Заявлено о потенциально колоссальных затратах при замене калибра 30 мм на 57 мм

Продолжается довольно непростое обсуждение темы перевода техники на калибр 57 мм. Это своеобразная попытка заменить штатный на сегодняшний день 30-мм калибр для российских легко- и среднебронированной техники.

Заместитель гендиректора концерна «Техмаш» Александр Кочкин, на которого ссылается ИА ТАСС, сообщает о проработке с Ростехом возможности замены основного калибра вооружений – с целью повышения мощности стрельбы и, соответственно, поражающей силы.

Из заявления Александра Кочкина:

Мы совместно с госкорпорацией "Ростех" проводим оценку, и заказчик в лице Минобороны также проводит соответствующие работы (по возможности перехода на калибр 57 мм).

Основной проблемой в данной ситуации является финансовая. Кочкин не называет конкретной суммы денежных средств, которые требуются на смену калибра, но отмечает, что это потенциально «колоссальные затраты». Сделано важное дополнение относительно того, что компании, входящие в структуры Ростеха, работают в инициативном порядке.

Ранее был представлен боевой модуль «Кинжал» с пушкой того самого калибра – 57 мм. Такие модули могут устанавливаться, в том числе на «Деривацию-ПВО», вариант которой в таком исполнении (на шасси БМП-3) уже был продемонстрирован в прошлом году. Также рассматривается вариант установки боевого модуля АУ-220М "Байкал" с 57-мм пушкой.

Comments

[Ⅴ - вендетта]

Не вижу срочности для массовой смены калибра. Можно же менять технику постепенно. Больше новой техники - больше нового калибра. Или траты будут колоссальными. Плюс хищения.

[Сибирь 75]

То что перевод на новый стандарт, Если не первой по силе, армии Мира, то уж точно не второй (с), Потребует больших средств, это не новость. Главное отработать механизм, где коррупционная составляющая, была бы сведена к минимуму уже на уровне модели отношений.

[Karabas]

Главное отработать механизм, где коррупционная составляющая, была бы сведена к минимуму уже на уровне модели отношений.

Так давно отработан. В архивах лежит. Дыба, котлы с маслом, пень-топор.

[владимировичи мы]

м.б. плаха-топор?

[Serg Koma]

Цитата: владимировичи мы

м.б. плаха-топор?

"От перемены мест слагаемых - сумма слагаемых не меняется"

[Gogia]

И пня достаточно. Тендер на плахи по 44-фз объявлять не будем.

[victor50]

Цитата: владимировичи мы

м.б. плаха-топор

Еще на нее тратиться! Пень сойдет!

[Сибирь 75]

Цитата: Karabas

Так давно отработан. В архивах лежит. Дыба, котлы с маслом, пень-топор.

И чё, помогало ? Как дети.
Есть три способа, сделать человека порядочным.
Взывать к его разуму
Воспитывать его чувства
Поставить в условия невозможности неправильных поступков
На первые два, нет времени.

[Thunderbringer]

Первые два малоэффективны в принципе. Дело не во времени.

[Сибирь 75]

Цитата: Thunderbringer

Первые два малоэффективны в принципе. Дело не во времени.

Вместе с пальцами, включаем голову, товарищ.
(вы на самом деле, умнее чем выглядите на фото)
Первые два единственно правильные и действенные. Третий, увы, как реакция на необходимость.

[KrokodilGena]

3й способ используется на западе, там не выгодна и опасна коррупционная деятельность, так как когда хоть намёк вылезет наружу, не помогут титулы и ранги, журналисты порвут как тузик грелку. Новейший пример Штрахе, вицеканцлер Австрии. Пока в РФ воров награждают должностями, а не нарами, пока нет конкуренции и чиновники не перестанут управлять процессами, лучше не будет.

[Архонт]

второй - самый-самый эффективный. первый и третий - более тяжелые.

[Peter S]

Есть четвертый - создать условия, когда честным быть выгодно.

[Например]

Цитата: Peter S

условия, когда честным быть выгодно.

Выгодно кому? Государству?
Так мы сейчас в этих условиях.
"Честный" должен за каждый свой пук платить налог государству.
Построил дом, купил квартиру - плати налог! Нет ни дома, ни квартиры - не платишь налог. Правда сдохнешь зимой от холода. Даже за сортир на даче налоговая может налог припаять, потому как недвижимость! Вот такая зарисовка честной жизни на Руси сейчас.
И эта "честность" привела к нищенству треть населения страны.
Но государству это выгодно.

Куда девать весь боекомплект 30мм?
Затем придумают новый калибр, например 59мм и снова ВСЁ заменить?

Похоже на замену милиции на полицию.
Жизнь сразу в стране изменилась, правда дмитрий анатольевич? Счастье и порядок моментально снизошли на землю русскую.

[Peter S]

Неврите, не честность привела к обнищанию.

[Сибирь 75]

Цитата: Peter S

не честность привела к обнищанию

Как навальнинкой пахнуло
К обнищанию чего?

[Например]

Цитата: Peter S

Неврите, не честность привела к обнищанию.

Эх Петя-Петя, а ведь Вы правы - именно нечестность привела к обнищанию людей.
Нечестно заставлять людей платить за саму возможность жить и выживать.

Нечестно микроскопической части людей страны нашей ОБЩЕЙ торговать ресурсами земель русских, а остальным лишь покупать эти ресурсы у первых.

По Вашему горстка у кормушки живет в

условиях, когда честным быть выгодно.

Такая вот ныне хреновая честность.

[АС Иванов.]

Честность, говорите? Есть такая русская народная сермяжная истина: с волками жить - по- волчьи выть. А лучше всего, как нам спел Владимир Семенович - рычать по - медвежьи.

[Klingon]

30мм боеприпасы те что выведут , не пропадут , их можно продать папуасам, что мало тридцаток в мире, полно папуасов катаются ещё на БМП-2/3? вот полосатые все своё старьё умудряются втюхивать, скакуасы, вон берут за милую душу

[Сибирь 75]

Цитата: Peter S

Есть четвертый - создать условия, когда честным быть выгодно.

Это первый пункт, только растянут во времени

[Genry]

Цитата: Peter S

создать условия, когда честным быть выгодно.

Выгода и честность - несовместимые понятия.
Дайте человеку зарплату, сколько он мог украсть и все равно он украдёт добавочно. Разве пойманным высокопоставленным лицам создавали невыгодные условия???

Есть анекдот про мальчика, который потерял конфетку. Дядя пожалел его и дал ему другую. Но мальчик продолжал плакать. Когда его спросили "почему", он ответил "у меня было бы две конфетки". В этом суть психологии человека.

[vik669]

Так если честные всё разворуют то да нечестным невыгодно станет быть!

[iConst]

Цитата: Сибирь 75

И чё, помогало ? Как дети.
Есть три способа, сделать человека порядочным.
Взывать к его разуму
Воспитывать его чувства
Поставить в условия невозможности неправильных поступков
На первые два, нет времени.

А на последнее нет ресурса. ФСЁ! Кино закончилось!

А, между прочим, мы видим результат ваших либеральных идей — тотальная коррупция начиная с ФСБ и заканчивая загоном в известное место космической отрасли в целом.
Не удивлюсь, если вдруг выяснится, что вновь разрабатываемые вооружения принимаются под неверные, заведомо ложные концепции только лишь в целях попила бабла.

[vik669]

А, между прочим, мы видим результат ваших либеральных идей — когда "че...м" быть выгодно!

[Gogia]

У нас только Китайский вариант заработал бы. Чих-пых и нету.

[Альф]

Цитата: Gogia

У нас только Китайский вариант заработал бы. Чих-пых и нету.

[Dimmedroll]

Боюсь генералов так просто не убрать.

[Анатолий Р]

Нельзя забывать уроки истории первой и второй мировой. И не оглядываться на ср.ную америку.
Кстати, первая мировая была инициирована штатами в качестве противодействия влиянию России в проливе Босфор.

[KrokodilGena]

Может для начала 30мм снаряды и орудия до современного уровня довести? Пробиваемость немецкой МК30 11см, что более чем в 2 раза чем у российских 30мм бронебойных снарядов, а программируемые снаряды вообще отсутствуют. Так же и над точностью и кучностью 30мм орудий 2А42/72 стоит поработать, или новые создать. А вся эта болтовня по поводу 57мм, пока дальше болтовни не вышла, подозреваю, что АУ220 и БК к нему, это всё та же С-60 и пока что ничего такого выдающегося продемонстрированно не было, стрельбы например. Воровство в российском ВПК конечно беда и с ним надо жёстко бороться, но даже если перестанут воровать средства, то ещё и технологии нужны.

[Аэродромный]

Цитата: Ⅴ - вендетта

Не вижу срочности для массовой смены калибра.

согласен, почему бы не быть и тем и другим,затраты меньше будут чем при перевооружении.

[ААК]

Согласен, замена ствола на 57-й калибр должна вестись постепенно, можно, в данном случае, начать с "курганца", "бумеранга" и "терминатора-3"

[parma]

Цитата: ААК

Согласен, замена ствола на 57-й калибр должна вестись постепенно, можно, в данном случае, начать с "курганца", "бумеранга" и "терминатора-3"

для начала надо вообще начать "курганец", "бумеранг" и "терминатор-3", а то пока все на уровне говорильни....

