Цусимское сражение. Чего добивался З.П. Рожественский, разделив силы на две колонны?

"Драгоценности императорского флота. "Жемчуг" и "Изумруд"". Итак, в предыдущей статье цикла мы разобрали возможные причины отказа З.П. Рожественского от преследования «Идзуми», в котором вполне могли бы принять участие «Жемчуг» и «Изумруд». Теперь самое время перейти к анализу маневрирования русский кораблей вплоть до начала сражения главных сил и, самое главное, к тактическим замыслам русского командующего. Разобравшись в них, мы сможем понять, почему З.П. Рожественский использовал свои быстроходные крейсера-разведчики именно так, как это фактически случилось, а не каким-либо иным образом.


Как мы уже говорили ранее, утром 14 мая русские корабли сохраняли походный строй, но затем предприняли ряд труднообъяснимых маневров: выстроились в кильватерную линию, попытались частью сил построить строй фронта, но вместо этого развалились на две колонны и т.д. Почему З.П. Рожественский допустил такую катавасию с перестроением эскадры в боевой порядок?

Два слова о боевых построениях


Для начала вспомним несколько азбучных, в общем-то, истин.

Первое. Как мы знаем, на тот момент существовало три основных боевых строя: кильватерная колонна, а также строи фронта и пеленга.

Цусимское сражение. Чего добивался З.П. Рожественский, разделив силы на две колонны?


При этом последние два в реальных боевых столкновениях применялись довольно редко, основным построением являлась кильватерная колонна. Приверженность адмиралов кильватерной колонне объясняется тем, что при таком построении флагманскому кораблю обеспечивается максимальный обзор, а простые маневры (повороты последовательно) могут выполняться без поднятия сигналов, по принципу «делай как я».

Второе. Во время боевого маневрирования длина строя имела большое значение. Так, 12 броненосных кораблей русской эскадры, даже в «плотном строю», уменьшив интервалы между кораблями всего лишь до 1-го кабельтова, все равно растянулись бы почти на 2 мили, а при стандартных двухкабельтовых интервалах – на все три. В результате исполнение любого маневра растягивалось на длительное время: так, если бы русский флагман, двигаясь на 9 узлах, повернул последовательно, то концевой корабль эскадры дошел бы до точки поворота лишь спустя почти 20 минут. В аналогичной ситуации концевой корабль японского флота, следующего на 15 узлах, достигал точки поворота через 12 минут. При этом во избежание недоразумений эскадрам тех времен требовалось завершить предшествующий маневр перед началом нового: это было необходимо во избежание путаницы и опасности сломать строй. Таким образом, мы видим, что кильватерная колонна представляла собой достаточно громоздкое образование, и, приняв какое-либо решение, адмиралы тех времен должны были «жить с ним» до тех пор, пока не закончат перестроение. Это очень важный момент, запомним его.

Третье. Русская эскадра значительно уступала японской в скорости хода, что давало Х. Того огромные тактические преимущества. В цикле статей «Мифы Цусимы» автор уже описывал британские маневры 1901-1903 гг., которые неопровержимо свидетельствовали: при сколько-то правильном маневрировании, превосходство в скорости всего на пару узлов не оставляло более тихоходной стороне ни единого шанса уклониться от «crossing the T», («палочки над Т»), считавшейся тогда наилучшим тактическим приемом, позволяющим разбить неприятельский флот.



Много копий было сломано на тему выделения из состава 2-ой Тихоокеанской эскадры быстроходного отряда в составе 5 новейших броненосцев. Но подобное действие было бы обоснованным лишь в том случае, если бы указанные 5 броненосцев, действуя совместно, могли развить скорость больше японского флота. В этом случае они действительно могли бы попытаться переиграть Х. Того, компенсируя свою малочисленность выгодной тактической позицией. Но этого, конечно, не было — по мнению автора настоящей статьи лучшие русские броненосцы не могли бы идти совместно быстрее 13-13,5 узлов, в то время как японцы — 15 уз., а кратковременно и более. И даже если предположить, что 1-ый броненосный отряд и «Ослябя» не уступали в скорости японцам, то выделение их в отдельный отряд все равно не имело никакого смысла. Не имея превосходства в скорости, поставить «crossing the T» японскому флоту они все равно не смогли бы. Таким образом, все свелось бы к тому, что пять лучших русских кораблей обогнали остальные силы и вынуждены были драться с дюжиной японских броненосных кораблей без поддержки «тихоходов»: Соотношение сил настолько неравное, что оно «убивало» русскую эскадру ничуть не хуже, чем пресловутый «crossing the T».


"Император Александр III"


Русский командующий приложил немало усилий, для того чтобы обучить вверенные ему корабли маневрированию, хотя и не добился в этом большого успеха. Но недавно присоединившаяся к нему эскадра Н.И. Небогатова просто не имела времени получить опыт совместных действий со 2-ой Тихоокеанской. В то же время японцы располагали сплаванными, имевшим боевой опыт боевыми отрядами, и, очевидно, по слаженности действий превосходили русский флот.

Вывод же из всего вышесказанного очень прост. Японцы превосходили русских буквально по всем статьям: они были быстрее, маневрировали лучше, и имели боевой опыт. Соответственно, З.П. Рожественский мог, конечно, заблаговременно выстроить главные силы своих эскадр в кильватерную колонну, или во фронт, или пеленг. Но ничто из этого не давало ему преимущества, потому что японцы, видя русский строй и пользуясь превосходством в скорости, всегда имели возможность добиться тактической победы, выставив русскому командующему тот самый «crossing the T».

И что же делать?


Собственно говоря, перед Зиновием Петровичем стояла нерешаемая в тактическом плане задача. Но, как ни странно, З.П. Рожественскому удалось из этой, практически безвыходной ситуации «найти вход». И дабы не тянуть более интриги, сразу укажем, в чем он заключался.

Поскольку никакой вид боевого строя не спасал русских от разгрома, идея русского командующего заключалась в том, чтобы… не принимать никакого строя. Иными словами, русской эскадре следовало идти в походном строю до появления неприятеля. Затем ей следовало дождаться маневра Х. Того, и, когда тот проявит свои намерения – разворачиваться в боевой строй, в зависимости от решения японского командующего.

Хитрость здесь заключалась вот в чем. Если бы З.П. Рожественский повел вверенные ему силы кильватерной колонной или строем фронта, то Х. Того, извещенный заранее о боевом порядке русских, мог заранее просчитать правильный маневр и затем исполнить его. Кильватерная колонна русских прямо «напрашивалась» бы на «палочку над T», а если бы З.П. Рожественский развернул эскадру во фронт, то Х. Того мог атаковать один из флангов русской эскадры, все равно выставив «crossing the T». Иными словами, если бы Зиновий Петрович выстроил свою эскадру каким-либо боевым порядком, японский командующий знал бы, что ему следует сделать, и русский адмирал не сумел бы парировать действия своего врага. Но вот походный строй создавал неопределенность, потому что ясно было, что русские будут разворачиваться из него в боевой порядок, но совершенно непонятно, в какой. Строй фронта? Кильватерную колонну? И куда они будут направлены?

У такого решения З.П. Рожественского был один, но весьма существенный недостаток. Видимость 14 мая ограничивалась 6-7 милями и за время, нужное русской эскадре на перестроение (порядка 20 минут) японцы могли сблизиться с русскими кораблями на 10-20 кабельтовых. Иными словами – существовал достаточно значительный риск того, что бой начнется еще до того, как русская эскадра успеет полностью перестроиться. Тем не менее, этого могло не случиться, но даже если и произошло бы, то в этом случае выгода японцев все равно оказалась не столь большой, сколько могла быть в случае, если бы им удался «crossing the T».

Давайте примем в качестве гипотезы, что план русского командующего заключался в следующем:

1. Дождаться появления японских сил, следуя в походном строю.

2. Дождаться решения Х. Того на бой. Иными словами, японский адмирал должен был решить, каким образом он собирается атаковать русскую эскадру – попытаться, например, ставить «crossing the T» двум колоннам сразу, или атаковать более слабую колонну, или еще что-то.

3. И только тогда, когда Х. Того примет свое решение, и начнет его исполнять, то есть начнет осуществление того или иного маневра, пользуясь тем, что выполнение этого маневра свяжет японского командующего на ближайшие 12-15 минут, начать такое перестроение в боевой порядок, при котором русские главные силы будут введены в бой наилучшим образом.

При этом предположим (опять же, в виде гипотезы), что З.П. Рожественский вовсе не «зацикливался» на своем плане: его задача была не в том, чтобы точно выполнить указанные выше «параграфы», а в том, чтобы не дать японцам одержать тактическую победу в завязке боя.

И вот теперь, сделав указанные допущения, давайте проанализируем действия русской эскадры и ее командующего вплоть до начала сражения главных сил.

Бой с тенью


Итак, примерно в 06.20 утра около русской эскадры обнаруживается «Идзуми». Походный русский строй, при котором остается неизменным – З.П. Рожественский выжидает, справедливо полагая, что главных сил японцев поблизости пока нет. Но вот появляются новые крейсера японцев – «Чин-Иен», «Мацусима», «Ицукусима» и «Хасидате». Это, вполне возможно, свидетельствует о том, что дюжина броненосцев и броненосных крейсеров под флагом восходящего солнца совсем недалеко. Во-первых, с момента появления «Идзуми» прошло уже 3 часа, а во-вторых, все же сложно представить, что Хейхатиро Того отправит наблюдать за русской эскадрой весьма тихоходный 3-ий боевой отряд, находясь слишком далеко, чтобы успеть прийти к нему на выручку.

И тогда русский командующий начинает перестроение, но как? Правая колонна получает приказ увеличить скорость до 11 узлов, а левая продолжает следовать, как ни в чем ни бывало, на 9 узлах. Иными словами, перестроение происходит очень и очень медленно, и даже если бы главные силы японского флота появились бы спустя полчаса, и даже 40 минут, он увидел бы, что русские все еще идут в двух колоннах, то есть, не перестроившись в походный строй. Иными словами, постепенное выдвижение правой колонны уменьшало время, потребное на перестроение в боевой порядок, но до определенного срока не давало стороннему наблюдателю понять, каким этот новый порядок будет. Так что длительное время «интрига» — как же все-таки собирается перестраиваться русский командующий – сохранялась.

Но время шло, а японских главных сил все не было. Правая колонна уже практически обогнала левую, и тут уже намерение З.П. Рожественского выстроить свои отряды в кильватер становилось вполне очевидным. Наконец, в 11.05 показались новые японские силы, но это были не броненосцы Х. Того и броненосные крейсера Х. Камимуры, а «собачки» «Читозе», «Касаги», «Нийтака» и «Цусима».

Хитрость не задалась, русский командующий ошибся: маневр, который призван был сократить время перестроения, нужно было прекращать раньше, просто убавив скорость правой колонны до 9 узлов, а теперь стало уже поздно. И – появление «собачек» должно было свидетельствовать о скором появлении японских главных сил. Соответственно, уже не было времени пытаться вернуть эскадру к походному строю, и З.П. Рожественскому остается единственное осмысленное решение: выстроить свои корабли в кильватерную колонну и изготовиться к бою, уповая на лучшее.

Он это и делает, однако, в 11.15, когда эскадры выстраиваются в линию, случайный выстрел с «Орла» провоцирует короткую десятиминутную перестрелку с крейсерами японцев, по результатам которой последние отступают. Однако японцы продолжают наблюдение за русской эскадрой. В 11.25 перестрелка окончена, но проходит 15 минут, 20 – а главных сил Хейхатиро Того как не было, так и нет. В это время как раз подходит время поворота на курс, ведущий во Владивосток – на север. З.П. Рожественский так и делает, но там же находятся японские крейсера, продолжающие слежение за эскадрой. Видя, что русская колонна поворачивает на них, разведчики ретировались и на некоторое время потеряли наши корабли из вида.

И вот тут З.П. Рожественский вновь делает попытку перехитрить японцев. Все это время их крейсера, наблюдая за русскими, находились севернее русского строя, из чего можно сделать вывод, что и главные силы японцев идут с севера. Это было логично, в том числе, с точки зрения мест базирования японского флота. Русский командующий ожидал их появления в любую минуту и решил продолжить «бой с тенью».

В этот раз Зиновий Петрович, очевидно, рассуждал так: «собачки» и 3-ий боевой отряд, очевидно, сообщат Х. Того курс и построение русской эскадры. Японский командующий, если он рядом, будет знать, что русская эскадра идет в строе кильватера на NO23. Тогда он, пользуясь неважной видимостью, может попытаться поставить «crossing the T» головным кораблям З.П. Рожественского. Так почему бы не попытаться удивить Хейхатиро Того и перестроиться в строй фронта?

Вот как описывал это сам Зиновий Петрович:

«Стремление всех японских крейсерских отрядов к северу в обход эскадры заставляло думать, что с севера же наиболее вероятно появление и их главных сил. Предполагая, что крейсера неприятеля сообщают в точности командующему флотом в подробности все о нашем строе, и что он может принять решение начать бой, сближаясь в строй фронта с нашей кильватерной колонной, я считал полезным перестроить эскадру во фронт, пользуясь тем временем, когда неприятельские крейсера удалятся. Около 12.20 когда и легкие крейсера неприятеля стали густо заволакиваться, я приказал поднять сигнал 1-му и 2-му отрядам броненосцев повернуть последовательно на 8 румбов вправо, предполагая затем вытянуть оба отряда на перпендикулярном курсе, повернуть все вдруг на 8 румбов влево и заставить 3-ий отряд прибавить хода и построить фронт влево, как это практиковалось эскадрою».


Иными словами, русский командующий попытался приготовить японцам сюрприз.



Который, однако, не удался, потому что в момент исполнения маневра вновь показались японские крейсера

«С подъемом сигнала, головной «Суворов» начал ворочать вправо. Он не успел еще повернуть на 8 румбов, как легкие крейсера неприятеля снова открылись из мглы, но уже не под острым углом, а идущими курсом вправо, перпендикулярным нашему».


Иными словами, очередная хитрость З.П. Рожественского пропала втуне – вместо главных сил он опять видел перед собой лишь японские крейсера и дальнейшее перестроение в строй фронта потеряло всякий смысл. Если Х. Того действительно идет строем фронта с севера, и узнает заранее о том, что главные силы русских идут фронтом навстречу, ему не составит труда перестроиться в кильватерную колонну и атаковать фланг русского строя, выставив «crossing the T».

И тогда З.П. Рожественский возвращается к своему первоначальному плану:

«Не желая преждевременно показывать неприятелю перестроение, я приказал поднять 2-му отряду «отменительный», а когда первый отряд почти вытянулся на перпендикулярный курс, повернул вместе с ним последовательно на 8 румбов влево».




В результате русская эскадра вновь разделилась на 2 колонны броненосных кораблей, однако теперь в правой колонне находился только 1-ый броненосный отряд, то есть 4 эскадренных броненосца типа «Князь Суворов».

Надо сказать, что данное описание маневра составлено со слов командюущего, но есть и другие мнения. Так, младший флаг-офицер З.П. Рожественского мичман Демчинский описывал этот эпизод по-другому:

«Около 12.30 первый броненосный отряд повернул на 8 румбов вправо последовательно, а затем должен был повернуть на 8 румбов влево вдруг, но во время подъема сигнала произошла ошибка, и был поднят сигнал на передней мачте о последовательном повороте. Несмотря на то, что на задней мачте поднят сигнал о повороте вдруг и флаг Р на левом ноке, «Александр III» повернул последовательно, чем сбил «Бородино» и «Орел», которые начали поворот вдруг».


Кто же прав? Члены исторической комиссии, составлявшие «Русско-японская война 1904-1905 гг.», утверждают, что прав был именно З.П. Рожественский, основываясь на том, что на самом деле на «задней мачте» были подняты не сигнал о повороте «вдруг» и флаг «Р», а позывные 2-го отряда и сигнал «Ф» (отменительный), что подтверждается вахтенным журналом «Жемчуга». Кроме того, показания ряда офицеров эскадры подтверждают слова Зиновия Петровича. Так, например, лейтенант Славинский сообщал:

«12 час. 20 мин. с «Суворова» сигнал: «1-ому и 2-ому броненосным отрядам иметь 11 узлов ходу, повернуть последовательно на 8 румбов вправо». Минут через 5 с «Суворова»: «2-му броненосному отряду (Ф) курс NO 23°». Как только 1-ый броненосный отряд повернул последовательно на 8 румбов вправо, с «Суворова» сигнал: «1-ому броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево». В виду того, что сознавая силу нашего носового огня, командир предполагал, что адмирал хочет построить строй фронта, он этому сигналу не поверил. Тогда я лично разобрал флаги, посмотрел в книге и доложил командиру, что сигнал разобран правильно. Кроме мичмана Щербачева, тот же сигнал разбирали старший штурман и сигнальный старшина, доложившие тоже самое. В разборе сигнала ошибки быть не могло».


Интересно, что версию командующего русской эскадрой подтвердил даже такой ярый противник З.П. Рожественского, как А.С. Новиков-Прибой:

«По сигналу командующего первый и второй броненосные отряды должны были, увеличив ход до одиннадцати узлов, повернуть последовательно вправо на восемь румбов… …Когда корабли с остальной частью эскадры образовали прямой угол, командующий отдал приказ: «Первому броненосному отряду повернуть последовательно на восемь румбов влево»».


Почему автор потратил столько времени на разбор этого маневра? Дело в том, что мнение Демчинского оказалось довольно-таки распространено. Многие интересующиеся историей флота искренне считают, что З.П. Рожественский действительно собирался построить свою эскадру буквой «Г», где горизонтальную палочку образовывали бы 4 броненосца типа «Суворов» и «Ослябя», а вертикальную – тот же «Ослябя» и следующие за ним корабли 2-го и 3-го броненосных отрядов. Подобный «боевой строй», разумеется, никуда не годился, так как обе «палочки» русского строя были бы слишком слабы для того, чтобы выдержать атаку японского флота. Но, как мы видим, ничего подобного русский командующий и не затевал.

«Хорошо», — скажет уважаемый читатель: «Но если хитрость З.П. Рожественского не удалась, и эскадра в силу объективных причин разделилась на 2 колонны, то почему бы командующему сразу не исправить это недоразумение, и не выстроить главные силы эскадры вновь в единый кильватерный строй?». Ответ на этот вопрос очень прост: Зиновий Петрович был уверен, что такое построение эскадры дает ему тактические преимущества, которых не будет ни у строя фронта, ни у кильватерной колонны. Вот как он объяснял преимущества такого построения Следственной комиссии:

«…я оставил 1-ый отряд броненосцев отдельной колонной, соображая, что построение фронта, если таковой понадобится, может быть исполнен быстро, одновременным поворотом 1-го и 2-го отрядов последовательно на 8 румбов вправо, потом поворотом «все вдруг» на 8 румбов влево и развертыванием в то же время 3-го отряда влево. К тому же нахождение 4-х более быстроходных броненосцев в отдельной колонне, представляя выгоды для построения фронта, не являлось препятствием и для быстрого перехода 1-го отряда в голову левой колонны, если бы, смотря по строю неприятеля, эскадре потребовалось быть не во фронт а в кильватер».


Иными словами, З.П. Рожественский выстроил свои главные силы вроде бы совершенно бестолковым, небоевым строем. Но это только на первый взгляд – на самом же деле, выделение 1-го броненосного отряда в отдельную колонну давало русским огромное преимущество: оно практически обнуляло тактические преимущества японцев, которые у них имелись до завязки сражения.

По сути дела, Х. Того, видя такой строй русской эскадры, оказывался перед выбором: он мог либо попытаться поставить «crossing the T» обоим колоннам русских броненосцев, либо же атаковать левую или правую колонны в кильватерном строю, расходясь с ними на контркурсах.



Но, двигаясь в двух кильватерных колоннах, З.П. Рожественский мог успешно парировать любой из этих вариантов, потому что мог перестроить свои силы во фронт или кильватер очень быстро. Все дело в том, что для перестроения из обычной кильватерной колонны во фронт хотя бы только 1-го и 2-го броненосных отрядов заняло бы у З.П. Рожественского, при скорости 9 узлов, никак не меньше 12 минут, потому что точку поворота следовало бы пройти 8 кораблям, растянувшимся на 2 мили. А вот двигаясь в двух параллельных колоннах перестроить во фронт 1-ый и 2-ой боевые отряды получалось практически вдвое быстрее, чуть больше, чем за 5 минут, так как в этом случае 1-ый и 2-ой отряды разворачивались бы в строй одновременно, а не последовательно.



Возможно, если бы японцы попытались атаковать «на всех парах», 3-ий отряд Небогатова и не успел бы развернуться, но даже и в этом случае японцев встретили бы 8 кораблей 1-го и 2-го отрядов, а также подошедший к точке разворота «Император Николай I».

И то же можно сказать о перестроении в кильватерную колонну. Если, двигаясь в походном строю, З.П. Рожественскому для перестроения в кильватер необходимо было вывести вперед правую колонну из 2 боевых отрядов, включая сравнительно тихоходные «Адмирал Нахимов», «Наварин» и «Сисой Великий», то в новом положении – только сравнительно быстроходную четверку броненосцев типа «Бородино».

Но все же обратное перестроение в кильватерную колонну было связано с определенными рисками. Но, к сожалению, рассказ об этом придется отложить до следующей статьи.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

487 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. андрей шмелев 18 мая 2019 18:06 Новый
    • 9
    • 3
    +6
    Добырй день! Можно сразу вопрос:

    Третье. Русская эскадра значительно уступала японской в скорости хода, что давало Х. Того огромные тактические преимущества.


    belay

    По свидетельству Костенко "Орел" мог развить до 16 узлов перед боем и более 15 на следующее утро. С какого перепугу значительно уступала
    выдается как акиома?

    Я не великий спец по Цусиме, потому не постесняюсь спросить: есть ли надежные источники, не аффилированные с Рожественским, на основании которых можно достоверно определить максимально возможную скорость новых броненосцев?
    1. sevtrash 18 мая 2019 20:02 Новый
      • 14
      • 5
      +9
      Цитата: андрей шмелев
      По свидетельству Костенко "Орел" мог развить до 16 узлов перед боем и более 15 на следующее утро. С какого перепугу значительно уступала
      выдается как акиома?

      Этот такая особенность автора статьи - он создал свою теорию/понимание особенностей Цусимского сражения и придерживается ей вне зависимости от первоисточников. Скорее - вопреки. В комментариях его статьи несколько лет тому назад я приводил свидетельства не только Костенко (16-16,5 узлов для Орла), но и флагманского механика Обнорского (Суворов, Ослябя - 17 узлов), старшего офицера Орла (16 узлов) о скорости для броненосцев типа Бородино. Но вот он считает, что знает лучше тех людей. Парадокс, но не единичный.
      Еще один - какая-то непонятная симпатия к Рожественскому. Как бы флотоводец, который не созывал совещаний по поводу стратегии и тактики предстоящего сражения, не обеспечил достаточно уровня подготовки (мало практический стрельбы, маневрирования), у него были альтернативные возможности избежать сражения в невыгодных условиях, ведь знал о плохой стрельбе и маневрировании. Вместо этого он повел эскадру на убой.
      Из Костенко
      ...Момент завязки боя открывал перед Рожественским полную возможность захватить инициативу в свои руки и атаковать японскую колонну во время поворота адмирала Того последовательно на обратный курс, когда его боевая колонна оказалась сдвоенной и была «завязана в узел»...
      ...Этот момент не только был упущен, но, наоборот, Рожественский своим первым перестроением в одну кильватерную колонну спутал весь строй своей эскадры и с самого начала боя предоставил противнику возможность проводить план охвата нашей головы, используя огромное преимущество хода. Именно эта пассивность и ошибки Рожественского при завязке боя предрешили быструю гибель «Осляби», выход из строя «Суворова» и изоляцию в артиллерийской дуэли трех оставшихся броненосцев первого отряда от хвостовых семи броненосцев...
      1. sevtrash 18 мая 2019 20:04 Новый
        • 8
        • 4
        +4
        Мнение комиссии по расследованию обстоятельств катастрофы в Цусимском сражении:
        ...Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой...
      2. Цитата: sevtrash
        назад я приводил свидетельства не только Костенко (16-16,5 узлов для Орла),

        И Вам была написана целая статья, где Костенко давал совершенно разные скорости Орла - в зависимости от настроения https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html
        Цитата: sevtrash
        но и флагманского механика Обнорского

        На что я Вам ответил мнением других офицеров эскадры. Например - показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского
        Скорость эскадренные броненосцы нового типа могли развить узлов 13, не более, в особенности под большим сомнением были «Бородино» и «Орел».

