Военное обозрение

Почему в России нет монгольского этноса?

382

Сидя в тени развесистой клюквы…


Читая переводы иностранной прессы, часто не можешь отделаться от мысли, что мифы про развесистую клюкву до сих пор доминируют в представлениях иностранцев о России. И порою очень сложно определиться с тем, как к этому относиться: иногда это смешно, иногда неприятно, часто вызывает желание покрутить пальцем у виска и побыстрее перелистнуть страницу. Но иногда ты с удивлением обнаруживаешь…




Нет, не откровения. Иногда ты вдруг понимаешь, что мнение иностранцев о России и её истории мало чем отличается от мнения миллионов, а то и десятков миллионов наших собственных сограждан. Что они, эти самые наши сограждане, так же плохо знают русскую историю, как и иностранцы, живут в призрачном мире каких-то устоявшихся мифов и представлений, оперируют в своих рассуждениях какими-то странными околонаучными максимами и, в принципе, мало чем от этих самых иностранцев отличаются.

Но что ещё удивительнее, некоторые периоды нашей истории настолько мифологизированы, что даже настоящие историки часто заходят в тупик, начиная о них говорить. Таких периодов очень много: хоть период Октябрьской революции возьми, хоть сталинскую индустриализацию и её роль в ВОВ, хоть перестройку и последовавшие за ними девяностые. И это, отметим, уже относительно недавнее время, задокументированное миллионами письменных и электронных источников, что уж там говорить о более ранних этапах нашего развития.

Поводом взяться за перо в данном случае послужила статья китайского автора в китайской же газете «Sohu», в которой он размышляет по поводу того, как же так получилось: монголы правили Россией 240 лет, а монгольского этноса у нас нет. И в своих размышлениях по этому поводу он, сам того не желая, невольно влезает на поле российских «альтернативных историков», предлагая какие-то сомнительные причины подобного положения вещей. Все его откровения мы, конечно, цитировать не станем, но кое-что привести будет интересно.

Российские ученые до сих пор не пришли к единому мнению, способствовало ли 240-летнее монгольское владычество развитию страны или нет. Многие полагают, что «татаро-монгольское иго — это самая трагическая страница российской истории, из-за которой стране пришлось отдалиться от Европы». Именно из-за этого россияне ненавидят монголов, а те в любую эпоху не решаются признаваться в своей этнической принадлежности, находясь на территории России.


Да уж, размышления о лютых русских, до сих пор готовых разорвать любого монгола за события чуть ли не восьмисотлетней давности, – это сильно. Равно как и ещё один пассаж:
Еще одна причина, почему в России нет монголов, — это вероятность того, что им захотелось бы объединиться и возродить славу Чингисхана, а это не способствовало бы управлению страной. Именно поэтому в России нет монголов.


А ведь это комплимент, я считаю. Оказывается мы, русские, очень продуманная нация (а никакие вовсе не разгильдяи, как некоторые говорят) и на протяжении столетий можем контролировать остатки чужих орд, не давая им объединиться и потихоньку, на всякий случай, изводя их под корень.

В статье ещё много «интересного», но только для тех, кто всерьез интересуется альтернативной историей. И всерьез разбирать её мы не станем, конечно. Но есть, как говорится, один нюанс: а ведь в России действительно ходит поговорка «поскреби русского – найдешь татарина», которую приписывают аж Ключевскому. И очень многие настолько в это верят, что последние исследования генетиков, говорящие о том, что в русском генотипе монгольские гены почти не представлены, породил целую ветку альтернативной истории: оказывается, не было вообще никакого татаро-монгольского ига, это все чудовищная мистификация, страшный заговор кого-то против русских, потому что историю пишут историки, а гаплогруппы записаны в ДНК митохондрий, и их подделать нельзя.

То, что это часто становится предметом довольно частых и мощных по накалу споров в интернете, и говорить не стоит. Про «альтернативщиков» мы уже сказали. Но ведь что поразительно: у нормальных историков тоже, кажется, нет четкого ответа на вопрос, как же так получилось: иго было, а русский генофонд монголами почти не испорчен?

Что ж, давайте попробуем исправить этот пробел в нашей истории, иначе ведь опять передерутся и на баррикады полезут – и историки, и их верные адепты. А нам ещё гражданских волнений из-за ДНК не хватало…

Про монгольские гарнизоны, полицаев и старост


Итак, для начала давайте определимся: мы четко знаем, что татаро-монгольское иго было, и этот период действительно был не самым лучшим для нашей страны. С другой стороны, мы не подвергаем сомнению данные генетиков: наука это точная, баловством и подтасовками не занимается, доверять ей, конечно же, можно. А значит, есть только одна картина происходившего, которая бы четко отвечала этим вводным.

Как ни странно, ни генетики, ни историки сами никогда не дадут точного ответа на этот вопрос. Хотя карт на руках у историков достаточно. Но все-таки тут большое значение имеют некоторые, скажем так, смежные факторы, которые из поля зрения академической науки часто выпадают.

Прежде всего нужно понимать, что наше представление о татаро-монгольском завоевании сформировано, как ни странно, фильмами о Великой Отечественной войне. Да-да, не удивляйтесь, именно так!

Как рядовой россиянин представляет себе это иго? Правильно: в каждом крупном русском селе или городе стоит монгольский гарнизон. По вечерам, перепивши медовухи, монгольские всадники седлают коней и отправляются на поиски молодых русских девок. Заходят в избы, кричат: «Яйки, млеко, бистро!» Рядом семенят и подобострастно кланяются русские полицаи, покрикивает на местных староста в зипуне на голое тело, где-то истошно визжит пойманная свинья, а девки попрятались в стогу сена и с ужасом ожидают своей участи…

Ой, извините, просто образы как-то незаметно слились воедино.

И так – на протяжении 240 лет. И понятно, что по всей Руси великой не осталось ни одной девки или молодой бабы, не ставшей объектом домогательств доблестного монгольского воина.

Признавайтесь, вы ведь тоже именно так себе это представляли? Что ж, удивлю вас: в реальности картина была совершенно иной!

Немного реальности


Прежде всего нужно понимать, что в ту пору вообще не было такого явления, как оккупация. Армия завоевателя разбивала защитников той или иной страны, после чего либо облагала её данью (как и было в случае с Русью), либо, говоря современным языком, переселялась на новые земли на ПМЖ, постепенно сливаясь с завоеванными и ассимилируясь. Так было, например, с завоевателями Китая. Но Русь как территория для ПМЖ мало интересовала монголов – дети степей не любили глухих лесов, а именно это была основная среда обитания русского этноса.

Поэтому русские платили дань, собирать которую обязывались (а куда бы они делись?) русские же князья. И пока дань исправно платилась, русская земля вообще не слышала о монголах. То есть в истории Руси были целые десятилетия вообще «без монголов», как мы это понимаем. Да, были какие-то посольства, были отряды, сопровождающие сборщиков дани, но все это никакого демографического давления на русский генофонд не оказывало. Причем вообще.

В принципе, нужно понять следующее: на территории Руси были целые области, никогда (вообще никогда, ни разу!) не слышавшие топота монгольской конницы. А даже там, где она проходила, дело часто ограничивалось основными трактами, ведущими от города к городу.

Также нужно понимать, что Русь не была транзитным путем для монголов. Путь в Европу проходил южнее, затрагивая лишь самый юг русского ареала, а именно современную Украину, а прохождение крупных отрядов монголов через центральную, нечерноземную Россию было делом редким и самими монголами, видимо, нелюбимым.

То есть миф о миллионах русских девок и баб, обесчещенных монголами, сродни мифу о миллиарде немок, обесчещенных русскими солдатами после победы в ВОВ.

Второй фактор, дополняющий то, о чем сказано выше: отношение общества к ребенку, рожденному вне брака. Да, общество было, по современным меркам, диким. И женщина, оказавшаяся в такой ситуации, предпочитала любым способом избавиться от плода насильственной связи. Способы были тоже довольно дикими, но не о том сейчас речь. Главное, что это бесчестье было тяжким позором, и родить узкоглазого ребенка означало буквально обречь себя на остракизм и презрение даже самой близкой родни. Так что девка, у которой от плода избавиться не получалось, предпочитала в омут прыгнуть.

А если вдруг так случалось, что и от беременности избавиться не получалось, и руки на себя наложить духу не хватало, случалось неизбежное: рождался ребенок. Но беда в том, что ребенка этого никак нельзя было выдать за своего, а монголов, чего уж греха таить, и правда на Руси «недолюбливали». А раз так, шанс на то, что этот ребенок сможет как-то пробиться в жизни, стать уважаемым человеком и оставить после себя потомство, был просто мизерным.

Да что там говорить – просто не было такого шанса…

Ну и последний момент, о котором свидетельствуют некоторые историки, причем не только русские. Сами монголы были очень высокого мнения о своих боевых качествах. Может, и небезосновательно, но с изрядными перегибами. Дело доходило до того, что обесчещенных женщин они часто убивали сами – «чтобы не рожали врагу настоящих воинов». И хотя у нас нет никакой статистики относительно того, как часто это случалось, ещё раз напомним – времена были дикие. А безумие заразно…

Поэтому вы, дорогие читатели, можете сами примерно прикинуть, каковы были у монголов шансы оставить серьезный след в русском генофонде. Но глупость про «поскреби русского» в любом случае больше не повторяйте, а то кто-нибудь поскребёт вас и обнаружит там, пардон, не очень умного человека.
Автор:
382 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 210окв
    210окв 17 мая 2019 15:05
    +14
    Виктор,уважаемый..Вы просто подняли со дна истории анекдот про "в каждом русском есть монгол"... hi Понятно,что все это чушь.
    1. BigBraza
      17 мая 2019 15:15
      +27
      Цитата: 210окв
      Виктор,уважаемый..Вы просто подняли со дна истории анекдот про "в каждом русском есть монгол"... hi Понятно,что все это чушь.

      Но сколько людей уверены в этой чуши на 146%, даже сказать страшно. А ещё это хороший инструмент для украинской пропаганды, вещающей о том, что русских давно нет, они не славяне, а нормальные славяне остались только на Украине (хотя на самом деле ровно наоборот - на Украине дела с этим похуже). Так что это, может, и анекдот, но для бойцов какого-нибудь "Азова" это почти догма. И с ней они готовы нас убивать.
      1. НЕКСУС
        НЕКСУС 17 мая 2019 15:23
        +16
        Цитата: BigBraza
        Но сколько людей уверены в этой чуши на 146%, даже сказать страшно.

        Знаете,после того,как нашу историю грамотеи переписывали ,как им в голову взбредет,такие события,как ТАТАРО-монгольское иго могло вообще не быть. Не зря Ломоносов то нос ломал Миллеру. Так что было оно или не было ни вы ни я сказать точно не можем. И ваш пассаж про то ,что оно таки было ничем ни лучше того,что его не было.Сейчас любая ,даже официальная история -это альтернативная история. Хотите с этим поспорить? Примеров в мире дикое множество находок,которые официальная история объяснить не в состоянии.И кстати,даже такой всеми уважаемый углеродный анализ,который так уважают официальные ученые,дает погрешность-плюс-минус миллион лет.
        Так что, что либо утверждать уверенно в истории не только нашей страны,но и всего мира,по меньшей мере очень опрометчиво.
        1. Бармалейка
          Бармалейка 17 мая 2019 15:33
          +1
          Цитата: НЕКСУС
          события,как ТАТАРО-монгольское иго могло вообще не быть

          в описание сего "события" огромная масса не стыковок и откровенного притягивания за уши
          1. НЕКСУС
            НЕКСУС 17 мая 2019 15:40
            +6
            Цитата: Бармалейка
            в описание сего "события" огромная масса не стыковок и откровенного притягивания звв уши

            В описании любого события,например даже 200-летней давности много нестыковок и притянутых ушей. Вон,у нас под носом Эрмитаж и Александровская колонна. Официалы говорят,что мол ручными орудиями труда делались колонны,фрески из мрамора и тд...а на этих колоннах ясно видны следы машинной обработки,но официальная история об этом скромно умалчивает.Я уж не говорю про ванну из цельного куска гранита в Царском селе или ее называют Баболовская чаша...

            Зубилом гранит так тюкали?Серьезно?
            1. Бармалейка
              Бармалейка 17 мая 2019 15:42
              +2
              археология и история одни из самых главных лженаук
              1. НЕКСУС
                НЕКСУС 17 мая 2019 15:56
                +3
                Цитата: Бармалейка
                археология и история одни из самых главных лженаук

                Я как то спросил у одного историка,а откуда взялся мост с полигональной кладкой в Севастополе,если такую кладку не используют уже очень давно и секрет ее утерян?Кто этот мост построил и главное когда?

                Сзади кусок стены уже с современной кладкой...в ответ услышал невразумительное мычание. И если посмотреть,то каждый камень в кладке-это произведение искусства,которое будто вчера только построили.
                1. mark2
                  mark2 17 мая 2019 17:15
                  +32
                  Секрет полигональной кладки не утерян. Он просто не используется, как более трудоемкий, чем кладка из камней правильной геометрической формы.
                  По сути полигональная кладка - это подбор из груды бесформенных таких камней, которые хоть как-то могут друг к другу прилегать. А места их прилегания слегка подрабатываются для лучшей состыковки.
                  Для периода, когда не было технологий распиловки или изготовления прямоугольных камней такая технология была наименее трудоемка. Что проще: подобрать подходящий по размеру и форме камень в кладку и слегка подработать, или из валуна выточить параллеппипед? ответ очевиден. Проще подобрать.
                  Теперь мы камни отливаем, формуем с запеканием или без а так же вырезаем. И полигональная кладка стала не актуальна.
                  Про радио-углеродный анализ на изделиях из природного камня. Он покажет только возраст камня (и то я сомневаюсь в этом), а не период его обработки. для таких случаев имеются иные методы. в граните много природной радиации которая не позвояет точно вычислить возраст гранита.
                  Теперь про Александрийский столп. Колонна круглого сечения? Круглого. И какой должен быть след от инструмента? не уж-то в виде сколов от зубила? Конечно он будет радиальным. Колонну то обрабатывали по кругу.
                  Аналогично и с ванной Балаболовской.

                  Не надо думать что предки были глупее нас. Они были трудолюбивей и терпеливей. Никто сегодня не захочет старыми технологиями обрабатывать камни. Время деньги. Ваш каменщик мыслил о невозможности с позиции того, что за час он ничего не сможет из гранита выпилить при помощи медной пластины песка и воды. Проще взять алмазный диск и прорезать, недорез сломать, а потом зашлифовать алмазной чашкой.

                  Обо всем этом можно посмотреть и почитать на бескрайних просторах интернета. Но в подтверждении своих слов, я предоставлю один ролик по обработке природного камня древними технологиями:
                  https://www.youtube.com/watch?v=mTHNA4sybFQ
                  1. НЕКСУС
                    НЕКСУС 17 мая 2019 17:28
                    -18
                    Цитата: mark2
                    Он просто не используется, как более трудоемкий, чем кладка из камней правильной геометрической формы.

                    Чушь полная.Особенно учитывая сегодняшнюю автоматизацию. При этом полигональная кладка куда как надежнее и долговечнее на несколько порядков,чем классическая.
                    Цитата: mark2
                    Теперь мы камни отливаем, формуем с запеканием или без а так же вырезаем. И полигональная кладка стала не актуальна.

                    Снова глупость.Красный кирпич сегодняшний рассыпается уже на поддонах на заводе изготовителе. Сравните красный кирпич ,который сделан 200 лет назад и сегодняшний...будете очень удивлены разницей качества.
                    Цитата: mark2
                    Не надо думать что предки были глупее нас. Они были трудолюбивей и терпеливей.

                    Я уверен,что наши предки,а точнее то время было не менее технологичным чем сегодняшнее,а скорее всего и превосходящие наше время.
                    Цитата: mark2
                    Колонну то обрабатывали по кругу.
                    Аналогично и с ванной Балаболовской.

                    Очень интересно послушать ,как оно происходило. fellow Просветите темного,будьте любезны.
                    1. sergo1914
                      sergo1914 17 мая 2019 20:18
                      +9
                      Цитата: НЕКСУС
                      Красный кирпич сегодняшний рассыпается уже на поддонах на заводе изготовителе. Сравните красный кирпич ,который сделан 200 лет назад и сегодняшний...будете очень удивлены разницей качества


                      Ну тут две причины.
                      1) В. И. Ленин в апреле 1917 года заложил информационную бомбу под будущее производство кирпича в государстве Владимира Владимировича.
                      2) А потом приползла рука госдепа и что-то в технологической цепочке испортила
                      1. НЕКСУС
                        НЕКСУС 17 мая 2019 20:28
                        -10
                        Цитата: sergo1914
                        Ну тут две причины.

                        Возможно я скажу для многих просто крамольную мысль,но газификация и электрофикация всей страны была за долго до Ленина,Путина и тд...почему? Посмотрите на производство кирпича,на саму технологию. Обжиг его,взвар и тд,-это процессы не прерывные и требуют многих часов ,а некоторые операции и дней. А теперь посмотрите сколько зданий из красного кирпича построено по Руси в период 200-400 лет назад. Это промышленные масштабы. Чтоб поддерживать температуры обжига кирпича под 900-1200 градусов в течении 24-36 часов,никакой уголь или дрова не помогут. Далее,логистика.Где эти кирпичи хранились,как перевозились,и тд.Такая же история с производством стекла,сплавов и бетона. И историки всех убеждают что там был просто ручной труд на конной тяге?Серьезно?
                        Я уж не говорю про обработку твердых и сверхтвердых материалов. Какие зубила и молотки? Качество обработки такое,что никаким зубилом такое не сделаешь.Была механизация ,причем уровня не ниже сегодняшнего,а может и выше,судя по тому,что многое мы со своими технологиями повторить не в состоянии.
                        При чем ,даже зубило по граниту...а извините,что там за сплав был,что такое зубило было способно колоть гранит? Как и где такие зубила производились?
                      2. пушкарь
                        пушкарь 18 мая 2019 15:36
                        +6
                        Цитата: НЕКСУС
                        Возможно я скажу для многих просто крамольную мысль,но газификация и электрофикация всей страны была за долго до Ленина,Путина и тд..

                        Кирпичи так укладывались друг на друга, чтобы
                        горячий воздух проходил между ними снизу вверх, обжигая их таким образом. Стопка могла быть высотой до 6 метров.
                        Печи топили углем или деревом. Топки устанавливали в нижней части стопки, там же делали и дымоходы. https://vaduhan-08.livejournal.com/996.html
                      3. Shurik70
                        Shurik70 18 мая 2019 21:17
                        +16
                        Что история ОЧЕНЬ сильно фальсифицирована - это факт. Для желающих слышать - в интернете полно роликов. Так что не буду их спамить.

                        Но расскажу про историю, случившуюся со мной. Было это в 1989-ом. СССР ещё не распался, и служил я в армии под Полтавой. Пришёл нам контейнер, а там антенна для сверхдлинных волн - проволока трёхсот-метровой длинны. И распоряжение из Москвы, натянуть эту проволоку точно с севера на юг, с точностью 0,5 градуса.

                        Наш прапорщик не долго думал. Велел вкопать высокий столб, точно вертикально (что легко сделать по отвесу). На столбе поставили лампочку. Отмерили 300 метров на юг, отметили приблизительно место, где должен быть второй столб.

                        Ночью включили лампы, прапор с отвесом в руках пришёл на то место, потом поднял отвес на вытянутой вперёд и вверх руке, посмотрел через нитку отвеса на лампу. Сместился на несколько метров влево, и, когда нить отвеса прошла точно через лампу и полярную звезду, отметил место колышком. На следующий день в этом месте вкопали второй столб и натянули антенну.

                        Через неделю приехали специалисты с аппаратурой спутниковой триангуляции, оказывается, это они должны были антенну натягивать. Проверили нашу работу и охренели - точность 0,1 градус!

                        С тех пор, когда читаю, что египтяне не могли так точно разместить свои пирамиды, и им помогали инопланетяне - мне становится смешно.

                        Однако, и свидетельств технологий, превосходящих современные, тоже хватает.
                        Как и прямых фальсификаций. Типа "реальных фото 19-ого века" про лесорубов, нагрузивших на волокушу, запряжённую парой лошадей, гору брёвен высотой с трёхэтажный дом. Кому нужны такие фальсификации, непонятно, однако, это спланированная акция могущественной группы, рассчитанная на столетия вперёд.
                      4. Vicbr
                        Vicbr 19 мая 2019 08:27
                        +9
                        Бред, я сам будучи школьником, на каникулах работал на кирпичном заводе. Так вот там кирпич обжигался углем. И ничего сложного кроме мастерства работников там не было.
                      5. НЕКСУС
                        НЕКСУС 19 мая 2019 11:40
                        -2
                        Цитата: Vicbr
                        Бред, я сам будучи школьником, на каникулах работал на кирпичном заводе.