[алексеев]

Цитата: Ⅴ - вендетта

Не вижу срочности для массовой смены калибра

Это точно!
Не раз уже было отмечено, что каждое вооружение эффективно для своих задач. Где-то нужна 30-мм 2а42, а где-то 125-мм 2446.
Автоматическая пушка калибром 57-мм явно не для легкого БТР или БМП-1, 2. Тут необходима более солидная база. Хотя попытки впихнуть невпихуемое вполне вероятны. Особенно, ежели дадут финансы....

[фигвам]

Цитата: алексеев

Автоматическая пушка калибром 57-мм явно не для легкого БТР или БМП-1, 2. Тут необходима более солидная база. Хотя попытки впихнуть невпихуемое вполне вероятны. Особенно, ежели дадут финансы...

БМП-3 очень хорошо справляется

[Лопатов]

Цитата: фигвам

БМП-3 очень хорошо справляется

Для БМП-3 57 мм это огромный шаг назад.

[AVM]

Это почему?

[неглавный]

Цитата: AVM

Это почему?

Просто сравните: 100 мм орудие(пусковая установка УР) плюс спаренная 30 мм пушка, плюс спаренный 7,62 пулемёт и это против пушки 57 мм.

[AVM]

Пулемёт и с 57 мм пушкой спарен будет. А по поводу пушки 100 мм - это пушка низкой баллистики, т.е. низкоскоростные снаряды, про стрельбу БОПС можно забыть. Относительно низкоскоростные кумулятивные боеприпасы и ОФ боеприпасы могут быть поражены КАЗ противника, которых становится всё больше, и которые становятся всё лучше. Сбить 3-4 57 мм БОПС им не под силу.

По танку 100 мм бесполезно, а БПМ и БТР противника 57 мм за глаза, да и танку возможно в борт или в хвост будет достаточно. УР "Рефлекс" тоже уязвима для КАЗ, не пробьёт лоб танка, а возможно и лоб усиленной БМП с ДЗ, а для 57 мм также разрабатывается управляемый снаряд.

Мне вот интересно, а можно реализовать модуль типа "Бахчи", но заменив 100 мм на 57 мм. Т.е. строенное орудие - 57 мм с б.к. 60-80 выстрелов, 30 мм с б.к. 200-300 выстрелов, + пулемёт 7,62 мм.

[неглавный]

Цитата: AVM

AVM (Андрей Митрофанов)

Не буду спорить, сам не артиллерист , но мне думается, что 100мм фугас по пехоте эффективней 57мм. Потом это ещё и установка для запуска ПТУР! А 30 мм броню пробивают на раз, конечно легко бронированных целей , но если с верху и в ВСУ , то и Абрамсу "не понравиться"!

[AVM]

Характеристики управляемого снаряда, запускаемого из ствола, даже для пушки 125 мм, сильно уступают полноценными ПТУР, типа того же Корнета, а для 100 мм они ещё хуже. Снаряд 30 мм не пробивает броню некоторых современных западных БМП "в лоб". А низкоскоростные снаряды, в том числе управляемые, могут быть сбиты КАЗ.

[неглавный]

Отметил выше спорить не буду. А на счет "в лоб", отмечу, что это не свойственно АА.

[НЕКСУС]

Цитата: Ⅴ - вендетта

Не вижу срочности для массовой смены калибра. Можно же менять технику постепенно. Больше новой техники - больше нового калибра. Или траты будут колоссальными. Плюс хищения.

Именно постепенный ввод бронетехники с 57-м калибром и нужен.Перевести прям за короткое время все на этот калибр-это идиотия,как по задумке,так и по деньгам.

[Blondy]

Про колоссальные траты вопрос, конечно, интересный - тут еще надо учитывать компоненту колсальных хотелок производителя. Недавний пример с Су57: сумелии выбить "скидку" на 20% , и, пожалуйста, - вместо 12 появляются целых 76.

[Klingon]

только что хотел написать тоже самое но вы меня опередили) . зачем менять *все на все* ? пусть на поставленной уже технике так и стоят 30мм, ставить надо на новые и постепенно вводить в войска а тридцатки менять в процессе капремонта или нового производства и уже ставить на них новые модули с 57-мм

[AlexVas44]

Воруют намного больше.

[Dreamboat]

Конечно "колосальные", куда проще ничего не делать и продолжать выпускать 30 мм. снаряды старого образца к которым ни дистанционный взрыватель толком не смогли разработать, ни подкалиберные боеприпасы с бронепробиваемостью аналогичной западным.
Наверное перевооружать всю технику на новый калибр не надо, но появление новой техники с такими орудиями ставит перед "потенциальным противником" неприятную дилему: наращивать бронирование своей средней техники с учетом потенциальной угрозы, а значит нести еще большие затраты, или быть готовым к повышенным потерям. Причем направление на оснощение средней техники ДЗ и КАЗ против 57 мм. боеприпасов не сработает

[Лопатов]

Цитата: Dreamboat

к которым ни дистанционный взрыватель толком не смогли разработать

Разработали и полностью провели цикл испытаний ещё 4-5 лет назад

Цитата: Dreamboat

Конечно "колосальные", куда проще ничего не делать и продолжать выпускать 30 мм. снаряды старого образца

Боюсь, скачки с 57-им брутальностью начались именно из-за неспособности создать нормальные снаряды. "Некстер" смогли увеличить бронепробиваемость 2А42 почти в два раза, 55 мм на дальности в 1000 и 45 на дальности в 2000. Нам до этого результата ещё далеко

[chenia]

Цитата: Лопатов

скачки с 57-им брутальностью начались именно из-за неспособности

А фугасное и осколочное действие? Не сопоставимо. 57 мм предельное орудие высокой баллистики, для машин с десантом, причем нахрен не нужна автоматика (для разведки вот тут можно, там экипаж, и действия другие,хотя там и 30 мм за глаза).
Сразу скажу объем 121 снаряда., 57 мм -полкуба. А если сократить людей во взводе до 28 человек (тенденция однако,меньше людей на первой линии), и четыре БМП во взводе проблем вообще не будет.
И огневые возможности отделения возрастут значительно.

Так что 57 мм очень правильное направление.
Хотя одно подразделение в полку может иметь БМП 30 мм.

[Лопатов]

Цитата: chenia

А фугасное и осколочное действие? Не сопоставимо.

Фугасное действие и у 57-мм снаряда околонулевое. Не зря эти снаряды к ЗиС-2 обозначались исключительно как "осколочные"
Ну а осколочное действие у 30-мм больше. Вы посчитайте. Если смотреть по весу, то один 57-мм снаряд это почти восемь 30-мм. то есть залп весом 3.1кг против снаряда весом 2.8кг

[Peter S]

Как посчитали? или 57 автомат будет ждать, пока все 30 мм вылетят?

[Лопатов]

Цитата: Peter S

Как посчитали?

Элементарно Вес 57-мм выстрела разделил на вес 30-мм выстрела. Получившийся результат умножил на вес 30-мм снаряда

Цитата: Peter S

или 57 автомат будет ждать, пока все 30 мм вылетят?

А вот в эти дебри и вовсе лезть не стоит. Пока Вы не начали доказывать, что автомат и пулемёт это зло 8))) Что на самом деле самозарядки с увеличенным калибром намного лучше

Если мы начнём сравнивать вероятность поражения цели очередью из трёх 57-мм снарядов и очередью из двадцати четырёх 30-мм, то думаю, Вы понимаете, в чью пользу будет это сравнение.

[iConst]

Цитата: Лопатов

Элементарно Вес 57-мм выстрела разделил на вес 30-мм выстрела. Получившийся результат умножил на вес 30-мм снаряда

Как интересно....

Для меня загадка — а для чего? Что это показывает?

[Лопатов]

Цитата: iConst

Для меня загадка — а для чего?

Вчерне прикинуть осколочное действие

[iConst]

Цитата: Лопатов

Цитата: iConst

Для меня загадка — а для чего?

Вчерне прикинуть осколочное действие

Ну? И как?
Параметры здесь не прямо-пропорциональные..При линейном увеличении калибра масса увеличивается примерно в кубе.
Это я к тезису "осколочного действия". Т.е. осколок габаритами 2х будет иметь поражающую способность ~5х. Ровно как и увеличение массы ВВ.

Вы, как человек военный, можете смоделировать ситуацию, близкую к реальной. Или взять текущий сирийский опыт. И оценить эффективность той или иной системы.

Цитата: Лопатов

Фугасное действие и у 57-мм снаряда околонулевое.

Как я понимаю, действие определяется конструкцией снаряда. Если нужно осколочное действие, то пусть конструкторы побеспокоятся об достаточном осколочном действии снаряда. Ровно как и о фугасном.

Я так понимаю — есть некий снаряд, который ни богу свечка ни чёрту кочерга. И его (впрочем, вполне заслуженно) хают.
Время диктует новые условия. Значит нужны:
1. Осколочные
2. Фугасные
3. Бронебойные/подкалиберные/БОПСы
При этом снаряд должен быть, например, мгновенного/замедленного/дистанционного подрыва.

