Реальная стоимость Су-57. Правы ли американцы?

Новости о планируемом заключении контракта на поставку 76 самолетов Су-57 явно не пришлась по вкусу многим американским военным обозревателям. И дело тут, как очень легко можно было бы догадаться, в цене. Дело в том, что газета «Коммерсантъ» со ссылкой на источники опубликовала информацию, что стоимость планируемого к подписанию на МАКС-2019 контракта составит «порядка 170 млрд. руб.». Иными словами, один Су-57 обойдется нашим ВКС чуть дороже, чем в 2,23 млрд. руб., или 34,5 млн. долл. по текущему курсу.


Суть проблемы


Естественно, подобная новость способна взорвать инфопространство американской военной аналитики почище «кузькиной мамы» Никиты Сергеевича Хрущева. То есть в то время, когда американский военпром, одерживая трудовые победы, упорно бьется над снижением издержек на программу F-35 и клятвенно обещает при крупносерийном заказе снизить цену всего до каких-то — ой-вэй! – 85 млн. долл., русские будут покупать самолеты 5-го поколения за 34,5 млн. долл.?!



И ведь, если вдуматься, то цифры в 34,5 млн. долл. за русский и 85 млн. долл. за американский самолеты не передают всей комичности сложившегося положения.

Дело в том, что российский Су-57 – это тяжелый многофункциональный истребитель завоевания господства в воздухе, способный также работать и по наземным, и морским целям. А F-35, во всех своих трех ипостасях, никогда на такое не замахивался, по сути дела он ориентирован на функционал более легкого истребителя наподобие F-16. То есть Су-57 и F-35, конечно, самолеты 5-го поколения (хотя тут к F-35 есть серьезные вопросы), но они – представители разных классов многофункциональных истребителей, и при прочих равных условиях более легкий F-35, конечно же, должен быть дешевле Су-57 – и значительно дешевле. Не в разы, но не десятки процентов. Между тем мы видим совершенно обратную картину – F-35 дороже, причем именно в разы.

И вот, с учетом вышесказанного, получается, что стоимость американского истребителя превосходит российский даже не почти в 2,5 раза, а намного серьезнее. Это и неприятно, и обидно, да и налогоплательщики в конце концов могут начать задавать разные неудобные вопросы.

И каков же ответ?


Американское издание The Drive решило списать все на ошибку. Самолет 5-го поколения за 34,5 млн. долл. невозможен, потому что этого не может быть никогда. Ведь это же "меньше, чем предполагаемая цена Су-30МКК, который Россия продала Китаю почти два десятилетия назад"! А это значит, что источники заблуждаются, что-то напутали или были не так поняты. И на самом деле 170 млрд. руб. – это цена не за всю партию из 76 самолетов, а только за первые 16, ну а остальные ВКС придется оплачивать дополнительно.

Высказав такую гипотезу, The Drive занялась подсчетами – если 170 млрд. руб. стоят только 16 самолетов, то один Су-57 будет стоить 10,6 млрд. руб., или более чем 164 млн. долл. Уфф! Это, по мнению американских аналитиков, вполне достоверная величина – русский самолет оказался почти вдвое дороже F-35. Никакого повода для паники нет!

Что ж, давайте попробуем оценить, насколько реалистична цена в 170 млрд. руб. для партии из 76 Су-57.

Немножко посчитаем


За основу в наших расчетах возьмем пятилетний контракт на поставку 50 Су-35, цену на которые наше Минобороны согласовало в январе 2016 г.



При этом, по данным весьма серьезных источников («Вести», блог bmpd и т.д.) стоимость контракта составила «свыше 60 млрд. руб.». Конечно, «свыше 60 млрд. руб.» — весьма расплывчатая цифра, потому что триллион, вообще-то, тоже свыше 60 млрд. руб. Но все же обычно под «свыше 60 млрд. руб.» имеется ввиду цифра от 60 до 70 млрд. руб. И вот, если считать, что 50 Су-35 в итоге обошлись нам в 70 млрд. руб., то получается, что стоимость одного истребителя этого типа в ценах января 2016 г. составила 1,4 млрд. руб. Насколько корректна эта цена?

С одной стороны, первый контракт, заключенный еще в 2009 г., предусматривал поставку 48 машин за 66 млрд. руб., то есть 1,375 млрд. руб. за самолет. С тех пор прошло много времени и один экономический кризис, так что эксперты ожидали роста стоимости партии в 50 самолетов до 100 млрд. руб. Однако же цена на Су-35 почти не выросла – почему? Здесь возможно, несколько причин.

Во-первых, по некоторым данным, окупаемость проекта Су-35 наступала при производстве 72 истребителей, так что при дальнейшем увеличении серии срабатывал пресловутый «эффект масштаба», уменьшавший стоимость изделия.

Во-вторых, в 2015 г. мы заключили экспортный контракт на поставку Су-35 Китаю – безусловно, что-то на этом заработал производитель, но не исключено, что военные, решив, что разрешением на экспортные поставки и так уже чрезмерно «облагодетельствовали» завод, решили подзакрутить гайки на следующей партии.

Сколько стоил Су-35, если бы контракт на указанные 50 машин заключался сегодня? С учетом инфляции – примерно 1,6 млрд. руб.

Интересно, что Су-30СМ стоил примерно те же деньги – в 2015 г. отмечалось, что его средняя стоимость составляет 1,5 млрд. руб. Правда, ходили слухи, что в новом контракте на поставку Су-30СМ, который может быть заключен в конце 2018 г., самолет может подорожать примерно до 1,9 млрд. руб. Но подтверждения этим данным нет, и если вспомнить, что цену на вторую партию Су-35 длительное время также прогнозировали на уровне 2 млрд. руб. за штуку. Опять же, шли слухи о весьма глубокой модификации Су-30СМ с установкой на него нового БРЭО и т.д., и кто знает, может быть при цене около 2 млрд. речь шла о усовершенствованной версии?

Теперь вернемся к Су-57. Предположительная его стоимость по контракту – 2,23 млрд. руб., что на 39,8% дороже, чем у Су-35 по последнему контракту, пересчитанному в текущие цены. А еще вспомним, что производитель изначально отстаивал на 20% более высокую цену.

То есть по первоначальному предложению ОАК Су-57 должен был стоить ориентировочно 2,68 млрд. руб, или примерно на 68% дороже Су-35. С учетом того, что у этих самолетов весьма много общего, такой рост стоимости выглядит вполне логичным и обоснованным.

Вспомним, что американцы разрабатывали самолеты в логике Су-35 – то есть брали старую «платформу» F-15 или F-18 и осовременивали ее некоторыми новейшими технологиями, разработанными для истребителей 5-го поколения, какие только можно было на них применить. В результате, подтянувшиеся до поколения 4++, самолеты F-15SE Silent Eagle или F/A-18F «Advanced Super Hornet» оказались намного более грозными бойцами, чем их «предки», но и стоимость их вплотную приближалась к стоимости самолетов 5-го поколения. Например, цена на «Сайлент Игл» указывалась на уровне 100 млн. долл. Да и «Эдванст Хорнет», хотя стоимость его автору неизвестна, вряд ли будет дешев, ведь ценник на последние модификации «Супер Хорнета» уже приблизились к 60 млн. долл., а «Эдванст Хорнет» явно должен стать ощутимо дороже.

Иными словами, разрыв в цене между американскими самолетами 4++ и F-35 не слишком велик. Что же до нашего авиапрома, то дело обстоит примерно так.

Вероятнее всего, «хотелки» производителя – это ценник около 1,9 млрд. руб. за Су-35 и 2,68 млрд. руб. за Су-57, но, в процессе «торговли» с Минобороны он оказался «обжат» до 1,6 (1,4 млрд. в ценах начала 2016 г.) и 2,23 млрд. руб. соответственно. Вероятно, ОАК чрезмерно ужали по цене, и положенной им по закону нормы прибыли за эти машины наши авиастроители не доберут.

И каков же вывод?


Скорее всего, справедливая цена на Су-35, когда МО не переплачивает, а завод получает положенную ему прибыль, колеблется где-то в промежутке 1,6-1,9 млрд. руб., а справедливая цена на Су-57 – в промежутке 2,23-2,68 млрд. руб. То есть реальная цена Су-57 действительно вполне может быть в пределах 34,5-41,5 млн. долл. Конечно, окончательные точки над «i» расставит подписанный контракт, но пока нет ни единой причины считать, что ценник на Су-57 для наших ВКС окажется выше этих цифр.

А как же экспортные контракты?


Тут все очень просто. Экспортная цена Су-35 вполне может доходить до 100 млн. долл.. Но нужно понимать, что в экспортный контракт входит много всего такого, что при поставке в наши ВКС и в ВВС США проходит по другим статьям. То есть там будет и обслуживание, и подготовка пилотов, и боеприпасы, а может быть и что-то иное. И – самое главное.

Цену для наших самолетов для ВКС определяет себестоимость этих самолетов. Именно так происходит ценообразование – производитель согласовывает с военными представителями суммы затрат на производство партии «изделий» в количестве, согласно контракту, а потом накручивает на эти затраты положенную по закону норму прибыли.