                        Послушайте,школьник,вот вам все этапы производства кирпича.
                      6. srha
                        srha 23 мая 2019 20:12
                        0
                        В начале 80-х в северо-восточном Казахстане, в глуши, без промышленности и газа, в чистом поле у реки (с глинистым берегом), бригада из нескольких человек и поварихи с Кавказа, не напрягаясь, из местной глины делали несколько десятков тыщ обожжённых кирпичей (уголь), ну, дней за десять. Сам видел, даже участвовал, как вспомогательная стройотрядовская тягловая сила в ручной тачке. Метод называется обжиг в штабелях или полевых печах (типа http://www.arhplan.ru/materials/bricks/obzhig-syrca-kirpicha ). Единственное отличие от технологий прошлых веков - периодически трактор для замеса глины применялся и движок для транспортёра (на формировании кирпичей) использовался.
                    2. DigitalError
                      DigitalError 18 мая 2019 08:01
                      +4
                      Цитата: НЕКСУС
                      Чушь
                      Период полураспада углерода-14 5700 лет, а вы говорите о погрешности в миллион. Упорствовать в своей категоричности по меньшей мере странно
                    3. Симаргл
                      Симаргл 21 мая 2019 07:55
                      +3
                      Цитата: НЕКСУС
                      Сравните красный кирпич ,который сделан 200 лет назад и сегодняшний...будете очень удивлены разницей качества.
                      Очень зависит от цены. Возьмите дорогой - удивитесь качеству.
                    4. akunin
                      akunin 21 мая 2019 10:08
                      +3
                      Цитата: НЕКСУС
                      Сравните красный кирпич ,который сделан 200 лет назад и сегодняшний
                      на счет кирпича(сам свидетель)меняли крышу на здании 1696 года постройки,так вот в верхних трех слоях кладки не осталось целого ни одного кирпича(2 стены метров по 40 и одна 20) кирпичи превратились в мелкую пыль ,а вся конструкция держалась на сотах из известкового раствора,якобы , замешанного на яйцах(зданию на момент реконструкции было 300 лет - женский монастырь).
                      1. Симаргл
                        Симаргл 21 мая 2019 19:01
                        0
                        Цитата: akunin
                        меняли крышу на здании 1696 года
                        А потом оказалось, что храмы взрывали из-за того, что они представляли собой опасную конструкцию из-за того, что не ремонтировались, а не ремонтировались из-за отсутствия паствы, церковной десятины и наличия налогов - приходов стало меньше, денег они добывали мало.
                      2. akunin
                        akunin 22 мая 2019 14:46
                        0
                        извините ,уважаемый не понял вашего пассажа.часть здания была жилая(после ремонта передали церкви),а другая до сих пор жилая + спорт школа.так что как то все ремонтировалось.
                      3. Симаргл
                        Симаргл 23 мая 2019 11:38
                        0
                        Цитата: akunin
                        уважаемый не понял вашего пассажа.
                        Здания культовых объектов, после ухода из них людей, стали активно приходить в негодность, являлись центром сбора маргиналов...
                        Ваш пример - частично подтверждает мои слова: там, где руки были приложены - состояние было нормальным.
                      4. Джунгар
                        Джунгар 23 мая 2019 08:12
                        -1
                        Растворы замешанные на коллоидных жидкостях - жидкостях прошедших через живой организм - моча, а также как вы приводите - яйца, оказываются очень прочными. Читал об испытаниях БМД-2 в Туркмении. Там им пришлось пострелять по дувалу (забору) сложенному как оказалось из раствора на верблюжей моче. Так вот 30 мм снаряды там оставляли лишь небольшие отметины....
                  2. Джунгар
                    Джунгар 23 мая 2019 08:00
                    0
                    Браво! А то тут некоторые носятся со старыми технологиями как с нечто уникальными и вообще загадочными....
                2. 30 вис
                  30 вис 17 мая 2019 18:46
                  +4

                  Символы Севастополя ..Крепостной герб города с защитниками грифонами и атакующие город драконы
                3. AllXVahhaB
                  AllXVahhaB 19 мая 2019 12:30
                  +3
                  Цитата: НЕКСУС
                  Я как то спросил у одного историка

                  Фамилию историка приведите, а то подобные сказки: "спросил я как-то у одного историка"(с), сразу выдают лжеца!
                  1. Симаргл
                    Симаргл 21 мая 2019 07:53
                    +2
                    Цитата: AllXVahhaB
                    сказки: "спросил я как-то у одного историка"(с), сразу выдают лжеца!
                    good drinks
                    Ну как историка? У него 4 по истории в семестре... bully
                4. Симаргл
                  Симаргл 21 мая 2019 07:52
                  +1
                  Цитата: НЕКСУС
                  такую кладку не используют уже очень давно и секрет ее утерян?
                  Полигональная кладка - одна из самых простых в природе.
                  Секрет "утерян" для тех, кто кирпич даже в руках не держал.
                  Не используется по причине абсолютной ненужности после изобретения кладочного раствора и, тем более, бетона (состав и способ литья).
                  Итак, секрет: берётся скала, желательно начинающая трескаться, раскалывается на удоботаскаемые части, потом эти части собираются так, как они были в составе единого куска. Обработка нужна минимальная, но паззл собирать - та ещё задача, хотя и вполне выполнимая.
                  ЗЫ
                  Если Вы чего-то не знаете, не понимаете, - поинтересуйтесь у специалистов: они могут знать ответ. Вы, например, не сможете сделать то, что делали наши предки миллионы лет - каменные орудия, однако после обучения специалистом - сойдёте за бывалого кроманьонца.
              2. Seal
                Seal 21 мая 2019 16:32
                +1
                Цитата: Бармалейка
                археология и история одни из самых главных лженаук
                Археология сама по себе вроде бы и ничего. Но ведь она не сама по себе. Археология- придаток истории. А вот история ... это да, типа астрология.
                Сперва (первые) пишут вроде нормальные выражения, типа : " На основании таких-то данных можно предположить, что возможно было так-то и так-то".
                Затем другие (вторые) пишут уже так: "Такой то (первый) предположил, что было так-то и так-то. Его мнение было поддержано такими-то".
                Третьи пишут еще императивнее: " Группа ученых-историков (первый и те, кто его затем поддержал) выяснила, что было так-то и так-то".
                А четвертые уже вообще не замарачивась пишут : "Все известно, что было так-то и так-то, а кто не верит, тот Фоменко".
            2. Бармалейка
              Бармалейка 17 мая 2019 15:45
              +2
              помню на заре 90-х штробил в квартире каналы под проводку, дом панельный, всех из квартиры выгонял, бо как раз в 3-4 минуты матерился как подорванный, из 100 ударов по зубилу один точно по руке попадал, а это даже боюсь представить как долбили
              1. НЕКСУС
                НЕКСУС 17 мая 2019 15:48
                -8
                Цитата: Бармалейка
                а это даже боюсь представить как долбили

                Да не долбили там ничего. Я говорил с каменьщиком,который в том числе работает по граниту...так вот он показал следы МАШИННОЙ резки гранита на этой чаше и на колоннах в Эрмитаже,сказав,что в ручную это сделать просто невозможно даже сейчас. Плюс полировка гранита...серьезно в ручную?Учитывая то,что гранит один из самых твердых материалов на земле. И кстати датировать данную чашу официалы не могут!
            3. красноярск
              красноярск 17 мая 2019 19:41
              +5
              Цитата: НЕКСУС
              .Я уж не говорю про ванну из цельного куска гранита в Царском селе или ее называют Баболовская чаша...

              Есть товарищи, которые уверяют, что это геополимерный бетон. Технология ее изготовления такая же как и многотонных блоков египетских пирамид.
              1. НЕКСУС
                НЕКСУС 17 мая 2019 19:50
                +3
                Цитата: красноярск
                Есть товарищи, которые уверяют, что это геополимерный бетон. Технология ее изготовления такая же как и многотонных блоков египетских пирамид.

                Современный бетон,если мне не изменяет склероз,был изобретен в 800-х годах(могу ошибаться),а вот вообще бетон,как связующий строительный материал знали 4000 лет назад. И кстати,здания двухсотлетней-трехсотлетней давности стоят и поныне,а современные здания имеют срок службы 100-150 лет...так что это,как не регресс технологий? Как резался гранит в тех же 700-800 годах без алмазных дисков?Как добывался мрамор в промышленном масштабе еще лет 500 назад,без алмазных пил,погрузчиков и экскаваторов?Причем мраморные плиты весьма ровные и отполированные,одна к одной. Историки официальные на эти вопросы задвигают такой бред,что хочется плеваться.
                1. ver_
                  ver_ 18 мая 2019 16:29
                  +1
                  ...старинные изделия - кувшины, вазы из диорита , блюда делали на гончарном круге как обычные гончарные изделия...
                  1. НЕКСУС
                    НЕКСУС 18 мая 2019 16:41
                    -11
                    Цитата: ver_
                    ...старинные изделия - кувшины, вазы из диорита , блюда делали на гончарном круге как обычные гончарные изделия...

                    Вот одно из фото...

                    24 декабря 1801 года английский механик конструктор Ричард Тревитик продемонстрировал первый паровой автомобиль

                    Вопрос, как ,где,и каким инструментом были произведены все шестерни,агрегаты данного парового автомобиля в 801 году,когда по официальной версии не было ни автоматизации,ни газификации ,а все делалось в кузнях на коленке?
                    И к слову,на счет плавки и литья металлов...у меня вопрос-а тигли из какого материала делались,где,и как?
                    1. Undecim
                      Undecim 18 мая 2019 18:26
                      +18
                      24 декабря 1801 года английский механик конструктор Ричард Тревитик продемонстрировал первый паровой автомобиль
                      Вот так рождаются в сети всякие глупости.
                      "Пыхтящий дьявол", который продемонстрировал Тревитик выглядел следующим образом

                      А то, что на Вашем снимке - это самоходный пожарный насос, изготовленный для нью-йорских пожарных в 1908 году, т.е. на сто лет позже.
                      Не удивительно, что в Ваших знаниях такая чересполосица.
                      1. НЕКСУС
                        НЕКСУС 18 мая 2019 19:30
                        -12
                        Цитата: Undecim
                        Не удивительно, что в Ваших знаниях такая чересполосица.

                        Уважаемый,у меня со знаниями все хорошо...показали вы этот Пыхтящий дьявол и что? Погуглили,нашли...молодец. Думаете ,вопросы ,которые я задавал отпали? Вы сути то моих вопросов тупо не увидели или ,вам это не надо было...ну ,хорошо,за труды по поиску данного агрегата вам плюс поставлю.А то ж человек искал,старался.
                      2. Undecim
                        Undecim 18 мая 2019 19:39
                        +6
                        За плюс - спасибо. "Гуглить" мне не надо, у меня библиотека достаточно обширная на нескольких языках.
                        По поводу Ваших вопросов, я на них с удовольствием отвечу, если Вы их внятно изложите. Первый я примерно понял - Вы интересуетесь оборудованием для металлообработки конца XVIII - начала XIX века. По поводу тиглей - конкретизируйте, какими тиглями Вы интересуетесь.
                        А пробелы в знаниях есть у всех.
                      3. НЕКСУС
                        НЕКСУС 18 мая 2019 19:45
                        -2
                        Цитата: Undecim
                        По поводу тиглей - конкретизируйте, какими тиглями Вы интересуетесь.

                        Для расплава железа,меди,бронзы и тд...а так же для расплава сплавов металла,из которого делались инструменты для работы по граниту,или мрамору...
                        Как к примеру ,только углем и дровами,было налажено производство стекла в таких масштабах?И я говорю не о 19 веке. Про бычьи пузыри в окнах сразу не надо,так как это бред пьяного наркомана.
                        Так же очень интересно послушать,как строились кирпичные форты толщиной в два метра,со сводами,арками и тд,учитывая логистику,производство кирпича,производство бетонной смеси,которая простояла до наших времен...вообще просветите темного.
                      4. Undecim
                        Undecim 18 мая 2019 20:07
                        +6
                        И я говорю не о 19 веке
                        А о каком? Чтобы Вам ответить, надо знать конкретное время, металлургия ведь претерпевала изменения.
                        Что касается обьема Ваших вопросов, то они тянут на толстую книгу, но я так понимаю, Вы книжные знания отрицаете и ссылки на литературу Вас не устроят. Или устроят? А то в астрал за сакральными и единственно верными знаниями я дороги не знаю.
                      5. НЕКСУС
                        НЕКСУС 18 мая 2019 20:10
                        -1
                        Цитата: Undecim
                        А о каком? Чтобы Вам ответить, надо знать конкретное время, металлургия ведь претерпевала изменения.

                        Гранит обрабатывался с очень древних времен,равно как и мрамор...причем в очень больших масштабах. Так чем обрабатывался гранит ,скажем в 15 веке?И главное как делался сей инструмент для обработки?
                      6. Undecim
                        Undecim 18 мая 2019 21:47
                        +7
                        Есть такая штука - экспериментальная археология, которая пытается исследовать и проверять гипотезы историков на предмет их реальности, обычно путем воспроизведения или аппроксимации только исторически достоверных технологий с применением только доступных материалов.
                        Применительно к обработке камня и строительству таких проектов существует несколько.
                        Тот, который я видел лично, осуществляется во Франции, в Трейни. Там с 1997 года строится замок Геделон по проекту и по технологиям првда не XV а XIII века. Но я думаю, что они не особо изменились и точно не ухудшились.
                        К сожалению, мой фотоархив серьезно пострадал, посему авторскими фото Вас не порадую, но стоковые есть в сети. Инструмент весь изготавливается в местной кузнице из железа, полученного сыродутным способом.

                        Материалы есть в сети, но на русском не очень, лучше на английском и идеально на французском. Подобный проект уже лет сорок есть и в Австрии.
                        Что касается технологии обработки железа, так лучше чем родившийся в XV веке Георгий Агрикола про тогдашние технологии никто и не писал. Его "О горном деле и металлургии в двенадцати книгах" есть и на русском. Ну а если владеете латынью, то можете и в оригинале почитать.
                      7. свой1970
                        свой1970 19 мая 2019 20:32
                        +1
                        Ответьте на вопрос - как перерезать арматуру катанку ( достаточно толстую!) без применения стальных инструментов?

                        Я видел в реальности два способа- при помощи скачанной из газеты февки( горелка такая ювелирная) и при помощи обычного жира, толстых ниток и пыли.Первый способ быстрее- второй даёт полированный срез.

                        Так вот вариации второго способа - описанные П.Бажовым в его сказах как раз и дают способ обработки Александрийского столпа.Медленно ,но верно и неважно что мальчик быстро помер- других наберут.....
                    2. Талгарец
                      Талгарец 21 мая 2019 17:03
                      +1
                      А еще в 1801 году не было фотографии.
                      Да и мужик в цилиндре на Черчиля похож - костюм явно не наполеоновской эпохи...
                2. Gato
                  Gato 19 мая 2019 14:12
                  +2
                  на мою голову и за мой счёт тоже, увы!

                  Современный бетон появился в первой половине XIX в., а вообще нечто подобное возможно и раньше 4000 лет. Есть предположение, что египетские и месоамериканские пирамиды строились по технологии литья, а не методом "выпиливания" и подгонки многотонных блоков, как это утверждают историки без инженерного образования
                3. Симаргл
                  Симаргл 21 мая 2019 08:11
                  +1
                  Цитата: НЕКСУС
                  И кстати,здания двухсотлетней-трехсотлетней давности стоят и поныне,а современные здания имеют срок службы 100-150 лет...
                  Ну, во-первых, нужно помнить о нагруженности конструкции. Во- вторых, нужно помнить, что здания 200-300++ летней давности, по большей части, стоят или в благоприятных условиях, или поддерживаются современными медодами (СПБ не в счёт: это д'А Винчи виноват со своим табаком).

                  Цитата: НЕКСУС
                  Как резался гранит в тех же 700-800 годах без алмазных дисков?
                  (не желающий думать) рукожоп (не умеющий работать руками) никогда не поймёт. Так, например:[media=www.youtube.com/watch?v=7-KHRdfV_-Q]
                  Избаловались люди наличием инструмента, не умеют думать. Впрочем, и времени сейчас мало.

                  Цитата: НЕКСУС
                  Как добывался мрамор в промышленном масштабе еще лет 500 назад,без алмазных пил,погрузчиков и экскаваторов?
                  Мускульной силой и мозгами. Слабо подумать?
                  Цитата: НЕКСУС
                  Историки официальные на эти вопросы задвигают такой бред,что хочется плеваться.
                  Нормальные историки дают нормальные ответы. Не нужно врать. Если Вы считаете "историками" школьных учителей... wassat
                4. Талгарец
                  Талгарец 21 мая 2019 17:10
                  0
                  Во первых из зданий 200-300 летней давности сохранился только некоторый процент,
                  Во вторых я в г.Алматы могу показать десяток зданий, которые простоят достаточно долго, естественно дома построенные всякими ТОО "Шараш-монтаж" не в счет
            4. Reptiloid
              Reptiloid 18 мая 2019 08:22
              0
              Полностью согласен в этом вопросе с Вами, Андрей! Наблюдения, подобные Вашим---по всему Миру! Андрей Скляров, ныне покойный, и его единомышленники, в том числе Андрей Жуков,не будучи историками, но , имеющие техническое образование, ездили во многие экспедиции в места разных древних цивилизаций. Они обнаружили в Перу и в Боливии, Египте, Эфиопии, технологии обработки камня, сравнимые с современными!!!!!!!!!!!!!! Огромное Вам спасибо за фотграфии! Буду стараться прочитать об этом.
              1. НЕКСУС
                НЕКСУС 18 мая 2019 12:52
                -5
                Цитата: Reptiloid
                Наблюдения, подобные Вашим---по всему Миру!

                А архитектура по всему миру,начиная с древнегреческих построек и заканчивая нашими ,времен царя ,почему выполнены в одном стиле? Как такое возможно вообще?
                1. Джунгар
                  Джунгар 23 мая 2019 08:24
                  -1
                  Русский стиль.....?
            5. Талгарец
              Талгарец 21 мая 2019 19:07
              +1
              На ПОЛИРОВАННЫХ колонах видны следы машинной обработки... Предки гнали брак?
              Сейчас любой гранитный памятник на кладбищах без всяких следов полируют...
          2. brr1
            brr1 22 мая 2019 08:51
            0
            Цитата: Бармалейка
            Цитата: НЕКСУС
            события,как ТАТАРО-монгольское иго могло вообще не быть

            в описание сего "события" огромная масса не стыковок и откровенного притягивания за уши

            Даже в описании параллельно текущих событий сегодня куча нестыковок.
        2. Викторио
          Викторио 17 мая 2019 16:30
          +2
          Цитата: НЕКСУС
          И кстати,даже такой всеми уважаемый углеродный анализ,который так уважают официальные ученые,дает погрешность-плюс-минус миллион лет.

          ==
          это уже перебор, https://masterok.livejournal.com/960949.html
          1. Бармалейка
            Бармалейка 17 мая 2019 16:36
            -5
            без обид но ссылка на ЖЖ, это круто, кстати радиоуглеродный анализ позволил датировать плащаницу периодом XI—XIII века, хорош разбег?


            В одном из исследований (Horowitz и др., 1978) проводилась датировка фрагментов скорлупы страусиных яиц. Вместе с ископаемыми фрагментами были проведены измерения и для двух современных образцов, которые (уже после проведенной корректировки по 13С на изотопное фракционирование!) показали возраст... 200 лет!
            http://art-con.ru/node/3800
            1. Викторио
              Викторио 17 мая 2019 16:39
              +2
              ссылка на то, что там написано, если вы физик, опровергните, либо дайте ссылку на напечатанное опровержение
              1. Бармалейка
                Бармалейка 17 мая 2019 16:39
                -1
                прочтите выше
                1. Викторио
                  Викторио 17 мая 2019 16:40
                  0
                  Цитата: Бармалейка
                  прочтите выше

                  ==
                  а вы прочтите статью жж
                  1. Бармалейка
                    Бармалейка 17 мая 2019 17:15
                    +1
                    возраст туринской плещеницы определили плюс мину 100 лет не хилая точности, был пример когда яйцы страуса нашего времени отнесли на 200 лет назад
            2. Симаргл
              Симаргл 21 мая 2019 08:51
              -1
              Цитата: Бармалейка
              позволил датировать плащаницу периодом XI—XIII века, хорош разбег?
              А теперь по честноку: XI—XIII век, это XII ± 100 лет, т.е. 8±1 век, т.е. погрешность 12,5%... взгляните в зеркало: сможете назвать свой возраст с такой же точностью?

              Цитата: Бармалейка
              был пример когда яйцы страуса нашего времени отнесли на 200 лет назад
              Вам удобно только ошибки 40-летней давности приводить, я вижу? Сегодня так не ошибаются? Наверное, метод усовершенствовали?
              1. Бармалейка
                Бармалейка 21 мая 2019 09:11
                -1
                Цитата: Симаргл
                взгляните в зеркало: сможете назвать свой возраст с такой же точностью?

                понятно то есть взглянул, увидел и понял, крутой метод
                Цитата: Симаргл
                Наверное, метод усовершенствовали?

                наверное, только пока если брать исторические примеры то не очень
                1. Симаргл
                  Симаргл 21 мая 2019 18:35
                  0
                  Цитата: Бармалейка
                  только пока если брать исторические примеры то не очень
                  Открою страшную тайну: радиоуглеродный анализ сам по себе уже не применяется tongue
                  Только как отправная точка.
          2. НЕКСУС
            НЕКСУС 17 мая 2019 17:06
            -1
            Цитата: Викторио
            это уже перебор, https://masterok.livejournal.com/960949.html

            Погрешность углеродного анализа доказана учеными,причем разлет погрешности может быть от 100 лет до миллиона. Никакого тут перебора нет. Взять те же метеориты,которые при углеродном анализе дают даты 4 миллиарда лет плюс минус миллион.
            1. Викторио
              Викторио 17 мая 2019 20:53
              +6
              Цитата: НЕКСУС
              Цитата: Викторио
              это уже перебор, https://masterok.livejournal.com/960949.html

              Погрешность углеродного анализа доказана учеными,причем разлет погрешности может быть от 100 лет до миллиона. Никакого тут перебора нет. Взять те же метеориты,которые при углеродном анализе дают даты 4 миллиарда лет плюс минус миллион.