И, наконец, пушка, которая работает по разным алгоритмам и берет тип снаряда по обстановке и программирует его на нужный подрыв — за бетонной стенкой или на ней или над окопом.
Например работает "дуплетом" по живой силе — Ф+О за бетоном.

Это мои фантазии, но я хочу показать как нужно ставить задачи.

[chenia]

Цитата: Лопатов

Фугасное действие и у 57-мм снаряда околонулевое.

Не спорю, но это относительно 30 мм.

Цитата: Лопатов

Ну а осколочное действие у 30-мм больше

А нам с ЗОП не стрелять, Мы же про систему для пехоты говорим, максимальная дальность (для осколочного) до 3 км. Выстрел 57 мм -0,5 м , горстка пороха на эту дальность (снаряд низкой баллистики). Чем заполнять гильзу?
Тут сразу напрашивается составной (до 3 шт.), телескопический, головной дистанционный. остальные ударные ( это со временем сделать еще надо).
А в этом варианте, чье осколочное поле больше?

[Лопатов]

Цитата: chenia

снаряд низкой баллистики

Здрасьте, приехали. Орудие низкой баллистики ну никак не является заменой 30-мм АП

[chenia]

Цитата: Лопатов

Здрасьте, приехали. Орудие низкой баллистики ну никак не является заменой 30-мм АП

Лопатов ну не вы?
Причем тут орудие, если составной снаряд имеет уменьшеный заряд, чтобы закинуть три осколочные гранаты максимум на 3 км, а то и меньше. Это же пехота, как АГ?
А для остальных БП. включая ОФ (где нужно высокое проникающее действие) обычный выстрел. И я про автомат не говорил.

[Лопатов]

Цитата: chenia

Причем тут орудие

8))))
Высокая баллистика- вертикальная цель, низкая баллистика- горизонтальная цель. И никак иначе.
Орудиям высокой баллистики для стрельбы по горизонтальным целям приходится извращаться с суперсложными и супердорогими боеприпасами с воздушным подрывом.

Нужна ещё и низкая баллистика- ставим "сотку" как на "Бахче", ставим АГ, как на "Бережке" И не плодим сущности с ещё одним калибром...

[chenia]

Цитата: Лопатов

Высокая баллистика- вертикальная цель, низкая баллистика- горизонтальная цель. И никак иначе.

Ну и? Что мешает совместить, за счет величины заряда?
Надо помнить. что эта система обычного пехотного отделения (речь не о специализированных подразделениях). А это значит оно должно быть эффективно как в любых видах боя, так и в различных условиях. Оно универсально. и всегда будет уступать специально предназначенным системам.
Это можно понять?
Когда говорят про "Бахчу" так смотрите для кого она предназначена.
Зачем еще АГ, если три 57 мм гранаты в одном выстреле, уже как автомат (и нет необходимости иметь еще одну систему в башне).
Надо прижать пехоту в окопах или цепи (а это в наступлении 400-100 м, в обороне до 1,5 км) применяем составной с тремя гранатами, надо поразить противника в ДЗОТе, за кладкой применяем ОФ высокой баллистики, действовать по бронетехнике противника, (причем на предельной дальности, за исключением танков и ТБМП) или бронеколпакам - бронебойным.
И не надо плодить сущности!

[Лопатов]

Цитата: chenia

Ну и? Что мешает совместит

Физика. Вспомните, для чего нужны насадки для холостой стрельбы.

Цитата: chenia

Когда говорят про "Бахчу" так смотрите для кого она предназначена.

Для БМП-БМД.

Цитата: chenia

Зачем еще АГ

Для стрельбы по "горизонтальным" целям. Вам ведь именно низкой баллистики не хватает? Вот он и обеспечит. Или 100-мм орудие.

Цитата: chenia

если три 57 мм гранаты в одном выстреле

8))))0
Это будет ослабленный из-за калибра аналог дороженного израильского танкового кассетного снаряда Если же Вы попробуете сделать три отдельных гранаты, они у Вас полетят не в цель, а туда, куда захотят. Как картечь из ружжа.

[chenia]

Цитата: Лопатов

Физика. Вспомните, для чего нужны насадки для холостой стрельбы.

Битый час пояснял , что это не должно быть автоматом (нахрен простой пехоте автомат)
.

Цитата: Лопатов

Для БМП-БМД.

Для ВДВ в первую очередь

Повторю.
100 +30 это для ВДВ. Они не штурмуют эшелонированную оборону, а захватывают районы где превалирует сторожевое охранение (так должно быть, если ПВО противника позволит)..
А вот затем главная задача -удержаться до подхода главных сил т.е .оборона.В обороне в БМП нет десанта и проблем с размещением БК. Кроме того с учетом дефицита артиллерии (для ВДВ). часть этих функций пехота берет на себя. Поэтому в таком случае сочетание 100+30 оправдано.

Цитата: Лопатов

Для стрельбы по "горизонтальным" целям. Вам ведь именно низкой баллистики не хватает?

И вместо АГ -составной.

Цитата: Лопатов

Вы попробуете сделать три отдельных гранаты, они у Вас полетят не в цель, а туда, куда захотят.

И как далеко? В наступлении это до 400 -500 м (и это максимум. далее работает артиллерия) по окопам. что бы прижать окопных шалунов, что бы те не саданули по нашему наступающему или уже прошедшему траншею танку (а это вообще 100-200 м), Причем противостоять отделению будет всего 2-3 бойца. Так. что разлет в пределах атакуемой позиции обеспечен. И главный эффект, что бы противник не высовывался будет.
В обороне (контратаке) по спешиваемой пехоте (в зависимости от эшелона) от 300 м первая траншея. и максимум 1-1,5 км (ну это реже). уже подразделения на второй линии. Так, что точность будет необходимая для выполнения задачи.
А для"белки в глаз" ОФ высокой баллистики.

[Лопатов]

Цитата: chenia

Битый час пояснял , что это не должно быть автоматом

Хорошо. Зачем при стрельбе холостыми необходимо скручивать дульный тормоз с Д-30?
Почему салютные ЗиС-3 выглядят так:

Цитата: chenia

100 +30 это для ВДВ.

Вы забыли про БМП-3?

Цитата: chenia

И как далеко?

Думаю, метров 100 будет выдающимся результатом. 8)))))
А с этим на такой дальности намного лучше справится пехотное отделение.

[chenia]

Цитата: Лопатов

Почему салютные ЗиС-3 выглядят так:

Там три снаряда, импульс отдачи будет соответственно выше и хватит накатнику энергии, чтобы возвратить ствол в исходное, и если полуавтомат не сработает перезарядка в ручную.

Цитата: Лопатов

Вы забыли про БМП-3?

Так шалят с экспериментами, толком сами не знают,что делать.
Но простой пехоте, когда есть поддержка массы артиллерии нахрен не нужен такой калибр. в наступлении разрывы свою же пехоту отгонят.

Цитата: Лопатов

Думаю, метров 100 будет выдающимся результатом

При стрельбе (в основном) на 300-500 м?
Сложно сказать без испытаний, что разброс будет однозначно. Но и с учетом характера цели определенный разброс даже необходим.

[Genry]

Цитата: Лопатов

Фугасное действие и у 57-мм снаряда околонулевое.

Цитата: Лопатов

Ну а осколочное действие у 30-мм больше. ... Если смотреть по весу, то один 57-мм снаряд это почти восемь 30-мм.

Вы не подумали о том, что снаряд 57мм может иметь управляемый подрыв, что эффективно против живой силы в окопах, за углом, на крыше....
Вы не учли, что из очереди 30мм снарядов, только пара первых попадёт в цель из-за вибрации оружия.
Вы забыли, что 30мм снаряд эффективен только в случае легкой но твердой преграды ( взрыв за преградой) и совершенно бесполезен против пехоты в поле - попадая в землю, просто глубоко зарывается.
Вы не сравнили стоимость одного снаряда 57мм и 8-ми 30мм. Размер мало влияет на стоимость сборки (при одинаковом количестве деталей).

[Лопатов]

Цитата: Genry

Вы не подумали о том, что снаряд 57мм может иметь управляемый подрыв

30-мм снаряд не "может" а "имеет". И тут тоже у него преимущество в виде бОльшей вероятности поражения цели из-за бОльшего числа снарядов.

Цитата: Genry

Вы не сравнили стоимость одного снаряда 57мм и 8-ми 30мм.

хе-хе.... Замена калибра это ещё дороже.

[Genry]

Цитата: Лопатов

30-мм снаряд не "может" а "имеет"

Это только в виде прожектов. Всунуть туда можно, но не выгодно из-за сопоставимой стоимости с 57мм снарядом.
И спектр применённых фитч в 57мм намного богаче, потому "может" это или "может" другое или ... вплоть до мини аналога Корнета.

Цитата: Лопатов

И тут тоже у него преимущество в виде бОльшей вероятности поражения цели из-за бОльшего числа снарядов.

