытаниях,с форсажем машин и усиленным дутьем в котлы.Отборный уголь, специально обученные "разгонные команды". На один раз.
            Броненосцы типа "Бородино" были перегружены при постройке, японские броненосцы тоже.
            С водотрубными котлами англичане тоже намучились на первых сериях броненосцев.
            Японцев эта чаша минула ?
            Неважно, с какой скоростью могли ходить японские новые броненосцы.
            "Фудзи" - броненосец устаревшего типа, больше 15 узлов ко времени РЯВ не ходил.
            Японские броненосные крейсеры- отдельная песня,моя любимая. От восхищения " Морской коллекции "1979 года до понимания,что из себя представляли эти "недоделыши".
            Спасибо Балакину и Александрову с их работой по крейсерам типа "Асама", вышедшей в "Морской кампании" в 2006 году. Наиболее быстроходные - " англичане" ходили 17 узлов длительно.
            "Немец", самый совершенный из серии - длительно 16 узлов. "Француз", со скверно собранными машинами, - длительно 15 узлов.
            И,неважно, с какой скоростью могли идти русские корабли.
            Рожественский вел эскадру со скоростью 9 узлов- скоростью артиллерийского щита на учениях по стрельбе.
            Разница в шесть узлов.
            Привет английским адмиралам от французских.
        2. +1
          24 мая 2019 17:04
          Цитата: андрей шмелев
          которого не было бы, если бы Рожественский соотвествовал бы по умстнному развитию школьнику среднизх классов (у меня в классе все такие задачки решали - правда и класс был сильный: 5 золотых медалистов)

          Ахаха.Еще один Новиков-Прибой.В очередной раз повторяю-почитав форумы и помоделировав сражение конечно можно считать себя умнее адмирала.Задним числом.
      2. +3
        18 мая 2019 22:25
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И это я так, согласно Костенко Вам говорю. А ведь была масса других офицеров, негативно оценивавших скорость наших быстроходных кораблей.

        Это чушь, конечно, поскольку наиболее авторитетные источники так не считали.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Отмахали концы через полмира. И встретились с японской эскадрой, закончившей ремонт в преддверии сражения.
        Еще какие-то комментарии нужны?:)

        В качестве комментария можно привести слова - официальные показания - Костенко. Он отмечает, что механизмы Балтийского завода оказались удачными и за поход, благодаря хорошему уходу, их состояние улучшилось. И у Бородино проблемы были больше в словах, чем на деле, свидетельства выше приводил. Если намекаете на состояние подводной части за время похода за полмира, то про это раньше говорили, Вы конечно "забыли", но подводная часть была чистой, на что удивлялись даже японцы, когда вводили Орел в док.
        1. Цитата: sevtrash
          Это чушь, конечно, поскольку наиболее авторитетные источники так не считали.

          Агась:))) А кто более авторитетен, определили Вы, выбрав из множества свидетельств одно-единственное, соответствующее Вашей точке зрения:))
          Цитата: sevtrash
          Именно Вы так и делаете. Костенко давал официальные показания следственной комиссии, где никто вертеть не будет, поскольку уровень не тот и проверить проблем нет. Поэтому ему верить можно.

          Я и верю:))) Потому что следствию Костенко сказал правду - броненосец перед боем мог дать 16-16,5 уз только если его разгрузить на 800 т и загнать всю команду в кочегарки. То есть перед боем его максимальная скорость в боеспособном состоянии по Костенко явно не превышала 14,5-15 уз.
          А в остальном, все ссылки, все мнения я привел, так что те, кто читает переписку, примут для себя решение сами.
          1. +1
            19 мая 2019 09:18
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Агась:))) А кто более авторитетен, определили Вы, выбрав из множества свидетельств одно-единственное, соответствующее Вашей точке зрения

            Ну чего же вот так нагло врать? Ведь чуть выше в комментариях я указываю 3 (три, ТРИ, Карл!) источника, из всех официальных показаний именно эти наиболее значимы для суждения о скорости. Флагманский механик, старший офицер/командир Орла (единственного уцелевшего из новых броненосцев) и горячо нелюбимого Вами Костенко.
            Еще раз - инженер корабля Костенко, профессиональный кораблестроитель, его проект в инженерном училище о быстроходном крейсере, участвовал в строительстве корабля о скорости которого идет речь, вместе с эскадрой на этом корабле провел весь поход, обслуживая эти машины, с офицерами 2 Тихоокеанской эскадры после сражения неоднократно обсуждал особенности этого сражения, в морском техническом комитете Адмиралтейства (Вам такой уровень и не снился; или таки приснился?:))), где Костенко сделал обширнейший доклад о роли броненосцев типа Бородино. Где указывал возможную скорость 15-16 узлов для новых броненосцев. В Морском техническом комитете Адмиралтейства! На докладе присутствовали: от артиллерийского отдела комитета — генерал-майор Бринк, главный инженер Петербургского порта генерал-майор Скворцов, начальник Балтийского судостроительного завода генерал-майор Вешкурцев, представители Главного Морского штаба, профессора Военно-Морской академии, командиры некоторых кораблей Балтийского флота, вернувшиеся из плена офицеры 2-й эскадры, корабельные инженеры и инженер-механики Петербургского и Кронштадтского портов, начальники конструкторских бюро заводов и ряд приглашенных специалистов. Всего по списку, утвержденному Ратником, было приглашено до 100 представителей от судостроительной части флота, личного состава флота и плавающих кораблей.
            Осознаете состав и уровень знаний, опыта людей, которые пришли послушать Костенко? Это уровень, которого у Вас нет и никогда не будет. Ваши попытки оболгать Костенко выглядят как лай моськи на слона. Ну неужели можно поверить, что Вы можете знать лучше Костенко? Вы, судя из Ваших измышлений и реакций, так и думаете. Что же, это Вас характеризует довольно однозначно. wassat
            1. Цитата: sevtrash
              Ну чего же вот так нагло врать?

              А кто Вас знает - врете же.
              Цитата: sevtrash
              Ведь чуть выше в комментариях я указываю 3 (три, ТРИ, Карл!) источника, из всех официальных показаний именно эти наиболее значимы для суждения о скорости. Флагманский механик, старший офицер/командир Орла (единственного уцелевшего из новых броненосцев) и горячо нелюбимого Вами Костенко.

              То есть в подтверждение слов Костенко Вы приводите... Костенко. Браво!
              Костенко я опроверг, показав что он сам себе противоречит. Старший офицер Орла сказал
              Чтобы развить самый полный ход, потребовалось бы частью сменить истомленных людей от машины и котлов, а, кроме того, послать сколько можно новых, убрав для этого прислугу от подачи, ослабив трюмно-пожарный дивизион и т. д.

              И еше он сказал
              «Орел» не мог бы рассчитывать на ход, более 15— 16 узлов и, кроме того, идя таким ходом, надо было бы отказаться отвечать на огонь противнику.

              То есть призывая в свидетельство Шведе Вы лжете самым наглым образом.
              Остается одно свидетельство - о чем я и указал
              1. +1
                19 мая 2019 21:57
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А кто Вас знает - врете же.

                Ну, кто мастер передергивания - Вы, конечно.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                То есть в подтверждение слов Костенко Вы приводите... Костенко. Браво! Костенко я опроверг, показав что он сам себе противоречит.

                И опять врете! Я сказал, что в показаниях есть три наиболее важных источника в подтверждение скорости новых броненосцев 16-17 узлов - Костенко, Обнорский, Шведе. Где же тут дважды Костенко? Ай, врун! laughing
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Старший офицер Орла сказал
                Чтобы развить самый полный ход, потребовалось бы частью сменить истомленных людей от машины и котлов, а, кроме того, послать сколько можно новых, убрав для этого прислугу от подачи, ослабив трюмно-пожарный дивизион и т. д.
                И еше он сказал
                «Орел» не мог бы рассчитывать на ход, более 15— 16 узлов и, кроме того, идя таким ходом, надо было бы отказаться отвечать на огонь противнику.

                И здесь соврамши! И как не стыдно laughing
                Вот что он сказал в официальных показаниях - "...Я думаю, что самый полный ходъ, при всѣхъ благонріятныхъ условіяхъ, при расходованіи лучшаго грохотованнаго угля ц замѣнѣ уставш ихъ кочегаровъ другою смѣною, могли дать. до полученіи пробоннъ п воды по палубамъ.— не болѣе 15— 16 узловъ...". И все. Остальное, то, что Вы пишете, Вы приврали и скомпиллировали из его слов о состоянии корабля после дневного боя. Так что на начало боя скорость 15-16 узлов могла быть поддержана.
                Вранье и компилляция, подгонка фактов. Скажите, а зачем это Вам? Неужели Вы действительно себя считаете гениальным, безошибочным и неподлежащим критике? Или не умеете признавать свои ошибки, заблуждения?
                1. Цитата: sevtrash
                  Я сказал, что в показаниях есть три наиболее важных источника в подтверждение скорости новых броненосцев 16-17 узлов - Костенко, Обнорский, Шведе. Где же тут дважды Костенко? Ай, врун!

                  ТО есть Вы до сих пор не можете понять, что в подтверждеие слов Костенко приводить
                  Цитата: sevtrash
                  Костенко, Обнорский, Шведе

                  Как бы так сказать... Нецелесообразно? М-дя. Боюсь, тут медицина бессильна.
                  Цитата: sevtrash
                  Вот что он сказал в официальных показаниях - "...Я думаю, что самый полный ходъ, при всѣхъ благонріятныхъ условіяхъ, при расходованіи лучшаго грохотованнаго угля ц замѣнѣ уставш ихъ кочегаровъ другою смѣною, могли дать. до полученіи пробоннъ п воды по палубамъ.— не болѣе 15— 16 узловъ..."

                  Это ДО боя:))) И эти его слова полностью опровергают Костенко, который заявлял, что
                  " имелись пять броненосцев с ходом от 16 до 18 узлов".

                  Правда, Костенко тут же поправился
                  Командующий не выделил в одну тактическую самостоятельную единицу четыре броненосца типа «Бородино», а с ними и «Ослябя», обладавших при надлежащей подготовке эскадренным ходом в 15-16 узлов.

                  То есть 15-16 уз ПРИ НАДЛЕЖАЩЕЙ ПОДГОТОВКЕ со слов Костенко, ПРИ ВСЕХ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ со слов Шведе
                  Только вот не было у эскадры эти благоприятных условий.
                  А вот ПОСЛЕ боя Шведе в точности повторил оценку Костенко

                  Цитата: sevtrash
                  Вранье и компилляция, подгонка фактов.

                  нет, это просто Ваша дремучая безграмотность и неспособность работать с источниками
                  засим желаю здравствовать - не вижу смысла тратить на Вас мое время и далее. hi
                  1. -3
                    20 мая 2019 00:11
                    минуточку, мы вроде спорили о том, что Великий Тезка оценивает скорость бородинцев как не более 14 узлов )

                    коллеги уже видно не первую клавиатуру сломали, доказывая, что Костенко не прав и истинная скорость "Орла" должна была быть 14-15 узлов утром перед боем, да черт с ними, "нехай подавится проклятый долгоносик" (с) пусть бородинцы могли идти 14,5, а старые броненосцы 13,5, это не 9,0 узлов! а эскадренный ход даже 13 узлов против 16 позволяет избежать "crossing-T", см. бой 28.07.1904


                    поскольку 14 узлов = ЗПР тупой псих = статья неверна = меня устроит )
                    1. +1
                      20 мая 2019 12:12
                      Скорость отряда ЭБР с новой артиллерией ограничивалась Сисоем и Бородино - но 14 уз они давали... отсюда отряд мог держать 13уз...
          2. +1
            19 мая 2019 14:29
            и загнать всю команду в кочегарки

            lol belay
            дадите пруфы?
            пруф 1. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет там работать одновременно
            пруф 2. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет повысить скорость выше норматива

            или, по Вашему, штатный состав кочегаров только 14 узлов мог обеспечить? laughing

            То есть перед боем его максимальная скорость в боеспособном состоянии по Костенко явно не превышала 14,5-15 уз.

            lol belay
            дадите пруф, что в ходе боя броненосец не получил повреждений, негативно влияющих на его скорость?
            1. Цитата: андрей шмелев
              дадите пруфы?

              Уже дал выше - показания Костенко Следственной комиссии:))) Могу еще дать Шведе - старшего офицера Орла
              Цитата: андрей шмелев
              дадите пруф, что в ходе боя броненосец не получил повреждений, негативно влияющих на его скорость?

              Вы так быстро забыли Костенко?:))) У него все есть. Какая у Вас память избирательная, однако
              1. -2
                19 мая 2019 22:51
                Сэр, вы жалкий врунишка в данный момент:

                и загнать всю команду в кочегарки


                Еще раз:
                дадите пруфы?
                пруф 1. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет там работать одновременно


                дадите пруфы?
                пруф 2. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет повысить скорость выше норматива


                С первыми двумя пунктами понятно - не дадите.
                А вот тут:
                Уже дал выше - показания Костенко Следственной комиссии:)))

                что-то не вижу где?
                1. Цитата: андрей шмелев
                  Еще раз:
                  дадите пруфы?
                  пруф 1. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет там работать одновременно

                  на какую дурь еще пруф дать? Мне казалось, мы обсуждаем реплику Костенко.
                  1. -2
                    20 мая 2019 08:08
                    на какую дурь пруф дать?


                    на Вашу дурь, это Вы писали

                    у вас пока что туго даже с пруфом насчет погрешности дальномера laughing который с дистанции в 10 кабельтовых ни за что не определит расстояния до "Ослябя" с точностью хотя бы до кабельтова lol fool

                    и туго у Вас с пруфом, что относительную скорость колонн нельзя замерять углометром и лагом lol fool

                    и туго у Вас с пруфом, что нет возможности прикинуть длину собственной колонны laughing

                    и не знаете Вы правил безопасного судовождения

                    и не можете ответить на простой вопрос:
                    если ЗПР не тупой псих, почему "Ослябя" стопорил машины
                    1. Цитата: андрей шмелев
                      на Вашу дурь, это Вы писали

                      Вранье, я этого не писал
                      1. 0
                        20 мая 2019 16:44
                        Я и верю:))) Потому что следствию Костенко сказал правду - броненосец перед боем мог дать 16-16,5 уз только если его разгрузить на 800 т и загнать всю команду в кочегарки.


                        Писал Великий Тезка
                  2. 0
                    20 мая 2019 12:13
                    Костенко не ангел, но он очевидец и профессионал... как то его мнение более авторитетно, тем более , что высказывал он его не только при большевиках, а непосредственно перед коллегами и во вранье не обвинялся оными, в отличии от вас... bully
                    1. 0
                      20 мая 2019 14:14
                      Костенко не ангел, но он очевидец и профессионал...

                      Профессионал? Серьезно? На тот момент он был, по сути, 23-х летним выпускником Морского инженерного училища, получившим свое первое назначение. Вы назовете выпускника ВУЗа, устроившегося на свою первую работу, профессионалом?
                      1. +1
                        20 мая 2019 15:06
                        Цитата: CentDo
                        Серьезно?

                        Конечно, писал и делал доклады уже специалист - полгода похода и бой это хорошая школа...
                        Цитата: CentDo
                        Вы назовете выпускника ВУЗа, устроившегося на свою первую работу,

                        вы не правы - см. выше....
                      2. -1
                        20 мая 2019 15:20
                        Конечно, писал и делал доклады уже специалист

                        Очень спорно. За один год профессионалами не становятся. В лучшем случае подающими надежду. Да и заканчивал он кораблестроительное отделение, а не механическое. Поэтому безоговорочно верить в то, что Костенко через год после выпуска еще и в непрофильных для него машинах корабля разбирался профессионально... Извините уж, но бред это полный.
                      3. 0
                        21 мая 2019 15:25
                        не вижу предмета дискуссии - вопрос определения слова профессионал и его отличия от слова хороший специалист... bully
                      4. 0
                        21 мая 2019 16:29
                        Предмет дискуссии - непонятно на чем основанная вера в истинность слов спорного исторического персонажа, которые почему то преподносятся как истина в последней инстанции. Хотя, повторюсь, в то время никаким профессионалом он не был, всего лишь молодой выпускник училища, да еще и по совершенно другому направлению.
                      5. +1
                        21 мая 2019 17:12
                        Цитата: CentDo
                        непонятно на чем основанная вера в истинность слов

                        у вас странный подход -мнение очевидца ничего не значит... bully у вас есть машина времени или хрустальный шар? Отчего вы считаете, что ваше мнение важнее его? hi
                        Цитата: CentDo
                        в то время никаким профессионалом он не был, всего лишь молодой выпускник училища, да еще и по совершенно другому направлению.

                        1) он был назначен на должность - т.е. реально работал, по вам он не профи... bully
                        2) кораблестроитель изучает и части корабля - в т.ч. и двигатели... hi
                      6. +1
                        22 мая 2019 09:56
                        у вас странный подход -мнение очевидца ничего не значит...

                        Разве я где-то писал такое? Или по-вашему мнение любого очевидца, вне зависимости от его знаний, опыта и банальной честности, должно восприниматься на веру? Автор статьи приводит мнения других очевидцев, почему же вы их на веру не принимаете? Только потому, что они не вписываются в вашу картину?
                        Отчего вы считаете, что ваше мнение важнее его

                        А я высказывал свое мнение о скорости, которую мог дать Орел? Где?
                        он был назначен на должность - т.е. реально работал, по вам он не профи

                        Еще раз: быть назначенным на должность и быть профессионалом это разные вещи. Вы сколько угодно можете твердить о том, что он реально работал (аж целый год), только вот стать действительно классным инженером за столь короткое время нельзя. Поэтому и мнение таких людей стоит рассматривать через призму их молодости и весьма ограниченного опыта. Если коротко, то ошибиться он мог на раз.
                      7. 0
                        22 мая 2019 13:58
                        Цитата: CentDo
                        Автор статьи приводит мнения других очевидцев, почему же вы их на веру не принимаете?

                        причем тут вера? Это автор цензурирует источники...
                        Цитата: CentDo
                        Еще раз

                        см. выше
                        Цитата: ser56
                        не вижу предмета дискуссии - вопрос определения слова профессионал и его отличия от слова хороший специалист
      3. +2
        20 мая 2019 11:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И это я так, согласно Костенко Вам говорю. А ведь была масса других офицеров, негативно оценивавших скорость наших быстроходных кораблей.
        И еще. Подумайте все же сами - наши ЭБР уступали японцам в скорости на 1 узел даже по ТЗ. ПО факту получились перегруженными. Отмахали концы через полмира. И встретились с японской эскадрой, закончившей ремонт в преддверии сражения.
        Еще какие-то комментарии нужны?:)

        Андрей как всегда блестяще, я вообще не понимаю эту перепалку, эскадренный ход Рожественского был в любом случае ниже, на 2-2,5 узла ( а то и больше ) в любом случае, в реальных условиях боя, охват был практически неизбежен, а любовь или не любовь к Рожественскому вообще странная категория, размышлений. Можно сколько угодно говорить о его ошибках (Спустя 100 лет), но вряд ли какой-то из адмиралов тогда смог бы сделать больше!!!!!! Да мог бросить на***фиг Небогатого и остальной "ОБОЗ" и рвать, но не стал, Иессена вон сколько потом, за Рюрик травили, а по факту сохранил два крейсера и тысячи полторы жизней. Всё легко потом, в мягких креслах Морской комиссии мозги людям *******драть!!!!!
        1. Цитата: kapitan281271
          Андрей как всегда блестяще

          Спасибо, рад, что понравилось! hi
          Цитата: kapitan281271
          я вообще не понимаю эту перепалку

          набег троллей, сэр! soldier
  2. +5
    18 мая 2019 18:08
    при сколько-то правильном маневрировании, превосходство в скорости всего на пару узлов не оставляло более тихоходной стороне ни единого шанса уклониться от «crossing the T», («палочки над Т»)


    мне кажется, что это, тактично говоря, неправда

    тихоходная эскадра идет по окружности меньшего радиуса, соответствено, разница в длинах окружностей компенсирует разницу в скоростях
    1. Цитата: андрей шмелев
      мне кажется, что это, тактично говоря, неправда

      Что неправда?:))) Маневры англичан 1901-1903 гг неправда? Ну-ну:))))
      1. -1
        18 мая 2019 20:57
        Ваши знания геометрии за 5-й класс неправда, уж простите, сэр
        1. Цитата: андрей шмелев
          Ваши знания геометрии за 5-й класс неправда, уж простите, сэр

          А Вам не приходило в голову, что морское маневрирование чуть-чуть так сложнее задачек за 5-ый класс?:))) И Вы не ответили на вопрос - британские адмиралы, они такие же неучи, как и я по Вашему мнению?:))))
          А теперь позвольте спросить - это насколько ограниченным должен быть интеллект, чтобы считать всех настолько глупее себя?
          1. -6
            18 мая 2019 21:10
            это насколько ограниченным должен быть интеллект, чтобы считать всех настолько глупее себя?


            это Вы про себя, сэр? нет?
            может, решите таки задачку по геометрии за 5-й класс?
            1. Цитата: андрей шмелев
              это Вы про себя, сэр? нет?
              может, решите таки задачку по геометрии за 5-й класс?

              От ответа насчет британских адмиралов Вы старательно уклоняетесь. Что ж, я не удивлен.
              А теперь хочу сказать Вам вот что. Если бы Вы знали хоть немного о вопросе, о котором сейчас спорите, то Вы бы знали, что это на порядок сложнее учебника за 5-ый класс.
              1. -6
                18 мая 2019 21:28
                слив засчитан negative
                1. Цитата: андрей шмелев
                  слив засчитан negative

                  Нет, "друг" мой не засчитан. Сливаться Вы будете ниже, в ответе про простой маневр обгона колонны, который Вы решили рассчитать при помощи геометрии за 5-ый класс. не отвертитесь
                  А обсуждать с Вами кроссинг смысла нет - если Вы особенность ПРОСТОГО ОБГОНА не понимаете, куда Вам о кроссингах рассуждать. Учить Вас нужно с малого
          2. +5
            18 мая 2019 22:31
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А теперь позвольте спросить - это насколько ограниченным должен быть интеллект, чтобы считать всех настолько глупее себя?

            Вопрос надо перефразировать Вам - неужели Вы всерьез считаете, что знаете лучше, чем инженер-кораблестроитель (который проработал с этим кораблем месяцы), флагманский механик, старший офицер корабля? Вы путешественник во времени? Гениальный механик? Великий кораблестроитель? Или диванный стратег?
            1. Цитата: sevtrash
              Вопрос надо перефразировать Вам - неужели Вы всерьез считаете, что знаете лучше, чем инженер-кораблестроитель

              ВОпрос надо перефразировать так - сколько лет нужно, чтобы до Вас дошло, что инженер-кораблестроитель путается в показаниях, лжет, и сообщает то одну то другую скорость для одной и той же ситуации?:)
              1. 0
                19 мая 2019 16:35
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ВОпрос надо перефразировать так - сколько лет нужно,

                Именно, вопрос должен звучать - а сколько лет Вам нужно, чтобы понять, что у Костенко совсем другой уровень нежели у Вас:
                - он имел профессиональное образование - чего нет и не будет у Вас;
                - он строил корабли о которых Вы имеете умозрительное впечатление;
                - он работал на этом корабле весь многомесячный поход и участвовал на нем в сражении - Вы там и близко не были;
                - вместе с офицерами 2ТОЭ он не раз обсуждал результаты и возможные варианты боя - такой возможности у вас нет и никогда не будет;
                - он давал официальные показания, которые включали около 2 страниц информации о скорости, показания, которые оценивали профессионалы в своей области - кто Вы против них - дилетант с немеренным апломбом;
                - он подготовил обширнейший доклад перед морским техническим комитетом Адмиралтейства, который заслушивала вся элита флота.
                - за Костенко, его мнением стоят сотни, тысячи специалистов флота Российской империи, чье мнение от кумулировал - а кто за Вами?
                Просто не понимаю, до какой степени можно себя переоценивать, какой степенью самолюбия обладать, чтобы считать, что Вы знаете и понимаете лучше Костенко? И еще иметь смелость/наглость обвинять его во лжи? С Вами что-то не так, похоже. wassat
                1. Цитата: sevtrash
                  Именно, вопрос должен звучать - а сколько лет Вам нужно, чтобы понять, что у Костенко совсем другой уровень нежели у Вас:

                  Конечно, я не лгу, в отличие от него. Так что уровень у меня и правда другой
                  1. -2
                    19 мая 2019 22:01
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Конечно, я не лгу, в отличие от него. Так что уровень у меня и правда другой

                    Нет слов good Автор, Вы знаете, что у Вас мания величия? yes Или Вы с этим уже знакомы? wassat
                    1. Цитата: sevtrash
                      Автор, Вы знаете, что у Вас мания величия?

                      Очаровательно:))) Теперь заявление, что человек не лжет - это оказывается мания величия laughing
                      1. +3
                        20 мая 2019 19:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: sevtrash
                        Автор, Вы знаете, что у Вас мания величия?

                        Очаровательно:))) Теперь заявление, что человек не лжет - это оказывается мания величия laughing

                        Андрей, я в общем-то достаточно давно на этом ресурсе, но уверен, что если здесь есть более профессиональные авторы статей, то их на пальцах одной руки перечесть можно, представляю какой массив информации надо перелопатить, СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ его, что бы хоть что-то похожее на Ваш труд выдать, прошу Вас ну не вступайте с ними в дискуссию ( не со всеми но со многими) они же и десятой доли Вашего труда не в состоянии сотворить. А если честно, лучше приезжайте ко мне на Ставрополье посидим познакомимся, шашлык коньяк сомо собой, давно читаю Ваши статьи чувствую мы с Вами одной крови!!!!
                  2. +1
                    20 мая 2019 12:16
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Конечно, я не лгу, в отличие от него.

                    Очень смело, особенно в отношении умершего... request
                    1. Цитата: ser56
                      Очень смело, особенно в отношении умершего..

                      И справедливо, что очень печально:)
                      1. +1
                        20 мая 2019 15:13
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И справедливо, что очень печально:)

                        с вашей точки зрения. не более... уровень его и ваших знаний не сравним, поэтому вы опрометчивы в суждениях... впрочем это ваше , авторское право... hi
                      2. Цитата: ser56
                        уровень его и ваших знаний не сравним

                        не передергивайте, речь не о знаниях, а о лживости:)
                      3. 0
                        21 мая 2019 15:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а о лживости:)

                        всплывут другие данные (как после 1991г) и окажется, что он не лгал... вы сильно прямолинейны...
          3. 0
            20 мая 2019 16:31
            Цитата: андрей шмелев
            тихоходная эскадра идет по окружности меньшего радиуса, соответствено, разница в длинах окружностей компенсирует разницу в скоростях

            Это, что сейчас было, я вообщем то не плохой инженер (Храмоты имею и по геометрии со школьных олимпиад где-то валяются), но ничего не понял, что человек сейчас этим хотел сказать, если у вас есть версии переведите, если не трудно!!!!!
            1. Цитата: kapitan281271
              но ничего не понял, что человек сейчас этим хотел сказать, если у вас есть версии переведите, если не трудно!!!!!

              на самом деле тут все просто - идея в том, что если наша эскадра тихоходна и нам ставят палочку над Т к примеру, идя наперерез нашего курса слева-направо, то мы можем сами отвернуть вправо. Тогда противнику, чтобы выйти нам в голову, придется держать левее, доворачивать наперерез нашего нового курса. Но мы опять можем повернуть вправо. В итоге получится так - рисуем два круга, один внутри другого. Наша эскадра идет как бы по внутренней окружности, уворачиваясь от кроссинг Т, а вражеская - по внешней. Идея заключается в том, что, поскольку длина внешней окружности больше, то я смогу не давать выйти врагу мне в голову, хотя он и более быстроходен:))))
  3. +4
    18 мая 2019 18:10
    Поскольку никакой вид боевого строя не спасал русских от разгрома, идея русского командующего заключалась в том, чтобы… не принимать никакого строя.


    чтож не посоветовать открыть кингстоны самим lol
  4. +3
    18 мая 2019 18:17
    Но, двигаясь в двух кильватерных колоннах, З.П. Рожественский мог успешно парировать любой из этих вариантов, потому что мог перестроить свои силы во фронт или кильватер очень быстро.


    такое впечатление, что мы сейчас про Гранд Флит, который этому годами тренировался lol

    адмирал, не способный рассчитать скорость обгона одной из колонн для плавного перестроения, не в состоянии вообще никаких маневров организовать априори, ибо умственным развитием не соотвествует школьнику средних классов (такую задачу помню решал в седьмом классе на физике, когда проходили Ньютона и математическй аппарат его законов: ускорение и пр.), только там вместо кораблей не помню что было, вроде обгон одним поездом другого
    1. Цитата: андрей шмелев
      такое впечатление, что мы сейчас про Гранд Флит, который этому годами тренировался

      Как ни странно, а соответствующие маневры эскадра исполнила как надо
      Цитата: андрей шмелев
      адмирал, не способный рассчитать скорость обгона одной из колонн для плавного перестроения

      А кто сказал, что Рожественский был на это неспособен? Вы? По моему, это не проблема Рожественского
      1. +4
        18 мая 2019 20:59
        А кто сказал, что Рожественский был на это неспособен?


        Капитан Бэр, отдавший команду "стоп машина"
        1. Цитата: андрей шмелев
          Капитан Бэр, отдавший команду "стоп машина"

          Андрей, а причем тут Бэр? Мы доберемся и до него, конечно. Но если Вы ЭТУ задачу сводите к геометрии за 5 класс, то Вам явно надо вернуться в первый. ПО Вашему что, маневры, это карандашиком на бумажке чертить? laughing
          1. -2
            18 мая 2019 21:13
            ПО Вашему что, маневры, это карандашиком на бумажке чертить? laughing


            как бы сказать, не осилив школы трудно, наверное, командовать эскадрой. не знаю, честно, не доводилось, но обоснованно предполагаю, что умственное развитие ЗПР не позволило бы ему закончить девять классов
            1. Цитата: андрей шмелев
              как бы сказать, не осилив школы трудно, наверное, командовать эскадрой.

              Андрей, Вы что, серьезно не понимаете, какую ерунду сейчас несете?:)))) Что Вы вцепились в свой 5-ый класс?:)))) Вы что, не понимаете, что даже задача на обгон колонны - это далеко не 5-ый класс? Вы вообще хоть что-то понимаете в движении корабля в море?
              Андрей, задаю простой вопрос. Что мне будет за то, что я сейчас во всех деталях опишу всю глубину Ваших заблуждений?:)))
              1. +1
                18 мая 2019 21:29
                Что мне будет за то, что я сейчас во всех деталях опишу всю глубину Ваших заблуждений?:)))


                скажете, куда отправить французский коньяк - это мое стандартное условие )
                1. Цитата: андрей шмелев
                  скажете, куда отправить французский коньяк - это мое стандартное условие )

                  ОК, ладно. Постараюсь описать сегодня, крайний срок - завтрашний день до вечера.
                  1. 0
                    18 мая 2019 21:38
                    ОК, ладно. Постараюсь описать сегодня, крайний срок - завтрашний день до вечера.