              ===
              неверно. углеродный метод применяется при исследовании возраста биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения.
              1. Reptiloid
                Reptiloid 18 мая 2019 07:52
                +6
                Приветствую Вас, камрады! Жаль, что вчера не мог прочитать эту статью.
                К слову сказать, радиоуглёродный анализ используется только до возраста ~~30000---~~50000лет. Выше---ошибка слишком велика, да и к тому же образование C14 из азота в атмосфере зависит от свойств этой самой атмосферы!
                А вот для промежутков времени ~~~миллионы лет, и миллиарды---тогда используются УРАНОВЫЕ, ТОРИЕВЫЕ И КАЛИЕВЫЕ методы!!!!!!!!!!!!! У этих элементов и изотопов периоды полураспада соответствущие, и атмосфера не задействуется.
                1. Симаргл
                  Симаргл 21 мая 2019 08:33
                  +2
                  Цитата: Reptiloid
                  К слову сказать
                  Вывсё врёти! Адепты истории типа Фоменко и Носовского врать не будут!
                  Только радиоуглеродные методы! Больше нет никаких! wassat
            2. Симаргл
              Симаргл 21 мая 2019 08:55
              +2
              Цитата: НЕКСУС
              Взять те же метеориты,которые при углеродном анализе дают даты 4 миллиарда лет плюс минус миллион.
              Углеродного анализа даже на миллиард не делают.
              Более того, даже на миллион. Вы то ли врёте, то ли ошибаетесь.
        3. rayruav
          rayruav 17 мая 2019 19:26
          -14
          лучше бы ломоносов занимался физикой и не лез в историю которой не знал
          1. НЕКСУС
            НЕКСУС 17 мая 2019 19:39
            0
            Цитата: rayruav
            лучше бы ломоносов занимался физикой и не лез в историю которой не знал

            А вы знаете историю?Или может современные историки ее знают?Одна теория Дарвина -ахинея полная.Но на ней построена вся официальная история.Кстати,раз вы так хорошо разбираетесь в истории,ответьте мне,а с какого перепоя Дарвин вдруг решил,что мы произошли от приматов? Вы можете ответить на этот вопрос? Особенно учитывая то,что переходных форм между человеком современным и приматом нет. Есть теории,что это может быть так,однако никто объяснить вразумительно не в состоянии,почему тогда столько разновидностей рас. Опять же теория,что это связано с климатическими особенностями ареала обитания,что ,по мне,глупость полнейшая.
            1. mark2
              mark2 17 мая 2019 22:08
              +4
              о том, что вам трудно для понимания, не надо задавать вопросы. объяснять в рамках текстового ответа - долго и трудно а в вашем случае и бесполезно.
              1. Бармалейка
                Бармалейка 17 мая 2019 23:55
                -5
                Цитата: mark2
                долго и трудно а в вашем случае и бесполезно.

                а ведь насчет ТЕОРИИ Дарвина(которую так и н удалось доказать и она осталась только ТЕОРИЕЙ) Андрей прав
                1. mark2
                  mark2 18 мая 2019 09:48
                  +5
                  Теории не доказывают, теории опровергают.
                  Если кто-то другой создаст новую теорию, которая объяснит все то что объясняла Дарвиновская и объяснит еще то, что не смогла объяснить оная, то новая теория примется за научную.
                  Перед дарвиновской теорией существовало только религиозное толкование происхождения всего и вся. Но было много вопросов. на которые внятного ответа не было.
                  Дарвин со своей "Теорией происхождения видов" смог ответить, заметьте, логически, на многие вопросы. и его теория была принята в научном мире.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Бармалейка
                    Бармалейка 18 мая 2019 14:56
                    -6
                    Цитата: mark2
                    Но было много вопросов. на которые внятного ответа не было.
                    у дарвиновской не меньше
                    Цитата: mark2
                    Дарвин со своей "Теорией происхождения видов" смог ответить, заметьте, логически, на многие вопросы. и его теория была принята в научном мире.

                    хоть один ответ назовите
                    1. Бармалейка
                      Бармалейка 19 мая 2019 12:49
                      -3
                      круто так ответы и доказательства будут
                2. Симаргл
                  Симаргл 21 мая 2019 08:44
                  0
                  Цитата: Бармалейка
                  а ведь насчет ТЕОРИИ Дарвина(которую так и н удалось доказать и она осталась только ТЕОРИЕЙ) Андрей прав
                  От теории Дарвина остался, на данный момент, только остов. Генетика, компьютеризация двинули науку в последние 20 лет дальше, чем она "зависала" предыдущие 150.
                  Если ваши представления застряли на уровне 60-х (уровень практически всех учебников биологии) - в чём виноват Дарвин (который стоял у истоков знания, а сегодняшний день отстоит от "Происхождения видов" на 160 лет)?
            2. brod
              brod 18 мая 2019 00:10
              +10
              Дарвин предположил, что у человека и приматов был общий предок, а, вот, это мнение -"... с какого перепоя Дарвин вдруг решил,что мы произошли от приматов?", распространяли и пропагандировали те, которые плохо учились в школе.
            3. Комментарий был удален.
            4. telobezumnoe
              telobezumnoe 19 мая 2019 12:50
              +3
              вы знаете чем занимается антропология? Дарвин описал механизм формирования видов путем естественного и полового отбора, и на сегодняшний день нет ни одного факта выбивающегося из этого механизма. промежуточные виды? да их уйма, найдено тысячи останков которые вы легко можете самим увидеть в антропологических музеях, с разными объемами мозга, особенностями скелета и тд и что не понятно с расами? всего за 30 тыс лет из за естественного и полового отбора в разных условиях проживания сформировали на столь различные черты людей. на пример тибетцы отличаются от всех остальных не только внешностью но и формой эритроцитов, которые позволили им жить в условиях недостатка кислорода. нормальный человек там будет страдать из за высокого уровня гемоглобина, так же африканцы без доп витамина Д в северных районах страдали от рахита. и все просто наличие мутации, позволившая приспособиться к условиям внешней среды, позволяло этой особи иметь больше потомства, другие чаще болели и умирали оставляя меньше носителей своих генов. а обладатели размножались и их "приемущественные" гены закреплялись в поколениях. теорию Дарвина отрицают люди имеющие фрагментарные знания и предпочитающие верить в то что им больше нравится, не обращая внимания на другие неугодные факты. так же и в других направлениях, науке не важно красиво это или нет, есть причина и следствие и она их описывает
              1. Drezdenn
                Drezdenn 20 мая 2019 16:04
                +1
                А Дарвин знал, что человек или примат это сборная солянка микроорганизмов, простейших клеток живущих в симбиозе. Как и кто выработал законы жизни на нашей планете? Кто написал программу по, которой простейшие безмозглые организмы определяют что нужно изменить и как подстроится под среду. У меня есть куча вопросов о которых Дарвин и его дарвинисты даже нене думали
          2. Джунгар
            Джунгар 23 мая 2019 11:11
            0
            Я так понимаю Ломоносов был первым "альтернативщиком"...? Был математиком, а полез в историю..... Вот с кого Фоменко пример брал.....
        4. красноярск
          красноярск 17 мая 2019 19:36
          +2
          Цитата: НЕКСУС
          ТАТАРО-монгольское иго могло вообще не быть.

          Вставлю свои 5 копеек. Где материальные свидетельства существования "Золотой Орды"? Той самой, которой Русь дань платила.
          1. НЕКСУС
            НЕКСУС 17 мая 2019 19:41
            -1
            Цитата: красноярск
            Вставлю свои 5 копеек. Где материальные свидетельства существования "Золотой Орды"? Той самой, которой Русь дань платила.

            Как говаривал один сатирик,-почему татары живут так хорошо и богато,а монголы в такой ,извините,заднице?
            1. Джунгар
              Джунгар 23 мая 2019 11:12
              0
              Да! Где те горы серебра что платила Русь Орде...???? Гыыыы
          2. Галеон
            Галеон 17 мая 2019 20:48
            +5
            Цитата: красноярск
            де материальные свидетельства существования "Золотой Орды"?

            Осколки Орды, которые после нее остались: Казанское, Астраханское и Крымское ханство.
            1. красноярск
              красноярск 17 мая 2019 21:15
              0
              Цитата: Галеон

              Осколки Орды, которые после нее остались: Казанское, Астраханское и Крымское ханство.

              А Вы уверены, что это осколки "Золотой Орды"? Покажите мне материальные свидетельства "Золотой Орды" и я поверю, что это осколки.
              Вопрос - почему языки крымских и казанских татар несколько различаются?
              Вопрос - где астраханские татары? О казанских слышно и видно, о крымских тоже, а об астраханских почему-то не слышно и не видно.
              1. Галеон
                Галеон 17 мая 2019 22:41
                +7
                Наши мнения по разным вопросам на этом сайте часто совпадают. Но "показывать свидетельства" я вам не стану, вы не поверите никаким свидетельствам, т.к. уже решили, что учебники истории - не для вас. Ваш вопрос об осколках Орды на самом деле вас нисколько не интересует.
                Обо мне - да, я уверен. Авторитет таких историков, как Карамзин, Ключевский, Платонов и других для меня кое-что значит. Это ученые академической школы, а не писатели "сенсаций" в поисках денег и чокнутой аудитории типа Фоменко и К.
                Может быть, я излишне резок к своему заочному приятелю, но вечер пятницы, тихая обстановка - и вдруг какой-то ретивый чудак лезет спорить. Увольте. Вы задали публичный вопрос, я ответил и на этом все. hi
                1. красноярск
                  красноярск 17 мая 2019 23:07
                  +1
                  Цитата: Галеон
                  Но "показывать свидетельства" я вам не стану, вы не поверите никаким свидетельствам,

                  Напрасно Вы так плохо обо мне думаете.Я никогда не отрицаю неоспоримое. Я ничему не верю кроме фактов, извините - возраст, знаете ли.
                  Цитата: Галеон
                  Ваш вопрос об осколках Орды на самом деле вас нисколько не интересует.

                  Конечно - нет. Пока не будет доказан факт существования Золотой Орды. Столицы "осколков" есть, где столица столиц?
                  Цитата: Галеон
                  что учебники истории - не для вас.

                  Учебники истории меня учат, что Золотая орда распалась в середине 15 века.
                  И.Грозный осадил Казань в 1552 г. (город, по логике, меньше чем столица Золотой орды) но тем не менее Грозному пришлось подрывать крепостную стену. К чему это я? К тому, что Сарай-Бату (Берке) должен быть городом покрупнее Казани. Его не брали приступом, как Казань и Астрахань. Т.е. не разрушали. Где он?
                  1. Галеон
                    Галеон 17 мая 2019 23:11
                    +1
                    Я не знаю вашего имени, но никогда не думал о вас плохо. Думать об убежденности взрослого человека в вопросе, который он защищает - разве это плохо?
                    Цитата: красноярск
                    где столица столиц?

                    Цитата: красноярск
                    Где он?

                    Не искал. Не знаю! what request
                    1. красноярск
                      красноярск 17 мая 2019 23:15
                      +1
                      Цитата: Галеон
                      Не искал. Не знаю!

                      Так учебники истории говорят, что Золотая Орда была и 300 лет ига было, столицы осколков есть, а где столица Орды учебники не говорят. Это учебники?
                      1. Симаргл
                        Симаргл 21 мая 2019 18:29
                        +1
                        Цитата: красноярск
                        Это учебники?
                        Учебники. Школьные. Они, как правило, отстают от "большой" науки лет на 20 (это самые продвинутые), а в среднем - 30-50. Место Куликовской битвы нашли. Не так давно. А что там в учебниках?
                        В учебниках биологии настолько архаичные данные по генетике, например, что их впору сжечь.
                      2. красноярск
                        красноярск 21 мая 2019 18:39
                        0
                        Цитата: Симаргл
                        Место Куликовской битвы нашли.

                        И где же оно?
                      3. Симаргл
                        Симаргл 21 мая 2019 18:58
                        +2
                        Цитата: красноярск
                        И где же оно?
                        Учёные скрывают. Вы же знаете!
                        Но википедия вывела их на чистую воду!
                    2. красноярск
                      красноярск 21 мая 2019 18:43
                      0
                      Цитата: Галеон
                      Думать об убежденности взрослого человека в вопросе, который он защищает - разве это плохо?

                      Простите, Вы меня неверно поняли. Никакой убежденности в вопросах истории у меня нет. Я просто задаю вопросы которые меня интересуют, иногда, возможно, провокационные, но с одной надеждой - получить убедительный ответ.
                  2. Талгарец
                    Талгарец 21 мая 2019 17:48
                    0
                    Сарай-Бату (Берке) должен быть городом покрупнее Казани
                    Почему должен быть?
                  3. Талгарец
                    Талгарец 21 мая 2019 17:52
                    0
                    Сарай-Бату (Берке) .... Где он?

                    47°10′28″ с. ш. 47°27′17″ в. д. Там раскопки ведутся.
                    1. красноярск
                      красноярск 21 мая 2019 19:04
                      0
                      Цитата: Талгарец
                      Почему должен быть?

                      Потому, что он столица всей Орды. А Казань и Астрахань города подчиненные. Ну, если верить истории. Ну не может Ленинград быть крупнее Москвы.
                      Цитата: Талгарец
                      47°10′28″ с. ш. 47°27′17″ в. д. Там раскопки ведутся.

                      Ведутся раскопки. Значит город погиб? Причины? Его брали штурмом и разрушили? Кто? Когда?
                      Если верить истории монголы создали великую империю. У империи должна быть столица, и эта столица, по определению, должна быть, в сравнении с другими своими городами, очень крупным городом. Распалась она в середине 15 века. В 1552 году Казань была настолько крупным городом, что пришлось вести длительную осаду с подрывом крепостной стены пороховым зарядом. Не маленьким городом была и Астрахань.
                      Вы утверждаете, что Сарай-Бату найден и ведутся раскопки. Это как же надо было разрушить крупный город, чтобы всего через 500 лет его еле нашли и ведут раскопки! А может это какое-то другое поселение, поселение совсем другой эпохи?
                      Ну не может столица огромной империи исчезнуть и превратится в прах.
                      1. Талгарец
                        Талгарец 21 мая 2019 19:18
                        0
                        Потому, что он столица всей Орды. А Казань и Астрахань города подчиненные
                        По этой логике Вашингтон должен быть крупнее Нью-Йорка.
                        У империи должна быть столица, и эта столица
                        Например в поздней римской империи, Франкской империи четко выраженной столицы не было.
                        Вы утверждаете, что Сарай-Бату найден и ведутся раскопки
                        Звучит так, как будто это мое утверждение - данные взяты из открытых источников!
                        Это как же надо было разрушить крупный город, чтобы всего через 500 лет его еле нашли и ведут раскопки!
                        Много городов пришло в упадок по разным причинам. В 5 километрах от меня расположено место раскопок старого города - он был просто заброшен в 13в (Таргар - Талхир)
                      2. Галеон
                        Галеон 22 мая 2019 10:09
                        0
                        Цитата: красноярск
                        Значит город погиб? Причины? Его брали штурмом и разрушили? Кто? Когда?

                        Извините, что влезаю с ответом в чужой разговор. Знаете, старейший в истории человечества город - это город Иерихон. Ему 11 тысяч лет. В течение 5 или 6 тыс лет он оставался единственным городом на планете, другие люди жили в деревнях. В этом городе была плотность населения, как в современном Нью-Йорке, население составляло около 3 тысяч жителей. В городе были стены, водонапорная башня, канализация, хранилище для зерна и школа скульпторов. Это все данные археологии. Те же данные археологии говорят, что однажды город был покинут и 500 или 800 лет (не помню уже точно) в нем никто не жил. Ни войны, ни пожара, ни мора. Причины неизвестны - известен факт - люди покинули его.
                        Почему исчез Пустозерск - только ли по силе пророчества Аввакума? Куда делась Тьмутаракань? Почему вместо старой Рязани люди перешли на другое место и построили новый город на новом месте? В истории немало таких вопросов и загадок. На какие-то из них есть ответы, на какие-то их никто не искал, или найденные ответы забылись, потому что на них попросту забили.
                        Не стоит во всем искать "тайное и неизведанное", как это делают в программе на радио "Звезда" smile
                2. Бармалейка
                  Бармалейка 17 мая 2019 23:57
                  +1
                  Цитата: Галеон
                  т.к. уже решили, что учебники истории - не для вас.

                  в учебниках истории по которым я учился писалось что Зимний штурмовали матросы, а керенский бежал в женском платье
                3. Бармалейка
                  Бармалейка 18 мая 2019 00:00
                  -1
                  Цитата: Галеон
                  Авторитет таких историков, как Карамзин, Ключевский, Платонов и других для меня кое-что значит.

                  проблема в том что эити учные строят свои заключения на определенном фундаменте
                  можете объяснить, что помешало Орде захватить Великий Новгород?
                  1. красноярск
                    красноярск 21 мая 2019 18:26
                    +1
                    Цитата: Бармалейка
                    можете объяснить, что помешало Орде захватить Великий Новгород?

                    Бездоказательно, могу.
                    А на какой овощ он им нужен был?
                    Давайте начнем плясать от печки. Во-первых примем за истину сам факт нашествия. Кто такие монголо-татары? Кочевники! Что им надо? Территории! Какие? Степные! Почему степные? Чтобы скот (основная пища кочевника) было где пасти. При этом территории должны быть безлюдными, потому, что местные тоже кушать хотят и тоже держат скот. Местных кочевники делят на ноль. И что они не видали в краю болот и лесов? На кой ляд им Новгород? Где там скот пасти? Вы скажете, что вот Москву-то пожгли. Правильно. Но, вероятно Москва была ближе к степным участкам, на которых таки можно было прокормить огромные табуны татарского войска. Это лишь мои предположения.
              2. Талгарец
                Талгарец 21 мая 2019 17:47
                0
                Почему русский язык в разных регионах различается?
                Почему во Франции, Италии, Испании, Германии, Великобритании и т.д существуют разные диалекты?
                На территории Астраханского ханства проживали Ногаи, возможно еще мангыты и адаи - народы вошедшие в состав казахского. Такие образования как Младший жуз и Букеевское ханства граничили с Волгой
                1. красноярск
                  красноярск 21 мая 2019 18:37
                  0
                  Цитата: Талгарец
                  Почему русский язык в разных регионах различается?

                  Где-то окают, где-то акают, где-то цокают, где-то чокают, где-то окончание "проглатывают".
                  И это Вы называете различием в языке?
                  Житель восточной Украины приехав в Галицию вообще ничего не понимает, поначалу.
                  Различия ужасны , например слово "хорошо" по-украинец. - добрэ, а в Галиции - файно. Ель по украинец. - ель, в Галиции - смэрэка. Разницу улавливаете? У нас различия могут быть если используют старорусское слово, например поляна - елань и пр.
                  1. Талгарец
                    Талгарец 21 мая 2019 19:24
                    0
                    Разница в тюркских языках аналогична.
                    1. красноярск
                      красноярск 21 мая 2019 20:34
                      0
                      Цитата: Талгарец
                      Разница в тюркских языках аналогична.

                      Э-э-э уважаемый, не торопитесь. Семья тюркских языков очень обширна. Так же как и славянских, если не больше. Но я же говорил об одной ветви славянских языков - украинском. Вы же не будете отрицать наличие существенной разницы между сербским, польским, русским языков. Так же и в тюркских эти различия вполне обоснованы. А вот различия в украинском языке легко объяснить - западные украинцы не малороссы, в отличии от восточных украинцев.
                      1. Талгарец
                        Талгарец 22 мая 2019 04:26
                        0
                        Собственно вот и ответ на вопрос
                        Вопрос - почему языки крымских и казанских татар несколько различаются?
              3. Джунгар
                Джунгар 23 мая 2019 11:16
                0
                Да! Да, конечно! Астраханское, Казанское и Крымское ханство это на самом деле русские княжества.... Потомки "великихскифосибирскихрусов"... И Вера у них была самая что ни на есть правильная, Правь, Славь Навь там..... Асгард, Мидгард, все такое....
            2. Бармалейка
              Бармалейка 17 мая 2019 23:56
              0
              Цитата: Галеон
              Осколки Орды

              ?!
              а с чего они являются осколками Орды?
              1. пушкарь
                пушкарь 18 мая 2019 15:42
                0
                Цитата: Бармалейка
                Цитата: Галеон
                Осколки Орды

                ?!
                а с чего они являются осколками Орды?

                Привет от Фоменко? wink
                1. Бармалейка
                  Бармалейка 18 мая 2019 16:37
                  0
                  а при чем здесь он?!!!!
                2. красноярск
                  красноярск 21 мая 2019 20:40
                  0
                  Цитата: пушкарь
                  Привет от Фоменко?

                  Ну, если Вы не приверженец Фоменко, как кстати и я, то значит в отличии от меня доверяете официальной истории. А она как раз и утверждает, Золотая орда распалась на "осколки" "Синяя Орда", Казанское ханство, Крымское хамство и пр. не буду перечислять. Так что, Фоменко тут ни каким боком.
                  1. Джунгар
                    Джунгар 23 мая 2019 11:25
                    0
                    Вы этот ответ не тому адресовали. Это бармалей сомневается в в том что после Золотой орды остались эти ханства..... А это характерно, в том числе, и для Фоменко....
        5. astepanov
          astepanov 18 мая 2019 18:42
          0
          Цитата: НЕКСУС
          И кстати,даже такой всеми уважаемый углеродный анализ,который так уважают официальные ученые,дает погрешность-плюс-минус миллион лет.