Пушка 57мм имеет намного лучшие характеристики попадания(кучность из-за длины ствола) чем 30мм и благодаря более мощному заряду имеет сразу большую площадь/объём поражения - целится гораздо проще.

Цитата: Лопатов

Замена калибра это ещё дороже.

Зачем менять - "просто добавь стволы" на новую или модернизируемую технику.

[Лопатов]

Цитата: Genry

Это только в виде прожектов.

Это уже пять лет как готовый, испытанный продукт.

Цитата: Genry

Зачем менять - "просто добавь стволы" на новую или модернизируемую технику.

А так же создать инфраструктуру по производству, хранению и обслуживанию боеприпасов. Создать инфраструктуру по производству и обслуживанию орудий нового калибра. Создать инфраструктуру по производству и обслуживанию прицельных для этого калибра. Создать инфраструктуру по производству и обеспечению различного рода оснасткой. От приборов определения удлинения зарядной каморы до различного рода ключей и прочего.
Это гигантские деньги и ради чего?
Ради калибра, снаряды которого можно вместить в боевой модуль в количестве двадцати штук? Потому их невозможно поставить на перспективные БМП

[Genry]

Цитата: Лопатов

Это уже пять лет как готовый, испытанный продукт.

Он никого не впечатлил, потому НАТО-вцы решили перейти на 40мм.
И "испытанный продукт" давно есть в Панцирях и подобных артиллерийских системах ПВО, но расход снарядов там запредельный. Просто не было других вариантов для местной ПВО.

Цитата: Лопатов

Создать инфраструктуру по производству и обслуживанию орудий нового калибра. Создать инфраструктуру по производству и обслуживанию прицельных для этого калибра. Создать инфраструктуру по производству и обеспечению различного рода оснасткой.

Все полевые системы диагностики стволов работают именно от 57мм.
Производство, обслуживание не требует никаких новых инфраструктур. Это обычная текучка с постоянной заменой инструментария.

[Лопатов]

Цитата: Genry

Он никого не впечатлил, потому НАТО-вцы

Э..... А какое отношение НАТОвцы имеют к нашим системам?
А свои 30-мм снаряды с воздушным подрывом они тоже имеют. И активно применяют. К примеру, их применяют новейшие немецкие БМП "Пума" Аналогично Испания. аналогично Австрия... дальше лень искать. Просто погуглите "MK 30-2"

Цитата: Genry

И "испытанный продукт" давно есть в Панцирях и подобных артиллерийских системах ПВО

Это не соответствует действительности.

[Genry]

Цитата: Лопатов

А какое отношение НАТОвцы имеют к нашим системам?

Законы физики одинаковы у них и у нас.

Цитата: Лопатов

Это не соответствует действительности.

Да, меня занесло.
В Панцире нет программаторов. Но может я и видел с какой нибудь точкой и буквой.?
Но в авиации есть воздушный подрыв и новый снаряд 9-А-1611 с пластиковым ведущим ободком появился уже на смену...
https://zen.yandex.ru/media/armsblog/30-mm-rossiiskii-snariad-vozdushnogo-podryva-5bccb7c8550f6f00ab7afc2d

[Лопатов]

Цитата: Genry

Законы физики одинаковы у них и у нас.

И что они, эти законы, говорят о сотнях НАТОвских 30-мм АП, способных применять боеприпасы с воздушным подрывом?

[Genry]

Цитата: Лопатов

И что они, эти законы, говорят о сотнях НАТОвских 30-мм АП, способных применять боеприпасы с воздушным подрывом?

Вообще-то они ради этого перешли на 40мм.

[Dreamboat]

к которым ни дистанционный взрыватель толком не смогли разработать

Разработали и полностью провели цикл испытаний ещё 4-5 лет назад
Это не совсем так. Если посмотреть ОФЗ снаряд 30х165 калибра, то увидим, что стандартный контактный взрыватель А-670М составляет до 1/3 (ну или 1/4) объема снаряда!
Масса ВВ всего 48 грамм. Увеличение взрывателя при сохранении тех же параметров снаряда приводит к тому, что дистанционный подрыв происходит... только толку в нем нет. Осколочное воздействие 30 мм. снарядов и так небольшое, а из-за грамоздкого взрывателя оно еще падает. На фоне постоянного повышения уровня защиты личного состава перспективы у такого боеприпаса нет. Масса/объем 57 мм. снаряда таких проблеф не имеют.
Плюс в невозможность селективного питания старых пушек усложняет введение нового типа боеприпасов в укладку (минусы ленточного питания). 
Новый калибр и новое орудие нужны, нельзя замыкаться на уровне 1970 года!

[Лопатов]

Цитата: Dreamboat

стандартный контактный взрыватель А-670М составляет до 1/3 (ну или 1/4) объема снаряда!

И его осколки тоже легко способны убить

Цитата: Dreamboat

На фоне постоянного повышения уровня защиты личного состава перспективы у такого боеприпаса нет.

Аналогично и для 57-мм снаряда.

[Dreamboat]

Боюсь, скачки с 57-им брутальностью начались именно из-за неспособности создать нормальные снаряды. "Некстер" смогли увеличить бронепробиваемость 2А42 почти в два раза, 55 мм на дальности в 1000 и 45 на дальности в 2000. Нам до этого результата ещё далеко[/quote]
И тут не соглашусь: возможно такие опытные снаряды и есть, для "балистических стволов", но применение их из строевых серийных орудий с имеющимся шагом нарезов очень сомнительна. Итогом будет срыв снарядов с нарезов и катастрофичнская потеря кучности. Можно конечно перестволить орудия, но тогда кучность упадет у старых боеприпасов. Да и сомнительна такая скорость для 2А72 с их подвижнмы стволом (т. е. еще и унификация). Так же сомнительно, как снаряд с подобным "шилом" будет вести себя при ленточном питании... и все это ради незначитьльного увеличения, не перекрывающего возможности брони (с учетом обвесов новых версий) уже имеющейся бронетехники НАТО, не говоря о перспективной.

[Лопатов]

Цитата: Dreamboat

И тут не соглашусь: возможно такие опытные снаряды

Это не "опытные" а серийные снаряды, поставляющиеся потребителям в Восточной Европе. Так же, как и словацкие снаряды, тоже далеко обгоняющие советские/российские.

[horhe48]

Разумное суждение.Тут надо,кроме того, иметь ввиду,что у 57 мм не только бронепробиваемость ,но и дальность больше.А это значит,что наши БМП и другие модули будут иметь преимущество,так как смогут поражать лёгкую бронетехнику противника,находясь вне досягаемости его аналогичных огневых средств.

[Лопатов]

Цитата: horhe48

А это значит,что наши БМП и другие модули будут иметь преимущество,так как смогут поражать лёгкую бронетехнику противника,находясь вне досягаемости его аналогичных огневых средств.

Нет, это не значит. Они вместо наращивания калибра давно уже перешли к совершенствованию боеприпасов.

[knn54]

Соревнование "качество брони vs калибр орудия" не останавливается.
А ПРЕДЛАГАЕМАЯ в статье замена-это бег по кругу.

[Gogia]

Да уж... Если даже абрашку обстучать 57мм, то ХЗ что с ним будет (сбоку по ходовой и бортам или по башне - по приборам)

[Гардамир]

Основной проблемой в данной ситуации является финансовая

Да какая ж это проблема. В России самые эффективные менагеры. Да у нас на каждом дворе автомобили стоят. Сталин вон гитлеровцев всего раз победил, а сейчас самые лучшие енералы уже третий раз террористов в Сирийской пустыне мочат. А надо будет так повторят.
А если денег нет, так мы держимся, могут ещё раз пенсионный возраст поднять.

[свой1970]

1)

Цитата: Гардамир

Да какая ж это проблема.

-еще какая!
2)

Цитата: Гардамир

Да у нас на каждом дворе автомобили стоят.

-а нет?не стоят?
"Парк легковых автомобилей в России за 2017 год вырос на 0,97% по сравнению с 2016 годом - до 42 млн штук, за последние десять лет рост числа легковых автомобилей составил 50%, следует из данных «Автостата».
«Если в 2007 году в нашей стране насчитывалось 28 млн легковых автомобилей, то в 2017 году автопарк уже перевалил за отметку 42 млн единиц. Крупнейшие автопарки сосредоточены в двух российских мегаполисах. По данным агентства, на середину 2017 года парк Москвы насчитывал 3,65 млн легковых автомобилей, а в Санкт-Петербурге числилось 1,68 млн машин», - говорится в сообщении «Автостата».
Самые большие парки легковых автомобилей - в Екатеринбурге (450 тыс. шт.), Новосибирске (434 тыс. шт.), Самаре (391 тыс. шт.), Казани (368 тыс. шт.), Нижнем Новгороде (354 тыс. шт.), Челябинске (323 тыс. шт.), Омске (322 тыс. шт.), Краснодаре (321 тыс. шт.), Ростове-на-Дону (320 тыс. шт.) и Воронеже (319 тыс. шт.)."
1 машина на 4 человек, если откинуть детей и стариков - 1 машина на 2 работоспособных взрослых.Это не США и не Япония конечно-но тоже нехило....
3)

Цитата: Гардамир

Сталин вон гитлеровцев всего раз победил, а сейчас самые лучшие енералы уже третий раз террористов в Сирийской пустыне мочат.