                    Ок. Тогда не просто коньяк, а прямиком из "Гранд Шампань"
                    Если получится - мне не жалко будет, честное слово
                    А то скучно все время коньяки самому выигрывать )
                    1. Ну что же, начнем, благословясь.
                      Перед нами простенькая задачка - идут броненосцы в двух параллельных колоннах, и надо
                      Цитата: андрей шмелев
                      рассчитать скорость обгона одной из колонн для плавного перестроения

                      На самом деле вопрос изначально поставлен неверно - считать надо не скорость, а время, которое потребуется для того, чтобы при заданной скорости правая колонна выйдет в позицию, из которой можно исполнить плавное перестроение. Ну да Бог с ним, ибо здесь время и скорость - переменные взаимосвязанные.
                      Чтобы совершить этот расчет, нам надо знать:
                      1) Начальную позицию - то есть положение в пространстве Суворова относительно Осляби (или наоборот, это одно и то же) в момент, который мы принимаем за точку 0 в расчетах. Например, Ослябя у нас строго на траверзе от Суворова в 8 кабельтовых от него и идет параллельным курсом.
                      2) Среднюю скорость правой и левой колонн. Вычтя одно из другого мы можем узнать скорость расхождения. Пример - левая колонна идет 9 узлов, правая - 11, итого скорость расхождения 2 узла
                      3) Мы должны знать длину правой колонны, которая будет обгонять левую.Допустим, это 1 миля.
                      4) Далее, мы должны знать время, потребное нам на исполнение маневра перестроения. Правой колонне придется повернуть последовательно или все вдруг, чтобы преодолеть разделяющие колонны 8 кабельтовых, лечь на прежний курс, и набрать потерянную во время перестроения скорость хотя бы до 9 узлов.
                      Иными словами, пока колонны параллельны, и идут на NO23 со скоростями 9 и 11 уз правая на 2 узла обгоняет левую, но как только правая колонна повернет все вдруг или последовательно, чтобы выйти в голову левой, то скорость ее смещения на NO23 упадет в зависимости от остроты курса. Например, если повернуть все вдруг на 90 град, то правая колонна некоторое время вообще не будет двигаться на NO23 и на время движения правой колонны перпендикулярным курсом скорость расхождения будет составлять 9 узлов - только теперь уже левая колонна обгоняет правую.
                      5) Также нам следует знать среднюю скорость смещения эскадры на NO23 во время исполнения маневра перестроения.
                      6) И вот тогда, когда мы все это узнаем, задача действительно приобретает характер геометрии 5-го класса - если мы, например, знаем, что маневр перестроения на 8 кабельтов влево с доразгоном до 9 уз на курсе займет у нас 10 минут, и средняя скорость во время маневра относительно направления движения правой колонны составит, скажем, 6 узлов, то за время перестроения правая колонна сместится на милю. Левая колонна за это же время пройдет 1,5 мили. Скорость схождения в момент исполнения маневра составит 0,5 мили, то есть к маневру можно приступать, когда концевой броненосец правой колонны обгонит ослябю на, грубо, 0,7 мили (чтобы иметь зазор между кораблями). Это значит, что с учетом длины колонны в 1 милю к маневру можно приступать, когда Суворов обгонит ослябю на 1,7 мили. Здесь имеется ввиду, конечно, не расстояние непосредственно между кораблями, а расстояние между параллельными прямыми, образованными их траверсами.
                      Ну а раз у нас скорость расхождения 2 узла, то есть 2 мили в час, то от точки 0 (Суворов на траверзе Осляби) должна пройти 1,7/2*60= 51 минута Все цифры условны - примера ради, а не точного расчета для.
                      1. Вроде бы все супер, но…
                        Итак нам нужно знать
                        1) Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность. То есть пеленг на Ослябю мы знаем точно, а вот расстояние до нее – увы, нет
                        2) Среднюю скорость левой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Не знаем мы скорости левой колонны. А почему? Да потому что скорость определяется очень просто – сказали держать 9 узлов, механик дает количество оборотов, которое ПРИМЕРНО соответствует скорости 9 узлов. А реальная скорость корабля будет зависеть от его текущей массы и волнения, причем все эти зависимости нелинейные, да и никто их точно не измерял. Поэтому, когда говорится «колонне держать скорость 9 уз» выполнялось это так – головной корабль давал количество оборотов, которое вроде бы соответствовало 9 узлам, а остальные корабли подстраивались под него. То есть правая колонна будет подстраиваться под Ослябю. А у ее реальная скорость может быть и 8,5 и 9,5 узлов, тут уж от конкретной конструкции корабля все зависит.
                        3) Еще нам надо знать среднюю скорость правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. И дело не только в том, что мы говорили о правой колонне, и что Суворов подняв «следовать 11 узлов» может идти быстрее или медленнее. Тут еще дело в том, что изначально обе колонны следуют со скоростью 9 узлов. И правой надо разогнаться до 11, а вот за какое время она это сделает? Опять же неизвестно, потому что скорость разгона опять будет зависеть от моря и нагрузки корабля.
                        4) Мы должны знать длину правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. А все потому, что это гладко было на бумаге – задать скорость всем ЭБР правой колонны 11 узлов и интервал между ЭБР, скажем, в 2 кабельтова. А на практике и то и другое придется делать на глазок, так что длина колонны будет «дышать».
                        5) Время на выполнение маневра перестроения… его вообще рассчитать, почти нереально. Потому что у нас есть скорость, допустим 11 узлов, но при перестроении в зависимости от угла разворота, ЭБР будут терять эту скорость, а потом, постепенно, наращивать вновь, вот только параметры эти строго индивидуальны и зависят… правильно от перегрузки и от волнения, но еще – от индивидуальных особенностей каждого броненосца. Потому что, хотя они и были однотипными, но радиус циркуляции у них различался кардинально, при повороте последовательно отклонения от точки разворота достигали кабельтова и больше в одну или другую сторону.
                        6) Среднюю скорость во время маневра перестроение – не знаем, по той же причине что и п 5.
                        И вот так и получается, что да, если бы мы знали все исходные – то 5-ый класс, да только мы знаем лишь то, что НИЧЕГО не знаем. И никакие математические расчеты тут не катят, а работает здесь только опыт флотоводца, который прикидывает – что вот при таком волнении и скорости перестроение займет примерно столько, значит надо его совершать примерно тогда, когда концевой корабль будет в стольких-то кабельтовых от Осляби. И начнет флотоводец маневр, когда увидит, что «Орел» по отношению к «Ослябе» занял то положение, которое нужно для выполнения маневра. А вот точно рассчитать маневр, чтобы, стоя с секундомером махнуть командирской дланью и сказать – пора! – нельзя.
                        Сейчас - можно, конечно, но это - сейчас, а не в эпоху РЯВ
                      2. -1
                        19 мая 2019 05:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вроде бы все супер, но…
                        Итак нам нужно знать
                        1) Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность. То есть пеленг на Ослябю мы знаем точно, а вот расстояние до нее – увы, нет
                        2) Среднюю скорость левой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Не знаем мы скорости левой колонны. А почему? Да потому что скорость определяется очень просто – сказали держать 9 узлов, механик дает количество оборотов, которое ПРИМЕРНО соответствует скорости 9 узлов. А реальная скорость корабля будет зависеть от его текущей массы и волнения, причем все эти зависимости нелинейные, да и никто их точно не измерял. Поэтому, когда говорится «колонне держать скорость 9 уз» выполнялось это так – головной корабль давал количество оборотов, которое вроде бы соответствовало 9 узлам, а остальные корабли подстраивались под него. То есть правая колонна будет подстраиваться под Ослябю. А у ее реальная скорость может быть и 8,5 и 9,5 узлов, тут уж от конкретной конструкции корабля все зависит.
                        3) Еще нам надо знать среднюю скорость правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. И дело не только в том, что мы говорили о правой колонне, и что Суворов подняв «следовать 11 узлов» может идти быстрее или медленнее. Тут еще дело в том, что изначально обе колонны следуют со скоростью 9 узлов. И правой надо разогнаться до 11, а вот за какое время она это сделает? Опять же неизвестно, потому что скорость разгона опять будет зависеть от моря и нагрузки корабля.
                        4) Мы должны знать длину правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. А все потому, что это гладко было на бумаге – задать скорость всем ЭБР правой колонны 11 узлов и интервал между ЭБР, скажем, в 2 кабельтова. А на практике и то и другое придется делать на глазок, так что длина колонны будет «дышать».
                        5) Время на выполнение маневра перестроения… его вообще рассчитать, почти нереально. Потому что у нас есть скорость, допустим 11 узлов, но при перестроении в зависимости от угла разворота, ЭБР будут терять эту скорость, а потом, постепенно, наращивать вновь, вот только параметры эти строго индивидуальны и зависят… правильно от перегрузки и от волнения, но еще – от индивидуальных особенностей каждого броненосца. Потому что, хотя они и были однотипными, но радиус циркуляции у них различался кардинально, при повороте последовательно отклонения от точки разворота достигали кабельтова и больше в одну или другую сторону.
                        6) Среднюю скорость во время маневра перестроение – не знаем, по той же причине что и п 5.
                        И вот так и получается, что да, если бы мы знали все исходные – то 5-ый класс, да только мы знаем лишь то, что НИЧЕГО не знаем. И никакие математические расчеты тут не катят, а работает здесь только опыт флотоводца, который прикидывает – что вот при таком волнении и скорости перестроение займет примерно столько, значит надо его совершать примерно тогда, когда концевой корабль будет в стольких-то кабельтовых от Осляби. И начнет флотоводец маневр, когда увидит, что «Орел» по отношению к «Ослябе» занял то положение, которое нужно для выполнения маневра. А вот точно рассчитать маневр, чтобы, стоя с секундомером махнуть командирской дланью и сказать – пора! – нельзя.
                        Сейчас - можно, конечно, но это - сейчас, а не в эпоху РЯВ

                        Ерунда полная. Нормальный флотоводец просто берёт запас по скорости и по расстоянию, а ещё он не берёт с собой в бой 9-ти узловый транспорт и знает, что погрешность измерения расстояния на 8кбт, тогдашним дальномер ом, составляет считанные десятки метров. Ну, а ненормальный флотоводец, продувает вчистую сражение.
                      3. IBP
                        -1
                        19 мая 2019 08:03
                        А автор статьи пытается разобрать бездарные действия адмирала и преподнести их нам как единственно возможные. РЗП был бездарным адмиралом и это единственный и достоверный факт, ему даже духу не хватило после разгрома пулю себе в голову пустить как порядочному офицеру. А затем попытался оправдать свою бездарность на коммисси.
                      4. 0
                        19 мая 2019 15:08
                        как у Вас хватает совести и чести лаять на человека, который ЕДИНСТВЕННЫЙ на весь флот и вызвался вести эскадру, и повёл её в бой? И это --- несмотря на всё предательство и на сопротивление?

                        Вы абсолютно бесчестный и непорядочный молодой человек, Юра. Возможно настанет такой день что Вы повзрослеете. И возможно тогда Вам станет стыдно за то что Вы здесь пишите.
                      5. -2
                        19 мая 2019 15:35
                        и повёл её в бой?


                        он вел ее на убой
                        а должен был вести в бой

                        поймёте эту простую истину и перестанете нести чушь (в этом, по меньшей мере, направлении)
                      6. -2
                        19 мая 2019 20:03
                        Я ведь Вас просил меня игнорировать, и не лезть ко мне целоваться?
                        Просил.

                        Вам в очередной раз сообщить, что как собеседник Вы мне совершенно не интересны?
                        Сообщаю: Вы мне не интересны.
                      7. -1
                        19 мая 2019 23:35
                        в очередной раз отвечу - пишите чушь, извольте получать )
                      8. +2
                        20 мая 2019 11:23
                        Знаете, я человек терпеливый, но даже меня Вы и Ваш стиль изложения и количество пустых комментариев начинает утомлять. Ощущение, что тема забивается пустой бессодержательной соломой. Уймитесь уже. Любите Вы Костенко - целуйте его фотку хоть сто раз на дню. Не согласны со статьей - напишите свою, но только точно такую же подробную и взвешенную.
                      9. +1
                        23 мая 2019 17:15
                        Вот , кстати, подумалось, может, Рожественский НЕ отказался от командования из-за, деликатно скажем, малодушия. Или у него, там, ипотека была, вот и побоялся возразить царю, или кто его там назначал, чтоб не вышибли в отставку, а там, глядишь , рассосется... Не рассосалось. Отсюда его срывы с битьём морд матросам, и биноклей об их головы. Как же я -де так опростоволосился? И обратку уж не включишь...
                      10. 0
                        24 мая 2019 18:17
                        Цитата: Артур 85
                        может, Рожественский НЕ отказался от командования из-за, деликатно скажем, малодушия

                        Когда эскадра выходила Порт-Артур еще держался,были шансы на успех.Потом от него уже ничего не зависело
                      11. -2
                        21 мая 2019 11:03
                        Цитата: AK64
                        как у Вас хватает совести и чести лаять на человека, который ЕДИНСТВЕННЫЙ на весь флот и вызвался вести эскадру, и повёл её в бой? И это --- несмотря на всё предательство и на сопротивление?

                        Вы абсолютно бесчестный и непорядочный молодой человек, Юра. Возможно настанет такой день что Вы повзрослеете. И возможно тогда Вам станет стыдно за то что Вы здесь пишите.

                        Лучше бы отказался, - не можешь нормально воевать на море, - сиди дома.
                        Ваш переход, на обсуждение моей личности, никак не мотивирован, а следовательно, - является бредом сивого мерина.
                        Стыдно мне только за одно, - что облажавшийся по полной ЗПР, - мой соотечественник.
                      12. +1
                        24 мая 2019 18:19
                        Цитата: Юра 27
                        Лучше бы отказался, - не можешь нормально воевать на море, - сиди дома.

                        Проблема в том что желающих больше не было.Кстати а как человек может заранее знать может он хорошо воевать или нет?Того получал опыт под Порт-Артуром а Рожественскому где его получать?
                      13. +1
                        24 мая 2019 18:12
                        Цитата: IBP
                        ему даже духу не хватило после разгрома пулю себе в голову пустить как порядочному офицеру

                        Вы с какой луны свалились?перечислите мне советских к примеру военачальников,пустивших себе пулю в лоб после проигранных сражений и котлов.Ну еще можете и иностранных флотоводцев перечислить.А, ну помню командира "графа Шпее"
                      14. 0
                        24 мая 2019 18:05
                        Цитата: Юра 27
                        Ну, а ненормальный флотоводец, продувает вчистую сражение.

                        Тебя бы да в рубку Суворова
                      15. 0
                        28 мая 2019 09:19
                        Цитата: Pilat2009
                        Цитата: Юра 27
                        Ну, а ненормальный флотоводец, продувает вчистую сражение.

                        Тебя бы да в рубку Суворова

                        Ещё один полоумный, который возомнил, что я с ним свиней пас.
                      16. 0
                        19 мая 2019 12:14
                        1) Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность. То есть пеленг на Ослябю мы знаем точно, а вот расстояние до нее – увы, нет


                        я стесняюсь спросить, Вы на автомобиле хоть раз делали обгон на трассе? если да - зачем писать заведомую чушь, про то что этот маневр невозможно рассчитать?

                        для человека, который немного ездит на авто, рассуждения о том, что точный расчет обгона невозможен без точного измерения дистанций - бред, так как ошибки даже на глаз невысоки и компенсируются подбором скоростного режима в процессе выполнения маневра

                        Рожественский поступил как купивший права (удалено сайтом), жесточайшим образом подрезавший левую колонну,

                        Зы. автошколу он бы точно не закончил laughing
                      17. +4
                        19 мая 2019 15:10
                        я стесняюсь спросить, Вы на автомобиле хоть раз делали обгон на трассе? если да - зачем писать заведомую чушь, про то что этот маневр невозможно рассчитать?


                        я так и думал! Я так и думал что он маневрирование на авто обязательно приплетёт!!!
                      18. -2
                        19 мая 2019 15:26
                        я так и думал! Я так и думал что он маневрирование на авто обязательно приплетёт!!!


                        а в чем проблема? или это единственное, что Вы в состоянии сказать в защиту ЗПР? tongue
                        Зы. что-то долго Вы несете заветный пруф feel
                      19. +2
                        19 мая 2019 20:40
                        Проблема в том, что вы не понимаете разницу между вождением автомобиля и вождением колонны кораблей. Просто представьте что вы обгоняете не на своем автомобиле, а на, скажем, запорожце с прицепом (на самом деле тремя прицепами) и всё это на гололеде. Вот тогда задача хотя бы отдаленно приблизится к тому маневру, что нужно было сделать ЗПР.
                      20. -1
                        19 мая 2019 22:42
                        Проблема в том, что Вы не читаете комментариев оппонентов:

                        Вы издеватесь? Это задачка из 7 класса.
                        Длина колонны "Суворова" + двукратный шаг между мателотами = 14 кб
                        Расстояние между колоннами / скорость "Суворова"
                        около 10 кб / 110 кб в час = 0,1 часа, тогда 0,1 часа х скорость "Ослябя" = 9 кб


                        Будут возражения по существу?
                      21. 0
                        20 мая 2019 09:22
                        По существу - ваш пример (хоть с автомобилем, хоть с задачкой) не отражает и сотой части сложностей при управлении кораблём. И проблема, на самом деле, именно в этом.
                        Я правильно понял, что с прицепом, да ещё по гололеду вам ездить не приходилось?
                      22. 0
                        20 мая 2019 11:05
                        Я правильно понял, что с прицепом, да ещё по гололеду вам ездить не приходилось?


                        да, правильно

                        не отражает и сотой части сложностей при управлении кораблём. И проблема, на самом деле, именно в этом.


                        я понимаю про сложности, но, тем не менее, расскажу и про простые вещи (еще раз повторю):

                        каких данных? расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева), скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя"), нет пеленга на "Ослябя" - опять-таки углометром берем пеленг "Ослябя"
                        что еще не хватает? расскажите мне дураку
                        ничего он не доказал, а для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра


                        коллеги не в состоянии сказать ничего конкретного про конкретные сложности:
                        измерить дистанцию (погрешности дальномера "БиС" я им выдал, раз они не знают)
                        измерить пеленг углометром
                        измерять свою скорость по системе: лаг + обороты
                        измерять скорость соседней колонны по системе скорость собственная + изменение пеленг

                        а общие рассуждения на тему "погрешностей" - туфта: под них закладываются запас дистанции не менее двух шагов между мателотами (на погрешности как раз) и правило сокращения разрыва за счет увеличения скорости обгоняемого мателота
                      23. 0
                        20 мая 2019 13:47
                        Цитата: андрей шмелев
                        да, правильно

                        Вот и ладушки.
                      24. А что еще с тролля взять? То он верещал, что перестроение - это задачка за 5-ый класс, теперь, когда прижали - для него это стало обгоном:))))
                      25. -3
                        19 мая 2019 22:44
                        Слышь, умник? верещит тут только Великий Тезка, который не понимает элементарного:

                        Вы издеватесь? Это задачка из 7 класса.
                        Длина колонны "Суворова" + двукратный шаг между мателотами = 14 кб
                        Расстояние между колоннами / скорость "Суворова"
                        около 10 кб / 110 кб в час = 0,1 часа, тогда 0,1 часа х скорость "Ослябя" = 9 кб


                        Будут возражения по существу?
                      26. Цитата: андрей шмелев
                        Будут возражения по существу?

                        Они уже были, Вы слились и заверещали про автообгоны. Коньяк где?:)))
                      27. 0
                        20 мая 2019 07:47
                        Коньяк где?:)))


                        Оно, конечно, не проблема ) но давайте разберем Ваш комментарий подробно:

                        1) Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность. То есть пеленг на Ослябю мы знаем точно, а вот расстояние до нее – увы, нет


                        расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева)

                        2) Среднюю скорость левой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Не знаем мы скорости левой колонны.
                        3) Еще нам надо знать среднюю скорость правой колонны. А мы ее знаем?


                        скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя")

                        4) Мы должны знать длину правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный.


                        для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра

                        Зы. за такое решение как я виде про две колонны максимум Рулле из Фэн-Буа Шампани, зато повеселился )
                      28. 0
                        20 мая 2019 07:53
                        Они уже были, Вы слились и заверещали про автообгоны.


                        давайте разбираться детально:

                        как я понимаю, 4.5-футовый дальномер Барра-Струда давал на 6000 ярдов ошибку 200, на 8000 - 600 и на 10000 - 1200.

                        а ну ка, сэр, расскажите про сложности определения дистанции до "Ослябя", до которого было порядка 10 кабельтовых?
                      29. Цитата: андрей шмелев
                        расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров

                        Почитайте на досуге мнения офицеров эскадры, сообщавшие расстояние от 8 до 20 кабельтовых laughing Особенно - тех, кто применяли техсредства для измерения этого расстояния laughing
                        Цитата: андрей шмелев
                        скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя")

                        Лаг в таких случаях не применялся. И с учетом невозможности точного определения расстояния до Осляби в момент, когда правая колонна разовьет 11 узлов, точность расчетов будет ниже плинтуса - навскидку, 7% скорости расхождения за каждые ошибочные 100 м расстояния, даже если начинать измерения от траверза.
                        Андрей, слились так слились, не трепыхайтесь уже, "математик" Вы наш
                      30. -2
                        20 мая 2019 08:48
                        Почитайте на досуге мнения офицеров эскадры, сообщавшие расстояние от 8 до 20 кабельтовых laughing Особенно - тех, кто применяли техсредства для измерения этого расстояния laughing


                        почитайте на досуге про точность измерения дальномера, это раз
                        посмотрите на время выполнения ЗПР маневра в реальности и поймете сколько там было расстояния на самом деле, это два, я таки надеюсь найти истинное решение (самому интересно) и готов преобразовать Рулле в Лотрек обратно )

                        Лаг в таких случаях не применялся.

                        belay
                        думаю, лаг применяется постоянно )
                        ну. если он Вас забанил, то считайте скорость по оборотам

                        точность расчетов будет ниже плинтуса

                        laughing
                        так как надо учитывать относительные скорости, то вот Вам два шага между мателотами на запас маневра + правило принятия ошибок и округлений вопреки маневру (это значит, что при определении скорости "Ослябя" от 9,0 до 9,25 узла, маневр строится из расчета 9,25 узла, например , это раз,
                        безопасным маневром будет обгон на 25 кабельтовых, перестроение все вдруг норд-вест, сокращение дистанции и перестроение все вдруг норд-ост со снижением скорости для выравнивания строя / увеличением скорости "Ослябя" при выравнивании строя (то есть перестроение с зазором, который сокращает задний мателот, а не передний), это два
                      31. +1
                        20 мая 2019 12:21
                        "ро точность измерения дальномера"
                        все же погрешность... hi с этим у автора проблема - он не изучал ни метрологию, ни допуски и посадки... request
                      32. Цитата: ser56
                        с этим у автора проблема - он не изучал ни метрологию, ни допуски и посадки.

                        Зато изучал РЕАЛЬНУЮ точность измерений:)
                      33. 0
                        20 мая 2019 15:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Зато изучал РЕАЛЬНУЮ точность измерений:)

                        так, для понимания... "Точность измерения — характеристика качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности его результата. Точность измерения является величиной качественной. Высокая точность измерения соответствует малым погрешностям и наоборот." hi
                      34. Цитата: ser56
                        так, для понимания...

                        Спасибо, Капитан Очевидность:)))) Жалко, что в Вашем учебнике присутствуют только определения, без объяснения причин, по которым в некоторых случаях практические погрешности при измерении прибором могут на порядки превосходить их паспортные величины.
                      35. -1
                        21 мая 2019 15:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        без объяснения причин, по которым в некоторых случаях практические погрешности

                        1) в любой науке есть термины hi
                        2) причины дополнительных погрешностей в моем учебнике описаны, если кратко - рост на порядок говорит о не корректных измерениях, т.е. либо прибор не исправен, либо пользователь не компетентен bully
                      36. 0
                        20 мая 2019 15:26
                        Если не понятно определение - реальной точности не бывает - бывает реальная погрешность измерений... feel
                      37. Цитата: ser56
                        Если не понятно определение - реальной точности не бывает

                        Если не понятен ответ - приведенное Вами определение, это не единственное определение точности измерений. Например, существует и такое
                        "Точность измерений - характеристика качества измерений, отражающая степень близости результатов измерений к истинному значению измеряемой величины"

                        А я, видите ли, не обязан давать определения по Вашему учебнику
                      38. -1
                        21 мая 2019 15:19
                        мое определение более точное, истинное значение измеряемой величины не существует hi
                        если заинтересовала метрология могу скинуть курс лекций... feel
                      39. Цитата: андрей шмелев
                        я стесняюсь спросить, Вы на автомобиле хоть раз делали обгон на трассе? если да - зачем писать заведомую чушь, про то что этот маневр невозможно рассчитать?

                        А вот теперь - слив засчитан:))))
                        На трассе никто не считает скорости, а делает все на глазок и по опыту вождения. Именно так поступают и флотоводцы. Соответственно, до Вас дошло наконец, насколько Ваши реплики про "геометрию 5-го класса" далеки от реальности:)
                      40. -2
                        19 мая 2019 22:47
                        На трассе никто не считает скорости, а делает все на глазок и по опыту вождения. Именно так поступают и флотоводцы.


                        Так поступают флотоводцы, если их умственное развитие не позволяет решить задачку по физике за 7-й класс с обгоном одного поезда другим. bully
                        Понятно, нашли себе родственную душу в лице ЗПР )

                        Ах, да, вы еще не справились с 5-м классом про движение по двум окружностям разного радиуса.
                        Черт, даже учебники и задачи перепутать умудрились )
                      41. +2
                        19 мая 2019 16:30
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да потому что скорость определяется очень просто – сказали держать 9 узлов, механик дает количество оборотов, которое ПРИМЕРНО соответствует скорости 9 узлов. А реальная скорость корабля будет зависеть от его текущей массы и волнения, причем все эти зависимости нелинейные, да и никто их точно не измерял. Поэтому, когда говорится «колонне держать скорость 9 уз» выполнялось это так – головной корабль давал количество оборотов, которое вроде бы соответствовало 9 узлам, а остальные корабли подстраивались под него. То есть правая колонна будет подстраиваться под Ослябю. А у ее реальная скорость может быть и 8,5 и 9,5 узлов, тут уж от конкретной конструкции корабля все зависит.

                        Механик не в состоянии подобрать обороты по показаниям лага?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность

                        Т.е. дальномеры, предназначенные для управления огнём на расстоянии десятков кабельтовых, дадут серьёзную погрешность при измерении дистанции до корабля, идущего строго параллельным курсом на расстоянии в единицы кабельтовых?
                      42. -1
                        19 мая 2019 12:24
                        51 минута


                        то есть ЗПР просто тупо выкинул бы свой отряд на час из боя tongue
                        не получив никаких преимуществ
                      43. Цитата: андрей шмелев
                        о есть ЗПР просто тупо выкинул бы свой отряд на час из боя

                        Бред:)))) Потому что этого не случилось в реальности и не могло случиться ни в каком случае - мы разбираем ситуацию обгона, а так ЗПР легко мог приказать правой колонне снизить скорость.
                        Вы слились, и теперь цепляетесь к цифрам, хотя русским по белому было написано
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все цифры условны - примера ради, а не точного расчета для.
                      44. -2
                        19 мая 2019 22:36
                        а так ЗПР легко мог приказать правой колонне снизить скорость.

                        это если бы он умный был ) чего же не приказал тогда?
                        Ваши же расчеты показывают, что он был далеко не умным человеком
                        вот Ушаков правую колонну выдвинул бы вперед заблаговременно bully
                      45. +2
                        19 мая 2019 22:52
                        Ушаков правую колонну выдвинул бы вперед заблаговременно bully

                        Очень толсто. Продули, так шлите коньяк, а не пытайтесь затролить автора wink
                        Кстати, автомобильный обгон на дорогах общего пользования - плохая аналогия, тк нормальный водитель обгоняет с многократным запасом по скорости и расстоянию, а в бою результат оного зависит от скорости перестроения и поэтому нет возможности для многократной перестраховки. Гораздо уместнее было бы сравнение с обгоном в кольцевых гонках. Вот там близко к кораблевождению, сплошной миллиметраж на интуиции.
                      46. 0
                        19 мая 2019 23:06
                        Очень толсто. Продули, так шлите коньяк,


                        не понял, сэр. задача была геометрически доказать утверждение про гарантированное "crossing-T" за счет преимущества в скорости на 2 узла (задачка за 5 класс)

                        Великий Тезка решил, что он уже взрослый и стал решать задачку за 7 класс про скорость двух колонн, зачем? это идиоту понятно, что при скорости 11 узлов на этой уйдет 50-70 минут или тормозить левую колонну, ну или надо было выдвигать правую а-ля Ушаков , сам же доказал, что

                        то есть ЗПР просто тупо выкинул бы свой отряд на час из боя tongue
                        не получив никаких преимуществ


                        Зы. за такое решение как я виде про две колонны максимум Рулле из Фэн-Буа Шампани, зато повеселился )

                        еще раз потому возвращаемся к спору:
                        не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос: как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника


                        так как пример 28.07.1904 показал, что это не так
                      47. +1
                        19 мая 2019 23:35
                        Знаете, лично я геометрию за 5 класс знаю и помню бала на 2+, а когда в последний раз практиковался в кораблевождении едва не утоп вместе с семьей. Но понять суть спора вполне в состоянии.
                        Вы утверждали, что задача перестроения кораблей Рожественского из двух колонн в одну решается с использованием знаний школьника пятого класса, и тупой Рожественский эту задачу решить не смог, не так ли?
                        После чего уважаемый автор убедительно доказал, что для решения этой задачи школьником, отсутствует целый ряд необходимых данных, получить которые в реальном времени тогда было невозможно. И Г-н Рожественский, как и все адмиралы тех лет, эту задачу решал не в тетрадке, на планшете или в виртуальной реальности, а строго эмпирическим методом, путем прикидывания полового органа к обонятельному.
                        Что, на мой взгляд, весьма убедительно доказывает, тот факт, что геометрия в рамках пятого класса средней школы или в любом другом объеме в вопросах управления эскадрой броненосцев бесполезна, а может даже и вредна, тк может чем-то бесполезным занять тот палец, что у адмирала обслюнявлен и в смотровую щель высунут. laughing
                      48. -2
                        19 мая 2019 23:46
                        Вы утверждали, что задача перестроения кораблей Рожественского из двух колонн в одну решается с использованием знаний школьника пятого класса, и тупой Рожественский эту задачу решить не смог, не так ли?


                        да, и сразу написал:
                        Вы издеватесь? Это задачка из 7 класса.
                        Длина колонны "Суворова" + двукратный шаг между мателотами = 14 кб
                        Расстояние между колоннами / скорость "Суворова"
                        около 10 кб / 110 кб в час = 0,1 часа, тогда 0,1 часа х скорость "Ослябя" = 9 кб


                        при помощи геометрии за 5-й класса автор все еще не решил задачку движения по окружностям разного радиуса в попытке сделать "crossing-T" winked

                        После чего уважаемый автор убедительно доказал, что для решения этой задачи школьником, отсутствует целый ряд необходимых данных, получить которые в реальном времени тогда было невозможно.

                        belay
                        каких данных? расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева), скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя"), нет пеленга на "Ослябя" - опять-таки углометром берем пеленг "Ослябя"
                        что еще не хватает? расскажите мне дураку
                        ничего он не доказал, а для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра

                        Г-н Рожественский ... эту задачу решал не в тетрадке, на планшете или в виртуальной реальности, а строго эмпирическим методом, путем прикидывания полового органа к обонятельному.

                        Не спорю. Потому и продул с треском дебют. bully
                      49. Цитата: андрей шмелев
                        при помощи геометрии за 5-й класса автор все еще не решил задачку движения по окружностям разного радиуса в попытке сделать "crossing-T"

                        И не собираюсь. Андрей, я задал конкретный вопрос - что мне будет, если я объясню, насколько глупо Вы выглядите, поучая адмиралов, как им надо управлять эскадрой, на основании учебника по геометрии за 5-ый класс. Вы мне обещали коньяк. Я тратил свое время, объяснял, и что же? Коньяка нет, нет даже признания Вашей неправоты, зато есть "А автор все еще не решил задачку по окружностям разного радиуса".
                        Мне несложно решить и ее, но Вы зарекомендовали себя совершенно неадекватным оппонентом, не отвечающим за свои слова. Зачем мне тратить на Вас время? Вы его не стоите. А рассказ о кроссинге я лучше приберегу для какой-нибудь отдельной статьи
                      50. -3
                        20 мая 2019 08:03
                        я задал конкретный вопрос


                        вот мой вопрос:
                        каких данных? расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева), скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя"), нет пеленга на "Ослябя" - опять-таки углометром берем пеленг "Ослябя"
                        что еще не хватает? расскажите мне дураку
                        ничего он не доказал, а для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра


                        вместо ответа на него феерический бред про невозможность использовать дальномер ввиду его погрешности
                        Вам предоставили данные по погрешностям дальномеров. Данные по углометрам нужны?

                        Вместо ответа на элементарный вопрос - то хамство, то нытье )

                        Потому еще раз повторюсь:

                        вот мой вопрос:
                        каких данных? расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева), скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя"), нет пеленга на "Ослябя" - опять-таки углометром берем пеленг "Ослябя"
                        что еще не хватает? расскажите мне дураку
                        ничего он не доказал, а для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра


                        Отвечать кокнретику будем?
                      51. -1
                        19 мая 2019 23:58
                        Но понять суть спора вполне в состоянии.


                        Мне кажется, сущность спора в том, что Великий Тезка утверждает следующее:
                        1.Того имел над ЗПР превосходство в ходе порядка 3 узлов (16 против 13)
                        2.Есть неопровержимые доказательства того, что плюс 2 узла уже достаточно, чтобы всегда поставить "crossing-T"
                        3.На основании п.1 и п.2 вторая ТОЭ могла только пассивно страдать

                        Я ему отвечаю:
                        1.бородинцы и "Ослябя" давали не менее 15, остальная эскадра, скорее всего, не менее 13,5, а, может, и все 14 можно было попробовать
                        2.1.Его ссылки на маневры 1901-1903 годов как на такое доказательство не очень правильны, тактично говоря, так как в 2 случаях там это не отрабатывалось, а 3 случай несчитовый
                        2.2.Моя ссылка на бой 28.07.1904, где Того имея плюс 3 узла к "crossing-T" даже не был близок выбивает у него всю почву из под ног
                        2.3.Пример маневрирования эскадры, когда ее вел "Александр 3" показывает, что даже на 9 узлах можно было оторваться от "crossing-T", сбивать наводку, и даже разорвать бой, попытавшись прорваться за кормой, что выбивает у него всю почву из под ног, еще раз
                        3.Спор про перестроение двух колонн имеет смысл только в рамках моего утверждения, что ЗПР тупой псих и никак не относится к общей тематике обсуждения
                      52. +1
                        24 мая 2019 18:26
                        Цитата: андрей шмелев
                        попытавшись прорваться за кормой, что выбивает у него всю почву из под ног

                        Насколько я знаю это у него не получилось
                      53. -1
                        24 мая 2019 19:13
                        2.3.Пример маневрирования эскадры, когда ее вел "Александр 3" показывает, что даже на 9 узлах можно было оторваться от "crossing-T",

                        да
                        сбивать наводку,

                        да
                        и даже разорвать бой, попытавшись прорваться за кормой, что выбивает у него всю почву из под ног, еще раз

                        только тут
                        Насколько я знаю это у него не получилось


                        но то что "Александр 3" по факту вел эскадру несопоставимо лучше ЗПР = 100500% имхо
            2. +2
              19 мая 2019 00:05
              Цитата: андрей шмелев
              умственное развитие ЗПР не позволило бы ему закончить девять классов

              Позвольте поинтересоваться, Морской корпус+Михайловская академия требуют значительно меньшего умственного развития, нежели 9 классов?
              1. +5
                19 мая 2019 09:28
                Тут понимаете какая штука происходит в этом обсуждении... Дело в том, что в советской мифологии принято считать адмирала Рождественского виноватым во всём.
                Вообще уровень скажем так, правдивости советской исторической науки я думаю вы представляете. Нет никаких оснований полагать, что в данном случае она вдруг оказалась ближе в исторической правде, обвиняя Рождественского.
                А тут мы имеем дело с современными адептами всего социалистического, в том числе конечно и версии истории. Эти граждане будут любым доступным им способом яростно отстаивать "правдивость" строго определённых выводов. Никакие доводы. расчёты. ссылки на исторические источники тут не помогут. Им уже всё объяснили их идейные вожди. Теперь их задача всеми средствами. опираясь на имеющееся образование, доказывать. что правы именно они.
                Разумеется ни о какой правде тут и речи нет.
                Всего лишь идеологическая борьба, как принято без намёка на компромиссы, и другие человеческие качества.
                Ещё раз убеждаюсь, что многие знания не делают дикаря цивилизованным.
                Наследники тех, кто "вместо рук совковые лопаты, а вместо сердца пламенный мотор".
                Обидно только, что ничему не научились.


                Автору статьи огромное спасибо за проделанный труд.
                1. +2
                  19 мая 2019 10:12
                  Ну да, это же совмифология проиграла морские сражения РЯВ, Цусиму, Чемульпо, Жёлтое море. А царские адмираы и офицеры были почти гении морской войны.
                  1. +5
                    19 мая 2019 10:16
                    Нет конечно.
                    Совмифология просто делает из этих проигрышей удобные ей выводы, А её современные адепты всё это яростно защищают.
                    Не за установление истины бьются, нет. А за победу своей совмифологии.
                    И это предельно очевидно, эти уши торчат из любой темы, обсуждение которой совмифологией запрещено.
                    1. +1
                      21 мая 2019 09:18
                      Цитата: Thunderbringer
                      Нет конечно.
                      Совмифология просто делает из этих проигрышей удобные ей выводы, А её современные адепты всё это яростно защищают.
                      Не за установление истины бьются, нет. А за победу своей совмифологии.
                      И это предельно очевидно, эти уши торчат из любой темы, обсуждение которой совмифологией запрещено.