А вот цену наших самолетов на внешнем рынке определяют спрос и предложение боевой техники. И если соотношение «цена/качество» Су-35 таково, что он вполне может быть куплен за 80-100 млн. долл., то зачем нам продавать его дешевле?

Но что же сказал президент?


Много веселья в Интернете вызывали слова Владимира Владимировича Путина о том, что благодаря снижению цены Су-57 на 20% стало возможно купить не 16, а 76 таких боевых машин без увеличения стоимости контракта. Это и неудивительно – ведь подобное арифметически невозможно. Однако давайте все же процитируем фразу В.В. Путина дословно:

«Программой вооружений до 2027 года планировалось закупить 16 таких самолетов. Проанализировали вчера ситуацию, министр [обороны Сергей Шойгу] доложил, в результате проделанной работы, в результате того, что мы договорились с промышленностью, промышленность фактически на 20% снизила стоимость и летательных аппаратов, и вооружения, у нас появилась возможность закупить гораздо больше боевых машин этого класса и по сути нового поколения».


Обратите внимание – снижена стоимость не Су-57, а «летательных аппаратов», под которыми, вообще-то, может пониматься не только Су-57, но и другие боевые и небоевые самолеты, которые приобретаются ВКС. И еще – речь идет не только о самолетах, но и о вооружении. То есть, на самом деле произошло следующее – С.К Шойгу удалось снизить закупочные цены на ряд боевой техники и вооружения (а не только на Су-57), в результате чего Су-57 удалось закупить больше, чем планировалось. Только и всего. Просто В.В. Путин построил фразу так, что она допускает двоякое толкование, а это, вообще-то, может случиться с каждым.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

130 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. luka57 21 мая 2019 05:50 Новый
    • 9
    • 2
    +7
    Обратите внимание – снижена стоимость не Су-57, а «летательных аппаратов», под которыми, вообще-то, может пониматься не только Су-57, но и другие боевые и небоевые самолеты, которые приобретаются ВКС. И еще – речь идет не только о самолетах, но и о вооружении. То есть, на самом деле произошло следующее – С.К Шойгу удалось снизить закупочные цены на ряд боевой техники и вооружения (а не только на Су-57), в результате чего Су-57 удалось закупить больше, чем планировалось. Только и всего.

    Вот и разобрались откуда взялись деньги на СУ-57
    1. ROSS 42 21 мая 2019 06:12 Новый
      • 14
      • 8
      +6
      Цитата: luka57
      Вот и разобрались откуда взялись деньги на СУ-57

      Ежегодная дотация в бюджет Москвы - что-то около 200 000 000 000 рублей. Ну это чтобы обеспечить московское спокойствие выплатами надбавок к московским бюджетным зарплатам и пенсиям. А иначе, откуда взяться зарплатам по однопрофильным специальностям, превышающим региональные в 1,5 - 3 раза...Если урезать (не дать деньги в Москву) то можно и не то построить... belay
      1. Герман 4223 21 мая 2019 07:09 Новый
        • 9
        • 6
        +3
        Откуда такая цифра ,Москва регион вроде не дотационный?
        1. ROSS 42 21 мая 2019 07:54 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: Герман 4223
          Откуда такая цифра ,Москва регион вроде не дотационный?

          Откуда? Из инфы покуда...
          Мосгордума 21 ноября приняла закон о бюджете столицы на 2019 год и плановый период 2020–2021 годов в окончательном чтении. Бюджет города предусматривает выделение денежных средств более 50% на реализацию всех намеченных социальных гарантий москвичей. Это не только система образования и здравоохранения, но и помощь малообеспеченным, льготным категориям.
          Общий объем доходов бюджета Москвы согласно проекту в 2019 году составит более 2,3 триллиона рублей, расходы бюджета — более 2,6 триллиона рублей, дефицит бюджета — более 276 миллиардов рублей. Общий объем доходов бюджета города Москвы на 2020 год запланирован в сумме 2,4 триллиона рублей, на 2021 — 2,5 триллиона рублей, а общий объем расходов в сумме 2,6 миллиарда рублей, и на 2021 год в сумме 2,7 триллиона рублей. Дефицит бюджета Москвы на 2020 год запланирован в сумме 239 миллиардов рублей и на 2021 год в сумме 179,8 миллиарда рублей.
          1. Sergst 21 мая 2019 08:20 Новый
            • 6
            • 5
            +1
            И где здесь про дотацию в 200 млрд.? ИМХО это называется "за исполнение федеральных функций". Размер не помню.
            1. ROSS 42 21 мая 2019 08:22 Новый
              • 8
              • 7
              +1
              Цитата: Sergst
              ИМХО это называется "за исполнение федеральных функций". Размер не помню.

              ИМХО это называется оторванность от жизни регионов и использование своего статуса города федерального значения в особо крупных размерах... belay
              1. neri73-r 21 мая 2019 09:37 Новый
                • 4
                • 3
                +1
                Вы ещё начните кричать, что, как так, С-400 только Москву прикрывают в первую очередь, а так же система ПРО, а Тюмень и другие города не прикрывают.........
            2. goose 11 июня 2019 17:22 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Sergst
              ИМХО это называется "за исполнение федеральных функций

              12 лет назад эта федеральная функция называлась выплатой на содержание Москвы, как столицы, и обходилась бюджету страны в 15 раз дешевле.
          2. Герман 4223 21 мая 2019 09:55 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Спасибо за информацию,никогда не подумал бы.
          3. грохот 21 мая 2019 11:35 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: ROSS 42
            ...Откуда? Из инфы покуда...


            Если у Вас расходы превышают доходы, это не значит, что Вас кто-то дотирует.
            Вот Вы купили квартиру и в данном году Ваши расходы значительно превысят Ваши доходы.

            И что, Вас кто-то"дотировал"? Скорее всего, нет. Вы, просто, либо накопили, либо взяли взаймы, либо то и другое вместе.

            Заходим на сайт "Бюджетные показатели и государственный долг города Москвы"
            (https://budget.mos.ru/debt_index)
            и видим... суммарный профицит бюджета г. Москвы за 2015-2018 г.г. превысил 330 млрд. рублей. О чём и говорилось...

            Дефицит Вашего бюджета говорит о том, что Вы проедаете накопленное или делаете долги, а не то, что Вас кто-то дотирует.

            Хотя у женщин легко получается и то, и другое, и третье...
        2. Вишневая девятка 21 мая 2019 08:20 Новый
          • 7
          • 1
          +6
          В голодные годы Москва получала выплату из федерального бюджета за исполнение функций столицы. Но ее отменили в 2005-м ЕМНИП, подумали, что дофига будет.
          1. Ратуш 21 мая 2019 14:52 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            В 2012 в последний раз дотации были из федералки.и в прошлом.правда там в связи с частичной компенсацией выбывших налогов на недвижимость ,которыми в свою очередь центр частично компенсировал повышение НДС.Правда Москва потеряла около 80 ярдов ,а компенсировали около 30
      2. luka57 21 мая 2019 07:33 Новый
        • 5
        • 6
        -1
        Цитата: ROSS 42
        .Если урезать (не дать деньги в Москву) то можно и не то построить...

        И давайте каждый регион не будет отчислять в центр. Отдельными княжествами жить будем? А как быть дотационными регионами? Именно центр им деньги выделяет
        1. ROSS 42 21 мая 2019 08:02 Новый
          • 14
          • 7
          +7
          Цитата: luka57
          И давайте каждый регион не будет отчислять в центр.

          А давайте...Тогда здание Газпрома будет не в Москве, а в Тюмени... belay
          Вы тут утрировать не начинайте...Я принял бы возмущения при равных условиях проживания, но когда цены в Москве равняются региональным, а то и ниже (электроника и непродовольственные товары), а зарплаты датируются дефицитным бюджетом (я не возмущался, если бы ваши московские льготы выплачивались из прибыли - так научитесь зарабатывать, а не собирать налоги)...Княжества вам не нравятся? belay
          А нам не нравится, когда все регионы на Москву работают, что она разрослась, как раковая опухоль, а своё дерьмо норовит отправлять в регионы...Не там ли в Москве обосновались и откупились от уголовной ответственности владельцы шахты "Распадская"?
          Цитата: luka57
          Именно центр им деньги выделяет

          Надо же...Какая работа - сесть в Кремле (а Москве) собрать налоги, часть отправить в ФНД, часть... request неизвестно куда, а остальное определить по регионам...
          Да регионы задавлены банковскими долгами и тупым руководством, оставившим их без производства...
          1. Ка-52 21 мая 2019 08:14 Новый
            • 7
            • 5
            +2
            льготы выплачивались из прибыли

            интересно, каким способом или местом делаются такие умозаключения? Уважаемый, у нас из 85 субъектов РФ 71 субъект получает федеральное финансирование в виде дотаций для выполнения всех социальных программ. А каком покрытии из прибыли вы городите?
            1. ROSS 42 21 мая 2019 08:33 Новый
              • 4
              • 10
              -6
              Цитата: Ка-52
              А каком покрытии из прибыли вы городите?