-а вы не понимаете что разгромить РЕГУЛЯРНУЮ армию(имеющую общую линию фронта)- может быть намного кровопролитней, но проще - чем ПАРТИЗАН?
Что еще ни одна армия мира не смогла полностью победить партизан - НИГДЕ?
Что при Сталине не смогли до конца уничтожить "лесных братьев" и "бандеровцев"- не додавили?Что при СССР в Панджшере так и не смогли ничего сделать?Что США там также сидит- "контролируя территорию площадью с тень под БТРом" © ?Что Вермахт жег/расстреливал/вешал - а партизаны воевали?
С учетом того что там воюют фактически (как во Вьетнаме/Корее/Афганистане) США и РФ- война там может быть очень долгой
4)

Цитата: Гардамир

В России самые эффективные менагеры

-судя по вашему вскрику в СССР было все лучше,да?
только вот непонятно тогда - отчего вдруг(внезапно!!!) оказалось в 1941-м 97% бронебойных 45 мм снарядов браком?Я вот подозреваю что окажись тогда среди артиллеристов выживших после танковой атаки такой "советский менагер" (получивший дачи/машины/квартиры/премии за перевыполнение плана) - тот снаряд бы ему зарядили бы...
И таких примеров во времена СССР вагон - страшно эффективного менеджмента

З.Ы. и не надо - "они себе в карман не клали".И денежку в виде премий клали,а уж авто по тем временам...
Это даже не Мерседес Высоцкого -когда их на всю Москву 3 было:у него,Брежнева и немецкого посла...это намного круче....
Нынешние владельцы "порше/ламборджини" - владельцы роликовых коньков по сравнению с владельцами авто в 30-е

[Гардамир]

еще какая!

Если это проблема. то зачем ниже вы пишете об успехах? О каких парках вы пишете? Лучше расскажите на какие кредиты взяты автомобили. И потом это не наше производство. Или вы гордитесь калужскими фордами и калининградскими бмв?
Про снаряды вообще феноменально! Из каких секретных архивов вы это выкопали. Смешно. когда современные реалии переносят на прошлые времена, да тогда люди жили по другому, говорили по другому, думали по другому. Или вы хотите сказать, что Сталин, как это делается сейчас жуликов берёг, а сажал невиновных? Про мерседесы совсем смешно, по приципу, мели Емеля, всё равно никто не проверит. Допустим возьмём фильм "ТАСС уполномочен заявить" Сколько в этом фильме иномарок в Москве?

[свой1970]

1)если вы не замечаете большое количество личного автотранспорта - купите очки.
И запомните -если человек берет кредит чтобы купить что либо - значит у него есть деньги на то чтобы отдавать.А если денег нет -но айфон/мафынку очень хочется и кредиты хапаются - то это не лечится ничем, даже лесоповалом...

2)

Цитата: Гардамир

Про снаряды вообще феноменально! Из каких секретных архивов вы это выкопали. Смешно.

-очень смешно...искать точно где читал неохота
навскидку
https://topwar.ru/33705-protivotankovaya-artilleriya-rkka-chast-1-ya.html
"Тем не менее недостаточная пробивная способность по 50-мм лобовой броне танков Pz Kpfw III Ausf H и Pz Kpfw IV Ausf F1 не подлежит сомнению. Зачастую это было связано с невысоким качеством бронебойных снарядов. Многие партии снарядов имели технологический брак. При нарушении режима термообработки в производстве, снаряды получались излишне твёрдыми и в результате раскалывались о броню танка....."
вот именно таких снарядов и было примерно 97%

в другом месте
"Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу"
Из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45мм бронебойные снаряды;
2-04830 (обыкновенные тупоголовые)
2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами).
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750м/с (что соответствует дистанции 50-150м при штатной начальной скорости 760м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробивания ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696м/с (350м при начальной скорости 760м/с) и предел сквозного пробивания 725м/с (дистанция 175м).

3)

Цитата: Гардамир

Или вы хотите сказать, что Сталин, как это делается сейчас жуликов берёг, а сажал невиновных?

-открываете Голованова и читаете про Жигарева.Как генерал Жигарев врал в глаза Сталину
"..... которое произвел ответ одного из помощников Сталина, генерала Селезнева, на вопрос, сколько вы насчитали машин - 702. А почему их не перегоняют на фронт? Потому что нет экипажей..."
Никто, даже Шахурин, оказавшийся правым, не посмел продолжить разговор. Сталин побледнел и смотрел широко открытыми глазами на Жигарева. Потом медленно подошел к генералу. Рука его стала подниматься... Неужели ударит - мелькнула у меня мысль?" - пишет Голованов. "Подлец, - с выражением сказал Сталин, - "Вон отсюда...
Быстрота, с которой ушел Павел Федорович, соответствовала его желаниям. Долго ходил Сталин, а я, глядя на него, думал, какую нужно иметь волю, какое самообладание, как умеет держать себя в руках этот изумительный человек…"

А дальше самое интересное - подлец(!!!!!) Жигарев оказался....у стенки/на колу/ в петле/в подвале/в штрафбате рядовым?!!!!! Да не!!!! на Дальнем Востоке с теми же звездами и прочим..
."Своих не сдаем"?

[KCA]

А сколько лет Сталин побеждал бандеровцев и прочих на Украине? Сколько лет побеждал "лесных братьев" не помните? К 9-му мая 1945 завершил? Или к 1954-му, да и то не всех победил, до сих пор хорохорятся?

[Гардамир]

А сколько лет

Да пофиг-нафик. Сталинске соколы бомбили Украйну ибо им всё равно некуда было складывать бомбы.
Впрочем это юмор. А серьёзно то что враг вторгся на территорию нашей страны и его уничтожили. И это было реально. Что делает Россия в Сирии. вот только не надо про дальние подступы. И зачем уже как минимум три раза объявляли о безоговорочной победе над террористами? Чтобы выборы выиграть? А на самом деле, всё опять?

[Околоточный]

Опять воинствующие нигелисты. Гардамир, статья немного о другом, не о "яхтах и детямкушатьнечего". Чего со своими грудинискими хоругвями сюда лезть. Читаешь спецов и на тебе, Гардамир с плакатом. Достал уже.

[Гардамир]

Достал уже.

Взаимно. Вроде бы в стране провозглашена демократия. И каждый может высказывать своё мнение. Или я должен написать просьбу Околоточному? Не нравится не читайте и не комментируйте.

[Azazelo]

"колосальные траты" - уже веет либерастией

[Zaurbek]

30мм если и менять, то на 37 или 45мм и то будут проблемы с прочностью конструкции. 57мм врядли замена орудия на БМП...десант где будет сидеть.?

[armata_armata]

57мм врядли замена орудия на БМП...десант где будет сидеть.?

Ну там же где и раньше, 57 мм это не 100мм пушка БМП-3, больше место точно не отъест

[Zaurbek]

А ПТур где будет находиться? С танками чем бороться?

[armata_armata]

А ПТур где будет находиться? С танками чем бороться?

Вот некогда не понимал сакрального смысла борьбы БМП с танками, ибо последнею в этом случаи и с ПТУРами к чертям уничтожат... А где находиться будут, кто мешает контейнеры с ними к модулю прицепить, либо по Израильскому варианту выдвижными сделать ?

[Zaurbek]

Видимо грузоподъемность, а борьба с танками дело каждого.

[armata_armata]

Видимо грузоподъемность

Что-то видимо упускаю, но с какого перепугу 57 мм модуль будет весить столько же сколько 100 мм пушка со своим боезапасом + 30 мм спаренное с ней орудия ? Так что проблем с грузоподъемностью и местом явно не будет, хоть 4 ПТУРа вещайте

[Zaurbek]

А вы сравниваете с 100мм МТ12?

[Albert1988]

Цитата: Zaurbek

десант где будет сидеть.?

А у Т-15 он где сидит? Или вам рассказать, что такое дистанционно управляемый автоматический боевой модуль, не имеющий подбашенной корзины?

[Zaurbek]

Укажите еще размер и число снарядов 57мм и сравните их с 30мм

[Albert1988]

Цитата: Zaurbek

Укажите еще размер и число снарядов 57мм и сравните их с 30мм

Эффективность 57 мм снаряда в разы выше, чем у 30 мм, при этом 150 57 мм снарядов - это хорошо если кубометр объема.
Повторяю - сейчас главное стрелять не очередями, из которых только процентов 25 снарядов причинят какой-то ущерб, хорошо если, а делать более редкие и точные выстрелы, желательно с программируемым подрывом...
Так что тут потеря в числе снарядов не настолько критична.