                      А какие выводы неудобны совмифологии ? Рептилоиды с Нубиру помогали японцам ?
                  2. +1
                    24 мая 2019 18:29
                    Цитата: Юра 27
                    Чемульпо

                    Есть варианты победы?Можно книгу Варяг-победитель почитать
                    1. -1
                      28 мая 2019 09:20
                      Цитата: Pilat2009
                      Цитата: Юра 27
                      Чемульпо

                      Есть варианты победы?Можно книгу Варяг-победитель почитать

                      Так почитай, кто тебе мешает ?
                2. -1
                  19 мая 2019 12:12
                  Дело в том, что в советской мифологии принято считать адмирала Рождественского виноватым во всём.


                  belay lol

                  В Советском Союзе про Цусимское сражение писали, исходя вот из этой цитаты Ленина:

                  "Великая армада, — такая же громадная, такая же громоздкая, нелепая, бессильная, чудовищная, как вся Российская империя, — двинулась в путь, расходуя бешеные деньги ... Теперь и последняя ставка побита. Этого ожидали все, но никто не думал, чтобы поражение русского флота оказалось таким беспощадным разгромом... Самодержавие именно по-авантюристски бросило народ в нелепую и позорную войну. Оно стоит теперь перед заслуженным концом. Война вскрыла все его язвы, обнаружила всю его гнилость ..."
              2. +1
                19 мая 2019 13:55
                Морской корпус+Михайловская


                мне кажется, что у ЗПР в какой-то момент просто окончательно поехала крыша, которая и раньше-то была немного набекрень, это раз
                умишком и образованием ЗПР вроде как никогда не блистал, это два
                совокупность двух указных факторов привел к неумению решать геометрию за 5-й класс, это три

                а Ваша логика из разряда: есть права - умею ездить )
                1. +1
                  27 мая 2019 00:09
                  Цитата: андрей шмелев

                  мне кажется, что у ЗПР в какой-то момент просто окончательно поехала крыша, которая и раньше-то была немного набекрень, это раз

                  эмоциональное личное суждение: "кажется", "поехала крыша". Кстати, наличие ряда психических расстройств никак не конфликтует с высоким интеллектом больного (Это я не про конкретно Рожественского, а в принципе).
                  умишком и образованием ЗПР вроде как никогда не блистал, это два

                  повторяю, есть объективный факт: человек закончил Морской корпус (в 1-й десятке) и Михайловскую артиллерийскую академию (тоже, кстати, очень неплохо).
                  Итого: ваше личное утверждение № 1 (Рожественский психически болен) + ваше личное утверждение № 2 (Рожественский плохо образован и природно глуп). Совокупность этих утверждений, извините, может дать только "мне кажется" и "вроде как", которыми вы и оперируете.
                  а Ваша логика из разряда: есть права - умею ездить )

                  Я указал на несоответствие вашего утверждения "умственное развитие ЗПР не позволило бы ему закончить девять классов" и тем фактом, что Рожественский успешно окончил два высших учебных заведения.
                  Если что, перед поступлением в Михайловскую академию, желающий экзаменовался по следующим предметам:
                  артиллерия, фортификация, тактика, алгебра, геометрия, тригонометрия, дифференциальное и интегральное счисление, физика, химия, элементарная механика, артиллерийское черчение и языки русский французский и немецкий.
                  Возможно, конечно, вы обладаете сведениями, что Рожественский сдал все экзамены за взятки или списал. Поделитесь, если не затруднит.

                  Р.С. Наличие водительского удостоверения, полученного в результате надлежащего обучения и прохождения экзамена говорит о том, что человек действительно обладает минимально необходимыми навыками вождения.
                  1. 0
                    27 мая 2019 00:59
                    Цитата: Рязанец87
                    человек закончил Морской корпус (в 1-й десятке) и Михайловскую артиллерийскую академию (тоже, кстати, очень неплохо).

                    Это может быть признаком прилежания, например. А прилежный кадет, это плохой морской офицер. Специфика службы, знаете ли. В штаб, можно. На корабль, нельзя.
                    Не думаю, что Рожественский был как-то болен. Или глуп. Но бой, как командующий, он провел отвратительно. Ведь бой начался еще до Цусимы. И начиная с подготовительного этапа у него косяк на косяке.
                    Но не думаю, что у России был командующий лучше. Они там все были приблизительно одинаковые, т.е. никакие.
                    Да и кораблей для линейного боя у России не было (доходяги бородинцы и прочий плавучий хлам 2 и 3 ТОЭ для этого не годились и вовсе). Само решение шевелить поршнями в сторону Японии было ущербным. Даже если собрать в кучку все российские ведра с гайками (изначально вместе, в кучку, все три ТОЭ), то шансы против британских ЭБР ЯИФ (даже против четырех) были крайне небольшие.
                    А вообще эта тема (флота в период РЯВ) высосана из пальца. Судьба войны решалась не на воде, а на суше. И эту войну Россия проиграла. А РИФ сухопутным войскам просто не помог.
                    И вообще, его напрасно строили. По крайней мере, в том виде, в каком он был к началу РЯВ. Непонятно, с кем РИФ собирался воевать таким убогим составом. С Японией явно кишка была тонка.
                  2. -1
                    27 мая 2019 11:04
                    Тогда почему он не мог посчитать запас опережения правой колонны для маневра?
                    Или Вы всерьез будете как Великий Тезка утверждать, что расстояние в 10 каб дальномером измерить нельзя? что скорость нельзя определить лагом и пр.? Имхо: о дереве судят по плодам его )

                    говорит о том, что человек действительно обладает минимально необходимыми навыками вождения.


                    результаты перестроения говорят, что ЗПР не обладал

                    повторяю, есть объективный факт: человек закончил


                    а есть объективный факт, что на собеседования многие люди с высшим образованием не в состоянии ответить, "сколько будет 0,5 поделить 1/2". и плевать, что у них есть диплом госуниверситета
            3. +1
              20 мая 2019 12:19
              Цитата: андрей шмелев
              что умственное развитие ЗПР не позволило бы ему закончить девять классов

              еще один... bully ЗПР закончил Морской корпус и классы - по сути имел высшее образование...
              другое дело, что он :
              1) был в стрессе
              2) морально сломался еще до боя... что видно из его бегства с суворова hi
  5. +3
    18 мая 2019 18:23
    И, наконец, "ку де грас":

    Допустим, Того на всех парах едет прямо, делает поворот все вдруг, сближается своими броненосцами с отрядом Небогатова кабельтов эдак на 15 и рвет его как тузик грелку за полчаса. Камимура бьется с отрядом Фелькерзама. Отряд из 4 новейших броненосцев не успевает помочь ни тем, ни другим. Получаем, что через полчала "Николай 1" и 3 ББО уничтожены. Что будете делать дальше, сударь?
    1. Цитата: андрей шмелев
      И, наконец, "ку де грас":

      Вы, наконец-то, решили застрелиться?
      Цитата: андрей шмелев
      Допустим, Того на всех парах едет прямо, делает поворот все вдруг, сближается своими броненосцами с отрядом Небогатова кабельтов эдак на 15 и рвет его как тузик грелку за полчаса.

      Это как, простите?:))) Укажите начальное положение русской и японской эскадр
      1. -2
        18 мая 2019 20:58
        Как на Вашей схеме, только Того не делает петли tongue
        1. Цитата: андрей шмелев
          Как на Вашей схеме, только Того не делает петли

          на какой из моих схем? Даже Вы, с Вашим абсолютным знанием геометрии за 5 класс могли бы заметить, что их довольно много:))))
          1. -3
            18 мая 2019 21:11
            на 5-й из 6 сами же нарисовали тотальный фэйл своей же теории )
            1. Цитата: андрей шмелев
              на 5-й из 6

              На 5-ой схеме Того идет либо вдоль левой колонны вниз, либо наперерез в кильватерной колонне. На 6-ой - спускается строем фронта. ПОвторяю вопрос - из какой позиции Того начинает описанные Вами маневры?
              1. -2
                18 мая 2019 21:30
                повторяю ответ: спускается вниз кильватерной колонной ) это же ясно из моего комммента.
                потом поворот "все вдруг"
                1. Цитата: андрей шмелев
                  повторяю ответ: спускается вниз кильватерной колонной )

                  ОК, принято. Так вот, если Того спускается кильватерной колонной, то Рожественский возвращает в голову отряд из 4 своих лучших ЭБР, после чего Того приходится расходится с ним на контркурсах, подставляя под огонь тяжелых пушек Камимуру. При сколько-то боеспособных снарядах (которых у русских, увы, не было) это дало бы размен кораблей Небогатова на БРКР Камимуры, что было бы в целом весьма выгодно русскому флоту.
                  Цитата: андрей шмелев
                  Отряд из 4 новейших броненосцев не успевает помочь ни тем, ни другим.

                  Ка краз таки успевает, что было проверено в Цусимском сражении. Рожественский ведь успел и Того пришлось убегать в петлю Того:)))))
                  1. 0
                    18 мая 2019 21:45
                    Рожественский возвращает в голову

                    Рожественский ведь успел


                    вообще то получилось у него не очень успеть по факту )
                    вот мы и посмотрим на Вашей будущей схеме wassat
                    тока чур не забываем, что ЗПР ограничивает скорость Суворова при перестроении как в реальной истории, а потом резко не вовремя тормозит bully
                    1. Цитата: андрей шмелев
                      вообще то получилось у него не очень успеть по факту )

                      Ну, представим Ваш вариант - Того расходится на контркурсах с Рожественским в упор:))))) 4 ЭБР работают во всю, сперва по ЭБР потом по камимуре... Кажется, Вы только что предложили рецепт русской победы в Цусиме:))))
                      1. -3
                        18 мая 2019 22:56
                        belay

                        Того расходится на контркурсах по направлению от "Осляби" к "Николаю 1", поворачивает "все вдруг ост", оставляя Камимуру влево-вперед "Осляби", оставляя Первый броненосный отряд на траверсе отряда Небогатова. Каждый их кораблей Небогатова последовательно под сосредоточенным огнем отряда Того с дистанции 15 кабельтовых живет в среднем 5 минут, допустим. Небогатов обречен = 100500%.
                        Вопрос в какой именно момент ЗПР отдаст приказ увеличить ход, для удобства его можно выразить траверсом: то есть, в момент "Микаса" на траверсе "Ослябя", или в момент "Микаса" на траверсе "Сисоя" и т.д.
                        Учитываем тут, что ЗПР разгонится только до 12 узлов.
                        Дальше интересность сильно зависит от указанного выше момента, но ест нюанс: я не спец по Камимура, однако Като люблю и уважаю, думаю, что понимаю неплохо его образ мысли, поэтому вангую, что Второй броненосный отряд разорвет дистанцию отворотом "все вдруг вест", если только отряд Рожественского эффективно вступит в бой.
                        Итог дебюта: "Николай 1" и 3 ББО уничтожены, зато между "Суворовым" и Владивостоком врагов нет. Дальше пошла гонка? Есть расхожее мнение, добавить все от "Петра Великого" до "Александра 2", чтобы 4 бородинца, "Ослябя" и крейсеры сбежали пока тех топят - но у меня этот каменный цветок никак не выходит.

                        Черт возьми, "вкус детства" - спасибо! Как обычно, прошу прощения за резкость )
                      2. Цитата: андрей шмелев
                        Того расходится на контркурсах по направлению от "Осляби" к "Николаю 1"

                        ПО направлению от Суворова к Николаю:))) Пока Вы этого не поймете, продолжать бессмысленно
                      3. -2
                        19 мая 2019 11:59
                        ПО направлению от Суворова к Николаю:))) Пока Вы этого не поймете, продолжать бессмысленно

                        recourse

                        попробую выразить свою мысль доступнее:



                        выше представлена исходная схема от автора



                        выше представлена поправку в схему:
                        синим - смещение правого отряда 1 ТОЭ, звездочка = положение "Суворова"
                        красным - курс ПБО, звездочка = положение "Микаса"
                        оранжевым положение ВБО, звездочка = положение "Идзумо"

                        результат: "Николай 1" и 3 ББО уничтожены в самом начале боя
                      4. Цитата: андрей шмелев
                        выше представлена поправку в схему:

                        неправильная поправка-то:))) ПОтому что Рожественский успевал перестроиться еще до того как Того вышел на траверз Суворова и это ПО ФАКТУ случилось. В жизни:)))
                      5. -1
                        19 мая 2019 22:33
                        "неправильная" у Вас схема номер 5, а не поправка. Вы взяли теоретическую ситуацию (вариант 2), где Того идет не наискосок, а выскакивает слева - получилось у Вас альтернативность еще хуже чем у ЗПР в реальности laughing
                        а поправка-то верная )
                        как мы видим из решения задачи ЗПР для правильного перестроения надо запас 20-25 кабельтов, то есть правильное перестроение у него займет 50-70 минут, а дальше вспоминаем хронологию начала боя, есть у него это время? laughing
                      6. Цитата: андрей шмелев
                        Вы взяли теоретическую ситуацию (вариант 2), где Того идет не наискосок, а выскакивает слева

                        То есть даже маневрирование эскадр в завязке боя Вам не знакомо. Не удивлен
                      7. +1
                        20 мая 2019 07:55
                        То есть даже маневрирование эскадр в завязке боя Вам не знакомо


                        мы разбираем Вашу гипотетеическую схему номер 5, это Ваш вариант одного из возможных начал боя

                        кроме передергивания и хамства ответить нечем?

                        Не удивлен
  6. +1
    18 мая 2019 19:44
    Уважаемый автор, не хочу писать слишком много критики, ее наберется куда поболее по размеру чем сама статья, очень рекомендую Вам внимательнейшим образом изучить работу сэра Дж. Харпера "Правда о Ютландском бое". Там блестящий профессионал разбирает проблемы развертывания на примере, имхо, самого сложного случая в истории войн на море. Вам очень пригодится. Хорошего дня, творческих успехов.
    1. Цитата: андрей шмелев
      Уважаемый автор, не хочу писать слишком много критики, ее наберется куда поболее по размеру чем сама статья

      Ага, спасибо.Иногда, знаете ли, лучше немного внимания обратить на матчасть. Перед тем, как критиковать.
      1. 0
        18 мая 2019 22:33
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ага, спасибо.Иногда, знаете ли, лучше немного внимания обратить на матчасть.

        Особенно автору. А то фантазия так и прет.
  7. +3
    18 мая 2019 20:11
    Привязке к карте здесь нужна
    Дъявол в деталях- избежать рожна
  8. +3
    18 мая 2019 21:43
    Но, двигаясь в двух кильватерных колоннах, З.П. Рожественский мог успешно парировать любой из этих вариантов, потому что мог перестроить свои силы во фронт или кильватер очень быстро.


    Не мог, при таком раскладе, у него в любом случаи в начальной фазе из боя выпадал один отряд.
    1. Цитата: 27091965i
      Не мог, при таком раскладе, у него в любом случаи в начальной фазе из боя выпадал один отряд.

      Как раз не выпадал - при обнаружении неприятеля в 7 милях Рожественский успевал перестроиться:)
      1. +3
        19 мая 2019 10:02
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как раз не выпадал - при обнаружении неприятеля в 7 милях Рожественский успевал перестроиться:)


        Уважаемый Андрей.
        Математический расчет в этом случаи не очень подходит. Это можно увидеть из работ адмирала Бутакова Г. И. .Взяв за основу французскую систему разделения эскадры на отряды по три корабля , так же он проверял разделения на отряды по четыре корабля, командуя отрядом винтовых судов он на практике проверил маневрирование и перестроение эскадры. Он сделал вывод, что корабли с различными ТТХ будут не только осложнять маневрирование, но и увеличивать время для завершения маневра. По этому он активно выступал за строительство в России кораблей сериями, для создания единообразных отрядов кораблей.
        Что касается действий адмирала Рожественского З. П., то для получения шансов на успех ему необходимо было путём маневрирования поставить адмирала Того Х. в роль догоняющего, но сделать он это не мог. Так как у него "камнем на шеи" были транспорты эскадры, лишавшие его свободы манёвра. Это не только моё мнение, к такому выводу пришли многие морские офицеры как в нашем флоте, так и в иностранных.
        1. Цитата: 27091965i
          Что касается действий адмирала Рожественского З. П., то для получения шансов на успех ему необходимо было путём маневрирования поставить адмирала Того Х. в роль догоняющего, но сделать он это не мог. Так как у него "камнем на шеи" были транспорты эскадры, лишавшие его свободы манёвра.

          И корабли 2-го и 3-го бронеотрядов, неспособные идти быстро:))) hi
          1. +3
            20 мая 2019 00:17
            И корабли 2-го и 3-го бронеотрядов, неспособные идти быстро:))) hi


            между 13 узлами и 9 разницу понимаете, сэр?
  9. 0
    18 мая 2019 21:57
    За статью спасибо. Но что же не развернулись бортовым залпом?
    1. +4
      18 мая 2019 22:23
      Так броненосцы же не фрегаты парусного флота.
      Главный калибр - носовая башня и кормовая. Бортом работают
      обе эти башни, но сам корабль уязвим. Носом - работает одна башня,
      но и попасть в корабль труднее...
      1. +6
        18 мая 2019 23:45
        Насколько я понимаю, основной сложностью в те годы было определение расстояния до корабля противника. Поэтому попасть в развернутый бортом корабль сложнее, чем в тот, который стоит перпендикулярно.
        Кроссинг Т как раз и состоит в том, чтобы вести анфилладный огонь всеми орудиями кораблей своего отряда получая в ответ только от носовых орудий кораблей противника.
        1. +1
          19 мая 2019 11:37
          извините, влезу в ваш спор, на тот момент было очень сложно учитывать прежде всего неочевидные изменения курса противника, которые начинали очень сильно сказываться на точности стрельбы с дистанции более 30 кабельтовых (пристрелка не давала результатов, а измерения были сильно неточны)
        2. +1
          19 мая 2019 12:03
          Вы конечно правы, но только при условии что оба корабля стоят абсолютно неподвижно:
          Насколько я понимаю, основной сложностью в те годы было определение расстояния до корабля противника. Поэтому попасть в развернутый бортом корабль сложнее, чем в тот, который стоит перпендикулярно.

          То есть если в положении палочки над "Т" корабль находящийся в роли нижней палочки поскольку его длина больше ширины в 6 - 8 раз, то и попаданий из одного орудия во столько же, а если еще учесть что из двух башен у него может стрелять только одна носовая, а у противника - обе, то разница в числе попаданий могла бы быть 12-16 раз!
          Однако, надо учитывать что корабли быстро сближаются, а артиллеристы не любят и почти не умеют стрелять по цели которая быстро изменяет свою дистанцию, из этого следует что оба корабля в таком положении будут больше промахиваться, чем попадать.
          Но если взять реальную ситуацию и скорость хода то все гораздо интереснее! Возьмите начальную дистанцию 30 кабельтовых (3 мили) и скорость хода 16 узлов, а конечную дистанцию этого сближения 10 кабельтовых - потому, что сразу после этого корабль в положении верхней палочки над Т получил либо торпеду в борт, либо таранный удар. Поэтому из 3 первоначальных миль вычтите 10 каб, и получите дистанцию сближения 20 каб= 2 мили. А теперь элементарно поделив 2 мили на 16 узлов, вы получите продолжительность сближения всего лишь 7,5 минут. Я напомню вам, что новейшие русские броненосцы в Цусиме смогли продержаться против японского огня примерно 5 часов - то есть 300 минут!
          Причем были периоды когда броненосец "Князь Суворов" управлся машинами и непроизвольно сближался ко всей японской эскадре и все 12 японских броненосных кораблей обстреливали одинокий русский корабль с дистанции примерно 10 каб! То есть русские корабли в течение нескольких минут могли выдержать даже продольный обстрел, а после этого японцам пришлось бы бежать и тоже встать в свою очередь под продольный обстрел.
      2. 0
        19 мая 2019 10:22
        Главный калибр - носовая башня и кормовая. Бортом работают
        обе эти башни, но сам корабль уязвим.

        Почему? Ведь ширина корабля меньше чем длина. Значит при бортовом залпе и ответном огне, небольшой ошибке на дальномерном посту будет соответствовать промах.
        1. +5
          19 мая 2019 10:38
          Я имел в виду некую аналогию броненосца с танком:
          всегда подставляй лоб, а не борт.
          Но мне уже возразил оппонент Ivanchester, что проблемой в то время было не отклонение вбок, а определение дистанции до корабля противника. И я согласился с ним.
          1. +1
            19 мая 2019 10:44
            Но мне уже возразил оппонент, что проблемой в то время было не отклонение вбок, а определение дистанции до корабля противника. И я согласился с ним.

            hi
            Я тоже согласен. Но этого сделано не было. Можно ли было свалиться в циркуляцию?
            1. +3
              19 мая 2019 10:55
              Я придерживаюсь точки зрения, что 90% успеха в бою отределяют количество тренировок перед боем: маневров и стрельб. Если бы Рожественский раз по пять-десять по пути из Европы подрепетировал маневры и стрельбы на различные дистанции, то был бы шанс "отмахаться" от японцев.
              Но всегда экономят: уголь, ресурс движков, снаряды sad
              И в решающий момент ... negative
              1. 0
                19 мая 2019 11:47
                Если бы Рожественский раз по пять-десять по пути из Европы подрепетировал маневры и стрельбы на различные дистанции, то был бы шанс "отмахаться" от японцев.

                Согласен. Только кто тогда вообще флотом рулил? Не тот ли, кто башни с броненосцев снимал. чтоб танцевать не мешали...
                1. -1
                  19 мая 2019 15:22
                  Финансованием кто занимался? От финансирования зависит, а не от злой воли отдельных граждан и господ. Как раз перед войной флоту финансирование резали раз за разом: намеренно готовили флот (как и армию) к войне.
                  1. +1
                    19 мая 2019 22:28
                    Финансованием кто занимался? От финансирования зависит, а не от злой воли отдельных граждан и господ.

                    Хм! Финансированием занимались ювелиры любовниц командующего. А руководили с Лазурного берега. Я ошибаюсь?
                    1. +1
                      20 мая 2019 18:51
                      Хм! Финансированием занимались ювелиры любовниц командующего. А руководили с Лазурного берега. Я ошибаюсь?

                      Не надо анекдоты пересказывать.
                      Министром финансов и председателем комитета министров был Витте.
                      По совместительству он был британским агентом, и старательно готовил Россию к войне. Напр., строительство крепости в П-А несколько раз замораживалось -- но зато усиленно строился Дальний (видимо чтобы японцам удобнее было высаживаться вблизи русской базы). Финансирование флота регулярно обрезалось на мелочах, и т.п. и т.д.
                      1. 0
                        20 мая 2019 19:16
                        Не надо анекдоты пересказывать.

                        Андрей. Не стесняйтесь, - опровергайте. Али мы не залепили три борта для битвы в Проливах? С двумя носовыми башнями? И зачем. Али у японцев были десантные борта?
                      2. 0
                        20 мая 2019 22:24
                        Зачем что-то "опровергать"?

                        Финансами занимался министр финансов. А вовсе не "любовницы", как кажется Вам. Все анекдоты про любовниц рассказывают именно для того чтобы отвести внимание от министра финансов: фокусник машет чем-то ярким и блестящим --- значить внимание отвлекает.

                        Вот и ознакомьтесь с деятельностью именно министра финансов --- что именно он делал и как. А потом спросите себя "а ЗАЧЕМ он так странно поступал?" Так вот именно ЗАЧЕМ и поступал.

                        РЯВ -- это война и достижение ОДНОГО человека. ОДИН человек это всё сделал.

                        И Странно что ему трижды героя японии и британии не дали за этот подвиг...
              2. 0
                19 мая 2019 15:20
                Рожественский и практиковал -- сколько мог: 2-я ТОЭ стреляла получше 1-й.
                1. -2
                  19 мая 2019 15:52
                  Цитата: AK64
                  2-я ТОЭ стреляла получше 1-й.

                  Откуда этакая чушь? Почитайте, что в показаниях свидетельствовали офицеры эскадры.
                  Рожественский "...на второй эскадре было очень мало практической стрельбы...я не помню сколько было сделано выстрелов..."
                  Старший флаг-офицер День - "...эскадра четыре раза выходила на стрельбы...расстояние 20-25 кабельтовых...как стрельба, так и маневрирование было признано неудовлетворительным, на что неоднократно указывалось приказами командующего..."
                  Контр-адмирал Энквист - "...все стрельбы велись малоудовлетворительно...расстояние 20-25 кабельтовых..."
                  Флаг капитан штаба Клапье де Колонг - "...небыло главного - не умели стрелять и не было хода..."
                  1. +1
                    19 мая 2019 20:05
                    Откуда этакая чушь? Почитайте, что в показаниях свидетельствовали офицеры эскадры.

                    (1) Не визжите так, пожалуйста -- "чушь" это то, что у Вас в голове
                    (2) из результатов стрельбы это видно. И из тренировок -- о которых между прочим известно: тренировались постоянно.
                    1. +1
                      19 мая 2019 22:07
                      Цитата: AK64
                      1) Не визжите так, пожалуйста -- "чушь" это то, что у Вас в голове
                      (2) из результатов стрельбы это видно. И из тренировок -- о которых между прочим известно: тренировались постоянно.

                      А как определили визг? Может у Вас вентилятор повизгивает? Вроде комментарии пока без звуков идут laughing
                      Вы почитали, что говорили в показаниях офицеры 2ТОЭ, которые я в предыдущем комментарии привел? Вам было видно? Или визг мешал? lol
                      1. 0
                        20 мая 2019 21:32
                        Вы почитали, что говорили в показаниях офицеры 2ТОЭ

                        И где сравнение с 1ТоЕ??? А что в показаниях говорили что недостаточно (в сравнение с японцам) понятно, результат налицо))
                    2. -1
                      20 мая 2019 00:23
                      2-я ТОЭ стреляла получше 1-й.


                      Вспомните как "Дмитрий Донской" стрелял в неподвижный миноносец laughing

                      И из тренировок -- о которых между прочим известно


                      Вы хоть читали про их результаты? laughing

                      Не визжите так, пожалуйста


                      tongue опять получили? ну, поплачьте
                      1. +1
                        20 мая 2019 14:15
                        Цитата: андрей шмелев
                        Вспомните как "Дмитрий Донской" стрелял в неподвижный миноносец

                        А Вы вспомните как он сражался с 4 крейсерами и один из них точно получил пробоину ниже ватерлинии.
                      2. +1
                        20 мая 2019 16:48
                        помню, одно другого не исключает ) геройский крейсер, что не отменяет массы вопросов по точности стрельбы 2 ТОЭ - тема спорная крайне
                      3. 0
                        20 мая 2019 21:26
                        Вспомните как "Дмитрий Донской" стрелял в неподвижный миноносец

                        А как стрелял? Раскажите роман- посмеемся.
                      4. +1
                        20 мая 2019 21:41
                        что смеяться? 5 раз подряд не попал вроде с 1,5 кабельтовых, нет? я что-то путаю?
                      5. -1
                        20 мая 2019 21:54
                        5 раз подряд не попал вроде с 1,5 кабельтовых, нет? я что-то путаю?

                        Вероятно путаете (хотя так думали и герои романа). Снаряды в большинстве невзрывались (знакомо?), а уносились дальше, что не сразу заметишь.
                      6. +1
                        20 мая 2019 21:56
                        я не великий спец по Цусиме, но два разных мнения офицеров привел

                        насчет невзрывов, черт его знает, но ест нюанс, разработчки трубки Бринка пошел резко в гору после РЯВ, может "дело не в бобине"?
                      7. +1
                        20 мая 2019 22:03
                        может "дело не в бобине"?

                        В нее, просто она непригодна для стрельбы по небронированных (тонких) конструкциях. Бринк не совсем виновен, раньше было помешательство на тему бронебойных снарядов- русские 75мм Кане вообще не имели фугасных. Вражеских миноносцев надлежало "останавливать" попадая через угля в машину!
                      8. +1
                        20 мая 2019 22:08
                        русские 75мм Кане вообще не имели фугасных


                        ага, я читал, что это было специально так задумано для стрельбы по миноносцам, чтобы снаряд мог, пробив корпус, ударить в котлы и (или) машину, даже разметав слой угля ) - типа без такого попадания 75-мм снаряды малоэффективны даже против миноносцев

                        раньше было помешательство на тему бронебойных снарядов


                        Костенко, например, считает, что, стреляй японцы ББ, потопили бы 2 ТОЭ в два счета, так что, не факт, что именно "помешательство", скорее выбор наименее плохого варианта, может, просто ББ снаояды у всех были либо плохие (в России) либо совсем плохие (у большинства других)?
                      9. +2
                        20 мая 2019 22:28
                        типа без такого попадания 75-мм снаряды малоэффективны даже против миноносцев

                        Да, но ето раньше так думали все (47мм), в етом случае (из русской стали и с пироксилином) просто не могли сделать еффективные (французские имели), даже 152мм оказались "не очень фугасние"))
                      10. +1
                        20 мая 2019 22:33
                        ну, честно говоря, 47-мм снаряд в эффективный НЕ и с тротилом превратить тяжело )
                      11. -1
                        20 мая 2019 22:41
                        47-мм снаряд в эффективный НЕ...

                        Что вас понесло, где такое увидели? Речь о "теории попадания в машину"- она в епоху 47мм возникла.
                        Но все ето пошло от вашего глумления что 2ТоЕ НЕ стреляла лучше чем 1-я. Факты говорят об обратном.
                      12. +1
                        20 мая 2019 22:46
                        НЕ - "фугасный снаряд" по английски, может, Вы неправильно меня поняли?
                        о "теории попадания в машину" - ну, и я про это

                        Но ето пошло от вашего глумления что 2ТоЕ НЕ стреляла лучше чем 1-я. Факты говорят об обратном.


                        я не глумился, я заметил:

                        Если предоставленная Андреем из Челябинска схема маневрирования верна, то, исходя из предполагавшейся им скорострельности в начале боя, Вторая эскадра в Цусиме стреляла гораздо лучше, чем первая в ЖМ. При том, что погодные условия у первой были лучше, однако дистанция у Второй - в среднем гораздо меньше*.


                        а также:
                        Если честно, у меня нет мнения по вопросу точности стрельбы 2 ТОЭ, которое я готов представить, как итоговое и точное, очень много допущений необходимо делать
                        Но для категорического утверждения о принципиально лучшей меткости по сравнению с 1 ТОЭ, мне кажется, допущений надо сделать больше, чем я готов это допустить hi


                        а также:
                        вообще-то стреляли все и, имхо, в "Микасу" могли попадать даже с третьего отряда, нет? но это тема огромной статьи и длиннющей ветки комментариев. надо дождаться очередного поста Андрея из Челябинска )
                      13. -1
                        20 мая 2019 22:59
                        НЕ - "фугасный снаряд" по английски, может, Вы неправильно меня поняли?

                        Я изумлен! Чего не понимать- что разсуждаете о фугасных 47мм снарядов? В таком калибре (40-57мм) и сейчас таких нет- ест ОСКОЛОЧНО-фугасных.
                      14. 0
                        20 мая 2019 23:21
                        теперь я изумлен! для меня ОФС отличается от ФС наличием специальных элементов, предназначенных для формирования осколков, конструктивно заданных размеров. Не подскажете, у кого в 1905 году были ОФС?
                      15. 0
                        20 мая 2019 23:28
                        для меня ОФС отличается от ФС наличием специальных элементов, предназначенных для формирования осколков, конструктивно заданных размеров

                        Ето только для вас ))) Но если вам всегда пишется на любые темы (дежурства какие то даете, нечем другим занятся?) то мне сильно реже.
                      16. 0
                        20 мая 2019 23:44
                        вам всегда пишется на любые темы (дежурства какие то даете, нечем другим занятся?)


                        у меня свободный график, сэр, имею право захотеть попить пива и не пойти на работу, хотя рабочая неделя 60 часов, придется работать в другой день, печатаю быстро и на память - потому времени много не надо )

                        Хорошего вечера!
                      17. +1
                        20 мая 2019 21:54
                        Есть, конечно, свидетельство В.Е.Затурского:
                        «По «Буйному» было сделано девять выстрелов из шестидюймового орудия, с расстояния от 2 до 3 кабельтовых. Один снаряд не попал, остальные восемь, хотя и попали, но большинство из них не рвалось, так что прошло минут 20-30 с момента начала стрельбы, прежде чем миноносец затонул…».

                        Но есть и свидетельство К.П.Блохина:
                        «в миноносец, который был неподвижен, в каких-нибудь тридцати саженях от неподвижного же крейсера, попали только по шестому выстрелу из современной шестидюймовой пушки…».
              3. +1
                19 мая 2019 20:44
                Цитата: voyaka uh
                Если бы Рожественский раз по пять-десять по пути из Европы подрепетировал маневры и стрельбы на различные дистанции, то был бы шанс "отмахаться" от японцев.

                А сколько по-вашему было стрельб?
      3. 0
        27 мая 2019 12:10
        Цитата: voyaka uh
        Бортом работают
        обе эти башни, но сам корабль уязвим. Носом - работает одна башня,
        но и попасть в корабль труднее...

        То, о чем вы пишите, оно абсоютно правильно, но далеко не во всех случаях.
        Например, это справедливо для современных кораблей 1МВ.
        Это справедливо для современных цитадельных ЭБР времен РЯВ (у России это только Ретвизан).
        Во всех остальных случаях следовало приберживаться тактики ведения боя прежних веков.
        Кому-то из-за слабости надводного бронирования.
        Кому-то из-за особенностей бронирования вообще (бородинцы).
  10. +3
    18 мая 2019 22:38
    Андрей не кормите тролля. Все верно пишите. Прошу добро потом частично использовать ваши выкладки у себя. Когда руки дописать дойдут.
    В тех условиях, когда методы расчета на маневренном планшете ещё не родились и понятия о флагманском КП не существовало. подобные прикидочные заключения были единственно возможным способом хоть как то управлять боем. Собственно потеря управления в его самом начале после ранения роже и есть основная причина проигрыша сражения.
    1. -2
      18 мая 2019 23:18
      Я прошу прощения за навязчивость, но не могли бы Вы пояснить тупому троллю (мне то есть), про то, как и когда родились методы построения маневра на планшете.
      Подскажу честно, Декарта и Ньютона я в оригинале читал не полностью, потому допускаю иные версии feel
      На миллиметровке умею строить, не то что без компа, даже и без калькулятора. В 7 классе надо было - решал на черновичке и в тетрадочку вписывал )
      И самое главное, поясните, пста, что мешало ЗПР строить хоть в блокнотике, хоть угольком на стенке laughing
      1. -1
        19 мая 2019 10:38
        Мешало то что не было методов . Они вместе с маневренными планшетами начали разрабатываться только в первую мировую
        1. +1
          19 мая 2019 11:32
          Мешало то что не было методов .

          lol
          методы для построения маневренного планшета были уже в 17 веке
          1. -2
            19 мая 2019 17:17
            Закон всемирного тяготения тоже до Ньютона был. И чего? Что же не пользовались?
            1. +2
              19 мая 2019 17:22
              Закон всемирного тяготения тоже до Ньютона был. И чего? Что же не пользовались?


              до Ньютона был не закон, а догадки о существовании некой силы )

              Давайте все-таки к моему вопросу:
              что кроме
              или психического заболевания
              или незнания школьной программы
              или и того и другого разом

              мешало отрисовать ЗПР маневр на планшете?
              да хоть карандашом на листе А4?
              1. 0
                19 мая 2019 17:30
                Кто такой Морев или Деменцов вы знаете?
                1. 0
                  19 мая 2019 17:32
                  "Основы тактического маневрирования кораблей"?
                  1. +2
                    19 мая 2019 17:50
                    Ознакомьтесь для начала. И поймёте. Чтобы как вы говорите отрисовать на планшете надо...
                    Иметь организационную раз , техническую два систему сбора информации о целях. Подготовленных операторов для нанесения и отслеживания данной обстановки. Средства связи между ними. !Наработанные методы работы на планшете для согласования в относительных и абсолютных системах координат и Расчеты данных стрельбы. Тех самых Моревых и деменцовыхх. Матаппарат. Сам блт планшет надо иметь! Через 10 лет только выдуманный! планшет нужной точности для арт стрельбы и управления маневроми будет порядка два на два метра. Вы размеры Боевой рубки вообще видели? Там в сумме человек десять с трудом помещались! Стоя! Даже сейчас расчет ФКП это не один десяток челов куча столов и техники
                    1. -2
                      19 мая 2019 18:04
                      Вы издеватесь? Это задачка из 7 класса.