        Также мнения Семенова, стармеха Орла Парфенова... И все это Вы проигнорировали, как, собственно, и любые факты, не вписывающиеся в Вашу картину мира
        1. sevtrash 18 мая 2019 22:09 Новый
          • 10
          • 3
          +7
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И Вам была написана целая статья, где Костенко давал совершенно разные скорости Орла - в зависимости от настроения

          Костенко совершенно четко сказал о возможной скорости Орла к сражению. И это свидетельство человека, профессионального кораблестроителя, который участвовал в строительстве Орла, достройке его, провел с машинами этого корабля весь многомесячный поход. Кого Вы противопоставляете ему? Полковника Филипповского, при всем уважении штурмана. Ах да, себя, любимого. Конечно, это меняет дело. Такое впечатление, что Вы пытались в книге Костенко понаходить что-то, чтобы хоть как-то нивелировать мнение Костенко.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          а что я Вам ответил мнением других офицеров эскадры. Например - показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского

          Да штурмана, Вы привели еще мнение Рожественского, еще бы. Еще мнение капитана 2 ранга Семенова. Знаете, что он сказал первое в своих показаниях? Что не может дать определенного ответа, какую должность он занимал. И заметил в показаниях - "...я часто буду говорить не знаю, слышал..., догадывался..., если принять мое положение, как "чужого", почти пассажира...". Насчет Парфенова, приведите, пожалуйста, источник. В официальных показаниях следственной комиссии 2 Тихоокеанской эскадры от броненосца Орел его нет. А показания Костенко звучат как "...инженеры механики Орла имели мнение что машины могли дать 108 оборотов (16-16,5 узлов)...". Он также говорит о полной исправности механизмов Суворова, Александра, приводит слова стармеха и инженера "Бородина" о безосновательности разговоров о неполадках его машин.
          Что же в итоге? В итоге за 16-17 узлов мы имеем мнение Костенко (профессиональный кораблестроитель, строил и достраивал Орел, работал с его механизмами в течение всего похода) и который кумулировал мнения инженеров-механиков в том числе других кораблей, флагманского механика 2 Тихоокеанской эскадры Обнорского, старшего офицера Орла Шведе. А против кто? Проигравший адмирал, штурман и капитан без определенной должности, как о себе выразился - "чужой пассажир". А Вы там даже и пассажиром не были, но считаете именно себя правым.
          1. Цитата: sevtrash
            Костенко совершенно четко сказал о возможной скорости Орла к сражению.

            Ага, в разных местах по разному, давая разбег от "легко дадим 18 уз" до "16 уз в небоевых условиях и предварительной подгтовкой"
            Цитата: sevtrash
            Кого Вы противопоставляете ему?

            В первую очередь - самого Костенко. А поскольку это не дошло до Вас и спустя много лет после обсуждения, не вижу смысла тратить свое время
            Вы не видите противоречий у Костенко, Вы не слышите оппонентов - ну и о чем говорить? Слушать одну и ту же пластинку?
            1. sevtrash 18 мая 2019 23:17 Новый
              • 5
              • 3
              +2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы не видите противоречий у Костенко,

              А Вы манипулируете материалом. Показания Костенко занимают около 2 страниц, в которых он говорит о скорости корабля в разных условиях, в том числе в разных условиях перегрузки. Естественно он указывает разную скорость, поскольку перегрузка варьировалась и он о ней пишет. Неужели Вы этого не заметили? А что так? Нежелание видеть того, что ниспровергает Ваши "теории"?
              И Костенко пишет, ссылаясь на мнение механиков - при нужде корабль мог дать 16-16.5 узлов.
            2. sevtrash 18 мая 2019 23:30 Новый
              • 6
              • 2
              +4
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы не слышите оппонентов - ну и о чем говорить?

              Вообще-то можете сказать это себе. Слушать можно и нужно, вот воспринимать на веру можно далеко не всех. Притом, что Вы неплохой автор, априори верить Вам совершенно не стоит. Можете придумать теорию основанную непонятно на чем, которая будет противоречить первоисточникам и с пеной у рта доказывать, что правы Вы. Как вот со скоростью. Еще расчет вспомните, которым несколько лет назад обосновывали невозможность высокой скорости. Что-то там данные Костенко разделить на Рожественского, прибавить пару узлов, отнять один и еще как-то так. Может патент нужно было получить?
          2. shkiper83 21 мая 2019 15:55 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Вообще то штурман как бы гораздо точнее высчитает точную скорость, а механик только обороты может посчитать и только.
    2. Цитата: андрей шмелев
      Я не великий спец по Цусиме, потому не постесняюсь спросить: есть ли надежные источники, не аффилированные с Рожественским, на основании которых можно достоверно определить максимально возможную скорость новых броненосцев?

      Есть:))) Читайте Костенко. ВНИМАТЕЛЬНО:))))
      Ну а если совсем бегло, то дело обстояло так. Как известно (со слов Костенко!) перегрузка "Орла" после сражения уменьшилась - корабль сжег много угля, расстрелял боеприпасы.
      Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15 1/2-16 узлов

      Это Костенко - в одной из глав своей книжицы. А вот в показаниях Следственной комиссии Костенко, увы, говорил "немного" другое
      «Орел» заранее не готовился дать полный ход. Между тем он мог рассчитывать на 16—16,5 узла только при полном напряжении сил. Для полного хода потребовалось бы убрать с верхов большую часть людей от подачи снарядов, из трюмно-пожарного дивизиона, на подмогу кочегарам и машинистам. Следовательно, готовясь дать полный ход, надо было заранее отказаться от боевых целей, сосредоточить все силы и внимание на угле, машине и котлах..

      Иными словами, если облегченный на 800 т ЭБР мог развить 16-16,5 уз только при условии отказа от боя, то какую скорость он мог развить будучи тяжелее на 800 т и все же оставив комендоров у орудий?:))))
      А теперь вспомним, что наиболее проблемным кораблем был не Орел, а Бородино, а эскадренная скорость отряда кораблей всегда была ниже полной скорости хода самого тихоходного из них. У японцев броненосцы давали 18 уз полного хода, а эскадренная скорость не превосходила 15, кратковременно - 16 уз.
      И это я так, согласно Костенко Вам говорю. А ведь была масса других офицеров, негативно оценивавших скорость наших быстроходных кораблей.
      И еще. Подумайте все же сами - наши ЭБР уступали японцам в скорости на 1 узел даже по ТЗ. ПО факту получились перегруженными. Отмахали концы через полмира. И встретились с японской эскадрой, закончившей ремонт в преддверии сражения.
      Еще какие-то комментарии нужны?:)
      1. андрей шмелев 18 мая 2019 20:57 Новый
        • 8
        • 3
        +5
        Еще какие-то комментарии нужны?:)


        да, нужны.

        По свидетельству Костенко, еще раз, 16 узлов до боя, получил повреждения, но облегчился, поэтом после боя на следующее утро более 15 узлов, причем тут обрастания и полмира request Если до боя понятно, что 16 узлов

        А теперь вспомним, что наиболее проблемным кораблем был не Орел, а Бородино


        этот тезис нуждается в проверке. сразу же написал:
        не постесняюсь спросить: есть ли надежные источники, не аффилированные с Рожественским, на основании которых можно достоверно определить максимально возможную скорость новых броненосцев?

        его и имел в виду, так как моя инфа противоречива: вроде были проблемы, а вроде их устранили

        в любом случае из школьного курса геометрии за 5-й класс следует азбучная истина: + 20% скорости крайне сложно преобразовать в "кроссинг зе Ти", для этого надо преимущества раза в полтора и более, которого не было бы, если бы Рожественский соотвествовал бы по умстнному развитию школьнику среднизх классов (у меня в классе все такие задачки решали - правда и класс был сильный: 5 золотых медалистов)
        1. Цитата: андрей шмелев
          По свидетельству Костенко, еще раз

          Вот тут я подробно разобрал, все что писал Костенко о скорости Орла
          https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html
          В сущности, он вертел этой скоростью как хотел, указывая ее такой, какой она была нужна ему в данный конкретный момент. Иными словами, Вы выдираете сейчас ОДНО удобное для Вас свидетельство, игнорируя все остальные. А это нехорошо:))))
          И есть еще один такой аспект. В книге можно было написать все, что угодно, она 1955 г издания, за критику царских адмиралов тогда не ругали. А вот за заведомо ложные показания Следственной комиссии можно было и того... по попке отхватить. ПОэтому данные свидетельства куда интереснее книги
          Цитата: андрей шмелев
          в любом случае из школьного курса геометрии за 5-й класс следует азбучная истина: + 20% скорости крайне сложно преобразовать в "кроссинг зе Ти", для этого надо преимущества раза в полтора и более

          Объясните это британским адмиралам, которые раз за разом проигрывали эскадре, которая имела преимущество в скорости хода на 1,5-2 узла. Причем маневры 1903 г проиграл адмирал, который выиграл маневры 1901 г - только в 1-ый раз он командовал быстроходным отрядом, во второй - тихоходным.
          Цитата: андрей шмелев
          у меня в классе все такие задачки решали - правда и класс был сильный: 5 золотых медалистов

          Сочувствую, потому что у меня в классе не было золотых медалистов. Только вот школа была, пожалуй, лучшей в РФ и наши ученики регулярно брали мировое золото по физике и математике.
          Но вообще, теперь мне понятно многое. Есть у медалистов такая черта - им кажется, что их знания достаточны для решения любой задачи:))))
          1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:09 Новый
            • 2
            • 4
            -2
            Вот тут я подробно разобрал, все что писал Костенко о скорости Орла
            https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html


            Однако В.П. Костенко приводит всего-то лишь 6 оборотов на узел, т.е. существенно меньше, чем средние 6,78—7,09 оборота на узел. Это даже меньше, чем 6,12 оборота на узел скорости, которые в среднем показал недогруженный «Орел» на испытаниях!


            читал. так как знаю про нелинейную зависимость между скоростью и числом оборотов ... посмеялся и решил, что ... "и на Солнце бывают пятна", вообще неудачная статья, имхо
            1. Цитата: андрей шмелев
              читал. так как знаю про нелинейную зависимость между скоростью и числом оборотов

              Беда только в том, что у нас сопоставимый диапазон скоростей, так что - мимо:)))
              1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:27 Новый
                • 4
                • 4
                0
                даже если мимо то 15 узлов давали минимум 4 броненосца = 100500%,
                хотя оно вряд ли, что мимо laughing
                Бородино черт его значит, если верить пузырю, то 12-13, но, если устранили проблему, то не менее 15 как и все
                дальше геометрия на 5-й класс, там я решал задачку про соотношения скоростей на окружностях разного радиуса, решайте сами, поймете, что +20% скорости недостаточно yes
                1. Цитата: андрей шмелев
                  даже если мимо то 15 узлов давали минимум 4 броненосца

                  Итого эскадренная - 13,5 кратковременно 14. Еще вопросы?
                  Цитата: андрей шмелев
                  дальше геометрия на 5-й класс

                  Увы, в кораблевождении нет маневров, решающихся при помощи геометрии 5-го класса:) Но учить Вас этому я буду на простом маневре обгона левой колонны 4 ЭБР 1-го отряда
                  1. андрей шмелев 19 мая 2019 13:45 Новый
                    • 1
                    • 4
                    -3
                    Еще вопросы?


                    ага, достаю маленький такой ломик:

                    внимание вопрос: если 28.07.1904 преимущество в 3 узла даже близко не позволило претендовать на "crossing-T", что не так было бы при Цусиме? это, кстати, отличная имхо тем для целой статьи )

                    там, кстати и прикольно будет порешать задачку с движением по двум окружностям )
                    1. Цитата: андрей шмелев
                      внимание вопрос: если 28.07.1904 преимущество в 3 узла даже близко не позволило претендовать на "crossing-T"

                      Благодаря неграмотному маневрированию Того
                      Цитата: андрей шмелев
                      ага, достаю маленький такой ломик:

                      засовывайте его себе обратно:)
                      1. андрей шмелев 19 мая 2019 23:18 Новый
                        • 1
                        • 4
                        -3
                        засовывайте его себе обратно:)


                        фу, как низко, это все на что Вас хватило? беда, видать, с аргументами
                      2. Цитата: андрей шмелев
                        фу, как низко

                        Ну, низко или высоко, это Вам виднее - я ж не знаю, откуда Вы его доставали laughing
                    2. андрей шмелев 20 мая 2019 07:25 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      ну ладно, придется расчехлять:

                      "Не будет ли любезен многоуважаемый джин" проанализировать на контрасте с ЗПР маневры русской эскадры, когда её повел "Александр 3"?

                      feel
                    3. Цитата: андрей шмелев
                      "Не будет ли любезен многоуважаемый джин" проанализировать на контрасте с ЗПР маневры русской эскадры, когда её повел "Александр 3"?

                      Андрей, мне уже не только в комментах, но и в л/с настоятельно советуют прекратить кормить тролля. Так что - нет, не будет, разве что когда дойдут до этого руки сделать описание в статье. Впрочем, в Мифах Цусимы я это вкратце уже делал
                    4. андрей шмелев 20 мая 2019 07:39 Новый
                      • 1
                      • 4
                      -3
                      Так что - нет, не будет, разве что когда дойдут до этого руки сделать описание в статье.


                      Коллега, извините за грубость, Вы случайно не реинкарнация ЗПР? hi
    3. андрей шмелев 18 мая 2019 22:13 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Объясните это британским адмиралам


      прошу прощения, сразу не ответил:
      1901 год - это ж просто Цусима, скорость тут не причем, имхо, Ноэл не успел перестроиться из колонн во что-то другое разумное, прямо как ЗПР, за что и был выдран
      1902 год - у меня нет описания, сможете поделиться?
      1903 год - там задача была тихоходной эскадре любой ценой отрезать Домвилла от базы, то есть совсем не считово по направлению действий, если бы задачей Вильсона был бы, например, положительный счет по потерям, картина боя была бы совершенно иной

      Зы. я же если спорю, значит считаю, что обоснованно думаю, что у меня ломик в рукаве есть, и, как правило, даже отнюдь не один )
      1. Цитата: андрей шмелев
        Зы. я же если спорю, значит считаю, что обоснованно думаю

        Считать - это одно, обоснованно - совсем иное:)))
        Цитата: андрей шмелев
        1901 год - это ж просто Цусима, скорость тут не причем, имхо, Ноэл не успел перестроиться из колонн во что-то другое разумное

        Как раз с точностью до наоборот - Ноэль не успел развернуться именно потому, что его противник пошел на 13 узлах, в то время как Ноэль шел на 9 уз, и того же ждал от противника. И его попытка идти 12 уз ходом уже ничего не дала (реально колонна давала узлов 10-11)
        Цитата: андрей шмелев
        1902 год - у меня нет описания, сможете поделиться?

        Нету, кроме того, что продул все тот же Ноэль, хотя его второй раз не должны были застать врасплох
        Цитата: андрей шмелев
        1903 год - там задача была тихоходной эскадре любой ценой отрезать Домвилла от базы, то есть совсем не считово по направлению действий

        не знаю, что у Вас "считово", что "не считово", но вообще задача классическая - не пропустить противника к родной базе, причем решение этой задачи облегчалось тем, что тихоходная эскадра и так была между Домвиллом и базой
        Цитата: андрей шмелев
        если бы задачей Вильсона был бы, например, положительный счет по потерям, картина боя была бы совершенно иной

        Ваш "расчет" базируется на "мне так хочется". В противном случае Вы бы обратили внимание на то, что Домвиллу пришлось не просто ставить палочку над Т, ему пришлось сперва ОБОГНАТЬ тиоходную эскадру, отступавшую для того, чтобы перехватить его. То есть если бы Домвилл не был связан необходимостью куда-то там прорываться, ему было бы победить много проще:)
        И где там Ваш ломик?:)))
        1. андрей шмелев 18 мая 2019 23:04 Новый
          • 3
          • 4
          -1
          Как раз с точностью до наоборот - Ноэль не успел развернуться именно потому, что его противник пошел на 13 узлах, в то время как Ноэль шел на 9 уз, и того же ждал от противника. И его попытка идти 12 уз ходом уже ничего не дала (реально колонна давала узлов 10-11)


          winked а как это неуспевание развернуться связано с превосходством в эскадренной скорости

          так просто не отстану - в одном из своих ВУЗов писал в качестве английского внеклассного чтения работу на тему "Барон Като и проблема эскадренной скорости в генеральном сражении", потому задет за живое - буду разбираться )

          но вообще задача классическая - не пропустить противника к родной базе


          вот я про инверсию геометрии боя yes
          1. Цитата: андрей шмелев
            а как это неуспевание развернуться связано с превосходством в эскадренной скорости

            Не поверите, но противостоящая эскадра подошла к Ноэлю слишком быстро - он не успел развернуться:)))
            Цитата: андрей шмелев
            так просто не отстану - в одном из своих ВУЗов писал в качестве английского внеклассного чтения работу на тему

            С учетом того, что Вы написали по поводу Рожественского... лучше на нее не ссылаться:))
            1. андрей шмелев 19 мая 2019 14:23 Новый
              • 2
              • 2
              0
              Не поверите, но противостоящая эскадра подошла к Ноэлю слишком быстро - он не успел развернуться:)))


              сэр, это понятно дураку, не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос:

              как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

              Вы пишете, Ноэл в 1901 году не организовал разведку, потому не успел развернуться, это понятно, точно как при Цусиме получилось, но это не доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

              Вы пишете, в 1902 опять фактор внезапности, но это не доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

              разобрали 1903 год, там была инверсия: тихоходная эскадра навязывала бой быстроходной, поэтому это не доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

              28.07.1904 1 ТОЭ, уступая в скорости более пресловутых 2 узлов, никакого охвата головы не получила на разу, это доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно не обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника

              Итого: два Ваших примера мимо кассы полностью, один Ваш пример - крайне дискуссионен, тактично говоря, а вот мой пример про 28.07.1904 выбивает из под ног всю почву защитников ЗПР

              еще раз потому:
              не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос: как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника
              1. Цитата: андрей шмелев
                сэр, это понятно дураку

                Я рад. Наконец-то!
                Цитата: андрей шмелев
                Вы пишете, Ноэл в 1901 году не организовал разведку, потому не успел развернуться

                Нет, не понятно:))) Где я хоть слово сказал о разведке?:) Ноэль просто неверно оценил скорость приближающейся колонны
                Цитата: андрей шмелев
                Вы пишете, в 1902 опять фактор внезапности

                Где? Фантазируете за меня? ну-ну)
                Цитата: андрей шмелев
                разобрали 1903 год, там была инверсия: тихоходная эскадра навязывала бой быстроходной, поэтому это не доказательство

                Докажите это:))) Вы только что сделали совершенно абсурдное и тактически невозможное утверждение - ну так подтвердите его
                1. андрей шмелев 19 мая 2019 22:54 Новый
                  • 2
                  • 3
                  -1
                  Я рад. Наконец-то!


                  Так, скатились до банального хамства. Ох, какой же это признак слабости )

                  Ноэль просто неверно оценил скорость приближающейся колонны - ой, да, ну, напишете статью про эти маневры?

                  Докажите это:))) Вы только что сделали совершенно абсурдное и тактически невозможное утверждение - ну так подтвердите его


                  читайте про эти маневры там все написано

                  И опять-таки:

                  28.07.1904 1 ТОЭ, уступая в скорости более пресловутых 2 узлов, никакого охвата головы не получила на разу, это доказательство того, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно не обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника


                  еще раз потому:
                  не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос: как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника
                2. Олег Кольский 051 20 мая 2019 11:13 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Добрый день Андрей Николаевич. Костенко,Костенко...А нет ли у Вас желания написать статью по проекту Костенко быстроходного броненосного крейсера? Что он из себя представлял? Всё очень глухо,кроме,как у Мельникова в "Крейсер Варяг" и то несколько строчек- " При равных с Асамой скорости водоизмещении, взяв для своего проекта новейшие водотрубные котлы Нормана,смог вместить в свой проект 4 башенных 254 мм орудия и 16 152 мм..." и все. А было бы интересно узнать побольше- почти Рюрик-2 только в водоизмещении 10,5 тыс.т. Жаль времени мало,перечитать бы его книгу, лет 8-10 уже в руки не брал...
                3. Цитата: Олег Кольский 051
                  А нет ли у Вас желания написать статью по проекту Костенко быстроходного броненосного крейсера?

                  Увы, о нем ничего толком неизвестно, и не думаю, что он есть даже в архивах. Это ведь по сути что-то типа дипломной работы было, сомневаюсь, что она сохранилась.
                  Цитата: Олег Кольский 051
                  А было бы интересно узнать побольше- почти Рюрик-2 только в водоизмещении 10,5 тыс.т.

                  При доработке этого диплома до реального проекта как раз Рюрик-2 и получился бы:))))
                4. Олег Кольский 051 20 мая 2019 17:08 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Жаль. Вот где было бы поле не паханное,для споров и обсуждений. Жаль не узнать- откуда Мельников взял информацию по нему.
                5. anzar 20 мая 2019 21:12 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  При доработке этого диплома до реального проекта как раз Рюрик-2 и получился бы:))))

                  В плане водоизмещения? Почему? Ведь современники Рюрика2- италианские тип "Пиза" остались в 10кТ, имея такое же вооружение и на 2уз. большей скорости. Согласитесь что 23+ узлов в наступившую дредноутную епоху выглядят сильно лучше чем 21+. Правда с дальностью мутно у обоих))
                  Увы, о нем ничего толком неизвестно...

                  Жаль, тогда может напишете о башенном проекте "паровозостроительного общества"- тема "шеститысячников" обширная и кажется не совсем, даже совсем не разкрыли ее в статиях о Варяге.
  • sevtrash 18 мая 2019 22:41 Новый
    • 4
    • 5
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В сущности, он вертел этой скоростью как хотел, указывая ее такой, какой она была нужна ему в данный конкретный момент.

    Именно Вы так и делаете. Костенко давал официальные показания следственной комиссии, где никто вертеть не будет, поскольку уровень не тот и проверить проблем нет. Поэтому ему верить можно. Поскольку он имел профессиональное образование, во время обучения в морском инженерном училище работал над проектом быстроходного крейсера, строил тот же Орел, работал с его машинами весь поход. Нисколько не сомневаюсь, что он знал намного больше Вас. Особенно в отношении скорости броненосцев типа Бородино. А кто Вы против него? Видимо, как раз Вы и любитель вертеть скоростью. Именно любитель.
    1. Старший матрос 19 мая 2019 10:15 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      Цитата: sevtrash
      работал с его машинами

      С какими такими машинами работал Костенко? Он инженер-кораблестроитель. Инженер-механиков готовили на другом факультете.
      1. sevtrash 19 мая 2019 11:34 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        Цитата: Старший матрос
        С какими такими машинами работал Костенко? Он инженер-кораблестроитель. Инженер-механиков готовили на другом факультете.