[Zaurbek]

Против живой силы и как ПВО может быть.....При борьбе с танком - полный крах

[Albert1988]

Цитата: Zaurbek

Против живой силы и как ПВО может быть.....При борьбе с танком - полный крах

Уважаемый! Ну скажите мне, какая БМП будет бороться с танками (!) посредством артиллерийских средств! Даже 100 мм пушка БМП 3 для этого уже совершенно не годится. если, конечно, у врага не допотопные Т-55 на вооружении))))
Как я говорил очень дальнобойная 57 мм может при некотором умении у экипажа неплохо поколотить танку оптику - благо оптика большая, попасть в нее легко, а все эти бронедверки от 57 мм не защитят.
А с танками бороться только ПТУРами - приглядитесь на всех наших новых машиназ по бокам всех этих модулей по 2-4 ПТУРа висят)))

[ROSS 42]

Основной проблемой в данной ситуации является финансовая. Кочкин не называет конкретной суммы ...

При профиците бюджета финансовых проблем не бывает. Они возникают при массовой коррупции и повальном казнокрадстве...

[seregatara1969]

переход с ппш всей армии на ак тоже стоил денег и не малых

[К-50]

Заявлено о потенциально колоссальных затратах при замене калибра 30 мм на 57 мм

Зачем заменять?
А что вариант дополнения не рассматривается? Не по фэн-шую?
С другой стороны, возможность кардинально повысить средства борьбы с вражеской бронированной техникой вполне оправдывает затраты.

[swzero]

для борьбы с бронетехникой есть птур. А также 100мм кумулятивы у БМП-3. Менять вооружение бмп 3 с 30мм+100мм на 57мм- это вредительство чистой воды.

[К-50]

Цитата: swzero

для борьбы с бронетехникой есть птур. А также 100мм кумулятивы у БМП-3. Менять вооружение бмп 3 с 30мм+100мм на 57мм- это вредительство чистой воды.

Стоимость, дальность действенного огня не рассматриваете? Наконец программирумый снаряд для 57-мм орудия будет всяко действеннее 30-мм, как по наземным целям, так и по низко высотным и низко скоростным воздушным.

[swzero]

А 57 мм ОФ снаряд действеннее 100мм ОФ? А по дальности действия превосходит 100мм УР? Еще раз повторю речь идет не о замене 30мм на 57мм, а о замене 100мм+30мм на 57мм. Именно такую модернизацию БМП продвигает ВПК.
С учетом разработки 30мм снарядов с дистанционным подрывом - это вызывает кучу вопросов. Дальность действия 57мм не сильно превосходит 30мм, темп стрельбы меньше в 3 раза. Не факт что 1 снаряд 57 мм с дистанционным подрывом значиительно превзойдет 3*30мм по эффективности при действии что по живой силе, что по воздушным целям. А уж заменить ОФ, КС и УР 100мм 2А70 - 57мм снаряд совершенно точно не сможет.

[chenia]

Цитата: swzero

Еще раз повторю речь идет не о замене 30мм на 57мм, а о замене 100мм+30мм на 57мм.

100 +30 это для ВДВ. Они не штурмуют эшелонированную оборону, а захватывают районы где превалирует сторожевое охранение (так должно быть, если ПВО противника позволит)..
А вот затем главная задача -удержаться до подхода главных сил т.е .оборона.В обороне в БМП нет десанта и проблем с размещением БК. Кроме того с учетом дефицита артиллерии (для ВДВ). часть этих функций пехота берет на себя. Поэтому в таком случае сочетание 100+30 оправдано.

А нахрена обычной пехоте 100 мм, если ее так или иначе поддерживает значительно больше стволов и причем солидных калибров. Кроме того нужно и в качестве "такси" работать, а БК уже много места занимает. Да и ствол низкой баллистики.
Ну не обладает 100+30 той универсальностью необходимой для обычной пехоты.
А для спецподразделений можно иметь технику бюлее приспособленную для выполнения соответствующих задач.
Есть еще вариант- иметь сменяемые модули. для выполнения обычными мотострелками специфических задач.

[Gogia]

Плюс к этому надо добавить о разработке в настоящее время управляемых снарядов для 57 мм с отличной баллистикой.

[К-50]

Цитата: swzero

А 57 мм ОФ снаряд действеннее 100мм ОФ? А по дальности действия превосходит 100мм УР?

Превосходит по дальности, уступая по фугасному действию.
К сожалению сколько не искал не нашёл массу взрывчатки в 57-мм снаряде. Для 30-мм пушки 2А-42 его 49 грамм. Однако если исходить, что в фугасном снаряде порядка 10% от веса самого снаряда, то получается около 280 грамм, так как масса 57-мм снаряда 2.8 кг.
Может где-то и ошибаюсь.

[Albert1988]

Цитата: swzero

А 57 мм ОФ снаряд действеннее 100мм ОФ?

Дальность 57 мм орудия больше, точность выше, скорострельность на порядок выше - 150 выстрелов в минуту, а главное - 57 мм можно упихать в автоматизированный модуль, что почти полностью очистит подбашенное пространство!
Вот внутренняя часть деривации ПВО с 57 мм орудием:

Обратите внимание, что под боевым модулем - только относительно небольшой стержень, по всей видимости выполняющий опорные функции.
А вот "бахча" (пусть и немного модернизированная:

Сравните объем боевого отделения - посадить в деривацию можно еще пару человек точно.

[swzero]

У 76 мм артсистемы точность , бронепробиваемость, дальность еще выше . Мощность ОФ выше в разы, темп стрельбы такой же. Масса установки выше не намного - думаю процентов на 30, если судить по флотским системам. Собственно именно поэтому даже на всяких рк и мрк предпочитали ставить 76мм+30,а не 57 мм.
57 мм не конкурент 30мм- совеошенно разные весовые категории. А вот у 57 и 76 уже сопоставимые и 57мм - 76 мм конкуренцию с треском проигрывает. На флоте именно по этой причине отказались от 57 мм, как научились делать 76мм автоматы. Так что имхо либо 76 либо 30мм. Или и то и другое вместе. А 57мм нафиг не впился- с-60 это убожество 40-х годов. Дистанционный подрыв у нее и тогда был, только это ее не спасло

[Albert1988]

Цитата: swzero

У 76 мм артсистемы точность , бронепробиваемость, дальность еще выше

А также выше отдача, что дает большую нагрузку на конструкцию.

Цитата: swzero

Масса установки выше не намного - думаю процентов на 30,

30% - то просто ГИГАНТСКАЯ разница в весе! Такое превышение веса конструкция просто не потянет!
И еще важный момент - снаряды намного крупнее, так что еще и пространственный фактор сильно вылезает.
Так что 57 мм может быть выбрана по следующим параметрам - прирост огневой мощи существенный по сравнению с 30 мм, а прирост веса установки и объема БК - не сильно большой, по сравнению с 76 мм, которая уже никуда не лезет.

Цитата: swzero

и 57мм - 76 мм конкуренцию с треском проигрывает.

На ФЛОТЕ! Вам это ничего не говорит? У флота и дистанции, и весовые категории и вообще все совсем другое, по сравнению с наземными машинами.

Цитата: swzero

На флоте именно по этой причине отказались от 57 мм, как научились делать 76мм автоматы.

На флоте еще и 130 мм "автоматы" имеются Вы опять сравниваете несравнимое - где корабль и где сухопутная ББМ! ТО, что нормально для "кита" не годится для "слона" и наоборот, вы не допускаете такой мысли?

Цитата: swzero

А 57мм нафиг не впился- с-60 это убожество 40-х годов. Дистанционный подрыв у нее и тогда был, только это ее не спасло

Дистанционный подрыв еще раньше появился, только вот дистанционный программируемый подрыв сейчас и дистанционный подрыв тогда - это. как говорят в Одессе, две большие разницы.

Что мы имеем в сухом остатке - у "партнеров" уже есть 40 мм, которые начисто уделывают наши 30 по основным характеристикам. Сейчас средства ИЗ пехоты активно развиваются и вообще вся обстановка современного боя требует не делать 100500 выстрелов по одной цели чем-то маломощным, чтобы в итоге ее поразить, а делать лучше меньше выстрелов, но гораздо более точных, поражающих цели с куда большей вероятностью.
Что мы имеем для реализации такого сценария? Повысить эффективность 30 мм снарядов мы не смогли, но есть весьма неплохие 57 мм орудия, сильно больше, чем 30 и 45, но все же с весьма хорошими характеристиками по дальности, скорострельности и кучности, а главное - можно запилить программируемый подрыв и все такое прочее. Мы эти стволы можем производить весьма неплохо. 76 мм говорите? Так нам их не на корабль ставить, а на ББМ, многие из которых весьма легкие, и как вы сказали, "30% разницы" массы установки могут и не выдержать. А еще отдача и все сопутствующие прелести. Вот выбор и падает на 57 мм.

[swzero]

Если задача не отстать от партнеров - есть 37-45мм калибр и флотские автоматы под него - можно реанимировать. Если нужен качественный скачок - 76мм куда лучше.
57 мм по эффективности уступает 76мм в разы, по массе - сопоставима. Калибр 37- 45мм позволит создает артсистему примерно в той же весовой нише что и 30 мм.
57мм еще раз повторю совсем другая весовая категоория, в которой лучше рарссматривать 76 мм.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Если задача не отстать от партнеров - есть 37-45мм калибр и флотские автоматы под него - можно реанимировать.