          Правда, что ли? Прям таки миллион лет? Фоменки с Носовским начитались? Кстати, за пределом в миллион лет радиоуглеродный метод датировки вообще не применяют: слишком короткий период полураспада у С14.
          Вы утверждаете, что дерево, спиленное 500 лет назад, будет датировано как жившее от 999500 до н.э. до 1002719 года нашей эры? Оррригинально...
          1. НЕКСУС
            НЕКСУС 18 мая 2019 19:34
            0
            Цитата: astepanov
            Вы утверждаете, что дерево, спиленное 500 лет назад, будет датировано как жившее от 999500 до н.э. до 1002719 года нашей эры? Оррригинально...

            Уважаемый,деревьев ,которым больше 200 лет на планете очень мало осталось,как не странно. И возраст деревьев определяют по кольцам.
            1. astepanov
              astepanov 18 мая 2019 21:32
              +5
              Цитата: НЕКСУС
              Уважаемый,деревьев ,которым больше 200 лет на планете очень мало осталось,как не странно. И возраст деревьев определяют по кольцам.
              Не менее уважаемый, вы слышали про дендрохронологию? Вы знаете, что ее шкала простирается для некоторых районов Земли аж на 9 тысяч лет? Известно ли вам, что калибровку радиоуглеродного метода поводили, в частности, по этой шкале, дающей погрешность в один год на всем своем протяжении? Ничего вы не знаете. Кроме чепухи от Фоменко.
      2. 210окв
        210окв 17 мая 2019 15:28
        +1
        Конечно,будут верить.Если сутками,десятилетиями вдалбливается в мозги вроде бы нормальных людей ,с советским образованием и воспитанием разная гадость.У нас в 90-е по ТНТ каждое утро по несколько часов транслировались проповеди иеговистов с адресом во Львове.Еще немного и мы бы пошли по проторенной дорожке всякими убытками. hi
        1. НЕКСУС
          НЕКСУС 17 мая 2019 15:33
          0
          Цитата: 210окв
          Конечно,будут верить

          Дело не в вере,Дима. Историю переписывали и переписывают во все времена.Простой пример-Библия,скажем.Сравните содержание Библии сегодняшней и ,например Библии даже 17 века,очень удивитесь тому,что это совсем разные Библии.И примеров уйма. Альтернативная история хоть делает попытки объяснить хоть как-то то,что официальная история либо уничтожает,либо не замечает.
          1. Галеон
            Галеон 17 мая 2019 16:12
            +9
            Цитата: НЕКСУС
            Простой пример-Библия,скажем.Сравните содержание Библии сегодняшней и ,например Библии даже 17 века,очень удивитесь тому,что это совсем разные Библии.

            Видимо, эту книгу вы не читали от слова вообще, если пишете такую чушь, Андрей.
            Впервые перевод книг Библии на другой язык (с арамейского и иврита) произошел при правлении Птолемея Филадельфа около 400г. до Р.Х. по его прямому указанию. Синедрионом (управлением еврейской церкви) были выбраны 70 книжников, которые сделали этот перевод на греческий. Он называется Септуагинта - "перевод семидесяти". С Септуагинты на созданный славянский язык перевод в 9 веке делали Константин (в монашестве Кирилл) и Мефодий. Перевод этот был утвержден как верный как в Константинополе, так и в Риме. Наконец, во 2-й половине 19 века с Септуагинты же был сделан перевод на русский, называемый "синодальным". Этот синодальный перевод используют как православные, так и не отмороженные протестанты. Соответствует ли он полностью тексту на иврите в смысловом отношении - вопрос сложный. Формально-схоластически - безусловно. Но нюансы есть, и это неизбежно при любом переводе с одного языка на другой. Знаете, как начинается по китайски Евангелие от Иоанна? У нас: в начале было Слово, в Септуагинте вместо Слова - Логос (множество людей скажут, что это понятие шире и глубже), а у китайцев стоит слово Дао - в начале было Дао. В общем, это долгий разговор и сложный. Если интересно, пишите в личку, а нет - просто не пишите чепуху на религиозную тему.
            1. НЕКСУС
              НЕКСУС 17 мая 2019 17:22
              0
              Цитата: Галеон
              Видимо, эту книгу вы не читали от слова вообще, если пишете такую чушь, Андрей.

              Извините,ответьте мне на вопрос тогда,почему первоженщиной является Ева ,а не Лилит,о которой очень мало написано в современной Библии? Это так,вопрос лично вам,как пример. И так же вопрос...жизнь Иисуса описана до 12 лет(если мне не изменяет склероз),а после ему сразу 30. Вам не кажется,что после 12 ,наступает 13 лет,но никак не 30? Так где описание жизни в канонической Библии,отрезком в 18 лет сына Божьего?
              1. Галеон
                Галеон 17 мая 2019 17:49
                +5
                Не извиняйтесь, все в порядке. Давайте договоримся, что мы будем употреблять выражение Библия или Священное Писание, а не "современная Библия". По поводу "современной Библии" это, пожалуйста, к неопятидесятникам, Толстому или Евтушенко, а я ортодокс.
                Вопросы которые вы задали, относятся не только к Писанию, но и к Преданию Церкви - ее устной традиции. Поэтому вам придется частично поверить мне на слово или поискать подтверждения моих слов в других источниках.
                Лилит не упоминается в Библии вообще. Упоминание о ней существует в талмудическом иудейском предании, а за него я, как иноверец, ответственности не несу. Да и вы тоже )). Быт.1.27.: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Во 2 главе Моисей возвращается более подробно к этому событию: Быт 2.7 - 2.25. Как в точности толкуют святые отцы это место, я уже не помню. Посмотрите сами, эта тема интересная. У дьякона Андрея Кураева можно найти лекции и толкования на первые главы книги Бытия - умно и легко современным языком.
                Что же касается описания жизни Иисуса, то вспомним, что Евангелие писали его ученики, которые знали его уже учителем 30 и более лет. Только апостол Лука, будучи прозелитом из греков (прозелит - иноплеменник, принявший иудейскую веру в единого Бога), хорошо знавший Деву Марию, как человек греческой культуры писавший Ее образы, мог слышать ее рассказы о детстве Иисуса. Нельзя в точности сказать, что он написал только то, что услышал от Нее. Можно предположить, что он написал то, что через Святого Духа счел нужным написать. Ведь написал он именно то, что указывало на божественное происхождение Сына Марии.
                Доброго вечера! hi
                1. НЕКСУС
                  НЕКСУС 17 мая 2019 18:00
                  0
                  Цитата: Галеон
                  Давайте договоримся, что мы будем употреблять выражение Библия или Священное Писание, а не "современная Библия".

                  Нет...почему?Потому что в Библии очень много нестыковок. И тут вопрос не в плохом или корректном переводе,а именно в искажении.
                  Цитата: Галеон
                  Упоминание о ней существует в талмудическом иудейском предании, а за него я, как иноверец, ответственности не несу.

                  Я к чему привел пример Лилит...смотрите,у иудеев так,у славян иначе,а у римских пап третье.К чему я это?К тому что нет единой одинаковой истории. Как оно там было каждый выбирает для себя сам.Вопрос не знаний,а веры. И кстати,Библия является самой противоречивой книгой во все времена именно потому,что там великое множество нестыковок.
                  Цитата: Галеон
                  Что же касается описания жизни Иисуса,

                  Меня ваш ответ абсолютно не убедил. Значит главная фигура Нового Завета ,где-то бродил,чего то делал 18! лет,а об этом никто не сном не духом.Вы серьезно? А я вот думаю,что главы то его жизни этого периода были,или есть,только почему-то их выморали из Библии. По крайней мере мой вывод куда как реалистичней и логичнее чем ваш.
                  1. Галеон
                    Галеон 17 мая 2019 20:28
                    +7
                    Андрей, мы говорим на одном языке, но рискуем быть не услышанными и не понятыми. Я не так глуп, чтобы ставить своей целью в чем-то убедить вас или изменить ваши религиозные воззрения. Я могу только ответить на вопрос или высказать свою точку зрения или точку зрения Церкви, и надеяться, что ответ будет услышан, если вопрос был задан не для полемики или пустословия, а из искреннего интереса.
                    Вы говорите о нестыковках в Библии, но не приводите ни одного примера. Хорошо, будем считать это вашим мнением вообще. Но не похоже ли будет это мнение на мнение школьника об учебнике квантовой механики? - нестыковки от непонимания.
                    Смотрите: чтобы какая-то книга раскрылась нам наиболее глубоко, мы уясняем для себя исторический период, в который она была написана и тот, который описан в ней. Мы учитываем личность и характер ее автора, и даже ее читательскую аудиторию. Но чем серьезней литература, тем глубже должен быть наш такой подход. А у книг Библии разные авторы. Моисей был обучен "всей премудрости" египетских жрецов и стал вождем народа, Амос был простым пастухом, Иов жил еще в те времена, когда и не существовало израильского народа и был кочевым скотовладельцем, а Даниил происходил из знатного рода и прославился как вельможа при дворе Навуходоносора. такие разные люди разве могут писать одинаково? Разве разность описываемых событий в Евангелиях не показывает, что они были написаны разными людьми? Свидетели, стоящие справа и слева, уже дадут разночтения в описываемых событиях, не так ли?

                    Цитата: НЕКСУС
                    Цитата: Галеон
                    Что же касается описания жизни Иисуса,

                    Меня ваш ответ абсолютно не убедил. Значит главная фигура Нового Завета ,где-то бродил,чего то делал 18! лет,а об этом никто не сном не духом.Вы серьезно? А я вот думаю,что главы то его жизни этого периода были,или есть,только почему-то их выморали из Библии. По крайней мере мой вывод куда как реалистичней и логичнее чем ваш.

                    Священные тексты простыми не бывают, вдумываться надо. Дэн Браун проще гораздо и понятнее, да? В общем, не парьтесь, забейте.
                    1. lucul
                      lucul 17 мая 2019 22:47
                      0
                      Вы говорите о нестыковках в Библии, но не приводите ни одного примера

                      Я прочитал Библию ещё в 12 лет , даже тогда, она меня убила своими нестыковками .
                      К примеру , одна из моих любимых - убийство Авеля. Согласно Библии, тогда было 4 человека на земле - Адам,Ева,Каин,Авель. После убийства Авеля ,Каина изгнали (цитирую по памяти ) " и отправился Каин в землю Ханаанскую и взял он там себе в жёны женщину из рода ....(какого-то , точно вот уже не помню)".
                      Какая жена ?? Какой другой род ? Если всего 4 человека было на земле ? ))
                      И там хватает таких нестыковок.
                      1. Галеон
                        Галеон 17 мая 2019 23:02
                        +2
                        Могу продолжить ваши нестыковки. Дальше читали, 5 главу, стих 3: Адам жил 130 лет и родил сына (сам родил? нестыковка?)... и нарек ему имя - Сиф. 4. Дней Адама по рождении им Сифа было 800 лет и родил он сынов и дочерей.
                        Тут Каин и Авель вообще не упоминаются, как будто их и не было. Почему не упоминаются имена остальных детей? Где полный список? Просто это было время патриархов - начальников племен. Адам и Сиф как патриархи упомянуты, Каин и Авель патриархами не стали, здесь не упомянуты. Женщина Каина могла быть уже дочерью Сифа, даже не Адама. Зачем упомянуты патриархи? - Через них передавалась устная традиция и вера в единого Бога - показать эту цепочку веры от человека к человеку. По этой же причине 2 Евангелия из 4 начинаются с родословной Иисуса.
                        Читать лучше начинать с Нового Завета. Но вам респект: в 12 лет прочесть это сильно. hi
                      2. Мрачный Жнец
                        Мрачный Жнец 18 мая 2019 07:05
                        +4
                        Цитата: lucul
                        Вы говорите о нестыковках в Библии, но не приводите ни одного примера

                        Я прочитал Библию ещё в 12 лет , даже тогда, она меня убила своими нестыковками .
                        К примеру , одна из моих любимых - убийство Авеля. Согласно Библии, тогда было 4 человека на земле - Адам,Ева,Каин,Авель. После убийства Авеля ,Каина изгнали (цитирую по памяти ) " и отправился Каин в землю Ханаанскую и взял он там себе в жёны женщину из рода ....(какого-то , точно вот уже не помню)".
                        Какая жена ?? Какой другой род ? Если всего 4 человека было на земле ? ))
                        И там хватает таких нестыковок.

                        В 12 лет прочитать Библию?
                        Много вы там поняли?
                        А как же Джек Лондон, Жюль Верн, Конан дойль, Крапивин, Дюма......
                        В 12 лет.
                        Дети без детства.
                        sad
                      3. lucul
                        lucul 18 мая 2019 08:54
                        +2
                        А как же Джек Лондон, Жюль Верн, Конан дойль, Крапивин, Дюма......
                        В 12 лет.

                        Из этих только Крапивина не читал , а остальные почти всё их собрание сочинений. Примерно 200 страниц в день у меня была норма.
                      4. Мрачный Жнец
                        Мрачный Жнец 18 мая 2019 14:14
                        0
                        Цитата: lucul
                        А как же Джек Лондон, Жюль Верн, Конан дойль, Крапивин, Дюма......
                        В 12 лет.

                        Из этих только Крапивина не читал , а остальные почти всё их собрание сочинений. Примерно 200 страниц в день у меня была норма.

                        я тоже в возрасте 12 лет читал "запоем" , но вот...
                        Почему вас потянуло на Библию?
                      5. Галеон
                        Галеон 18 мая 2019 14:39
                        +1
                        Цитата: lucul
                        Примерно 200 страниц в день у меня была норма.

                        Наш человек! good drinks
                      6. красноярск
                        красноярск 21 мая 2019 19:20
                        0
                        Цитата: Мрачный Жнец

                        В 12 лет прочитать Библию?
                        Много вы там поняли?
                        А как же Джек Лондон, Жюль Верн, Конан дойль, Крапивин, Дюма......
                        В 12 лет.
                        Дети без детства.

                        Ну что Вы так сразу. А может у Виталия такая же проблема была как у меня? Был у меня период в год с небольшим, что я не мог ходить в библиотеку. Посему читал, что попадется. И мне попалась в 11 лет "Легенда об Уленшпигеле" Шарль де Костер. Вы не поверите - прочитал взахлеб. И понравилась.
                2. McAr
                  McAr 17 мая 2019 23:30
                  -1
                  Цитата: Галеон
                  Что же касается описания жизни Иисуса, то вспомним, что Евангелие писали его ученики, которые знали его уже учителем 30 и более лет.

                  1. Вряд ли Спаситель был учителем с рождения. И ученики, будущие апостолы, не с детства ходили и записывали за тем, кого принято называть Иисусом Христом.

                  2. Апостолов 12, и каждый оставил свидетельство. Почему же в каноне только 4 евангелие? Что ли сам Бог твитнул, какие свидетельства считать "словом божьим", а какие не достойны?

                  3. Наконец, сам Спаситель, прекрасно владеющий словом, не оставил ни строчки потомкам. Это невозможно по определению. Писать не умел?

                  PS. И еще. У Диккенса в "Child’s History of England" можно прочитать, что евангелисты, чьи свидетельства и вошли в Новый Завет, были живы и здоровы в 16-м веке. Т.е. в середине 19-го века, ни у кого не вызывало сомнений, что апостолы жили не когда-то давно, а сравнительно недавно, лет 300 назад.

              2. AwaZ
                AwaZ 17 мая 2019 19:29
                +3
                да вы не спорьте. Это бесполезно. В основном восхваляют Библию или ее части , те кто никогда не читали даже ее адаптированную версию. Все их советы и знания основываются на мнениях разных толкователей Библии.
                К сожалению , я однажды , что б хоть как то понять все это , прочитал Ветхий Завет . Больше мне не хватило сил. Потратил на это все лето . Ахинея полнейшая . Даже если выкинуть все те ошибки и нестыковки - это Просто сборник баек и анекдотов про евреев и все . Причем , в некоторых историях просматриваются призывы к убийствам и насилию для достижения каких то " целей " представителями одного народа других , не являющихся частью избранных...
                Даже в русских сказках , нравоучительные истории преподносятся в разных ипостасях и достаточно сложных ( для скажки ) сюжетах . А в этом " произведении" все строиться на том что Абрам или кто то другой , устраивает провокацию и если на нее ведутся , то подставляет жертву и максимально обирает его . И так раз за разом в каждой главе ...
                ПРедставьте что там есть момент когда Аврам ( если не ошибаюсь ) с помощью своей жены соблазняют какого то местного князька . Все бы ничего , но по сюжету получается что главный герой что его жена уже далеко не молоды, и хуже того уже старцы .
                Я все конечно понимаю : Галкин вон женился на Пугачевой , но какой смысл западать на нищую старую бомжиху ?
                1. anykin
                  anykin 17 мая 2019 23:48
                  +1
                  Цитата: AwaZ
                  да вы не спорьте. Это бесполезно.

                  Воспользуйтесь своим советом)
                  1. AwaZ
                    AwaZ 18 мая 2019 06:50
                    +2
                    а я и не спорюю ни с кем по теме Библии или поведении попов а так же их паствы. У меня есть знание , с которым я хочу поделиться .
              3. Галеон
                Галеон 17 мая 2019 20:33
                +3
                Нехорошо минусовать человека за его искренний вопрос. Поставил вам + для компенсации.
                1. НЕКСУС
                  НЕКСУС 17 мая 2019 20:35
                  +3
                  Цитата: Галеон
                  Нехорошо минусовать человека за его искренний вопрос. Поставил вам + для компенсации.

                  Если это мне адресовано,то я много раз говорил,я вообще никого не минусую,от слова совсем. hi
                  1. Галеон
                    Галеон 17 мая 2019 20:38
                    +2
                    Вам кто-то поставил минус за вопрос о Еве и Лилит.
                    1. НЕКСУС
                      НЕКСУС 17 мая 2019 20:39
                      +1
                      Цитата: Галеон
                      Вам кто-то поставил минус за вопрос о Еве и Лилит.

                      У меня тут есть пару преданных "поклонников",так что не обращайте внимание. hi
                      1. Галеон
                        Галеон 17 мая 2019 20:44
                        +3
                        Хорошо. Напоследок: есть прекрасное издание Библии Российского библейского общества - около 2500 страниц в одной книге на тончайшей крепкой бумаге. В ней сзади около 500 страниц справочного материала: исторические обзоры, карты, словарь - и русский синодальный перевод, как наиболее точный. Общество не относится к РПЦ, имеет западные корни. А насчет Кураева - подумайте. wink smile hi
                      2. Reptiloid
                        Reptiloid 18 мая 2019 09:07
                        +3
                        Цитата: Галеон
                        ......есть прекрасное издание Библии Российского библейского общества - около 2500 страниц в одной книге на тончайшей крепкой бумаге. В ней сзади около 500 страниц справочного материала: исторические обзоры, карты, словарь - и русский синодальный перевод, как наиболее точный. Общество не относится к РПЦ, имеет западные корни. ...... wink smile hi

                        Хочу добавить, камрад Галеон. Такое же издание Библии я купил в 2009г.и был очень рад всем объяснениям и картам в конце книги. А насчёт нестыковок в Библии хочу заметить, что: во первых, в Библии затронуты те явления, которые древние люди не могли объяснить и пересказать в рамках своих знаний(или незнаний!). Например, изменение магнитных полюсов Земли, последствия извержения вулкана Санторин, 10 казней египетских, иерихонские трубы, и др.события окружающего мира. Также нестыковки могут быть из-за того, что Библию писали в разное время и на разных территориях, следовательно НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ, а потом переводили!!! Поэтому---проблема перевода. Хочу привести такой пример. В Пятикнижии Моисеевом, в той части, где разбирается тем пищевых запретов и разрешений, говорится:"" камелопарда ешьте"". Я-то знаю кто такой КАМЕЛОПАРД по латыни, но всё-таки посмотрел в конце Библии в словарь. Там сказано: ""точно не известно, возможно вид дикого козла"". Но любой кто знает хотя бы азы латыни или например астрономию, скажет: камелопардалис---ЖИРАФ!
                        Очень интересная статья в сети---"переводы Библии". Да и не только. Надо вообще и другие статьи о Библии посмотреть
                      3. Галеон
                        Галеон 18 мая 2019 14:36
                        +1
                        Хм, очень интересный пример про жирафа. Спасибо! И статью почитаю.
                2. Reptiloid
                  Reptiloid 18 мая 2019 09:12
                  +3
                  Цитата: Галеон
                  Нехорошо минусовать человека за его искренний вопрос. Поставил вам + для компенсации.