        Костенко был назначен помощником строителя Орла Яковлева, которого сменил Лебедев, который, в свою очередь, переложил всю практическую работу по достройке на Костенко и Прохорова. Входило ли в его внимание работа механизмов? Риторический вопрос.
        Далее был назначен корабельным инженером "...для руководства работами по достройке и исправлениям дефектов корабля, а также для инструктирования судового состава в походе...". Кстати, вроде как именно Рожественский выдвинул инициативу назначения корабельных инженеров на новые броненосцы, считая что "...присутствие корабельных инженеров на кораблях облегчит личному составу ознакомление с оборудованием кораблей и обеспечит быстрое исправление дефектов в пути...".
        Корабельный инженер должен/может знать и разбирать проблемы состояния механизмов?
        1. Старший матрос 19 мая 2019 20:32 Новый
          • 8
          • 2
          +6
          Я понимаю, что для вас специализации не существует, но кораблестроение и эксплуатация корабельных механизмов вещи достаточно разные. Какое-то преставление о паровых машинах выпускник кораблестроительного отделения, разумеется, имел, но не более того. Инженер-механиков готовили в другом отделении.
          А если вспомнить, что Костенко только что вышел из училища, и опыта практической работы у него ноль...
          1. sevtrash 19 мая 2019 21:34 Новый
            • 5
            • 4
            +1
            Цитата: Старший матрос
            А если вспомнить, что Костенко только что вышел из училища, и опыта практической работы у него ноль...

            Я так понимаю, что книгу Костенко Вы не читали. Как и его показания в издании комиссии при Морском генеральном штабе. Как и мои довольно подробные комментарии о его работе. Может сначала Вам стоит их почитать, а потом решать о его навыках и умениях. И, кстати, оценивая знания Костенко, примите к сведению, что его книга была издана в 1955 году, а не во время обучения.
            1. Старший матрос 20 мая 2019 09:50 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Цитата: sevtrash
              Я так понимаю

              Не правильно понимаете. Я читал книгу Костенко и прекрасно знаю кем он в последствии стал. А ещё я в курсе, кем он был. - Членом террористической организации, абсолютно не стеснявшейся в средствах. А посему полагаю, что к его свидетельствам следует относиться с известной долей осторожности.
  • ignoto 19 мая 2019 19:59 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Объясните это французским адмиралам, которые на летних маневрах 1910 года провели четыре учебных боя,и по результатам этих боев пришли к выводу , что превосходство в скорости в два-три узла попросту недостаточно для выигрыша маневра, последнего,то есть,выигрыша в маневре добились лишь крейсеры. имевшие превосходство над броненосцами на 6-8 узлов.
    Как говорится в известном анекдоте : "Возможны варианты".
    Вода,как известно камень точит.
    Ситуация со скоростью японских кораблей напоминает ситуацию со скоростью немецких истребителей второй мировой. Достаточно сравнить информацию о скорости немецких истребителей например, в журнале "Крылья Родины" за 1974-1976 годы, и ту информацию, которая появилась в книгах выпущенных , за последние десять лет.
    Скорости,которые обычно указывают для японских кораблей,это скорости на приемных испытаниях,с форсажем машин и усиленным дутьем в котлы.Отборный уголь, специально обученные "разгонные команды". На один раз.
    Броненосцы типа "Бородино" были перегружены при постройке, японские броненосцы тоже.
    С водотрубными котлами англичане тоже намучились на первых сериях броненосцев.
    Японцев эта чаша минула ?
    Неважно, с какой скоростью могли ходить японские новые броненосцы.
    "Фудзи" - броненосец устаревшего типа, больше 15 узлов ко времени РЯВ не ходил.
    Японские броненосные крейсеры- отдельная песня,моя любимая. От восхищения " Морской коллекции "1979 года до понимания,что из себя представляли эти "недоделыши".
    Спасибо Балакину и Александрову с их работой по крейсерам типа "Асама", вышедшей в "Морской кампании" в 2006 году. Наиболее быстроходные - " англичане" ходили 17 узлов длительно.
    "Немец", самый совершенный из серии - длительно 16 узлов. "Француз", со скверно собранными машинами, - длительно 15 узлов.
    И,неважно, с какой скоростью могли идти русские корабли.
    Рожественский вел эскадру со скоростью 9 узлов- скоростью артиллерийского щита на учениях по стрельбе.
    Разница в шесть узлов.
    Привет английским адмиралам от французских.
  • Pilat2009 24 мая 2019 17:04 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    которого не было бы, если бы Рожественский соотвествовал бы по умстнному развитию школьнику среднизх классов (у меня в классе все такие задачки решали - правда и класс был сильный: 5 золотых медалистов)

    Ахаха.Еще один Новиков-Прибой.В очередной раз повторяю-почитав форумы и помоделировав сражение конечно можно считать себя умнее адмирала.Задним числом.
  • sevtrash 18 мая 2019 22:25 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И это я так, согласно Костенко Вам говорю. А ведь была масса других офицеров, негативно оценивавших скорость наших быстроходных кораблей.

    Это чушь, конечно, поскольку наиболее авторитетные источники так не считали.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Отмахали концы через полмира. И встретились с японской эскадрой, закончившей ремонт в преддверии сражения.
    Еще какие-то комментарии нужны?:)

    В качестве комментария можно привести слова - официальные показания - Костенко. Он отмечает, что механизмы Балтийского завода оказались удачными и за поход, благодаря хорошему уходу, их состояние улучшилось. И у Бородино проблемы были больше в словах, чем на деле, свидетельства выше приводил. Если намекаете на состояние подводной части за время похода за полмира, то про это раньше говорили, Вы конечно "забыли", но подводная часть была чистой, на что удивлялись даже японцы, когда вводили Орел в док.
    1. Цитата: sevtrash
      Это чушь, конечно, поскольку наиболее авторитетные источники так не считали.

      Агась:))) А кто более авторитетен, определили Вы, выбрав из множества свидетельств одно-единственное, соответствующее Вашей точке зрения:))
      Цитата: sevtrash
      Именно Вы так и делаете. Костенко давал официальные показания следственной комиссии, где никто вертеть не будет, поскольку уровень не тот и проверить проблем нет. Поэтому ему верить можно.

      Я и верю:))) Потому что следствию Костенко сказал правду - броненосец перед боем мог дать 16-16,5 уз только если его разгрузить на 800 т и загнать всю команду в кочегарки. То есть перед боем его максимальная скорость в боеспособном состоянии по Костенко явно не превышала 14,5-15 уз.
      А в остальном, все ссылки, все мнения я привел, так что те, кто читает переписку, примут для себя решение сами.
      1. sevtrash 19 мая 2019 09:18 Новый
        • 5
        • 4
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Агась:))) А кто более авторитетен, определили Вы, выбрав из множества свидетельств одно-единственное, соответствующее Вашей точке зрения

        Ну чего же вот так нагло врать? Ведь чуть выше в комментариях я указываю 3 (три, ТРИ, Карл!) источника, из всех официальных показаний именно эти наиболее значимы для суждения о скорости. Флагманский механик, старший офицер/командир Орла (единственного уцелевшего из новых броненосцев) и горячо нелюбимого Вами Костенко.
        Еще раз - инженер корабля Костенко, профессиональный кораблестроитель, его проект в инженерном училище о быстроходном крейсере, участвовал в строительстве корабля о скорости которого идет речь, вместе с эскадрой на этом корабле провел весь поход, обслуживая эти машины, с офицерами 2 Тихоокеанской эскадры после сражения неоднократно обсуждал особенности этого сражения, в морском техническом комитете Адмиралтейства (Вам такой уровень и не снился; или таки приснился?:))), где Костенко сделал обширнейший доклад о роли броненосцев типа Бородино. Где указывал возможную скорость 15-16 узлов для новых броненосцев. В Морском техническом комитете Адмиралтейства! На докладе присутствовали: от артиллерийского отдела комитета — генерал-майор Бринк, главный инженер Петербургского порта генерал-майор Скворцов, начальник Балтийского судостроительного завода генерал-майор Вешкурцев, представители Главного Морского штаба, профессора Военно-Морской академии, командиры некоторых кораблей Балтийского флота, вернувшиеся из плена офицеры 2-й эскадры, корабельные инженеры и инженер-механики Петербургского и Кронштадтского портов, начальники конструкторских бюро заводов и ряд приглашенных специалистов. Всего по списку, утвержденному Ратником, было приглашено до 100 представителей от судостроительной части флота, личного состава флота и плавающих кораблей.
        Осознаете состав и уровень знаний, опыта людей, которые пришли послушать Костенко? Это уровень, которого у Вас нет и никогда не будет. Ваши попытки оболгать Костенко выглядят как лай моськи на слона. Ну неужели можно поверить, что Вы можете знать лучше Костенко? Вы, судя из Ваших измышлений и реакций, так и думаете. Что же, это Вас характеризует довольно однозначно. wassat
        1. Цитата: sevtrash
          Ну чего же вот так нагло врать?

          А кто Вас знает - врете же.
          Цитата: sevtrash
          Ведь чуть выше в комментариях я указываю 3 (три, ТРИ, Карл!) источника, из всех официальных показаний именно эти наиболее значимы для суждения о скорости. Флагманский механик, старший офицер/командир Орла (единственного уцелевшего из новых броненосцев) и горячо нелюбимого Вами Костенко.

          То есть в подтверждение слов Костенко Вы приводите... Костенко. Браво!
          Костенко я опроверг, показав что он сам себе противоречит. Старший офицер Орла сказал
          Чтобы развить самый полный ход, потребовалось бы частью сменить истомленных людей от машины и котлов, а, кроме того, послать сколько можно новых, убрав для этого прислугу от подачи, ослабив трюмно-пожарный дивизион и т. д.

          И еше он сказал
          «Орел» не мог бы рассчитывать на ход, более 15— 16 узлов и, кроме того, идя таким ходом, надо было бы отказаться отвечать на огонь противнику.

          То есть призывая в свидетельство Шведе Вы лжете самым наглым образом.
          Остается одно свидетельство - о чем я и указал
          1. sevtrash 19 мая 2019 21:57 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А кто Вас знает - врете же.

            Ну, кто мастер передергивания - Вы, конечно.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            То есть в подтверждение слов Костенко Вы приводите... Костенко. Браво! Костенко я опроверг, показав что он сам себе противоречит.

            И опять врете! Я сказал, что в показаниях есть три наиболее важных источника в подтверждение скорости новых броненосцев 16-17 узлов - Костенко, Обнорский, Шведе. Где же тут дважды Костенко? Ай, врун! laughing
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Старший офицер Орла сказал
            Чтобы развить самый полный ход, потребовалось бы частью сменить истомленных людей от машины и котлов, а, кроме того, послать сколько можно новых, убрав для этого прислугу от подачи, ослабив трюмно-пожарный дивизион и т. д.
            И еше он сказал
            «Орел» не мог бы рассчитывать на ход, более 15— 16 узлов и, кроме того, идя таким ходом, надо было бы отказаться отвечать на огонь противнику.

            И здесь соврамши! И как не стыдно laughing
            Вот что он сказал в официальных показаниях - "...Я думаю, что самый полный ходъ, при всѣхъ благонріятныхъ условіяхъ, при расходованіи лучшаго грохотованнаго угля ц замѣнѣ уставш ихъ кочегаровъ другою смѣною, могли дать. до полученіи пробоннъ п воды по палубамъ.— не болѣе 15— 16 узловъ...". И все. Остальное, то, что Вы пишете, Вы приврали и скомпиллировали из его слов о состоянии корабля после дневного боя. Так что на начало боя скорость 15-16 узлов могла быть поддержана.
            Вранье и компилляция, подгонка фактов. Скажите, а зачем это Вам? Неужели Вы действительно себя считаете гениальным, безошибочным и неподлежащим критике? Или не умеете признавать свои ошибки, заблуждения?
            1. Цитата: sevtrash
              Я сказал, что в показаниях есть три наиболее важных источника в подтверждение скорости новых броненосцев 16-17 узлов - Костенко, Обнорский, Шведе. Где же тут дважды Костенко? Ай, врун!

              ТО есть Вы до сих пор не можете понять, что в подтверждеие слов Костенко приводить
              Цитата: sevtrash
              Костенко, Обнорский, Шведе

              Как бы так сказать... Нецелесообразно? М-дя. Боюсь, тут медицина бессильна.
              Цитата: sevtrash
              Вот что он сказал в официальных показаниях - "...Я думаю, что самый полный ходъ, при всѣхъ благонріятныхъ условіяхъ, при расходованіи лучшаго грохотованнаго угля ц замѣнѣ уставш ихъ кочегаровъ другою смѣною, могли дать. до полученіи пробоннъ п воды по палубамъ.— не болѣе 15— 16 узловъ..."

              Это ДО боя:))) И эти его слова полностью опровергают Костенко, который заявлял, что
              " имелись пять броненосцев с ходом от 16 до 18 узлов".

              Правда, Костенко тут же поправился
              Командующий не выделил в одну тактическую самостоятельную единицу четыре броненосца типа «Бородино», а с ними и «Ослябя», обладавших при надлежащей подготовке эскадренным ходом в 15-16 узлов.

              То есть 15-16 уз ПРИ НАДЛЕЖАЩЕЙ ПОДГОТОВКЕ со слов Костенко, ПРИ ВСЕХ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ со слов Шведе
              Только вот не было у эскадры эти благоприятных условий.
              А вот ПОСЛЕ боя Шведе в точности повторил оценку Костенко

              Цитата: sevtrash
              Вранье и компилляция, подгонка фактов.

              нет, это просто Ваша дремучая безграмотность и неспособность работать с источниками
              засим желаю здравствовать - не вижу смысла тратить на Вас мое время и далее. hi
              1. андрей шмелев 20 мая 2019 00:11 Новый
                • 3
                • 6
                -3
                минуточку, мы вроде спорили о том, что Великий Тезка оценивает скорость бородинцев как не более 14 узлов )

                коллеги уже видно не первую клавиатуру сломали, доказывая, что Костенко не прав и истинная скорость "Орла" должна была быть 14-15 узлов утром перед боем, да черт с ними, "нехай подавится проклятый долгоносик" (с) пусть бородинцы могли идти 14,5, а старые броненосцы 13,5, это не 9,0 узлов! а эскадренный ход даже 13 узлов против 16 позволяет избежать "crossing-T", см. бой 28.07.1904


                поскольку 14 узлов = ЗПР тупой псих = статья неверна = меня устроит )
                1. ser56 20 мая 2019 12:12 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Скорость отряда ЭБР с новой артиллерией ограничивалась Сисоем и Бородино - но 14 уз они давали... отсюда отряд мог держать 13уз...
      2. андрей шмелев 19 мая 2019 14:29 Новый
        • 4
        • 3
        +1
        и загнать всю команду в кочегарки

        lol belay
        дадите пруфы?
        пруф 1. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет там работать одновременно
        пруф 2. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет повысить скорость выше норматива

        или, по Вашему, штатный состав кочегаров только 14 узлов мог обеспечить? laughing

        То есть перед боем его максимальная скорость в боеспособном состоянии по Костенко явно не превышала 14,5-15 уз.

        lol belay
        дадите пруф, что в ходе боя броненосец не получил повреждений, негативно влияющих на его скорость?
        1. Цитата: андрей шмелев
          дадите пруфы?

          Уже дал выше - показания Костенко Следственной комиссии:))) Могу еще дать Шведе - старшего офицера Орла
          Цитата: андрей шмелев
          дадите пруф, что в ходе боя броненосец не получил повреждений, негативно влияющих на его скорость?

          Вы так быстро забыли Костенко?:))) У него все есть. Какая у Вас память избирательная, однако
          1. андрей шмелев 19 мая 2019 22:51 Новый
            • 3
            • 5
            -2
            Сэр, вы жалкий врунишка в данный момент:

            и загнать всю команду в кочегарки


            Еще раз:
            дадите пруфы?
            пруф 1. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет там работать одновременно


            дадите пруфы?
            пруф 2. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет повысить скорость выше норматива


            С первыми двумя пунктами понятно - не дадите.
            А вот тут:
            Уже дал выше - показания Костенко Следственной комиссии:)))

            что-то не вижу где?
            1. Цитата: андрей шмелев
              Еще раз:
              дадите пруфы?
              пруф 1. вся команда, будучи загнана в кочегарки, сможет там работать одновременно

              на какую дурь еще пруф дать? Мне казалось, мы обсуждаем реплику Костенко.
              1. андрей шмелев 20 мая 2019 08:08 Новый
                • 2
                • 4
                -2
                на какую дурь пруф дать?


                на Вашу дурь, это Вы писали

                у вас пока что туго даже с пруфом насчет погрешности дальномера laughing который с дистанции в 10 кабельтовых ни за что не определит расстояния до "Ослябя" с точностью хотя бы до кабельтова lol fool

                и туго у Вас с пруфом, что относительную скорость колонн нельзя замерять углометром и лагом lol fool

                и туго у Вас с пруфом, что нет возможности прикинуть длину собственной колонны laughing

                и не знаете Вы правил безопасного судовождения

                и не можете ответить на простой вопрос:
                если ЗПР не тупой псих, почему "Ослябя" стопорил машины
                1. Цитата: андрей шмелев
                  на Вашу дурь, это Вы писали

                  Вранье, я этого не писал
                  1. андрей шмелев 20 мая 2019 16:44 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Я и верю:))) Потому что следствию Костенко сказал правду - броненосец перед боем мог дать 16-16,5 уз только если его разгрузить на 800 т и загнать всю команду в кочегарки.


                    Писал Великий Тезка
              2. ser56 20 мая 2019 12:13 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Костенко не ангел, но он очевидец и профессионал... как то его мнение более авторитетно, тем более , что высказывал он его не только при большевиках, а непосредственно перед коллегами и во вранье не обвинялся оными, в отличии от вас... bully
                1. CentDo 20 мая 2019 14:14 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Костенко не ангел, но он очевидец и профессионал...

                  Профессионал? Серьезно? На тот момент он был, по сути, 23-х летним выпускником Морского инженерного училища, получившим свое первое назначение. Вы назовете выпускника ВУЗа, устроившегося на свою первую работу, профессионалом?
                  1. ser56 20 мая 2019 15:06 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: CentDo
                    Серьезно?

                    Конечно, писал и делал доклады уже специалист - полгода похода и бой это хорошая школа...
                    Цитата: CentDo
                    Вы назовете выпускника ВУЗа, устроившегося на свою первую работу,

                    вы не правы - см. выше....
                  2. CentDo 20 мая 2019 15:20 Новый
                    • 1
                    • 2
                    -1
                    Конечно, писал и делал доклады уже специалист

                    Очень спорно. За один год профессионалами не становятся. В лучшем случае подающими надежду. Да и заканчивал он кораблестроительное отделение, а не механическое. Поэтому безоговорочно верить в то, что Костенко через год после выпуска еще и в непрофильных для него машинах корабля разбирался профессионально... Извините уж, но бред это полный.
                  3. ser56 21 мая 2019 15:25 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    не вижу предмета дискуссии - вопрос определения слова профессионал и его отличия от слова хороший специалист... bully
                  4. CentDo 21 мая 2019 16:29 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Предмет дискуссии - непонятно на чем основанная вера в истинность слов спорного исторического персонажа, которые почему то преподносятся как истина в последней инстанции. Хотя, повторюсь, в то время никаким профессионалом он не был, всего лишь молодой выпускник училища, да еще и по совершенно другому направлению.
                  5. ser56 21 мая 2019 17:12 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: CentDo
                    непонятно на чем основанная вера в истинность слов

                    у вас странный подход -мнение очевидца ничего не значит... bully у вас есть машина времени или хрустальный шар? Отчего вы считаете, что ваше мнение важнее его? hi
                    Цитата: CentDo
                    в то время никаким профессионалом он не был, всего лишь молодой выпускник училища, да еще и по совершенно другому направлению.

                    1) он был назначен на должность - т.е. реально работал, по вам он не профи... bully
                    2) кораблестроитель изучает и части корабля - в т.ч. и двигатели... hi
                  6. CentDo 22 мая 2019 09:56 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    у вас странный подход -мнение очевидца ничего не значит...

                    Разве я где-то писал такое? Или по-вашему мнение любого очевидца, вне зависимости от его знаний, опыта и банальной честности, должно восприниматься на веру? Автор статьи приводит мнения других очевидцев, почему же вы их на веру не принимаете? Только потому, что они не вписываются в вашу картину?
                    Отчего вы считаете, что ваше мнение важнее его

                    А я высказывал свое мнение о скорости, которую мог дать Орел? Где?
                    он был назначен на должность - т.е. реально работал, по вам он не профи

                    Еще раз: быть назначенным на должность и быть профессионалом это разные вещи. Вы сколько угодно можете твердить о том, что он реально работал (аж целый год), только вот стать действительно классным инженером за столь короткое время нельзя. Поэтому и мнение таких людей стоит рассматривать через призму их молодости и весьма ограниченного опыта. Если коротко, то ошибиться он мог на раз.
                  7. ser56 22 мая 2019 13:58 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: CentDo
                    Автор статьи приводит мнения других очевидцев, почему же вы их на веру не принимаете?

                    причем тут вера? Это автор цензурирует источники...
                    Цитата: CentDo
                    Еще раз

                    см. выше
                    Цитата: ser56
                    не вижу предмета дискуссии - вопрос определения слова профессионал и его отличия от слова хороший специалист
  • kapitan281271 20 мая 2019 11:23 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И это я так, согласно Костенко Вам говорю. А ведь была масса других офицеров, негативно оценивавших скорость наших быстроходных кораблей.
    И еще. Подумайте все же сами - наши ЭБР уступали японцам в скорости на 1 узел даже по ТЗ. ПО факту получились перегруженными. Отмахали концы через полмира. И встретились с японской эскадрой, закончившей ремонт в преддверии сражения.
    Еще какие-то комментарии нужны?:)

    Андрей как всегда блестяще, я вообще не понимаю эту перепалку, эскадренный ход Рожественского был в любом случае ниже, на 2-2,5 узла ( а то и больше ) в любом случае, в реальных условиях боя, охват был практически неизбежен, а любовь или не любовь к Рожественскому вообще странная категория, размышлений. Можно сколько угодно говорить о его ошибках (Спустя 100 лет), но вряд ли какой-то из адмиралов тогда смог бы сделать больше!!!!!! Да мог бросить на***фиг Небогатого и остальной "ОБОЗ" и рвать, но не стал, Иессена вон сколько потом, за Рюрик травили, а по факту сохранил два крейсера и тысячи полторы жизней. Всё легко потом, в мягких креслах Морской комиссии мозги людям *******драть!!!!!
    1. Цитата: kapitan281271
      Андрей как всегда блестяще

      Спасибо, рад, что понравилось! hi
      Цитата: kapitan281271
      я вообще не понимаю эту перепалку

      набег троллей, сэр! soldier
  • андрей шмелев 18 мая 2019 18:08 Новый
    • 10
    • 5
    +5
    при сколько-то правильном маневрировании, превосходство в скорости всего на пару узлов не оставляло более тихоходной стороне ни единого шанса уклониться от «crossing the T», («палочки над Т»)


    мне кажется, что это, тактично говоря, неправда

    тихоходная эскадра идет по окружности меньшего радиуса, соответствено, разница в длинах окружностей компенсирует разницу в скоростях
    1. Цитата: андрей шмелев
      мне кажется, что это, тактично говоря, неправда

      Что неправда?:))) Маневры англичан 1901-1903 гг неправда? Ну-ну:))))
      1. андрей шмелев 18 мая 2019 20:57 Новый
        • 5
        • 6
        -1
        Ваши знания геометрии за 5-й класс неправда, уж простите, сэр
        1. Цитата: андрей шмелев
          Ваши знания геометрии за 5-й класс неправда, уж простите, сэр

          А Вам не приходило в голову, что морское маневрирование чуть-чуть так сложнее задачек за 5-ый класс?:))) И Вы не ответили на вопрос - британские адмиралы, они такие же неучи, как и я по Вашему мнению?:))))
          А теперь позвольте спросить - это насколько ограниченным должен быть интеллект, чтобы считать всех настолько глупее себя?
          1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:10 Новый
            • 4
            • 10
            -6
            это насколько ограниченным должен быть интеллект, чтобы считать всех настолько глупее себя?


            это Вы про себя, сэр? нет?
            может, решите таки задачку по геометрии за 5-й класс?
            1. Цитата: андрей шмелев
              это Вы про себя, сэр? нет?
              может, решите таки задачку по геометрии за 5-й класс?