              Ни считаю сибя упал намоченым атвичать на ваши безумные записки..Идите в Счётную палату, к Кудрину - там всё и узнаете...
              1. luka57 21 мая 2019 08:47 Новый
                • 4
                • 4
                0
                Цитата: ROSS 42
                Счётную палату, к Кудрину - там всё и узнаете..

                Значит вы ходили и он вам всё это рассказал? belay
                1. ROSS 42 21 мая 2019 14:11 Новый
                  • 2
                  • 5
                  -3
                  Цитата: luka57
                  вы ходили и он вам всё это рассказал

                  Чтобы узнать, что дерьмо не съедобно, - не обязательно пробовать его на вкус.
              2. Старый Скептик 21 мая 2019 14:04 Новый
                • 3
                • 3
                0
                Цитата: ROSS 42
                Ни считаю сИбя упал намоченым АтвИчать на ваши безумные записки..Идите в Счётную палату, к Кудрину - там всё и узнаете...


                ???
                Малолетка?
                Или амеробот?
                1. ROSS 42 21 мая 2019 14:06 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: Старый Скептик
                  ???

                  Тут дядя меня своими опусами достал - пришлось написать ему кое а о чём... laughing
                  1. Старый Скептик 21 мая 2019 14:11 Новый
                    • 3
                    • 2
                    +1
                    Эта статья про Су-57, а Вы кипишите не по теме.
                2. pin_code 21 мая 2019 18:00 Новый
                  • 6
                  • 2
                  +4
                  А что обязательно быть малолеткой(человек написал так (сарказм)). лично мне достаточно того,что за одну и ту же работу в москве получают в 2,5-3 раза больше чем в Кузбассе. такое ощущение,что наша столица находится в районе Северного полюса,а Кузбасс в районе экватора. жду минусы)))
                  1. Старый Скептик 21 мая 2019 18:13 Новый
                    • 3
                    • 2
                    +1
                    1. Грамматические ошибки (тем более такие) ничего общего с сарказмом не имеют.
                    2. Если за ником стоит "малолетка" - в силу отсутствия жизненного опыта, он понятия не имеет, о чем говорит (даже если говорит разумные вещи - это чужие слова). Следовательно повторяет заученно чужие слова (технически просто, живой бот). Смысл говорить с автоответчиком? (даже живым).
                    3. Стилистика построения фраз, тоже странная.

                    Вопрос: кто и зачем затеял кипишь, не по теме?
                    1. pin_code 21 мая 2019 18:22 Новый
                      • 2
                      • 2
                      0
                      Если Вы не заметили,то остальные его комменты без ошибок))
                      1. Старый Скептик 21 мая 2019 18:50 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Это элементарно.
                        Спешил ответить. (не заметил авто-словарь).
                        hi
                  2. Ка-52 22 мая 2019 05:06 Новый
                    • 1
                    • 3
                    -2
                    pin_code (Андрей 1974)
                    за одну и ту же работу в москве получают в 2,5-3 раза больше чем в Кузбассе.

                    попробуйте расширить свой кругозор и тогда не будете поддакивать глупцам. В соседних регионах, Новосибирске и Красноярске, заработные платы за одну и ту же выполняемую работу выше от 25 до 100% . Хотите сказать что это тоже города-вампиры, сосущие соки из регионов? Стоимость труда формирует рынок. Есть экономический рост - растет и дефицит кадров. Соответственно растет и заработная плата, которую работодатель готов платить специалисту. И наобоорот. Ваш Аман загнал за годы правления регион в экономическую дыру. Из Кузбасса бизнес бежит как ошпаренный. Я это не по наслышке знаю. И поэтому у вас работу хрен найдешь. Отсюда инфляция в заработной плате. А вы на Москву киваете
          2. Вишневая девятка 21 мая 2019 08:30 Новый
            • 5
            • 4
            +1
            Цитата: ROSS 42
            Тогда здание Газпрома будет не в Москве, а в Тюмени...

            На Кипре.
            Цитата: ROSS 42
            дефицит бюджета — более 276 миллиардов рублей

            Кто Вам сказал, что этот дефицит закрывают федералы? И, для справки. Бюджет и его исполнение - принципиально разные вещи, особенно в России.
          3. luka57 21 мая 2019 08:46 Новый
            • 5
            • 3
            +2
            Цитата: ROSS 42
            Тогда здание Газпрома будет не в Москве, а в Тюмени

            Это вам руководство "Газпрома" сказало
            я не возмущался, если бы ваши московские льготы выплачивались из прибыли

            Я не в Москве живу
            ...Княжества вам не нравятся? belay

            И Штаты и тоже. Мне нравится Российская Федерация в том виде в каком она есть
            А нам не нравится, когда все регионы на Москву работают,

            При СССР по другому было? В москву за колбасой не ездили?
            Надо же...Какая работа - сесть в Кремле (а Москве) собрать налоги, часть отправить в ФНД, часть...

            А со стороны любая работа кажется пустяком. Пока сам за гуж не возьмёшься
            и тупым руководством, оставившим их без производства...

            И тут тоже "рука Москвы?"
            1. ROSS 42 21 мая 2019 14:18 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: luka57
              При СССР по другому было? В москву за колбасой не ездили?

              Да...В СССР было по-другому. Зарплаты в Москве были минимальными, а в регионах были надбавки за "дикость" и "отдалённость"...
              Цитата: luka57
              А со стороны любая работа кажется пустяком. Пока сам за гуж не возьмёшься

              Я успел заработать военную пенсию и своё на верхолазных работах по монтажу ВЛ с лихвой отработал. И со стороны это смотрится очень просто, но когда одевают монтёрские когти (лазы) и могут подняться только на пару метров, а потом "головка начинает кружиться" - это совершенно другое дело. А ещё бывает низкая температура и ветер...Оно всё познаётся в сравнении...
          4. pin_code 21 мая 2019 17:55 Новый
            • 0
            • 0
            0
            полностью согласен,Земляк!
        2. goose 11 июня 2019 17:31 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: luka57
          И давайте каждый регион не будет отчислять в центр.

          Региональный бюджет формируется в основном за счет налога на недвижимость, 70% НДФЛ, налога на бензин и налога на прибыль предприятий. Самый большой в развитом государстве - налог на прибыль. Но... более 85% крупных предприятий страны находится в холдингах, штаб-квартиры которых либо в офшорах, либо в Москве.
          Пока будет такая налоговая практика, регионы, если не считать нефтяные, все будут голодными, и будут жить только за счет дотаций, т.к. любое развитие промышленности обогатит штаб-квартиру холдинга, который платит налоги не в регионе.
      3. Ка-52 21 мая 2019 09:22 Новый
        • 10
        • 4
        +6
        Ежегодная дотация в бюджет Москвы - что-то около 200 000 000 000 рублей.

        в статье про МФИ Су-57 конечно же самое место обсудить бюджет Москвы. Это же практически одно и то же. Месье, вы сайтом ошиблись.
        1. ROSS 42 21 мая 2019 14:21 Новый
          • 1
          • 4
          -3
          Цитата: Ка-52
          в статье про МФИ Су-57 конечно же самое место обсудить бюджет Москвы

          Вы иногда читайте к какому посту был ответ. Речь зашла о деньгах на заказ. Почему бы не использовать такую возможность...
  2. Аэродромный 21 мая 2019 05:53 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    чем дальше в лес,тем толще партизаны...поживём-увидим.
    1. федоров 21 мая 2019 06:07 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      И злее дятлы.. hi
  3. Грац 21 мая 2019 06:00 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    в районе 50 лямов зелени я думаю
  4. ROSS 42 21 мая 2019 06:02 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    Но все же обычно под «свыше 60 млрд. руб.» имеется ввиду цифра от 60 до 70 млрд. руб.