                      Длина колонны "Суворова" + двукратный шаг между мателотами = 14 кб
                      Расстояние между колоннами / скорость "Суворова"
                      около 10 кб / 110 кб в час = 0,1 часа, тогда 0,1 часа х скорость "Ослябя" = 9 кб

                      Ну, сэр, зачем Вам надо для решения этой задачки:
                      Иметь организационную раз , техническую два систему сбора информации о целях. Подготовленных операторов для нанесения и отслеживания данной обстановки. Средства связи между ними. !Наработанные методы работы на планшете для согласования в относительных и абсолютных системах координат
                      request
                      1. +3
                        19 мая 2019 18:31
                        Да я виноват. Забыл свой собственный совет не спорить с троллем.
                        Корабельный боевой расчет пл готовится сейчас в соответствии с курсом подготовки в течении 3 лет и это одиночный корабль. ФКП соединения это вообще штучный товар. Если все так просто что же туда семиклассников не набирают? Пойдите наведите порядок..
                        а я умываю руки, спорить с такой некомпетентностью не могу.
                      2. -1
                        19 мая 2019 18:38
                        а я умываю руки, спорить с такой некомпетентностью не могу.


                        Вы издеваетесь?

                        Я без Вас знаю, что
                        Корабельный боевой расчет пл готовится сейчас в соответствии с курсом подготовки в течении 3 лет и это одиночный корабль. ФКП соединения это вообще штучный товар.


                        Я Вам сказал, что любой семиклассник скажет, что для перестроения двух колонн в одну поворот "все вдруг" ЗПР обязан был обеспечить упреждение в 25 кабельтовых (на это школьнику надо секунд 30, наверное)

                        Если все так просто что же туда семиклассников не набирают?

                        Корабельный боевой расчет

                        нужен, чтобы решить такую задачу с ювелирной точностью (намного точнее чем семиклассник) в намного более сложных условиях маневрирования

                        спорить с такой некомпетентностью не могу.

                        спорить Вы не можете с тем, что ЗПР:
                        1.не справился с задачкой для семиклассников
                        2.не имел репетичных судов, чтобы это понять

                        Хорошего дня! )
                      3. +2
                        19 мая 2019 20:11
                        спорить с такой некомпетентностью не могу.


                        Именно вот это, то есть абсолютная некомпетентность --- это основная черта всей этой громко вопящей команды. Ну казалось бы, ну не знаешь ты чего-то --- это ничего, всего знать нельзя, ни здесь ни вообще в мире нет людей которые знают всё. Но зачем же так кричать? Почему бы не спросить, тихо и, главное. вежливо --- ведь найдутся люди, объяснят. Но нет: писк, визг, .... и сравнение с маневрированием легкового авто -- это просто шедевр.
                      4. 0
                        20 мая 2019 00:25
                        Но нет: писк, визг, ....


                        компетентный Вы наш: пруфы где?
    2. +7
      18 мая 2019 23:22
      " Потеря управления в его самом начале после ранения роже и есть основная причина проигрыша сражения." (С).

      Потеря управления -- да, а вот ранение адмирала вряд ли, Андрей, конечно, со мной не согласится, но на мой взгляд, что был ЗПР, что его не было, на тот момент на исход сражения это никак не влияло. smile

      А вообще, обожаю наблюдать со стороны как спорят интеллигентные люди! Комментариями зачитывался чуть ли не с бОльшим интересом, нежели самой статьёй! good
      Завтра с подъёма сразу за комп, если сейчас на ночь никого в гости с водкой не принесёт. Доброго всем воскресенья! drinks
      1. 0
        18 мая 2019 23:33
        Завтра ждем drinks
    3. +3
      19 мая 2019 20:25
      Основная причина проигрыша в том,что Рожественский не готовился к сражению.
      Любая подготовка к бою включает подготовку оружия.
      Почему Рожественский заранее не отделил от эскадры транспорты, плавмастерскую, госпитали, и не отправил их под охраной вспомогательных крейсеров окружным путем.Это освободило бы крейсеры,что пригодилось бы при отражении атак вражеских миноносцев. И подняло бы скорость эскадры.
      Почему не принял мер к чистке корпусов кораблей от обрастания. А оно и так было незначительным,на уровне ватерлинии. А это тоже бы подняло скорость эскадры.
      Почему не принял мер к уменьшению перегрузки кораблей. Если внимательно посмотреть на то,из чего накопилась строительная перегрузка, то возможность ее уменьшения была. А это тоже бы подняло скорость эскадры.
      Почему не распорядился перекрасить корабли в шаровый ?
    4. Цитата: Алсеерз
      Андрей не кормите тролля

      Уважаемый Александр, Вы не первый, кто это говорит. Все, больше не буду:)
  11. +1
    18 мая 2019 23:44
    Какое то страстное желание оправдать Рожественского, о каких скоростях может идти речь после перехода из Балтики вокруг Африки?!
    1. +1
      19 мая 2019 09:38
      А что, желание оправдать запрещено? Судя по накалу дискуссии, некоторым как на табу наступили. Спорят, как за Мавзолей.
  12. +6
    18 мая 2019 23:58
    Андрей, добрый день!

    Хотел бы задать несколько вопросов.
    1. В комментариях к Вашей статье о госпитальных судах я довольно подробно написал, почему решение зажигать на них огни свидетельствовало о безграмотности ЗПР, но Вы мое сообщение, видимо, не заметили :( Буду признателен, если ответите на него в той ветке или здесь.
    2. Вы анонсировали ранее, что поясните причины, по которым адмирал Рожественский отказался от ближней разведки скоростными крейсерами, но я этих причин не увидел. А между тем, именно ближняя разведка могла позволить ЗПР встретить корабли японцев наиболее подходящим образом без выстраивания своей эскадры в невнятный журавлиный клин, итогом которого стала скорпостижная гибель «Осляби».
    3. Если не ошибаюсь, в бою в ЖМ русская колонна имела ход 12-13 узлов и адмирал Того в тот день был крайне далек от кроссинга. Полагаю, что если бы ЗПР не взял с собой в прорыв транспорты, то и в Цусиме наши корабли могли бы двигаться с той же скоростью. Что, соответственно, так же нивелировало бы риск попадания под кроссинг.
    1. приветствую, Иван!
      Цитата: Ivanchester
      В комментариях к Вашей статье о госпитальных судах я довольно подробно написал, почему решение зажигать на них огни свидетельствовало о безграмотности ЗПР, но Вы мое сообщение, видимо, не заметили :( Буду признателен, если ответите на него в той ветке или здесь.

      Теперь увидел. Извините, не ответил сразу. Комментариев, как видите, много на все отвечать я просто не успеваю, даже когда есть большое желание это сделать. На Ваш не ответить - грех:) hi
      Итак. Вы действительно описали все очень подробно. Но я вижу некоторые нюансы, которые, по моему, Вы не учли, опишу их
      1) Вы считаете, что передача раненных обязательно должна задержать эскадру. А это не обязательно. Например, эскадру ничуть не задержала бы передача спасенных с погибшего Осляби - скажем, Изумруд или жемчуг их спасли, а затем передали на госпитальные суда. То есть раненные - они ведь не только на боевых кораблях, но и на погибших. А за ними должны были следить и помогать им "камушки" и миноносцы".
      2) Задержка кораблей при передаче раненных не обязательно будет такой уж большой - это зависит от многих факторов.
      3) Если гора не идет к магомету... То быстроходные крейсера могли, наоборот, доставить медперсонал на особо пострадавшие боевые корабли.
      То есть вариантов море. Они такие, что может быть так, а может и эдак. Я не доказываю, что Рожественский был прав, беря с собой госпитальные суда, но резоны на это у него были
      По-моему, Ваш вопрос довольно странен. Если бы русских обнаружили 14-ого поздно вечером, то ночью с 14-ого на 15-ое могли потерять, а утром 15-ого уже не найти.

      Но скорее бы замучили в ночь минными атаками, а утром понесшей потери эскадре предстояло бы генеральное сражение. Опять же - не настаиваю на единственной правильности суждения, но резоны в этом есть
      Принимая во внимание то, что дистанцию до впереди идущих судов они замерять не могли, т.к. не видели их, а РЛС на «Орле» и «Костроме» отсутствовали.

      Абсолютно согласен. Но здесь скорее было так - им такое приказание давали и раньше, и им удавалось держаться позади эскадры. То есть если бы Рожественский ВДРУГ в ночь перед боем решил бы дать такой приказ, я бы с Вами 100% согласился, но возможность его выполнения была проверена на практике ранее
      С уважением!
      З.Ы. Вы не представляете, как приятно вести конструктивную беседу после набега троллей на эту тему hi drinks
  13. +1
    19 мая 2019 03:43
    Очень интересно. Буду ждать продолжения.
    Я не владею вопросом, за исключением общего курса истфака МГУ, но изложение кажется превосходным. Спасибо.
  14. +6
    19 мая 2019 05:37
    Цитата: андрей шмелев
    По свидетельству Костенко "Орел" мог развить до 16 узлов перед боем

    1) Водоизмещение "Орла" утром 14 мая 1905 г., согласно докладу Владимира Полиевктовича, составляло 15 300 т. А скорость, как Вы сами написали, 16 уз.
    2) На ходовых испытаниях 28 августа 1904 г., при водоизмещении 13 320 т., броненосцем была достигнута скорость 17,5 уз.
    3) Вывод № 1.
    Перегрузка в две тысячи тонн (15 300 т - 13 320 т = 1 980 т.) снизила скорость броненосца на полтора узла (17,5 - 16 = 1,5).
    4) Согласно Костенко, перегрузка в три тысячи тонн снизили скорость "Орла" до тринадцати с половиной узлов.

    5) Вывод № 2.
    Перегрузка в три тысячи тонн, по Костенко, снизила скорость "Орла" на четыре узла (а как мы помним, две тысячи тонн перегрузки, по Костенко, снизили скорость корабля на полтора узла).
    6) Вопрос.
    Лично мне эта зависимость кажется, мягко говоря, неправдоподобной, а Вам ? Если "да", то почему ?
    1. -2
      19 мая 2019 09:44
      Перегрузка в три тысячи тонн, по Костенко, снизила скорость "Орла" на четыре узла (а как мы помним, две тысячи тонн перегрузки, по Костенко, снизили скорость корабля на полтора узла).
      6) Вопрос.
      Лично мне эта зависимость кажется, мягко говоря, неправдоподобной, а Вам ? Если "да", то почему ?

      У вас совершенно правильные сомнения! Большинство людей которые не изучали кораблестроение не знают, что существует такая адмиралтейская формула зависимости водоизмещения от скорости, которая ясно говорит, что увеличение водоизмещения уменьшает скорость в корне третьей степени! То есть : даже если водоизмещение от перегрузки увеличилось намного, то скорость от этого падает очень мало! И возможно иногда путал и ошибался и сам Костенко. А уж Андрей из Челябинска и подавно ошибается, переоценивая роль перегрузки!
      1. +1
        22 мая 2019 17:13
        Большинство людей которые не изучали кораблестроение не знают, что существует такая адмиралтейская формула зависимости водоизмещения от скорости, которая ясно говорит, что увеличение водоизмещения уменьшает скорость в корне третьей степени! То есть : даже если водоизмещение от перегрузки увеличилось намного, то скорость от этого падает очень мало!


        Бо-же-Мой!
        \хватается за голову\
        ну нельзя же так, а? Ну нельзя же быть .... Или можно?

        Я объясню, я объясню (я добрый):
        та формула, о которой речь - она о сравнении данных для модели и реального кораблика. То есть, вот проводят испытания модели -- ну а как эти эксперименты на реальный кораблик перенести? Ну вот и существует для этого эти самые коэффициенты. Но речь о (а) модели в бассейне и (б) полно-размерном кораблике. А вовсе не о том, когда корабль нагружают.
    2. 0
      19 мая 2019 11:29
      вопрос, конечно, крайне интересный, очень рад, что поднимаете

      на судах того времени скорость зависела от множества факторов: качество угля, которое могло быть просто непредсказуемым, мастерство кочегаров, текущее состояние КМУ и пр.

      Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 ½ узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2.
      (Мельников указывает для "Орла" 17,5 узлов)

      казалось бы однотипные (я понимаю, что теоретический чертеж был один, а вот, например, машины разных производителей) и одновременно построенные корабли, а разница в скорости на испытаниях 1,5 узла (не менее 1,0 узла), при том что "Бородино" был принят "условно"

      вычислить и доказать четкие зависимости нереально ввиду огромного количества неучитываемых факторов
      (увы, про обрастание точных данных не нашел)

      однако, я склонен верить Обнорскому, что после замены эксцентрика на заводе механизмы "Бородино" в походе показали полную годность и были готовы дать необходимые 109 оборотов, потому скорость всех бородинцев и "Осляби" к моменту начала боя в любом случае была больше 14 узлов, а при нормальной постановке дела (разгрузка от дополнительной воды и пр., имхо) вполне возможно вести речь и про 16 узлов, тех же самых, что и у Первого броненосного отряда Того
      1. +4
        19 мая 2019 17:34
        Цитата: андрей шмелев
        вопрос, конечно, крайне интересный, очень рад, что поднимаете

        Есть не менее интересный вопрос, давно занимает. А сколько потребовалось бы времени отряду Рожественского для увеличения скорости с девяти до шестнадцати узлов ?
        Цитата: андрей шмелев
        при нормальной постановке дела (разгрузка от дополнительной воды и пр., имхо) вполне возможно вести речь и про 16 узлов

        Вот и Вы увидели, что сведения Костенко и в этом случае грешат против истины, иначе не стали бы писать, что шестнадцать узлов возможно было достичь лишь после проведения ряда мероприятий по облегчению корабля.
        По Костенко то, шестнадцать узлов можно было достичь, невзирая на перегрузку в две тысячи тонн.
        1. +2
          19 мая 2019 17:51
          Вот и Вы увидели, что сведения Костенко и в этом случае грешат против истины


          против истины грешат почти все описания почти всего. вопрос насколько грешат, что за этим стоит и что из этого получилось

          ошибка как у Костенко, что Орел мог дать до 16 узлов (ну, допустим, ошибка в плюс на 1 узел) никакого влияния ни на что бы не оказала, будь Костенко командиром 2 ТОЭ
          а вот постулат Рожественского, что эскадра может двигаться только 9 узлов, в исключительном случае один отряд может ускориться до 11 узлов = клинический идиотизм, стократно усугубивший и без того очень тяжелое положение 2 ТОЭ

          я не спорю на тему того, сколько именно могли развить бородинцы утром перед боем: 14,2 узла или 15,7 узла (условно), я утверждаю о том, что клинический (удалено сайтом) ЗПР угробил эскадру, а потом бесстыдно врал про 9 узлов максимум
          1. +3
            19 мая 2019 18:04
            Цитата: андрей шмелев
            постулат Рожественского, что эскадра может двигаться только 9 узлов, в исключительном случае один отряд может ускориться до 11 узлов

            А Вы не задумывались, что за действиями Рожественского могло стоять знание ? Он мог принимать во внимание важные нюансы, нам сейчас не известные.
            Цитата: андрей шмелев
            я утверждаю о том, что клинический (удалено сайтом) ЗПР угробил эскадру, а потом бесстыдно врал про 9 узлов максимум

            Витгефт шёл ощутимо быстрее, сильно это помогло ему ? Посмотрите, во что превратили японца "Цесаревича".
            На самом деле эскадру угробил не Рожественский, эскадру угробило моральное, организационное и техническое превосходство японского флота.
            Вы могли поставить вместо Рожественского Нельсона, итог был бы таким же.
            1. +1
              19 мая 2019 18:15
              А Вы не задумывались, что за действиями Рожественского могло стоять знание ? Он мог принимать во внимание важные нюансы, нам сейчас не известные.


              Задумывался. Но такие нюансы вроде как не были им озвучены на следствии, так? И никем из следственной комиссии также вроде как не были озвучены, так?
              То что Небогатов ночью шел 13 узлов тоже вроде никто на следствии не спорил, так?
              А еще я задумывался, что ЗПР и пузырю угрожала, пусть чисто теоретически, виселица, потому такими нюансами они должны были исписать несколько томов показаний каждый, если бы у них были хоть какие-то объективные данные на этот счет.

              Витгефт шёл ощутимо быстрее, сильно это помогло ему ?

              это я просто опровергнуть элементарным примером постулат Великого Тезки на тему, что дополнительные 2 узла при любых обстоятельствах гарантируют "crossing-T"

              На самом деле эскадру угробил не Рожественский, эскадру угробило моральное, организационное и техническое превосходство японского флота.

              Вы могли поставить вместо Рожественского Нельсона, итог был бы таким же.

              почему, Энквист же и пострелял сколько смог и удрать успел, всяко лучше вариант, чем у ЗПР
            2. 0
              19 мая 2019 20:34
              О каком техническом превосходстве японского флота идет речь ?
            3. +1
              20 мая 2019 00:18
              Витгефт шёл ощутимо быстрее, сильно это помогло ему ?

              Витгефт проявил точно такую же пассивную тактику и ни разу не атаковал как и Рожественский. Но даже несмотря на это в Желтом море японцам нанесли существенные повреждения, возможно ничуть не меньшие чем русским.
            4. +3
              20 мая 2019 00:28
              Посмотрите, во что превратили японцы "Цесаревича".

              Ну, японцам тоже сильно досталось. Причем их снаряды взрывались гораздо лучше чем русские. А так пробивания брони японских башен было тоже немало. Разница во внешнем виде после боя Цесаревича и Миказы в том, что русские бронебойные снаряды пробивали броню и исчезали внутри вражеских кораблей, а японские снаряды броню не пробивали, зато оставляли большие пробоин в тонком небронированном борту и трубах. Это было всем ясно видно. Но внешние повреждения на самом деле мало влияют на живучесть корабля. Например броненосец "Император Александр III" почти в самом начале боя в момент попытки прорыва под хвостом японской эскадры получил огромную сдвоенную пробоину от двух японских чемодванов - размером с ворота. Но благодаря тому, что пробоина была надводная и выше броневого пояса, то вся вода которая вливалась в нее - тут же и выливалась. Поэтому Александр третий еще пять часов продолжал участвовать в бою.
        2. +2
          19 мая 2019 20:16
          А сколько потребовалось бы времени отряду Рожественского для увеличения скорости с девяти до шестнадцати узлов ?

          Порядка пятнадцати минут (потому что 16 было почти полным ходом и запаса мощности для быстрого набора не было --- а утюги огромные)

          Или Вам с точностью до секунды надо?

          Вот и Вы увидели, что сведения Костенко и в этом случае грешат против истины, иначе не стали бы писать, что шестнадцать узлов возможно было достичь лишь после проведения ряда мероприятий по облегчению корабля.


          Ну вроде бы 200 раз было сказано, что главная проблема была не с Орлом, а с Бородино

          На самом деле эскадру угробил не Рожественский, эскадру угробило моральное, организационное и техническое превосходство японского флота.

          Не могу согласится: как пример -- дата выхода. Эскадре следовало бы выходить в мае. Ну хорошо, июль совершенно крайний срок. Ну пусть август.
          Но эскадру всеми правдами и неправдами промурыжили до ... октября (!!!!)
          И только тогда, когда стало совершенно ясно, что Рожественскому никаким образом не успеть в Артур --- вот тогда-то его и выпихнули в море.

          Это просто пример.
          Именно такие вот "штучки" и угробили эскадру.
          1. +1
            19 мая 2019 22:22
            Цитата: AK64
            Ну вроде бы 200 раз было сказано, что главная проблема была не с Орлом, а с Бородино

            А кем было сказано? Колобовым что ли? Так он аж никак не первоисточник. Костенко в показаниях приводит слова старшего механика и инженера Бородина о том, что корабль мог дать 15-16 узлов. Есть какие-то другие первоисточники?
        3. +1
          19 мая 2019 22:18
          Цитата: Товарищ
          По Костенко то, шестнадцать узлов можно было достичь, невзирая на перегрузку в две тысячи тонн.

          Это у Вас с какого места взято? И Костенко и Шведе говорят о перегрузке Орла в 1090 тонн. Откуда Вы взяли 2000? Автор статьи где-то написал?
      2. +2
        19 мая 2019 20:31
        Точнее 15 узлов. Мы ведь ориентируемся на самого тихоходного. "Фудзи"-15 узлов.
  15. +4
    19 мая 2019 06:09
    Извините, Андрей. Вы много написали хорошего. Но тут восхваление Рожественского переходит все приличия. Гений!!! Но ему не повезло. Просто. Такое стечение обстоятельств...
    Не научить 8(!) броненосцев, разделенных на два отряда по 4, маневрировать слаженно за полгода и за полмира! Причем там были командиры не вчера нанятые. Такое мог только гений. Его сплошь гениальные решения вывели русскую эскадру под удар японцев прямо в начале дня. И дали японцам целый день на ее разборку.
    Какие могут быть оправдания! Все, что можно было сделать для разгрома он сделал с самого начала. Предоставил все возможности японцам. И теперь, оказывается, он все предусмотрел. А какого, простите ..... , он перед боем командиров и флагманов не собрал? Чтобы поделиться своими гениальными идеями? Считал себя бессмертным? Или их не было?.
    1. 0
      19 мая 2019 09:05
      Ах, простите пожалуйста - я случайно нажал не на ту кнопку и поставил вам отрицательную оценку, а хотел поставить жирный плюс! Вы абсолютно правы. Но есть и еще один момент - Рожественский если мне не изменяет склероз принял новую трехфлажную систему сигналов, поэтому во время похода русские корабли часто путались. Особенно когда к эскадре присоединилась эскадра Небогатова, которая привыкла к двухфлажной системе сигналов и на нее валили все грехи - дескать они не умеют маневрировать.
      1. +4
        19 мая 2019 11:10
        Ничего страшного. Не ради плюсиков живем)
    2. Цитата: mmaxx
      Гений!!! Но ему не повезло.

      А при чем тут везение? Дурные снаряды, малая эскадренная скорость и рана в начале сражения которая вывела его из строя - куда больше?
      Цитата: mmaxx
      Не научить 8(!) броненосцев, разделенных на два отряда по 4, маневрировать слаженно за полгода и за полмира!

      А кто сказал, что он не научил?:)))) Между прочим эскадра вполне сносно исполнила все перестроения в Цусиме:))))
      Цитата: mmaxx
      Его сплошь гениальные решения вывели русскую эскадру под удар японцев прямо в начале дня.

      А как иначе?:))) Предложите свой вариант.
      Цитата: mmaxx
      А какого, простите ..... , он перед боем командиров и флагманов не собрал? Чтобы поделиться своими гениальными идеями?

      Так он вообще-то все необходимое им сообщил заранее
  16. +3
    19 мая 2019 08:15
    Данный бой был априори проигран, ибо русские уступали японцам по ключевому показателю - скорости. Снивелировать сие какими нибудь другими уловками типа перестроений никогда не получится,потому что противник сам выбирает,где и как ему ударить. Разница ещё в 1-2 узла давала бы призрачные шансы(Того пришлось бы ещё подумать, как использовать такое малое преимущество.Ему было бы гораздо сложнее и по времени - пример Боя в Жёлтом море показателен), то 5-6 узлов - это все...
    Мысли автора вполне интересны,потому плюс! drinks hi
    1. +5
      19 мая 2019 09:54
      Рюрикович, так, собственно, никто Рожественского не обвиняет в том, что он не разгромил Того наголову. Но он и задачу прохода «с потерей нескольких судов», которую сам перед собой ставил, решил крайне неудачно.
      1. Не воспользовался возможностью скрытно пройти в пролив, оставив огни на госпитальных судах.
      2. Взял с собой транспорты, существенно ограничившие скорость эскадры.
      3. От разведки отказался и поэтому в момент начала боя наши корабли имели весьма неудобный строй.
      3. Бой вел на 9 узлах, что позволило японцам методично расстреливать наши головные корабли, хотя транспорты уже были предоставлены сами себе и ход ЭБР вполне можно было увеличить.
      4. Не разработал сколько-нибудь прозрачную систему передачи командования после выбытия флагмана, из-за чего русская эскадра почти весь бой была фактически неуправляема.
      Словом, как по мне, так ни одного удачного решения адмирал не принял.
      1. +4
        19 мая 2019 10:24
        Я согласен.
        Может, разделить эскадру на две и было правильным решением: небольшими группами легче управлять, но подвело недостаточное количество тренировок по маневрам-перестроениям. Здесь "набить руку" можно только многократным повторениям на учениях. Ну, и учебных стрельб было тоже мало. Прорваться несколькими броненосцами и крейсерами было реально. Не думаю, что это изменило бы общий исход войны, но все-таки...
        1. +2
          19 мая 2019 11:12
          Цитата: voyaka uh
          Здесь "набить руку" можно только многократным повторениям на учениях.

          Леша, сколько ты не тренируй своих перестроений, у японцев было превосходство в скорости. Они твоё превосходство в тяжелых орудиях уравняли нахождением в голове колонны русских,получая только с головных кораблей. Неужели ни до кого не доходит ,что скорость - это краеугольный камень любого морского боя. yes
          Цитата: voyaka uh
          Ну, и учебных стрельб было тоже мало.

          Лёша, моряки 2-й ТОЭ стреляли гораздо лучше, чем моряки 1-й ТОЭ yes
          1. +2
            19 мая 2019 11:17
            "Неужели ни до кого не доходит ,что скорость - это краеугольный камень любого морского боя"///
            -----
            У меня, например, есть основания сомневаться. Об'ьясню.
            Снаряд летит много быстрее, чем движется корабль, как ни кидай уголь в топки.
            Если научить командоров и офицеров корректировщиков метко стрелять с больших дистанций, то и на 5 узлах можно нанести урон противнику.
            А если мазать, то и 15 узлов не помогут выиграть бой.
          2. +1
            19 мая 2019 12:45
            моряки 2-й ТОЭ стреляли гораздо лучше, чем моряки 1-й ТОЭ yes


            сие не есть факт, а только недостаточно доказанное предположение
            не забываем, что Того сближался при Цусиме намного ближе чем 28.07.1904, так что и вероятность попадания возрастала многократно, потому аналогия кривая
            1. +2
              19 мая 2019 20:53
              Цитата: андрей шмелев
              сие не есть факт, а только недостаточно доказанное предположение

              Статисткиа попаданий в японские корабли? Нет не слышал!
              Цитата: андрей шмелев
              не забываем, что Того сближался при Цусиме намного ближе чем 28.07.1904

              Лучше вспоминаем, что погодные условия в ЖМ были куда лучше чем при Цусиме и что во второй фазе боя Того медленно и печально шел вдоль строя Витгефта постепенно сблизившись до 22 кабельтовых. То есть, условия для стрельбы - почти идеальные.
              1. 0
                19 мая 2019 23:22
                Лучше вспоминаем, что погодные условия в ЖМ были куда лучше чем при Цусиме

                на короткой дистанции такая разница в погоде сильно не влияет )

                Статисткиа попаданий в японские корабли? Нет не слышал!

                ага
                не забываем, что Того сближался при Цусиме намного ближе чем 28.07.1904, так что и вероятность попадания возрастала многократно, потому аналогия кривая


                давайте все-таки вернемся к ключевому вопросу статьи Великого Тезки:
                еще раз потому:
                не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос: как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника
                1. +1
                  20 мая 2019 09:18
                  Цитата: андрей шмелев
                  давайте все-таки вернемся к ключевому вопросу статьи Великого Тезки:
                  еще раз потому:

                  Ничего не имею против. Вернитесь. Но без меня.
                  А я написал вам ровно то что написал: Вторая эскадры в Цусиме стреляла гораздо лучше, чем первая в ЖМ. При том, что условия у первой были лучше.
                  1. 0
                    20 мая 2019 10:54
                    Я с Вами бы согласился с небольшими оговорками:

                    Если предоставленная Андреем из Челябинска схема маневрирования верна, то, исходя из предполагавшейся им скорострельности в начале боя, Вторая эскадра в Цусиме стреляла гораздо лучше, чем первая в ЖМ. При том, что погодные условия у первой были лучше, однако дистанция у Второй - в среднем гораздо меньше*.

                    [i]Примечание: Однако, ряд случаев, типа стрельбы "ДД" в неподвижный миноносец заставляют усомниться в хорошей подготовке комендоров. Также имеется много свидетельств офицеров эскадры о неудовлетворительном качестве стрельбы в ходе подготовки к бою.


                    Хорошего дня )
                    1. 0
                      20 мая 2019 13:37
                      Коллега, позвольте полюбопытствовать, Вы о стрельбе "Донского" по "Буйному" на основании чего судите?
                    2. +2
                      20 мая 2019 14:03
                      Коллега, вы путаете фундаментально важные вещи. Да, многие на второй эскадре и ЗПР в том числе, полагали владение матчастью недостаточным, равно как и количество проведенных тренировок. И в общем, делали это небезосновательно, но... при всем при этом, стреляли они лучше, чем артиллеристы первой эскадры, хотя последние были уверены в собственном профессионализме. (Тот же Лутонин)
                      Причины этому разные. С одной стороны, если у второй эскадры было мало тренировок, то у первой, в условиях блокады, их вообще не было, если не считать за таковые редкую перекидную стрельбу. С другой, вторая эскадра была куда лучше укомплектована дальномерами, оптическими прицелами и т.п. Ну и, как к нему не относись, но Рожественский был грамотным артиллеристом и дело свое знал.
                      1. -1
                        20 мая 2019 16:51
                        Если честно, у меня нет мнения по вопросу точности стрельбы 2 ТОЭ, которое я готов представить, как итоговое и точное, очень много допущений необходимо делать
                        Но для категорического утверждения о принципиально лучшей меткости по сравнению с 1 ТОЭ, мне кажется, допущений надо сделать больше, чем я готов это допустить hi
                      2. +2
                        21 мая 2019 09:00
                        Не надо допущений. Есть 22 (или 23) попаданий за 4 часа, причем половину этого времени "Микаса" шел вдоль русского строя, постепенно сокращая дистанцию. И есть 19 попаданий за 15 минут, пока Того совершал свою петлю.
                        Остальное, в том числе и "воспоминания" - разговоры в пользу бедных.
                      3. 0
                        21 мая 2019 09:18
                        И есть 19 попаданий за 15 минут, пока Того совершал свою петлю.


                        с какого количества кораблей? 5 или 10? уже очень важное допущение

                        а главное, какова средняя дистанция? сокращение дистанции в арифметической прогрессии повышает точность в геометрической

                        поверьте, количество допущений относительно точности 2 ТОЭ намного превышает количество допущений для выполнения перестроения в одну колонну )

                        предлагаю объективный показатель: точность 1 ТОЭ / точность японцев 28.07 и точность 2 ТОЭ / точность японцев при Цусиме

                        строим рассуждения так:
                        28.07 японцы стреляли в 4 раза точнее - проверить несложно

                        при Цусиме в "Орел" попало существенно более 10 снарядов по 12" и намного более 30 снарядов по 6-8"
                        - вытянем "Орлу" 3 попадания снарядов по 12" и 9 снарядов по 6" - пока сомневаюсь

                        Пусть в "Микасу" попало 22 снаряда за начало боя. Но, имхо, "Суворов" и "Ослябя" получили за это же время куда поболее чем 100 попаданий на двоих. Вывод, 2 ТОЭ стреляла относительно японцев хуже чем 1 ТОЭ (разумеется, тут поспорить можно)

                        Но это тема монографии, а не комментария )
                      4. 0
                        21 мая 2019 09:51
                        Какая-то странная конструкция...
                        Цитата: андрей шмелев
                        28.07 японцы стреляли в 4 раза точнее - проверить несложно

                        32 попадания против минимум 150, то есть почти в пять.
                        Цитата: андрей шмелев
                        при Цусиме в "Орел" попало существенно более 10 снарядов по 12" и намного более 30 снарядов по 6-8"

                        А в "Ослябю" существенно меньше чем в "Пересвет", а вот поди ж ты...
                        На самом деле, мы не знаем точного количества японских попаданий в русские броненосцы, а посему ваша конструкция практического значения не имеет. Разве что как игра ума, но... без меня.
                        Р.S. Кстати, вы обратили внимание, что некоторые оппоненты часто высказывают одну мысль, которую можно сформулировать так: - "кто вы такой по сравнению с Костенко и его знаниями?" А что если в этой фразе заменить фамилию на Рожественского? На минуточку, закончившего пятым по списку морской корпус, и по первому разряду Михайловскую артиллерийскую академию! Может он тоже имел знания, о которых мы, в силу нашего образования, и жизненного опыта (ну вот не водил никто из нас эскадр) не имеем, не то что ни малейшего представления, но даже не подозреваем об их существовании? Может быть, чтобы заявлять о глупости такого человека недостаточно уметь чертить графики на миллиметровке?
                        Нет, понятно, что современному манагеру очень просто объявить себя умнее предков на том основании, что у него есть интернет и потешить этим свое эго, но...
                      5. 0
                        21 мая 2019 10:06
                        32 попадания против минимум 150, то есть почти в пять.


                        согласен, пусть 32 и 150 = в 5 раз (не учел попадания снарядов в 3 дюйма, простите),
                        для Цусимы я их тоже не учитывал (в мое оправдание)

                        На самом деле, мы не знаем точного количества японских попаданий в русские броненосцы, а посему ваша конструкция практического значения не имеет. Разве что как игра ума, но... без меня.


                        состояние "Суворова" было несравнимо хуже состояния "Орла", отсюда вывод - не менее 100 попаданий в начале боя, по-моему, логично

                        Может он тоже имел знания, о которых мы, в силу нашего образования, и жизненного опыта (ну вот не водил никто из нас эскадр) не имеем, не то что ни малейшего представления, но даже не подозреваем об их существовании?


                        уже ответил уважаемому Товарищу на точно такой же вопрос:

                        Задумывался. Но такие нюансы вроде как не были им озвучены на следствии, так? И никем из следственной комиссии также вроде как не были озвучены, так?
                        ... А еще я задумывался, что ЗПР и пузырю угрожала, пусть чисто теоретически, виселица, потому такими нюансами они должны были исписать несколько томов показаний каждый, если бы у них были хоть какие-то объективные данные на этот счет.


                        Может быть, чтобы заявлять о глупости такого человека недостаточно уметь чертить графики на миллиметровке?


                        недостаточно. заявляю о глупости это человека на основании его неумения, конечно, это не основание говорить о глупости обычного человека (не каждому оно надо), но для адмирала это совершенно обязательно - не умеет = профнепригоден, ну, или в крайнем случае, не умеет найти того, кто чертит )

                        современному манагеру очень просто объявить себя умнее предков на том основании, что у него есть интернет


                        я не очень манагер, это раз,
                        интернет делает нас несопоставимо эрудированней предков, это два
                        а где я говорю принципиально новое по сравнению с членами Следственной комиссии и вызванными ей лицами? - это три
                      6. +1
                        21 мая 2019 10:22
                        Цитата: андрей шмелев
                        не менее 100 попаданий в начале боя, по-моему, логично

                        Нет. Смотрим пример с "Ослябей" и "Пересветом".
                        на самом деле, важно не количество попаданий, а их конкретные места и конкретные повреждения. Ну к примеру попадание в ГБП, в угольную яму, и в снарядный элеватор.
                        Что касается следственной комиссии, то... понимаете, если бы она состояла из, ну, скажем, почетных членов императорской академии художеств, то, вполне вероятно, в разъяснении нюансов был бы смысл. А профессионалам (а не нам с вами) и без того всё ясно. Ну, так... теоретически:)
                      7. 0
                        21 мая 2019 12:34
                        профессионалам (а не нам с вами) и без того всё ясно.