              От ответа насчет британских адмиралов Вы старательно уклоняетесь. Что ж, я не удивлен.
              А теперь хочу сказать Вам вот что. Если бы Вы знали хоть немного о вопросе, о котором сейчас спорите, то Вы бы знали, что это на порядок сложнее учебника за 5-ый класс.
              1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:28 Новый
                • 5
                • 11
                -6
                слив засчитан negative
                1. Цитата: андрей шмелев
                  слив засчитан negative

                  Нет, "друг" мой не засчитан. Сливаться Вы будете ниже, в ответе про простой маневр обгона колонны, который Вы решили рассчитать при помощи геометрии за 5-ый класс. не отвертитесь
                  А обсуждать с Вами кроссинг смысла нет - если Вы особенность ПРОСТОГО ОБГОНА не понимаете, куда Вам о кроссингах рассуждать. Учить Вас нужно с малого
          2. sevtrash 18 мая 2019 22:31 Новый
            • 9
            • 4
            +5
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А теперь позвольте спросить - это насколько ограниченным должен быть интеллект, чтобы считать всех настолько глупее себя?

            Вопрос надо перефразировать Вам - неужели Вы всерьез считаете, что знаете лучше, чем инженер-кораблестроитель (который проработал с этим кораблем месяцы), флагманский механик, старший офицер корабля? Вы путешественник во времени? Гениальный механик? Великий кораблестроитель? Или диванный стратег?
            1. Цитата: sevtrash
              Вопрос надо перефразировать Вам - неужели Вы всерьез считаете, что знаете лучше, чем инженер-кораблестроитель

              ВОпрос надо перефразировать так - сколько лет нужно, чтобы до Вас дошло, что инженер-кораблестроитель путается в показаниях, лжет, и сообщает то одну то другую скорость для одной и той же ситуации?:)
              1. sevtrash 19 мая 2019 16:35 Новый
                • 4
                • 4
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ВОпрос надо перефразировать так - сколько лет нужно,

                Именно, вопрос должен звучать - а сколько лет Вам нужно, чтобы понять, что у Костенко совсем другой уровень нежели у Вас:
                - он имел профессиональное образование - чего нет и не будет у Вас;
                - он строил корабли о которых Вы имеете умозрительное впечатление;
                - он работал на этом корабле весь многомесячный поход и участвовал на нем в сражении - Вы там и близко не были;
                - вместе с офицерами 2ТОЭ он не раз обсуждал результаты и возможные варианты боя - такой возможности у вас нет и никогда не будет;
                - он давал официальные показания, которые включали около 2 страниц информации о скорости, показания, которые оценивали профессионалы в своей области - кто Вы против них - дилетант с немеренным апломбом;
                - он подготовил обширнейший доклад перед морским техническим комитетом Адмиралтейства, который заслушивала вся элита флота.
                - за Костенко, его мнением стоят сотни, тысячи специалистов флота Российской империи, чье мнение от кумулировал - а кто за Вами?
                Просто не понимаю, до какой степени можно себя переоценивать, какой степенью самолюбия обладать, чтобы считать, что Вы знаете и понимаете лучше Костенко? И еще иметь смелость/наглость обвинять его во лжи? С Вами что-то не так, похоже. wassat
                1. Цитата: sevtrash
                  Именно, вопрос должен звучать - а сколько лет Вам нужно, чтобы понять, что у Костенко совсем другой уровень нежели у Вас:

                  Конечно, я не лгу, в отличие от него. Так что уровень у меня и правда другой
                  1. sevtrash 19 мая 2019 22:01 Новый
                    • 2
                    • 4
                    -2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Конечно, я не лгу, в отличие от него. Так что уровень у меня и правда другой

                    Нет слов good Автор, Вы знаете, что у Вас мания величия? yes Или Вы с этим уже знакомы? wassat
                    1. Цитата: sevtrash
                      Автор, Вы знаете, что у Вас мания величия?

                      Очаровательно:))) Теперь заявление, что человек не лжет - это оказывается мания величия laughing
                      1. kapitan281271 20 мая 2019 19:04 Новый
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: sevtrash
                        Автор, Вы знаете, что у Вас мания величия?

                        Очаровательно:))) Теперь заявление, что человек не лжет - это оказывается мания величия laughing

                        Андрей, я в общем-то достаточно давно на этом ресурсе, но уверен, что если здесь есть более профессиональные авторы статей, то их на пальцах одной руки перечесть можно, представляю какой массив информации надо перелопатить, СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ его, что бы хоть что-то похожее на Ваш труд выдать, прошу Вас ну не вступайте с ними в дискуссию ( не со всеми но со многими) они же и десятой доли Вашего труда не в состоянии сотворить. А если честно, лучше приезжайте ко мне на Ставрополье посидим познакомимся, шашлык коньяк сомо собой, давно читаю Ваши статьи чувствую мы с Вами одной крови!!!!
                  2. ser56 20 мая 2019 12:16 Новый
                    • 3
                    • 2
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Конечно, я не лгу, в отличие от него.

                    Очень смело, особенно в отношении умершего... request
                    1. Цитата: ser56
                      Очень смело, особенно в отношении умершего..

                      И справедливо, что очень печально:)
                      1. ser56 20 мая 2019 15:13 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И справедливо, что очень печально:)

                        с вашей точки зрения. не более... уровень его и ваших знаний не сравним, поэтому вы опрометчивы в суждениях... впрочем это ваше , авторское право... hi
                      2. Цитата: ser56
                        уровень его и ваших знаний не сравним

                        не передергивайте, речь не о знаниях, а о лживости:)
                      3. ser56 21 мая 2019 15:26 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а о лживости:)

                        всплывут другие данные (как после 1991г) и окажется, что он не лгал... вы сильно прямолинейны...
      2. kapitan281271 20 мая 2019 16:31 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: андрей шмелев
        тихоходная эскадра идет по окружности меньшего радиуса, соответствено, разница в длинах окружностей компенсирует разницу в скоростях

        Это, что сейчас было, я вообщем то не плохой инженер (Храмоты имею и по геометрии со школьных олимпиад где-то валяются), но ничего не понял, что человек сейчас этим хотел сказать, если у вас есть версии переведите, если не трудно!!!!!
        1. Цитата: kapitan281271
          но ничего не понял, что человек сейчас этим хотел сказать, если у вас есть версии переведите, если не трудно!!!!!

          на самом деле тут все просто - идея в том, что если наша эскадра тихоходна и нам ставят палочку над Т к примеру, идя наперерез нашего курса слева-направо, то мы можем сами отвернуть вправо. Тогда противнику, чтобы выйти нам в голову, придется держать левее, доворачивать наперерез нашего нового курса. Но мы опять можем повернуть вправо. В итоге получится так - рисуем два круга, один внутри другого. Наша эскадра идет как бы по внутренней окружности, уворачиваясь от кроссинг Т, а вражеская - по внешней. Идея заключается в том, что, поскольку длина внешней окружности больше, то я смогу не давать выйти врагу мне в голову, хотя он и более быстроходен:))))
  • андрей шмелев 18 мая 2019 18:10 Новый
    • 10
    • 6
    +4
    Поскольку никакой вид боевого строя не спасал русских от разгрома, идея русского командующего заключалась в том, чтобы… не принимать никакого строя.


    чтож не посоветовать открыть кингстоны самим lol
  • андрей шмелев 18 мая 2019 18:17 Новый
    • 8
    • 5
    +3
    Но, двигаясь в двух кильватерных колоннах, З.П. Рожественский мог успешно парировать любой из этих вариантов, потому что мог перестроить свои силы во фронт или кильватер очень быстро.


    такое впечатление, что мы сейчас про Гранд Флит, который этому годами тренировался lol

    адмирал, не способный рассчитать скорость обгона одной из колонн для плавного перестроения, не в состоянии вообще никаких маневров организовать априори, ибо умственным развитием не соотвествует школьнику средних классов (такую задачу помню решал в седьмом классе на физике, когда проходили Ньютона и математическй аппарат его законов: ускорение и пр.), только там вместо кораблей не помню что было, вроде обгон одним поездом другого
    1. Цитата: андрей шмелев
      такое впечатление, что мы сейчас про Гранд Флит, который этому годами тренировался

      Как ни странно, а соответствующие маневры эскадра исполнила как надо
      Цитата: андрей шмелев
      адмирал, не способный рассчитать скорость обгона одной из колонн для плавного перестроения

      А кто сказал, что Рожественский был на это неспособен? Вы? По моему, это не проблема Рожественского
      1. андрей шмелев 18 мая 2019 20:59 Новый
        • 6
        • 2
        +4
        А кто сказал, что Рожественский был на это неспособен?


        Капитан Бэр, отдавший команду "стоп машина"
        1. Цитата: андрей шмелев
          Капитан Бэр, отдавший команду "стоп машина"

          Андрей, а причем тут Бэр? Мы доберемся и до него, конечно. Но если Вы ЭТУ задачу сводите к геометрии за 5 класс, то Вам явно надо вернуться в первый. ПО Вашему что, маневры, это карандашиком на бумажке чертить? laughing
          1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:13 Новый
            • 5
            • 7
            -2
            ПО Вашему что, маневры, это карандашиком на бумажке чертить? laughing


            как бы сказать, не осилив школы трудно, наверное, командовать эскадрой. не знаю, честно, не доводилось, но обоснованно предполагаю, что умственное развитие ЗПР не позволило бы ему закончить девять классов
            1. Цитата: андрей шмелев
              как бы сказать, не осилив школы трудно, наверное, командовать эскадрой.

              Андрей, Вы что, серьезно не понимаете, какую ерунду сейчас несете?:)))) Что Вы вцепились в свой 5-ый класс?:)))) Вы что, не понимаете, что даже задача на обгон колонны - это далеко не 5-ый класс? Вы вообще хоть что-то понимаете в движении корабля в море?
              Андрей, задаю простой вопрос. Что мне будет за то, что я сейчас во всех деталях опишу всю глубину Ваших заблуждений?:)))
              1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:29 Новый
                • 5
                • 4
                +1
                Что мне будет за то, что я сейчас во всех деталях опишу всю глубину Ваших заблуждений?:)))


                скажете, куда отправить французский коньяк - это мое стандартное условие )
                1. Цитата: андрей шмелев
                  скажете, куда отправить французский коньяк - это мое стандартное условие )

                  ОК, ладно. Постараюсь описать сегодня, крайний срок - завтрашний день до вечера.
                  1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:38 Новый
                    • 3
                    • 3
                    0
                    ОК, ладно. Постараюсь описать сегодня, крайний срок - завтрашний день до вечера.


                    Ок. Тогда не просто коньяк, а прямиком из "Гранд Шампань"
                    Если получится - мне не жалко будет, честное слово
                    А то скучно все время коньяки самому выигрывать )
                    1. Ну что же, начнем, благословясь.
                      Перед нами простенькая задачка - идут броненосцы в двух параллельных колоннах, и надо
                      Цитата: андрей шмелев
                      рассчитать скорость обгона одной из колонн для плавного перестроения

                      На самом деле вопрос изначально поставлен неверно - считать надо не скорость, а время, которое потребуется для того, чтобы при заданной скорости правая колонна выйдет в позицию, из которой можно исполнить плавное перестроение. Ну да Бог с ним, ибо здесь время и скорость - переменные взаимосвязанные.
                      Чтобы совершить этот расчет, нам надо знать:
                      1) Начальную позицию - то есть положение в пространстве Суворова относительно Осляби (или наоборот, это одно и то же) в момент, который мы принимаем за точку 0 в расчетах. Например, Ослябя у нас строго на траверзе от Суворова в 8 кабельтовых от него и идет параллельным курсом.
                      2) Среднюю скорость правой и левой колонн. Вычтя одно из другого мы можем узнать скорость расхождения. Пример - левая колонна идет 9 узлов, правая - 11, итого скорость расхождения 2 узла
                      3) Мы должны знать длину правой колонны, которая будет обгонять левую.Допустим, это 1 миля.
                      4) Далее, мы должны знать время, потребное нам на исполнение маневра перестроения. Правой колонне придется повернуть последовательно или все вдруг, чтобы преодолеть разделяющие колонны 8 кабельтовых, лечь на прежний курс, и набрать потерянную во время перестроения скорость хотя бы до 9 узлов.
                      Иными словами, пока колонны параллельны, и идут на NO23 со скоростями 9 и 11 уз правая на 2 узла обгоняет левую, но как только правая колонна повернет все вдруг или последовательно, чтобы выйти в голову левой, то скорость ее смещения на NO23 упадет в зависимости от остроты курса. Например, если повернуть все вдруг на 90 град, то правая колонна некоторое время вообще не будет двигаться на NO23 и на время движения правой колонны перпендикулярным курсом скорость расхождения будет составлять 9 узлов - только теперь уже левая колонна обгоняет правую.
                      5) Также нам следует знать среднюю скорость смещения эскадры на NO23 во время исполнения маневра перестроения.
                      6) И вот тогда, когда мы все это узнаем, задача действительно приобретает характер геометрии 5-го класса - если мы, например, знаем, что маневр перестроения на 8 кабельтов влево с доразгоном до 9 уз на курсе займет у нас 10 минут, и средняя скорость во время маневра относительно направления движения правой колонны составит, скажем, 6 узлов, то за время перестроения правая колонна сместится на милю. Левая колонна за это же время пройдет 1,5 мили. Скорость схождения в момент исполнения маневра составит 0,5 мили, то есть к маневру можно приступать, когда концевой броненосец правой колонны обгонит ослябю на, грубо, 0,7 мили (чтобы иметь зазор между кораблями). Это значит, что с учетом длины колонны в 1 милю к маневру можно приступать, когда Суворов обгонит ослябю на 1,7 мили. Здесь имеется ввиду, конечно, не расстояние непосредственно между кораблями, а расстояние между параллельными прямыми, образованными их траверсами.
                      Ну а раз у нас скорость расхождения 2 узла, то есть 2 мили в час, то от точки 0 (Суворов на траверзе Осляби) должна пройти 1,7/2*60= 51 минута Все цифры условны - примера ради, а не точного расчета для.
                      1. Вроде бы все супер, но…
                        Итак нам нужно знать
                        1) Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность. То есть пеленг на Ослябю мы знаем точно, а вот расстояние до нее – увы, нет
                        2) Среднюю скорость левой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Не знаем мы скорости левой колонны. А почему? Да потому что скорость определяется очень просто – сказали держать 9 узлов, механик дает количество оборотов, которое ПРИМЕРНО соответствует скорости 9 узлов. А реальная скорость корабля будет зависеть от его текущей массы и волнения, причем все эти зависимости нелинейные, да и никто их точно не измерял. Поэтому, когда говорится «колонне держать скорость 9 уз» выполнялось это так – головной корабль давал количество оборотов, которое вроде бы соответствовало 9 узлам, а остальные корабли подстраивались под него. То есть правая колонна будет подстраиваться под Ослябю. А у ее реальная скорость может быть и 8,5 и 9,5 узлов, тут уж от конкретной конструкции корабля все зависит.
                        3) Еще нам надо знать среднюю скорость правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. И дело не только в том, что мы говорили о правой колонне, и что Суворов подняв «следовать 11 узлов» может идти быстрее или медленнее. Тут еще дело в том, что изначально обе колонны следуют со скоростью 9 узлов. И правой надо разогнаться до 11, а вот за какое время она это сделает? Опять же неизвестно, потому что скорость разгона опять будет зависеть от моря и нагрузки корабля.
                        4) Мы должны знать длину правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. А все потому, что это гладко было на бумаге – задать скорость всем ЭБР правой колонны 11 узлов и интервал между ЭБР, скажем, в 2 кабельтова. А на практике и то и другое придется делать на глазок, так что длина колонны будет «дышать».
                        5) Время на выполнение маневра перестроения… его вообще рассчитать, почти нереально. Потому что у нас есть скорость, допустим 11 узлов, но при перестроении в зависимости от угла разворота, ЭБР будут терять эту скорость, а потом, постепенно, наращивать вновь, вот только параметры эти строго индивидуальны и зависят… правильно от перегрузки и от волнения, но еще – от индивидуальных особенностей каждого броненосца. Потому что, хотя они и были однотипными, но радиус циркуляции у них различался кардинально, при повороте последовательно отклонения от точки разворота достигали кабельтова и больше в одну или другую сторону.
                        6) Среднюю скорость во время маневра перестроение – не знаем, по той же причине что и п 5.
                        И вот так и получается, что да, если бы мы знали все исходные – то 5-ый класс, да только мы знаем лишь то, что НИЧЕГО не знаем. И никакие математические расчеты тут не катят, а работает здесь только опыт флотоводца, который прикидывает – что вот при таком волнении и скорости перестроение займет примерно столько, значит надо его совершать примерно тогда, когда концевой корабль будет в стольких-то кабельтовых от Осляби. И начнет флотоводец маневр, когда увидит, что «Орел» по отношению к «Ослябе» занял то положение, которое нужно для выполнения маневра. А вот точно рассчитать маневр, чтобы, стоя с секундомером махнуть командирской дланью и сказать – пора! – нельзя.
                        Сейчас - можно, конечно, но это - сейчас, а не в эпоху РЯВ
                      2. Юра 27 19 мая 2019 05:47 Новый
                        • 5
                        • 6
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вроде бы все супер, но…
                        Итак нам нужно знать
                        1) Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность. То есть пеленг на Ослябю мы знаем точно, а вот расстояние до нее – увы, нет
                        2) Среднюю скорость левой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Не знаем мы скорости левой колонны. А почему? Да потому что скорость определяется очень просто – сказали держать 9 узлов, механик дает количество оборотов, которое ПРИМЕРНО соответствует скорости 9 узлов. А реальная скорость корабля будет зависеть от его текущей массы и волнения, причем все эти зависимости нелинейные, да и никто их точно не измерял. Поэтому, когда говорится «колонне держать скорость 9 уз» выполнялось это так – головной корабль давал количество оборотов, которое вроде бы соответствовало 9 узлам, а остальные корабли подстраивались под него. То есть правая колонна будет подстраиваться под Ослябю. А у ее реальная скорость может быть и 8,5 и 9,5 узлов, тут уж от конкретной конструкции корабля все зависит.
                        3) Еще нам надо знать среднюю скорость правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. И дело не только в том, что мы говорили о правой колонне, и что Суворов подняв «следовать 11 узлов» может идти быстрее или медленнее. Тут еще дело в том, что изначально обе колонны следуют со скоростью 9 узлов. И правой надо разогнаться до 11, а вот за какое время она это сделает? Опять же неизвестно, потому что скорость разгона опять будет зависеть от моря и нагрузки корабля.
                        4) Мы должны знать длину правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. А все потому, что это гладко было на бумаге – задать скорость всем ЭБР правой колонны 11 узлов и интервал между ЭБР, скажем, в 2 кабельтова. А на практике и то и другое придется делать на глазок, так что длина колонны будет «дышать».
                        5) Время на выполнение маневра перестроения… его вообще рассчитать, почти нереально. Потому что у нас есть скорость, допустим 11 узлов, но при перестроении в зависимости от угла разворота, ЭБР будут терять эту скорость, а потом, постепенно, наращивать вновь, вот только параметры эти строго индивидуальны и зависят… правильно от перегрузки и от волнения, но еще – от индивидуальных особенностей каждого броненосца. Потому что, хотя они и были однотипными, но радиус циркуляции у них различался кардинально, при повороте последовательно отклонения от точки разворота достигали кабельтова и больше в одну или другую сторону.
                        6) Среднюю скорость во время маневра перестроение – не знаем, по той же причине что и п 5.
                        И вот так и получается, что да, если бы мы знали все исходные – то 5-ый класс, да только мы знаем лишь то, что НИЧЕГО не знаем. И никакие математические расчеты тут не катят, а работает здесь только опыт флотоводца, который прикидывает – что вот при таком волнении и скорости перестроение займет примерно столько, значит надо его совершать примерно тогда, когда концевой корабль будет в стольких-то кабельтовых от Осляби. И начнет флотоводец маневр, когда увидит, что «Орел» по отношению к «Ослябе» занял то положение, которое нужно для выполнения маневра. А вот точно рассчитать маневр, чтобы, стоя с секундомером махнуть командирской дланью и сказать – пора! – нельзя.
                        Сейчас - можно, конечно, но это - сейчас, а не в эпоху РЯВ

                        Ерунда полная. Нормальный флотоводец просто берёт запас по скорости и по расстоянию, а ещё он не берёт с собой в бой 9-ти узловый транспорт и знает, что погрешность измерения расстояния на 8кбт, тогдашним дальномер ом, составляет считанные десятки метров. Ну, а ненормальный флотоводец, продувает вчистую сражение.
                      3. IBP
                        IBP 19 мая 2019 08:03 Новый
                        • 5
                        • 6
                        -1
                        А автор статьи пытается разобрать бездарные действия адмирала и преподнести их нам как единственно возможные. РЗП был бездарным адмиралом и это единственный и достоверный факт, ему даже духу не хватило после разгрома пулю себе в голову пустить как порядочному офицеру. А затем попытался оправдать свою бездарность на коммисси.
                      4. AK64 19 мая 2019 15:08 Новый
                        • 6
                        • 6
                        0
                        как у Вас хватает совести и чести лаять на человека, который ЕДИНСТВЕННЫЙ на весь флот и вызвался вести эскадру, и повёл её в бой? И это --- несмотря на всё предательство и на сопротивление?

                        Вы абсолютно бесчестный и непорядочный молодой человек, Юра. Возможно настанет такой день что Вы повзрослеете. И возможно тогда Вам станет стыдно за то что Вы здесь пишите.
                      5. андрей шмелев 19 мая 2019 15:35 Новый
                        • 5
                        • 7
                        -2
                        и повёл её в бой?


                        он вел ее на убой
                        а должен был вести в бой

                        поймёте эту простую истину и перестанете нести чушь (в этом, по меньшей мере, направлении)
                      6. AK64 19 мая 2019 20:03 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        Я ведь Вас просил меня игнорировать, и не лезть ко мне целоваться?
                        Просил.

                        Вам в очередной раз сообщить, что как собеседник Вы мне совершенно не интересны?
                        Сообщаю: Вы мне не интересны.
                      7. андрей шмелев 19 мая 2019 23:35 Новый
                        • 3
                        • 4
                        -1
                        в очередной раз отвечу - пишите чушь, извольте получать )
                      8. Trapper7 20 мая 2019 11:23 Новый
                        • 5
                        • 3
                        +2
                        Знаете, я человек терпеливый, но даже меня Вы и Ваш стиль изложения и количество пустых комментариев начинает утомлять. Ощущение, что тема забивается пустой бессодержательной соломой. Уймитесь уже. Любите Вы Костенко - целуйте его фотку хоть сто раз на дню. Не согласны со статьей - напишите свою, но только точно такую же подробную и взвешенную.
                  2. Артур 85 23 мая 2019 17:15 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Вот , кстати, подумалось, может, Рожественский НЕ отказался от командования из-за, деликатно скажем, малодушия. Или у него, там, ипотека была, вот и побоялся возразить царю, или кто его там назначал, чтоб не вышибли в отставку, а там, глядишь , рассосется... Не рассосалось. Отсюда его срывы с битьём морд матросам, и биноклей об их головы. Как же я -де так опростоволосился? И обратку уж не включишь...
                  3. Pilat2009 24 мая 2019 18:17 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Артур 85
                    может, Рожественский НЕ отказался от командования из-за, деликатно скажем, малодушия

                    Когда эскадра выходила Порт-Артур еще держался,были шансы на успех.Потом от него уже ничего не зависело
              2. Юра 27 21 мая 2019 11:03 Новый
                • 2
                • 4
                -2
                Цитата: AK64
                как у Вас хватает совести и чести лаять на человека, который ЕДИНСТВЕННЫЙ на весь флот и вызвался вести эскадру, и повёл её в бой? И это --- несмотря на всё предательство и на сопротивление?