Опять вы про флот! Забудьте такое слово! Вы на суше, на суше, Карл! Тут каждый килограмм веса важен! А вы все "флотские автоматы"! Вы еще АК-130 предложите на технику наземную ставить - ваще красота будет!

Цитата: swzero

57 мм по эффективности уступает 76мм в разы, по массе - сопоставима.

Так я не могу от вас добиться - сопоставима или таки 76 мм на 30% тяжелее, чем 57? Потому. что 30% разница в весе - это НЕ сопоставимые величины!

[swzero]

Масса качающейся части 57мм С-60 - 780 кг
Масса 30мм 2А72 - 82 кг.
Масса 100 мм 2А70 - 331 кг.
2А70+2А72 = 413 кг
Разница в массе в 10(!) раз вас не пугает между 57мм и 30мм?
И разница в массе между 100мм+30мм и 57мм в два раза тоже?
По качающейся части 76мм КС-6 данных не нашел. Но полностью установка весила 7500 кг против 4800 С-60. Т.е. в полтора раза все же разница а не 30%.
Но при этом масса снаряда у 76мм вдвое больше - 5.8 кг против 2.8кг при той же начальной скорости. Масса ВВ у 76мм - 400 грамм у 57 мм - 150 грамм - почти в 3 раза.
Т.е. разница в массе между 30 мм и 57мм в 10(!) раз вас не пугает, как и разница в два раза между 100мм+30мм и 57мм. А разница в массе между 57 и 76мм в 1.5 раза - пугает? Где критерий избыточной массы, при которой не оправдан прирост эффективности?
PS. АК-130 вполне используется на наземной технике -см. комплекс "Берег"

[swzero]

у 30мм снаряда масса 389 грамм, масса ВВ - 50 грамм.
По массе ВВ 76мм снаряд превосходит 57мм практически насколько , насколько 57мм превосходит 30мм. При этом масса системы в первом случае отличается в 1.5 раза, а во втором - в 10 раз. Думаю в т.ч. из этих соображений в ВМФ отказались от 57мм автоматов в пользу 30мм и 76мм.
Даже на ракетных катерах(где вес систем крайне важен) предпочитали иметь 76мм+ 30мм вместо 57мм. И придерживаются данного варианта до сих пор.
Что на оводах, что на молниях что на каракутах. Кстати именно на Оводах перешли с 57мм на 76мм+30мм в связи с низкой эффективностью первых. Дословно:

Показанная на практике невысокая эффективность 57-мм снаряда с неконтактным взрывателем вызвала необходимость усиления корабельной артиллерии кораблей проекта 1234. На малых ракетных кораблях проектов 1234.1 и 1234.7 на месте установки АК-725 размещалась одноствольная автоматическая 76-мм/59 АУ башенного типа АК-176 с боезапасом в 152 выстрела (316 выстрелов на МРК «Накат»). Башня АУ изготовлена из алюминиево-магниевого сплава АМг-61 толщиной 4 мм. Расчёт — 2 человека (4 человека в режиме ручной подачи боеприпасов). Углы горизонтального наведения на оба борта не превышают 175°. Масса АУ — 10,45 т[31].

Т.е. сейчас ВПК нам предлагает еще раз пройтись по тем же граблями, что уже были пройдены на флоте. Причем речь именно о слабости дистанционного подрыва.

[swzero]

Причем моряко не смутило что они пару 57мм заменили на одну 76мм. Т.е. по мнению моряков одна 76мм установка намного эффективнее спарки 57мм орудий.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Причем моряко не смутило что они пару 57мм заменили на одну 76мм.

И что? Я опять говорю - забудьте про флот! Мы на суше, ау!
То, что 76 для флота есть - значит и производить ее могут, а то, что рассматривают для ББМ только 57 мм - значит на то есть веские основания - например, 76 мм снарядов не вмещается нужное количество, вес модуля получается выше, чем допустимо, или размер, а нам еще и десант возить в той же коробочке.

И опять же - вы все про моряков, да про моярков - понимаю, эта темав ам близка, но скажу вам, что некогда на флоте калибр в 200 мм считался нут ак - середнечок, 152 мм - вообще фигня! При этом у наземных сил 152 мм - тяжелая артиллерия, а 200 - так вообще "особой мощности".

[swzero]

Причина одна- мы не умеем создавать новое вооружение, по крайней мере в разумные сроки. Только модернизировать старое и то с огромным трудом. Яркий пример это А-192. 76мм готового сухопутного автомата у Ростеха просто нет. Морской с его водным охлаждением- в чистом виде не подходит. А С-60 - есть. Переименовали в 2А91 и вперед впаривать ее МО. И пофигу что МО от нее отказалось полвека назад, в пользу как раз 76мм.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Причина одна- мы не умеем создавать новое вооружение, по крайней мере в разумные сроки.

Ога - смотрите мой коммент ниже.
Но и тут продублирую мой совет вам - прекращайте считать себя умнее специалистов из ВПК/армии, ибо это отличный способ оказаться в той группе людей, к которой относятся наши прыгучие соседи с кастрюлями на голове

[Albert1988]

Цитата: swzero

Что на оводах, что на молниях что на каракутах.

Я вам что говорю - забудьте флот! Просто забудьте! В наземной БТТ другие весовые категории! Ога, "овод" - 670—700 тонн водоизмещения! Молния - самая маленькая из приведенных - 470 тонн водоизмещения! Теперь сравните это с БМП-3 массой меньше 19 тонн!
И еще вопросик - а сколько весит АУ-220 байкал? Следуя вашей логике - он должен не менее тонн 10 весить

Что про "слабость дистанционного подрыва" - так сравнили море с его дистанциями и целями с сухопутными боями...
Опять же говорю - прекращайте мерить БТТ "корабельными" мерками!

[swzero]

А какие цели могут быть у 57мм снарядов с дистанциорным подрывом у РК? Только воздушные- в т.ч. боеприпасы на конечном участке. Именно то что вы рекламировали для 57мм.
PS. Дальнейший диалог считаю бесммысленным- это разговор слепого с глухим -идет уже переливание из пустого в пороженее по 3-му кругу. Все что хотел сказать я сказал. Не убедили аргументы - ну и бог с ним.

[Albert1988]

Цитата: swzero

А какие цели могут быть у 57мм снарядов с дистанциорным подрывом у РК? Только воздушные- в т.ч. боеприпасы на конечном участке. Именно то что вы рекламировали для 57мм.

Именно - РК по пехоте и легкой технике не стреляет и из зданий, окопов, укреплений никого не выкуривает))))

[swzero]

76 мм это сможет как бы не лучше. У меня закончились аргументы уже- не хоче по 3-му кругу их пооводить.
В любом случае спасибо за дискуссию. С наилучшими пожеланиями. Резюмирая то что писал выше- для армии был бы более интресен калибр 76мм, но ВПК к сожалению не может или не хочет по ряду причин его предложить.

[Albert1988]

Цитата: swzero

В любом случае спасибо за дискуссию.

И вам спасибо
В любом случае будем посмотреть - в мире всякое бывает.
Вспомним, хотя бы, пресловутый БМПТ, который "терминатором" кличут - сколько лет пылился, да по выставкам катался - а наши военные ни в какую покупать не соглашались! Говорили, мол, зачем нам такое чудо-юдо, как и где его применять? А вот как Сирия пошла - так сразу оказалось, что применение есть, и покупать стали

[Albert1988]

Цитата: swzero

Масса качающейся части 57мм С-60 - 780 кг

Ого какого звэра нашли! А сколько весит та же 2А91?

Дальше многа букав про характеристики снарядов - вам вопрос опять тот же - отдачу и массу 76 мм потянет конструкция БМП-3? А сколько снарядов будет в БК при таком калибре?

[swzero]

Если уж на более легкое шасси бмд-4м смогли воткнуть 2А75 массой 2350 кг и огромной отдачей- не вижу проблем с установкой в два раза более легкой 76 мм(если принять массу ее качающейся части большей в 1.5 раза чем у С-60) с в разы меньшей одтачей. С БК вопрос обсуждаемый. 57мм тоже ведь имеет намного меньший боезапас чем 30мм. Где находится граница за которой он становится недостаточным?
Еще один плюс 76мм - унификация по боеприпасам с флотскими системами, да и на складах этих снарядов должно быть навалом. С 57 мм придется все с нуля разрабатывать и производить. Для ВПК это конечно же плюс-скока бабла на этом можно "освоить". А вот для армии- не уверен.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Если уж на более легкое шасси бмд-4м смогли воткнуть 2А75 массой 2350 кг- не вижу проблем с установкой в два раза более легкой 76 мм(если принять массу ее качающейся части большей в 1.5 раза чем у С-60).

Во первых 2А91 разработана на основе С-60 и масса там может быть сильно иной, чем у допотопной С-60.
Во вторых у 2А75 какой темп стрельбы? Какой боезапас? Пехота в "спруте" ездит? Можно и из БМП-3 арту сделать, только это будет уже не БМП.

Цитата: swzero

С БК вопрос обсуждаемый. 57мм тоже ведь имеет намного меньший боезапас чем 30мм. Где находится граница за которой он становится недостаточным?