                  Согласен----нехорошо. Особенно когда такой хороший разговор+++++++++++++++
        2. Бармалейка
          Бармалейка 17 мая 2019 15:40
          0
          Цитата: 210окв
          У нас в 90-е по ТНТ

          у меня есть книжка как штурмовали зимний, с почасовым описанием событий
      3. Бармалейка
        Бармалейка 17 мая 2019 15:37
        +7
        Цитата: BigBraza
        Но сколько людей уверены в этой чуши на 146%

        я был очевидцем событий в Алма-Ате 86 года, уже на сегодня спустя всего тридцать с небольшим, все переврали и исказили, это при условии, что есть ЖИВЫЕ очевидцы
        если я молодому казаху воспитанному на сегодняшних учебниках скажу как это было он меня назовет лжецом, что же говорить о событиях прошедших несколько столетий назад
        вот скажи немцем в 41 чо многие их города основали славяне, их бы бедных кондратий на месте хватил
        1. Викторио
          Викторио 17 мая 2019 16:33
          +3
          Цитата: Бармалейка
          я был очевидцем событий в Алма-Ате 86 года,

          ====
          написали бы здесь об этом в статье, было бы интересно
          1. Бармалейка
            Бармалейка 17 мая 2019 16:40
            +1
            чукча не писатель
            что интересно спрашивайте, расскажу
            1. Викторио
              Викторио 17 мая 2019 16:59
              +1
              Цитата: Бармалейка
              чукча не писатель
              что интересно спрашивайте, расскажу

              ===
              зря, будет интересна и эта страница истории, звоночек к развалу ссср. я жил в 70 -е в шевченко машгышлакской, и даже там, сплошь приезжие, были небольшие проблемы в нацполитике.
              1. Бармалейка
                Бармалейка 17 мая 2019 17:16
                0
                Цитата: Викторио
                зря

                ну не писатель чукча, что поделать
        2. Дмитрий Болотский
          Дмитрий Болотский 17 мая 2019 19:43
          +1
          Прекрасный ответ! Плюс! Когда мне задают вопрос, что такое Библия или Коран, я отвечаю - это история. А как ее трактуют, переписывают, подтирают или перевирают - это дело чести и веры каждого поколения. Спорить здесь бессмысленно, а уж меряться "знаниями" по этому поводу - недостойно. В истинной вере не бывает победителей или побежденных, вера, как и присяга бывает только одна, кто знает, тот поймет.
      4. пищак
        пищак 17 мая 2019 16:12
        +1
        Ну, в "Навозе" другая "крайность"-кого( от "белого вождя" до "аватара") ни "поскреби", то, чаще всего, обнаружишь именно "жидобандеровца", да ещё, гляди, и отслужившего в израильском ЦАХАЛе, приехавшего "майданить" и "идейно", по-расистски, душегубствовать-убивать славян на Донбассе и Украине( государство Израиль такое, геноцидное, злодейство своих граждан одобряет или наказывает, или "смотрит сквозь пальцы"?!)! request
      5. Антарес
        Антарес 18 мая 2019 19:59
        +1
        Цитата: BigBraza
        А ещё это хороший инструмент для украинской пропаганды, вещающей о том, что русских давно нет, они не славяне, а нормальные славяне остались только на Украине (хотя на самом деле ровно наоборот - на Украине дела с этим похуже). Так что это, может, и анекдот, но для бойцов какого-нибудь "Азова" это почти догма. И с ней они готовы нас убивать

        да ладно, как русские сочиняют что украинцев нет, и сами украинцы вообще не славяне-а черт знает кто(ну точно не славяне)..это нормально..
        К тому же мы в курсе почему следов монгол нет, система ярлыков предполагала максимальную выжимку дани местными князьями. Монголы появлялись лишь в случаи неповиновения. И то быстро и сразу уходили. В основном убивали. На грабеж остаток времени..на насилование если что то и оставалось, то мало. Да некогда было--убийствами некогда было заниматься. А тут еще пару минут корячиться...
        Северо Западная Русь бедна ресурсами, а Северная платила дань(Невский не зря ярлык получил).Южная была разорена за сопротивление. Для монголов Китай стал жемчужиной. А Русь так..транзитом.
        Да и потом ВКЛ появилось и закончилось иго для украинских земель..
  2. Бармалейка
    Бармалейка 17 мая 2019 15:06
    +7
    а кто нить из ученых может объяснить за каким лядом монголы поперлись на другой конец света и откуда у них знания по осаде городов если и сегодня на всю монголию ДВА города и то построенных советским союзом?
    1. Medvezhya lapa nad Ki
      Medvezhya lapa nad Ki 17 мая 2019 15:16
      -1
      Викинги их мухоморами угостили, а на вопрос, "откуда взялись там викинги?" Ответа не знаю, но то, что монголов охватило боевое безумие и понесло на запад - это точно!
    2. 210окв
      210окв 17 мая 2019 15:30
      +1
      Какие монголы?А оно им надо?Там рядом Китай,Корея,Средняя Азия.А вот поближе к нам тогдашние племена Поволжья,Сибири..Вот они и шли.Да и для похода не надо наличие городов у захватчиков.
      1. Бармалейка
        Бармалейка 17 мая 2019 15:35
        0
        Цитата: 210окв
        для похода не надо наличие городов у захватчиков.

        для похода нет, а вот для осады нужно понимать, что это такое
        кстати "иго" ни как не вяжется с тактикой кочевых племен
        1. ZAV69
          ZAV69 19 мая 2019 00:06
          +1
          Так они до этого похода влезли в Китай. А там и города есть и спецы по осадам тоже.
          1. Бармалейка
            Бармалейка 19 мая 2019 07:38
            0
            тогда вопрос а как они захватили города в китае и опять же вопрос ЗАЧЕМ?
    3. Sergej1972
      Sergej1972 17 мая 2019 16:03
      0
      Есть ещё Внутренняя Монголия в КНР с гораздо большим населением.
      1. Бармалейка
        Бармалейка 17 мая 2019 16:13
        0
        еще дальше поясните в чем смысл прогулок до черного моря?
        1. Мрачный Жнец
          Мрачный Жнец 18 мая 2019 07:25
          0
          Цитата: Бармалейка
          еще дальше поясните в чем смысл прогулок до черного моря?

          А в чем смысл прогулок Ермака с тремя сотнями сотоварищи?
          1. Бармалейка
            Бармалейка 18 мая 2019 07:48
            0
            еще раз, психология кочевников и психология оседлых людей абсолютная различна
            p.s. обратите внимание на количество "путешествующих"
            1. Мрачный Жнец
              Мрачный Жнец 18 мая 2019 14:25
              -1
              Цитата: Бармалейка
              еще раз, психология кочевников и психология оседлых людей абсолютная различна
              p.s. обратите внимание на количество "путешествующих"

              а сколько было "путешествующих"?
              3 млн? Бред. 0,3 млн - бред. 30 тыщ? Ну поближе к реальности. 3 тыщ. .... ?
              В общем и 300 мужиков могут запугать деревню из 20 изб, чтоб превратиться в истории в "бесчисленные полчища"
              1. Бармалейка
                Бармалейка 18 мая 2019 15:19
                0
                Цитата: Мрачный Жнец
                а сколько было "путешествующих"?
                3 млн? Бред. 0,3 млн - бред. 30 тыщ? Ну поближе к реальности. 3 тыщ. .... ?

                по утверждением ИСТОРИКОВ 100-200 тыс
                Цитата: Мрачный Жнец
                В общем и 300 мужиков могут запугать деревню из 20 изб, чтоб превратиться в истории в "бесчисленные полчища"

                Бухара это деревня в 20 изб?
        2. Джунгар
          Джунгар 23 мая 2019 12:00
          0
          Про таких как вы говорят "вынырнул из ....... на лыжах".... А еще и разжевать все вам до жидкой консистенции и в рот положи. Все давно известно и понятно, зачем все одно по одной вам обсасывать и пересасывать...?
          1. Бармалейка
            Бармалейка 23 мая 2019 12:47
            0
            Цитата: Джунгар
            се давно известно и понятно, зачем все одно по одной вам обсасывать и пересасывать...?

            кому известно?
            простите но как раз на кой чингисхан поперся к черту на рога ни где не описано
            1. Джунгар
              Джунгар 23 мая 2019 12:53
              -1
              Просто таких глупых вопросов до вас никто не задавал. Всем все понятно было... Как сейчас любят говорить - А ТЫ ПОГУГЛИ....... Кстати, сам Чингис Хан за пределы монгольских степей далеко не уезжал. Только в ближайшее зарубежье.....
              поперся к черту на рога
              Поэтому не знаю на какой счет ваши эти слова отнести. То ли на обычную вашу глупость, то ли еще на что то неприглядное....
              1. Бармалейка
                Бармалейка 23 мая 2019 18:12
                0
                Цитата: Джунгар
                Просто таких глупых вопросов до вас никто не задавал

                глупость это когда отбрасывают побудительный мотив
                Цитата: Джунгар
                Кстати, сам Чингис Хан за пределы монгольских степей далеко не уезжал

                а есть разница, в его период правления походы были до черного моря, ЗАЧЕМ?!!
                пастбищ не хватало?
                как прошли толпой в 100-200 тыс через степи?
                Цитата: Джунгар
                То ли на обычную вашу глупость, то ли еще на что то неприглядное....

                "уважаемый" хамить не надо
                вы хоть раз в степи были?!!!
                вы представляете себе что это такое, даже сейчас поломка машины зимой на трасе северного казахстана может привести к гибели
    4. mark2
      mark2 17 мая 2019 22:36
      +1
      а кто нить из ученых может объяснить за каким лядом монголы поперлись на другой конец света и откуда у них знания по осаде городов если и сегодня на всю монголию ДВА города и то построенных советским союзом?

      Не надо примерять современное восприятие действительности, современную мораль и логику, поступки с древностью.
      Такой же вопрос можно задать в отношении Македонского. За каким чертом он завоевал половину тогдашнего известного Мира?
      Считайте, что ради "бабок": дань, рабы, наложницы, новые пастбища... Что тогда считалось за благо?
      1. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 17 мая 2019 22:56
        +2
        Цитата: mark2
        Считайте, что ради "бабок": дань, рабы

        А можно нескромный вопрос? Вы жизнь кочевья вообще видели? Желательно вживую конечно, но хотя бы по телевизору? Мне просто интересно, куда вы там рабов приспособите lol
        Цитата: mark2
        наложницы

        Если вы не в курсе, кочевое скотоводство дает самый минимальный прибавочный продукт, из всех осмысленных родов деятельности, за исключением охоты и собирательства. Ладно, несколько упрощу мысль. Наложница это здорово, но есть одна тонкость. Кочевнику её кормить нечем lol Когда приходит хотя бы малость неудачный год, даже в современной монголии стада дохнут. А в той, что была ещё 100 лет назад, вслед за стадами дохли и их хозяева yes Наложницы - привилегия оседлых, ну или самой самой самой верхушки кочевников. А верхушке и пары десятков хватит, иначе кое что сотрется, под самый корень lol И гнать десятки тыс воинов, из монголии, да в Киев, за дюжиной девок, пусть даже изумительно красивых lol
        Цитата: mark2
        новые пастбища.

        Самое забавное то, что примерно на половине этих новых пастбищ, типичный монгол сдохнет в первую же зиму. Не знали? lol
        1. Полимер
          Полимер 18 мая 2019 09:08
          0
          Цитата: Ланнан Ши
          кочевое скотоводство дает самый минимальный прибавочный продукт, из всех осмысленных родов деятельности, за исключением охоты и собирательства.

          Вот и причина для завоеваний - не создавать материальные ценности самим, а присвоить созданные другими. А потом остатки этих "других" заставить работать на себя. Универсальная причина для всех войн, кстати. Обложить данью русские княжества - способ из той же серии.
          А уж подобрать под эти цели идеологическую базу - это у кого как получалось. Македонский хотел до края Ойкумены дойти, Гитлер внушил немцам, что они высшая раса и должны править миром - и т.д.
          1. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 18 мая 2019 10:14
            +1
            Цитата: Полимер
            А потом остатки этих "других" заставить работать на себя. Универсальная причина для всех войн, кстати. Обложить данью русские княжества - способ из той же серии.

            Для "заставить работать на себя" и "обложить данью" надо обитать где то поблизости. Только вот ведь засада, Обитая "поблизости" монголы тупо с голода вымрут lol
            Кстати, а вы в курсе, что монгольская лошадь, одна из немногих пород, воевать на которых практически невозможно? lol Проверяется вообще то на раз, но пока не почитала выводов Буденного, на эту тему, даже не задумывалась. А Буденный, кстати говоря, это не просто фотография с усами, но и недурственный конезаводчик был. А до кучи предводитель реальных, а не мифических туменов. yes
            1. Полимер
              Полимер 18 мая 2019 10:24
              -1
              Цитата: Ланнан Ши
              Для "заставить работать на себя" и "обложить данью" надо обитать где то поблизости.

              Обитать где-то поблизости надо для "блиц-крига". Монгольская империя расширялась постепенно и последовательно. К завоеванию русских княжеств приступил только внук Чингисхана, к тому времени империя обладала колоссальными ресурсами, благодаря предыдущим завоеваниям. Никаких противоречий здесь нет.
              1. Ланнан Ши
                Ланнан Ши 18 мая 2019 10:26
                +2
                Цитата: Полимер
                К завоеванию русских княжеств приступил только внук Чингисхана, к тому времени империя обладала колоссальными ресурсами

                Какими именно ресурсами? Не изволите уточнить?
                1. Полимер
                  Полимер 18 мая 2019 10:36
                  +2
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Какими именно ресурсами?

                  Людскими и материальными. Не следует понимать всё буквально - например, что полчища монголо-татар состояли только из монголов, передвигаясь исключительно на монгольских лошадках. Чингизиды руководили империей, но осуществляли процессы, в основном, подчинённые народы. Орда была многонациональна, как и её войска.
                  1. Ланнан Ши
                    Ланнан Ши 18 мая 2019 11:47
                    +1
                    Цитата: Полимер
                    Не следует понимать всё буквально - например, что полчища монголо-татар состояли только из монголов,

                    Ещё проще говоря, монголами там и не пахло lol
                    Цитата: Полимер
                    Орда была многонациональна, как и её войска.

                    Многонациональные войска, существуют исключительно в воображении сочинителей сказок о монголах. Точнее они бывают, но основа, половина и больше - мононациональна так, что мононациональнее некуда yes К примеру в армии Наполеона, якобы всеевропейской, французов под 60%. yes
                    Если же в армии нет стержневой нации, или она есть, но в подавляющем меньшинстве, то правитель отправляется на свидание с аллахом, ну или в кого он там верит. Хотя бывает вариант, когда армия резко сокращается в кол-ве, без вмешательства противника. Учим уроки истории, начиная от Древнего Рима, и заканчивая Османской империей в ПМВ, которой пришлось резать солдат армян, прямо по ходу войны, и современной Сирией, где армия просто разбежалась, из под власти алавитов, читай меньшинства. Даже индийские войска Британской империи, с их околонулевой боеспособностью, и зачастую сдававшиеся в плен японцам без единого выстрела, по штату имели четверть рядовых, практически всех унтеров и всех офицеров из лайми. yes
                    Зато вот ещё 150 лет назад, на берегах Ахтубы, путешественники описывали наличие практически 100 км сплошных руин, то есть, в более отдаленном прошлом - сотни км сплошной застройки. В состоянии масштаб оценить? Современная Москва в диаметре вдвое меньше. Правда там не круг, а линия, но тем не менее 100 км. По теориям очень ученых, очень историков, всё это было построено , то ли за 30 лет, то ли за 50. Абсолютно дикими кочевниками, ага. fool Правда теоретики блицкрига монгольских райтедваффе как то забывают, что в других байках о той же эпохе, они повествуют как отдельную церковь или там дворец по 150 лет порой строили, а тут мегаполис, даже по современным меркам мегаполис, за 30. fool
                    Вот где то там, на берегах Волги и Ахтубы и ищите "монголо-татар". Правда ни к монголам в частности, ни к кочевникам в целом, они никаким боком относиться не будут, но это уже скучные детали.
                    1. Полимер
                      Полимер 18 мая 2019 12:27
                      0
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Ещё проще говоря, монголами там и не пахло

                      Управление Ордой чингизидами, монголами по происхождению, под сомнение не ставится. Естественно, что и на ключевых постах у них должны были быть свои люди. Поэтому, монголы всё-таки там были.
                      Что касается ваших примеров из истории других империй, то они, мягко говоря, ничего не доказывают.
                      В археологии - да, тут ещё много открытий предстоит, в том числе и с последующим пересмотром истории.
                      1. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 18 мая 2019 12:54
                        +1
                        Цитата: Полимер
                        Управление Ордой чингизидами, монголами по происхождению, под сомнение не ставится

                        Чингизидами не ставится, монголоидами очень даже сомнительно.
                        Князь Гантимуров. Типичный монголоид

                        laughing
                        Вы изображения Гиреев посмотрите. Вполне себе чингизидов. Если они монголоиды, то я кенийка lol
                      2. Полимер
                        Полимер 18 мая 2019 13:19
                        0
                        Интересные "аргументы". Портрет - Никола́й Инноке́нтьевич Гантиму́ров (14 ноября 1880 — 1 сентября 1924), его предок, собственно Гантимур, умер в 1686 году - т.е. прошло уже несколько поколений. Черты лица потомков могут меняться, не думали об этом? "Представители рода Гантимуровых мужского пола принадлежат к Y-хромосомной гаплогруппе C. Ветвь этой гаплогруппы C2b1b (SNP M86+, L1372+[3], L1367-, L1370-, L1371-), к которой принадлежат Гантимуровы наиболее близки модальным гаплотипам тунгусо-маньчжурской семьи народов, особенно эвенков". (с)
                        Однако, гаплогруппы гаплогруппами, а черты лица передаются не только от отца, но и от матери. Потому судить по внешности потомков о происхождении их прародителя... в общем, не совсем правильно.
                      3. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 18 мая 2019 13:44
                        0
                        Цитата: Полимер
                        Однако, гаплогруппы гаплогруппами, а черты лица передаются не только от отца, но и от матери. Потому судить по внешности потомков о происхождении их прародителя... в общем, не совсем правильно.

                        Да неужели? То есть когда у чингизидов европейские черты лица, это все вина окружения, а когда азиатские так оно и должно быть? laughing
                        "Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга 260 его, по большей части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: «[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого, и уходит!». Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства."
                        Рашид ад дин пишет, вживую видевший тех самых чингизидов yes Ага, настоящий монгол - рыж и синеглаз laughing
                        "Есунгу был высокого роста, румян и имел продолговатое лицо и длинную бороду."
                        Племяш чингиза. Тоже типичный монгол laughing
                        "Четвертый сын – Тэмугэ 329-отчигин. Тэмугэ – имя, а отчигин – значит «господин огня и юрта», младшего сына [также] называют «отчигин»; ему [Тэмугэ] именем собственным стало Отчи-нойон, и он известен под этим [именем]. Он имел старшую жену, по имени Сундук-чин 330 из племени олкунут. Она была из числа родичей [хишан] матери Чингиз-хана, и вследствие этого ее весьма чтили и уважали. Среди монголов Отчи-нойон отличался [своей] большой любовью к строительству и везде, куда не приходил, он строил дворцы [сарай] и загородные дворцы [кушк] и [разбивал] сады [баг]. Чингиз-хан любил его больше других братьев "
                        Забавное увлечение для кочевника, дворцы строить и сады растить. Новое слово в архитектуре и земледелии - кочевое строительство с кочевым садоводством laughing
                        Знаете, любое внимательное прочтение первоисточников, на кои ссылаются теоретики монгольских завоеваний, вызывает подозрение, что лечиться этим теоретикам надо. Ибо с головой у них не то, что плохо, а вообще никак.
                      4. Полимер
                        Полимер 18 мая 2019 14:22
                        0
                        Цитата: Ланнан Ши
                        То есть когда у чингизидов европейские черты лица, это все вина окружения, а когда азиатские так оно и должно быть?

                        Что же вы кругами всё ходите? Привели портрет Николая Иннокентьевича Гантимурова, который чингизидом не является, потом говорите про "европейские черты" потомков Чингизхана... и так со всеми "аргументами". Знаете, заниматься словоблудием не входит в число моих любимых занятий. hi
                      5. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 18 мая 2019 14:42
                        0
                        Цитата: Полимер

                        Что же вы кругами всё ходите? Привели портрет Николая Иннокентьевича Гантимурова, который чингизидом не является, потом говорите про "европейские черты" потомков Чингизхана...

                        По субкладу Гантимуров двоюродный брат чингизидов. Та же група м-130. Гиреев мне отыскивать откровенно лень. Надо? Найдете. Монголоидов там ровно ноль.
                        Цитата: Полимер
                        и так со всеми "аргументами".

                        Вам приведены слова чиновника, служившего чингизидам. Описавющим их как рыжых, бородатых, синеглазых, и порой с типом лица, называемым лошадиным, характерным вообще то для наглосаксов, а не для монгол, с их блинчиком, вместо физиономии. А слова человека, полжизни с чингизидами бок о бок прожившего, несколько весомее кабинетных философов, не то, что в 13 веке не живших, но и степь только во сне видевших.
                        Кстати, на гравюрах от марко поло, чингизиды на монголоидов чу то совсем не похожи. А вот узкоглазо кругломордые изображения, это уже китай от 18 века и выше. Оно ясно, что китаезе жившему через 500 лет после чингиза, куда понятнее как тот выглядел, чем современнику.
                        Цитата: Полимер
                        Знаете, заниматься словоблудием не входит в число моих любимых занятий.

                        Мда? Как то не заметила.
                      6. Оператор
                        Оператор 18 мая 2019 15:17
                        0
                        Гантимуры переселились в Россию из Манчжурии в 1664 году, т.е. к моменту фотографирования Гантимурова прошло 300 лет. За это время фенотип (внешний вид) людей может поменяться в любую сторону.

                        Метисы белых и негров в Америке уже в третьем поколении (через 75 лет) становятся или белыми или черными в зависимости от расовой принадлежности большинства своих родственников.
                      7. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 18 мая 2019 16:01
                        0
                        Цитата: Оператор
                        Метисы белых и негров в Америке уже в третьем поколении (через 75 лет) становятся или белыми или черными



                        Вот это называется рецессивный ген. Когда у тех же гиреев прорежутся монгольские черты, вопрос времени. Но видимо 700 лет для этого мало))))
                        Цитата: Оператор
                        Гантимуры переселились в Россию из Манчжурии в 1664 году, т.е. к моменту фотографирования Гантимурова прошло 300 лет. За это время фенотип (внешний вид) людей может поменяться в любую сторону.