                Вы абсолютно бесчестный и непорядочный молодой человек, Юра. Возможно настанет такой день что Вы повзрослеете. И возможно тогда Вам станет стыдно за то что Вы здесь пишите.

                Лучше бы отказался, - не можешь нормально воевать на море, - сиди дома.
                Ваш переход, на обсуждение моей личности, никак не мотивирован, а следовательно, - является бредом сивого мерина.
                Стыдно мне только за одно, - что облажавшийся по полной ЗПР, - мой соотечественник.
              3. Pilat2009 24 мая 2019 18:19 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Юра 27
                Лучше бы отказался, - не можешь нормально воевать на море, - сиди дома.

                Проблема в том что желающих больше не было.Кстати а как человек может заранее знать может он хорошо воевать или нет?Того получал опыт под Порт-Артуром а Рожественскому где его получать?
          2. Pilat2009 24 мая 2019 18:12 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: IBP
            ему даже духу не хватило после разгрома пулю себе в голову пустить как порядочному офицеру

            Вы с какой луны свалились?перечислите мне советских к примеру военачальников,пустивших себе пулю в лоб после проигранных сражений и котлов.Ну еще можете и иностранных флотоводцев перечислить.А, ну помню командира "графа Шпее"
        2. Pilat2009 24 мая 2019 18:05 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Юра 27
          Ну, а ненормальный флотоводец, продувает вчистую сражение.

          Тебя бы да в рубку Суворова
        3. Юра 27 28 мая 2019 09:19 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Pilat2009
          Цитата: Юра 27
          Ну, а ненормальный флотоводец, продувает вчистую сражение.

          Тебя бы да в рубку Суворова

          Ещё один полоумный, который возомнил, что я с ним свиней пас.
    2. андрей шмелев 19 мая 2019 12:14 Новый
      • 5
      • 5
      0
      1) Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность. То есть пеленг на Ослябю мы знаем точно, а вот расстояние до нее – увы, нет


      я стесняюсь спросить, Вы на автомобиле хоть раз делали обгон на трассе? если да - зачем писать заведомую чушь, про то что этот маневр невозможно рассчитать?

      для человека, который немного ездит на авто, рассуждения о том, что точный расчет обгона невозможен без точного измерения дистанций - бред, так как ошибки даже на глаз невысоки и компенсируются подбором скоростного режима в процессе выполнения маневра

      Рожественский поступил как купивший права (удалено сайтом), жесточайшим образом подрезавший левую колонну,

      Зы. автошколу он бы точно не закончил laughing
    3. AK64 19 мая 2019 15:10 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      я стесняюсь спросить, Вы на автомобиле хоть раз делали обгон на трассе? если да - зачем писать заведомую чушь, про то что этот маневр невозможно рассчитать?


      я так и думал! Я так и думал что он маневрирование на авто обязательно приплетёт!!!
    4. андрей шмелев 19 мая 2019 15:26 Новый
      • 3
      • 5
      -2
      я так и думал! Я так и думал что он маневрирование на авто обязательно приплетёт!!!


      а в чем проблема? или это единственное, что Вы в состоянии сказать в защиту ЗПР? tongue
      Зы. что-то долго Вы несете заветный пруф feel
    5. Старший матрос 19 мая 2019 20:40 Новый
      • 6
      • 4
      +2
      Проблема в том, что вы не понимаете разницу между вождением автомобиля и вождением колонны кораблей. Просто представьте что вы обгоняете не на своем автомобиле, а на, скажем, запорожце с прицепом (на самом деле тремя прицепами) и всё это на гололеде. Вот тогда задача хотя бы отдаленно приблизится к тому маневру, что нужно было сделать ЗПР.
    6. андрей шмелев 19 мая 2019 22:42 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Проблема в том, что Вы не читаете комментариев оппонентов:

      Вы издеватесь? Это задачка из 7 класса.
      Длина колонны "Суворова" + двукратный шаг между мателотами = 14 кб
      Расстояние между колоннами / скорость "Суворова"
      около 10 кб / 110 кб в час = 0,1 часа, тогда 0,1 часа х скорость "Ослябя" = 9 кб


      Будут возражения по существу?
    7. Старший матрос 20 мая 2019 09:22 Новый
      • 2
      • 2
      0
      По существу - ваш пример (хоть с автомобилем, хоть с задачкой) не отражает и сотой части сложностей при управлении кораблём. И проблема, на самом деле, именно в этом.
      Я правильно понял, что с прицепом, да ещё по гололеду вам ездить не приходилось?
    8. андрей шмелев 20 мая 2019 11:05 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Я правильно понял, что с прицепом, да ещё по гололеду вам ездить не приходилось?


      да, правильно

      не отражает и сотой части сложностей при управлении кораблём. И проблема, на самом деле, именно в этом.


      я понимаю про сложности, но, тем не менее, расскажу и про простые вещи (еще раз повторю):

      каких данных? расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева), скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя"), нет пеленга на "Ослябя" - опять-таки углометром берем пеленг "Ослябя"
      что еще не хватает? расскажите мне дураку
      ничего он не доказал, а для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра


      коллеги не в состоянии сказать ничего конкретного про конкретные сложности:
      измерить дистанцию (погрешности дальномера "БиС" я им выдал, раз они не знают)
      измерить пеленг углометром
      измерять свою скорость по системе: лаг + обороты
      измерять скорость соседней колонны по системе скорость собственная + изменение пеленг

      а общие рассуждения на тему "погрешностей" - туфта: под них закладываются запас дистанции не менее двух шагов между мателотами (на погрешности как раз) и правило сокращения разрыва за счет увеличения скорости обгоняемого мателота
    9. Старший матрос 20 мая 2019 13:47 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: андрей шмелев
      да, правильно

      Вот и ладушки.
  • А что еще с тролля взять? То он верещал, что перестроение - это задачка за 5-ый класс, теперь, когда прижали - для него это стало обгоном:))))
  • андрей шмелев 19 мая 2019 22:44 Новый
    • 4
    • 7
    -3
    Слышь, умник? верещит тут только Великий Тезка, который не понимает элементарного:

    Вы издеватесь? Это задачка из 7 класса.
    Длина колонны "Суворова" + двукратный шаг между мателотами = 14 кб
    Расстояние между колоннами / скорость "Суворова"
    около 10 кб / 110 кб в час = 0,1 часа, тогда 0,1 часа х скорость "Ослябя" = 9 кб


    Будут возражения по существу?
  • Цитата: андрей шмелев
    Будут возражения по существу?

    Они уже были, Вы слились и заверещали про автообгоны. Коньяк где?:)))
  • андрей шмелев 20 мая 2019 07:47 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Коньяк где?:)))


    Оно, конечно, не проблема ) но давайте разберем Ваш комментарий подробно:

    1) Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность. То есть пеленг на Ослябю мы знаем точно, а вот расстояние до нее – увы, нет


    расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева)

    2) Среднюю скорость левой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Не знаем мы скорости левой колонны.
    3) Еще нам надо знать среднюю скорость правой колонны. А мы ее знаем?


    скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя")

    4) Мы должны знать длину правой колонны. А мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный.


    для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра

    Зы. за такое решение как я виде про две колонны максимум Рулле из Фэн-Буа Шампани, зато повеселился )
  • андрей шмелев 20 мая 2019 07:53 Новый
    • 4
    • 4
    0
    Они уже были, Вы слились и заверещали про автообгоны.


    давайте разбираться детально:

    как я понимаю, 4.5-футовый дальномер Барра-Струда давал на 6000 ярдов ошибку 200, на 8000 - 600 и на 10000 - 1200.

    а ну ка, сэр, расскажите про сложности определения дистанции до "Ослябя", до которого было порядка 10 кабельтовых?
  • Цитата: андрей шмелев
    расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров

    Почитайте на досуге мнения офицеров эскадры, сообщавшие расстояние от 8 до 20 кабельтовых laughing Особенно - тех, кто применяли техсредства для измерения этого расстояния laughing
    Цитата: андрей шмелев
    скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя")

    Лаг в таких случаях не применялся. И с учетом невозможности точного определения расстояния до Осляби в момент, когда правая колонна разовьет 11 узлов, точность расчетов будет ниже плинтуса - навскидку, 7% скорости расхождения за каждые ошибочные 100 м расстояния, даже если начинать измерения от траверза.
    Андрей, слились так слились, не трепыхайтесь уже, "математик" Вы наш
  • андрей шмелев 20 мая 2019 08:48 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    Почитайте на досуге мнения офицеров эскадры, сообщавшие расстояние от 8 до 20 кабельтовых laughing Особенно - тех, кто применяли техсредства для измерения этого расстояния laughing


    почитайте на досуге про точность измерения дальномера, это раз
    посмотрите на время выполнения ЗПР маневра в реальности и поймете сколько там было расстояния на самом деле, это два, я таки надеюсь найти истинное решение (самому интересно) и готов преобразовать Рулле в Лотрек обратно )

    Лаг в таких случаях не применялся.

    belay
    думаю, лаг применяется постоянно )
    ну. если он Вас забанил, то считайте скорость по оборотам

    точность расчетов будет ниже плинтуса

    laughing
    так как надо учитывать относительные скорости, то вот Вам два шага между мателотами на запас маневра + правило принятия ошибок и округлений вопреки маневру (это значит, что при определении скорости "Ослябя" от 9,0 до 9,25 узла, маневр строится из расчета 9,25 узла, например , это раз,
    безопасным маневром будет обгон на 25 кабельтовых, перестроение все вдруг норд-вест, сокращение дистанции и перестроение все вдруг норд-ост со снижением скорости для выравнивания строя / увеличением скорости "Ослябя" при выравнивании строя (то есть перестроение с зазором, который сокращает задний мателот, а не передний), это два
  • ser56 20 мая 2019 12:21 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    "ро точность измерения дальномера"
    все же погрешность... hi с этим у автора проблема - он не изучал ни метрологию, ни допуски и посадки... request
  • Цитата: ser56
    с этим у автора проблема - он не изучал ни метрологию, ни допуски и посадки.

    Зато изучал РЕАЛЬНУЮ точность измерений:)
  • ser56 20 мая 2019 15:19 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Зато изучал РЕАЛЬНУЮ точность измерений:)

    так, для понимания... "Точность измерения — характеристика качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности его результата. Точность измерения является величиной качественной. Высокая точность измерения соответствует малым погрешностям и наоборот." hi
  • Цитата: ser56
    так, для понимания...

    Спасибо, Капитан Очевидность:)))) Жалко, что в Вашем учебнике присутствуют только определения, без объяснения причин, по которым в некоторых случаях практические погрешности при измерении прибором могут на порядки превосходить их паспортные величины.
  • ser56 21 мая 2019 15:16 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    без объяснения причин, по которым в некоторых случаях практические погрешности

    1) в любой науке есть термины hi
    2) причины дополнительных погрешностей в моем учебнике описаны, если кратко - рост на порядок говорит о не корректных измерениях, т.е. либо прибор не исправен, либо пользователь не компетентен bully
  • ser56 20 мая 2019 15:26 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Если не понятно определение - реальной точности не бывает - бывает реальная погрешность измерений... feel
  • Цитата: ser56
    Если не понятно определение - реальной точности не бывает

    Если не понятен ответ - приведенное Вами определение, это не единственное определение точности измерений. Например, существует и такое
    "Точность измерений - характеристика качества измерений, отражающая степень близости результатов измерений к истинному значению измеряемой величины"

    А я, видите ли, не обязан давать определения по Вашему учебнику
  • ser56 21 мая 2019 15:19 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    мое определение более точное, истинное значение измеряемой величины не существует hi
    если заинтересовала метрология могу скинуть курс лекций... feel
  • Цитата: андрей шмелев
    я стесняюсь спросить, Вы на автомобиле хоть раз делали обгон на трассе? если да - зачем писать заведомую чушь, про то что этот маневр невозможно рассчитать?

    А вот теперь - слив засчитан:))))
    На трассе никто не считает скорости, а делает все на глазок и по опыту вождения. Именно так поступают и флотоводцы. Соответственно, до Вас дошло наконец, насколько Ваши реплики про "геометрию 5-го класса" далеки от реальности:)
  • андрей шмелев 19 мая 2019 22:47 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    На трассе никто не считает скорости, а делает все на глазок и по опыту вождения. Именно так поступают и флотоводцы.


    Так поступают флотоводцы, если их умственное развитие не позволяет решить задачку по физике за 7-й класс с обгоном одного поезда другим. bully
    Понятно, нашли себе родственную душу в лице ЗПР )

    Ах, да, вы еще не справились с 5-м классом про движение по двум окружностям разного радиуса.
    Черт, даже учебники и задачи перепутать умудрились )
  • Narak-zempo 19 мая 2019 16:30 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да потому что скорость определяется очень просто – сказали держать 9 узлов, механик дает количество оборотов, которое ПРИМЕРНО соответствует скорости 9 узлов. А реальная скорость корабля будет зависеть от его текущей массы и волнения, причем все эти зависимости нелинейные, да и никто их точно не измерял. Поэтому, когда говорится «колонне держать скорость 9 уз» выполнялось это так – головной корабль давал количество оборотов, которое вроде бы соответствовало 9 узлам, а остальные корабли подстраивались под него. То есть правая колонна будет подстраиваться под Ослябю. А у ее реальная скорость может быть и 8,5 и 9,5 узлов, тут уж от конкретной конструкции корабля все зависит.

    Механик не в состоянии подобрать обороты по показаниям лага?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Начальную позицию Осляби и Суворова. Мы ее знаем? Увы, ответ отрицательный. Просто потому что приборы измерения расстояний неточны и дают неслабую погрешность

    Т.е. дальномеры, предназначенные для управления огнём на расстоянии десятков кабельтовых, дадут серьёзную погрешность при измерении дистанции до корабля, идущего строго параллельным курсом на расстоянии в единицы кабельтовых?
  • андрей шмелев 19 мая 2019 12:24 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    51 минута


    то есть ЗПР просто тупо выкинул бы свой отряд на час из боя tongue
    не получив никаких преимуществ
  • Цитата: андрей шмелев
    о есть ЗПР просто тупо выкинул бы свой отряд на час из боя

    Бред:)))) Потому что этого не случилось в реальности и не могло случиться ни в каком случае - мы разбираем ситуацию обгона, а так ЗПР легко мог приказать правой колонне снизить скорость.
    Вы слились, и теперь цепляетесь к цифрам, хотя русским по белому было написано
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Все цифры условны - примера ради, а не точного расчета для.
  • андрей шмелев 19 мая 2019 22:36 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    а так ЗПР легко мог приказать правой колонне снизить скорость.

    это если бы он умный был ) чего же не приказал тогда?
    Ваши же расчеты показывают, что он был далеко не умным человеком
    вот Ушаков правую колонну выдвинул бы вперед заблаговременно bully
  • MooH 19 мая 2019 22:52 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Ушаков правую колонну выдвинул бы вперед заблаговременно bully

    Очень толсто. Продули, так шлите коньяк, а не пытайтесь затролить автора wink
    Кстати, автомобильный обгон на дорогах общего пользования - плохая аналогия, тк нормальный водитель обгоняет с многократным запасом по скорости и расстоянию, а в бою результат оного зависит от скорости перестроения и поэтому нет возможности для многократной перестраховки. Гораздо уместнее было бы сравнение с обгоном в кольцевых гонках. Вот там близко к кораблевождению, сплошной миллиметраж на интуиции.
  • андрей шмелев 19 мая 2019 23:06 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Очень толсто. Продули, так шлите коньяк,


    не понял, сэр. задача была геометрически доказать утверждение про гарантированное "crossing-T" за счет преимущества в скорости на 2 узла (задачка за 5 класс)

    Великий Тезка решил, что он уже взрослый и стал решать задачку за 7 класс про скорость двух колонн, зачем? это идиоту понятно, что при скорости 11 узлов на этой уйдет 50-70 минут или тормозить левую колонну, ну или надо было выдвигать правую а-ля Ушаков , сам же доказал, что

    то есть ЗПР просто тупо выкинул бы свой отряд на час из боя tongue
    не получив никаких преимуществ


    Зы. за такое решение как я виде про две колонны максимум Рулле из Фэн-Буа Шампани, зато повеселился )

    еще раз потому возвращаемся к спору:
    не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос: как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника


    так как пример 28.07.1904 показал, что это не так
  • MooH 19 мая 2019 23:35 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Знаете, лично я геометрию за 5 класс знаю и помню бала на 2+, а когда в последний раз практиковался в кораблевождении едва не утоп вместе с семьей. Но понять суть спора вполне в состоянии.
    Вы утверждали, что задача перестроения кораблей Рожественского из двух колонн в одну решается с использованием знаний школьника пятого класса, и тупой Рожественский эту задачу решить не смог, не так ли?
    После чего уважаемый автор убедительно доказал, что для решения этой задачи школьником, отсутствует целый ряд необходимых данных, получить которые в реальном времени тогда было невозможно. И Г-н Рожественский, как и все адмиралы тех лет, эту задачу решал не в тетрадке, на планшете или в виртуальной реальности, а строго эмпирическим методом, путем прикидывания полового органа к обонятельному.
    Что, на мой взгляд, весьма убедительно доказывает, тот факт, что геометрия в рамках пятого класса средней школы или в любом другом объеме в вопросах управления эскадрой броненосцев бесполезна, а может даже и вредна, тк может чем-то бесполезным занять тот палец, что у адмирала обслюнявлен и в смотровую щель высунут. laughing
  • андрей шмелев 19 мая 2019 23:46 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    Вы утверждали, что задача перестроения кораблей Рожественского из двух колонн в одну решается с использованием знаний школьника пятого класса, и тупой Рожественский эту задачу решить не смог, не так ли?


    да, и сразу написал:
    Вы издеватесь? Это задачка из 7 класса.
    Длина колонны "Суворова" + двукратный шаг между мателотами = 14 кб
    Расстояние между колоннами / скорость "Суворова"
    около 10 кб / 110 кб в час = 0,1 часа, тогда 0,1 часа х скорость "Ослябя" = 9 кб


    при помощи геометрии за 5-й класса автор все еще не решил задачку движения по окружностям разного радиуса в попытке сделать "crossing-T" winked

    После чего уважаемый автор убедительно доказал, что для решения этой задачи школьником, отсутствует целый ряд необходимых данных, получить которые в реальном времени тогда было невозможно.

    belay
    каких данных? расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева), скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя"), нет пеленга на "Ослябя" - опять-таки углометром берем пеленг "Ослябя"
    что еще не хватает? расскажите мне дураку
    ничего он не доказал, а для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра

    Г-н Рожественский ... эту задачу решал не в тетрадке, на планшете или в виртуальной реальности, а строго эмпирическим методом, путем прикидывания полового органа к обонятельному.

    Не спорю. Потому и продул с треском дебют. bully
  • Цитата: андрей шмелев
    при помощи геометрии за 5-й класса автор все еще не решил задачку движения по окружностям разного радиуса в попытке сделать "crossing-T"

    И не собираюсь. Андрей, я задал конкретный вопрос - что мне будет, если я объясню, насколько глупо Вы выглядите, поучая адмиралов, как им надо управлять эскадрой, на основании учебника по геометрии за 5-ый класс. Вы мне обещали коньяк. Я тратил свое время, объяснял, и что же? Коньяка нет, нет даже признания Вашей неправоты, зато есть "А автор все еще не решил задачку по окружностям разного радиуса".
    Мне несложно решить и ее, но Вы зарекомендовали себя совершенно неадекватным оппонентом, не отвечающим за свои слова. Зачем мне тратить на Вас время? Вы его не стоите. А рассказ о кроссинге я лучше приберегу для какой-нибудь отдельной статьи
  • андрей шмелев 20 мая 2019 08:03 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    я задал конкретный вопрос


    вот мой вопрос:
    каких данных? расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева), скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя"), нет пеленга на "Ослябя" - опять-таки углометром берем пеленг "Ослябя"
    что еще не хватает? расскажите мне дураку
    ничего он не доказал, а для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра


    вместо ответа на него феерический бред про невозможность использовать дальномер ввиду его погрешности
    Вам предоставили данные по погрешностям дальномеров. Данные по углометрам нужны?

    Вместо ответа на элементарный вопрос - то хамство, то нытье )

    Потому еще раз повторюсь:

    вот мой вопрос:
    каких данных? расстояние до "Ослябя" есть плюс-минус 100 метров (кого-то забанил дальномер? - пользуемся углометром Люжоля-Мякишева), скорость "Ослябя" есть плюс - минус четверть узла примерно (кого-то забанил лаг? считаем свою по оборотам и опять-таки углометром изменение пеленга "Ослябя"), нет пеленга на "Ослябя" - опять-таки углометром берем пеленг "Ослябя"
    что еще не хватает? расскажите мне дураку
    ничего он не доказал, а для нивелирования следствия ошибок при счислении есть простое правило перестроения: минимум два шага мателотов заложить на безопасность маневра


    Отвечать кокнретику будем?
  • андрей шмелев 19 мая 2019 23:58 Новый
    • 4
    • 5
    -1
    Но понять суть спора вполне в состоянии.


    Мне кажется, сущность спора в том, что Великий Тезка утверждает следующее:
    1.Того имел над ЗПР превосходство в ходе порядка 3 узлов (16 против 13)
    2.Есть неопровержимые доказательства того, что плюс 2 узла уже достаточно, чтобы всегда поставить "crossing-T"
    3.На основании п.1 и п.2 вторая ТОЭ могла только пассивно страдать

    Я ему отвечаю:
    1.бородинцы и "Ослябя" давали не менее 15, остальная эскадра, скорее всего, не менее 13,5, а, может, и все 14 можно было попробовать
    2.1.Его ссылки на маневры 1901-1903 годов как на такое доказательство не очень правильны, тактично говоря, так как в 2 случаях там это не отрабатывалось, а 3 случай несчитовый
    2.2.Моя ссылка на бой 28.07.1904, где Того имея плюс 3 узла к "crossing-T" даже не был близок выбивает у него всю почву из под ног
    2.3.Пример маневрирования эскадры, когда ее вел "Александр 3" показывает, что даже на 9 узлах можно было оторваться от "crossing-T", сбивать наводку, и даже разорвать бой, попытавшись прорваться за кормой, что выбивает у него всю почву из под ног, еще раз
    3.Спор про перестроение двух колонн имеет смысл только в рамках моего утверждения, что ЗПР тупой псих и никак не относится к общей тематике обсуждения
  • Pilat2009 24 мая 2019 18:26 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    попытавшись прорваться за кормой, что выбивает у него всю почву из под ног

    Насколько я знаю это у него не получилось
  • андрей шмелев 24 мая 2019 19:13 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    2.3.Пример маневрирования эскадры, когда ее вел "Александр 3" показывает, что даже на 9 узлах можно было оторваться от "crossing-T",

    да
    сбивать наводку,

    да
    и даже разорвать бой, попытавшись прорваться за кормой, что выбивает у него всю почву из под ног, еще раз

    только тут
    Насколько я знаю это у него не получилось


    но то что "Александр 3" по факту вел эскадру несопоставимо лучше ЗПР = 100500% имхо
  • Рязанец87 19 мая 2019 00:05 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    умственное развитие ЗПР не позволило бы ему закончить девять классов

    Позвольте поинтересоваться, Морской корпус+Михайловская академия требуют значительно меньшего умственного развития, нежели 9 классов?
    1. Thunderbringer 19 мая 2019 09:28 Новый
      • 9
      • 4
      +5
      Тут понимаете какая штука происходит в этом обсуждении... Дело в том, что в советской мифологии принято считать адмирала Рождественского виноватым во всём.
      Вообще уровень скажем так, правдивости советской исторической науки я думаю вы представляете. Нет никаких оснований полагать, что в данном случае она вдруг оказалась ближе в исторической правде, обвиняя Рождественского.
      А тут мы имеем дело с современными адептами всего социалистического, в том числе конечно и версии истории. Эти граждане будут любым доступным им способом яростно отстаивать "правдивость" строго определённых выводов. Никакие доводы. расчёты. ссылки на исторические источники тут не помогут. Им уже всё объяснили их идейные вожди. Теперь их задача всеми средствами. опираясь на имеющееся образование, доказывать. что правы именно они.
      Разумеется ни о какой правде тут и речи нет.
      Всего лишь идеологическая борьба, как принято без намёка на компромиссы, и другие человеческие качества.
      Ещё раз убеждаюсь, что многие знания не делают дикаря цивилизованным.
      Наследники тех, кто "вместо рук совковые лопаты, а вместо сердца пламенный мотор".
      Обидно только, что ничему не научились.