                        неудачный выбор начальника эскадры, таков вывод?

                        И нам ясно. Счет 12 : 0.

                        Засим hi

                        Уезжаю в командировку, готов продолжить будет релевантная статья
                      8. +2
                        21 мая 2019 09:59
                        Что с вами? Начинаю сомневатся...
                        андрей шмелев пишет ....предлагаю объективный показатель: точность 1 ТОЭ / точность японцев 28.07 и точность 2 ТОЭ / точность японцев при Цусиме

                        Где объективность? По вашему точность 1 и 2 ТоЕ не знаем, но тут же изпользуем ети неизвестные величины в пропорцию, которая... неизвестно для чего по отношение спорного утверждения.
                        Вывод, 2 ТОЭ стреляла относительно японцев хуже чем 1 ТОЭ

                        И как из такого вывода (допустим что верний) делаете вывод что 2 ТОЕ не стреляла лучше чем 1 ТОЕ? Сие загадка вашей логики))
                      9. +1
                        21 мая 2019 10:23
                        Цитата: anzar
                        Где объективность?

                        А что была? request
                      10. +1
                        21 мая 2019 10:53
                        А что была?

                        Хех, надо было писать "упомянутая объективность" (предлагаю объективный показатель...))) Как продвигается ваша "балканиада"? Получили мое второе письмо?
                      11. 0
                        21 мая 2019 10:57
                        вторая книга началась, но до Балкан ещё далеко:)
                        Письмо - кажется нет, или вы про то давешнее?
                      12. 0
                        21 мая 2019 10:59
                        про то давешнее?

                        нет, с 7мая. Опять в спам?)))
                      13. 0
                        21 мая 2019 11:40
                        ЖД? То я получил и даже сделал отдельную папку.
                      14. 0
                        21 мая 2019 12:30
                        Где объективность? По вашему точность 1 и 2 ТоЕ не знаем,


                        точность в бою 28.07 знаем, я так и писал, хотите, почитайте, например, Андрея из Челябинска у него таблички есть расход снарядов каждого корабля и попадания в каждый корабль

                        точность при Цусиме не знаем, можем только предполагать, однако, например, известно, что Орел получил попадания более чем 10 снарядов в 12" и намного более 30 снарядов калибром 6-8" (грубо, пусть будет в Орел 55 попаданий 6-12")
                        по состоянию броненосцев ясно, что "Суворов" получил не менее чем двойную порцию по сравнению с "Орлом" и так далее

                        Чтобы выйти в паритет с 1 ТОЭ надо, имхо, всяко не менее 70 попаданий 6-12" в японцев, а лучше значительно поболее, насчитаете?

                        Уезжаю в командировку, готов продолжить будет релевантная статья

                        hi
                      15. 0
                        21 мая 2019 14:42
                        точность при Цусиме не знаем, можем только предполагать, однако, например, известно, что Орел получил попадания более чем 10 снарядов в 12"...

                        Чтобы выйти в паритет с 1 ТОЭ надо, имхо, всяко не менее 70 попаданий 6-12" в японцев...

                        ???? В одном случае вы установили пропорцию между теплого и мягким и выдвигаете ето в роль всеобщего закона? Напоминаю что спор был о том "кто стрелял лучше/точнее- 1 или 2 ТоЕ, а вовсе не "как стреляли японцы".
                        Успешную командировку.
                      16. 0
                        21 мая 2019 15:39
                        Так точно, пропорцию. Просто все условия стрельбы учесть трудно, поэтому составил пропорцию где японцам присвоил одинаковую меткость ) хотя это не совсем корректно, так как перед Цусимой японцы много тренировались дополнительно. Моя мысль тут такова: у кого лучше коэффициент относительной меткости против японцев, тот и лучше стрелял. Имхо, вполне логично. Зы. Спасибо
                      17. 0
                        21 мая 2019 10:50
                        Цитата: Старший матрос
                        Не надо допущений. Есть 22 (или 23) попаданий за 4 часа, причем половину этого времени "Микаса" шел вдоль русского строя, постепенно сокращая дистанцию. И есть 19 попаданий за 15 минут, пока Того совершал свою петлю.
                        Остальное, в том числе и "воспоминания" - разговоры в пользу бедных.

                        Прекрасный ответ!
                      18. 0
                        21 мая 2019 12:36
                        Надо считать попадания за весь бой

                        Остальное, в том числе и "воспоминания" - разговоры в пользу бедных.
                      19. +1
                        21 мая 2019 14:23
                        Нет ничего проще. Кемпбел уже все посчитал:)))
                        1й и 2й японские отряды получили 156 попаданий. Из которых 47 тяжелыми снарядами, большинство из которых 12" http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html
                        А всего более 230 попаданий.
                      20. 0
                        21 мая 2019 15:01
                        отвечу в двух словах очень много попаданий трехдюймовых
                        эту статью кэмпбелла не читал
                        прочитаю в выходные, проверю, если что готов принести извинения
                      21. 0
                        21 мая 2019 15:02
                        спасибо за информацию good
                      22. 0
                        21 мая 2019 15:49
                        Таки на сайте там висит анализ: японцы 530 попаданий в 6-12", а русские немногим более 100, надо мне подумать немного ) спасибо очень интересно )
                      23. +1
                        21 мая 2019 15:57
                        Есть такое. Японцы тоже стреляли лучше, чем в ЖМ или при Ульсане:)
                        Опять же, "Ослябя" тонет - минус её пушки. "Суворов" вышел из строя, тоже ни по кому не стреляет.
                        Вот еще статья по поводу Сангарского пролива:https://cyberleninka.ru/article/v/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru
                      24. -1
                        24 мая 2019 08:56
                        Вот еще статья по поводу Сангарского пролива:https://cyberleninka.ru/article/v/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru


                        статья хорошая, но по факту стоило рассматривать два варианта прорыва:
                        неделю заниматься эволюциями в Восточно-Китайском море, а потом приняв снова угля, рвануть через Цусиму,
                        идти проливом Лаперуза,
                      25. -1
                        24 мая 2019 00:07
                        Добрый вечер! читаю всю командировку - очень много вопросов.
                        Скажу честно сразу: методика оценки попаданий Костенко очень кривая, так как 12" снаряд может оставить дырку в борте 3х3 фута, а может и 10х7 футов. Тут я никогда не спорил.
                        Но по статье у меня вопросов ещё больше, чем к Костенко.
                        Получатся пока так:
                        2 ТОЭ попала: 12" - 36 раз, 8-10" - 11, 6" - менее 60, 3" - порядка 40.
                        Уважаемый "Товарищ" писал, что "Орел" за весь дневной бой израсходовал только 50 снарядов в 12". Экстраполируя значение на прочие броненосцы получаем, что 2 ТОЭ выпустила пусть 250 снарядов в 12", что дает точность в 14,5% (во что крайне сложно сразу поверить - невероятно крутая цифра), также уважаемый "Товарищ" писал, что "Орел" за весь дневной бой израсходовал только 345 снарядов в 6". Экстраполируя значение на прочие броненосцы получаем, что 2 ТОЭ выпустила пусть 1400 снарядов в 6", что дает точность чуть более 4%. Тут надо крепко думать.
                        Зы. "Николай 1" израсходовал 2/3 своего боекомплекта, то есть относительно несопоставимо больше "Орла", - моно ли экстраполировать "Орел"?
                        Меня смущает процентное соотношение попаданий в "Орел": 8-12" - 16, 6" - 36. На русское соотношение попаданий не очень похоже.
                        Меня крайне смущает хронология попаданий 2 ТОЭ: с 13-50 по 14-05 2 ТОЭ за 15 минут (!!!) всадила в "Микаса" 14 снарядов по 6", что составляет ЧЕТВЕРТЬ всех попаданий этим калибром за весь бой - дичь какая-то. А что артиллеристы 2 ТОЭ делали все оставшееся время после 14-50 примерно?
                        До меня только что дошло, что "Николай 1" одних только 229-мм снарядов всадил в японцев не менее 3 (про его не менее 4 попадания из 12" я вроде помнил), что делает его чемпионом России по эффективности стрельбы с огромным отрывом.
                        Кэмпбелл - очень уважаемый историк, однако, меня шокировал его поход к оценке числа попаданий в "бородинцев". Можно ли предположить, что полдюжины попаданий 12" будут смертельны для "Александра 3"? - да, можно, значит можно предположить, что число попаданий в него и "Бородино" было сопоставимым с "Орлом". Это ни фика не научный поход: нарисовать золотые пули и ими ограничиться.

                        В общем, я пошел искать оригинальный текст статьи, так как ... она потрясающая, но вопросов к ней масса.

                        Спасибо! good Не понимаю, как я её пропустил раньше
                      26. -1
                        24 мая 2019 09:14
                        там на сайте есть еще анализ Валерия Файнберга (не знаю кто это) - вот с него угораю

                        японцы попали не менее 400 раз снарядами в 6"
                        русские попали менее 60 раз снарядами в 6"
                        русские стреляли быстрее
                        это значит, что меткость была сопоставима wassat

                        в общем, вопрос у меня вот какой: анализируем размеры дырок еще раз (лучшего пока нет), есть столь же хорошие ссылки на повреждения и меткость при Ульсане и Шантунге?

                        Зы. не поймите меня превратно, я хотел бы быть объективным, но данные очень уважаемого мной Кэмпбелла статистически шокируют, поэтому считаю необходимым в них разобраться досконально перед тем как поверить и изменить своб точку зрения, плюс вопрос: есть данные по количеству 6" и 3" японских снарядов на кораблях перед Цусимским сражением?

                        Что заставляет меня сомневаться в Кэмпбелле на этот раз. Например, "Орел" получил ...
                        и 21 малокалиберных или осколочных попаданий

                        - очень смешно,

                    3. 0
                      20 мая 2019 14:16
                      Цитата: андрей шмелев
                      Хорошего дня )

                      И вам.
          3. 0
            19 мая 2019 13:06
            Цитата: рюрикович
            Лёша, моряки 2-й ТОЭ стреляли гораздо лучше, чем моряки 1-й ТОЭ

            Это предположение опровергают официальные показания офицеров 2 ТОЭ, начиная с Рожественского - из показаний Рожественского "...Все корабли плохо стреляли, ...офицеры не могли упражнятся в управлении огнем..."
          4. +3
            19 мая 2019 22:14
            Они твоё превосходство в тяжелых орудиях уравняли нахождением в голове колонны русских,получая только с головных кораблей

            Ето не так, причина- в приказ Р. стрелять (только) по головному (Микасе). Т.е. "непризнатый гений" ведя ескадру с 9уз. приказывал стрелять, как если кроссинг Т сделал)) Как только етот приказ перестали выполнять (в силу невозможности), то крейсера Камимуры получили попадания.
            Вообще приказ по всякому глупый (традиционный без учета...), Микаса- возможно самая защищенная цель. Медленной колоны можно приказать стрелять по концевому мателоту- етакой кроссинг наоборот! И цель "мягкая", быстрее выводится... А лучше- поотрядно по... Но посмотрим какие "обяснения/оправдания" об етом приведет автор в продолжениях. Те о перестроениях перед боем неожидано для меня (не задумывался) звучат логично.
        2. +1
          19 мая 2019 20:26
          Может, разделить эскадру на две и было правильным решением: небольшими группами легче управлять

          У Рожественского НЕКОМУ было "группами управлять".
          Я про это уже упоминал: у Рожественского не было адмиралов. На всю линейную часть он имел ОДНОГО адмирала в походе -- Фелькерзама -- и себя. А в бой пошёл вообще один.
          А надо бы -- по два адмирала на отряд. (у японцев было именно так --- хоть поверьте, хоть проверьте)

          Так что некому было отрядами управлять.

          И даже после очевидного выхода обоих флагманов из дела, два оставшихся адмирала --- Энквист и Небогатов --- вовсе не поспешили принять командование. (О качестве этих адмиралов!)

          Так что некому было отрядами управлять. Потому Рожественский и отдал именно ТАКОЙ приказ (совершенно правильно, ИМХО)
          1. +2
            19 мая 2019 22:27
            Цитата: AK64
            И даже после очевидного выхода обоих флагманов из дела, два оставшихся адмирала --- Энквист и Небогатов --- вовсе не поспешили принять командование. (О качестве этих адмиралов!)

            Сколько бы их не было, Рожетсвенский их бы, видимо, проигнорировал также, как Небогатова и Энквиста. Небогатов указывал, что не было никаких обсуждений предстоящего сражения. Ни с кем.
            1. -1
              21 мая 2019 09:21
              Сколько бы их не было, Рожетсвенский их бы, видимо, проигнорировал также, как Небогатова и Энквиста. Небогатов указывал, что не было никаких обсуждений предстоящего сражения. Ни с кем.


              Хватит врать, кривляться и фантазировать!
              Есть факт --- у Рожественского не было адмиралов. Это -- факт.
              Рожественский уводил все боеспособные корабли России --- но при том на его эскадру не нашлось хотя бы 3 адмиралов (!!!) (при том что в России оных было порядка 70 человек) И это тоже факт.
              Как следствие: говорить о каком-то действии группами -- бессмысленно: потому что группам (отрядам) банально нужны командиры.

              Ваши же кривляния и фантазии к делу отношения не имеют.
      2. +1
        19 мая 2019 10:56
        Цитата: Ivanchester
        Словом, как по мне, так ни одного удачного решения адмирал не принял.

        laughing
        Это мы сейчас можем рассуждать постфактум,правильно поступил ЗПР или неправильно,мы опять же постфактум мним себя стратегами и самыми умными.
        А вы поставьте себя на место ЗПР в те условия,в которых он находился,с теми данными,которыми он оперировал,поступите вы так же как он или по иному? wink
        Лично я всегда стараюсь смотреть на вещи так как они есть и прежде чем обвинять в чем-то человека,стараюсь по-максимуму представить то,что делал он. И только после этого делаю выводы.
        Лично мне практически все,что сделал ЗПР в той трагедии не нравиться,но это не означает,что именно в тот момент надо было поступать по другому.
        Вся суть в том, что как не ломай голову русские в любом случае проиграли бы японцам,ибо как ни крути перевес в скорости был у них!!! Возьмете транспорты с собой или нет,развернете свои корабли строем фронта или нет,но весь тот конгломерат кораблей,который добрался до Цусимского пролива БЫЛ АПРИОРИ ТИХОХОДНЕЕ ЯПОНЦЕВ! Остальное все пустая болтовня! И я с улыбкой читаю комментарии на эту тему smile В любом бою или сражении на море, скорость - это от параметр,на котором держатся все выкладки,все возможные последствия. НА СКОРОСТИ ДЕРЖИТСЯ ВСЕ! Это аксиома yes
        Автор излагает свою точку зрения,за это ему и респект. У вас свое мнение - а я всегда уважаю людей с своим мнение,если они последовательно его отстаивают.
        И проблема в том, что что ни думай ЗПР - японцы были у его на пути, японцы были быстрее, у японцев хватало времени найти,догнать и диктовать свои условия, что вы там не придумывайте. Но ЗПР держал в уме результаты боя 28.07 и полагал,что его корабли просто вынесут многочасовой бой даже с меньшей скорость. Но увы...
        И даже любой из комментаторов,который мнит себя самым умным и рассудительным,проиграет тот бой,потому что та русская эскадра не могла ходить со скоростью в 13-14 узлов,что бы иметь хоть какие то призрачные шансы на прорыв. И делай разведку ЗПР, не делай - это ничего не изменит.Потому что любые результаты разведки японцы снивелируют превосходством в скорости и выбором времени вступления в бой.Примите это как данность smile
        hi
        1. +4
          19 мая 2019 11:28
          Цитата: рюрикович
          Это мы сейчас можем рассуждать постфактум,правильно поступил ЗПР или неправильно,мы опять же постфактум мним себя стратегами и самыми умными.


          Уважаемый Рюрикович.
          Вопрос в другом. Почему увидев поворот адмирала Того Х., адмирал Рожественский З. П. понимая, что он попадает в тактически не выгодное положении, при этом видя,что он не успевает завершить маневр не предпринял не каких действий. Он на тот момент являлся командиром соединения кораблей, начальником ГМШ. Что это растерянность, не компетентность? То, что произошло в дальнейшем это последствие его бездеятельности.
          1. +3
            19 мая 2019 12:00
            Цитата: 27091965i
            Почему увидев поворот адмирала Того Х., адмирал Рожественский З. П. понимая, что он попадает в тактически не выгодное положении, при этом видя,что он не успевает завершить маневр не предпринял не каких действий.

            КАКИХ?! Остановить время,что бы позволить кораблям завершить манёвр или развить ход до полного,что бы снова позволить кораблям совершить маневр. Вас ловили на самом интересном моменте,когда и уже начал и закончить не успел? Вот поставьте себя на место ЗПР, когда он ошибся и времени,что бы исправить совершаемую ошибку уже нету. Когда противник в голове у тебя и имеет преимущество в скорости. Что вы можете сделать,когда козыри не у вас на руках? Вы ничего не сможете сделать. Ни-че-го. Рожественский это понял. В данном случае противник быстрее и от тебя ничего не зависит.Уже надо смириться с этим догматом,а не пытаться искать черную кошку так,где её нет. И любое тактическое изменение строя Рожественским снивелируется скоростью японцев,что ты там не придумывай. Это аксиома hi
            1. +3
              19 мая 2019 12:43
              Когда противник в голове у тебя и имеет преимущество в скорости. Что вы можете сделать,когда козыри не у вас на руках?


              28.07.1904 у Того было преимущество в 3 узла над Витгефтом
              даже Великий Тезка не покушается снизить потенциальную скорость 2 ТОЭ менее 13 узлов
              скорость ПБО Того известна как 16 узлов (как и 28.07.1904)
              28.07.1904 Того был очень далек от "crossing-T"

              внимание вопрос: если 28.07.1904 преимущество в 3 узла даже близко не позволило претендовать на "crossing-T", что не так было бы при Цусиме?
              1. +2
                19 мая 2019 20:44
                Скорость 9 узлов. У японцев-15 узлов.
                1. 0
                  19 мая 2019 23:24
                  Скорость 9 узлов. У японцев-15 узлов.


                  под командой Небогатова ночью шли 13 - матчасть, сэр
            2. +1
              19 мая 2019 12:46
              Цитата: рюрикович
              КАКИХ?! Остановить время,что бы позволить кораблям завершить манёвр или развить ход до полного,что бы снова позволить кораблям совершить маневр.


              Он не парусным флотом командовал,где все зависит от ветра. Поворот адмирала Того Х., расстояние между эскадрами давали ему шанс уклонится от боя и начать маневрирование для перестроения эскадры.
              1. +1
                19 мая 2019 19:22
                Цитата: 27091965i
                Поворот адмирала Того Х., расстояние между эскадрами давали ему шанс уклонится от боя и начать маневрирование для перестроения эскадры.

                Что бы это изменило? request Как не уклоняйся Рожественский от боя,какие перестроения не задумывай - Того в любом случае займет нужную ему позиция для боя. В любом!!! У Того перевес в скорости,поому он выбирает сам не то,что ему русские противопоставят, а то,что нужно нему.Начнёт Рожественский перестраиваться -Того достаточно поворотом все друг уйти дальше и снова занимать ту позицию,которая необходима для эффективного огня.
                Проведу аналогию из современной кинокультуры - "Всё кончено,Энакин, я выше" smile
                И никакие перестроения и уклонения от боя не смогли бы избежать того,что уже является историей hi
                1. +2
                  19 мая 2019 20:18
                  Цитата: рюрикович
                  Что бы это изменило? Как не уклоняйся Рожественский от боя,какие перестроения не задумывай - Того в любом случае займет нужную ему позиция для боя.


                  Для того чтобы занять нужную позицию адмиралу Того Х., при маневрировании, необходимо вступать в бой с эскадрой адмирала Рожественского З. П., при тех скоростях у русской эскадры была возможность в течении 30-40 минут вести перестрелку с японским флот на более менее приемлемых условиях, при этом определяя дальнейшие действия. Эскадрой необходимо командовать. В этом и заключается смысл маневра, море не ринг.
          2. -1
            19 мая 2019 20:31
            Вопрос в другом. Почему увидев поворот адмирала Того Х., адмирал Рожественский З. П. понимая, что он попадает в тактически не выгодное положении, при этом видя,что он не успевает завершить маневр не предпринял не каких действий.



            А ЧТО именно он должен бы был сделать? Вариантов не так и много. И в морском бою между решением и началом его выполнения проходит где-то 15 мин --- что тоже необходимо принять во внимание.
            1. +2
              19 мая 2019 20:52
              Цитата: AK64
              А ЧТО именно он должен бы был сделать? Вариантов не так и много


              Выбирайте какой из вариантов Вам нравится. Разрабатывал и проверял на практике адмирал Бутаков Г. И.

              1. 0
                19 мая 2019 21:06
                Ни один из этих маневров русская эскадра не смогла бы выполнить.
                Более того -- ни один из этих маневров не смогла бы выполнить и японская эскадра тоже.
                И британская не смогла бы.

                Я сторонник просто версии что Рожественский перед боем попытался перестроить хотя бы 1-й отряд в строй фронта. (не столь и глупо в смысле попытки избежать "кроссинг Т" ) Ну и как, сильно получилось? А уж такое "фигурное катание" как на картинках ..... Это из области фантастики.

                Единственное что Рржественский мог: вместо того чтобы попытаться встать впереди левой колонны --- отдать приказ этой левой колонне пристроится за правой. Но и здесь действия Рожественского понятны тоже: (1) стремился идти НА противника, и (2) 2-й отряд был настолько медленным, что пристраивался бы час. Так что попытка Рожественского и здесь понятна и оправдана --- другое дело что "не задалось"
                1. +2
                  19 мая 2019 21:33
                  Цитата: AK64
                  А уж такое "фигурное катание" как на картинках ..... Это из области фантастики.


                  Посмотрите на маневрирование германского флота в Ютландском бою или адмирала Того Х., не все получалось, но он хотя бы пытался.
                  1. -1
                    19 мая 2019 21:59
                    ни в одном из поименованных случаев нет этого "фигурного катания" как на картинках.

                    Японцы же вообще маневрировали по-отрядно (что и правильно, к слову)

                    Русские же не смогли бы такого сделать даже не потому что неумехи, а потому что эскадра -- татарская орда из совершенно разнотипных "образцов"
                    1. +2
                      20 мая 2019 07:20
                      Цитата: AK64
                      ни в одном из поименованных случаев нет этого "фигурного катания" как на картинках.


                      Внимательно посмотрите схемы сражений и описание маневрирования.
                      " Боевой устав, не догма, а руководство к действию"

                      Японцы же вообще маневрировали по-отрядно (что и правильно, к слову)

                      Русские же не смогли бы такого сделать даже не потому что неумехи, а потому что эскадра -- татарская орда из совершенно разнотипных "образцов"


                      Думаю Вам проще прочитать работы адмирала Бутакова Г. И., чем мне их Вам пересказывать.
        2. +5
          19 мая 2019 13:21
          Цитата: рюрикович
          Лично я всегда стараюсь смотреть на вещи так как они есть и прежде чем обвинять в чем-то человека,стараюсь по-максимуму представить то,что делал он. И только после этого делаю выводы.

          Он сделал гораздо меньше, чем следовало бы флотоводцу, который отвечает за флот, корабли, тысячи офицеров и матросов, даже за честь этого флота и государства. Если не верил в победу, то надо было сделать все, чтобы избежать сражения в невыгодных условиях. За месяцы плавания можно было постараться добиться дипломатической поддержки длительной стоянки в порту до Цусимы, попытаться отделить медленные транспорты. Небогатов в частности, всерьез рассматривал поход во Владивосток вокруг Японии, считал это возможным, основываясь на своем опыте, в том числе возможным и погрузку угля. Для него был шок, как и для Энквиста, что не было никаких совещаний как с адмиралами, так и с офицерами вообще относительно стратегии и тактики действий 2ТОЭ. Вся выбранная им стратегия - курс норд-ост 23. На этом все.
          1. 0
            19 мая 2019 19:33
            Цитата: sevtrash
            Небогатов в частности, всерьез рассматривал поход во Владивосток вокруг Японии, считал это возможным, основываясь на своем опыте, в том числе возможным и погрузку угля

            Ну не дождавшить 2 ТОЭ в расчетное время,Того ушел бы к Сунгарскому пр. и ждал бы там. Предварительно развернув бы сеть их дозорных вспомогательных крейсеров. Идти ему меньше. В любом Рожественскому снова проходить через узкие проливы,где неминуема встреча с японцами. Пошел бы через пр. Лаперуза - Того был бы и там.ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ?
            Или весь сыр бор из-за того,что не было такого совещания? Так Рожественский тем самым и брал всю ответственность на себя и был уверен в том, что на основании результатов боя в Желтом море он тупо продавится во Владивосток с допустимой потерей нескольких судов. Противник просто был гораздо быстрее и другого мнения. hi Банальная недооценка противника
            1. +1
              19 мая 2019 20:57
              Насколько я помню, Сангарский пролив был заминирован. Но даже если нет, он длинный и узкий в нём вообще не поманеврируешь... то есть на выходе тот же самый кроссинг.
              1. +1
                19 мая 2019 22:40
                Цитата: Старший матрос
                Насколько я помню, Сангарский пролив был заминирован. Но даже если нет, он длинный и узкий в нём вообще не поманеврируешь... то есть на выходе тот же самый кроссинг.

                Еще раз повторю - Небогатов и его штаб работали над этим вариантом, учитывая свой опыт в том районе и считали его выполнимым. Для своего отряда, правда. В который входили тихоходные корабли.
                1. +2
                  20 мая 2019 09:34
                  1) Сангарский пролив от этого заминированным быть не перестал.
                  2) Небогатов, на самом деле, планировал прорыв проливом Лаперуза
                  В виду того, что суточный расход угля на броненосцах бер. обороны был упорнейшими требованиями флагмана все время сокращаем и, уже в Джибути, доведен до 32 — 30 тонн (на «Апраксине» иногда и 28 тонн), а полный запас топлива, вместо нормального в 380 тонн увеличен до 520, явилась возможность без риска проходить, не возобновляя запаса топлива на брон. бер. обороны до 3000 миль (15 X 30 = 450 тонн; 15 дней по 200 миль = 3000 миль). Это привело к предположению, если не узнаем, где 2-я эскадра, идти, после третьего рандеву под Сингапуром, сначала в Туран-бей на Аннамском берегу и там еще раз попытаться, воспользовавшись телеграфом, узнать, где 2-я эскадра. Туда же были и посланы два германские парохода с углем, о которых я говорил уже.
                  Если бы ничего не узнали, решено было идти через Балинтангский канал к северным островам Филиппинского архипелага и там, пользуясь глухими бухтами, подгрузиться с своих транспортов углем до-нельзя.
                  По выходе оттуда, предполагалось буксировать броненосцы бер. обороны на расстояние 1500 миль транспортами, именно до параллели Йокогамы, в 200 — 250 милях от японских берегов. В этом пункте, буксиры были бы отданы и все суда под своими парами должны были 8-ми узловым ходом идти через 4-й Курильский проход и, поднявшись к северу к берегу Сахалина, попытаться подгрузить еще угля, чтобы иметь возможность идти потом вдоль Сахалина и через Лаперузов пролив полным ходом. От Корсаковского поста предполагалось пересечь Японское море по кратчайшему расстоянию до нашего матерого берега и затем идти вдоль него во Владивосток.
                  Надежда возлагалась, главным образом, на преобладающие в мае густые туманы; транспорты решено было отослать кругом Сахалина в устье Амура, предписав им там разгрузиться, а в крайнем случае, выбросить столько груза, чтобы осадка позволила войти в лиман.

                  Ну и пять боевых кораблей и четыре транспорта, это значительно меньше, чем вся Вторая и Третья эскадра.
                  1. -1
                    21 мая 2019 11:38
                    Цитата: Старший матрос
                    1) Сангарский пролив от этого заминированным быть не перестал.

                    Сангарский пролив не был минирован, - в нём только предполагалось набросать плавающих минных заграждений, но при грамотном противодействии (крейсерской разведке) и имеющемся течении, эффективность плавающих минных заграждений стремилась к нулю, по Кельвину.
                    1. -1
                      21 мая 2019 14:32
                      Цитата: Юра 27
                      Сангарский пролив не был минирован

                      Это вы так думаете.
                      https://cyberleninka.ru/article/v/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru
                      1. +1
                        21 мая 2019 18:03
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: Юра 27
                        Сангарский пролив не был минирован

                        Это вы так думаете.
                        https://cyberleninka.ru/article/v/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru

                        Заграждение из плавучих мин, срок его действия минимален, подойди русская эскадра на пару дней позже и заграждение уплыло (а 2 ТОЭ как раз пришла бы позже, чем рассчитали японцы).
                        Кроме того, плавучие мины с видимыми поплавками, их легко обнаружить и обойти, кроме того, русские были готовы к постановке япами плавучих мин(даже в Цусимском проливе).
                        Накидать же оперативно, с минзага, при достаточной крейсерской разведке русских, почти невозможно.
                      2. 0
                        22 мая 2019 09:00
                        Коллега, давайте разделим мухи и котлеты.
                        1) Сангарский пролив можно было минировать в принципе, и японцы это сделали.
                        2) ЗПР не мог знать сроков установки мин, а потому не мог подгадать время оптимальное для форсирования.
                        3) Пока русская эскадра валандалась бы с минами, с другого конца пролива её уже дожидались бы броненосцы Того.
                        Цитата: Юра 27
                        Кроме того, плавучие мины с видимыми поплавками, их легко обнаружить

                        На "Петропавловске" не получилось.
                      3. +2
                        23 мая 2019 16:59
                        В принципе, его нельзя было минировать стационарными минными заграждениями, теми, которых не видно с поверхности воды.
                        К наброске видимых плавучих мин(их связок) русские были готовы(перед цусимским сражением). Такие минные постановки можно было обойти, кроме того, плавучие минные постановки, очень кратковременны. Поэтому валанданье минимальное, даже если постановки произведены вовремя. А если не вовремя(это бы случилось в реале), то поставить плавзаграждения с минзага, при нормальной крейсерской разведке русских, - невозможно.
                        По "Петропавловску", - это амеровская картинка, наиболее вероятно, что "Кориу-мару" поставил стационарное минзаграждение. там силный отлив-прилив, - плавминзаграждение бы унесло с места постановки.
            2. +3
              19 мая 2019 22:38
              Цитата: рюрикович
              Банальная недооценка противника

              Которая привела к сокрушительному поражению 2ТОЭ. Это совсем небанальная ошибка при таких последствиях. Дело в другом, Рожественский рассчитывал, что в крайнем случае его остановят приказом в предверии битвы, сам по самолюбию настаивать на прекращении похода не желал, ну а революция, всеобщее недовольство властью и чередой поражений в войне с Японией, сделали для власти невозможным отозвать эскадру, поскольку тогда вся вина была бы возложена на эту самую власть. Возможная жертва стала приемлемой. С чем согласился, видимо, Рожественский. И повел на убой. Политиком он, все же, был. Как и неординарным человеком. Но не флотоводцем, который был бы нужен 2ТОЭ в тот момент. hi
              1. 0
                19 мая 2019 23:14
                Цитата: sevtrash
                Дело в другом, Рожественский рассчитывал, что в крайнем случае его остановят приказом в предверии битвы, сам по самолюбию настаивать на прекращении похода не желал, ну а революция, всеобщее недовольство властью и чередой поражений в войне с Японией, сделали для власти невозможным отозвать эскадру, поскольку тогда вся вина была бы возложена на эту самую власть.

                Тогда о чем весь сыр-бор!? request hi ЗПР,верно исполнивший желание власти при чем? wink
            3. +3
              20 мая 2019 00:41
              Ну не дождавшить 2 ТОЭ в расчетное время,Того ушел бы к Сунгарскому пр. и ждал бы там.

              А небыло вовсе никакого рассчетного времени у Хейхатиро Того. Ведь Рожественский несколько месяцев мариновал эскадру у Мадагаскара, потом у Вьетнама, и так же мог задержаться у каких-нибудь островов. кстати даже перед входом в Корейский пролив он задержал эскадру на целый день якобы для маневров а на самом деле чтобы вступить в бой в день тезоименитства императора. Так что ожидать точного времени подхода русской эскадры у японцев не было никакой возможности.
        3. +2
          19 мая 2019 22:24
          В любом бою или сражении на море, скорость - это от параметр,на котором держатся все выкладки,все возможные последствия

          Бой Варяга? Бой Граф Шпее у Ла Платы?
          НА СКОРОСТИ ДЕРЖИТСЯ ВСЕ! Это аксиома

          Неверная))
          1. +2
            19 мая 2019 22:31
            Цитата: anzar
            Неверная))

            belay
            "Варяг" имел скорость меньшую,нежели "Асама", Лангсдорф у Ла-Платы ну никак не смог сбросить с хвоста более быстроходные английские крейсера,потому попросту ушел зализывать раны. Вопрос - в чем она неверна? Про бой в Желтом море и Цусиму я уж молчу - фактор превосходства в скорости и получения благодаря ему преимуществ налицо!
            Повторю вопрос - почему она неверна?
            1. +2
              19 мая 2019 22:59
              "Варяг" имел скорость меньшую,нежели "Асама"

              Откуда ето следует? Ах, из послевоенных показаниях)) Кажется здесь вы размишляли на счет таких... Но суть в том, что имей он большую, ето вряд ли ему бы помогло. И ЕТО противоречит вашей аксиомы.
              Повторю вопрос - почему она неверна?

              Потому что вы скорость абсолютизируете, обьясняя ей ВСЕ. А ето далеко неверно. Гоночными судами сражение не выиграть, можно только убежать))
              1. -1
                21 мая 2019 14:54
                Цитата: anzar
                Откуда ето следует? Ах, из послевоенных показаниях))

                Это следует из реального технического состояния крейсера и постоянных ремонтов машины.
    2. -2
      19 мая 2019 10:18
      Данный бой был априори проигран, ибо русские уступали японцам по ключевому показателю - скорости. Снивелировать сие какими нибудь другими уловками типа перестроений никогда не получится,потому что противник сам выбирает,где и как ему ударить.