                        Да что вы говорите? А в обратную сторону это не работает? Т.е потомки чингиза занесенные в монголоидное окружение так и должны оставаться рыжими и синеглазыми? lol
                        Вы своими заявочками сами же убиваете всю доказательную базу монголодидности чингизидов laughing
                        P.S.
                        Но самое главное то. Что с ад Дином делать будем? Если считать, что он врет, то достоверных то доказательств наличия монгол вообще не остается laughing А если не врет, чингиз - откровеннейший еропеец северного типа laughing
                      8. Оператор
                        Оператор 18 мая 2019 23:19
                        0
                        Вам неизвестно о существовании цветных контактных линз и перекиси водорода?

                        Вы бы еще цветную фотку Чинхизхана запостили laughing
        2. mark2
          mark2 18 мая 2019 10:02
          +2
          Ну судя по вашим вопросам и попыткам меня пристыдить в некомпетентности, вы сами ничего и не знаете ни о жизни кочевья ни о климате самой Монголии.
          Отвечу только одно. Что бы содержать наложниц, иметь тучные пастбища, и продавать рабов Чингисхан и объединил племена и повел их на завоевания. Именно потому, что жизнь кочевника бедна. а более степенные соседи живут богаче.
          Отнять и поделить.
          1. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 18 мая 2019 10:25
            0
            Цитата: mark2
            вы сами ничего и не знаете ни о жизни кочевья ни о климате самой Монголии.

            Агась. Так... Некоторое время проведенное в славном городе Дархане, оно не в счет lol
            Цитата: mark2
            Отвечу только одно. Что бы содержать наложниц, иметь тучные пастбища, и продавать рабов Чингисхан и объединил племена и повел их на завоевания.

            Тучные пастбища по монгольски, это уже к концу июля зеленая трава, правда зеленая в далеком майском прошлом, а нынче желто серая, и густая как шевелюра лысого lol
            Но что самое забавное, выжить монгол, классический, может только на такой вот лысине. А на заливных лугах по оке, монгол сдохнет с голода lol
            Цитата: mark2
            Отнять и поделить.

            По большому счету, для кочевника существуют 2 ценности. Скот и еда. Груды злата и брульянтов, соскладированных в юрте, совсем не помеха, голодной смерти lol А вот просто доставить овцу и мешок муки из под Владимира да под Дархан... Без железных дорог, или эльфячьих пространственных порталов, та ещё задачка lol
          2. Begemot
            Begemot 20 мая 2019 16:17
            0
            А не пробовали скомпилировать фактический порядок мобилизации армии Чингиз хана, с учетом расстояний между кочевьями и их непрерывного перемещения в пространстве без наличия постоянного адреса и прописки. Или может расскажете порядок инкассации дани на большие расстояния с учетом наличия не только лихих людей в лесах, но межусобной вражды с соседями, которую считают главной причиной поражений при ТМИ. Могу еще много вопросов задать, на которые не будет ответов, но скучно слушать призывы просто верить в официальную версию и не сомневаться в ее истинности.
        3. Антарес
          Антарес 18 мая 2019 20:05
          0
          Цитата: Ланнан Ши
          И гнать десятки тыс воинов, из монголии, да в Киев, за дюжиной девок, пусть даже изумительно красивых

          система ценностей разная... Красота славян и красоты монголок разная.Вон китаек под богом миллионы, что то они их не особо хотели.А славянки вообще другие..это все равно что негритянки для них были..белые(для них слишком бледные) светловолосы(тоже для них отталкивающе), да еще и в одеждах...дети лесов непонятные..
          кочевники не прочь конечно понасиловать..но не всегда и не всех..Викинги тоже не особо насиловали..зато убивали всласть.
          1. красноярск
            красноярск 21 мая 2019 19:58
            0
            Цитата: Антарес

            кочевники не прочь конечно понасиловать..но не всегда и не всех..Викинги тоже не особо насиловали..зато убивали всласть.

            И откуда Вы все это знаете? Не уж-то машиной времени обладаете? Дайте покататься! Я покатаюсь и верну. Чесслово верну!
      2. Бармалейка
        Бармалейка 17 мая 2019 23:54
        +1
        Цитата: mark2
        Такой же вопрос можно задать в отношении Македонского. За каким чертом он завоевал половину тогдашнего известного Мира?

        ошибаетесь с ни все понятно, он к завоеванию ойкумены шел с младенчества его воспитывали и внушали, что он сын Зевса, так, что все его походы органично вписываются в его мировоззрение.
        а вот захват городов и земли у черта на рогах в мировоззрение кочевника не вписываются ни каким боком
        Цитата: mark2
        Считайте, что ради "бабок": дань, рабы, наложницы, новые пастбища... Что тогда считалось за благо?

        допустим, но во первых все его(кочевника) желания будут ограничиваться соседнем стойбищем, а уж идей по поводу прокладки дорог создания таможни и прочих плюшек оседлой жизни ему в башку просто прийти не может.
        вся война кочевника складывается в набег, захват и возвращение в стойбище, кстати так это и происходило далее со всеми кочевыми соседями Руси, но вот чингизхан какой-то уникум оказался, сначала умудрился создать армию из различных племен, при чем очено жестко и при этом его самого не грохнули, затем поперся за 6000 км завоевывать рабов, для того что бы преодолеть это расстояние ему потребовалось бы около 400 дней, а теперь объясните ЗАЧЕМ
        1. protoss
          protoss 18 мая 2019 20:29
          0
          Цитата: Бармалейка
          чингизхан какой-то уникум оказался, сначала умудрился создать армию из различных племен, ...затем поперся за 6000 км завоевывать рабов

          чудак вы, хоть википедию почитайте, в 1227 году чингиз помер, за 6 тыщ км его потомки перлись многие годы спустя.
          и в чем же он уникум (кроме масштабов)? до него тем же самым вполне успешно занимались бумын-каган и сыновья, моянчур, тогрул-бек и алп-арслан и пр.
          так-то список империй, основанных кочевниками, немаленький.
          1. Бармалейка
            Бармалейка 18 мая 2019 20:40
            0
            Цитата: protoss
            хоть википедию почитайте,

            ну хоть почитайте
            это карта походов ЧИНГИСХАНА
            1. protoss
              protoss 18 мая 2019 20:45
              0
              на кавказ и в причерноморье ходили субэдэй и джэбэ
              1. Бармалейка
                Бармалейка 18 мая 2019 21:10
                0
                Цитата: protoss
                чудак вы, хоть википедию почитайте

                ваша цитата?
                так вот это карта из вики с подписью "Походы Чингисхана и его полководцев"
                1. protoss
                  protoss 18 мая 2019 21:49
                  0
                  так там, наверно, какие-то комментарии к картинке идут. или все лично чингизхану приписано? так-то он в 1220-х уже пожилой дяденька был.
                  ну а 6 тыщ км и 400 дней пути (как вы посчитали?) от каракорума - это никак не поход субэдэя и джэбэ, это поход монголов в вост.европу и может быть в анатолию, ну или в будущую индонезию, а это уже при угэдее, а то и при хубилае.
                  1. Бармалейка
                    Бармалейка 18 мая 2019 22:32
                    +1
                    Цитата: protoss
                    так-то он в 1220-х уже пожилой дяденька был.

                    да какая разница, еще раз, не может в течении одного поколения сменится менталитет кочевника НЕ МОЖЕТ, кроме того вы в степи когда-нить были?
      3. Джунгар
        Джунгар 23 мая 2019 12:08
        0
        Не надо примерять современное восприятие действительности, современную мораль и логику, поступки с древностью.
        ИМЕННО ТАК. А еще они сравнивают современное состояние экономики России и Монголии и восклицают - ДА КАК ОНИ МОГЛИ ТОГДА, 800 лет назад ПОБЕДИТЬ и ЗАВОЕВАТЬ СТОЛЬКО...??? Они же дикари необразованные были, и железа у них не было. Городов не было........ Будто бы 800 лет назад Древняя Русь была поголовно грамотной и с передовой промышленностью, а наличие городов придавало им высочайший боевой дух и умение воевать... ....
    5. Симаргл
      Симаргл 21 мая 2019 16:11
      0
      Цитата: Бармалейка
      а кто нить из ученых может объяснить
      Для этого учёный не нужен.
      Во-первых, они сначала китайцев нагнули, а у китайцев и тогда городов было - что у дурака махорки.
      Во-вторых, они не целенаправленно на нас накинулись, а пришли по пути. А по пути у них встречались вполне такие города.
      В-третьих сегодняшние монголы - это не "те" монголы: Империя Юань - это монгольская империя, если что.
      В-четвёртых, они припёрлись на территорию с разрозненными княжествами (как было бы, если взяли независимости сколько хотели).
      В дополнение: с нас брали не дань, а налог. Это маленькое уточнение всего лишь значит, что мы были частью Монголии... той Монголии (улус Джучи)
      1. Бармалейка
        Бармалейка 21 мая 2019 16:12
        0
        по пути куда?
        еше раз поясните КАК в течении одного поколения, кочевники вдруг решили сменить тиль жизни?
  3. knn54
    knn54 17 мая 2019 15:09
    +3
    Виктор,согласен-поскреби татарина,найдешь русского...
    P.S Во время похода Ермака не найдено НИКАКИХ следов империи Чингизидов. А ПРОШЛО ВСЕГО НИЧЕГО...
    1. protoss
      protoss 18 мая 2019 20:40
      +1
      Цитата: knn54
      Во время похода Ермака не найдено НИКАКИХ следов империи Чингизидов

      а сибирское ханство кучума из династии шейбанидов?
      1. Бармалейка
        Бармалейка 18 мая 2019 22:35
        0

        скажите будет этотнарод думать о прокладке дорог и создании таможни
  4. гаррет
    гаррет 17 мая 2019 15:11
    0
    хех))) читал я эту статью на иносми. Автору хочу посоветовать(хотя ему наверное и пофиг на мое мнение), прочитать статью через призму(т.е. с точки зрения) китайцев. В общем, весьма позитивненькая, хоть и дилетантская статья с некоторыми стереотипами (например - китайцы почему-то русских называют "боевой народ") и на полном серьезе разбирать беллетристику написанную для китайского офисного хомячка, мне кажется не стоит)))
  5. Medvezhya lapa nad Ki
    Medvezhya lapa nad Ki 17 мая 2019 15:22
    -3
    Есть! Это калмыки!
    1. Sergej1972
      Sergej1972 17 мая 2019 16:04
      +2
      И буряты тоже являются монголами в широком смысле.
  6. Теренин
    Теренин 17 мая 2019 15:23
    +4
    .Но глупость про «поскреби русского» в любом случае больше не повторяйте, а то кто-нибудь поскребёт вас и обнаружит там, пардон, не очень умного человека.

    Отличное резюме по этой и аналогичным историческим темам. good
  7. McAr
    McAr 17 мая 2019 15:24
    +1
    Итак, для начала давайте определимся: мы четко знаем, что татаро-монгольское иго было, и этот период действительно был не самым лучшим для нашей страны.

    Для начала давайте определимся: кто "мы"?
    Я, например, в это "мы" не вхожу, потому что четко знаю - никакого ни татаро-монгольского, ни монголо-татарского ига не было. И монголы живущие в Монголии о Чингисхане узнали только в 20-м веке. Забывчивые, не иначе, ага.
    1. роман66
      роман66 17 мая 2019 16:26
      0
      никто не может ответить на простой вопрос - зачем? глядя на карту - не понятно какая сила погнала монголов черте куда, а уж где здесь татары..
      1. sergo1914
        sergo1914 17 мая 2019 20:28
        +5
        Цитата: роман66
        никто не может ответить на простой вопрос - зачем? глядя на карту - не понятно какая сила погнала монголов черте куда, а уж где здесь татары..


        Сила эта - национальный лидер. Но когда он привел их в конечную точку маршрута и признался, что его зовут Моисей... Удивление монголов было столь велико что это отразилось на их внешнем облике.
  8. avaks1
    avaks1 17 мая 2019 15:24
    0
    Так описал события,как будто очевидцем был!
  9. parusnik
    parusnik 17 мая 2019 15:28
    0
    Мда...Животрепещущая тема,однако... laughing
  10. Skay
    Skay 17 мая 2019 15:40
    0
    Также нужно понимать, что Русь не была транзитным путем для монголов. Путь в Европу проходил южнее, затрагивая лишь самый юг русского ареала,

    В этом месте моя фантазия почему-то рисует китайцев с их Шелковым путем.
  11. kunstkammer
    kunstkammer 17 мая 2019 15:48
    +1
    Русь не была транзитным путем для монголов. Путь в Европу проходил южнее, ... а именно современную Украину

    то-то хохлы скакать любят... и действительно: кто не скачет - тот русский, а кто скочет - тот монгольский хохол.
    1. Антарес
      Антарес 18 мая 2019 20:07
      0
      Цитата: kunstkammer
      то-то хохлы скакать любят... и действительно: кто не скачет - тот русский, а кто скочет - тот монгольский хохол.

      ТМИ на землях украинских длилось меньше времени чем на российских. Просто они перешли под власть других- ВКЛ и РП
  12. Molot1979
    Molot1979 17 мая 2019 15:48
    +5
    Ну, и такая мелочь, как почти полное отсутствие этнических монголов в армии Бату... Монгольские тумены вернулись к своим ханам в степи. А основой населения Золотой Орды стали половцы и волжские булгары. У них самих монгольский субстрат был мизерным. В Поволжье монголов осталось тогда всего несколько тысяч. Какой след они там могли оставить...
    1. Бармалейка
      Бармалейка 17 мая 2019 16:00
      +1
      Цитата: Molot1979
      в армии Бату...

      откуда взялся Бату?
  13. kalibr
    kalibr 17 мая 2019 16:09
    +2
    Цитата: НЕКСУС
    И кстати,даже такой всеми уважаемый углеродный анализ,который так уважают официальные ученые,дает погрешность-плюс-минус миллион лет.

    Много меньше! И потом это уже отстой. Есть куда более точные вида анализов. Гугл в помощь!
  14. kalibr
    kalibr 17 мая 2019 16:11
    +4
    Цитата: McAr
    И монголы живущие в Монголии о Чингисхане узнали только в 20-м веке.

    А Вы откуда об этом узнали?
    1. Симаргл
      Симаргл 23 мая 2019 15:08
      0
      Цитата: kalibr
      А Вы откуда об этом узнали?
      ... и когда...
      Не в XXI ли веке? drinks
  15. Ваддимм
    Ваддимм 17 мая 2019 16:11
    +5
    То как пишется и переписывается история так называемого "татаро-монгольского ига" мы видим на примере обеих статей: и китайского автора и нашего. Один одно несёт на основе "здравого смысла", другой - другое, но оба даже и не пытаются представить подобие исторических доказательств. Народ читает и начинает верить (или не верить) автору в зависимости от красноречия оного! Ну так это же не религия, что бы просто верить! История - это, вроде как, наука! Нужны подтверждения вашей теории! Где они, уважаемый автор?!
    1. mark2
      mark2 17 мая 2019 22:40
      0
      Таких статей с доказательством много. надо только поискать. Они называются научными трудами. Но в рамках сайта переписывать их никто не будет. "Ищите и обрящите". В Библиотеку сходите. Это там где хранятся "древние" носители информации на бумаге.
      1. Ваддимм
        Ваддимм 17 мая 2019 22:46
        +1
        Цитата: mark2
        надо только поискать.

        Вы доказательства чего имеете ввиду? Того что автор статьи написал? Что монголы не везде успели побывать, все поруганные девки самоубились, а кто не самоубился того татары придавили?
        Это ж фантазия. Хорошая, литературная, но без доказательной базы.
  16. kalibr
    kalibr 17 мая 2019 16:14
    +5
    Цитата: Бармалейка
    у меня есть книжка как штурмовали зимний, с почасовым описанием событий

    "10 дней которые потрясли мир" - так она называется,да?
  17. kalibr
    kalibr 17 мая 2019 16:17
    +2
    Цитата: Ваддимм
    Народ читает и начинает верить (или не верить) автору в зависимости от красноречия оного!

    Вы лишний раз показываете, что "народ" в своей массе "штука" крайне безграмотная. Все есть! И доказательства и документы... Но... "баснями питается она" (А.С.Пушкин). Чернь,то есть... таково было мнение великого А.С. И что поменялось? Ну дали людям комп. Так они ими даже пользоваться не умеют!
    1. Ваддимм
      Ваддимм 17 мая 2019 22:40
      0
      Цитата: kalibr
      Вы лишний раз показываете, что "народ" в своей массе "штука" крайне безграмотная.

      Категорично так.
      Вы, очевидно, знаете на основании чего автор сей статьи сделал свои блестящие выводы.
      Возможно на основании тех же доказательств, на основании которых китайский мастер слова решил, что русские до сих пор сильно не любят монголов.
  18. ultra
    ultra 17 мая 2019 16:18
    +2
    Смотрите лекции историков на эту тему,хотя бы на ютуб канале Дмитрия Пучкова(Гоблина).
  19. Bator
    Bator 17 мая 2019 16:20
    0
    Пушкин еще писал про татаро-монгольское иго)))Мы татаро-монголы единственные кто победил Россию.Потом ассимилировались и стали самой непобедимой нацией.
  20. KuPDblK
    KuPDblK 17 мая 2019 16:29
    +1
    Автор забыл упомянуть главный козырь "альтернативщиков" (а на самом деле - единственных людей, которые предпочитают думать над историей, а не верить) - где те промышленные центры, в которых вооружалась и одевалась армия завоевателей? Сколько их было (завоевателей) по мнению автора? Кто и как обеспечивал логистику для продвижения армии завоевателей? Кто и как обеспечивал связь "Ставки" и отправленной в поход армии (с учетом того, что гонцы будут ехать пару недель точно)? И почему это войско поперлось в "Европу" (по ходу дела завоевывая Русь), вместо того, чтобы напасть на богатую Индию или Китай, которые без бинокля видны за соседними холмами? И зачем облагать данью какие-либо народы, если на эти ценности в степи ничего не купишь, ибо нет ни городов ни промышленных центров и рынок отсутствует как класс? Да и куда делась такая "империя", которая столько награбила? Закон поступательного движения никто не отменял. Народы обычно развиваются, если ведут успешные победоносные войны с соседями, а не деградируют. Что-то не видно выдающейся татаро-монгольской державы. Наверное в своих степях сидят и креативят до сих пор.
    1. Виктор Православный
      +6
      Цитата: KuPDblK
      Автор забыл упомянуть главный козырь "альтернативщиков" (а на самом деле - единственных людей, которые предпочитают думать над историей, а не верить) - где те промышленные центры, в которых вооружалась и одевалась армия завоевателей? Сколько их было (завоевателей) по мнению автора? Кто и как обеспечивал логистику для продвижения армии завоевателей? Кто и как обеспечивал связь "Ставки" и отправленной в поход армии (с учетом того, что гонцы будут ехать пару недель точно)? И почему это войско поперлось в "Европу" (по ходу дела завоевывая Русь), вместо того, чтобы напасть на богатую Индию или Китай, которые без бинокля видны за соседними холмами? И зачем облагать данью какие-либо народы, если на эти ценности в степи ничего не купишь, ибо нет ни городов ни промышленных центров и рынок отсутствует как класс? Да и куда делась такая "империя", которая столько награбила? Закон поступательного движения никто не отменял. Народы обычно развиваются, если ведут успешные победоносные войны с соседями, а не деградируют. Что-то не видно выдающейся татаро-монгольской державы. Наверное в своих степях сидят и креативят до сих пор.

      Чингизхан первым делом завоевал Китай, школьный курс 5, 6 класс.
      1. KuPDblK
        KuPDblK 20 мая 2019 11:19
        0
        Чингизхан не завоевывал Русь. Тот же школьный курс, внимательнее надо было быть на уроках истории ))
    2. protoss
      protoss 18 мая 2019 21:56
      0
      Цитата: KuPDblK
      Да и куда делась такая "империя", которая столько награбила

      а куда делась римская империя или эллинистические державы? где сейчас греки - сидят на территории в 100 тыщ кв.км.
      И почему это войско поперлось в "Европу" (по ходу дела завоевывая Русь), вместо того, чтобы напасть на богатую Индию или Китай,

      вообще-то китай монголы завоевали, а в индию вторгались, но там уже свои "монголы" укрепились - делийский султанат - с трудом, но отбились.
      1. KuPDblK
        KuPDblK 20 мая 2019 11:28
        0
        Отвечать вопросом на вопрос - вступать в бесполезную полемику. Чем и пользуются адепты "официальной" истории.
        Лучше скажите, чем питались кони "татаро-монгольской" конницы русской зимой 1237 года (по новому летоисчислению)? Если войска было по разным источникам от 500000 до самых скромных 200000. А любому всаднику в походе нужны как минимум 2 заводные лошади. Итого от шестисот тысяч до полутора миллионов коней. Награбили сено в деревнях? Везли с собой? Откопали под полуметровым слоем снега? Вы серьезно?
        1. protoss
          protoss 21 мая 2019 01:16
          +2
          да вы достали уже с этим сеном/соломой. не интересно чем питались лошади, да и какая разница, главное с голоду не подохли. факт в том, что монголы приехали, всех вздрючили и обложили данью на многие годы. что они жрали и чем зад подтирали вообще по фигу.
          и русь тут просто одна страна из списка, ничем не уникальная и в домонгольский период ничего существенного из себя не представлявшая.
          к этому моменту под монголами уже северный китай, средняя азия и иран. с чего бы вдруг с русскими княжествами не справиться? княжеские дружины малочисленны, простой народ - вообще к войне никаким боком - ни оружия, ни доспехов, ни опыта, крепости деревянные, суворовых русская земля пока не родила. короче, для к тому времени уже империи не бог весть и противник.
          ваша и таких как вы отрицателей проблема в том, что вы восприятие сегодняшних россии и монголии переносите на события 800-летней давности, и вам кажется, что этого не могло быть потому что не могло быть.
          1. KuPDblK
            KuPDblK 21 мая 2019 15:32
            0
            А вы это вычитали в татаро-монгольских хрониках? Про "домонгольский период" и про все остальное? А может прокомментируете, уважаемый, такой факт, что сейчас на месте бывшего большого Арала ведутся раскопки города, который когда-то был под водами Аральского моря и где найдены монеты времен Тамерлана? Наверное татаро-монгольские дайверы подкинули.
            И "сектанты" не мы, кто изучает "альтернативные" версии истории, а вы - упорно не желающие видеть факты и верящие тому, что кто-то когда-то написал. К слову - про "татаро-монгольское иго" впервые информация прошла в 1800-х годах. Когда было описано это самое "иго". И еще к слову - в русских летописях нет упоминания об "иге". Если у вас есть иные ссылки - представьте плз. И как вы ухитряетесь верить современному летоисчислению, если переход Руси на юлианский календарь (он же от Рождества Христова) произошел по воле Петра I в 7208 году от Сотворения Мира. С чего вдруг-то? И как эта дата относится к рождеству христову, если Христос, согласно христианскому учению, родился в 3-4 году до н.э., а Юлий (который Цезарь) ввел свой календарь в 45 году до н.э.? Одни нестыковочки. А как быть с Арсением Сухановым (не тем, кто изваял все каменные изделия в Питере, а иеромонахом), который писал Алексею Михайловичу Романову?