    Обычно «свыше 60 млрд. руб.» имеется ввиду число от «60 млрд. руб.» до «61 млрд. руб.» belay
    Вы (автор) кому и что пытаетесь доказать? Американцам или нам? Мы верим, что хотя наш рубль совсем недооценён, но стоимость российского оружия будет априори ниже, если комплектующие и базовые элементы отечественного производства...
    Много веселья в Интернете вызывали слова Владимира Владимировича Путина о том, что благодаря снижению цены Су-57 на 20% стало возможно купить не 16, а 76 таких боевых машин без увеличения стоимости контракта. Это и неудивительно – ведь подобное арифметически невозможно. Однако давайте все же процитируем фразу В.В. Путина дословно

    В экспертных способностях этого гаранта мы уже убедились, и, позвольте заметить, человек не имеющий отношения ни к торговле, ни к самолётостроению не может быть экспертом изначально. А экспертиза с чужих слов довела нас до средней продолжительности жизни в почти 73 года...
    1. tchoni 21 мая 2019 09:58 Новый
      • 7
      • 8
      -1
      Цитата: ROSS 42
      Обычно «свыше 60 млрд. руб.» имеется ввиду число от «60 млрд. руб.» до «61 млрд. руб.»
      Вы (автор) кому и что пытаетесь доказать? Американцам или нам? Мы верим, что хотя наш рубль совсем недооценён, но стоимость российского оружия будет априори ниже, если комплектующие и базовые элементы отечественного

      А что вы хотите? Это очередная статья ( пятая или шестая статья) на ВО за эту неделю призванная убедить нас , что хоть корабль и идет ко дну, но делает это на ровном киле, с бодрым экипажем , гордо поднятым флагом. Какая тут объективность? Аве Цезарь! Моритури те салютури! Аминь) Промышленность на 20% скинула цены? Отлично! РЕАЛЬНЫЙ сектор экономики будет недофинансирован с помощью рыночной экономики на 20 процентов :-) Ученые, высококлассные рабочие,инженеры этих денег не получат. Их получат депутаты разных дум, не ходящие на заседания и прочие чиновнички.
      Ах у американцев самолет в три раза дороже и в десять раз хуже ! Но он есть и продается. И приносит деньги реальному сектору экономики. А от нашего дешевого (дешевого ли? для индусов цену в полтора раза дороже от ф-35 называли) и неимеющегооналоговвмире чет отказываются.
      Так что статейка из серии "Хорошая мина при плохой игре". Не стоит от нее требовать серьезной аналитики
  5. Magic Archer 21 мая 2019 06:28 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Надо всего лишь тряхнуть по больше коррупционеров и "ручных"олигархов и сразу появятся деньги. И не только на Су-57...
    1. EvilLion 21 мая 2019 08:38 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Олигархов тряхнули в начале 2000-ых. Именно коррупционеров, готовых впаривать государству что угодно по завышенным ценам, а именно так и работает коррупция в госзакупках, и тряхнули.
  6. Слишком много "если". Настолько, что я даже не буду спорить. Предлагаю просто запомнить указанные цифры и подождать, а там станет ясно получаем ли мы очередные Крымский мост/ сочинскую олимпиаду или справедливую цену на самолёт.
    1. EvilLion 21 мая 2019 08:37 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Крымский мост окупится ОЧЕНЬ быстро.
      1. Вояджер 22 мая 2019 15:51 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        С точки зрения финансов он вряд ли когда-либо окупится. А с точки зрения банального удобства для людей, логистики и политики - он уже окупился.
        1. EvilLion 22 мая 2019 17:08 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Даже не смешно. Там экономия от сокращения расстояний на миллиарды идет.
          1. Вояджер 22 мая 2019 18:35 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            А стоимость моста на сотни миллиардов, и? Я очень рад, что мост построен, у меня дом в Крыму. Но надо понимать, что такая сумма не окупится в ближайшие десятки лет. Потом пойдут траты на реконструкции.

            Такие проекты стратегического масштаба вообще в принципе обычно не окупаются и не несут собой такой самоцели.
  7. мыслитель 21 мая 2019 06:50 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    подобная новость способна взорвать инфопространство американской военной аналитики

    Интересно почитать и экспертов нашего "любимого" The National Interest. Один считает это фантастикой, а другой, что весьма возможно.
    Компания «Сухой» не сообщает, сколько стоит Су-57, однако здесь следует отметить, что истребитель-невидимка F-35 компании «Локхид Мартин» стоит около 100 миллионов долларов. И это на отработанной и современной сборочной линии, где ежегодно производятся десятки таких самолетов... У Су-57 недоработанная и сырая конструкция, а производственные линии малы и неэффективны. Такую ситуацию невозможно изменить быстро и малыми средствами.

    В то время как для американского истребителя ценообразование является результатом постоянного, часто спорного процесса переговоров между производителем и оборонным ведомством США, Кремль владеет огромной односторонний властью в установлении потолка цен для своих производителей...Российское правительство готово производить Су-57 с незначительной прибылью в размере 3-5 процентов - или даже с убытком - если он служит целям национальной безопасности и закладывает перспективу прибыльности в экспортной торговле на ближайшие десятилетия.

    https://inosmi.ru/military/20190517/245094644.html
    https://nationalinterest.org/blog/buzz/here-russias-plan-build-fleet-su-57-stealth-fighters-58342
  8. Герман 4223 21 мая 2019 06:58 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    А я бы сделал бяку американцам,и выставил экспортную версию где-нибудь по 45-50млн долларов.желающих на такую цену много найдётся.
    1. ROSS 42 21 мая 2019 08:09 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Цитата: Герман 4223
      желающих на такую цену много найдётся.

      Именно так и нужно делать - свои производства развивать...Только там среди продающих оружие и вооружение что-то много "эффективных" понабралось...
    2. Вишневая девятка 21 мая 2019 08:37 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Цитата: Герман 4223
      выставил экспортную версию где-нибудь по 45-50млн долларов.желающих на такую цену много найдётся.

      Без проблем, скоро, говорят, швейцарский конкурс.

      Только трудно поверить, что на конкурсе все пойдет не как в Индии. Там, напомню, мало того что 40М стоил МиГ-35, а никакой не 5Г, так ещё и выяснилось, что не работает более-менее ничего, что заявлено.
    3. Rico 21 мая 2019 08:57 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: Герман 4223
      А я бы сделал бяку американцам,и выставил экспортную версию где-нибудь по 45-50млн долларов.желающих на такую цену много найдётся.

      очередному гондурасу еще и доплачивать за то что они будут использовать самолет из собственного кармана? Замечательная идея! laughing
      1. Герман 4223 21 мая 2019 10:05 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Где вы тут увидели из собственного кармана?Если себестоимость самолёта 34 млн долларов,а я говорю о 45-50.
        1. Rico 22 мая 2019 15:25 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Цитата: Герман 4223
          Где вы тут увидели из собственного кармана?Если себестоимость самолёта 34 млн долларов,а я говорю о 45-50.

          эти сказки про 34 миллиона оставьте на совести чиновников, его стоимость минимум в 3 раза выше.
          1. Герман 4223 22 мая 2019 17:09 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            С чего это вдруг? Самолёт делают у нас в стране,за рубли,и к сожалению за меньшую в разы зарплату.Поэтому он и стоит 34млн.,если в долларах считать.Если этот самолёт выпускала какая нибудь локхит мартин в сша то он и стоил бы в четыре раза дороже.
  9. Вишневая девятка 21 мая 2019 07:05 Новый
    • 8
    • 4
    +4
    Странно.

    Странно видеть, что человек, который относительно адекватно воспринимает российские флотские программы, полностью теряет вменяемость, когда речь идет о самолетах.

    Естественно, подобная новость способна взорвать инфопространство американской военной аналитики почище «кузькиной мамы» Никиты Сергеевича Хрущева. То есть в то время, когда американский военпром, одерживая трудовые победы, упорно бьется над снижением издержек на программу F-35 и клятвенно обещает при крупносерийном заказе снизить цену всего до каких-то — ой-вэй! – 85 млн. долл., русские будут покупать самолеты 5-го поколения за 34,5 млн. долл.?!
    ...
    И каков же ответ?


    Да простой ответ. Шум в лесу.

    Кстати, об авиации.

    ВКС РФ по 2020 г включительно должны располагать:
    ...
    МиГ-35 – 30 машин
    ...
    В то же время имеются данные по ВВС США, где уровень готовности самолетов F-15 и F-16 составляет 71-74% общей численности, а штурмовиков А-10 – даже 77% и нет никаких оснований считать, что у нас сегодня хуже.

    21 полностью боеготовый МиГ-35. 7-19 месяцев. Ждем.
    1. EvilLion 21 мая 2019 08:32 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      Авиационные программы, в отличие от флотских, адекватно выполняются.
      1. Вишневая девятка 21 мая 2019 08:41 Новый
        • 3
        • 5
        -2
        Цитата: EvilLion
        Авиационные программы, в отличие от флотских, адекватно выполняются.

        Серьезно?
        1. EvilLion 21 мая 2019 09:53 Новый
          • 3
          • 4
          -1
          Если есть, что сказать по делу, давай, но все ключевые программы выполняются в срок. Проблемы только с грузовыми машинами, но Ил-76 и Ан-124 много на хранении.
    2. Ратуш 21 мая 2019 10:08 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Вишневая девятка
      Шум в лесу

      МОСКВА, 16 мая - РИА Новости. Закупить 76 истребителей Су-57 для российской армии вместо запланированных ранее 16 единиц удастся за счет снижения их стоимости и внутреннего перераспределения средств, сообщил журналистам пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков
    3. venik 21 мая 2019 14:25 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Вишневая девятка
      Странно видеть, что человек, который относительно адекватно воспринимает российские флотские программы, полностью теряет вменяемость, когда речь идет о самолетах.