      Это широкораспространенное заблуждение. Андрей Шмелев правильно написал, что атакующая эскадру вынуждена маневрировать по большому радиусу, а обороняющаяся - по малому. Достаточно было Рожественскому приказать всем кораблям держать носом на противника и тогда радиус поворота русских кораблей составил бы максимум 3 кабельтова, тогда как японской эскадре пришлось бы огибать русскую эскадру по радиусу 30 кабельтовых - а это десятикратная разница и значит даже чуть меньшая скорость русских кораблей не помогла бы японцам поставить палочку над Т.
      Однако держа носом на противника русские корабли сами становились в это невыгодное положение палочки над Т. Дело в том, что русский корабль направленный носом может стрелять одной только носовой башней, тогда как японский корабль - обоими двумя: казалось бы чудовищно невыгодно - такая позиция дает японцам двойное преимущество.
      Но тут есть такое явление, которого не знают все обыватели. Дело в том, что корабль находящийся в положении нижней палочки Т очень быстро сближается с противником и тот не имеет возможности пристреляться. Потому, что все артиллеристы очень любят вести стрельбу на постоянных или медленно меняющихся дистанциях. А тут наоборот - приближающийся перпендикулярно русский корабль очень быстро сближается, дистанция все время меняется и прицельно стрелять по нему практически невозможно. Поэтому в таком положении стрельба обоих эскадр будет в основном в молоко.
      И лишь только когда два корабля или две эскадры сблизятся на дистанцию порядка 10 кабельтовых - вот тут то и начнется чудовищное взаимное избиение!
      Однако эи этого произойти не может, потому, что буквально через пару минут при взаимном перпендикулярном положении корабли сблизятся на пистолетную дистанцию 3-4 кабельтова начнут с близкой дистанции торпедировать и таранить друг друга! И на поле сражения сразу окажется несколько тяжело поврежденных и тонущих японских и русских кораблей. А японцам это невыгодно. Поэтому единственный для японцев выход - повернуться кормой к русским кораблям и попытаться убежать. И только в этом им может помочь более высокая скорость японских броненосных крейсеров. При этом первый японский броненосный отряд в котором четыре броненосца с реальной скоростью 16 узлов - которая равна русским - фактически отстанет и окажется под расстрелом всего русского флота.
      И вот именно этот маневр " позорное бегство от русского флота" Андрей из Челябинска и называет "командовать дистанцией" - то есть попросту бежать , пытаясь оторваться от русского флота.
      Конечно, вы все привыкли, что -Рожественский поставил флот в кильватер и вся японская эскадра обогнав его все их 12 кораблей фактически избивали только 2-3 наших головных корабля.
      Но если бы русским флотом командовал умный человек, то могли разгромить японцев.
      1. +2
        19 мая 2019 11:02
        Цитата: geniy
        Андрей Шмелев правильно написал, что атакующая эскадру вынуждена маневрировать по большому радиусу, а обороняющаяся - по малому

        И что,весь бой вы будете пятаки нарезать по кругу?! laughing laughing laughing отряды ого были более спланны и свободно маневрировали с поворотами "все вдруг",потому превосходство в скорости давало им большую вариативность,чем хождение по кругу wink
        Цитата: geniy
        Но если бы русским флотом командовал умный человек, то могли разгромить японцев.

        Я вас умоляю lol winked Виртуальная реальность сидя на диване в разы отличается от нахождения на мостике и оперирования только тем,что видишь wink
        1. 0
          19 мая 2019 11:11
          Да, я слегка согласен с Вами:
          Я вас умоляю lol winked Виртуальная реальность сидя на диване в разы отличается от нахождения на мостике
          - действительно рассуждать в спокойной обстановке гораздо легче, причем вы забыли упомянуть еще фактор послезнания, когда каждый любитель истории досконально может знать где находился любой окрабль противника и его состояние. Однако, у Рожественского вместо одного себя на диване был целый штаб из десятков умных офицеров, которые могли помочь ему думать - другое дело что он этим не воспользовался.
          1. +2
            19 мая 2019 11:17
            Цитата: geniy
            Однако, у Рожественского вместо одного себя на диване был целый штаб из десятков умных офицеров, которые могли помочь ему думать - другое дело что он этим не воспользовался.

            Вы стояли на мостике рядом со штабом Рожественского,что бы утверждать сие? wink
            Послезнание тем и опасно, что дает основание потомкам думать не так,как предки. Мы можем лишь анализировать и делать так, что бы подобное не повторилось, а не перемалывать кости тем,кто реально участвовал в данном событии.
            1. +3
              19 мая 2019 13:28
              Цитата: рюрикович
              Вы стояли на мостике рядом со штабом Рожественского,что бы утверждать сие? wink
              Послезнание тем и опасно, что дает основание потомкам думать не так,как предки.

              На это есть официальные показания офицеров флота 2ТОЭ. Даже с адмиралами Рожественский не счел нужным советоваться и обсуждать, мнения не спросил.
              1. 0
                19 мая 2019 19:47
                Цитата: sevtrash
                На это есть официальные показания офицеров флота 2ТОЭ

                Так они все будут валить на адмирала! Тут ничего удивительного. Ещё повезло,что выжили.
                Цитата: sevtrash
                Даже с адмиралами Рожественский не счел нужным советоваться и обсуждать, мнения не спросил.

                Вы в армии служили? Каждый приказ обсуждали с подчиненными перед его выполнением?
                Не зная будущего и будучи уверенным в своей правоте касательно шансов на успех,имея в сейфе приказ Амператора и ГМШ, вы станете советоваться с подчиненными? Советуются и совещаются при возможных вариативностях событий. У Рожественского были варианты кроме необратимой встречи с японцами,тем более зная реальные возможности половины его кораблей? Никаких в любом случае,иди он через любой из трёх проливов! Потому и смысла в совещаниях не было...
                да и вообще все инсинуации на эту тему бесперспективны - все равно каждый останется при своем....А уже свершившегося действия ничего не изменит.
                Не Рожественский был никчемным адмиралом, а именно то,что японцы были быстрее,предопределило исход событий...Это моё мнение hi
                1. +2
                  19 мая 2019 22:50
                  Цитата: рюрикович
                  Каждый приказ обсуждали с подчиненными перед его выполнением?

                  Ну приказ - кругом, шагом марш! - обсуждению, конечно не подлежит. Но обсуждение сражения, к которому эскадра шла несколько месяцев, от которого зависела судьба эскадры, войны, страны - это ведь нечто другое, не так ли? Почему же в показаниях адмиралы и офицеры недоумевают, что такого не было вообще? Рожественский не сделал ничего, даже автор статьи его ничегонеделанье сделал гениальным прозрением. Новый перл - гениальный флотоводец тот, кто ничего не делает! Туш!
                  1. +1
                    19 мая 2019 23:08
                    Цитата: sevtrash
                    Новый перл - гениальный флотоводец тот, кто ничего не делает!

                    Лично я ЗПР гениальным не считаю, но увяжите линию партии(приказ Амператара завоевать превосходство на море) и реальность, с чем это надо было делать(ещё удивляюсь, как "Император Александр II" с "Адмиралом Корниловым" и "Памятью Азова" не выперли в завоевания),тогда поймете, что количество ещё не говорит о качестве. Он довел,он тренировал( спросите у ГМШ, куда делся обещанный транспорт с снарядами wink ) и пусть даже скорость составила бы 13 узлов - это ничего бы не изменило. Японцы знали,что будет бой,они были выше,Рожественский лишь надеялся,хотя знал,что проигрывает по скорости. ...
                    Единственным моментом,который мог,по-моему ,повлиять на исход - это вывести "Микасу" на ранней стадии из строя,дезоорганизовав управление(пусть и кратковременно) японцев. Попытались("Микаса" получила максимум из всех в начале) НО! Доставали лишь головные + все таки слабое разрывное действие снарядов....
                    Про то, что совещания совершенно ничего не решили, я уже писал hi
                    1. +4
                      20 мая 2019 15:07
                      спросите у ГМШ, куда делся обещанный транспорт с снарядами wink


                      Исходя из того, что написано в работе исторической комиссии, этот же вопрос можно было бы адресовать и самому Зиновию Петровичу.

                      1. Ответ на этот вопрос был очень простым - Рожественский отлично знал, что иных снарядов взять просто неоткуда - их и так по сусекам наскребали на 2ТОЭ. Поэтому, когда стало известно, что их повезли во Владивосток, дальнейшие переговоры потеряли смысл
                      2. +4
                        20 мая 2019 17:59
                        когда стало известно, что их повезли во Владивосток, дальнейшие переговоры потеряли смысл

                        Это, конечно, так. Но согласно письменным объяснениям ГМШ, адмирал Рожественский не давал указаний об отправке снарядов на Мадагаскар и ДО того, как они уехали по железной дороге.
                        Разумеется, это не мешало сотрудникам ГМШ включить голову и критически поразмыслить о том, где практические снаряды принесут больше пользы. Но и полностью снимать ответственность с ЗПР, на мой взгляд неправильно - в таком важном вопросе как снабжение эскадры снарядами для учебных стрельб нелишним было убедиться в том, что они будут отправлены на Мадагаскар.
                      3. Цитата: Ivanchester
                        Это, конечно, так. Но согласно письменным объяснениям ГМШ, адмирал Рожественский не давал указаний об отправке снарядов на Мадагаскар и ДО того, как они уехали по железной дороге.

                        Как раз нет - они должны были идти на транспорте вслед за эскадрой. А указания отправить ему снаряды Рожественский дать не мог - он мог только запросить эти снаряды
                  2. -2
                    21 мая 2019 15:05
                    Цитата: sevtrash
                    Но обсуждение сражения, к которому эскадра шла несколько месяцев, от которого зависела судьба эскадры, войны, страны - это ведь нечто другое, не так ли?

                    Представил себе картину, собрались три адмирала у четвертого и ЗПР спрашивает, ну что мол, братья коллеги, как воевать будем? а они в ответ - снаряд в пушку и стреляй... А еще ежели Того сманеврирует, то надо контрманеврировать... А еще лучше - составить стопицот планов и обвесить ими все корабли эскадры чтобы каждый знал свое место.
                    Вы лучше скажите, Ушаков там или Нельсон перед каждым боем собирал такие совещания?
        2. +4
          19 мая 2019 11:23
          А почему и не нарезать круги? Когда колонну вел "Александр III" нарезали и долго. Немцы при Ютланде нарезали. И сам Того нарезал. Посчитайте сколько раз "все вдруг" делал и петлял. И выйти к проливу можно было попозже. И разведчиков отогнать. Все же Того надо было время, чтобы подойти и найди нашу эскадру. Видимость была плохая и без разведки Того пришлось бы тратить время. А уж можно было основными отрядами скорость держать и побольше. Все равно было несколько небольших сражений. Транспорты охраняли крейсера от крейсеров. Того не было смысла тратить время броненосных кораблей на транспорта. В общем слишком много всего. Да и военачальники покруче всегда собирали военные советы. Тут оказался гений. Решил без советчиков обойтись.
          1. -1
            19 мая 2019 11:36
            Цитата: mmaxx
            Немцы при Ютланде нарезали.

            laughing Сравнение не прокатывает wink Немцы в тех условиях, с чем им пришлось столкнуться,можно сказать,маневрировали почти идеально. Их спасла неповоротливость слишком большого Гранд-Флита и отличное выполнение последовательного поворота на 180 градусов. Тут масштабы несоизмеримы. А вот англичан скорость то как раз и спасала, когда крейсера Битти и линкоры Эван-Томаса выходили из-под огня немецких линкоров.Эта же скорость и позволила вывести линкоры Шеера точно на центр строя Гранд-Флита
            1. +1
              21 мая 2019 14:58
              Сравнение нормальное. Маневр тогда это умение сделать свое положение выгодным, а положение противника невыгодным. И все. Масштабы вообще ни при чем. Немцы выходили из охвата головы. И нашим надо было выходить. А не идти 9 узлов NO 23 градуса. Под командованием отважного и тупого командующего.
              1. 0
                21 мая 2019 20:37
                Цитата: mmaxx
                Маневр тогда это умение сделать свое положение выгодным, а положение противника невыгодным.

                И что!? laughing Ну произвел "Александр" маневр вывода эскадры из невыгодного положения."Александр" пошел на юг,Того отвернул и снова перегородил путь во Владивосток. "Александр№ скромно и по героически снова повёл эскадру под охват головы японцами...ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ? wink Сделал маневр "Александра" невыгодным положение Того? А нисколько,потому что задача была прорваться во Владивосток, а у японцев не пустить. А поскольку все тупо стремились исполнить задуманное,то результат известен
                У немцев,понимающих что англичан можно было разбить только по частям,не было желания попадать под огонь всего Гранд-флита. В итогу они вышли из-под удара и вернулись домой. В одном случае маневр уклонения привел к отрицательному результату, в другом - к положительному. Мораль - головой надо думать и немного смотреть на реальность выполнения того или иного маневра и того,как он вяжется с тактической обстановкой и выполнением приказа.
                Так что сколько кренделей по уклонения ты не выписывай, а если снова ,как баран,возвращаешься к воротам,то тебя никакие гениальные маневры не спасут lol wink
                Уже на пальцах объяснил, как ещё простые истины донести -не знаю... hi
                1. 0
                  22 мая 2019 15:55
                  Так речь и идет о том, понимал хоть что-то Рожественский или нет.
                  А доносить для меня ничего не надо. Вы дрались хотя бы с двумя? Так вот без маневра вам привет. И скорость бега ничего не решает. Решает инициатива. А инициатива у того кто делает первый ход. Поворот Того из той же оперы. И этот критикуемый непонятно за что маневр, поставил крест на всей русской эскадре с учетом "замыслов" Рожественского. С такой примитивной тактикой, которую он даже не удосужился обсудить со своими командирами было бесполезно все.
        3. +3
          19 мая 2019 11:32
          И что,весь бой вы будете пятаки нарезать по кругу?!

          Андрей Шмелев правильно написал для всех, что надо уметь применять хотя бы школьную геометрию. И ваша ошибка в том, что русские корабля якобы глупо стоят на месте и только кружаться вокруг одной точки. А на самом деле они движутся вперед, и причем с немалой скоростью. Если бы не Рожественский, то вместо 9 узлов то первый отряд вполне мог идти со скоростью 16 узлов. Но тут всем надо понимать, что и первый японский отряд тоже не мог идти быстрее 16 узлов! Дело в том, что сдаточная скорость 18 узлов и для русских и для японцев только на испытаниях, а в реальной обстановке ни русские, ни японские броненосцы не смогли бы идти быстрее 16 узлов. И точно так же для японских броненосных крейсеров из 21 узловой парадной скорости надо выкинуть 2-3 узла.
          И вот теперь если вы возьмете условную ось и отложите на ней скорость русских и японцев, то у всех должно получится, что новейшие русские броненосцы в сравнении с японцами имеют фактически одинаковую скорость. И если вы вычтите из японской 16 узлов русскую - то увидите, что скорость убегания японцев от русских - равна 0 (если бы русские бросились в погоню за ними). Это значит что такая погоня могла продолжаться бы вечно, пока уголь не кончился. И если бы у всех знатоков хватило ума понять, что соверши русские внезапный поворот носами на японцев, то тогда японцы неизбежно прозевали бы это, и русским удалось бы сблизиться на дистанцию эффективного огня 10 кабельтовых, и с этой точки японцам пришлось бы пуститься в бегство - подвергая себя продольному расстрелу. Конечно и русские корабли при том тоже встают под продольный обстрел. Но тут сразу два огромного значения фактора в пользу русских, и об этих факторах не знают обыватели. Дело в том, что у русских прекрасные бронебойные снаряды, которые способны лететь вдоль вражеского корабля, снижаясь и пробивая его палубы и машинно-котельные отделения. А у японцев - только фугасные снаряды, которые не способны пробивать палубы.
          И вдобавок второй фактор - каждый подбитый японский корабль неизбежно снижает скорость и вероятно останавливается - то есть любой снаряд попавший в котельное отделение пробивает котел и КО тут же заполняется паром. Конечно любой котел запросто можно отключить - но на это требуется несколько минут, в течение который японский корабль замедляется и отстав от своих попадает в окружение русской эскадры, где в течение нескольких минут его топят с пистолетной дистанции артиллерийским огнем и торпедами устаревшие русские броненосцы крейсера и миноносцы.
          А точно так же подбитый головной российский корабль просто замедляет ход и остается окруженный русскими же кораблями в полной безопасности. И вот так один за другим могут быть уничтожены многие японские корабли.
          1. -1
            19 мая 2019 12:15
            Цитата: geniy
            А точно так же подбитый головной российский корабль просто замедляет ход и остается окруженный русскими же кораблями в полной безопасности. И вот так один за другим могут быть уничтожены многие японские корабли.

            Господи, да Вы вместе со Шмелевым живете а виртуальной реальности геометрии laughing
            Какие 16 узлов!!!
            Почитайте комментарий уважаемого Товарища на 05.37,вам сам Костенко скажет что максиму,на что были способны русские броненосцы после кругосветки и прелестей пребывания в тропиках - 13 узлов! 16 узлов и перспективы прорваться с 5-ю броненосцами и 4 мя крейсерами только в мозгах у альтернативщиков шикарны. Увы,но реальность была такова, что максимум,на который могла рассчитывать русская эскадра,это чуть больше 10 узлов. Потому и взял транспорты с собой ибо понимал, что что с ними,что без - скорость все равно будет ниже японской.И шанс прорваться был, если бы японцы снизили скорость до русских и шли бы в параллельных колоннах классического эскадренного боя,где каждый стрелял бы по своему оппоненту!Но только имбицил не воспользуется своим превосходством в скорости.Так что сколько не занимайтесь выдумками,реальность от этого не измениться hi
            1. +5
              19 мая 2019 12:29
              Цитата: рюрикович
              16 узлов и перспективы прорваться с 5-ю броненосцами и 4 мя крейсерами только в мозгах у альтернативщиков шикарны.

              Я бы попросил! У альтернативщиков это такое же самоубийство, как и у не альтернативщиков. Коллеги Андрей и st. matros не дадут соврать laughing
              1. +1
                19 мая 2019 16:24
                Цитата: arturpraetor
                Я бы попросил!

                Это я так, к слову, что бы некоторым товарищам были понятны перспективы ихних допущений feel Звыняйте drinks hi
            2. +1
              19 мая 2019 12:29
              Увы,но реальность была такова, что максимум,на который могла рассчитывать русская эскадра,это чуть больше 10 узлов.

              lol
              потому ночью остатки эскадры развили 13 узлов negative

              тем не менее, повторю самый первый свой комментарий:
              По свидетельству Костенко "Орел" мог развить до 16 узлов перед боем и более 15 на следующее утро. С какого перепугу значительно уступала
              выдается как акиома? Я не великий спец по Цусиме, потому не постесняюсь спросить: есть ли надежные источники, не аффилированные с Рожественским, на основании которых можно достоверно определить максимально возможную скорость новых броненосцев?
              1. +1
                19 мая 2019 19:50
                Цитата: андрей шмелев
                потому ночью остатки эскадры развили 13 узлов negative

                Так и "кёниги" развили по прикидкам 24 узла при 21-м проектном,когда вырывались из объятий Джеллико wink tongue
                1. +4
                  19 мая 2019 19:58
                  Так и "кёниги" развили по прикидкам 24 узла при 21-м проектном,когда вырывались из объятий Джеллико wink tongue


                  ну, что 24 - это дискуссионно, но никто не спорит, что в реальных боевых условиях Кениги, если надо выбегут из 22 узлов
                  Небогатову надо было и старенький "Николай 1" шел 13, "Изумруду" надо было и он из 22 точно выбежал, что тоже весьма логично, "Орлу" надо было и он развил те же 13, что и "Николай 1" без надрыва совершенно
                  ЗПР на следствии и пузырь вместе с ним доказывали, что 9, максимум 11 для новейших броненосцев
                  коллеги уже видно не первую клавиатуру сломали, доказывая, что Костенко не прав и истинная скорость "Орла" должна была быть 14-15 узлов утром перед боем, да черт с ними, "нехай подавится проклятый долгоносик" (с) пусть бородинцы могли идти 14,5, а старые броненосцы 13,5, это не 9,0 узлов! а эскадренный ход даже 13 узлов против 16 позволяет избежать "crossing-T", см. бой 28.07.1904

                  wink bully
                  1. 0
                    19 мая 2019 20:10
                    Цитата: андрей шмелев
                    а эскадренный ход даже 13 узлов против 16 позволяет избежать "crossing-T", см. бой 28.07.1904

                    В бою 28.07 Того нагонял русских ! Перевеса в 3 узла хватило бы через некоторое время выйти выше русских - тем более Витгефт этому никак не препятствовал. Потому концентрация огня на головном "Цесаревиче" была вопросом времени! А вот времени у Того почти не было из-за его безалаберных действий в завязке боя. При Цусиме Того в любом случае уже занимал нужную ему позицию и никакие даже 13 узлов не спасли бы Рожественского, да времени у него было вагон по сравнению с развязкой боя в Желтом море
                    1. +3
                      19 мая 2019 23:34
                      При Цусиме Того в любом случае уже занимал нужную ему позицию и никакие даже 13 узлов не спасли бы Рожественского, да времени у него было вагон по сравнению с развязкой боя в Желтом море

                      belay
                      а повернуть от японцев как "Александр 3" делал, нет? тактично замечу, что "Александр 3", когда вел эскадру умудрился не только сбивать японцам пристрелку, но даже и чуть было не прорвался за кормой у Того - вот этот неизвестный, не знаю кто там оставался в рубке - Бухвостов или простой рулевой - вот он истинный горой России, вот им и надо гордиться, про него надо статьи тут писать, а не тупого психа ЗПР отмазывать.
                      1. +1
                        20 мая 2019 12:08
                        "вот им и надо гордиться, про него надо статьи тут писать, а не тупого психа ЗПР отмазывать."
                        Браво! drinks Это показывает, что при грамотном маневрировании шанс у 2ТОЭ был!
                      2. 0
                        20 мая 2019 18:56
                        Цитата: андрей шмелев
                        но даже и чуть было не прорвался за кормой у Того - вот этот неизвестный, не знаю кто там оставался в рубке

                        На 9-ти узлах прорваться!!!? laughing laughing
                        Я был лучшего мнения о ваших домыслах! wink "Александр III" попросту уклонялся от более быстроходного противника,который благодаря скорости умудрялся таки концентрировать огонь на нужных кораблях! Но у вас это обьясняется гениальностью неизвестного рулевого.
                        Но когда Того понял,что дальнейшее увлечение может открыть русским других варианты(будь конечно они более скоростные и лучше маневрирующие) Того просто отвернул "все вдруг" и вернулся на курс,препятствующий пути во Владик. Когда "Александр" "блестяще" закончил гениальный маневр - вуаля - Того снова был у него на пути со своим "crossing Т" и избиение продолжилось
                        Какие прорывы против более быстроходного противника! lol laughing
                        Ох,юмористы... wassat
                      3. 0
                        20 мая 2019 19:06
                        На 9-ти узлах прорваться!!!? laughing laughing
                        Я был лучшего мнения о ваших домыслах!


                        загуглите "доблесть адмирала Камимура", ну, у Семенова почитать можете )
                      4. +1
                        20 мая 2019 20:10
                        Вам понравилось описание повреждений крейсеров Камимуры в бою 1 августа?
                        Могу предложить ещё ссылочку на повреждения и потери "Микасы" в бою 28.07 в Желтом море
                        https://naval-manual.livejournal.com/56888.html
                      5. +1
                        20 мая 2019 20:17
                        Как вишенку на торт о меткости русских артиллеристов - фото носовой башни "Ниссин" с отметиной от попадания по японским данным 9" снаряда
                      6. 0
                        20 мая 2019 20:34
                        если навскидку, то я в востроге от этого журнала ) вернусь в выходные из командировки тщательнейшим образом перечитаю и буду уже детально анализировать ) спасибо большое!
                      7. +1
                        20 мая 2019 22:11
                        Ну и что бы добить - анализ повреждений "Микасы" в начальной фазе Цусимского сражения! По Кэмпбэллу
                        https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
                      8. +1
                        20 мая 2019 22:15
                        анализ повреждений "Микасы" в начальной фазе Цусимского сражения! По Кэмпбэллу

                        good
                        вот бы достать бы данные сколько броненосцев и сколько снрядов по нему выпустило winked

                        Ну и что бы добить


                        вот этого не понял. кого и зачем?
                      9. +2
                        20 мая 2019 22:18
                        Ню-ню. Если внимательно читать, то основные повреждения в начальной фазе боя пришлись именно от 1-го отряда,а так как три из четырёх погибли,то и на данный вопрос мы навряд ли узнаем когда либо ответ winked
                      10. 0
                        20 мая 2019 22:21
                        то основные повреждения в начальной фазе боя пришлись именно от 1-го отряда


                        вообще-то стреляли все и, имхо, в "Микасу" могли попадать даже с третьего отряда, нет? но это тема огромной статьи и длиннющей ветки комментариев. надо дождаться очередного поста Андрея из Челябинска )
                      11. +1
                        20 мая 2019 22:32
                        Цитата: андрей шмелев
                        вот этого не понял. кого и зачем?

                        laughing Фигурально smile
            3. 0
              19 мая 2019 13:16
              рюрикович (Андрей) Сегодня, 12:15
              Господи, да Вы вместе со Шмелевым живете а виртуальной реальности геометрии laughing
              Какие 16 узлов!!!
              Почитайте комментарий уважаемого Товарища на 05.37,вам сам Костенко скажет что максиму,на что были способны русские броненосцы после кругосветки и прелестей пребывания в тропиках - 13 узлов!

              Во-первых - в тропиках все русские корабли очистили свои днища от водорослей. И хотя старший матрос уверяет, что у японцев было много доков и никакой очереди на очистку, но на самом деле очистка подводной обшивки и ввод судна в док - тогда это была очень дорогостоящая операция. все современные суда имеют плоское днище, а корабли той поры - килеватое днище. И поэтому при постановке в док корабли времен РЯВ ставились с боковыми упорами- бревнами - и поставить судно в док было довольно трудно.
              Так вот до начала двадцатого века считалось обычным чистить подводную обшивку примерно через два года,. а потом англичане ввели правило что надо ставить корабли в док через полгода. но я сомневаюсь что это правило выдерживалось. Так вот русские корабли очистили подводную обшивку за три месяца до сражения, а японцы - не меньше чем за полгода.
              Но есть и еще один фактор снижения скорости - это штормовая погоа. Я баловался с симулятором скорости кораблей на штормовой волне - просто поразительное уменьшение скорости! Эсминцы второй мировой войны способные развивать скорость на тихой воде больше 35 узлов в шторм едва могут иметь 10-12 узлов!
              И вот именно что В цусимском сражении условия были близкие к штормовому. Потому, что границей шторма считается 6 баллов, а при Цусиме волнение было 5-7 баллов. И поэтому нет ничего удивительного что броненосцы Бородино не смогли бы развить своей паспортной скорости 16 узлов. Так Костенко отмечает что ночью они смогли бы идти 15,5-16 узлов - но это в условиях почти штормового волнения! А почему они шли ночью со скоростью 13 узлов - да просто потому, что для развития полной скорости действительно в помощь кочегарам требуется привлекать большую часть палубной команды, а это было невыгодно в условиях атак японских миноносцев. Поэтому всем надо понимать, что если бы захотели - то привлекая палубную команду смогли бы развить и 16 узловую скорость, а если бы не было волнения а на тихой воде - то и 18 узловую скорость.
              Но вот тут то и вида то ли глупость, то ли бесчестность Андрея из Челябинска и его единомышленников - потому что снижение скорости все они замечают только для русских судов, тогда как в действительности штормовое волнение снижали скорость и у японской эскадры! И ни разу японцы не смогли развить свою паспортную скорость броненосцев 19 узлов - а никогда не больше 16 узлов! А длинные и узкие японские броненосные крейсера еще больше теряли скорости на штормовом волнении!
              И еще этот болван Рожественский снизив скорость за счет участие в прорыве одного тихоходного транспорта со скоростью 9 узлов. Что дает такая скорость? Всем вам известны похождения кочегара Бакланова на броненосце Орел, который то залезал в погреба боезапаса и тушил там пожары, то пьянствовал в офицерских кладовых, но никто из вас не понимает почему на самом деле он это делал! А суть в том, что адмиралтейская формула требует что мощность машин .зависит от скорости аж в 3 степени! Если бы вы умели считать, то взяв паспортную скорость 18 узлов, и реальную скорость в бою 9 узлов и поделив одно на другое - получаем 2-кратное уменьшение скорости - по приказу Рожественского. Но по адмиралтейской формуле мощность машин, а значит количество пара от котлов и количество бросаемого в топки угля должно уменьшиться в 2 в третьей степени! То есть в 2**3= 8 раз!! Это значит, что на броненосцев Орел для 9 узлового хода из 20 котлов хватило бы работы всего 2,5 котлов! а значит кочегары остальных 17 котлов должны были бездействовать - могли свободно шататься по кораблю или играть в карты и пить водку!
              1. +1
                19 мая 2019 15:46
                Но есть и еще один фактор снижения скорости - это штормовая погоа. Я баловался с симулятором скорости кораблей на штормовой волне - просто поразительное уменьшение скорости!


                good очень хорошее замечание
                вот например:


                но для больших кораблей это уменьшение меньше, например, была точка зрения, что "Кресси" быстрее условного "Боярина" в реальном море, про свежую погоду вообще молчу

                Но по адмиралтейской формуле мощность машин, а значит количество пара от котлов и количество бросаемого в топки угля должно уменьшиться в 2 в третьей степени! То есть в 2**3= 8 раз!! Это значит, что на броненосцев Орел для 9 узлового хода из 20 котлов хватило бы работы всего 2,5 котлов! а значит кочегары остальных 17 котлов должны были бездействовать - могли свободно шататься по кораблю или играть в карты и пить водку!


                good
              2. +4
                19 мая 2019 21:10
                1) Качество очистки днища водолазами в походе, никак не может сравниться с таковым в доке.
                2) В каком месте у японских крейсеров "длинные и узкие корпуса"? Там соотношение длинны и ширины лишь самую малость лучше чем у броненосцев. Вы их с русскими шеститысячниками часом не перепутали?
                Цитата: geniy
                Всем вам известны похождения кочегара Бакланова на броненосце Орел, который то залезал в погреба боезапаса и тушил там пожары, то пьянствовал в офицерских кладовых, но никто из вас не понимает почему на самом деле он это делал!

                Потому что это вымышленный персонаж?
            4. +2
              19 мая 2019 13:35
              Цитата: рюрикович
              вам сам Костенко скажет что максиму,на что были способны русские броненосцы после кругосветки и прелестей пребывания в тропиках - 13 узлов! 16 узлов и перспективы прорваться с 5-ю броненосцами и 4 мя крейсерами только в мозгах у альтернативщиков шикарны. Увы,но реальность была такова, что максимум,на который могла рассчитывать русская эскадра,это чуть больше 10 узлов.

              Что за чушь, где Вы ее взяли? Костенко в официальных показаниях, опираясь на мнение механиков корабля, указывает о возможной скорости Орла в 16-16,5 узлов. В докладе техническому комитету Адмиралтейства указывает для всей группы новых броненосцев возможную скорость 15-16 узлов. Сначала почитайте, потом говорите, не вводите людей в заблуждение.
              1. +1
                19 мая 2019 19:53
                Цитата: sevtrash
                Костенко в официальных показаниях, опираясь на мнение механиков корабля, указывает о возможной скорости Орла в 16-16,5 узлов. В докладе техническому комитету Адмиралтейства указывает для всей группы новых броненосцев возможную скорость 15-16 узлов.

                В комментариях выше уже описывались показания Костенко wink
                Цитата: sevtrash
                Сначала почитайте, потом говорите, не вводите людей в заблуждение.

                Читал и не раз. Но показания Костенко уже постфактум, а вот Рожественскому ,в штаб которого стекаются все рапорты от командиров кораблей об их состоянии,не лучше ли знать, на что он может реально рассчитывать?
                Все умны задним числом lol
                1. +2
                  19 мая 2019 23:00
                  Цитата: рюрикович
                  В комментариях выше уже описывались показания Костенко

                  Ну я же, в основном, их и описываю. Почти адвокат laughing
                  Цитата: рюрикович
                  Но показания Костенко уже постфактум, а вот Рожественскому ,в штаб которого стекаются все рапорты от командиров кораблей об их состоянии,не лучше ли знать, на что он может реально рассчитывать?

                  Почему же постфактум. У Костенко работа такая была, инженер корабля, контактировал с другими инженерами, в частности стармехом и инженером Бородина относительно скорости. Знаете сколько с Бородина спаслось? Один матрос. Так что не постфактум.
                  Даи вообще - сыр-бор из-за скорости новых броненосцев. А Рожественский учитывал возможную скорость всех кораблей и судов.
            5. +1
              19 мая 2019 20:48
              А Вы не в виртуальной ? Прочитайте мой комментарий о маневрах французского флота в 1910 году.
              1. +1
                19 мая 2019 21:34
                Цитата: ignoto
                А Вы не в виртуальной

                А расскажите, каковы были условия этих маневров hi
                Да , и у французов выясняется,что нужно не менее 6-8 узлов, а англичане перед РЯВ уверовали на своих манёврах,что достаточно и 1,5-2 узла. Кому верить?! request wink
                Потому что в завязке сражения Того уже находился впереди строя русских - ему даже перевеса в 6 узлов не надо,что бы охватить голову строя Рожественского.
                1. 0
                  21 мая 2019 15:49
                  Коллега, тут такое дело... как бы есть "разница" и "разница". К приемру при скорости, скажем, в 10 узлов тихоходного отряда, эта самая разница в 2 узла составит - 20%. А если тихоходный отряд прёт на двадцати узлах, то только 10%. То есть в два раза меньше.
                  Тот же Гибовский на голубом глазу заявил, что, дескать, в Ютланде тоже разница в 3 узла была... а скорость? А дистанция стрельбы? Обо всем этом Владимир Юльевич скромно умолчал.
                2. -1
                  2 июня 2019 15:27
                  а англичане перед РЯВ уверовали на своих манёврах,что достаточно и 1,5-2 узла. Кому верить?!


                  то что анличане уверовали, это Великий Тезка прихвастнул, имхо, я чего-то ничего такого про эти маневры не нашел, да и он мне не дал, несмотря на мои настойчивые просьбы
                  так они уверовали, что "Инвинсибл" запилили 25-узловым ) а не 21-узловым как "Цукуба"

                  hi
            6. +2
              19 мая 2019 20:51
              Зря Вы так про альтернативщиков. У настоящих альтернативщиков совсем другой размах.
              Там под сомнение ставится вся РЯВ.
            7. 0
              20 мая 2019 10:26
              ..вам сам Костенко скажет что максиму,на что были способны русские броненосцы после кругосветки и прелестей пребывания в тропиках - 13 узлов!
              ..реальность была такова, что максимум,на который могла рассчитывать русская эскадра,это чуть больше 10 узлов

              Что за вымислы у вас? И чего не сразу 9 узлов)) А "русская эскадра"- ето вместе с госпиталями?
              1
              6 узлов и перспективы прорваться с 5-ю броненосцами и 4 мя крейсерами только в мозгах у альтернативщиков шикарны

              Задача поставленная была не прорываться, а "завоевать море")) И альтернативщики ее решают- кто снарядами, кто чем то еще))) Но вы правы, что реальность ето не изменить laughing
      2. +3
        19 мая 2019 11:33
        ". А тут наоборот - приближающийся перпендикулярно русский корабль очень быстро сближается"////
        ------
        Есть что-то верное в Ваших рассуждениях. Стрельба всем бортом - это некий атавизм парусных сражений фрегатов.
        Посмотрите: сколько башен на современных кораблях? - только одна. К этому пришли постепенно, но тенденция неумолима.
        Посади в носовую башню лучших командоров, на корректировку - лучших офицеров, повернись носом к противнику и иди на сближение. Несколько метких попаданий по кораблям противника могут заставить их начать отступать - на таран никто не захочет идти. А от миноносцев противника отбиваться малыми калибрами бортов.
        1. +1
          19 мая 2019 20:39
          Посмотрите: сколько башен на современных кораблях? - только одна. К этому пришли постепенно, но тенденция неумолима.