            А вот вам цитата почти современника нашего, Аллена Даллеса:
            "Мы бросим всё, что имеем, — всё золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдём своих единомышленников, своих союзников в самой России..."
            1. protoss
              protoss 22 мая 2019 00:31
              0
              какой-то бессвязный поток сознания - петр первый, тамерлан, цезарь и т.д..
              даже не знаю, что на это ответить.
              1. KuPDblK
                KuPDblK 23 мая 2019 09:25
                0
                Если не знаете, то и не отвечайте. Все просто. Продолжайте верить в то что вам привычнее ))
                1. protoss
                  protoss 23 мая 2019 10:26
                  0
                  это не вопрос веры, это вопрос здравого смысла. ваша теория заговора лже-историков слишком уж фантастичная и разбивается о факты.
        2. Симаргл
          Симаргл 23 мая 2019 15:12
          0
          Цитата: KuPDblK
          Если войска было по разным источникам от 500000 до самых скромных 200000.
          А почему не миллион?! Почему не три миллиона?
          Может, стародавние считуны на порядок ошибались, всё же? Вы представляете что за масса - 200 000?
      2. красноярск
        красноярск 21 мая 2019 20:20
        0
        Цитата: protoss

        а куда делась римская империя или эллинистические державы? где сейчас греки - сидят на территории в 100 тыщ кв.км.

        Да, они сидят на 100 тыщ кв.км. Но они оставили МАТЕРИАЛЬНЫЕ свидетельства своего былого могущества. Что оставила Золотая Орда? Кроме сказок "историков".
        1. protoss
          protoss 22 мая 2019 00:24
          0
          Цитата: красноярск
          Что оставила Золотая Орда?

          артефактов полно. раскопки ведутся нашими же археологами. если интересно - интернет вам в помощь.
          династии, ведущие свой род от чингизхана, правили еще несколько веков после кончины империи. или по вашему это историки придумали гиреев, аштарханидов и прочих шейбанидов.
          1. KuPDblK
            KuPDblK 23 мая 2019 09:35
            0
            Артефактов, говорите, полно? )) Ну-ну... Почитайте на досуге - Археология: Учебник / Под редакцией академика РАН В.Л. Янина. – М.: Изд-во Моск. ун-та, 2006.
            Или академикам РАН вы тоже не верите? )) Интернет вам в помощь. Хотя таким упертым адептам секты "свидетелей ИГОвых" любая информация, которая не укладывается в привычный и заученный образ - априори ложная ))
            1. protoss
              protoss 23 мая 2019 10:23
              0
              и что же у вас янин отрицает тми?
              вот что я нашел в интернете, куда вы меня отправили laughing
              Стенограмма лекции Валентина Лаврентьевича Янина, вышедшей в эфир 4 мая на телеканале «Культура» в рамках проекта ACADEMIA
              ...Александр Невский, заключив союз, понимаете, с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил на Новгород, который никогда не был завоеван татарами, он распространил, так сказать, на Новгород, значит, власть, татарскую власть. Причем, выкалывал глаза, понимаете, несогласным новгородцам. И много за ним грехов всяких. ...

              как-то так
  21. Сергей-8848
    Сергей-8848 17 мая 2019 16:29
    -4
    Если ты не английский историк - не хрен публично свой бред публиковать. Вот им, убогим, - можно (Пффефендуй и всё, с этим связанное).
    К автору - очень жаль, ув. Виктор, что мы можем Вас потерять.
  22. WhoWhy
    WhoWhy 17 мая 2019 16:41
    -1
    Кроме генетики показателен еще и язык. Так вот, русский язык имеет весьма много параллелей с... арабским. Вашкевич (профессиональный переводчик с арабского), например, провёл обширное исследование различных выражений русского языка, суть которых ни один русский не может сейчас объяснить, типа: "Всех собак на кого-то вешать", ну и много других (кому интересно читайте сами). Так вот, на мой взгляд, наиболее достоверная версия, что иго было не татаро-монгольским, а татаро-могольским (см. "великие моголы"). Там же находятся и татары-фарсиды, у которых весьма европейские черты лица. Тем более, что на территории Монголии так и не нашли следов военно-промышленного комплекса, способного обеспечить оружием такие огромные армии, а вот древние арабы как раз и славились, как высококачественным оружием, так и хорошо развитой военной (да и не только военной) наукой.
    1. protoss
      protoss 18 мая 2019 21:58
      +2
      новая теория? арабо-татарское иго. laughing
      1. WhoWhy
        WhoWhy 19 мая 2019 07:10
        0
        "Нет ничего нового под луной" (Эклезиаст). wink Тогда уж "татаро-персидское".... hi
    2. KuPDblK
      KuPDblK 21 мая 2019 15:39
      +1
      Не только с арабским. "Русский язык - испорченный санскрит". Слова индийского санскритолога Дурги Прасада Шастри. 1962 год, СССР
      А так же Императорская Академия Наук 1811 год
  23. Shuttle
    Shuttle 17 мая 2019 17:03
    +1
    Очень рекомендую на эту тему китайской развесистой клюквой не сильно увлекаться. Да и всякой другой тоже. Зато рекомендую на эту тему послушать научно-популярные материалы комрада Жукова, Клима Александровича. Это ссылка только на первый ролик. Доступно, содержательно, с огоньком и прибаутками уместными.

    Не надо плюсовать/минусовать. Лучше посмотрите. Заходит одинаково полезно и полоперезрелым дедам и ололо-школоте.
  24. Виктор Православный
    +1
    Всё оно правильно, можно добавить и то, что тех женщин, которых тянуло обесчетить наверняка забирали с собой, так как полон сбывали на невольничьих рынках, на обратном пути.
    Плюс к этому города которые не сдавались монголам сравнивали с землёй не щадя никого.
    А по поводу пословицы Поскреби русского и найдёшь татарина, автор не прав, совершенно не прав.
    Татарских фамилий, родов полно в России. Причина этому не маленькие татарские отряды служившие русским князьям, наёмники. Многие благородные фамилии в России имеют монголо татарские корни от командиров татарских отрядов, благородного происхождения.
  25. Виктор Православный
    +2
    Цитата: НЕКСУС
    Цитата: 210окв
    Конечно,будут верить

    Дело не в вере,Дима. Историю переписывали и переписывают во все времена.Простой пример-Библия,скажем.Сравните содержание Библии сегодняшней и ,например Библии даже 17 века,очень удивитесь тому,что это совсем разные Библии.И примеров уйма. Альтернативная история хоть делает попытки объяснить хоть как-то то,что официальная история либо уничтожает,либо не замечает.

    Я советаю вам самому взять и проверить соответствие Библии 17века с нынешней.
    Расхождений не найдёте даже с более поздними изданиями, но хоть Библию прочтёте, полезно.
  26. Виктор Православный
    0
    Цитата: НЕКСУС
    Цитата: 210окв
    Конечно,будут верить

    Дело не в вере,Дима. Историю переписывали и переписывают во все времена.Простой пример-Библия,скажем.Сравните содержание Библии сегодняшней и ,например Библии даже 17 века,очень удивитесь тому,что это совсем разные Библии.И примеров уйма. Альтернативная история хоть делает попытки объяснить хоть как-то то,что официальная история либо уничтожает,либо не замечает.

    Новый Завет был написан на древнегреческом, оригиналы есть, кроме Евангелия от Матфея, если я не ошибаюсь, который был утрачен.
  27. colotun
    colotun 17 мая 2019 17:46
    +1
    Автор этой статьи - сказочник. Прямые потомки монголов в России это народы калмыков и бурят.
    1. BigBraza
      17 мая 2019 18:21
      +4
      Цитата: colotun
      Автор этой статьи - сказочник. Прямые потомки монголов в России это народы калмыков и бурят.

      а автор этого комментария не умеет читать. или не хочет. или ему некогда, потому что после прочтения заголовка он сразу рвется писать комментарий.
      1. colotun
        colotun 17 мая 2019 18:34
        -1
        Русская нация произошла из слияния трех разных наций = это 1) славяне, 2) тюрки (в том числе татары) и 3) финно-угры.
        Захватив русские земли, монголы поделились с русскими своей решимостью степных волков, дали мужественность, стремление к экспансии и подавлению

        - резюмирует по этой теме китайское издание.
        1. НЕКСУС
          НЕКСУС 17 мая 2019 19:59
          -3
          Цитата: colotun
          Русская нация произошла из слияния трех разных наций = это 1) славяне, 2) тюрки (в том числе татары) и 3) финно-угры.

          Так считается...тогда можете мне ответить,кто такие этруски?
          1. Мрачный Жнец
            Мрачный Жнец 19 мая 2019 00:21
            -1
            Цитата: НЕКСУС
            Цитата: colotun
            Русская нация произошла из слияния трех разных наций = это 1) славяне, 2) тюрки (в том числе татары) и 3) финно-угры.

            Так считается...тогда можете мне ответить,кто такие этруски?

            А так же древние шумеры.
            Ну неотделимы этруски от шумеров.
            drinks
        2. красноярск
          красноярск 21 мая 2019 20:46
          0
          Цитата: colotun

          - резюмирует по этой теме китайское издание.

          Мало ли что китайцы напишут. На все внимание обращать?
  28. frizzy
    frizzy 17 мая 2019 18:44
    +1
    Теперь мне стало понятно майданное выражение -" кто не скачет тот москаль".Бандеровцы возомнили себя потомками Чингизхана.
  29. Марат79
    Марат79 17 мая 2019 18:45
    -2
    Не было никаких татаро-монголов. Это миф рпц и немцев Петра 1.
    Мы сами и есть "татаро-монголы". В Монголии не нашли ни одной печи для выплавки стали чтоб делать оружие. А сами монголы до недавнего времени понятия не имели что какой-то там "ихний" хан полсвета завоевал. Зато в России от края до края полно развалин крепостей-звезд,что говорит об обмане истории. Угадайте кем был человек под псевдонимом "Емельян Пугачёв" который устроил гражданскую войну против засевших в Петербурге "европейцев". Да и на рисунках в летописях "татаро-монголы" как-то странно одеты
  30. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 17 мая 2019 18:58
    +1
    Отличная статья.
    Не жалею, что заглянул и прочитал. Радует понимание автором исторических реалий монголо-татарского ига.
    К сказанному могу только добавить следующее.
    Во-первых, собственно монголов, носителей соответствующей гаплогруппы на Русь пришло не так много, а осталось в Орде еще меньше.
    Во-вторых, при отсутствии противозачаточных средств в то время большинство женщин, сохранявших репродуктивные функции, были постоянно уже беременны от своих мужей. Так что шанс у какого-либо насильника оставить свой генетический след на Руси были весьма невелики.
  31. нафанаил
    нафанаил 17 мая 2019 19:14
    0
    Хм... А если вопрос поставить так...Каков процент чужой днк у самих монголов..Ведь я понимаю что моногамия у монголов была не в чести...Гарем -обычное явление у монгольской знати...и если у владелец собирал интернационал-значит был уважаемым челом.А монголы в России живут-буряты те же монголы
    1. protoss
      protoss 18 мая 2019 22:03
      0
      Цитата: нафанаил
      Каков процент чужой днк у самих монголов..Ведь я понимаю что моногамия у монголов была не в чести...Гарем -обычное явление у монгольской знати

      так почти вся монгольская знать на запад поехала - джагатаиды, хулагуиды, джучиды и т.д..
      ныне в составе различных тюркских народов. а как раз буряты чингизидами не сильно могут похвастаться.
      1. нафанаил
        нафанаил 19 мая 2019 05:06
        0
        Вообще то они и по Средней Азии нехило прошлись по закавказью..Завоевав Персию они наверняка ихних девок не оставили без внимания но вот там что то с монгольским элементом туговато.
        1. protoss
          protoss 21 мая 2019 01:19
          0
          Цитата: нафанаил
          что то с монгольским элементом туговато.

          опа! а про хазарейцев вы ничего не слышали?
          1. нафанаил
            нафанаил 21 мая 2019 09:16
            0
            И даже сталкивался с ними.Но про Чингисхана оне ничего не слышали..Даже легенд не сохранилось...В Алма-Ате учился с ними Вообще то типичные европеоиды...Казахи их почему то недолюбливали
            1. protoss
              protoss 21 мая 2019 09:44
              0
              я с ними не сталкивался, но судя по фоткам (asiarussia.ru/articles/11202/) с сирийской гражданской войны, где их массово использует иран, я бы их типичными европеоидами не назвал.
              И даже сталкивался с ними.Но про Чингисхана оне ничего не слышали

              конечно не слышали, они ж совсем темные. в латинской америке и в африке слышали, а для этих чингизхан - просто пустой звук. так и представил, как европеоидные хазарейцы собрались кружком вокруг алексея алексеева и спрашивают: расскажи ка нам, отец, что такое есть потец чингизхан fool
              1. нафанаил
                нафанаил 21 мая 2019 13:17
                0
                Хохме зачёт.. Сами монголы про Чингиза ничего не слыхали пока им миссионеры в17 веке не рассказали -какие они великие...И если у разных народов все их великие правители сохранились хотя бы в легендах и сказках то у монголов совсем нет ничего..Народ -якобы завоевавший больше половины тогдашней ойкумены в течении пары поколений всё забыл..Вы хоть сами то верите в такой склероз...Вот у меня в библиотеке есть сборник русских сказок -под общим названием "Александрия" Так там повествуется об Александре Македонском. Откуда славяне знали о Македонском .если согласно традиционной истории их ещё и не было?.Историческая память-вещь хорошая..
                1. protoss
                  protoss 22 мая 2019 00:47
                  0
                  Цитата: нафанаил
                  Сами монголы про Чингиза ничего не слыхали пока им миссионеры в17 веке

                  какие такие миссионеры в монголии в 17 веке? маньчжурские с мечами и аркебузами?
                  и какие нужны мифы и легенды, когда есть вполне официальная история правящих династий, последовательно управлявших монголией с 13 века до начала 20-го.
                  1. нафанаил
                    нафанаил 22 мая 2019 07:35
                    0
                    Те самые которые проникали в Китай. Они и Монголию посещали...Вот тогда то вероятно и появился самый известный опус Тайная история монголов..Но почему то на китайском..Зачем было секретить свою историю?
                    1. protoss
                      protoss 22 мая 2019 11:30
                      0
                      причем тут сокровенное сказание монголов? оно относится только к начальному периоду империи. его достаточно скрупулезно разбирали исследователи. один из выводов, что оно написано кем-то из монгольской верхушки и отражает один из оппозиционных взглядов на события в империи. написано оно, кстати, на монгольском, только китайскими иероглифами. видимо, классическая монгольская письменность, основанная на уйгурском письме, в тот период еще окончательно не прижилась, а автор был из старшего поколения, поэтому писал так как умел.
                      история империи юань в китае прекрасно известна, после 1368 монголы отступили из китая, но династия была продолжена, и даже когда монголия попала под власть маньчжуров чингизиды встроились в цинскую иерархию, но остались у руля у себя дома вплоть до начала 20 века.
                      так что какие миссионеры, какие легенды, о чем вы?
                      1. нафанаил
                        нафанаил 22 мая 2019 15:03
                        0
                        Ну Ви меня убили..Из всех доступных источников везде пиСали что монголы были сверх обучаемы легко овладевали всей суммой знаний что до них овладело всем человечеством...Как говорит мой сват -хохол---- Ну цэ вже.. ..ля..вааще!!!Дружище.. ину где счас монголы и где та сумма знаний
                      2. protoss
                        protoss 23 мая 2019 00:56
                        0
                        Цитата: нафанаил
                        где счас монголы и где та сумма знаний

                        так в том-то и дело, что монголы в 13 веке, как и все их предшественники (уйгуры, тюрки, авары, гунны) ломанули на запад целыми племенами (джалаиры, кунграты, мангыты и пр. пр.) и почти все благополучно тюркизировались (или изначально были тюрками) и исламизировались.
                        да и оставшиеся на востоке перенесли центр власти и управления в ханбалык. собственно сама монголия оказалась обезлюдевшей периферией со всеми вытекающими.
                        а дальше падение династии юань, наступление минов, усобицы и внезапные джунгары, а в итоге маньчжурская цин на 2,5 века.
                        а вы хотите от монголии сейчас явных свидетельств былого величия в виде циклопических развалин по всей халхе. с чего вдруг?
                        на ваш вопрос - где сейчас монголы - в узбеках, казахах, уйгурах, татарах, хазарейцах и даже в азербайджанцах (кызылбашах), если принять происхождение тех же каджаров из джалаиров.
                      3. нафанаил
                        нафанаил 23 мая 2019 08:10
                        0
                        Да какие развалины могли оставить кочевники..Да какая империя.... Кочевники изначально не могли построить никакой империи..тем более такой как монгольская...Да любой правитель рехнётся если попытается создать из кочевников нечто подобное хотя бы племенного союза...сегодня они здесь а завтра там..Вообще то мне кажется что историки создали в своём воспалённом сознании эти кочевые империи от своей тупости и неспособности объяснить исторические процессы.Всё можно свалить на кочевников..Чес..слово..Я бы этому неизвестному кочевнику памятник поставил...
                      4. protoss
                        protoss 23 мая 2019 10:08
                        0
                        блин, ну это уже отрицание ради отрицания. реально веришь, что все империи кочевников это выдумки?
                        державы модэ и таншихая в азии, империя гуннов в европе, тоба вэй, жужаньский, аварский, тюркский, уйгурский, хазарский каганаты, государства караханидов, газневидов и сефевидов, сельджукский и делийский султанаты, хорезм, монгольская империя и отдельные ее улусы, империи тамерлана и великих моголов, османская империя наконец.
                        не многовато ли для фальсификации с непонятной подоплекой?
                        ладно бы это сами тюрки с монголами книжки выдумывали про великих предков, так нет же - всё в китайских, арабских, персидских и т.д. источниках, которые изучили и систематизировали европейские историки.
                      5. нафанаил
                        нафанаил 23 мая 2019 12:47
                        0
                        Я бы не очень то верил всем источникам...Китайцы например частенько сжигали все книги а потом переписывали их..в нужном для себя ключе..Вот у меня есть в библиотеке записки ибн-Фадлана...о его путешествии в страну славян..И там не такая история какую преподавали нам, а то что систематизировали европейские историки...так как им хотелось
                      6. protoss
                        protoss 24 мая 2019 00:50
                        0
                        вопрос: зачем придумывать тюрко-монголам такую боевую историю (2 тыщи лет катались по евразии, а временами и в африку заглядывали, и дрюкали всех, кого не лень), на фоне которой, откровенно говоря, остальные этносы (ну разве что кроме чжурчженей-маньчжуров) выглядят как-то блекло? причем авторы такой супермистификации отнюдь не тюрки и не монголы.
                        жду логичного объяснения.
                      7. нафанаил
                        нафанаил 24 мая 2019 08:40
                        0
                        Такую боевую историю выдумали не сами монголы..Им подсказали...Ну вот Вы скажите Ведь империя подразумевает высокую степень организации всех сторон жизни..Ну где Вы видите эту степень организации у монголов..Даже столицу до сих пор не могут найти...Вроде Золотая орда н-у уж куда всем империям империя а нет ни одного документа подтверждающего её существование..ну кроме упоминаний в русских летописях.Ханы ярлыки раздавали направо и налево.И ни одного не сохранилось...Какой то прохиндей -Марко Поло насочинял сказок и с него понеслось...каждый считающий себя историком считал своим долгом что либо придумать а как изобрели книгопечатание так и тиснуть свои бредни на печатном станке..Вот у меня есть в библиотеке книга Андрея Лызлова -Скифийская история...Там про татар как то по другому изложено..и монголы упомянуты но не те с азии
                      8. protoss
                        protoss 24 мая 2019 14:55
                        0
                        отвлечемся от золотой орды, с ней у вас и ваших единомышленников духовно-эмоциональная несостыковка. я выше перечислил империи, основанные кочевыми и не очень кочевыми тюрками и монголами, - они охватывают период в 2 тыщи лет и бОльшую часть евразии. потрудитесь объяснить зачем сначала китайским, арабским, византийским, индийским и пр. авторам придумывать, а позднее европейским историкам подтверждать такую историю континента.
                      9. нафанаил
                        нафанаил 24 мая 2019 16:18
                        0
                        Хм..единомышленников?Неужто есть такие же сомневающиеся? Вообще то каждый народ научившись карябать то ли на бумаге бересте папирусе начинает создавать себе историю..Неважно что большая часть враньё.Вон евреи удумали что оне богоизбранные.А пшеки -коих не бил только ленивый придумали что они били Македонского. Ну а поскольку ни один этнос не может существовать в вакууме они и придумывают себе врагов. Главное что бы треску побольше А кого избрать во враги -конечно неграмотных кочевников.создавших якобы гигантские империи.Они ведь неграмотные ...не отпишутся..Потом их на бумаге благополучно хоронят и всё концы в воду.Вроде упоминаются а следов то нет....И потом всю эту муть с кочевниками можно протянуть во времени.И вот уже в истории появляется государство с богатой историей...Ну например как Китай....Ведь самые
                        ранние записи о Китае созданы не ранее15 века...Старей нет..Вот они и придумали сказку что при восшествии на престол очередного императора все книги сжигались и писались новые.Вот например гунны..Не было такого народа.А был племенной союз.Если порыться то и герой немецкого эпоса Зигфрид-тоже ведь был гунном...
  32. rayruav
    rayruav 17 мая 2019 19:32
    0
    потому что у нас башаровы и бероевы наши русские татары ,а вот буряты сохранились,а про генную историю говорить очень рано пока что это гипотезы,перелопатить столько материала это в будущем
  33. sabakina
    sabakina 17 мая 2019 19:55
    0
    У меня вопрос. Куликовская битва была? Была. Где кости и оружие? Что, сгнили?
    1. Антарес
      Антарес 18 мая 2019 20:10
      0
      Цитата: sabakina
      Куликовская битва была? Была

      да гражданский войн в Орде за престол было не меньше чем на Руси за киевский.
    2. Мрачный Жнец
      Мрачный Жнец 19 мая 2019 00:31
      0
      Цитата: sabakina
      У меня вопрос. Куликовская битва была? Была. Где кости и оружие? Что, сгнили?