      =======
      Ну, насчет "адекватности восприятия" современных "флотских программ" - можно и поспорить.... Но насчёт "экономики и финансов" - ОЧЕНЬ ТРУДНО! (Автор - "Андрей из Челябинска") - в ЭТОМ - ДОКА!!!...
      В статье, кстати изложена одна очень МУДРАЯ мысль- ЦЕНООБРАЗОВАНИЕ! : При поставке на "внутренний рынок (в ВКС РФ) - ЦЕНА рассчитывается исходя из "себестоимости"... А при экспорте - исходя из МИРОВЫХ цен на "аналогичную продукцию"! Учитывая заниженный курс рубя к доллару США , примерно в 3 раза (!) ($ - мировая резервная валюта), возникает естественная "сверхприбыль", каковую и можно использовать для УВЕЛИЧЕНИЯ поставок для "собственных нужд"!!!
      Ну, где-то так!
      1. Вишневая девятка 21 мая 2019 14:42 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Цитата: venik
        Автор - "Андрей из Челябинска") - в ЭТОМ - ДОКА!!!...

        )))
        Безотносительно к экономике и финансам, сейчас он занимается не этим, а трактовкой откровений Путина.
        Цитата: venik
        Учитывая заниженный курс рубя к доллару США , примерно в 3 раза (!)

        У Вас загран есть?
  10. Ros 56 21 мая 2019 07:31 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Эту тему можно обсуждать бесконечно, но кого в мире даже с учетом разницы в наших расходах на армию полосатые боятся больше всего? Думаю ответ очевиден. Так что дело не в деньгах, а в правде. ( к/ф Брат, Брат-2)
    1. armata_armata 21 мая 2019 07:55 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Эту тему можно обсуждать бесконечно, но кого в мире даже с учетом разницы в наших расходах на армию полосатые боятся больше всего? Думаю ответ очевиден

      Вы про Китай ?
  11. SovAr238A 21 мая 2019 08:20 Новый
    • 8
    • 7
    +1
    Не согласен про 34 млн от слова совсем.

    Еще не построенные в полной мере двигатель "Изделие 30" - очень ресурсоемкий.
    Множество деталей с высочейшей добавочной стоимостью (производственный парк весь с нуля, куча контролеров на каждом этапе).
    Практически все материалы - биржевые. Т.е. купить сверхпрочные сплавы в 3-4 раза дешевле мировых цен не получится.
    Просто все компоненты для этих сплавов уже торгуются по мировым ценам.
    А сплавые еще надо изготовить.
    И даже более того, в силу госзаказа с единственным поставщиком - эти сплавы - будут иметь гораздо более высокую цену. чем среднемировые.
    .
    Т.е давайте быть готовыми к тому, что каждый двигатель - это минимум 10 млн долларов.
    Но я больше склоняюсь к цифре в 17-18млн за каждый двигатель.
    Так как производство 200-300 двигателей (на 76 истребителей) - это очень малосерийное - для запредельно колоссальных первоначальных вложений в НИОКР и производственный парк и технологическую оснастку.

    РЛС и вся авионика - все это создается с большим количеством редкоземельных элементов, опять же только по мировой цене.
    АФАР просто по затратам на приемо-передающие модули уже стоит десяток миллионов долларов.
    А фактическая и нормальная стоимость современной АФАР не менее 15 млн. долларов.
    Даже в партиях по 200-300шт.
    Сделает ее дешевле - не получается никак. Просто никак.

    Плюс новый кокпит и шлем. Да у нас будет шлем. Свой.
    Еще 2 млн долларов приплюсуйте.

    Плюс сам фюзеляж.
    так же все делается на биржевых материалах.

    Самый минимальный себес по материалам чисто по материалам и компонентам - никак не менее 80-90 млн долларов.
    Если в эти цены еще и вложить НИОКР - вот тебе и 150-160 млн далларов фактической стоимости самолета.
    Плюс 10 млн обучение летчика.
    Плюс 5 млн косвенных затрат на полное переоснащение всех аэродромных обеспечивающих служб и ремонтных подразделений.
    По факту в 180 и выйдет
    1. EvilLion 21 мая 2019 08:32 Новый
      • 6
      • 9
      -3
      Гуня, ты надоел уже фигню писать под разными никами.
      1. SovAr238A 21 мая 2019 08:33 Новый
        • 4
        • 4
        0
        Цитата: EvilLion
        Гуня, ты надоел уже фигню писать под разными никами.


        Брысь... Никогда никаким Гуней не был...
        Банят, за то. что таких как ты называею реальными эпитетами..
        Но гуни в моем прошлом не было.
    2. Ка-52 21 мая 2019 09:05 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      SovAr238A (Ал) Сегодня, 08:20
      Не согласен про 34 млн от слова совсем.

      судя по написанному вы не разбираетесь в теме производства компонентов для боевых ЛА от слова совсем. Прибавляйте тогда в начале вашей тирады фразу "по моему мнению" или "я так думаю". А то ведь люди несведущие подумают что все так и есть на самом деле.
    3. Герман 4223 21 мая 2019 10:17 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Завод решил поработать себе в убыток так по вашему что ли?
    4. Цитата: SovAr238A
      Практически все материалы - биржевые. Т.е. купить сверхпрочные сплавы в 3-4 раза дешевле мировых цен не получится.

      Сожалею, но одно только это говорит о Вас как о человеке, совершенно не понимающем процессы ценообразования в военной промышленности.
      Биржа - это РЫНОЧНЫЕ цены. Которые могут колебаться очень сильно и никак не связаны с себестоимостью изделия. А сверхпрочные материалы для двигателелей никто не будет покупать на бирже - это будет военный заказ в рамках ГОЗ и считаться на него цена будет от себестоимости изделия
      Цитата: SovAr238A
      .е давайте быть готовыми к тому, что каждый двигатель - это минимум 10 млн долларов.
      Но я больше склоняюсь к цифре в 17-18млн за каждый двигатель.

      Боюсь, что ценность Ваших данных - на уровне "я так думаю"
      А Вы попытайтесь подумать в другом направлении. Если бы все было, как Вы считаете, то БРЛС и двигатели и проч боевой авиации, которую мы закупаем сегодня, тоже стоили бы на мировом уровне. То есть Су-35 нам обходился бы миллионов в 50-60 зелени минимум. Меж тем, ничего подобного не наблюдается, что очевидно свидетельствует о ложности Ваших взглядов
      1. ROSS 42 21 мая 2019 18:42 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть Су-35 нам обходился бы миллионов в 50-60 зелени минимум.

        Мне очень интересно узнать, как у вас так получается комплектующие производятся в России за рубли, а готовое изделие оценивается в долларах... belay
        Зачем нам какие-то сравнения с американскими изделиями. Вы всё не можете согласиться, что одно и то же изделие произведённое в США и в России будет для РФ дешевле?
        Эта тема не столь актуальна по ценам, сколько актуальна в плане наличия в странах производственных мощностей, новых технологий и технически грамотных работников. В России с этим напряжёнка...
        1. Цитата: ROSS 42
          Мне очень интересно узнать, как у вас так получается комплектующие производятся в России за рубли, а готовое изделие оценивается в долларах...

          Оно не оценивается в долларах:))) Его рублевая цена переводится по текущему курсу доллара для сопоставления с иностранными самолетами
      2. SovAr238A 21 мая 2019 20:13 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: SovAr238A
        Практически все материалы - биржевые. Т.е. купить сверхпрочные сплавы в 3-4 раза дешевле мировых цен не получится.

        Сожалею, но одно только это говорит о Вас как о человеке, совершенно не понимающем процессы ценообразования в военной промышленности.
        Биржа - это РЫНОЧНЫЕ цены. Которые могут колебаться очень сильно и никак не связаны с себестоимостью изделия. А сверхпрочные материалы для двигателелей никто не будет покупать на бирже - это будет военный заказ в рамках ГОЗ и считаться на него цена будет от себестоимости изделия

        Когда за последние 10 лет, стоимость лопатки (выпускаемой уже 40 лет на самарском заводе Моторостроитель) - выросла в цене в 4 раза - это как?

        Когда сплав ХН35-60-80 - состоит из реально биржевых никеля и хрома - которые одни заводы делают, а сплавы - делают другие. Это как не биржевой товар?

        Вы хоть раз посмотрите. как предприятия в том числе и сами поставляющие свою конечную продукцию по ГосОборонЗаказу - покупают материалы по обычным контрактам.
        Посмотрите - потратьте десяток часов.
        Посмотрите по каким ценам покупается.
        Там даже биржевыми не пахнет.
        Все гораздо выше

        Цитата: Андрей из Челябинска

        Цитата: SovAr238A
        .е давайте быть готовыми к тому, что каждый двигатель - это минимум 10 млн долларов.
        Но я больше склоняюсь к цифре в 17-18млн за каждый двигатель.

        Боюсь, что ценность Ваших данных - на уровне "я так думаю"
        А Вы попытайтесь подумать в другом направлении. Если бы все было, как Вы считаете, то БРЛС и двигатели и проч боевой авиации, которую мы закупаем сегодня, тоже стоили бы на мировом уровне. То есть Су-35 нам обходился бы миллионов в 50-60 зелени минимум. Меж тем, ничего подобного не наблюдается, что очевидно свидетельствует о ложности Ваших взглядов


        А они и стоят.
        Просто методика расчетов у нас непрозрачная.
        За двигатели - государство платит напрямую Люльке.
        За РЛС - напрямую Тихомирову.