          Потому что
          (1) это орудие (довольно малого калибра) не является уже давно главным оружием корабля
          (2) скорострельность этой установки -- 60 выстрелов в мин (как правило). В то же время единственный способ поднять скорострельность -- это увеличить число стволов
          1. +3
            19 мая 2019 22:07
            Ваши пункты я понимаю.
            Но все-таки:
            1) носовых башен очень быстро начали
            ставить две - уступом, одну над другой.
            2) количество стволов в башне выросло до четырех.
            И все это для того, чтобы атаковать противника не бортом, а носом.
            1. 0
              20 мая 2019 15:03
              2) количество стволов в башне выросло до четырех.

              Если Вы имеете в виду британцев, то это было следствием того, что они так и не смогли создать нормальную трехорудийную башню.
              И все это для того, чтобы атаковать противника не бортом, а носом.

              Тогда для чего продолжали столь качественно бронировать именно борта кораблей?
              1. +2
                20 мая 2019 15:13
                Уязвимые места - это пороховые погреба под башнями. Их было поразить легче всего сбоку (пока не появились Ю-87). Вот и приходилось делать бронепояса или броневставки по бортам.
                ----
                "так и не смогли создать нормальную трехорудийную башню."////
                ----
                Разве? На Темзе напротив Тауэр стоит крейсер-музей. Там именно трех-орудийные башни. Причем, орудия не в ряд, а "елочкой" - среднее орудие углублено внутрь башни. Для удобства заряжения.
                Я всегда думал, что англичане лидировали в строительстве всяких броне-дредноутов-линкоров? Разве не так?
                1. Цитата: voyaka uh
                  Разве? На Темзе напротив Тауэр стоит крейсер-музей. Там именно трех-орудийные башни

                  Эпохи второй мировой войны. А речь о много более раннем периоде
                2. +1
                  20 мая 2019 15:40
                  Я всегда думал, что англичане лидировали в строительстве всяких броне-дредноутов-линкоров? Разве не так?

                  Пробегитесь по типам британских линейных кораблей, почти на всех двухорудийные башни ГК. Исключение - Нельсоны, там трехорудийные. Только вот британцы, насколько я помню, остались этими башнями недовольны, поэтому на следующем типе линкора вернулись к башням с четным кол-вом стволов. Именно из-за этого и пришлось конструировать монструозную четырехорудийную громадину.
                  Уязвимые места - это пороховые погреба под башнями. Их было поразить легче всего сбоку (пока не появились Ю-87). Вот и приходилось делать бронепояса или броневставки по бортам.

                  Тогда бы бронировали только погреба, а не делали полный бронепояс.
                  Думаю Вы не будете спорить, что к концу ВМВ лидерами в кораблестроении были США. Последний проект линкоров (Монтана, нереализованный) предполагал размещение 4-х башен ГК, причем две из них в корме. Зачем, если если корабль должен атаковать носом?
                  1. +3
                    20 мая 2019 15:42
                    Тема спорная. recourse
                    Возможно, Вы правы. drinks
    3. 0
      19 мая 2019 15:36
      Данный бой был априори проигран, ибо русские уступали японцам по ключевому показателю - скорости.


      Абсолютно не согласен.
      Действительно, бой был проигран ещё до выхода из Либавы. Но не из-за скорости -- а из-за снарядов.

      Если бы снаряды нормально рвались -- прошёл бы Рожественский во Владик
      1. 0
        19 мая 2019 16:25
        А что бы вы сказали, если русские корабли снарядить только одними снарядами- стальными болванками - которые вообще в принципе взрываться не могут? Можно ли победить такими снарядами?
        Если я не ошибаюсь, то всю вторую мировую войну немецкая артиллерия стреляла по советским танкам именно такими болванками, и причем нередко успешно уничтожала советские танки. Про советскую противотанковую артиллерию - там тоже немало выстрелов были болванками. Выстрел 53-УБР-354Б со снарядом 53-БР-350Б (Тупоголовый с баллистическим наконечником с локализаторами трассирующий)
        Не объясните ли вы всем читателям каким образом невзрывающийся снаряд может уничтожить танк? И если можно уничтожить танк - то может и корабль тоже можно потопить невзрывающимися снарядами? Приведу мнение адмирала Макарова из его книги:
        Адмирал Иениш советовал при продольных выстрелах употреблять неснаряженные снаряды (то есть болванки). Он считал что снаряд принесет больше вреда, если он цельный пройдет во всю длину судна , и при этом он даже может, вследствие своего угла снижения, проникнуть до машины или котлов. В этом замечании есть глубокий смысл, и мы лично думаем, что действительно продольные выстрелы следует делать неснаряженными снарядами (болванками)

        Макаров правда считал, что очень трудно выбрать момент для продольного выстрела. Но на самом деле если японская эскадра ударилась в бегство от русской - то есть повернулась кормой к русским кораблям, то все выстрелы будут получаться продольными в японцев.
        Вот пример такого продольного выстрела из брошюры "Линейные крейсера типа "Инвинсибль"::
        Затем, проходя за кормой цели, стрелял крейсер Дрэйк. Один из его 234 мм снарядов попал позади кормовой башни и пробил броневую палубу (то есть нырнул под нее). Затем он отклонился в горизонтальное направление прошел через все машинное и котельные отделения. (при этом путушествии через все машинно-котельные отделения этот снаряд несомненно повредил все котлы и машины, потому, что они изготовлены из не слишком толстого металла)...Уаттс был страшно поражен странным и удивительным странствием одиночного снаряда и его поистине "разгромным" результатом

        А как же создать условия чтобы снаряд лучше пробивал броню? Да очень просто: вот я напомню вам возможности пробивания брони из самой обыкновенной противотанковой советской пушки-- сорокопятки: На дистанции 100 метров ее снаряд способен пробить 82 мм броню, на дистанции 500 м = 40 мм броню, и на дистанции 1000 метров только 28 мм брони. Из этого всем наглядно видно, что если вести бой на минимальной дистанции, то бронепробиваемость возрастает потрясающим образом.
        1. 0
          19 мая 2019 16:45
          всю вторую мировую войну немецкая артиллерия стреляла по советским танкам именно такими болванками, и причем нередко успешно уничтожала советские танки.

          Слова из знаменитой песни "На поле танки грохотали":
          Вот в танк ударила болванка..
          Прощай родимый экипаж!
          Четыре трупа возле танка
          Дополнят утренний пейзаж...
          1. +4
            19 мая 2019 21:18
            Где в танке располагаются кофердамы и угольные ямы?
            Где в корабле место, попадание в которое болванки гарантировано выведет из строя хотя бы 20 % процентов экипажа?
        2. 0
          19 мая 2019 20:01
          А что бы вы сказали, если русские корабли снарядить только одними снарядами- стальными болванками - которые вообще в принципе взрываться не могут? Можно ли победить такими снарядами?

          Именно с такими снарядами 2-я ТОЭ и пошла в бой


          Если я не ошибаюсь, то всю вторую мировую войну немецкая артиллерия стреляла по советским танкам именно такими болванками, и причем нередко успешно уничтожала советские танки. Про советскую противотанковую артиллерию - там тоже немало выстрелов были болванками.

          Это даже круче чем сравнение маневрирования корабля и легкового автомобиля...
          Вы вообще хоть что-то понимаете в предмете?
          Танк -- довольно плотно скомпонованная машина: при пробивании брони даже и только стальным сердечником есть вероятность поражения члена экипажа или важного оборудования. И даже, если повезёт (а компоновка советских танков таковому "везению" способствовала) то и воспламенить горючее. Корабли же вовсе не скомпанованы настолько плотно.

          В общем, ничего общего. Более того: демонстрация полного непонимания предмета разговора
        3. 0
          22 мая 2019 12:21
          Цитата: geniy
          Не объясните ли вы всем читателям каким образом невзрывающийся снаряд может уничтожить танк? И если можно уничтожить танк - то может и корабль тоже можно потопить невзрывающимися снарядами?

          Честно говоря, после этих слов Ваши комментарии и споры на текущую тему можно просто смело пропускать как не имеющими никакой информационной ценности.
          1. +2
            22 мая 2019 19:55
            Лично я потерял интерес к этой теме - потому, что она уходит вниз и все равно почти никто читать не будет. А ответ надо бы писать очень большой. Ну ладно попробую кратко - чтобы зря не тратить мои силы.
            Мои оппоненты Старший матрос (Иван Оченков), АК-64, Trapper7 (Дмитрий) вроде бы умные люди, но многие десятки лет оплевывание русского флота полностью отучило вас думать. Отвечаю по сути .
            Русские снаряды действительно фактически были невзрывающимися болванками - и вот именно такими снарядами можно было легко и быстро потопить японский флот - в отличие от того, что японцы стреляли фугасными снарядами и потратили 5 часов.
            Итак принцип боя: повернуть носы русских кораблей строго прямо на японцев, отчего японцы неизбежно поворачиваются кормой к русскому флоту и начинают позорно убегать. Но русские снаряды все равно намного быстрее! И бой сразу превращается во взаимный продольный расстрел.
            В отличие от поперечного обстрела двух параллельных кильватерных колонн - при продольном обстреле все снаряды летят вдоль оси продольной каждого вражеского корабля. При этом фугасные японские снаряды взрываются практически мгновенно, и не способны проникнуть внутрь российских кораблей - они взрываются только снаружи. В противоположность этому русские снаряды пробив небронированую корму каждого японского корабля продолжают лететь дальше, снижаясь по баллистической траектории. Во время полета по снижающейся траектории русские снаряды неизбежно пробивают гласисы машинных отделений японских кораблей (гласисы - это фактически траверзная броня). НО даже если гласисы сразу не пробиты, то русские снаряды продолжают сколькить вдоль бронированных палуб японских кораблей. А в этих палубах есть множество отверстий - это и дымовые трубы, и и вентиляционные трубы, и люки сходов в машинно-котельные отделения, или тонкая броня подачных труб в погреба боеприпасов. При этом надо помнить, что точность стрельбы при продольном обстреле возрастает примерно в 6-8 раз, по сравнению с обычным поперечным обстрелом. И благодаря этому многие русские снаряды болванки попав в дымовую трубу или вентиляционную трубу ныряют под броневую палубу - я там: паровые машины, тонкие трубу водотрубных котлов, и погреба боеприпасов. И каждый русский снаряд проходит вдоль всего японского корабля, круша при этом паровые машины, разбивая паровые котлы и взрывая погреба боеприпасов. -
            Дальше объяснять надо или нет?
            При этом ваши собственные глупости - коффердамы, угольные ямы, плотность компоновки и поражение членов экипажа - это аргументы свидетельствуют только о вашей глупости!
            1. +1
              23 мая 2019 20:03
              Уважаемый коллега Гений, а не могли бы вы изобразить схему подобного сражения? Пытаюсь нарисовать что по тексту и получается:
              1. Русская эскадра (РЭ) идет кильватером, японская эскадра ЯЭ, встречным курсом кильватером. ЯЭ поворачивает с намерением сделать кроссинг Т. Внешний вид - огромная буква Т. Русская эскадра перестраивается строем фронта (из строя колонны?) Внешний вид - две "параллельные линии" (будут не параллельны, но хоть какая-то аналогия. Обе эскадра сближаются. Достигнув конца русского строя, японцы последовательно поворачивают, и внешний вид - буква Т (лежащая на боку).
              1. Рожественский заблаговременно строит эскадру строем фронта. ЯЭ встречный курс, кильватер. Вид - угол или англ. эЛ. ЯЭ идет прежнем курсом и делает кросинг Т
      2. +2
        19 мая 2019 16:53
        Если бы снаряды нормально рвались -- прошёл бы Рожественский во Владик

        lol belay

        я стесняюсь спросить:
        У Вигефта снаряды взрывались? Витгефт прошел во Владик?

        Где пруф, что снаряды 2 ТОЭ не взрывались при ударе в броню при Цусиме?
        Где достаточный пруф , что у "Цесаревича" 100% неразрывов было?

        Что случилось с разработчиком ударной трубки Бринком после 1905 года?
        1. 0
          19 мая 2019 18:15
          я стесняюсь спросить:
          У Вигефта снаряды взрывались? Витгефт прошел во Владик?
          Где пруф, что снаряды 2 ТОЭ не взрывались при ударе в броню при Цусиме?

          Простите, что я не отвечаю прямо на ваш вопрос, потому, что тема невзрывов снарядов просто огромна: на самом деле не взрывались не только русские, но и японские снаряды, а также китайские и японские в японо-китайскую войну, американские и испанские в испано-американскую войну, английские и немецкие в первую мировую, и во вторую мировую не всегда взрывались немецкие, английские американские японские и советские снаряды.
          Но мне именно сейчас попалась под руку информация о японских снарядах в русско-японскую. Поэтому простите великодушно, что вместо ответа о невзрывах русских снарядов, я для затравки напишу вам о японских.
          Итак, всем могло быть известно, что за время осады Порт-Артура его жители нашли 2000 (две тысячи!) неразорвавшихся японских снарядов - видимо почти все от 280 мм гаубиц. Причем что интересно - на вооружении российской армии в Артуре были орудия с точно таким же калибром, вот только направление нарезки было противоположным. Поэтому российские артиллеристы заряжали невзорвавшиеся японские снаряды и стреляли ими по японцам!
          Но если наивные читатели поверили, будто бы на самом деле не взорвались две тысячи японских снарядов, то вы глупы. Потому, что японцы выпустили по Порт-Артуру порядка 20 тысяч снарядов. И причем большинство из них падало в бухту. Но ведь на дне бухты никто не стал бы искать невзорвавшиеся снаряды - ясное дело, что подняли только те, которые упали на сухую землю! А это значит, что остальные невзорвавшиеся снаряды были просто ненайдены! И общее количество невзорвавшихся японских снарядов может быть просто огромно - порядка 10 тысяч!
          1. -1
            19 мая 2019 18:19
            И общее количество невзорвавшихся японских снарядов может быть просто огромно

            good
            Так точно! drinks

            Я просто как обычно жду пруфы от АК64. request
          2. +1
            19 мая 2019 18:38
            А вот еще интересная информация (которая в принципе всем известна) об обстреле японскими броненосными крейсерами города Владивосток
            [quote]Неприятелем было выпущено до 200 снарядов с ничтожным результатом,[/quote] Примечание - вероятно значительную часть снарядов просто не нашли и не искали, так, что эта цифра весьма приблизительна и неточна! [quote][quote]Снаряды летели вдоль Светланской – в пустоши Гнилого Угла, терзали долину реки Объяснений, множество снарядов даже не взрывалось", [/quote][/quote
            Во всех российских источниках отмечается, что эффективность стрельбы японцев была ничтожной, а многие из выпущенных по городу снарядов не взрывались.
            [quote]"Только два японских снаряда оказались роковыми. При обстреле Гнилого Угла одна граната врезалась в здание морского госпиталя, перебив пять больных матросов на кроватях. Другой снаряд с "Идзумо" рассек пополам беременную женщину Арину Кондакову...[/quote] Обратите внимание: только два снаряда из двух сотен!!!
            Однако в многочисленных сообщениях прессы подтверждается только смерть Кондаковой.
            "Подробности вчерашней бомбардировки. Серьезных повреждений никаких нет, а лишь снарядом 12-и дюймового орудия пробит деревянный домик мастера Кондакова. Снаряд вошел через крышу и вышел через противоположную стену на двор, при чем в самом доме убил жену Кондакова, беременную мать.."
            [quote] "<...>Наконец на дворе казармы Сибирского флотского экипажа разорвался снаряд, ранивший легко пять матросов. Более ни убитых, ни раненых нет",— писала "Русь".
            "В госпитальный участок попало четыре, взорвался лишь один снаряд, осколками которого было ранено пять молодых матросов, из которых один серьезно и четверо незначительно [/quote]
            Обратите внимание, что из четырех снарядов взорвался только один - то есть процент невзорвавшихся 75%!!! А еще обратите внимание, что все четыре снаряды вероятнее всего были выпущены из двух башен крейсера - то есть одним залпом. А это значит что точность сострелки орудий просто потрясающая - все четыре снаряда попали в одно здание!
            И вот теперь задумайтесь - а каков был на самом деле процент невзрывов японских снарядов в начале войны, и каков быть мог процент невзрывов русских снарядов?
            А также задумайтесь над тем - одинаковыми ли снарядами японцы стреляли в Цусиме и в начальном первом периоде войны? Если Семенов писал, что русские откровенно писали в газетах что большинство японских снарядов не взрываются? То не применили ли они зимой полную переделку взрывателей всех своих крупных снарядов? Но все это наглухо до сих засекречено, точно так же как засекречен и процент невзрывов российских снарядов. И если Андрей Шмелев спрашивает меня - что стало с разработчиком взрывателей русских снарядов Бринком? То есть не посадили ли его в тюрьму, или может расстреляли? То я в ответ хочу спросить всех вас: а что стало с разработчиками взрывателей японских снарядов? Может их посадили в тюрьму или расстреляли или они сделали харакири?
            1. +3
              19 мая 2019 19:59
              Вот вам ссылочка на повреждения крейсеров Камимуры после боя 1 августа в Корейском проливе
              Сравните с описанием повреждений русских крейсеров(хотя бы по книге Мельникова "Рюрик" был первым")
              https://naval-manual.livejournal.com/28064.html
              1. 0
                19 мая 2019 23:15
                очень интересная статья, буду детально изучать, спасибо )
                тактично замечу, что русские бронебойные снаряды были оптимизированы для заброневого поражения при стрельбе с дистанции 10-20 кабельтовых, тут, имхо, никаких вопросов к трубке Бринка не было
                отсутствие лучших в мире фугасов - это беда, согласен

                Зы. а у кого бронебойные снаряды тогда были существенно лучше?
                британский черный порох?
                немцы вообще из 240-мм орудий болванками баловались - столь ничтожным был заброневой эффект ББ и столь ненадежными были взрыватели
                1. +1
                  19 мая 2019 23:23
                  Цитата: андрей шмелев
                  немцы вообще из 240-мм орудий болванками баловались

                  Немцы ими баловались,потому что в 90-х годах 19века искренне считали, что на тех пистолетных дистанциях боя в условиях Балтики и Северного моря благодаря большей скорострельности можно топить вражеские корабли простым пробитием брони по ватерлинии.
                  1. 0
                    19 мая 2019 23:25
                    благодаря большей скорострельности можно топить вражеские корабли простым пробитием брони по ватерлинии.


                    немцы баловались малым калибром в 240-мм
                    или Вы хотитите сказать, что немцы не обрадовались бы, если бы вместо болванок у них были бы хорошие ББ? wassat
                    1. +1
                      20 мая 2019 06:18
                      При выборе калибра и количества орудий главной артиллерии использовали принцип вы­вода из строя кораблей противника меньшим ко­личеством орудий не самого крупного калибра, но обладавшего большей скорострельностью, чем у броненосцев типа «Бранденбург». Калибр и мощность орудий, при минимальном их числе, довели до предельно допустимого минимума.

                      Калибр четырёх орудий уменьшили до 240-мм, по сравнению с 280-мм у броненосцев типа «Бранденбург», поскольку орудия именно этого калибра быстрее и легче можно было создать скорострельными. Максимального коэффициен­та использования артиллерии достигли установ­кой орудий во вращающихся башнях с большими секторами обстрела. Несмотря на уменьшение калибра, мощность артиллерии главного калиб­ра уменьшилась незначительно, благодаря повы­шению скорости снаряда у среза ствола орудия.

                      tongue
                      Цитата: андрей шмелев
                      немцы баловались малым калибром в 240-мм
                      или Вы хотитите сказать, что немцы не обрадовались бы, если бы вместо болванок у них были бы хорошие ББ?
                  2. +2
                    19 мая 2019 23:30
                    Орудия стреляли двумя типами снарядов одинакового веса по 140 кг с начальной скорос­тью у среза ствола орудия 836 м/с по сравнению с 716 м/с. у орудий на броненосцах типа «Бранденбург». Один тип снаряда длиной 2,8 калибра (672 мм) с донным взрывателем имел разрывной заряд 2,88 кг (2%). Окраска: красный с чёрной голов­кой. Второй тип длиной 2,4 калибра (576 мм) представлял собой сплошной стальной снаряд (болванку) с бронебойным колпачком. Окраска: голубой с чёрной окантовкой. Заряд для обоих типов снарядов состоял из двух полузарядов и весил 40,5 кг трубчатого (макаронного) пороха марки С/98. Общий боекомплект составлял 300 снарядов или по 75 на ствол, против 352 у броне­носцев типа «Бранденбург». Из них на каждое орудие имелось 62 снаряда длиной 2,8 калибра с донным взрывателем и 12 сплошных стальных снарядов длиной 2,4 калибра.

                    Конструкция орудия обеспечивала при­цельную скорострельность один выстрел в мину­ту. Практическая скорострельность составляла 2 выстрела в 3 минуты. Вес бортового залпа ору­дий главного калибра составлял 280 кг в минуту.

                    240-мм орудия броненосцев типа «Кайзер» стреляли одинаково с 343-мм орудиями броне­носцев типа «Роял Соверен» и медленнее 305-мм орудий броненосцев типа «Маджестик». Та­кой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне­выми затворами английской и французской си­стем. У англичан весьма совершенный по своему устройству поршневой затвор со ступенчатой нарезкой, применявшийся фирмой Армстронг для картузных орудий крупных и средних калиб­ров, требовал для своего открывания и закрыва­ния всего 5-7 сек.

                    Сплошной стальной снаряд (болванка) дли­ной 2,4 калибра на дистанции 1000 м под углом встречи от 60° до 90° пробивал 600-мм плиту про­катанной железной брони, 420-мм плиту брони компаунд и 300-мм плиту поверхностно закалён­ной стале-никелевой брони. При попадании в плиту закалённой стале-никелевой брони снаряд длиной 2,8 калибра с донным взрывателем боль­шей частью раскалывался.
                    Такие ,панимаш ли, были немцы затейники smile
                    1. 0
                      20 мая 2019 07:22
                      При попадании в плиту закалённой стале-никелевой брони снаряд длиной 2,8 калибра с донным взрывателем боль­шей частью раскалывался.


                      увы, этот тезис справедлив, имхо, для большинства снарядов того времени, при этом, как я думаю, русские ББ были едва ли не лучшими

                      ест нюанс, на Навал Випонс, например, номенклатура такая:
                      AP L/2.6 C/01: 308.6 lbs. (140 kg)
                      Common L/2.8 C/01: 308.6 lbs. (140 kg)
                      то есть 2,8 калибра - это так называемый "Каммон", часто переводимый как полубронебойный (назовем его 240-мм/ 2,8 калибра)
                      а вот классический АР был 240-мм/ 2,6 калибра, болванка 240-мм/2,4 калибра ,
                      но тут надо перепроверить, может чего я упустил

                      тем не менее повторюсь:

                      русские бронебойные снаряды были оптимизированы для заброневого поражения при стрельбе с дистанции 10-20 кабельтовых, тут, имхо, никаких вопросов к трубке Бринка не было


                      Зы. а у кого бронебойные снаряды тогда были существенно лучше?
                    2. +1
                      20 мая 2019 07:34
                      Несмотря на уменьшение калибра, мощность артиллерии главного калиб­ра уменьшилась незначительно, благодаря повы­шению скорости снаряда у среза ствола орудия.


                      request
                      для 280/35 вес снаряда 240 кг начальная скорость 685 м/с
                      для 240/40 вес снаряда 140 кг начальная скорость 690 м/с
              2. 0
                20 мая 2019 09:39
                Большое спасибо! Не знаете ли вы фамилию ФИО автора этого живого журнала?
            2. 0
              19 мая 2019 21:14
              О каких японских разработчиках идет речь ?
              Обладали ли японцы в то время компетенциями по данной теме ?
              Андрей все время настаивает, что в Цусиме снаряды были другими.
              Но,где то обмолвился,что новые снаряды не испытывали перед этим.
              А масса снарядов изменилась ?
              Нет ?
              А длинна изменилась ?
              А внешняя баллистика изменилась ?
              А прежними таблицами стрельбы можно было пользоваться ?
              Или были составлены новые ?
              1. 0
                20 мая 2019 09:59
                Уважаемый ignoto: какое вы имеете моральное право задавать вот эти вопросы?
                Обладали ли японцы в то время компетенциями по данной теме ? Андрей все время настаивает, что в Цусиме снаряды были другими. Но,где то обмолвился,что новые снаряды не испытывали перед этим. А масса снарядов изменилась ? Нет ?
                А длинна изменилась ?
                А внешняя баллистика изменилась ?
                А прежними таблицами стрельбы можно было пользоваться ?
                Или были составлены новые ?

                Суть моей претензии к вам в том, что я предполагаю, что при проектировании снарядов, взрывчаток и взрывателей к снарядам применялась страшная секретность, и почти ничего для широкой публики не было обнародовано, кроме самых простейших сведений вроде весов снарядов и веса ВВ в них. Как я уже написал вам всем - в начале русско-японской войны взрыватели японских снарядов несомненно были бракованные - происходил огромный процент невзрыва японских снарядов (впрочем как и русских, но русские об этом вообще не узнали до самого конца войны). Но в противоположность этому русские газеты широко освещали факт того, что японские снаряды очень часто не взрываются. И тогда в японских арсеналах их инженеры видимо стали вести лихорадочную работу по улучшению взрывателей. Прочтите внимательно, если вы (все читатели, а не один только игното) не поняли что я написал! Я написал что по моему предположению японские инженеры улучшали только взрыватели, и при этом нисколько не изменяли сами снаряды. То есть они не проектировали новые снаряды, не изготовляли их, и не запихивали в них новую взрывчатку. А просто вывернули взрыватели и стали экспериментировать с ними - я предполагаю, что они просто поставили более слабые предохранительные пружины для срабатывания взрывателя. И во втором периоде войны снаряды у них стали прекрасно взрываться. Но я уверен, что вся эта огромна работа до сих пор строго засекречена, и фактически ничего достоверного об этой работе по улучшению японских взрывателей до сих пор не опубликовано. Многие любители истории от великой глупости задают наивные вопросы типа: а изменились ли японские снаряды к Цусиме в течение русско-японской войны?
                А на самом деле честного ответа на этот вопрос от японского государства нет и никогда не будет! Потому, что прошло уже больше ста лет после русско-японской войны, а до сих пор никто не удосужился опубликовать статью о том, как происходила работа по улучшению японских взрывателей. И все любители военно-морской истории - это просто дураки, которые не понимают, что от них засекречено самое главное что происходило с японскими снарядами? Все вы горазды задавать наивные вопросы, но никто не понял, что за сто лет нет ни одного официального ответа! А это значит, что тема японских снарядов до сих пор жестоко засекречена!
            3. -1
              23 мая 2019 18:26
              Так это был еще английский боезапас. Кто-то когда-то тут спорил, что английские снаряды были the best. Только английские бронебойные были с черным порохом до первой мировой и рвались через один или по принципу дым-вонь-огонь.
              Когда английские снаряды закончился, тогда и загрузили снаряды с шимозой.
              Причем японцы их действием при Цусиме были скорее всего неудовлетворены. Потому что потом вооружали свои корабли такими же невзрывающимися бронебойными снарядами. И кто-то из англичан писал, что фугасные снаряды неэффективны. Слишком много надо попаданий.
        2. 0
          19 мая 2019 22:56
          Что случилось с разработчиком ударной трубки Бринком после 1905 года?

          "1 января 1906 года назначен преподавателем Михайловcкой артиллерийской академии. Главный инспектор морской артиллерии в 1907—1911 годах.

          Начальник артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения и снабжений с 1911 года.

          В 1913 году Бринк вышел в отставку по состоянию здоровья. "
          1. 0
            19 мая 2019 23:10
            Главный инспектор морской артиллерии в 1907—1911 годах.


            именно, по результатам разбора РЯВ пошел на повышение и под его руководством разработали лучшие в мире на тот момент снаряды обр. 1911 года, может ли такое быть, если его двойная трубка была столь плоха, как все считают?
            1. 0
              19 мая 2019 23:13
              Пардон, что значит "все считают"???))) Все - это, знаете ли, попахивает)))) Одно время все считали насчет черепах и слонов, потом - все отнять и поделить, потом всем приспичило колбасы и автомобилей с джинсами....... Результаты мы немножко знаем....
              1. 0
                19 мая 2019 23:17
                пардон, а причем тут про все считают?

                Давайте на сливаться с темы ответа на простой вопрос:
                Если трубка Бринка причина поражения в РЯВ, то почему Бринк
                по результатам разбора РЯВ пошел на повышение и под его руководством разработали лучшие в мире на тот момент снаряды обр. 1911 года, может ли такое быть, если его двойная трубка была столь плоха
                ?
                1. +2
                  19 мая 2019 23:25
                  Бешено извиняюсь, никакого слива не было и в помине)))
                  Точно так же, как и не будет, потому как здесь не чемпионат по сливам и несливам.....
                  А вот некое непонимание, в силу моего косноязычия урожденного, запросто имело быть))
                  Насчет Бринка - я когда-нибудь вещал, шо его поделия убоги? Собссно, и не собирался никогда, потому как достаточно неплохо представляю, как может выглядеть изделие в реале и как оно коррелирует с чертежами......
                  Просто в вашем комменте имело место быть "может ли такое быть, если его двойная трубка была столь плоха, как все считают?"
                  На что я, убогий, и заметил, что "все" могут считать что угодно, к реалиям это отношения, как правило, не имеет. Никаких претензий к Бринку не имел и иметь не собираюсь.
                  1. 0
                    19 мая 2019 23:27
                    извините, тогда, не понял Вас, прошу прощения
                    1. 0
                      19 мая 2019 23:28
                      Дык, не за что))))) Все могут ошибаться, даже если и не хотят....
                2. +1
                  23 мая 2019 18:35
                  Бринк делал то, что ему заказывали.
                  Точно так же японские снаряды ВМВ от тяжелых крейсеров до линкоров прошибали все, где не было брони без взрыва. И английские шили "Бисмарк" по надстройкам насквозь, потом взрывались на противоположной стороне.
                  Наши снаряды броню пробивали. А облегчили наши снаряды по предложению Макарова.
                  Было задание на таких-то дистанциях боя обеспечить пробивание брони и меткость - наша наука обеспечила, в том числе Бринк. А то, что моряки проспали вопрос возрастания дистанций и много всего остального, то это к ним вопрос. Слепота поражает. Война шла вовсю, а никто не изучал опыт. Видимо свойство вояк такое - пока кровью не умоются, думать не начнут. Те что в живых остались.
                  1. -1
                    23 мая 2019 23:13
                    Было задание на таких-то дистанциях боя обеспечить пробивание брони и меткость - наша наука обеспечила, в том числе Бринк.


                    Так точно!

                    то, что моряки проспали вопрос возрастания дистанций и много всего остального, то это к ним вопрос. Слепота поражает.


                    дистанция при Цусиме доходила до 12-15 кабельтовых, имхо, все как наши адмиралы заказывали ) хотя правилом решающих эпизодов боя было 23-30 кабельтовых, тоже дистанция превосходства наших снарядов
                    1. +1
                      24 мая 2019 10:23
                      Ну, так-то да. Цусима в основном шла на дистанциях, благоприятных для наших снарядов. Может только за 20 каб. уже не то. Но постоянные упоминания того, что японцы стреляли с дальних дистанций все равно забивают голову и там сидят. Выcкочить из тумана на 10 каб. на "Александра III" это совсем не дальняя дистанция. Поди Того на мостике видно было.
              2. 0
                20 мая 2019 19:14
                Пардон, что значит "все считают"???))) Все - это, знаете ли, попахивает)))) Одно время все считали насчет черепах и слонов, потом - все отнять и поделить, потом всем приспичило колбасы и автомобилей с джинсами....... Результаты мы немножко знаем....


                Нормальная была трубка и на СТАРЫХ снарядах работала как надо. Но вот на более новых ....
                Встречал объяснение что "улучшили качество алюминия " в одном из элементов. Как результат -- алюминиевые "ушки", которые должны были срезаться (и срезались на старых снарядах), на новых снарядах уже не срезались.
                Ну, "рационализаторы".... (Хотя лично я считаю что данная "рационализация" была преднамеренной, потому что сделать алюминий "лучше" но при этом твёрже невозможно --- тверже он только в сплаве. То есть только преднамеренно можно так сделать)
                1. +1
                  20 мая 2019 20:03
                  Уважаемый коллега Андрей также приводил информацию о чрезвычайно малом содержании ВВ в снарядах. Т.е. если они даже и рвались, то эффект был околонулевым. ЕМНИП, на "Микасе" таким образом удалось уничтожить казематную шестидюймовку только ПРЯМЫМ попаданием, а близкие попадания лишь осыпали ее мелкими осколками и выводили из строя расчеты, но не более того. Но я сейчас говорю по памяти, могу сильно ошибаться - давно "техничкой" не занимался recourse
                  1. +1
                    20 мая 2019 22:17
                    Уважаемый коллега Андрей также приводил информацию о чрезвычайно малом содержании ВВ в снарядах.

                    Нормальное там было содержание ВВ, для бронебойного снаряда нормальное.

                    Т.е. если они даже и рвались, то эффект был околонулевым.

                    Неправда. Когда штатно рвались --- то и эффект был. Посмотрите на попадания с 3-й ТОЭ --- они попали считанное число раз, но именно эти попадания почему-то оказались самыми впечатляющими. А у них снаряды были старые и рвались они как ожидалось. Именно эти попадания и приводят обычно как доказательство того что "да ХОРОШИЕ у Рожественского были снаряды!" Так нет: это у Небогатова были хорошие снаряды --- а у Рожественского были болванки.
                    Мне сейчас лень искать, но вот например на том же сайте навал-мануал есть описание результатов попаданий с 3-й ТОЭ (и владелец именно что использует их чтобы доказать что "снаряды были хорошие")
                    1. +1
                      20 мая 2019 22:36
                      Цитата: AK64
                      Посмотрите на попадания с 3-й ТОЭ --- они попали считанное число раз, но именно эти попадания почему-то оказались самыми впечатляющими.

                      В старых снарядах было нормальное содержание ВВ, даже с учетом того, что ВВ там был не пироксилин, а ЕМНИП бурый или черный порох. По НавВепс "старый" фугас 12,4кг, "новый - 24,5кг, по бронебоям, увы, информации по старым пушкам нет, а по новым - 5,3кг. Для сравнения - у японцев содержание ВВ в снарядах, по тому же НавВепс, самое малое 19,3кг в бронебойном (по факту полубронебойном).

                      За остальными деталями - к уважаемому коллеге Андрею и циклу "Мифы Цусимы", информацию о малом содержании ВВ я видел там, или в самих статьях, или в комментариях, причем все было с документальным обоснованием.
                      1. 0
                        21 мая 2019 08:32
                        В старых снарядах было нормальное содержание ВВ, даже с учетом того, что ВВ там был не пироксилин, а ЕМНИП бурый или черный порох.