      Слав, конечно была.
      Насколько правда то, что до нас дошло.
      Представьте, через 8 веков...
      Была ли "Курская дуга"
      Где кости, танки и оружие??
    3. U-58
      U-58 19 мая 2019 15:40
      -1
      Про Куликовскую битву я весьма интересное читал в учебнике по истории для Вузов издания 1960 года.
      Кратко: К моменту битвы в тылах Золотой Орды- в Средней Азии- полыхали массовые восстания.
      Экономика Орды была подорвана как и боевая мощь.
      Поэтому Куликовская битва собственно битвой была символически.
      Войска постояли и разошлись.
      Поскольку ордынцы ушли первыми, им и засчитали проигрыш
      1. Sergej1972
        Sergej1972 19 мая 2019 17:22
        +1
        Не путаете со стоянием на реке Угре, через 100 лет?
        1. U-58
          U-58 19 мая 2019 18:37
          0
          Да,кубыть, нет. Речь шла именно о Куликовской битве От того и запомнилось
      2. protoss
        protoss 19 мая 2019 17:45
        +2
        Цитата: U-58
        Войска постояли и разошлись.

        вы путаете куликовскую битву и стояние на угре, это школьная программа.
    4. красноярск
      красноярск 21 мая 2019 20:49
      0
      Цитата: sabakina
      У меня вопрос. Куликовская битва была? Была. Где кости и оружие? Что, сгнили?

      ФиНы нашли и убедительно доказали.
      Пи.Си. Я не их сторонник. Но, против фактов не попрешь.
    5. нафанаил
      нафанаил 22 мая 2019 07:54
      0
      На территории какого то московского завода при строительстве новых корпусов в середине 60х обнаруживали тонны костей в одном общем захоронении.Сначала хотели свалить по привычке на "кровавую гебню" и Сталина но все погребённые умерли в результате нанесения колото -резанных ран.Все экспертизы показали что это произошло где то в 14-15 веке..С учётом погрешности....Их без излишнего шума перезахоранивают..Вот Вам и захоронения участников Куликовской битвы..Тем более этот завод находится недалеко от района имевшего историческое название -кулигова поля или Кулишки..
  34. Комментарий был удален.
    1. U-58
      U-58 19 мая 2019 18:42
      +1
      Какие татары? А действительно, какие?
      Ныне учёные определили 18 (!!!!) различных этносов в России, которых называют татарами ( и, что характерно, которые называют себя татарами). Так что возникновение татар загадка, не менее интригующая, чем возникновение славян
      И прошлое у них разное и генетика.
      Правы были классики марксизма, которые писали о возникновении национальностей в определённую эпоху
      1. красноярск
        красноярск 24 мая 2019 19:09
        0
        Цитата: U-58
        ( и, что характерно, которые называют себя татарами).

        Так и малороссы себя украинцами называют. И попробуй скажи им, что они русские. Мало того, Русские, записанные в украинцы в 20-х, начале 30-х годов, тоже считают себя украинцами.
        Лично знаком с "татарином" который уверял меня, что он волжский булгарин. Ему старики рассказывали как в 20-х годах большевики весь их аул записали как татары, а на самом деле они - волжские булгары.
  35. faterdom
    faterdom 17 мая 2019 22:20
    +1
    Тема ига как такового интересна и неоднозначна.
    Можно сказать, что русские княжества, завоеванные Батыем, стали структурой частью своеобразного государства - Золотой орды, с широкой степенью автономии. Со своими политическими дрязгами, дружинами и даже войнами. Вполне духе феодальной раздробленности, каковая существовала и в Европах. А вот объединенные силы русских переварили это государство за 200 лет, и центром его стала Москва, и уже несколько по-другому все управлялось, новый прогрессивный строй "абсолютизм" настал.
    Что же до монголов, то их не было в астрономических количествах тогда, нет и поныне. Кочевники, они строго и неуклонно зависели от размеров и урожайности пастбищ, и только там, где эти пастбища имелись они могли жить. От Керулена и Алтая и до калмыцких степей. Там их генотип и имеется поныне.
    Все же остальные "союзники" - татары, это все кто угодно под этим названием, кроме славян, также и живут в местах своего обитания, смешиивась с окружающими.
    А вот сама идея, что русские есть монголы - это откуда и зачем? Это всякие вятровичи сочиняют свои байки для громадян: вот тут щирые европейцы, а вот там - раскосые азиаты? И что, сами-то верят? Борцы за чистоту расы, боролся тут давеча один, с челкой, так отравился чем-то...
  36. hohol95
    hohol95 17 мая 2019 22:38
    +1
    Мария СЕМЁНОВА
    ЛЕБЕДИНАЯ ДОРОГА
    Конные воины уже поравнялись с последним домом в селении, когда из-за косого забора, прямо под копыта, выкатилась стайка мальчишек. Мелькали кулаки, летела из рубашонок пыль.
    — Хазарчонок! — верещал десяток голосов. — Бей хазарчонка!
    Увлеченные преследованием, они выскочили на дорогу, и тут только, заприметив кугыжу словен, в испуге остановились, а потом бросились кто куда.
    Оставался на месте лишь один, тот, кого гоняла вся эта ватага. Кудрявый черноголовый мальчишка лет шести, худенький и донельзя грязный, никуда не побежал, и князь, чтобы не затоптать его, поднял Соколика на дыбы.
    — Лют! — позвал он, указывая на малыша. Вершники поворачивали коней, объезжая неожиданную помеху. Лют соскочил с седла, загораживая мальчишку от скакавших позади, и заорал на него по-мерянски:
    — А ну-ка проваливай! Нашел мне, где играть! Мальчишка поднял на него серые, неожиданные на смуглой мордочке, глаза — один уже закрылся, заплывший полновесным синяком, — и вдруг тонко и яростно крикнул по-словенски:
    — Пусть топчут! Я хазарчонок!
    — За что били, мелюзга? — спросил Радогость. — Ну?
    — Он хазарчонок! — радостно сообщил ему парнишка побойчее. — У него отец хазарин!
    Малыш так и рванулся из рук у боярина, но Радогость не пустил, и тогда он прижался к нему и затих — только злые слезы впитывались в дорогой плащ.
    Лют покосился на пыльную черную головенку. Верить не хотелось.
    — Какой еще хазарин? — спросил Радогость спокойно.
    — Его мать хазары украли! — наперебой затрещали мальчишки. Осмелев, они один за другим перелезали через косые жерди. — Она потом от них убежала! Вот! А он родился! А отца у него нет!

    Лют задохнулся от ярости. Молча схватил из-за сапога плеть и погнал завизжавшую ватагу — кого куда… Остановился с трудом. И вернулся к боярину, который как раз спрашивал малыша, в каком дворе найти его мать.

    До монгол были - хазары, печенеги и прочие степняки...
    Так, что опыт поддержания чистоты "крови" был отработан... На сегодняшний взгляд "нетолерантный", но не нам судить живших в то время!
  37. MooH
    MooH 17 мая 2019 23:03
    +1
    С интересом прочитал статью, с еще большим комменты. И если статья меня большим количеством новых знаний не обогатила, то комменты - огонь. Узнал много нового и многие личность для меня открылись с неожиданной стороны. Короче, всем спасибо, не зря зашел на ВО этим вечером. Одохнул, развлекся.
  38. Слесарь
    Слесарь 17 мая 2019 23:10
    0
    Автор вообще то был хоть раз в Монголии ? На чем ихние лошадки работают представляет ? А теперь ,представьте себе дистанцию в 3000 км ,летом по степи и на лошадках ...жрать строго песок ,иного там летом нет . laughing
    1. KuPDblK
      KuPDblK 23 мая 2019 09:45
      0
      Батый напал на Русь, согласно преданиям, в конце осени 1237 года. Соответственно основные города брали зимой. Жрали, видимо, только снег. Ибо на Руси его зимой до.... ))))
  39. Хохол46
    Хохол46 17 мая 2019 23:11
    0
    Цитата: BigBraza
    Цитата: 210окв
    Виктор,уважаемый..Вы просто подняли со дна истории анекдот про "в каждом русском есть монгол"... hi Понятно,что все это чушь.

    Но сколько людей уверены в этой чуши на 146%, даже сказать страшно. А ещё это хороший инструмент для украинской пропаганды, вещающей о том, что русских давно нет, они не славяне, а нормальные славяне остались только на Украине (хотя на самом деле ровно наоборот - на Украине дела с этим похуже). Так что это, может, и анекдот, но для бойцов какого-нибудь "Азова" это почти догма. И с ней они готовы нас убивать.

    Уважаемый Виктор! Вы постоянно склоняете Украину. А вот пару дней назад оказалось, что в России "скакунов" полно и что безбожие доведет Россию до полного краха. Перестаньте склонять на разные лады братский украинский народ, разберитесь у себя в доме и в своей голове.
    P. S. Часто с большим удовольствием читаю Ваши статьи
    1. hohol95
      hohol95 17 мая 2019 23:38
      -2
      А вот пару дней назад оказалось, что в России "скакунов" полно и что безбожие доведет Россию до полного краха.

      Если Вы подразумеваете события в Екатеринбурге, то происходящее там на 100% "напоминает" прекрасно спланированную акцию. Но только все её действующие лица дёргаются за вёрёвочки одной "рукой"! И эта "рука" явно не на стороне спокойствия в городе...
      1. красноярск
        красноярск 24 мая 2019 19:16
        0
        Цитата: hohol95

        Если Вы подразумеваете события в Екатеринбурге, то происходящее там на 100% "напоминает" прекрасно спланированную акцию. Но только все её действующие лица дёргаются за вёрёвочки одной "рукой"! И эта "рука" явно не на стороне спокойствия в городе...

        Ну да. Чем бы народ ни возмутился, все равно это - не народ возмутился, а им за веревочку дергают.
        А может прикрываетесь этим, чтобы не слушать мнение народа?
  40. Vadim_2
    Vadim_2 17 мая 2019 23:45
    +1
    Очередной Емеля.
  41. Хохол46
    Хохол46 17 мая 2019 23:47
    -2
    Цитата: hohol95
    А вот пару дней назад оказалось, что в России "скакунов" полно и что безбожие доведет Россию до полного краха.

    Если Вы подразумеваете события в Екатеринбурге, то происходящее там на 100% "напоминает" прекрасно спланированную акцию. Но только все её действующие лица дёргаются за вёрёвочки одной "рукой"! И эта "рука" явно не на стороне спокойствия в городе...

    Я почитал комментарии на ВО по поводу скакунов из Екатеринбурга. Одно слово: печаль! Абсолютное большинство против строительства храма и поддерживает скакунов. Поэтому прогнозирую ( не вангую), что из-за недовольства всем и полного безбожия будут проблемы похлеще, чем в Украине
    1. hohol95
      hohol95 18 мая 2019 23:56
      0
      Поживём - УВИДИМ!
  42. М.Михельсон
    М.Михельсон 18 мая 2019 01:47
    +1
    Как раз не очень умный человек будет заморачиваться на этой теме.
    1. Бармалейка
      Бармалейка 18 мая 2019 07:56
      0
      Цитата: М.Михельсон
      Как раз не очень умный человек будет заморачиваться на этой теме.

      на какой теме?
  43. kig
    kig 18 мая 2019 02:19
    +2
    Автор, вы предоставили нам еще одно доказательство того, что история - это никакая не наука, а наукообразный подбор фактов, удовлетворяющих авторское видение проблемы. Единственный способ узнать правду - сделать машину времени и заглянуть в прошлое непосредственно. А все, о чем нам рассказывают ученые историки, основано на данных, которые непрерывно оспариваются другими историками, еще более учеными.
  44. Ehanatone
    Ehanatone 18 мая 2019 06:01
    0
    Блинн ,афмерику открыл — даже комментировать не хочется — статья для сильно контуженных ЕГЭ .
  45. sagitch
    sagitch 18 мая 2019 06:18
    0
    Вы что, свечку держали?
  46. colotun
    colotun 18 мая 2019 06:27
    -2
    Четвертый век нашей эры - Атилла завоёвывает Западную Европу . На знаменах Атиллы изображён равносторонний крест и золотой двуглавый орёл . Двенадцатый век нашей эры - Чингиз-хан и Батый завоёвывают Западную Европу . Исторический герб Золотой Орды - золотой двуглавый орёл (только без трёх корон). Также золотой двуглавый орел - это родовой герб Чингиз - Хана.
    Российская империя создавалась с Востока , а не с Запада . Чем занимались удельные русские князья в период феодальной раздробленности на Руси ( 11-12 века) ? Они резали друг-друга в борьбе за власть ,беспощадно разоряя соседние земли и русские города. Когда монголо-татары объединили их ,они запретили им воевать друг с другом , сказали им : - "Вы теперь одна страна , один народ ". И через несколько поколений русские люди в Центральной России перестали считать соседей врагами .
    В Иване Грозном соединилась кровь Рюриковичей и ханов Золотой Орды (через его мать - Елену Глинскую) и эта гремучая зажигательная смесь выплеснулась в виде пассионарного объединения трех столпов русской государственности - союза славян, тюрок и финно-угров = Московского, Владимирского, Суздальского княжеств, Новгорода и Золотой Орды = великая империя возродилась в новом облике снова.
    Католическая молитва заканчивается словом ОМЕН , православная молитва заканчивается словом АМИНЬ , мусульманская молитва заканчивается словом ЭМЕН . Также есть известная индийская буддийская мантра ОМ-МАН . А еще есть тюркское слово АМАН = помилуй , пощади. И это не единственные следы тюркского происхождения христианской веры. А еще была великая средневековая империя , завоевавшая в том числе Китай (династия ЦИНЬ = золотая династия) и Индию (Великие Моголы). Интересно , что примерно в границах бывшего Советского Союза было пять империй : - первая империя была у Атиллы (4-5 век нашей эры), вторая империя была у Чингиз-хана (11-12 век нашей эры), третья империя - это Романовы , четвертая империя - это Советский Союз и пятая империя - это Российская Федерация сейчас . Русская нация произошла из слияния трех разных наций - славян , тюрок (в том числе татар) и финно-угров. И в течение полутора тысяч лет на территории нашей великой единой страны живут люди разных национальностей , как один народ .
    1. красноярск
      красноярск 21 мая 2019 21:02
      -1
      Цитата: colotun
      И это не единственные следы тюркского происхождения христианской веры.

      Боже, как все запущено.
      Цитата: colotun
      Русская нация произошла из слияния трех разных наций - славян , тюрок (в том числе татар) и финно-угров.

      Вам бы сначала разобраться, что такое нация, национальность, а потом уже....
  47. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 18 мая 2019 06:40
    -1
    Девчушка на фото чудесная... Прям с открытки...
    А статья.... Это мнение. Мнение одного человека. Я читал и более глубокие размышления. Те же Резун/Суворов или, покойный, Бузина. Так что любое творение спорного характера где то да притянуто за уши...
  48. туц
    туц 18 мая 2019 06:51
    0
    не понял посыл данной статьи, для меня Русский (тобишь я) это морс из кровей народов населяющих нашу великую страну.
    Неплохо сказал вице-премьер Татарстана:
    «В Татарстане проживают представители 173-х национальностей. В республике живет около 4-х млн человек. Когда мы едем в другие страны и регионы, все мы — татары. Русские, чуваши, мордва — все татары. Живем в Татарстане, — значит, татары», — пояснил Шайхразиев.

    Так вот лично для меня (ИМХО) живешь и растишь своих детей в России - значит уже русский, и неважно какой у тебя цвет кожи разрез глаз и всякое такое

    Любой негр родившийся в Рязани гораздо ближе чем самый чистокровный славянин управляющий НАТОвским истребителем.
    1. красноярск
      красноярск 21 мая 2019 21:27
      -1
      Цитата: туц
      не понял посыл данной статьи, для меня Русский (тобишь я) это морс из кровей народов населяющих нашу великую страну.

      Так а Вы точно - русский? Или только считаете себя русским? Это, простите не одно и то же. Если Вы, скажем - мордвин, то зачем стесняетесь своей национальности? Что в этом плохого или оскорбительного?
      Цитата: туц
      «В Татарстане проживают представители 173-х национальностей. В республике живет около 4-х млн человек. Когда мы едем в другие страны и регионы, все мы — татары. Русские, чуваши, мордва — все татары. Живем в Татарстане, — значит, татары», — пояснил Шайхразиев.

      Ничего более глупого не читал. Почему я, по желанию какого-то неумного человека, должен предавать свою национальность? Она досталась мне с кровью моего отца. Пусть он себя хоть зулусом считает, его право, но меня пусть в другую, пусть даже в самую лучшую национальность не записывает.
      Народы РФ это не русская, это российская нация!
      Живем в Татарстане, — значит, татары» Где-то это я уже слышал, ах да, на Украине. Раз живешь на Украине, значит - украинец. А раз ты украинец, то и говорить должен на украинском языке. Поэтому на Украине не осталось ни одной школы с русским языком обучения. Все это называется - насильственная ассимиляция.
      Мы - граждане России, многонациональной страны. Мы с одинаковым уважением относимся к любой из национальности нашей Родины. Но, что плохого в том, если каждый из нас будет просто помнить и уважать национальность своих предков?
      Пи.Си. При смешанных браках, как правило, дети носят национальность отца. Но ребенок может выбрать и национальность матери.
      1. туц
        туц 22 мая 2019 06:09
        +1
        Я русский считаю всех людей проживающих на территории России русскими и отношусь к ним как к русским. Если бы я был мордвином/татарином/зулусом/якутом/(да кем угодно) то считал бы всех людей проживающих на территории России своими братьями(ибо кровь русского народа это морс из кровей всех народов проживающих на территории России и ближнего зарубежья).
        Предавать своих предков никто вас не заставляет(ни я, ни вице-премьер Татарстана). Для меня Вы который будет стоять в окопе рядом с автоматом, отбивая вторжения захватчика будет таким же братом по оружию как и весь Русский /Российский/ Советский народ.
        1. красноярск
          красноярск 22 мая 2019 09:00
          -1
          Цитата: туц
          Я русский считаю всех людей проживающих на территории России русскими

          Ваше право проживать в своей неграмотности.
          А эти люди (мордва, якуты, чеченцы, дагестанцы и т.д.) согласны с Вашим мнением? Согласны с тем, что Вы ничтоже сумняшеся поменяли им национальность? Мне понятны Ваши эмоции, но это только эмоции. Но, чтобы грамотно выражать свои чувства Вам достаточно сказать - мы все - россияне. И никто не будет на Вас в обиде.
  49. nikvic46
    nikvic46 18 мая 2019 07:07
    +2
    Ну иностранцы видят то,что хотят видеть.Но иногда наших ученых мужей покидает обычная мужицкая логика.
    Возьмем "экологическую катастрофу" близ города Ульяновска.Снега много,значит надо ждать большой воды.
    Ине учитывается тот факт, что в марте днем была солнечная погода,а ночью-мороз.Любой мужик подскажет,что при такой погоде снег "съедается".Это конечно не история,а простые размышления.
  50. kalibr
    kalibr 18 мая 2019 07:59
    +2
    Цитата: KuPDblK
    вместо того, чтобы напасть на богатую Индию или Китай, которые без бинокля видны за соседними холмами?

    Ну что же Вы такой... невежественный? Китай уже был завоеван, как и северная Индия, но в джунгли лезть... Зачем? Связь обеспечивалась гонцами с пайцзами разных типов (гугл в помощь, что это) и так по каждому Вашему вопросу. Может быть Вам заняться ликбезом самостоятельно? Есть много книг известных авторов написанных просто и понятно. Костомаров, Ключевский... из более поздних о монгольских завоеваниях с приложением рисунков артефактов - М.Горелик. Все есть!
    1. MooH
      MooH 18 мая 2019 22:54
      +1
      Костомаров, Ключевский...

      Сдается мне, большая часть отметившихся даже Яна не читала ;-)