      Автору статьи огромное спасибо за проделанный труд.
      1. Юра 27 19 мая 2019 10:12 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Ну да, это же совмифология проиграла морские сражения РЯВ, Цусиму, Чемульпо, Жёлтое море. А царские адмираы и офицеры были почти гении морской войны.
        1. Thunderbringer 19 мая 2019 10:16 Новый
          • 8
          • 3
          +5
          Нет конечно.
          Совмифология просто делает из этих проигрышей удобные ей выводы, А её современные адепты всё это яростно защищают.
          Не за установление истины бьются, нет. А за победу своей совмифологии.
          И это предельно очевидно, эти уши торчат из любой темы, обсуждение которой совмифологией запрещено.
          1. Юра 27 21 мая 2019 09:18 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Thunderbringer
            Нет конечно.
            Совмифология просто делает из этих проигрышей удобные ей выводы, А её современные адепты всё это яростно защищают.
            Не за установление истины бьются, нет. А за победу своей совмифологии.
            И это предельно очевидно, эти уши торчат из любой темы, обсуждение которой совмифологией запрещено.

            А какие выводы неудобны совмифологии ? Рептилоиды с Нубиру помогали японцам ?
        2. Pilat2009 24 мая 2019 18:29 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Юра 27
          Чемульпо

          Есть варианты победы?Можно книгу Варяг-победитель почитать
          1. Юра 27 28 мая 2019 09:20 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: Pilat2009
            Цитата: Юра 27
            Чемульпо

            Есть варианты победы?Можно книгу Варяг-победитель почитать

            Так почитай, кто тебе мешает ?
      2. андрей шмелев 19 мая 2019 12:12 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        Дело в том, что в советской мифологии принято считать адмирала Рождественского виноватым во всём.


        belay lol

        В Советском Союзе про Цусимское сражение писали, исходя вот из этой цитаты Ленина:

        "Великая армада, — такая же громадная, такая же громоздкая, нелепая, бессильная, чудовищная, как вся Российская империя, — двинулась в путь, расходуя бешеные деньги ... Теперь и последняя ставка побита. Этого ожидали все, но никто не думал, чтобы поражение русского флота оказалось таким беспощадным разгромом... Самодержавие именно по-авантюристски бросило народ в нелепую и позорную войну. Оно стоит теперь перед заслуженным концом. Война вскрыла все его язвы, обнаружила всю его гнилость ..."
    2. андрей шмелев 19 мая 2019 13:55 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      Морской корпус+Михайловская


      мне кажется, что у ЗПР в какой-то момент просто окончательно поехала крыша, которая и раньше-то была немного набекрень, это раз
      умишком и образованием ЗПР вроде как никогда не блистал, это два
      совокупность двух указных факторов привел к неумению решать геометрию за 5-й класс, это три

      а Ваша логика из разряда: есть права - умею ездить )
      1. Рязанец87 27 мая 2019 00:09 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: андрей шмелев

        мне кажется, что у ЗПР в какой-то момент просто окончательно поехала крыша, которая и раньше-то была немного набекрень, это раз

        эмоциональное личное суждение: "кажется", "поехала крыша". Кстати, наличие ряда психических расстройств никак не конфликтует с высоким интеллектом больного (Это я не про конкретно Рожественского, а в принципе).
        умишком и образованием ЗПР вроде как никогда не блистал, это два

        повторяю, есть объективный факт: человек закончил Морской корпус (в 1-й десятке) и Михайловскую артиллерийскую академию (тоже, кстати, очень неплохо).
        Итого: ваше личное утверждение № 1 (Рожественский психически болен) + ваше личное утверждение № 2 (Рожественский плохо образован и природно глуп). Совокупность этих утверждений, извините, может дать только "мне кажется" и "вроде как", которыми вы и оперируете.
        а Ваша логика из разряда: есть права - умею ездить )

        Я указал на несоответствие вашего утверждения "умственное развитие ЗПР не позволило бы ему закончить девять классов" и тем фактом, что Рожественский успешно окончил два высших учебных заведения.
        Если что, перед поступлением в Михайловскую академию, желающий экзаменовался по следующим предметам:
        артиллерия, фортификация, тактика, алгебра, геометрия, тригонометрия, дифференциальное и интегральное счисление, физика, химия, элементарная механика, артиллерийское черчение и языки русский французский и немецкий.
        Возможно, конечно, вы обладаете сведениями, что Рожественский сдал все экзамены за взятки или списал. Поделитесь, если не затруднит.

        Р.С. Наличие водительского удостоверения, полученного в результате надлежащего обучения и прохождения экзамена говорит о том, что человек действительно обладает минимально необходимыми навыками вождения.
        1. r910 27 мая 2019 00:59 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Рязанец87
          человек закончил Морской корпус (в 1-й десятке) и Михайловскую артиллерийскую академию (тоже, кстати, очень неплохо).

          Это может быть признаком прилежания, например. А прилежный кадет, это плохой морской офицер. Специфика службы, знаете ли. В штаб, можно. На корабль, нельзя.
          Не думаю, что Рожественский был как-то болен. Или глуп. Но бой, как командующий, он провел отвратительно. Ведь бой начался еще до Цусимы. И начиная с подготовительного этапа у него косяк на косяке.
          Но не думаю, что у России был командующий лучше. Они там все были приблизительно одинаковые, т.е. никакие.
          Да и кораблей для линейного боя у России не было (доходяги бородинцы и прочий плавучий хлам 2 и 3 ТОЭ для этого не годились и вовсе). Само решение шевелить поршнями в сторону Японии было ущербным. Даже если собрать в кучку все российские ведра с гайками (изначально вместе, в кучку, все три ТОЭ), то шансы против британских ЭБР ЯИФ (даже против четырех) были крайне небольшие.
          А вообще эта тема (флота в период РЯВ) высосана из пальца. Судьба войны решалась не на воде, а на суше. И эту войну Россия проиграла. А РИФ сухопутным войскам просто не помог.
          И вообще, его напрасно строили. По крайней мере, в том виде, в каком он был к началу РЯВ. Непонятно, с кем РИФ собирался воевать таким убогим составом. С Японией явно кишка была тонка.
        2. андрей шмелев 27 мая 2019 11:04 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Тогда почему он не мог посчитать запас опережения правой колонны для маневра?
          Или Вы всерьез будете как Великий Тезка утверждать, что расстояние в 10 каб дальномером измерить нельзя? что скорость нельзя определить лагом и пр.? Имхо: о дереве судят по плодам его )

          говорит о том, что человек действительно обладает минимально необходимыми навыками вождения.


          результаты перестроения говорят, что ЗПР не обладал

          повторяю, есть объективный факт: человек закончил


          а есть объективный факт, что на собеседования многие люди с высшим образованием не в состоянии ответить, "сколько будет 0,5 поделить 1/2". и плевать, что у них есть диплом госуниверситета
  • ser56 20 мая 2019 12:19 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    что умственное развитие ЗПР не позволило бы ему закончить девять классов

    еще один... bully ЗПР закончил Морской корпус и классы - по сути имел высшее образование...
    другое дело, что он :
    1) был в стрессе
    2) морально сломался еще до боя... что видно из его бегства с суворова hi
  • андрей шмелев 18 мая 2019 18:23 Новый
    • 8
    • 5
    +3
    И, наконец, "ку де грас":

    Допустим, Того на всех парах едет прямо, делает поворот все вдруг, сближается своими броненосцами с отрядом Небогатова кабельтов эдак на 15 и рвет его как тузик грелку за полчаса. Камимура бьется с отрядом Фелькерзама. Отряд из 4 новейших броненосцев не успевает помочь ни тем, ни другим. Получаем, что через полчала "Николай 1" и 3 ББО уничтожены. Что будете делать дальше, сударь?
    1. Цитата: андрей шмелев
      И, наконец, "ку де грас":

      Вы, наконец-то, решили застрелиться?
      Цитата: андрей шмелев
      Допустим, Того на всех парах едет прямо, делает поворот все вдруг, сближается своими броненосцами с отрядом Небогатова кабельтов эдак на 15 и рвет его как тузик грелку за полчаса.

      Это как, простите?:))) Укажите начальное положение русской и японской эскадр
      1. андрей шмелев 18 мая 2019 20:58 Новый
        • 2
        • 4
        -2
        Как на Вашей схеме, только Того не делает петли tongue
        1. Цитата: андрей шмелев
          Как на Вашей схеме, только Того не делает петли

          на какой из моих схем? Даже Вы, с Вашим абсолютным знанием геометрии за 5 класс могли бы заметить, что их довольно много:))))
          1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:11 Новый
            • 3
            • 6
            -3
            на 5-й из 6 сами же нарисовали тотальный фэйл своей же теории )
            1. Цитата: андрей шмелев
              на 5-й из 6

              На 5-ой схеме Того идет либо вдоль левой колонны вниз, либо наперерез в кильватерной колонне. На 6-ой - спускается строем фронта. ПОвторяю вопрос - из какой позиции Того начинает описанные Вами маневры?
              1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:30 Новый
                • 2
                • 4
                -2
                повторяю ответ: спускается вниз кильватерной колонной ) это же ясно из моего комммента.
                потом поворот "все вдруг"
                1. Цитата: андрей шмелев
                  повторяю ответ: спускается вниз кильватерной колонной )

                  ОК, принято. Так вот, если Того спускается кильватерной колонной, то Рожественский возвращает в голову отряд из 4 своих лучших ЭБР, после чего Того приходится расходится с ним на контркурсах, подставляя под огонь тяжелых пушек Камимуру. При сколько-то боеспособных снарядах (которых у русских, увы, не было) это дало бы размен кораблей Небогатова на БРКР Камимуры, что было бы в целом весьма выгодно русскому флоту.
                  Цитата: андрей шмелев
                  Отряд из 4 новейших броненосцев не успевает помочь ни тем, ни другим.

                  Ка краз таки успевает, что было проверено в Цусимском сражении. Рожественский ведь успел и Того пришлось убегать в петлю Того:)))))
                  1. андрей шмелев 18 мая 2019 21:45 Новый
                    • 4
                    • 4
                    0
                    Рожественский возвращает в голову

                    Рожественский ведь успел


                    вообще то получилось у него не очень успеть по факту )
                    вот мы и посмотрим на Вашей будущей схеме wassat
                    тока чур не забываем, что ЗПР ограничивает скорость Суворова при перестроении как в реальной истории, а потом резко не вовремя тормозит bully
                    1. Цитата: андрей шмелев
                      вообще то получилось у него не очень успеть по факту )

                      Ну, представим Ваш вариант - Того расходится на контркурсах с Рожественским в упор:))))) 4 ЭБР работают во всю, сперва по ЭБР потом по камимуре... Кажется, Вы только что предложили рецепт русской победы в Цусиме:))))
                      1. андрей шмелев 18 мая 2019 22:56 Новый
                        • 2
                        • 5
                        -3
                        belay

                        Того расходится на контркурсах по направлению от "Осляби" к "Николаю 1", поворачивает "все вдруг ост", оставляя Камимуру влево-вперед "Осляби", оставляя Первый броненосный отряд на траверсе отряда Небогатова. Каждый их кораблей Небогатова последовательно под сосредоточенным огнем отряда Того с дистанции 15 кабельтовых живет в среднем 5 минут, допустим. Небогатов обречен = 100500%.
                        Вопрос в какой именно момент ЗПР отдаст приказ увеличить ход, для удобства его можно выразить траверсом: то есть, в момент "Микаса" на траверсе "Ослябя", или в момент "Микаса" на траверсе "Сисоя" и т.д.
                        Учитываем тут, что ЗПР разгонится только до 12 узлов.
                        Дальше интересность сильно зависит от указанного выше момента, но ест нюанс: я не спец по Камимура, однако Като люблю и уважаю, думаю, что понимаю неплохо его образ мысли, поэтому вангую, что Второй броненосный отряд разорвет дистанцию отворотом "все вдруг вест", если только отряд Рожественского эффективно вступит в бой.
                        Итог дебюта: "Николай 1" и 3 ББО уничтожены, зато между "Суворовым" и Владивостоком врагов нет. Дальше пошла гонка? Есть расхожее мнение, добавить все от "Петра Великого" до "Александра 2", чтобы 4 бородинца, "Ослябя" и крейсеры сбежали пока тех топят - но у меня этот каменный цветок никак не выходит.

                        Черт возьми, "вкус детства" - спасибо! Как обычно, прошу прощения за резкость )
                      2. Цитата: андрей шмелев
                        Того расходится на контркурсах по направлению от "Осляби" к "Николаю 1"

                        ПО направлению от Суворова к Николаю:))) Пока Вы этого не поймете, продолжать бессмысленно
                      3. андрей шмелев 19 мая 2019 11:59 Новый
                        • 2
                        • 4
                        -2
                        ПО направлению от Суворова к Николаю:))) Пока Вы этого не поймете, продолжать бессмысленно

                        recourse

                        попробую выразить свою мысль доступнее:



                        выше представлена исходная схема от автора



                        выше представлена поправку в схему:
                        синим - смещение правого отряда 1 ТОЭ, звездочка = положение "Суворова"
                        красным - курс ПБО, звездочка = положение "Микаса"
                        оранжевым положение ВБО, звездочка = положение "Идзумо"

                        результат: "Николай 1" и 3 ББО уничтожены в самом начале боя
                      4. Цитата: андрей шмелев
                        выше представлена поправку в схему:

                        неправильная поправка-то:))) ПОтому что Рожественский успевал перестроиться еще до того как Того вышел на траверз Суворова и это ПО ФАКТУ случилось. В жизни:)))
                      5. андрей шмелев 19 мая 2019 22:33 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        "неправильная" у Вас схема номер 5, а не поправка. Вы взяли теоретическую ситуацию (вариант 2), где Того идет не наискосок, а выскакивает слева - получилось у Вас альтернативность еще хуже чем у ЗПР в реальности laughing
                        а поправка-то верная )
                        как мы видим из решения задачи ЗПР для правильного перестроения надо запас 20-25 кабельтов, то есть правильное перестроение у него займет 50-70 минут, а дальше вспоминаем хронологию начала боя, есть у него это время? laughing
                      6. Цитата: андрей шмелев
                        Вы взяли теоретическую ситуацию (вариант 2), где Того идет не наискосок, а выскакивает слева

                        То есть даже маневрирование эскадр в завязке боя Вам не знакомо. Не удивлен
                      7. андрей шмелев 20 мая 2019 07:55 Новый
                        • 3
                        • 2
                        +1
                        То есть даже маневрирование эскадр в завязке боя Вам не знакомо


                        мы разбираем Вашу гипотетеическую схему номер 5, это Ваш вариант одного из возможных начал боя

                        кроме передергивания и хамства ответить нечем?

                        Не удивлен
  • андрей шмелев 18 мая 2019 19:44 Новый
    • 8
    • 7
    +1
    Уважаемый автор, не хочу писать слишком много критики, ее наберется куда поболее по размеру чем сама статья, очень рекомендую Вам внимательнейшим образом изучить работу сэра Дж. Харпера "Правда о Ютландском бое". Там блестящий профессионал разбирает проблемы развертывания на примере, имхо, самого сложного случая в истории войн на море. Вам очень пригодится. Хорошего дня, творческих успехов.
    1. Цитата: андрей шмелев
      Уважаемый автор, не хочу писать слишком много критики, ее наберется куда поболее по размеру чем сама статья

      Ага, спасибо.Иногда, знаете ли, лучше немного внимания обратить на матчасть. Перед тем, как критиковать.
      1. sevtrash 18 мая 2019 22:33 Новый
        • 5
        • 5
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ага, спасибо.Иногда, знаете ли, лучше немного внимания обратить на матчасть.

        Особенно автору. А то фантазия так и прет.
  • кандидат 18 мая 2019 20:11 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Привязке к карте здесь нужна
    Дъявол в деталях- избежать рожна
  • 27091965i 18 мая 2019 21:43 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Но, двигаясь в двух кильватерных колоннах, З.П. Рожественский мог успешно парировать любой из этих вариантов, потому что мог перестроить свои силы во фронт или кильватер очень быстро.


    Не мог, при таком раскладе, у него в любом случаи в начальной фазе из боя выпадал один отряд.
    1. Цитата: 27091965i
      Не мог, при таком раскладе, у него в любом случаи в начальной фазе из боя выпадал один отряд.

      Как раз не выпадал - при обнаружении неприятеля в 7 милях Рожественский успевал перестроиться:)
      1. 27091965i 19 мая 2019 10:02 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как раз не выпадал - при обнаружении неприятеля в 7 милях Рожественский успевал перестроиться:)


        Уважаемый Андрей.
        Математический расчет в этом случаи не очень подходит. Это можно увидеть из работ адмирала Бутакова Г. И. .Взяв за основу французскую систему разделения эскадры на отряды по три корабля , так же он проверял разделения на отряды по четыре корабля, командуя отрядом винтовых судов он на практике проверил маневрирование и перестроение эскадры. Он сделал вывод, что корабли с различными ТТХ будут не только осложнять маневрирование, но и увеличивать время для завершения маневра. По этому он активно выступал за строительство в России кораблей сериями, для создания единообразных отрядов кораблей.
        Что касается действий адмирала Рожественского З. П., то для получения шансов на успех ему необходимо было путём маневрирования поставить адмирала Того Х. в роль догоняющего, но сделать он это не мог. Так как у него "камнем на шеи" были транспорты эскадры, лишавшие его свободы манёвра. Это не только моё мнение, к такому выводу пришли многие морские офицеры как в нашем флоте, так и в иностранных.
        1. Цитата: 27091965i
          Что касается действий адмирала Рожественского З. П., то для получения шансов на успех ему необходимо было путём маневрирования поставить адмирала Того Х. в роль догоняющего, но сделать он это не мог. Так как у него "камнем на шеи" были транспорты эскадры, лишавшие его свободы манёвра.

          И корабли 2-го и 3-го бронеотрядов, неспособные идти быстро:))) hi
          1. андрей шмелев 20 мая 2019 00:17 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            И корабли 2-го и 3-го бронеотрядов, неспособные идти быстро:))) hi


            между 13 узлами и 9 разницу понимаете, сэр?
  • Керенский 18 мая 2019 21:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    За статью спасибо. Но что же не развернулись бортовым залпом?
    1. voyaka uh 18 мая 2019 22:23 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Так броненосцы же не фрегаты парусного флота.
      Главный калибр - носовая башня и кормовая. Бортом работают
      обе эти башни, но сам корабль уязвим. Носом - работает одна башня,
      но и попасть в корабль труднее...
      1. Ivanchester 18 мая 2019 23:45 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Насколько я понимаю, основной сложностью в те годы было определение расстояния до корабля противника. Поэтому попасть в развернутый бортом корабль сложнее, чем в тот, который стоит перпендикулярно.
        Кроссинг Т как раз и состоит в том, чтобы вести анфилладный огонь всеми орудиями кораблей своего отряда получая в ответ только от носовых орудий кораблей противника.
        1. андрей шмелев 19 мая 2019 11:37 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          извините, влезу в ваш спор, на тот момент было очень сложно учитывать прежде всего неочевидные изменения курса противника, которые начинали очень сильно сказываться на точности стрельбы с дистанции более 30 кабельтовых (пристрелка не давала результатов, а измерения были сильно неточны)
        2. geniy 19 мая 2019 12:03 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Вы конечно правы, но только при условии что оба корабля стоят абсолютно неподвижно:
          Насколько я понимаю, основной сложностью в те годы было определение расстояния до корабля противника. Поэтому попасть в развернутый бортом корабль сложнее, чем в тот, который стоит перпендикулярно.

          То есть если в положении палочки над "Т" корабль находящийся в роли нижней палочки поскольку его длина больше ширины в 6 - 8 раз, то и попаданий из одного орудия во столько же, а если еще учесть что из двух башен у него может стрелять только одна носовая, а у противника - обе, то разница в числе попаданий могла бы быть 12-16 раз!
          Однако, надо учитывать что корабли быстро сближаются, а артиллеристы не любят и почти не умеют стрелять по цели которая быстро изменяет свою дистанцию, из этого следует что оба корабля в таком положении будут больше промахиваться, чем попадать.
          Но если взять реальную ситуацию и скорость хода то все гораздо интереснее! Возьмите начальную дистанцию 30 кабельтовых (3 мили) и скорость хода 16 узлов, а конечную дистанцию этого сближения 10 кабельтовых - потому, что сразу после этого корабль в положении верхней палочки над Т получил либо торпеду в борт, либо таранный удар. Поэтому из 3 первоначальных миль вычтите 10 каб, и получите дистанцию сближения 20 каб= 2 мили. А теперь элементарно поделив 2 мили на 16 узлов, вы получите продолжительность сближения всего лишь 7,5 минут. Я напомню вам, что новейшие русские броненосцы в Цусиме смогли продержаться против японского огня примерно 5 часов - то есть 300 минут!
          Причем были периоды когда броненосец "Князь Суворов" управлся машинами и непроизвольно сближался ко всей японской эскадре и все 12 японских броненосных кораблей обстреливали одинокий русский корабль с дистанции примерно 10 каб! То есть русские корабли в течение нескольких минут могли выдержать даже продольный обстрел, а после этого японцам пришлось бы бежать и тоже встать в свою очередь под продольный обстрел.
      2. Керенский 19 мая 2019 10:22 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Главный калибр - носовая башня и кормовая. Бортом работают
        обе эти башни, но сам корабль уязвим.

        Почему? Ведь ширина корабля меньше чем длина. Значит при бортовом залпе и ответном огне, небольшой ошибке на дальномерном посту будет соответствовать промах.
        1. voyaka uh 19 мая 2019 10:38 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Я имел в виду некую аналогию броненосца с танком:
          всегда подставляй лоб, а не борт.
          Но мне уже возразил оппонент Ivanchester, что проблемой в то время было не отклонение вбок, а определение дистанции до корабля противника. И я согласился с ним.
          1. Керенский 19 мая 2019 10:44 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Но мне уже возразил оппонент, что проблемой в то время было не отклонение вбок, а определение дистанции до корабля противника. И я согласился с ним.

            hi
            Я тоже согласен. Но этого сделано не было. Можно ли было свалиться в циркуляцию?
            1. voyaka uh 19 мая 2019 10:55 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Я придерживаюсь точки зрения, что 90% успеха в бою отределяют количество тренировок перед боем: маневров и стрельб. Если бы Рожественский раз по пять-десять по пути из Европы подрепетировал маневры и стрельбы на различные дистанции, то был бы шанс "отмахаться" от японцев.
              Но всегда экономят: уголь, ресурс движков, снаряды sad
              И в решающий момент ... negative
              1. Керенский 19 мая 2019 11:47 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Если бы Рожественский раз по пять-десять по пути из Европы подрепетировал маневры и стрельбы на различные дистанции, то был бы шанс "отмахаться" от японцев.

                Согласен. Только кто тогда вообще флотом рулил? Не тот ли, кто башни с броненосцев снимал. чтоб танцевать не мешали...
                1. AK64 19 мая 2019 15:22 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Финансованием кто занимался? От финансирования зависит, а не от злой воли отдельных граждан и господ. Как раз перед войной флоту финансирование резали раз за разом: намеренно готовили флот (как и армию) к войне.
                  1. Керенский 19 мая 2019 22:28 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Финансованием кто занимался? От финансирования зависит, а не от злой воли отдельных граждан и господ.