        Я то просто на реальном производстве работаю.
        И с госзаказами работаю уже почти 8 лет... в т.ч. и ГосОборонЗаказами тоже приходилось.
        1. Ка-52 22 мая 2019 04:56 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Я то просто на реальном производстве работаю.
          И с госзаказами работаю уже почти 8 лет... в т.ч. и ГосОборонЗаказами тоже приходилось.

          вы так заявляете, как будто единственный, кто в РФ работает на реальном предприятии и с гос/оборон. заказами. И лапшу нам вешаете на уши.
          Даже если гипотетически предположить вашу правоту, то знающий человек (именно знающий) может легко увидеть что за последние озвученные вами 10 лет курс LME цветных металлов не увеличился в разы, а наоборот снизился. Например LME алюминия снизилось с 2587$ до 1766. LME никеля с 20 620$ на 11 910!!! То есть на 43%. Значения биржевых котировок на лондонской бирже цветных металлов хоть являются учитываемым значением, но в инфляции цен на производимые сплавы не оказывают решающие значение. Гораздо выше значение политических и иных факторов. Русал загнали под санкции - алюминий вырос в цене. Сгорел "Электроцинк", один из двух заводов по производству цинка в РФ - цены в гору. И т.д.
        2. Цитата: SovAr238A
          Когда за последние 10 лет, стоимость лопатки (выпускаемой уже 40 лет на самарском заводе Моторостроитель) - выросла в цене в 4 раза - это как?

          Ну. смотрим инфляцию между 2007 и 2017 г.- почти 140%, то есть, грубо, рост цены в 2,4 раза обоснован просто железобетонно. А в остальном - надо смотреть уже нюансы, насколько выгодна была цена в 2007 г. Там были случаи, когда отдавали продукцию по цене чуть выше прямых затрат, чтоб хоть часть общехозяйственных отбить, и чтобы рабочий народ хоть чем-то занять, чтобы не разбежался .
          Цитата: SovAr238A
          Когда сплав ХН35-60-80 - состоит из реально биржевых никеля и хрома - которые одни заводы делают, а сплавы - делают другие. Это как не биржевой товар?

          Да элементарно, Ватсон:))) Хром и никель - да, это биржевой товар. Стоят они примерно и очень грубо по 12 тыс. долл. за тонну. Два двигателя самолета весят вместе примерно 3,2 т. Предположим, что там потери чудовищные при обработке, и на оба двигателя нужно аж 10 тонн хрома и никеля:))) Но и тогда их общая стоимость в самолете - это 120 тыс. долл. США
          А остальное - это как раз прочие затраты на обработку/выделку/превращение хрома и никеля в детали двигателя.
          То есть доля биржевых товаров в стоимости и сплава, и двигателей - плюнуть и растереть, она незаметна. А вот себестоимость изготовления будут контролировать со всем тщанием.
          Цитата: SovAr238A
          Вы хоть раз посмотрите. как предприятия в том числе и сами поставляющие свою конечную продукцию по ГосОборонЗаказу

          Та я работал на предприятиях, выполнявших ГОЗ:))))
    5. goose 11 июня 2019 17:37 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: SovAr238A
      А фактическая и нормальная стоимость современной АФАР не менее 15 млн. долларов.

      Примерно столько стоит AN\APG - 68.
  12. EvilLion 21 мая 2019 08:31 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Вот это и называется успешной борьбой с коррупцией, когда продают по госконтрактам "молотки по 16 долларов". Без выдачи люлей и детального анализа ценообразования производители любое государство разорят.
  13. Thunderbringer 21 мая 2019 08:43 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: ROSS 42
    А нам не нравится, когда все регионы на Москву работают, что она разрослась, как раковая опухоль, а своё дерьмо норовит отправлять в регионы...

    ХватиткормитьМоскву?
  14. андрей шмелев 21 мая 2019 08:53 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Доброе утро! тема очень интересная.

    Сейчас очень модно ужимать производителя в цене на 20% (типа украдут меньше). Вот только по факту в рамках конкретной организации-производителя это выглядит так: "Папа, водка подорожала! теперь ты будешь меньше пить?"- "Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть". Ни к чему хорошему это обычно не приводит.

    А лично я понял гаранта так: он хотел купить 35, а теперь можно будет купить 57 )

    Хорошего дня!
    1. vadson 21 мая 2019 09:42 Новый
      • 1
      • 1
      0
      скорее всего логика у гаранта была такая: при какой партии цена самолета будет ниже цены партии на 16 штук на 20%? посчитали - 76 самолетов.
      вот их количество и заказали только разом и по фиксированной (надеюсь) цене. никто ведь не говорит что партия в 16 штук будет крайней. будут и после нее заказывать только цена будет выше из-за мелкосерийного производства.
      1. андрей шмелев 21 мая 2019 09:44 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        скорее всего логика у гаранта была такая: при какой партии цена самолета будет ниже цены партии на 16 штук на 20%? посчитали - 76 самолетов.


        знаю, что такое "серийный коэффициент", но партия маловата, а снижение многовато )
        1. vadson 21 мая 2019 09:45 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          ну, раз выдали су 57 экспортный паспорт то производитель еще и на профит от него рассчитывает
  15. Sergst 21 мая 2019 09:34 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: ROSS 42
    Цитата: luka57
    Вот и разобрались откуда взялись деньги на СУ-57

    Ежегодная дотация в бюджет Москвы - что-то около 200 000 000 000 рублей. Ну это чтобы обеспечить московское спокойствие выплатами надбавок к московским бюджетным зарплатам и пенсиям. А иначе, откуда взяться зарплатам по однопрофильным специальностям, превышающим региональные в 1,5 - 3 раза...Если урезать (не дать деньги в Москву) то можно и не то построить... belay

    Хмм, этих 200 млрд. хватит только на доплату в размере одной тысячи рублей в месяц на каждого москвича.
    1. vadson 21 мая 2019 09:47 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      с математикой как? если посчитать даже 20 миллионов москвичей то выплата пол 10 000 руб
    2. Цитата: Sergst
      Хмм, этих 200 млрд. хватит только на доплату в размере одной тысячи рублей в месяц на каждого москвича.

      Вы что на что делили? 200 ярдов на всех москвичей? Думаете, тут таксисты надбавку получают из бюджета?

      Эта выплата (не помню, в каком размере она была) должна была тратиться на исполнение функций столицы. Правительственные трассы содержать, дороги перекрывать всяким додонам, ОМОН подвозить с уточками и т.д.
  16. shonsu 21 мая 2019 09:47 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Странно, я лично изначально понял фразу Путина о закупках су-57 что смогут купить дополнительные самолеты без увеличения расходов на оборону по контрактам вообще. И недоумевал, откуда слухи что су-57 стали дешевле в 5 раз. Только после этой статьи дошло. ))
  17. DimerVladimer 21 мая 2019 10:42 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Неблагодарное дело, судить о контрактных ценах, которые являются предметом гос тайны.
    Кто бы еще озвучил реальную стоимость контрактов между МО и фактически государственными ПАО Сухой (а фактически тот же ГУП) :))) - "присел" бы надолго.
    Можно озвучить вдвое меньше или вдвое больше стоимость контракта, бюджет МО не настолько прозрачен, что бы вычленить отдельную статью расходов и вычислить цену отдельного ЛА.

    Автор ошибся раза в 3,5-4 для первой партии.
    Во времена СССР одна титановая шпилька М24 стоила 3,5-6,5 руб.
    а стоимость системы астокоррекции могла превосходить стоимость носителя.
    1. voyaka uh 21 мая 2019 11:11 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      По крайней мере, движок обойдется в 10 млн долларов и АФАР в 10 млн. Как кто-то выше верно прикинул. Вот уже 30 млн - два движка и радар.
      1. EvilLion 21 мая 2019 11:30 Новый
        • 1
        • 1
        0
        ЕМНИП даже на F-35 движок не стоит 10 млн. Хотя может речь идет не об USD.
        1. voyaka uh 21 мая 2019 11:38 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Движок F-35A стоит 11 млн, F-35B 14 млн. И это (для F-35A) - при массовом производстве.
      2. Цитата: voyaka uh
        По крайней мере, движок обойдется в 10 млн долларов и АФАР в 10 млн. Как кто-то выше верно прикинул. Вот уже 30 млн - два движка и радар.

        Видимо, Су-35 летает и без движков и без РЛС...
        1. voyaka uh 21 мая 2019 17:47 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Можно прикинуть приблизительно...
          Китаю продали 24 самолета, каждый с двумя парами запасных движков. Всего 2.5 млрд. долларов. По 100 млн за самолет с 4-мя запасными движками.
          Допустим, самолет 60 млн+ 10×4=100. Тогда у самого Су-35: 2 движка по 10 млн + 40 млн все остальное.
          Сходится с оценками индийцев. Они утверждают, что за время службы приходится два раза менять оба движка. И в сумме Су-30 обходится их ВВС в 100 млн.
          1. Цитата: voyaka uh
            Китаю продали 24 самолета, каждый с двумя парами запасных движков. Всего 2.5 млрд. долларов. По 100 млн за самолет с 4-мя запасными движками.