                        В данном случае под "старыми" я имею ввиду точно такие же пироксилиновые снаряды с трубкой Бринка -- но более ранней выделки: они почему-то взрывались штатно.
                        Именно такие снаряды и были на 3-й ТОЭ, и именно их приводят как пример эффективности русских снарядов.
                        Вот только на 2-й ТОЭ были снаряды более недавней выделки -- и не взрывались.

                        Для сравнения - у японцев содержание ВВ в снарядах, по тому же НавВепс, самое малое 19,3кг в бронебойном (по факту полубронебойном).

                        Потому-то японские снаряды ничего и не пробивали.

                        Давайте Вы всё таки попытаетесь понять сказанное?
                        Есть разные концепции того, каким должен бы быть снаряд. Японцы следовали английским мнениям и считали что снаряд должен обладать максимально фугасным действиям. Русские ставили на бронебойность (и, соответсвенно, меньшее содержание ВВ и его меньшую мощность --- пикринка была мало-пригодна для бронебойных снарядов, а ТНТ тогда не было ещё).
                        Но я не собираюсь обсуждать или критиковать концепции --- я говорю совсем о другом: проблема не в том что концепция была плоха --- проблема в том что снаряды банально не взрывались. Те же, что взрывались -- вполне подтвердили эффективность. Вот только из снарядов 2-й ТОЭ взрывались только древние пороховые.

                        За остальными деталями - к уважаемому коллеге Андрею и циклу "Мифы Цусимы",
                        Спасибо -- не надо: и читал и не согласен.
                        Давайте лучше я Вам дам совет? https://naval-manual.livejournal.com/ как раз недавно серия статей о снарядах. Буквально первые пара страниц. Заметьте, что с выводами я не согласен совершенно (ибо автор неверно интерпретирует), но фактической информации найдёте много.

                        Это из того что сверху лежит, из совсем доступного. Вообще же информации много, в том числе и о причинах невзрывов. (Понимаете -- оказывается были и причины! Проводили расследование-то, проводили. Вопреки Вашим мнениям что "да хорошо всё", проводили расследование. И снаряды сразу стали менять -- сперва вернулись вообще к пороху.)
                      2. +1
                        21 мая 2019 13:16
                        Вопреки Вашим мнениям что "да хорошо всё"

                        Э не, батенька, не спешите приписывать мне то, о чем я не говорил stop Я не говорил, что "все хорошо", это вы придумали. Я не отрицал, что часть снарядов могла не взрываться, более того - я в этом уверен. Но малое содержание ВВ в русских снарядах, которое ДОКАЗАНО коллегой Андреем, вкупе с неразрывами, дает именно тот эфект, который имел место в реальности - для эффективного воздействия на вражеский корабль снаряды надо было и взорваться, и иметь достаточно мощный разрыв, иначе даже заброневой взрыв снаряда будет как слону дробина. Что, собственно, и произошло - дырки есть, толку нет. Хотя некоторые настойчиво пытаются доказать, что даже стальные болванки могут причинить большой вред кораблям водоизмещением в 15 тысяч тонн laughing

                        Мои слова следует воспринимать не как отрицание проблем с разрывами в угоду содержанию ВВ, а как дополнение общей критики конструкции новых снарядов, которые не были испытаны на практике, зато попали на вооружение новых кораблей, что предопределило столь разгромный исход Цусимы раз, да и в Желтом море ЕМНИП были вопросы к эффективности воздействия снарядов тоже.
                      3. +2
                        21 мая 2019 19:23
                        Я не отрицал, что часть снарядов могла не взрываться, более того - я в этом уверен.

                        Не "часть" а практически все новые снаряды 2-й ТОЭ. Несколько попаданий которых добилась 3-я ТОЭ произвели на противника куда большее впечатление и причинили куда больший урон. Почему-то. И ведь там и пушки поменьше, и снаряды

                        Но малое содержание ВВ в русских снарядах, которое ДОКАЗАНО коллегой Андреем,

                        Извините, а что здесь "доказывать"? Доказывать можно только то что с равной вероятностью может быть и противоположным. В таких же случая не "доказывают" -- достаточно справочники посмотреть. (А уж сегодня-то всё есть в Сети)

                        вкупе с неразрывами, дает именно тот эфект, который имел место в реальности - для эффективного воздействия на вражеский корабль снаряды надо было и взорваться, и иметь достаточно мощный разрыв, иначе даже заброневой взрыв снаряда будет как слону дробина.

                        окажите мне такую услугу -- ознакомьтесь с результатами попаданий 3-й ТОЭ. Небогатовцы попали считанное кол-во раз --- но почему-то именно эти попадания и были ОЧЕНЬ впечатляющи (и именно их-то все и приводят в пример эффективности русских снарядов). В то время как многочисленные попадания 2-й ТОЭ как-то не впечатлили японцев.То есть то, что взрывалось -- было вполне себе адекватно.

                        Я, уж так получилось, с пироксилином знаком. 2 кг пироксилина --- это совсем не так мало как Вы думаете. для информации: 76мм фугасный снаряд времён ВОВ содержал где-то 700 гр ТНТ -- это эквивалент килограмма пироксилина. Вы уверены что фугасный 76мм снаряд при взрыве в помещении пустяком покажется? Так вот в русском бронебойном обр 1892 пироксилина было 2 кг (ну, почти)

                        Мои слова следует воспринимать не как отрицание проблем с разрывами в угоду содержанию ВВ, а как дополнение общей критики конструкции новых снарядов, которые не были испытаны на практике,

                        Ещё раз повторяю: НОРМАЛЬНЫЕ были снаряды. На пироксилине в 330 кг бронебойный больше просто не впихнёшь. И когда они взрывались -- то вполне внушали.
                        И конструкция была вполне проверена -- обр 1892-го года. Просто несколько лет перед войной продукцию нормально не испытывали. "Брак" -- это именно несколько предвоенных лет.
        3. 0
          22 мая 2019 12:24
          Цитата: андрей шмелев
          У Вигефта снаряды взрывались? Витгефт прошел во Владик?

          Если бы 1ТОЭ 28 июля показала сопоставимую точность со 2 ТОЭ в Цусиме, то не только прошла бы, но и Микаса был бы на дне морском, а может и еще кто-нибудь впридачу.
          1. +2
            22 мая 2019 15:06
            Если бы 1ТОЭ 28 июля показала сопоставимую точность со 2 ТОЭ в Цусиме, то не только прошла бы, но и Микаса был бы на дне морском, а может и еще кто-нибудь впридачу.


            Если бы всё, что попало в том бою в Микасу (22 попадания, 16 из которых 12 и 10 дюймов) да взорвалось бы.....

            Но стреляли в том бою действительно неважно. Да и маневрировали тоже....
            К примеру, я задаюсь вопросом: ну вот чего бы Витгефту да и не повернуть вправо на 8 румбов по первому залпу Полтавы? (Японцы были на 4 румба позади траверза отставшей Полтавы) Ведь выиграл бы бой.
    4. -1
      19 мая 2019 20:38
      Советую прочитать двухтомник Бориса Галенина "Цусима-знамение конца русской истории".
      1. 0
        19 мая 2019 23:10
        Советую прочитать двухтомник Бориса Галенина "Цусима-знамение конца русской истории".


        читал, анализировал )
  17. +4
    19 мая 2019 12:07
    Спасибо, Андрей за очередную статью.
    По поводу действий Рождественского не сложил пока своего мнения. непонятно, с одной стороны вроде был ряд грамотных действий, с другой стороны полное бездействие в некоторых вопросах.
    Выделение четверки броненосцев в отдельную линию по-моему давало преимущество перед началом боя. В свое время оч интересовался этой темой, отрабатывал на симуляторе начало боя, всегда отдельный строй позволял маневрировать, к тому же вводит в заблуждение противника, не давая выстроить изначально палочку над "Т".
    Вот только в бою Рождественский не использовал преимущества скорости этих броненосцев, а вел всю эскадру 9 узловым ходом, да и при перестроении поторопился, заставив почти остановиться "Ослябя", что и стало для него роковым.
    Хотя, как я и писал уже, мы анализируем ситуацию, зная результаты боя, и придумываем варианты его выигрыша. Тогда же таких потерь никто не предполагал, не было прецедентов. Да и предполагаемый выигрыш Цусимы, даже с учетом безупречных действий на основе анализа современных "экспертов" не является стопроцентным. Возможно, да, возможно нет, возможна гибель эскадры с большими потерями противника, возможно разошлись бы и т.д. Японский флот был силен и действительно обладал преимуществом по всем пунктам. Прорыв во Владивосток избегая боя был единственно правильным вариантом. Не говоря уж о том что вообще стратегически эта затея бессмысленная и Рождественский изначально от нее отказывался, но так решило высокое начальство.
    1. -1
      19 мая 2019 21:04
      По поводу действий Рожественского впрям обратится к психологам.
      Существуют десятки психологических теорий личности.
      Как ни странно,но астрологическая теория не худшая.
      Позволяет обойти главную проблему- мотивацию.
      По мнению астрологов, больше всего успешных полководцев родилось в год Петуха.
      На втором месте , люди рожденные в год Обезьяны.
      В нашем случае, и Рожественский и Того родились в год Обезьяны.
      Но,по мнению тех же астрологов, не рекомендуется наделять людей рожденных в год Обезьяны полнотой власти. Год самый интеллектуальный, но бывает,что заносит. Очень сильно. Горе от ума.
      Рокоссовский и Жуков. К Рокоссовскому претензий нет . А к Жукову ?
  18. 0
    19 мая 2019 20:58
    Цитата: voyaka uh
    ". ...
    Посмотрите: сколько башен на современных кораблях? - только одна. К этому пришли постепенно, но тенденция неумолима.

    Закусывать надо. На современных кораблях основное оружие это артиллерия?
  19. +4
    19 мая 2019 22:48
    Цитата: sevtrash
    Костенко и Шведе говорят о перегрузке Орла в 1090 тонн. Откуда Вы взяли 2000?

    У Костенко
    1. Комментарий был удален.
    2. +2
      19 мая 2019 23:37
      Из показаний
      1. +6
        20 мая 2019 00:18
        Рассмотрим самую обсуждаемую позицию, уголь.

        Попытаемся разобраться, сколько могло быть угля на броненосце, взяв за основу данные из сигнальной книги крейсера 2 ранга «Алмазъ». Утром 13 мая «Орелъ», в ответ на традиционный запрос с «Князя Суворова», показал величину в 1 095 т. угля (Русско-японская война 1904-1905 г. г. Действия флота. Документы. Отдел IV. Книга третья. Вы­пуск 5-й. Пгд, 1914. с. 69).


        Согласно рапортов З. П. Рожественского во время похода, 1 100 т. угля хватало на 1 900 миль (9,25-9,5 узлов/час). Опираясь на эти данные, определим суточный расход угля :

        а) 1 900/9,25 = 205,40 часов ; 1 100/205,40 = 5,355 т/час ; 5,355 т. х 24 часа = 128,52 т/сутки.

        б) 1 900/9,5 = 200,00 часов ; 1 100/200,00 = 5,5 т/час ; 5,5 т. х 24 часа = 132,00 т/сутки.

        Таким образом, расход угля на броненосцах типа «Бородино» при скорости 9,25-9,5 составлял от 128,52 до 132 тонн в сутки, следовательно, утром 14 мая 1905 г. на борту «Орла» имелось (1 095 – 128,52 = 966,48 т. ; 1 095 – 132,00 = 963 т.) от 963 т. до 966,48 т. угля.
        Нормальный запас топлива составлял 787,2 т., следовательно, перевес по углю составил от 175,8 т. до 179,28 т., если не меньше, учитывая, что к утру 14 мая во всех котлах были разведены пары для дачи полного хода.
        Как видим, полученная цифра существенно отличается как от 370, так и от 400 тонн, приводившихся Костенко в двух источниках.
        Вывод.
        Верить Владимиру Полиевктовичу нельзя, всё нужно проверять и пересчитывать.
      2. +1
        21 мая 2019 10:51
        Цитата: sevtrash
        Из показаний

        Плюс строительная перегрузка ок. 600т.
  20. +4
    20 мая 2019 02:45
    Цитата: geniy
    А небыло вовсе никакого рассчетного времени у Хейхатиро Того. Так что ожидать точного времени подхода русской эскадры у японцев не было никакой возможности

    Это не так.
    25 мая 1905 г. на борту «Mikasa» адмирал Того провёл военный совет и вручил командующим эскадр и командирам Боевых отрядов запечатанные пакеты, вскрыть которые они должны были по особому распоряжению.

    В пакетах находился приказ следующего содержания.
    1. В связи с тем, что вплоть до настоящего момента против ник не появился на этом направлении, предполагаю, что эскадра противника пошла в обход в направлении северных морей.
    2. С этого момента Объединённый флот выходит в направлении северных морей для встречи с противником.
    3. Курс, график движения, походный ордер и скорость для 1-й и 2-й эскадр приводятся на прилагаемой к настоящему приказу схеме.
    4. 3-я эскадра действует по особому плану и должна после выхода следовать за основными силами тем же курсом.
    5. «Chihaya», «Tatsuta» и «Yaeyama» назначаются кораблями связи и со скоростью 14 узлов должны начать движение раньше основных сил, на переходе поддерживать связь с береговыми постами СНиС (Служба Наблюдения и Связи), а в экстренных случаях идти на сближение с основными силами и держать с ними связь по беспроволочному телеграфу.
    6. Все плавбазы миноносцев и вспомогательные крейсеры, лидируя отряды миноносцев, должны следовать на N вдоль побережья курсом кораблей связи и прибыть в район к S от мыса Кодомари.
    7. В случае изменения погодных условий на этом переходе, для основных сил устанавливаются следующие точки рандеву: 1-е сутки перехода — о-ва Оки, 2-е сутки перехода — о-в Осима. Корабли связи, плавбазы миноносцев и другие силы в этом случае действуют по обстановке.
    8. После прибытия к острову Осима Объединённый флот действует по обстановке, местом его временной якорной стоянки определён район к S от мыса Кодомари.
    9. Отряд кораблей и судов специального назначения и все другие корабли и суда должны действовать в соответствии с приказами, которые они получат в отдельном порядке.
    10. Настоящий приказ вступает в силу в тот день, в который получено распоряжение вскрыть пакет, время выхода будет передано отдельным сигналом.

    После военного совета адмирал Того проинформировал начальника МГШ о своих планах телеграфной депешей:
    «Если до 12:00 26 мая против ник не появится на этом на правлении, то наш флот во второй половине того же дня начнёт переход на северное направление».
    1. +1
      20 мая 2019 11:18
      «Если до 12:00 26 мая против ник не появится на этом на правлении, то наш флот во второй половине того же дня начнёт переход на северное направление».

      Уважаемый Товарищ, ето очень интересно (для неучей как я)) 26мая- ето 13май по Юлианском? Но ведь 2ТоЕ открыли утром 14-го. Тогда как получилось, что Того еще не ушел на север?
      Все же ваш коммент не опровергает, а потверждает вторую часть суждения Прохожего- что "ожидать точного времени подхода русской эскадры у японцев не было никакой возможности"
      Военный совет, раздача опечатанных пликов с приказами... как разительно отличается ето от поведения Рождественского, не информировавшего (речь не о обсуждениях) никого о своих намерениях, тактических вариантах (которые так убедительно разсматривает автор)))...
      1. -1
        21 мая 2019 10:54
        [/quote] Но ведь 2ТоЕ открыли утром 14-го. Тогда как получилось, что Того еще не ушел на север?[quote]

        ЗПР в очередной раз лажанулся, - отправил транспорты в Шанхай.Того поэтому и тормознулся.
        1. 0
          21 мая 2019 10:57
          ...отправил транспорты в Шанхай...

          Но когда ета информация получил Того? Ведь за 24ч они не успели бы прийти там.
          1. 0
            21 мая 2019 11:08
            Цитата: anzar
            ...отправил транспорты в Шанхай...

            Но когда ета информация получил Того? Ведь за 24ч они не успели бы прийти там.

            Почему, 24часа, - это почти 500 км.
            1. 0
              21 мая 2019 11:14
              24часа, - это почти 500 км

              Нда, хитро поступил. А чего фойерверки китайские не прикупил- лучше обозначится, да и освещать ночью атакующие яп. миноносцы))
    2. +1
      20 мая 2019 12:04
      и если бы ЗПР послал пустые ТР не в Шанхай, 4 ВСКР не отделил, а послал бы эту ораву с ГС и бронефрегатами к Сангарскому, рассчитав вход в зону видимости с берега к вечер 16-17 мая (или чуть позднее - вопрос штурманского расчета, а с 2ТОЭ занимался бы эволюциями feel ), то Того стоял бы перед очень не простым выбором... hi банальная военная хитрость... bully
  21. +2
    20 мая 2019 05:26
    Спасибо, статья интересная. В ней дается логическое обоснование действия Рожественского, но из этого никак не следует, что адмирал Рожественский - умный человек. Если говорить о данном примере, то построение строем фронта - это билет в один конец. После этого вернуть фронт в колонну, изменить скорость, просто повернуть уже не удастся. Опыт боев показал, что просто невозможно передать всем сигнал. Строй фронта можно как-то попробовать для двух-трех кораблей. Но не для двенадцати. Большая эскадра в строю фронта лишена управления и инициативы. Если в реальном Цусимском бою русские корабли кое-как маневрировали, то при Ялу китайская эскадра тупо шла вперед на постоянных шести узлах, быстро теряя корабль за кораблем на обоих флангах. Японцы опыт Ялу не только, естественно, хорошо помнили, это был для них эталон мудрости своих военачальников и эталон глупости противника. Никогда нигде за всю японскую войну ни один японский и ни один русский отряд до миноносцев включительно строем фронта не воевал. Поэтому нападения японцев в строю фронта Рожественский мог не бояться. Соответственно выстраивать свои корабли в строй фронта тоже не было никакой необходимости. Особенно если учесть мнение самого же Рожественского о способностях эскадры к сложным перестроениям.
  22. +2
    20 мая 2019 05:34
    мичман Демчинский описывал этот эпизод по-другому:


    У меня вопрос к почтенному Андрею из Челябинска. А как быть с версией, про японские миноносцы, будто бы собиравшихся накидать плавающих мин? Она как, уже полностью отменена и забыта, как заведомая чушь? Вспомнил на следствии Рожественский про плавучие мины или уже напрочь не помнил? Может зря голову заморочил своему историографу?
    1. Цитата: Саша_рулевой
      А как быть с версией, про японские миноносцы, будто бы собиравшихся накидать плавающих мин? Она как, уже полностью отменена и забыта, как заведомая чушь?

      На этой "чуши" с высочайшей долей вероятности подорвался один ЭБР в Цусиме, но возможно, что все-таки два
  23. +2
    20 мая 2019 11:45
    Мда, автор совсем ушел в альтернативу и откровенно передергивает факты... request
    "1) Много копий было сломано на тему выделения из состава 2-ой Тихоокеанской эскадры быстроходного отряда в составе 5 новейших броненосцев. 2) Но подобное действие было бы обоснованным лишь в том случае, если бы указанные 5 броненосцев, действуя совместно, могли развить скорость больше японского флота. В этом случае они действительно могли бы попытаться переиграть Х. Того, компенсируя свою малочисленность выгодной тактической позицией. 3) Но этого, конечно, не было — по мнению автора настоящей статьи лучшие русские броненосцы не могли бы идти совместно быстрее 13-13,5 узлов, в то время как японцы — 15 уз., а кратковременно и более.4) И даже если предположить, что 1-ый броненосные отряд и «Ослябя» не уступали в скорости японцам, то выделение их в отдельный отряд все равно не имело никакого смысла. 5) Не имея превосходства в скорости, поставить «crossing the T» японскому флоту они все равно не смогли бы. 6) Таким образом, все свелось бы к тому, что пять лучших русских кораблей обогнали остальные силы и вынуждены были драться с 7) дюжиной японских броненосных кораблей без поддержки «тихоходов»: 8) Соотношение сил настолько неравное, что оно «убивало» русскую эскадру ничуть не хуже, чем пресловутый «crossing the T»."
    1) Причем тут новейшие ЭБР - было 6 ЭБР с новой артиллерией, отчего Сисой забыт? Чем его 4*12/40 хуже? а скорость 14уз...
    2) Даже близкие скорости эскадр лишаю японцев сделать кроссинг (см. выше самого же автора bully )
    3) 15- 13, 5 =1,5... не хватает до 2 bully , да и японцы держать все время 15уз не смогли бы...
    4) Аха, как японцев не бей, они не убиваемы... bully
    5) Следовательно будет бой в кильватере, тогда 24 русских 12 и 10дм орудий против 17 японских...
    6) все же 6, см. п.1. hi
    7) даже при флагмане на траверзе от головного БРКР Камимуры до концевого ЭБР русских еще +5-6 каб из-за того, что между эскадрами больше расстояние, чем между кораблями, а уж от концевого японского БРКР еще +15 каб... кроме того угол для орудий не особо удачный... так что стреляли бы японские ЭБР по наиболее удобной цели - отряду Небогатова (ИН1, Наварин, Нахимов + 3 ББО), а это далеко не простая добыча - 2 *12"/30, 4*12"/35, 2*229, 11*810" и 6*8"/35... (25 орудий 8 и более дм) против 24 *8" Камимуры... кстати, именно ИН1 выбил "устаревшими" 12дм/30 Асаму... hi
    8) Крайне спорное утверждение - бой в ЖМ это опровергает - при близких скоростях эскадр японцы были близки к поражению... bully
  24. +2
    20 мая 2019 11:58
    и далее автор продолжает нести околесицу... request
    " Но недавно присоединившаяся к нему эскадра Н.И. Небогатова просто не имела времени получить опыт совместных действий с 2-ой Тихоокеанской."
    3ТОЭ сплавана - добавте к ней в конец строя Наварин и Нахимов - корабли с опытными экипажами - времени от Камрани до Цусимы вполне достаточно... bully
    "Японцы превосходили русских буквально по всем статьям: они были быстрее, маневрировали лучше, и имели боевой опыт. "
    зато уступали в такой "мелочи", как число ЭБР и тяжелых (10-12дм) орудий... bully может ЗПР надо было просто реализовать свои преимущества?
    "ильватерная колонна русских прямо «напрашивалась» бы на «палочку над T», "
    а что мешает ЗПР довернуть в противоход противнику? Получится бой на встречных курсах - как 1 фаза боя в ЖМ...
    "Но, двигаясь в двух кильватерных колоннах, З.П. Рожественский мог успешно парировать любой из этих вариантов, п"
    "Русский командующий приложил немало усилий, для того чтобы обучить вверенные ему корабли маневрированию, хотя и не добился в этом большого успеха."
    1) автор забыл, что сам пишет в начале? bully
    2) "хитрый" план был не доведен до флагманов и командиров ЭБР, что при тогдашних средствах связи было глупостью и беспечностью! hi Или отмазоном...
    1. Очередной набор бессмысленных фраз, полное непонимание ситуации в каждом пункте.
      Если кому-то из читателей интересно опровержения того или иного "откровения" Сергея - напишите, расскажу в чем он заблуждается.Ему самому объяснять, увы, бесполезно
      1. -2
        20 мая 2019 15:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Очередной набор бессмысленных фраз, полное непонимание ситуации в каждом пункте.

        Спасибо за признание своей неспособности ответить по сути! bully
        Надеюсь на досуге посчитаете число крупнокалиберных орудий 10-12 дм у эскадр Того и ЗПР... request
        1. Цитата: ser56
          Спасибо за признание своей неспособности ответить по сути

          Я готов, но не Вам. Потому что Вам на эти вопросы я уже отвечал многократно, но Вы, ничего не возражая по существу ответов, продолжаете задавать те же вопросы.
          А если кому-то интересно - то пожалуйста
          1. +1
            21 мая 2019 15:48
            Цитата: Андрей из Челябинска
            продолжаете задавать те же вопросы.

            отчего же? просто вам нечего ответить на прямой вопрос о ваших домыслах типа:
            "Соотношение сил настолько неравное, что оно «убивало» русскую эскадру ничуть не хуже, чем пресловутый «crossing the T»."
            в моем ответе я указал, что вы "забыли" о нескольких факторах, которые делаю ваши тезисы смешными:
            1) Во 2ТОЭ 6 ЭБР с новой артиллерией, т.е. 24 10-12дм орудий, у Того их всего 17... и чем вам Сисой плох? request
            2) При близких скоростях эскадр (13-14 и 14-15 уз) быстрое опережение невозможно - отсюда будет бой 6 русских ЭБР против Того, соотношение сил по ГК см. в п.1 - русские имеют 1,5 перевес...
            (опережение Микасой Суворова на 10 каб от траверза займет час, русские успеют сделать из 24 орудий до 720 выстрелов(выстрел в 2 мин), т.е при 3% добиться 20-22 попаданий ГК, что при концентрации огня на флагмане сделает Микасу близкой к состоянию в бою в ЖМ).
            3) Даже если Камимура идет в кильватер Того, то стрелять он сможет только по концевому ЭБР русских, при этом дистанция при бое 2ТОЭ/Того на 25 каб будет для Камимуры больше 35 каб, т.е. точность 8дм орудий будет небольшой.. и т.п.
            Понятно, что отвечать на мои возражения невозможно по сути, поэтому остается классика - перейти на личности bully
  25. +1
    21 мая 2019 00:11
    Цитата: anzar
    26 мая- ето 13май по Юлианском? Но ведь 2ТоЕ открыли утром 14-го. Тогда как получилось, что Того еще не ушел на север?

    Наверное, вот это событие повлияло.
    1. 0
      21 мая 2019 10:20
      Наверное, вот это событие повлияло.

      Простите, но не понял. Как отправка транспортов 12 мая повлияла? Они не успели дойти до Шанхая, заметили их в море?
      А ведь упомянутий вами совет- тоже 12-го проводился, и в соответствии с решением, 13-го после 12ч. должны пойти на север. Считаные часы...
      1. +1
        22 мая 2019 01:28
        Цитата: anzar
        Простите, но не понял. Как отправка транспортов 12 мая повлияла?

        Очень просто.
        Если до 12:00 26 мая 2-я Тихоокеанская эскадра не появилась бы на подступах к Цусимскому проливу, Объединённый флот во второй половине того же дня ушёл бы на север.
        Однако, утром 26 мая Того получил телеграмму от начальника МГШ следующего содержания :
        "Телеграмма из Шанхая от 00:05 26 мая.
        14:30 25 мая три корабля Добровольного флота и пять транспортов зашли в Шанхай
        "".
        Того принял к сведению полученную информацию и изменил свои планы, оставшись дожидаться Рожественского.

        Таким образом, мой комментарий от 20 мая 2019 02:45 не подтверждает, но опровергает
        вторую часть суждения Прохожего- что "ожидать точного времени подхода русской эскадры у японцев не было никакой возможности"
        Возможность у японцев была полная, и они ею воспользовались.
        1. +1
          22 мая 2019 19:41
          это ж надо как не повезло
  26. -1
    21 мая 2019 00:22
    Цитата: Саша_рулевой
    А как быть с версией, про японские миноносцы, будто бы собиравшихся накидать плавающих мин? Она как, уже полностью отменена и забыта, как заведомая чушь?

    В последний раз броненосец «Наварин» был атакован 4-м отрядом истребителей 2-го флота в составе истребителей «Asagiri», «Murasame», «Asashio» и «Shirakumo» в 27 милях на северо-восток от мыса Карасаки.
    Японцы были встречены огнём 47 мм и 37 мм орудий «Наварина», невзирая на который, сумели сбросить поперёк курса броненосца шесть связок мин (тип «Gō kirai 1», принят на вооружение в октябре 1904 г.), каждая из которых состояла из четырёх, сочленённых тросом, мин, с помощью поплавков удерживавшихся на глубине шесть метров.
    Две из этих мин почти одновременно поразили «Наварин», первая в районе кочегарного отделения посредине правого борта, а вторая – в мидель левого борта. Погибла вся машинная команда, вскоре прозвучала команда «Спасаться», броненосец начал крениться на правый борт и через 7-10 минут скрылся под водой.

    Существует многостраничный документ на японском, посвящённый разработке, конструктивным особенностям и боевому применению этой остроумной и эффективной системы. Документ хорошо иллюстрирован, в частности, там имеется план разбрасывания минных связок на пути движения 2-й Тихоокеанской эскадры в ходе Цусимского сражения.
    Цитата: Саша_рулевой
    Вспомнил на следствии Рожественский про плавучие мины или уже напрочь не помнил?

    Как мог Рожественский мог вспомнить о минных связках, если информация о них стала доступна для широкой публики только лет десять-двенадцать назад ?
    1. 0
      21 мая 2019 17:56
      Цитата: Товарищ
      Как мог Рожественский мог вспомнить о минных связках, если информация о них стала доступна для широкой публики только лет десять-двенадцать назад ?


      Подозревая план японцев -- пройти у нас под носом и набросать плавающих мин (как они это сделали 28 июля), адмирал решил развернуть I отряд фронтом вправо, чтобы угрозой огня пяти лучших своих броненосцев отогнать неприятеля.
         С этой целью I броненосный отряд сначала повернул "последовательно" вправо на 8 румбов (90 градусов), а затем должен был повернуть на 8 румбов влево "все вдруг". Первая половина маневра удалась прекрасно, но на второй вышло недоразумение с сигналом: "Александр" пошел в кильватер "Суворову", а "Бородино" и "Орел", уже начавшие ворочать "вдруг", вообразили, что ошиблись, отвернули и пошли за "Александром". В результате, вместо фронта, I отряд оказался в кильватерной колонне, параллельной колонне из II и III отрядов и несколько выдвинутой вперед.
      "Расплата"

      Как вы думаете, были у японцев днем 14 мая миноносцы с плавающими минами на палубах или только мерещились Рожественскому с Семеновым?
      1. +2
        21 мая 2019 19:06
        Во-первых, плавающие мины это одно, а минные связки это другое.
        Во-вторых, сброс минных связок, намеченный японцами на начало сражения, по объективной причине пришлось перенести на более позднее время.

        Ответ на Ваш вопрос - на палубах японских миноносцев, принимавших участие в Цусимском сражении, плавающих мин не было. Точно также, как не было их там 28 июля 1904 г.
        В наше время интернет-архивов беллетристика подвергается серьёзному испытанию на прочность.
  27. +1
    23 мая 2019 18:44
    Краткий итог.

    1. Замысел Рожественского был сам по себе до предела глуп. Идти все время походным порядком, чтобы в последний момент перед лицом противника вдруг развернуться в нечто, чего противник не ожидает. Проблема в том, что противник может вовсе не впадать в ступор от удивления, а просто разгромить нас в процессе перестроения. Сам же Андрей из Челябинска убедительно выше показывает, что времени на перестроение не было. В мировой военной истории сотни случаев, когда один полководец успевал подготовиться к бою и побивал второго, который не успевал. Но обратных примеров кажется не было ни одного. В Невской битве князь Александр пошел на шведов в боевом строю, а шведы загорали возле шатров. Сильно ли Биргеру помогло, что он знал боевой строй русских, а Александр так его боевого построения никогда и не узнал? Рожественский решил в одиночку втайне от всех, запершись в каюте, перевернуть весь трехтысячилетний мировой военный опыт. Знал ли он, что во всех сражениях прошлого ни один умный полководец не рисковал с затягиванием подготовки к бою? Если знал, что почему не спросил себя, а почему? Если мой замысел настолько гениален, почему Александр Македонский, Фридрих Великий, Нельсон и Ушаков до этого не додумались? Они все глупее меня что ли? Потом надо было поделиться своими сомнениями со штабом. Кто-нибудь да подсказал бы. Провести игру. Семенова, как знатока японского флота, поставить командовать японцами. Самому за русских. Филиповского за посредника. Пусть, как опытный штурман говорит, когда какой корабль кого обнаружит в типичных условиях видимости для Цусимского пролива. И смотрят на время, потраченное на перестроение.

    Надо сказать, что 2ТОЭ еще дико повезло, что Того не застигнул ее в тот момент, когда она шла походным порядком. Если Рожественский, маневрируя колонной из четырех кораблей, сбил эскадру в кучу, что уж творилось бы при перестроении двух колонн по восемь кораблей да еще и с транспортами и миноносцами между ними. Дурь Рожественского не сработала на все 100%. Сработала только процентов на 40, и то стоила потерянного корабля.

    2. Мало того, что замысел был априори глуп, так Рожественский еще и увязал его с отсутствием японской разведки на горизонте. Неужели, зная количество легких крейсеров в японском флоте, так трудно было догадаться, что японцы будут следить за ним непрерывно? Если для успеха выполнения маневра требовалось его скрытность, то следовало или эту скрытность обеспечить, отогнав разведчиков, или отказаться от маневра. Рожественский поступает не так: едва на пару минут разведчики скроются, он начинает какое-то замысловатое перестроение, появились - бросает на полдороге. Итак, план Р. изначально нереализуем.
    1. +1
      23 мая 2019 19:06
      3. У нас есть три версии причин построения эскадры в две колонны.

      а. Первая версия уважаемого Андрея из Челябинска. АиЧ не выдумал ее сам, а взял из показаний адмирала Рожественского на суде. Т.е. правильно ее называть, скажем так, версия АиЧ-Рожественского.
      б. Вторая версия, это версия Демчинского. Который, однако, не порол отсебятину, а пересказывал распоряжения адмирала, которые тот лично отдавал Демчинскому на мостике. Т.е. это версия Демчинского-Рожественского.
      в. Третья версия - связанная с плавующими минами, это версия Семенова-Рожественского. Семенов выдумать сам распоряжение адмирала никак не мог. Его должность обязывала записывать максимально точно. Он сам хвастался точностью записей своей записной книжки.

      Итак, мы имеем ситуацию, когда два подчиненных офицера, стоя одновременно в метре от командующего эскадрой, истолковали его слова различным образом, причем оба - в корне неправильно. У Р. не просто в голове сумбур, его уровень как командующего настолько низок, что не в состоянии внятно донести свои распоряжения до подчиненных. Эскадра была лишена управления не с началом боя, а еще задолго до его начала. Не из-за каких-то линий связи, а уже на линии командующий-флаг-офицер. Адмирал отдает одно приказание, а эскадра выполняет нечто другое. (АиЧ в другой статье приводил еще один пример: Р. приказал ночью плавгоспиталям держаться на удалении шести миль, а те шли чуть не вплотную к эскадре. Причем никого это не удивляло и не тревожило. Вероятнее всего инструкция была составлена в такой форме, что никто в точности и не знал, какую дистанцию следовало выдерживать. Сам Р., несмотря на вспыльчивость характера, отнесся к невыполнению его приказа философски, дескать, мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.). Между тем приказы командира должны быть четкие, краткие и никогда не оставлять возможности для двоякого истолкования. Легко ему было в мирной обстановке орать: "куда, проститутка подзаборная прешь?", все как-то по привычке догадывались, что имеется в виду, и какие распоряжения передать "проститутке". А вот в бою, когда обстановка нетипичная. И сам командующий свои планы закрыл от подчиненных в своей каюте, и никто больше их не знает.

      Уже за этот последний пункт 3, Р. честно заработал лет 20. Удивление может вызывать только какая-то запредельная гуманность правосудия.
      1. 0
        2 июня 2019 15:42
        блестяще написано, спасибо, это правильный конец спора hi drinks