                    Хм! Финансированием занимались ювелиры любовниц командующего. А руководили с Лазурного берега. Я ошибаюсь?
                    1. AK64 20 мая 2019 18:51 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Хм! Финансированием занимались ювелиры любовниц командующего. А руководили с Лазурного берега. Я ошибаюсь?

                      Не надо анекдоты пересказывать.
                      Министром финансов и председателем комитета министров был Витте.
                      По совместительству он был британским агентом, и старательно готовил Россию к войне. Напр., строительство крепости в П-А несколько раз замораживалось -- но зато усиленно строился Дальний (видимо чтобы японцам удобнее было высаживаться вблизи русской базы). Финансирование флота регулярно обрезалось на мелочах, и т.п. и т.д.
                      1. Керенский 20 мая 2019 19:16 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Не надо анекдоты пересказывать.

                        Андрей. Не стесняйтесь, - опровергайте. Али мы не залепили три борта для битвы в Проливах? С двумя носовыми башнями? И зачем. Али у японцев были десантные борта?
                      2. AK64 20 мая 2019 22:24 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Зачем что-то "опровергать"?

                        Финансами занимался министр финансов. А вовсе не "любовницы", как кажется Вам. Все анекдоты про любовниц рассказывают именно для того чтобы отвести внимание от министра финансов: фокусник машет чем-то ярким и блестящим --- значить внимание отвлекает.

                        Вот и ознакомьтесь с деятельностью именно министра финансов --- что именно он делал и как. А потом спросите себя "а ЗАЧЕМ он так странно поступал?" Так вот именно ЗАЧЕМ и поступал.

                        РЯВ -- это война и достижение ОДНОГО человека. ОДИН человек это всё сделал.

                        И Странно что ему трижды героя японии и британии не дали за этот подвиг...
            2. AK64 19 мая 2019 15:20 Новый
              • 2
              • 2
              0
              Рожественский и практиковал -- сколько мог: 2-я ТОЭ стреляла получше 1-й.
              1. sevtrash 19 мая 2019 15:52 Новый
                • 4
                • 6
                -2
                Цитата: AK64
                2-я ТОЭ стреляла получше 1-й.

                Откуда этакая чушь? Почитайте, что в показаниях свидетельствовали офицеры эскадры.
                Рожественский "...на второй эскадре было очень мало практической стрельбы...я не помню сколько было сделано выстрелов..."
                Старший флаг-офицер День - "...эскадра четыре раза выходила на стрельбы...расстояние 20-25 кабельтовых...как стрельба, так и маневрирование было признано неудовлетворительным, на что неоднократно указывалось приказами командующего..."
                Контр-адмирал Энквист - "...все стрельбы велись малоудовлетворительно...расстояние 20-25 кабельтовых..."
                Флаг капитан штаба Клапье де Колонг - "...небыло главного - не умели стрелять и не было хода..."
                1. AK64 19 мая 2019 20:05 Новый
                  • 4
                  • 3
                  +1
                  Откуда этакая чушь? Почитайте, что в показаниях свидетельствовали офицеры эскадры.

                  (1) Не визжите так, пожалуйста -- "чушь" это то, что у Вас в голове
                  (2) из результатов стрельбы это видно. И из тренировок -- о которых между прочим известно: тренировались постоянно.
                  1. sevtrash 19 мая 2019 22:07 Новый
                    • 3
                    • 2
                    +1
                    Цитата: AK64
                    1) Не визжите так, пожалуйста -- "чушь" это то, что у Вас в голове
                    (2) из результатов стрельбы это видно. И из тренировок -- о которых между прочим известно: тренировались постоянно.

                    А как определили визг? Может у Вас вентилятор повизгивает? Вроде комментарии пока без звуков идут laughing
                    Вы почитали, что говорили в показаниях офицеры 2ТОЭ, которые я в предыдущем комментарии привел? Вам было видно? Или визг мешал? lol
                    1. anzar 20 мая 2019 21:32 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Вы почитали, что говорили в показаниях офицеры 2ТОЭ

                      И где сравнение с 1ТоЕ??? А что в показаниях говорили что недостаточно (в сравнение с японцам) понятно, результат налицо))
                  2. андрей шмелев 20 мая 2019 00:23 Новый
                    • 3
                    • 4
                    -1
                    2-я ТОЭ стреляла получше 1-й.


                    Вспомните как "Дмитрий Донской" стрелял в неподвижный миноносец laughing

                    И из тренировок -- о которых между прочим известно


                    Вы хоть читали про их результаты? laughing

                    Не визжите так, пожалуйста


                    tongue опять получили? ну, поплачьте
                    1. Trapper7 20 мая 2019 14:15 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Цитата: андрей шмелев
                      Вспомните как "Дмитрий Донской" стрелял в неподвижный миноносец

                      А Вы вспомните как он сражался с 4 крейсерами и один из них точно получил пробоину ниже ватерлинии.
                    2. андрей шмелев 20 мая 2019 16:48 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      помню, одно другого не исключает ) геройский крейсер, что не отменяет массы вопросов по точности стрельбы 2 ТОЭ - тема спорная крайне
                  3. anzar 20 мая 2019 21:26 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Вспомните как "Дмитрий Донской" стрелял в неподвижный миноносец

                    А как стрелял? Раскажите роман- посмеемся.
                  4. андрей шмелев 20 мая 2019 21:41 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    что смеяться? 5 раз подряд не попал вроде с 1,5 кабельтовых, нет? я что-то путаю?
                  5. anzar 20 мая 2019 21:54 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    5 раз подряд не попал вроде с 1,5 кабельтовых, нет? я что-то путаю?

                    Вероятно путаете (хотя так думали и герои романа). Снаряды в большинстве невзрывались (знакомо?), а уносились дальше, что не сразу заметишь.
                  6. андрей шмелев 20 мая 2019 21:56 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    я не великий спец по Цусиме, но два разных мнения офицеров привел

                    насчет невзрывов, черт его знает, но ест нюанс, разработчки трубки Бринка пошел резко в гору после РЯВ, может "дело не в бобине"?
                  7. anzar 20 мая 2019 22:03 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    может "дело не в бобине"?

                    В нее, просто она непригодна для стрельбы по небронированных (тонких) конструкциях. Бринк не совсем виновен, раньше было помешательство на тему бронебойных снарядов- русские 75мм Кане вообще не имели фугасных. Вражеских миноносцев надлежало "останавливать" попадая через угля в машину!
                  8. андрей шмелев 20 мая 2019 22:08 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    русские 75мм Кане вообще не имели фугасных


                    ага, я читал, что это было специально так задумано для стрельбы по миноносцам, чтобы снаряд мог, пробив корпус, ударить в котлы и (или) машину, даже разметав слой угля ) - типа без такого попадания 75-мм снаряды малоэффективны даже против миноносцев

                    раньше было помешательство на тему бронебойных снарядов


                    Костенко, например, считает, что, стреляй японцы ББ, потопили бы 2 ТОЭ в два счета, так что, не факт, что именно "помешательство", скорее выбор наименее плохого варианта, может, просто ББ снаояды у всех были либо плохие (в России) либо совсем плохие (у большинства других)?
                  9. anzar 20 мая 2019 22:28 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    типа без такого попадания 75-мм снаряды малоэффективны даже против миноносцев

                    Да, но ето раньше так думали все (47мм), в етом случае (из русской стали и с пироксилином) просто не могли сделать еффективные (французские имели), даже 152мм оказались "не очень фугасние"))
                  10. андрей шмелев 20 мая 2019 22:33 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    ну, честно говоря, 47-мм снаряд в эффективный НЕ и с тротилом превратить тяжело )
                  11. anzar 20 мая 2019 22:41 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    47-мм снаряд в эффективный НЕ...

                    Что вас понесло, где такое увидели? Речь о "теории попадания в машину"- она в епоху 47мм возникла.
                    Но все ето пошло от вашего глумления что 2ТоЕ НЕ стреляла лучше чем 1-я. Факты говорят об обратном.
                  12. андрей шмелев 20 мая 2019 22:46 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    НЕ - "фугасный снаряд" по английски, может, Вы неправильно меня поняли?
                    о "теории попадания в машину" - ну, и я про это

                    Но ето пошло от вашего глумления что 2ТоЕ НЕ стреляла лучше чем 1-я. Факты говорят об обратном.


                    я не глумился, я заметил:

                    Если предоставленная Андреем из Челябинска схема маневрирования верна, то, исходя из предполагавшейся им скорострельности в начале боя, Вторая эскадра в Цусиме стреляла гораздо лучше, чем первая в ЖМ. При том, что погодные условия у первой были лучше, однако дистанция у Второй - в среднем гораздо меньше*.


                    а также:
                    Если честно, у меня нет мнения по вопросу точности стрельбы 2 ТОЭ, которое я готов представить, как итоговое и точное, очень много допущений необходимо делать
                    Но для категорического утверждения о принципиально лучшей меткости по сравнению с 1 ТОЭ, мне кажется, допущений надо сделать больше, чем я готов это допустить hi


                    а также:
                    вообще-то стреляли все и, имхо, в "Микасу" могли попадать даже с третьего отряда, нет? но это тема огромной статьи и длиннющей ветки комментариев. надо дождаться очередного поста Андрея из Челябинска )
                  13. anzar 20 мая 2019 22:59 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    НЕ - "фугасный снаряд" по английски, может, Вы неправильно меня поняли?

                    Я изумлен! Чего не понимать- что разсуждаете о фугасных 47мм снарядов? В таком калибре (40-57мм) и сейчас таких нет- ест ОСКОЛОЧНО-фугасных.
                  14. андрей шмелев 20 мая 2019 23:21 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    теперь я изумлен! для меня ОФС отличается от ФС наличием специальных элементов, предназначенных для формирования осколков, конструктивно заданных размеров. Не подскажете, у кого в 1905 году были ОФС?
                  15. anzar 20 мая 2019 23:28 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    для меня ОФС отличается от ФС наличием специальных элементов, предназначенных для формирования осколков, конструктивно заданных размеров

                    Ето только для вас ))) Но если вам всегда пишется на любые темы (дежурства какие то даете, нечем другим занятся?) то мне сильно реже.
                  16. андрей шмелев 20 мая 2019 23:44 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    вам всегда пишется на любые темы (дежурства какие то даете, нечем другим занятся?)


                    у меня свободный график, сэр, имею право захотеть попить пива и не пойти на работу, хотя рабочая неделя 60 часов, придется работать в другой день, печатаю быстро и на память - потому времени много не надо )

                    Хорошего вечера!
  • андрей шмелев 20 мая 2019 21:54 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Есть, конечно, свидетельство В.Е.Затурского:
    «По «Буйному» было сделано девять выстрелов из шестидюймового орудия, с расстояния от 2 до 3 кабельтовых. Один снаряд не попал, остальные восемь, хотя и попали, но большинство из них не рвалось, так что прошло минут 20-30 с момента начала стрельбы, прежде чем миноносец затонул…».

    Но есть и свидетельство К.П.Блохина:
    «в миноносец, который был неподвижен, в каких-нибудь тридцати саженях от неподвижного же крейсера, попали только по шестому выстрелу из современной шестидюймовой пушки…».
  • Старший матрос 19 мая 2019 20:44 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: voyaka uh
    Если бы Рожественский раз по пять-десять по пути из Европы подрепетировал маневры и стрельбы на различные дистанции, то был бы шанс "отмахаться" от японцев.

    А сколько по-вашему было стрельб?
  • r910 27 мая 2019 12:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: voyaka uh
    Бортом работают
    обе эти башни, но сам корабль уязвим. Носом - работает одна башня,
    но и попасть в корабль труднее...

    То, о чем вы пишите, оно абсоютно правильно, но далеко не во всех случаях.
    Например, это справедливо для современных кораблей 1МВ.
    Это справедливо для современных цитадельных ЭБР времен РЯВ (у России это только Ретвизан).
    Во всех остальных случаях следовало приберживаться тактики ведения боя прежних веков.
    Кому-то из-за слабости надводного бронирования.
    Кому-то из-за особенностей бронирования вообще (бородинцы).
  • Алсеерз 18 мая 2019 22:38 Новый
    • 6
    • 3
    +3
    Андрей не кормите тролля. Все верно пишите. Прошу добро потом частично использовать ваши выкладки у себя. Когда руки дописать дойдут.
    В тех условиях, когда методы расчета на маневренном планшете ещё не родились и понятия о флагманском КП не существовало. подобные прикидочные заключения были единственно возможным способом хоть как то управлять боем. Собственно потеря управления в его самом начале после ранения роже и есть основная причина проигрыша сражения.
    1. андрей шмелев 18 мая 2019 23:18 Новый
      • 4
      • 6
      -2
      Я прошу прощения за навязчивость, но не могли бы Вы пояснить тупому троллю (мне то есть), про то, как и когда родились методы построения маневра на планшете.
      Подскажу честно, Декарта и Ньютона я в оригинале читал не полностью, потому допускаю иные версии feel
      На миллиметровке умею строить, не то что без компа, даже и без калькулятора. В 7 классе надо было - решал на черновичке и в тетрадочку вписывал )
      И самое главное, поясните, пста, что мешало ЗПР строить хоть в блокнотике, хоть угольком на стенке laughing
      1. Алсеерз 19 мая 2019 10:38 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Мешало то что не было методов . Они вместе с маневренными планшетами начали разрабатываться только в первую мировую
        1. андрей шмелев 19 мая 2019 11:32 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Мешало то что не было методов .

          lol
          методы для построения маневренного планшета были уже в 17 веке
          1. Алсеерз 19 мая 2019 17:17 Новый
            • 1
            • 3
            -2
            Закон всемирного тяготения тоже до Ньютона был. И чего? Что же не пользовались?
            1. андрей шмелев 19 мая 2019 17:22 Новый
              • 4
              • 2
              +2
              Закон всемирного тяготения тоже до Ньютона был. И чего? Что же не пользовались?


              до Ньютона был не закон, а догадки о существовании некой силы )

              Давайте все-таки к моему вопросу:
              что кроме
              или психического заболевания
              или незнания школьной программы
              или и того и другого разом

              мешало отрисовать ЗПР маневр на планшете?
              да хоть карандашом на листе А4?
              1. Алсеерз 19 мая 2019 17:30 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Кто такой Морев или Деменцов вы знаете?
                1. андрей шмелев 19 мая 2019 17:32 Новый
                  • 3
                  • 3
                  0
                  "Основы тактического маневрирования кораблей"?
                  1. Алсеерз 19 мая 2019 17:50 Новый
                    • 4
                    • 2
                    +2
                    Ознакомьтесь для начала. И поймёте. Чтобы как вы говорите отрисовать на планшете надо...
                    Иметь организационную раз , техническую два систему сбора информации о целях. Подготовленных операторов для нанесения и отслеживания данной обстановки. Средства связи между ними. !Наработанные методы работы на планшете для согласования в относительных и абсолютных системах координат и Расчеты данных стрельбы. Тех самых Моревых и деменцовыхх. Матаппарат. Сам блт планшет надо иметь! Через 10 лет только выдуманный! планшет нужной точности для арт стрельбы и управления маневроми будет порядка два на два метра. Вы размеры Боевой рубки вообще видели? Там в сумме человек десять с трудом помещались! Стоя! Даже сейчас расчет ФКП это не один десяток челов куча столов и техники
                    1. андрей шмелев 19 мая 2019 18:04 Новый
                      • 2
                      • 4
                      -2
                      Вы издеватесь? Это задачка из 7 класса.

                      Длина колонны "Суворова" + двукратный шаг между мателотами = 14 кб
                      Расстояние между колоннами / скорость "Суворова"
                      около 10 кб / 110 кб в час = 0,1 часа, тогда 0,1 часа х скорость "Ослябя" = 9 кб

                      Ну, сэр, зачем Вам надо для решения этой задачки:
                      Иметь организационную раз , техническую два систему сбора информации о целях. Подготовленных операторов для нанесения и отслеживания данной обстановки. Средства связи между ними. !Наработанные методы работы на планшете для согласования в относительных и абсолютных системах координат
                      request
                      1. Алсеерз 19 мая 2019 18:31 Новый
                        • 6
                        • 3
                        +3
                        Да я виноват. Забыл свой собственный совет не спорить с троллем.
                        Корабельный боевой расчет пл готовится сейчас в соответствии с курсом подготовки в течении 3 лет и это одиночный корабль. ФКП соединения это вообще штучный товар. Если все так просто что же туда семиклассников не набирают? Пойдите наведите порядок..
                        а я умываю руки, спорить с такой некомпетентностью не могу.
                      2. андрей шмелев 19 мая 2019 18:38 Новый
                        • 3
                        • 4
                        -1
                        а я умываю руки, спорить с такой некомпетентностью не могу.


                        Вы издеваетесь?

                        Я без Вас знаю, что
                        Корабельный боевой расчет пл готовится сейчас в соответствии с курсом подготовки в течении 3 лет и это одиночный корабль. ФКП соединения это вообще штучный товар.


                        Я Вам сказал, что любой семиклассник скажет, что для перестроения двух колонн в одну поворот "все вдруг" ЗПР обязан был обеспечить упреждение в 25 кабельтовых (на это школьнику надо секунд 30, наверное)

                        Если все так просто что же туда семиклассников не набирают?

                        Корабельный боевой расчет

                        нужен, чтобы решить такую задачу с ювелирной точностью (намного точнее чем семиклассник) в намного более сложных условиях маневрирования

                        спорить с такой некомпетентностью не могу.

                        спорить Вы не можете с тем, что ЗПР:
                        1.не справился с задачкой для семиклассников
                        2.не имел репетичных судов, чтобы это понять

                        Хорошего дня! )
                      3. AK64 19 мая 2019 20:11 Новый
                        • 5
                        • 3
                        +2
                        спорить с такой некомпетентностью не могу.


                        Именно вот это, то есть абсолютная некомпетентность --- это основная черта всей этой громко вопящей команды. Ну казалось бы, ну не знаешь ты чего-то --- это ничего, всего знать нельзя, ни здесь ни вообще в мире нет людей которые знают всё. Но зачем же так кричать? Почему бы не спросить, тихо и, главное. вежливо --- ведь найдутся люди, объяснят. Но нет: писк, визг, .... и сравнение с маневрированием легкового авто -- это просто шедевр.
                      4. андрей шмелев 20 мая 2019 00:25 Новый
                        • 3
                        • 3
                        0
                        Но нет: писк, визг, ....


                        компетентный Вы наш: пруфы где?
  • Морской Кот 18 мая 2019 23:22 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    " Потеря управления в его самом начале после ранения роже и есть основная причина проигрыша сражения." (С).

    Потеря управления -- да, а вот ранение адмирала вряд ли, Андрей, конечно, со мной не согласится, но на мой взгляд, что был ЗПР, что его не было, на тот момент на исход сражения это никак не влияло. smile

    А вообще, обожаю наблюдать со стороны как спорят интеллигентные люди! Комментариями зачитывался чуть ли не с бОльшим интересом, нежели самой статьёй! good
    Завтра с подъёма сразу за комп, если сейчас на ночь никого в гости с водкой не принесёт. Доброго всем воскресенья! drinks
    1. андрей шмелев 18 мая 2019 23:33 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Завтра ждем drinks
  • ignoto 19 мая 2019 20:25 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Основная причина проигрыша в том,что Рожественский не готовился к сражению.
    Любая подготовка к бою включает подготовку оружия.
    Почему Рожественский заранее не отделил от эскадры транспорты, плавмастерскую, госпитали, и не отправил их под охраной вспомогательных крейсеров окружным путем.Это освободило бы крейсеры,что пригодилось бы при отражении атак вражеских миноносцев. И подняло бы скорость эскадры.
    Почему не принял мер к чистке корпусов кораблей от обрастания. А оно и так было незначительным,на уровне ватерлинии. А это тоже бы подняло скорость эскадры.
    Почему не принял мер к уменьшению перегрузки кораблей. Если внимательно посмотреть на то,из чего накопилась строительная перегрузка, то возможность ее уменьшения была. А это тоже бы подняло скорость эскадры.
    Почему не распорядился перекрасить корабли в шаровый ?
  • Цитата: Алсеерз
    Андрей не кормите тролля

    Уважаемый Александр, Вы не первый, кто это говорит. Все, больше не буду:)
  • romandostalo 18 мая 2019 23:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Какое то страстное желание оправдать Рожественского, о каких скоростях может идти речь после перехода из Балтики вокруг Африки?!
    1. Thunderbringer 19 мая 2019 09:38 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      А что, желание оправдать запрещено? Судя по накалу дискуссии, некоторым как на табу наступили. Спорят, как за Мавзолей.
  • Ivanchester 18 мая 2019 23:58 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Андрей, добрый день!

    Хотел бы задать несколько вопросов.
    1. В комментариях к Вашей статье о госпитальных судах я довольно подробно написал, почему решение зажигать на них огни свидетельствовало о безграмотности ЗПР, но Вы мое сообщение, видимо, не заметили :( Буду признателен, если ответите на него в той ветке или здесь.
    2. Вы анонсировали ранее, что поясните причины, по которым адмирал Рожественский отказался от ближней разведки скоростными крейсерами, но я этих причин не увидел. А между тем, именно ближняя разведка могла позволить ЗПР встретить корабли японцев наиболее подходящим образом без выстраивания своей эскадры в невнятный журавлиный клин, итогом которого стала скорпостижная гибель «Осляби».
    3. Если не ошибаюсь, в бою в ЖМ русская колонна имела ход 12-13 узлов и адмирал Того в тот день был крайне далек от кроссинга. Полагаю, что если бы ЗПР не взял с собой в прорыв транспорты, то и в Цусиме наши корабли могли бы двигаться с той же скоростью. Что, соответственно, так же нивелировало бы риск попадания под кроссинг.
    1. приветствую, Иван!
      Цитата: Ivanchester
      В комментариях к Вашей статье о госпитальных судах я довольно подробно написал, почему решение зажигать на них огни свидетельствовало о безграмотности ЗПР, но Вы мое сообщение, видимо, не заметили :( Буду признателен, если ответите на него в той ветке или здесь.

      Теперь увидел. Извините, не ответил сразу. Комментариев, как видите, много на все отвечать я просто не успеваю, даже когда есть большое желание это сделать. На Ваш не ответить - грех:) hi
      Итак. Вы действительно описали все очень подробно. Но я вижу некоторые нюансы, которые, по моему, Вы не учли, опишу их
      1) Вы считаете, что передача раненных обязательно должна задержать эскадру. А это не обязательно. Например, эскадру ничуть не задержала бы передача спасенных с погибшего Осляби - скажем, Изумруд или жемчуг их спасли, а затем передали на госпитальные суда. То есть раненные - они ведь не только на боевых кораблях, но и на погибших. А за ними должны были следить и помогать им "камушки" и миноносцы".
      2) Задержка кораблей при передаче раненных не обязательно будет такой уж большой - это зависит от многих факторов.
      3) Если гора не идет к магомету... То быстроходные крейсера могли, наоборот, доставить медперсонал на особо пострадавшие боевые корабли.
      То есть вариантов море. Они такие, что может быть так, а может и эдак. Я не доказываю, что Рожественский был прав, беря с собой госпитальные суда, но резоны на это у него были
      По-моему, Ваш вопрос довольно странен. Если бы русских обнаружили 14-ого поздно вечером, то ночью с 14-ого на 15-ое могли потерять, а утром 15-ого уже не найти.

      Но скорее бы замучили в ночь минными атаками, а утром понесшей потери эскадре предстояло бы генеральное сражение. Опять же - не настаиваю на единственной правильности суждения, но резоны в этом есть
      Принимая во внимание то, что дистанцию до впереди идущих судов они замерять не могли, т.к. не видели их, а РЛС на «Орле» и «Костроме» отсутствовали.