            А мы купили 48 Су-35 за 66 млрд. руб. и вторую партию - 50 Су-35 не дороже 70 млрд руб:)))) Вот из этих цен и исходите. Как я уже неоднократно говорил, экспорт - не показателен, потому что там - рыночные цены, не привязанные к себестоимости изделия.
            1. DimerVladimer 22 мая 2019 10:19 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А мы купили 48 Су-35 за 66 млрд. руб. и вторую партию - 50 Су-35 не дороже 70 млрд руб:


              Уважаемый Андрей, вы отталкиваетесь от открытых источников с неизвестными параметрами контракта и заведомо непрозрачным ценообразованием и делаете на этом аналитику.
              Реальность этих цифр - 0.001% - то есть не подтверждена ничем, кроме заявления лиц, крайне заинтересованных в сокрытии реальных параметров сделки.
              Вычленить затраты на НИОКР по Т-50 та еще задача.
              А поскольку это все финансировалось из гос бюджета - государство может диктовать производителю любую цену выше рентабельности производства и затраты на НИОКР даже близко не будут фигурировать в цене изделия - такая хитрая экономика.
              1. Цитата: DimerVladimer
                Вычленить затраты на НИОКР по Т-50 та еще задача.

                Так я этого и не делаю:))) НИОКР в указанные цены не включены, как и на F-35 кстати
          2. dzvero 21 мая 2019 19:25 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Так оно так, но 60 млн - "рыночная цена". Если убрать налоги и прибыль со всей цепочки, то производственная себестоимость как бы не оказалась в районе 30 млн или даже ниже. Конечно, так никто не работает, но в случае с Су-57 может удалось убедить производственников делать их по себестоимости.
          3. Ратуш 21 мая 2019 22:27 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А есть хоть один российский продукт цена которого точно известна и сравнима-но чтобы был в разы и на порядки дешевле иностранного аналога примерно такого же технологического уровня?. Ну не знаю..СуперДжет vs Ембраер.Или ВАЗ vs какой нить китайский/корейский автомобиль примерно аналогичного класса и наворотов
    2. Вишневая девятка 21 мая 2019 11:35 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Цитата: DimerVladimer
      бюджет МО не настолько прозрачен, что бы вычленить отдельную статью расходов и вычислить цену отдельного ЛА.

      У Путина треть всего бюджета засекречена ЕМНИП, ему можно говорить вообще что угодно.
    3. Minato2020 21 мая 2019 23:17 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: DimerVladimer
      Неблагодарное дело, судить о контрактных ценах, которые являются предметом гос тайны.
      Кто бы еще озвучил реальную стоимость контрактов между МО и фактически государственными ПАО Сухой (а фактически тот же ГУП) :))) - "присел" бы надолго...


      То есть судить о контрактных ценах отдельных фактически государственных структур -
      неблагодарное дело, за которое можно "присесть" надолго?
      Хорошо, что ничего не знаю ни о чём подобном...
      Зато есть чиновники государственных структур, владеющие государственными секретами -
      так они не боятся брать отпуск за свой счёт и отправляться отдыхать на курорты.
      Некоторые отдыхают и ещё не вернулись и не боятся "присесть" даже ненадолго.
      Выходит знание о реальной стоимости контрактов - важнее государственных тайн.
  18. looker-on 21 мая 2019 11:33 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    То есть Су-57 и F-35, конечно, самолеты 5-го поколения (хотя тут к F-35 есть серьезные вопросы)

    Андрей, спасибо большое за статью.Как всегда очень познавательно. Поделитесь своими доводами, пожалуйста- почему к F-35 у Вас есть вопросы к принадлежности 5го поколения?
    1. Вишневая девятка 21 мая 2019 11:51 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: looker-on
      почему к F-35 у Вас есть вопросы к принадлежности 5го поколения?

      Это постоянная тема экспертов из рунета. Пингвин не тру Жэ5, потому что не держит бесфорсажный сверхзвук и не такой малозаметный, как Раптор.
      1. Вояджер 22 мая 2019 16:02 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        А еще низкие тяговооруженность, дальность полета, боевой радиус и т.д и т.п...
        1. Вишневая девятка 22 мая 2019 16:28 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: Вояджер
          А еще низкие тяговооруженность

          Относительно чего? В какой конфигурации? Зачем ему тяговооруженность?
          Цитата: Вояджер
          дальность полета, боевой радиус

          Низкие относительно чего? Какой должна быть дальность полета жэ5?
  19. Undecim 21 мая 2019 12:49 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Статья - обыкновенная агитка. Автор польстился на лавры турбопатриота и начал считать в теме, где в открытом доступе нет ни одной цифры. В результате таких подщетов - враг повержен и давится слезами от зависти, глядя как весь мир покупает СУ-57. Правда самолет еще не производится серийно, но это мелочи для турбоагитаторов.
  20. lexseyOGK 21 мая 2019 12:57 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Я когда услышал, про 76 самолетов со снижением цены на 20% так и понял, что работать мы будем за еду.
  21. Avior 21 мая 2019 13:01 Новый
    • 2
    • 2
    0
    честно говоря , слабо верится, что цена снизилась на 20 % прям на все летательные аппараты. Так не бывает.
    А вот то что цену снизили именно на Су-57 за счет увеличения партии- в это поверить можно.
    Есть ещё вопрос по цене, которые как-то выпал из поля зрения.
    Три основных компонента цены- затраты на НИОКР+себестоимость изготовления+ прибыль предприятия.
    Ниокр уже оплачен государством, прибыль могли сильно ужать сверху и за счет этого снизить цену.
    Но это только для внутренних закупок, при продаже на экспорт все составляющие придется вернуть на место и цена полезет вверх.
    что касается цены «порядка 170 млрд. руб.» от Коммерсанта, то она дана со ссылкой на "анонимные источники" и это уже само по себе заставляет относится скептически к цифрам.
    Кстати, возникает вопрос ещё.
    Локхид- Мартин разрабатывал Ф-35 не за свой счет, а из федеральных денег.
    И есть вопрос- если в цену Ф-35 заложен НИОКР, то почему эта составляющая цены идёт Л-М?
    Или они потом передают часть прибыли в федеральный бюджет?
    Аналогично и с Су-57. Если НИОКР на экспорт будет заложен в цену, то будет ли эта часть передаваться в бюджет?
    Может кто-то рассказать?
    1. Вишневая девятка 21 мая 2019 13:46 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Цитата: Avior
      Или они потом передают часть прибыли в федеральный бюджет?

      Там другая схема. Самолет (права на него) принадлежит МО США, ЛМ выступает его сборщиком, интегратором и генподрядчиком. Получает свой гешефт именно за услуги, а не за продажу самолета. Ни в какой конкретный момент времени ЛМ не является собственником готового самолета (между моментом производства и передачей правительству) Самолет изначально, еще до сборки принадлежит правительству.
      1. Avior 22 мая 2019 08:33 Новый
        • 0
        • 0
        0
        это своим, а за границу как они продают? за НИОКР денег с иностранцев не берут?
        цена на сам самолет, без дополнительных опций, насколько я понимаю, одинаковая? или я ошибаюсь?
        1. Вишневая девятка 22 мая 2019 10:29 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Avior
          это своим, а за границу как они продают?

          По программе военных продаж. Продавцом является правительство США, а не ЛМ. Обо всех сделках информируется Конгресс.
          Цитата: Avior
          за НИОКР денег с иностранцев не берут?

          Я не в курсе конкретных условий, но подозреваю, что у всех разные. Участие в программе на этапах разработки было разным, локализация разная (евреи меняют часть электроники, итальянцы собирают у себя и т.п.).
          1. Avior 22 мая 2019 11:39 Новый
            • 0
            • 0
            0
            за производство платят вне зависимости в Штатах или Италии, а участие в программе- это возможность заработать на производстве и внести свои коррективы.
            навряд ли у всех разные сильно, разница может быть только между штатовскими и не штатовскими.
    2. Цитата: Avior
      честно говоря , слабо верится, что цена снизилась на 20 % прям на все летательные аппараты.