      Абсолютно согласен. Но здесь скорее было так - им такое приказание давали и раньше, и им удавалось держаться позади эскадры. То есть если бы Рожественский ВДРУГ в ночь перед боем решил бы дать такой приказ, я бы с Вами 100% согласился, но возможность его выполнения была проверена на практике ранее
      С уважением!
      З.Ы. Вы не представляете, как приятно вести конструктивную беседу после набега троллей на эту тему hi drinks
  • pylon101 19 мая 2019 03:43 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Очень интересно. Буду ждать продолжения.
    Я не владею вопросом, за исключением общего курса истфака МГУ, но изложение кажется превосходным. Спасибо.
  • Товарищ 19 мая 2019 05:37 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Цитата: андрей шмелев
    По свидетельству Костенко "Орел" мог развить до 16 узлов перед боем

    1) Водоизмещение "Орла" утром 14 мая 1905 г., согласно докладу Владимира Полиевктовича, составляло 15 300 т. А скорость, как Вы сами написали, 16 уз.
    2) На ходовых испытаниях 28 августа 1904 г., при водоизмещении 13 320 т., броненосцем была достигнута скорость 17,5 уз.
    3) Вывод № 1.
    Перегрузка в две тысячи тонн (15 300 т - 13 320 т = 1 980 т.) снизила скорость броненосца на полтора узла (17,5 - 16 = 1,5).
    4) Согласно Костенко, перегрузка в три тысячи тонн снизили скорость "Орла" до тринадцати с половиной узлов.

    5) Вывод № 2.
    Перегрузка в три тысячи тонн, по Костенко, снизила скорость "Орла" на четыре узла (а как мы помним, две тысячи тонн перегрузки, по Костенко, снизили скорость корабля на полтора узла).
    6) Вопрос.
    Лично мне эта зависимость кажется, мягко говоря, неправдоподобной, а Вам ? Если "да", то почему ?
    1. geniy 19 мая 2019 09:44 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      Перегрузка в три тысячи тонн, по Костенко, снизила скорость "Орла" на четыре узла (а как мы помним, две тысячи тонн перегрузки, по Костенко, снизили скорость корабля на полтора узла).
      6) Вопрос.
      Лично мне эта зависимость кажется, мягко говоря, неправдоподобной, а Вам ? Если "да", то почему ?

      У вас совершенно правильные сомнения! Большинство людей которые не изучали кораблестроение не знают, что существует такая адмиралтейская формула зависимости водоизмещения от скорости, которая ясно говорит, что увеличение водоизмещения уменьшает скорость в корне третьей степени! То есть : даже если водоизмещение от перегрузки увеличилось намного, то скорость от этого падает очень мало! И возможно иногда путал и ошибался и сам Костенко. А уж Андрей из Челябинска и подавно ошибается, переоценивая роль перегрузки!
      1. AK64 22 мая 2019 17:13 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Большинство людей которые не изучали кораблестроение не знают, что существует такая адмиралтейская формула зависимости водоизмещения от скорости, которая ясно говорит, что увеличение водоизмещения уменьшает скорость в корне третьей степени! То есть : даже если водоизмещение от перегрузки увеличилось намного, то скорость от этого падает очень мало!


        Бо-же-Мой!
        \хватается за голову\
        ну нельзя же так, а? Ну нельзя же быть .... Или можно?

        Я объясню, я объясню (я добрый):
        та формула, о которой речь - она о сравнении данных для модели и реального кораблика. То есть, вот проводят испытания модели -- ну а как эти эксперименты на реальный кораблик перенести? Ну вот и существует для этого эти самые коэффициенты. Но речь о (а) модели в бассейне и (б) полно-размерном кораблике. А вовсе не о том, когда корабль нагружают.
    2. андрей шмелев 19 мая 2019 11:29 Новый
      • 3
      • 3
      0
      вопрос, конечно, крайне интересный, очень рад, что поднимаете

      на судах того времени скорость зависела от множества факторов: качество угля, которое могло быть просто непредсказуемым, мастерство кочегаров, текущее состояние КМУ и пр.

      Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 ½ узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2.
      (Мельников указывает для "Орла" 17,5 узлов)

      казалось бы однотипные (я понимаю, что теоретический чертеж был один, а вот, например, машины разных производителей) и одновременно построенные корабли, а разница в скорости на испытаниях 1,5 узла (не менее 1,0 узла), при том что "Бородино" был принят "условно"

      вычислить и доказать четкие зависимости нереально ввиду огромного количества неучитываемых факторов
      (увы, про обрастание точных данных не нашел)

      однако, я склонен верить Обнорскому, что после замены эксцентрика на заводе механизмы "Бородино" в походе показали полную годность и были готовы дать необходимые 109 оборотов, потому скорость всех бородинцев и "Осляби" к моменту начала боя в любом случае была больше 14 узлов, а при нормальной постановке дела (разгрузка от дополнительной воды и пр., имхо) вполне возможно вести речь и про 16 узлов, тех же самых, что и у Первого броненосного отряда Того
      1. Товарищ 19 мая 2019 17:34 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: андрей шмелев
        вопрос, конечно, крайне интересный, очень рад, что поднимаете

        Есть не менее интересный вопрос, давно занимает. А сколько потребовалось бы времени отряду Рожественского для увеличения скорости с девяти до шестнадцати узлов ?
        Цитата: андрей шмелев
        при нормальной постановке дела (разгрузка от дополнительной воды и пр., имхо) вполне возможно вести речь и про 16 узлов

        Вот и Вы увидели, что сведения Костенко и в этом случае грешат против истины, иначе не стали бы писать, что шестнадцать узлов возможно было достичь лишь после проведения ряда мероприятий по облегчению корабля.
        По Костенко то, шестнадцать узлов можно было достичь, невзирая на перегрузку в две тысячи тонн.
        1. андрей шмелев 19 мая 2019 17:51 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Вот и Вы увидели, что сведения Костенко и в этом случае грешат против истины


          против истины грешат почти все описания почти всего. вопрос насколько грешат, что за этим стоит и что из этого получилось

          ошибка как у Костенко, что Орел мог дать до 16 узлов (ну, допустим, ошибка в плюс на 1 узел) никакого влияния ни на что бы не оказала, будь Костенко командиром 2 ТОЭ
          а вот постулат Рожественского, что эскадра может двигаться только 9 узлов, в исключительном случае один отряд может ускориться до 11 узлов = клинический идиотизм, стократно усугубивший и без того очень тяжелое положение 2 ТОЭ

          я не спорю на тему того, сколько именно могли развить бородинцы утром перед боем: 14,2 узла или 15,7 узла (условно), я утверждаю о том, что клинический (удалено сайтом) ЗПР угробил эскадру, а потом бесстыдно врал про 9 узлов максимум
          1. Товарищ 19 мая 2019 18:04 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Цитата: андрей шмелев
            постулат Рожественского, что эскадра может двигаться только 9 узлов, в исключительном случае один отряд может ускориться до 11 узлов

            А Вы не задумывались, что за действиями Рожественского могло стоять знание ? Он мог принимать во внимание важные нюансы, нам сейчас не известные.
            Цитата: андрей шмелев
            я утверждаю о том, что клинический (удалено сайтом) ЗПР угробил эскадру, а потом бесстыдно врал про 9 узлов максимум

            Витгефт шёл ощутимо быстрее, сильно это помогло ему ? Посмотрите, во что превратили японца "Цесаревича".
            На самом деле эскадру угробил не Рожественский, эскадру угробило моральное, организационное и техническое превосходство японского флота.
            Вы могли поставить вместо Рожественского Нельсона, итог был бы таким же.
            1. андрей шмелев 19 мая 2019 18:15 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              А Вы не задумывались, что за действиями Рожественского могло стоять знание ? Он мог принимать во внимание важные нюансы, нам сейчас не известные.


              Задумывался. Но такие нюансы вроде как не были им озвучены на следствии, так? И никем из следственной комиссии также вроде как не были озвучены, так?
              То что Небогатов ночью шел 13 узлов тоже вроде никто на следствии не спорил, так?
              А еще я задумывался, что ЗПР и пузырю угрожала, пусть чисто теоретически, виселица, потому такими нюансами они должны были исписать несколько томов показаний каждый, если бы у них были хоть какие-то объективные данные на этот счет.

              Витгефт шёл ощутимо быстрее, сильно это помогло ему ?

              это я просто опровергнуть элементарным примером постулат Великого Тезки на тему, что дополнительные 2 узла при любых обстоятельствах гарантируют "crossing-T"

              На самом деле эскадру угробил не Рожественский, эскадру угробило моральное, организационное и техническое превосходство японского флота.

              Вы могли поставить вместо Рожественского Нельсона, итог был бы таким же.

              почему, Энквист же и пострелял сколько смог и удрать успел, всяко лучше вариант, чем у ЗПР
            2. ignoto 19 мая 2019 20:34 Новый
              • 2
              • 2
              0
              О каком техническом превосходстве японского флота идет речь ?
            3. geniy 20 мая 2019 00:18 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Витгефт шёл ощутимо быстрее, сильно это помогло ему ?

              Витгефт проявил точно такую же пассивную тактику и ни разу не атаковал как и Рожественский. Но даже несмотря на это в Желтом море японцам нанесли существенные повреждения, возможно ничуть не меньшие чем русским.
            4. geniy 20 мая 2019 00:28 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Посмотрите, во что превратили японцы "Цесаревича".

              Ну, японцам тоже сильно досталось. Причем их снаряды взрывались гораздо лучше чем русские. А так пробивания брони японских башен было тоже немало. Разница во внешнем виде после боя Цесаревича и Миказы в том, что русские бронебойные снаряды пробивали броню и исчезали внутри вражеских кораблей, а японские снаряды броню не пробивали, зато оставляли большие пробоин в тонком небронированном борту и трубах. Это было всем ясно видно. Но внешние повреждения на самом деле мало влияют на живучесть корабля. Например броненосец "Император Александр III" почти в самом начале боя в момент попытки прорыва под хвостом японской эскадры получил огромную сдвоенную пробоину от двух японских чемодванов - размером с ворота. Но благодаря тому, что пробоина была надводная и выше броневого пояса, то вся вода которая вливалась в нее - тут же и выливалась. Поэтому Александр третий еще пять часов продолжал участвовать в бою.
        2. AK64 19 мая 2019 20:16 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          А сколько потребовалось бы времени отряду Рожественского для увеличения скорости с девяти до шестнадцати узлов ?

          Порядка пятнадцати минут (потому что 16 было почти полным ходом и запаса мощности для быстрого набора не было --- а утюги огромные)

          Или Вам с точностью до секунды надо?

          Вот и Вы увидели, что сведения Костенко и в этом случае грешат против истины, иначе не стали бы писать, что шестнадцать узлов возможно было достичь лишь после проведения ряда мероприятий по облегчению корабля.


          Ну вроде бы 200 раз было сказано, что главная проблема была не с Орлом, а с Бородино

          На самом деле эскадру угробил не Рожественский, эскадру угробило моральное, организационное и техническое превосходство японского флота.

          Не могу согласится: как пример -- дата выхода. Эскадре следовало бы выходить в мае. Ну хорошо, июль совершенно крайний срок. Ну пусть август.
          Но эскадру всеми правдами и неправдами промурыжили до ... октября (!!!!)
          И только тогда, когда стало совершенно ясно, что Рожественскому никаким образом не успеть в Артур --- вот тогда-то его и выпихнули в море.

          Это просто пример.
          Именно такие вот "штучки" и угробили эскадру.
          1. sevtrash 19 мая 2019 22:22 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: AK64
            Ну вроде бы 200 раз было сказано, что главная проблема была не с Орлом, а с Бородино

            А кем было сказано? Колобовым что ли? Так он аж никак не первоисточник. Костенко в показаниях приводит слова старшего механика и инженера Бородина о том, что корабль мог дать 15-16 узлов. Есть какие-то другие первоисточники?
        3. sevtrash 19 мая 2019 22:18 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата: Товарищ
          По Костенко то, шестнадцать узлов можно было достичь, невзирая на перегрузку в две тысячи тонн.

          Это у Вас с какого места взято? И Костенко и Шведе говорят о перегрузке Орла в 1090 тонн. Откуда Вы взяли 2000? Автор статьи где-то написал?
      2. ignoto 19 мая 2019 20:31 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Точнее 15 узлов. Мы ведь ориентируемся на самого тихоходного. "Фудзи"-15 узлов.
  • mmaxx 19 мая 2019 06:09 Новый
    • 7
    • 3
    +4
    Извините, Андрей. Вы много написали хорошего. Но тут восхваление Рожественского переходит все приличия. Гений!!! Но ему не повезло. Просто. Такое стечение обстоятельств...
    Не научить 8(!) броненосцев, разделенных на два отряда по 4, маневрировать слаженно за полгода и за полмира! Причем там были командиры не вчера нанятые. Такое мог только гений. Его сплошь гениальные решения вывели русскую эскадру под удар японцев прямо в начале дня. И дали японцам целый день на ее разборку.
    Какие могут быть оправдания! Все, что можно было сделать для разгрома он сделал с самого начала. Предоставил все возможности японцам. И теперь, оказывается, он все предусмотрел. А какого, простите ..... , он перед боем командиров и флагманов не собрал? Чтобы поделиться своими гениальными идеями? Считал себя бессмертным? Или их не было?.
    1. geniy 19 мая 2019 09:05 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Ах, простите пожалуйста - я случайно нажал не на ту кнопку и поставил вам отрицательную оценку, а хотел поставить жирный плюс! Вы абсолютно правы. Но есть и еще один момент - Рожественский если мне не изменяет склероз принял новую трехфлажную систему сигналов, поэтому во время похода русские корабли часто путались. Особенно когда к эскадре присоединилась эскадра Небогатова, которая привыкла к двухфлажной системе сигналов и на нее валили все грехи - дескать они не умеют маневрировать.
      1. mmaxx 19 мая 2019 11:10 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Ничего страшного. Не ради плюсиков живем)
    2. Цитата: mmaxx
      Гений!!! Но ему не повезло.

      А при чем тут везение? Дурные снаряды, малая эскадренная скорость и рана в начале сражения которая вывела его из строя - куда больше?
      Цитата: mmaxx
      Не научить 8(!) броненосцев, разделенных на два отряда по 4, маневрировать слаженно за полгода и за полмира!

      А кто сказал, что он не научил?:)))) Между прочим эскадра вполне сносно исполнила все перестроения в Цусиме:))))
      Цитата: mmaxx
      Его сплошь гениальные решения вывели русскую эскадру под удар японцев прямо в начале дня.

      А как иначе?:))) Предложите свой вариант.
      Цитата: mmaxx
      А какого, простите ..... , он перед боем командиров и флагманов не собрал? Чтобы поделиться своими гениальными идеями?

      Так он вообще-то все необходимое им сообщил заранее
  • рюрикович 19 мая 2019 08:15 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Данный бой был априори проигран, ибо русские уступали японцам по ключевому показателю - скорости. Снивелировать сие какими нибудь другими уловками типа перестроений никогда не получится,потому что противник сам выбирает,где и как ему ударить. Разница ещё в 1-2 узла давала бы призрачные шансы(Того пришлось бы ещё подумать, как использовать такое малое преимущество.Ему было бы гораздо сложнее и по времени - пример Боя в Жёлтом море показателен), то 5-6 узлов - это все...
    Мысли автора вполне интересны,потому плюс! drinks hi
    1. Ivanchester 19 мая 2019 09:54 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Рюрикович, так, собственно, никто Рожественского не обвиняет в том, что он не разгромил Того наголову. Но он и задачу прохода «с потерей нескольких судов», которую сам перед собой ставил, решил крайне неудачно.
      1. Не воспользовался возможностью скрытно пройти в пролив, оставив огни на госпитальных судах.
      2. Взял с собой транспорты, существенно ограничившие скорость эскадры.
      3. От разведки отказался и поэтому в момент начала боя наши корабли имели весьма неудобный строй.
      3. Бой вел на 9 узлах, что позволило японцам методично расстреливать наши головные корабли, хотя транспорты уже были предоставлены сами себе и ход ЭБР вполне можно было увеличить.
      4. Не разработал сколько-нибудь прозрачную систему передачи командования после выбытия флагмана, из-за чего русская эскадра почти весь бой была фактически неуправляема.
      Словом, как по мне, так ни одного удачного решения адмирал не принял.
      1. voyaka uh 19 мая 2019 10:24 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Я согласен.
        Может, разделить эскадру на две и было правильным решением: небольшими группами легче управлять, но подвело недостаточное количество тренировок по маневрам-перестроениям. Здесь "набить руку" можно только многократным повторениям на учениях. Ну, и учебных стрельб было тоже мало. Прорваться несколькими броненосцами и крейсерами было реально. Не думаю, что это изменило бы общий исход войны, но все-таки...
        1. рюрикович 19 мая 2019 11:12 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: voyaka uh
          Здесь "набить руку" можно только многократным повторениям на учениях.

          Леша, сколько ты не тренируй своих перестроений, у японцев было превосходство в скорости. Они твоё превосходство в тяжелых орудиях уравняли нахождением в голове колонны русских,получая только с головных кораблей. Неужели ни до кого не доходит ,что скорость - это краеугольный камень любого морского боя. yes
          Цитата: voyaka uh
          Ну, и учебных стрельб было тоже мало.

          Лёша, моряки 2-й ТОЭ стреляли гораздо лучше, чем моряки 1-й ТОЭ yes
          1. voyaka uh 19 мая 2019 11:17 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            "Неужели ни до кого не доходит ,что скорость - это краеугольный камень любого морского боя"///
            -----
            У меня, например, есть основания сомневаться. Об'ьясню.
            Снаряд летит много быстрее, чем движется корабль, как ни кидай уголь в топки.
            Если научить командоров и офицеров корректировщиков метко стрелять с больших дистанций, то и на 5 узлах можно нанести урон противнику.
            А если мазать, то и 15 узлов не помогут выиграть бой.
          2. андрей шмелев 19 мая 2019 12:45 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            моряки 2-й ТОЭ стреляли гораздо лучше, чем моряки 1-й ТОЭ yes


            сие не есть факт, а только недостаточно доказанное предположение
            не забываем, что Того сближался при Цусиме намного ближе чем 28.07.1904, так что и вероятность попадания возрастала многократно, потому аналогия кривая
            1. Старший матрос 19 мая 2019 20:53 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              сие не есть факт, а только недостаточно доказанное предположение

              Статисткиа попаданий в японские корабли? Нет не слышал!
              Цитата: андрей шмелев
              не забываем, что Того сближался при Цусиме намного ближе чем 28.07.1904

              Лучше вспоминаем, что погодные условия в ЖМ были куда лучше чем при Цусиме и что во второй фазе боя Того медленно и печально шел вдоль строя Витгефта постепенно сблизившись до 22 кабельтовых. То есть, условия для стрельбы - почти идеальные.
              1. андрей шмелев 19 мая 2019 23:22 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Лучше вспоминаем, что погодные условия в ЖМ были куда лучше чем при Цусиме

                на короткой дистанции такая разница в погоде сильно не влияет )

                Статисткиа попаданий в японские корабли? Нет не слышал!

                ага
                не забываем, что Того сближался при Цусиме намного ближе чем 28.07.1904, так что и вероятность попадания возрастала многократно, потому аналогия кривая


                давайте все-таки вернемся к ключевому вопросу статьи Великого Тезки:
                еще раз потому:
                не пытайтесь слезть с темы ответа на простой вопрос: как британские маневры 1901-1903 годов доказали, что превосходство в эскадренной скорости на 2 узла гарантированно обеспечат "crossing-T" в отношении правильно маневрирующего противника
                1. Старший матрос 20 мая 2019 09:18 Новый
                  • 3
                  • 2
                  +1
                  Цитата: андрей шмелев
                  давайте все-таки вернемся к ключевому вопросу статьи Великого Тезки:
                  еще раз потому:

                  Ничего не имею против. Вернитесь. Но без меня.
                  А я написал вам ровно то что написал: Вторая эскадры в Цусиме стреляла гораздо лучше, чем первая в ЖМ. При том, что условия у первой были лучше.
                  1. андрей шмелев 20 мая 2019 10:54 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    Я с Вами бы согласился с небольшими оговорками:

                    Если предоставленная Андреем из Челябинска схема маневрирования верна, то, исходя из предполагавшейся им скорострельности в начале боя, Вторая эскадра в Цусиме стреляла гораздо лучше, чем первая в ЖМ. При том, что погодные условия у первой были лучше, однако дистанция у Второй - в среднем гораздо меньше*.

                    [i]Примечание: Однако, ряд случаев, типа стрельбы "ДД" в неподвижный миноносец заставляют усомниться в хорошей подготовке комендоров. Также имеется много свидетельств офицеров эскадры о неудовлетворительном качестве стрельбы в ходе подготовки к бою.


                    Хорошего дня )
                    1. Ivanchester 20 мая 2019 13:37 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Коллега, позвольте полюбопытствовать, Вы о стрельбе "Донского" по "Буйному" на основании чего судите?
                    2. Старший матрос 20 мая 2019 14:03 Новый
                      • 3
                      • 1
                      +2
                      Коллега, вы путаете фундаментально важные вещи. Да, многие на второй эскадре и ЗПР в том числе, полагали владение матчастью недостаточным, равно как и количество проведенных тренировок. И в общем, делали это небезосновательно, но... при всем при этом, стреляли они лучше, чем артиллеристы первой эскадры, хотя последние были уверены в собственном профессионализме. (Тот же Лутонин)
                      Причины этому разные. С одной стороны, если у второй эскадры было мало тренировок, то у первой, в условиях блокады, их вообще не было, если не считать за таковые редкую перекидную стрельбу. С другой, вторая эскадра была куда лучше укомплектована дальномерами, оптическими прицелами и т.п. Ну и, как к нему не относись, но Рожественский был грамотным артиллеристом и дело свое знал.
                      1. андрей шмелев 20 мая 2019 16:51 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Если честно, у меня нет мнения по вопросу точности стрельбы 2 ТОЭ, которое я готов представить, как итоговое и точное, очень много допущений необходимо делать
                        Но для категорического утверждения о принципиально лучшей меткости по сравнению с 1 ТОЭ, мне кажется, допущений надо сделать больше, чем я готов это допустить hi
                      2. Старший матрос 21 мая 2019 09:00 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Не надо допущений. Есть 22 (или 23) попаданий за 4 часа, причем половину этого времени "Микаса" шел вдоль русского строя, постепенно сокращая дистанцию. И есть 19 попаданий за 15 минут, пока Того совершал свою петлю.
                        Остальное, в том числе и "воспоминания" - разговоры в пользу бедных.
                      3. андрей шмелев 21 мая 2019 09:18 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        И есть 19 попаданий за 15 минут, пока Того совершал свою петлю.


                        с какого количества кораблей? 5 или 10? уже очень важное допущение

                        а главное, какова средняя дистанция? сокращение дистанции в арифметической прогрессии повышает точность в геометрической

                        поверьте, количество допущений относительно точности 2 ТОЭ намного превышает количество допущений для выполнения перестроения в одну колонну )

                        предлагаю объективный показатель: точность 1 ТОЭ / точность японцев 28.07 и точность 2 ТОЭ / точность японцев при Цусиме

                        строим рассуждения так:
                        28.07 японцы стреляли в 4 раза точнее - проверить несложно

                        при Цусиме в "Орел" попало существенно более 10 снарядов по 12" и намного более 30 снарядов по 6-8"
                        - вытянем "Орлу" 3 попадания снарядов по 12" и 9 снарядов по 6" - пока сомневаюсь

                        Пусть в "Микасу" попало 22 снаряда за начало боя. Но, имхо, "Суворов" и "Ослябя" получили за это же время куда поболее чем 100 попаданий на двоих. Вывод, 2 ТОЭ стреляла относительно японцев хуже чем 1 ТОЭ (разумеется, тут поспорить можно)

                        Но это тема монографии, а не комментария )
                      4. Старший матрос 21 мая 2019 09:51 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Какая-то странная конструкция...
                        Цитата: андрей шмелев
                        28.07 японцы стреляли в 4 раза точнее - проверить несложно

                        32 попадания против минимум 150, то есть почти в пять.
                        Цитата: андрей шмелев
                        при Цусиме в "Орел" попало существенно более 10 снарядов по 12" и намного более 30 снарядов по 6-8"

                        А в "Ослябю" существен