      Почему на все? На какие-то контракты, на ГПВ 2018-2027
      Цитата: Avior
      И есть вопрос- если в цену Ф-35 заложен НИОКР

      Нет, не заложен - речь идет только о цене самого самолета
      1. anzar 21 мая 2019 21:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Почему на все? На какие-то контракты, на ГПВ 2018-2027

        А возможно речь о том, что со сниженой на 20% цене они стали выгоднее, чем другие самолеты, и их заказали больше за счет других. Типа, нафиг нам столько Миг-29/Су-30,35 по почти такой же цене.
        Ета партия будет с двигателями первого етапа? А потом ремоторизация....
        Уважаемый Андрей, вас как "економист с технопознаниями" хочу спросить- почему Центробанк, избавляясь от долларов (потому что опасно их держать), покупает только золото? Почему не закупает скажем редкоземельные елементы ("технологическое золото")- некоторые достаточно дороги, хотя 90% мирового експорта- Китай.
        Вероятно правила МВФ не позволяют засчитывать такие активы, но что с того? Или пусть Госрезерв (или как там его...)
      2. Avior 22 мая 2019 08:35 Новый
        • 0
        • 0
        0
        вопрос в том, берут ли деньги за НИОКР за проданные за границу самолеты и как этот вопрос регулируют?
        цена собственно самолета для своих и за границу одинаковая или разная?
  22. Tektor 21 мая 2019 13:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цена Су-57 находится в районе 3,2 млрд за борт. Если МО будет закупать десятками, то это 32 млрд рублей в год. Цена фрегата 22350.
    1. 1970mk 21 мая 2019 16:50 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цена фрегата говорите? Бюджет Ивановской области весь с потрохами меньше 30 млрд рублей в год! И таких регионов))) А Вы с фрегатом сравниваете)))
  23. Snakebyte 21 мая 2019 13:15 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Проблема высосана из пальца. Разные страны, с разным уровнем экономик, сравнивать цены в лоб бессмысленно. На крайний случай, можно сопоставить соотношение цены истребителя с общей суммой оборонных расходов или размером военного бюджета, и то будет весьма условно.
    Тем более, в данный момент, даже летные характеристики Су-57 до 5 поколения не дотягивают, про точностные показатели (о которых обозреватели обычно забывают) судить нельзя, все секретно. А с этим у нас были проблемы еще в 4-м поколении.
  24. Krasnodar 21 мая 2019 14:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    То есть в то время, когда американский военпром, одерживая трудовые победы, упорно бьется над снижением издержек на программу F-35 и клятвенно обещает при крупносерийном заказе снизить цену всего до каких-то — ой-вэй! – 85 млн. долл., русские будут покупать самолеты 5-го поколения за 34,5 млн. долл.?!

    Ага. Размеры экономик сравните, уважаемый автор )).
  25. 1970mk 21 мая 2019 16:49 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Есть только одно "но" в дешевизне вообще всей военной продукции...Пример "танки"....продают на экспорт....завод должен что то поиметь...и еще кто то....Только тому же УРАЛВАГОНЗАВОДУ буквально списывают десятки миллиардов кредитов постоянно. Как это понять? А с авиацией не так? Реальная цена покрыта мраком....при том, что выпускаемое у нас, почти все, фактически выходит дороже чем на Западе при худшем качестве (это будет кто то критиковать?) почему с военной техникой должно быть наоборот? Непонятно)))
    1. Цитата: 1970mk
      .Только тому же УРАЛВАГОНЗАВОДУ буквально списывают десятки миллиардов кредитов постоянно. Как это понять?

      Элементарно. Он ведь довольно длительное время обходился или совсем без заказов, или с мизерным их количеством. Сегодняшние его заказы наверное прибыльны, но долгов скопилось - что блох на барбоске.
      Собственно, это классическое состояние множества предприятий РФ
      1. 1970mk 21 мая 2019 22:05 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Проблема не в накопленных долгах.....когда они накопились и т.д. Проблема в том, что десятки миллиардов кредитов просто списываются.....постоянно.....из года в год...при этом какая цена на технику может быть? Никто не ответит.....тайна покрытая мраком..Су-57 для которого нет еще ни движка нормального ни вооружения "ну очень дешев"....В РФ ничего дешевого нет! Все дорого и поэтому производство чего либо нерентабельно. По факту так....а оборонка что то другое? Да Бред натуральный...
        1. Цитата: 1970mk
          Проблема не в накопленных долгах.....когда они накопились и т.д. Проблема в том, что десятки миллиардов кредитов просто списываются.....постоянно.....из года в год..

          Вы можете дать источник информации регулярных списаний долгов в миллиардных объемах?
          1. 1970mk 22 мая 2019 16:43 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Информация открыта!
            http://urbc.ru/1068068122-problemnye-dolgi-uralvagonzavoda.html
            1. Цитата: 1970mk
              Информация открыта!

              Михаил, и где же там
              Цитата: 1970mk
              Проблема в том, что десятки миллиардов кредитов просто списываются.....постоянно.....

              В статье речь идет о том, что
              Сегодня появилась информация, что НПК «Уралвагонзавод» привлекает кредитную линию Сбербанка лимитом 17 млрд руб. на погашение облигаций. Соответствующая информация появилась на портале госзакупок. Кредитная линия открывается на срок по 13 июня 2024 года под 9,75% годовых. Указывается, что средства предназначены для выплаты номинальной стоимости четырех выпусков облигаций УВЗ, общий объем которых составляет 24 млрд руб.

              То есть:
              1) Речь идет о старых долгах
              2) Нет ни слова о списании долгов - речь идет о том, что предприятие БЕРЕТ КРЕДИТ на погашение старых обязательств
              3) Государством этот кредит не погашается
              Во-вторых, новый займ предполагается выдать на льготных условиях. Ставка 9,75% годовых вдвое ниже среднерыночной.

              Я таки извиняюсь, но это - упоротое фэнтези, я в 17 году кредиты брал под 13-14% примерно, сейчас уже точно не вспомню, может и дешевле. А был бы я Уралвагонзаводом - мне бы дали дешевле.
              Но во всяком случае речь идет не более чем о компенсации государством части банковских процентов - это вообще распространенная форма господдержки.В общем, если даже предположить, что государство доплачивало 3-5% от суммы кредита в год на погашение % это будет 0,51-0,85 млрд. в год. И где тут ежегодные многомиллиардные списания?
  26. ALSur 21 мая 2019 17:39 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: ROSS 42
    Цитата: luka57
    вы ходили и он вам всё это рассказал

    Чтобы узнать, что дерьмо не съедобно, - не обязательно пробовать его на вкус.

    Ну это вы зря, а как же искра, задор в жизни. Вот так уныло жить, не рисковать, дерьмо не пробовать. Не жениться, друзей не заводить, а то вдруг дерьмо.
  27. Reklastik 21 мая 2019 19:39 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Просто В.В. Путин построил фразу так, что она допускает двоякое толкование, а это, вообще-то, может случиться с каждым.
    - да, но... В.В. Путин всегда говорит так, что каждый слышит в его словах ответ на именно свой сокровенный вопрос laughing Это характерная и самая яркая черта Владимира Владимировича - ответить и не ответить одновременно, сказать по конкретной теме - и одновременно распространить сказанное на любую область. Диалектика!
  28. vlados 22 мая 2019 02:32 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Есть один закон, который не перехитрить. Любая вещь либо говно, либо нет, но тогда она должна стоить соответственно. СУ-57- аналогичная ситуация, либо он говно, либо стоит намного дороже.
    Псевдопатриотам пора давно уяснить, что дешевизна и надежность- вещи несовместимые.
    1. Newone 12 июля 2019 18:02 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Иногда есть переоцененное , по сравнению с которым хорошие вещи очень дешево стоят? Не согласны?
      1. vlados 25 июля 2019 14:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Если переоценить свой товар, то не пропихнешь его на рынке. Американские промышленники и производители самолётов знают это, как никто.
  29. LeonidL 22 мая 2019 03:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Статья интересная, спасибо, но опять возникает неприятная мыслишка - Андрей Вы пишите интересные вещи по ВМ истории - честь Вам и хвала, вы пишите как "эксперт" труды многогранные по ВМ технике, судостроению, теперь вот о самолетах. Откуда такая всеядность и скорострельность? Слава Богу еще не замахиваетесь на теорию и практику ВМ искусства, боевого применения и стратегического управления. Боюсь, что под Вашим и Тимохина никами пашет группа челов. То же неплохо, но ... почему в каждой статейке хоть маленькая такая, а вишенка сомнения в правильности решения, этакая изюминка "да, оно конечно неплохо бы, да вот понимаешь ... нужно бы и лучше".
    1. Цитата: LeonidL
      Откуда такая всеядность и скорострельность?

      Леонид, я примерно 30 лет занимаюсь историей военно-морских флотов от эпохи пара и до наших времен и плюсом к этому - историей ВМВ.В рамках истории флота разбирался также в современной боевой авиации (а вот в ВМВ-шной не особо, кстати). И сейчас, конечно, я пользуюсь этим весьма неплохим багажом. А кроме того это хобби, а у меня еще и работа которая в области экономики много чему научила
      Цитата: LeonidL
      Боюсь, что под Вашим и Тимохина никами пашет группа челов

      Ну, я-то знаю, что меня - ровно один:))) А было бы неплохо, кстати, чтобы несколько:)))))))
      Цитата: LeonidL
      почему в каждой статейке хоть маленькая такая, а вишенка сомнения в правильности решения

      Я не даю абсолютных решений и всегда стараюсь показать ситуацию как есть - соответственно, у читателя не создается впечатления что автор трижды прав сугубо и трегубо:)
      1. LeonidL 22 мая 2019 18:37 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Спасибо, Андрей! Удачи и в бронетанковой истории.
  30. yehat 1 июля 2019 11:49 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    каждый раз, когда су-57 называют не 5 поколением или называют китайский j-20 круче или ф-35 называют убийцей пак-фы, у летчиков на этом самолете полыхают пуканы.... не простая профессия!