Эту границу определяют сами "пользователи" изделия, исходя из поставленных задач и опыта БД. Проблема в том, что имеющийся БК 30 мм пушек не дает нужной эффективности в условиях современных БД! Я повторяю - не надо строчить "многосотснарядными" очередями до покраснения ствола, надо делать относительно редкие, но действенные выстрелы, при этом не через чур редкие, чтобы цели не успели уйти.

[swzero]

все что вы написали про БК точно так же относится к сравнению 57мм с 76мм. И я не слышад чтобы военные заказывали 57мм модуль- это иництатива ростеха и теперь они пытаются отбить бабки пропихнув ее в войска. С точки зрения военных 76мм система эфективнее, как показано на примере Оводов. Причем эффективность выше более чем в два раза. Насколько я понимаю ВПК даже не прорабатывал вопрос с 76мм потому что такой системы у них нет. Хотя КС-6 ровесник С-60, но в крупной серии не была. Видимо лень было создавать новую систему/реанимировать старую-хотели побыстрому срубить бабла на имеющихся заделах.

[Albert1988]

Цитата: swzero

И я не слышад чтобы военные заказывали 57мм модуль

Разницы нет - военные будут все равно решать - "пропихнуть" ничего нельзя - военные крайне уперты - если чего-то не захотят, то и никаким образом им этого не впарить.

Цитата: swzero

С точки зрения военных 76мм система эфективнее, как показано на примере Оводов.

Ну вот опять! Вы подумайте - чего это, вдруг, тогда Ростех взял 57 мм, а не 76, если оба калибра производить могут! И опять вы про моряков? Может уже на сушу сойдете?

Цитата: swzero

Насколько я понимаю ВПК даже не прорабатывал вопрос с 76мм потому что такой системы у них нет.

А 57 есть? Вы хоть сами-то в это верите? Опять повторю - ВПК производит и 57 мм стволы и 76 мм стволы для МРК разных классов, и вы заявляете, что 76 мм систему он, вдруг, не может сделать? "Л"- логика!

[swzero]

флотская Ак-176 заточена на водное охлаждение, при отказе от него перегрев нужно компенсировать материалами и конструкцией. Т.е. требуется создать новую систему а у нашего впк с этим проблемы- сколько он в муках рожал А-192 для горшкова,хотя создавали ее на основе АК-130? Им проще взять что-то готовое вроде С-60, переименовать и пытаться его пропихнуть в серию, выдавая за новодел.

[Albert1988]

Цитата: swzero

зять что-то готовое вроде С-60, переименовать и пытаться его пропихнуть в серию, выдавая за новодел.

Эта фраза - верх дилетантства и самомнения одновременно, уж простите меня великодушно! Вы, я осмелюсь поинтересоваться, кто? Начальник крупного оборонного НИИ? Завода? Помощник министра обороны? А то много стало "Гуней", которые считают, что знают все лучше специалистов! У меня вот отец - крупный специалист по части оптики, когда читал на ВО то, что пишут про "штору", которую он конструировал, то смеялся, то матерился.

Так что мой вам совет - найдите какого-нибудь настоящего, желательно работающего в конкретной области спеца и хорошенько с ним пообщайтесь, прежде, чем делать такие заявления. И желательно именно с работающим, а то всякие "бывшие" частенько начинают от обид перенесенных просто таки железнодорожный цистерны катить на все и всех...

[swzero]

Разницы нет - военные будут все равно решать - "пропихнуть" ничего нельзя - военные крайне уперты - если чего-то не захотят, то и никаким образом им этого не впарить.

Будут рад если это действительно так. Но как показывает практика, к сожалению и в МО есть лоббисты , действующие в интересах исключительно ВПК и в ущерб армии и флота. Недавно тут была интересная серия статей касательно флотских дел.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Будут рад если это действительно так. Но как показывает практика, к сожалению и в МО есть лоббисты , действующие в интересах исключительно ВПК и в ущерб армии и флота. Недавно тут была интересная серия статей касательно флотских дел.

Лоббисты есть, конечно же - они всегда есть, только вот никто не может сказать армии - покупайте вот это. Армия сама решает. Сколько лет не покупали те же БМП-3 и БМД-4? А почему? Потому, что ВПКашники стали цены ломить заоблачные, от того и пошли разговоры про закупку иностранных вооружений - с такими аппетитами родного ВПК забугорные вундервафли уже не казались такими уж супер дорогими.
ТА вот когда о ценах договорились - тут и дело пошло.

[swzero]

1 снаряд да действенее. А если учесть возимый БК и темп стрельбы(без перегрева ствола)?

[Zaurbek]

Против танка он слаб....а по низкоскоросnным и 37мм прекрасно работает.

[Albert1988]

Цитата: Zaurbek

Против танка он слаб....

А зачем он против танка? Это как использовать обычную ручную дрель против бронестали!

[Zaurbek]

А зачем тогда 57мм? По факту 30мм хватает против пехоты и бмп, а 100мм кум мощнее , чем бб 57мм, а фугас мощнее 57 оф.

[Egor Dedkov]

100мм ПТУР в принципе не обеспечивает поражение ОСНОВНЫХ ОБТ в лоб, распространение КАЗ делает её практически бесполезной,30 мм косая от рождения и путёвых снарядов к ним нет. Да и большинство БМП в/пр-в защищены от 30 мм в лобовой. 57 мм разваливает любую БМП кроме тяжёлых и большинство ОБТ В БОРТ

[Albert1988]

Цитата: Egor Dedkov

100мм ПТУР в принципе не обеспечивает поражение ОСНОВНЫХ ОБТ в лоб, распространение КАЗ делает её практически бесполезной,30 мм косая от рождения и путёвых снарядов к ним нет. Да и большинство БМП в/пр-в защищены от 30 мм в лобовой. 57 мм разваливает любую БМП кроме тяжёлых и большинство ОБТ В БОРТ

Что я, собственно, и пытаюсь до товарища swzero донести

[swzero]

Еще раз повторю - 57мм артсистема по массе примерно на одном уровне с 76мм орудиями. Не надо ее сравнивать ее с 30мм. Ее можно сравнивать с тандемом 30+100. А в том что 57мм способна заменить 100мм 2А70 с нормальными УР и ОФС и возможностью стрелять по навесной траектории - я не верю. В большей эффективности/плотности огня , чем у 30 мм орудий при работе по пехоте в ближнем бою или за укрытиями я тоже сомневаюсь из-за ограниченности боекомплекта. И как поражать цели за стенами в городе? Очередью из 57мм бронебойных болванок? И на сколько хватит БК? Т.е. 30мм за счет большого БК и темпа стрельбы - может исполнять роль крупняка стреляя бронебойными снарядами.
Для того чтобы разваливать БПМ противника и танки в борт есть 2А70 и то что их не пробивает 2А72 - большой роли не играет.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Еще раз повторю - 57мм артсистема по массе примерно на одном уровне с 76мм орудиями.

Так на "одном уровне" или на 30% легче, чем 76 мм?

И повторю - когда артсистема ставится в автоматический модуль, где нет человека и объем гораздо меньше, то и орудие можно поставить потяжелее, правда в определенных пределах, естественно, так что 76 мм, как бы не хотелось ее поставить - может и не влезть по массе, а 57 мм - вполне.

[Krilion]

для государства нет и не может быть никаких "колоссальных" затрат.. все затраты государство, при наличии воли и желания, способно покрыть поскольку является источником средств... сказки про неизбежную инфляцию - для тупых лохов, когда делать ничего не хочется.. если средства вкладываются в производство - можно эмитировать сколько угодно без всякого инфляционного риска..

колоссальные затраты - это когда для спасения частных банков государство ввалило 4 ТРИЛЛИОНА рублей.. просто так, без всякой пользы и без всякого результата, если не считать моментально начавшиеся спекуляции на биржах, что как раз и привело к инфляции и падению национальной валюты...

[Peter S]

Это верно, только в случае эмиссии в средства производства. Что в принципе близко( переоборудование под новый калибр ), но на грани инфляциии.

[КВ-2]

Если есть повод для серьезного попила бабла - его нужно внимательно изучить, всё взвесить и конечно же - приступить к реализации! Сначала заменить 30 калибр на 57, а потом, с целью увеличения боезапаса - перейти с 57 калибра на 45! УПС! Это что, я случайно озвучил планы на несколько лет вперед?!

[Бодипанчер]

Если снаряды будут изначально оснащаться системой дистанционного подрыва, то и увеличивать боезапас не будет необходимости. Эффективность расхоования снарядов будет увеличена в разы.

[Иезекиль 25-17]

Естественно, а кто сказал ,что бесплатно? Только лучше это делать сейчас, а не во время войны...

[КОМандирДИВана]

При Сталине по-моему было целое министерство- наркомат боеприпасов может воссоздать аналог для выработки стратегии развития отечественных боеприпасов

[swzero]

Помоему 57 мм неудачный калибр- тяжелая система , низкий темп стрельбы, тяжелые, но все еще не достаточно мощные (в плане оф действия снаряды).
Имхо нужно либо переходить на 76 мм скорострелки с магазинным питанием (темп стрельбы сопоставим, оф действие снаряда мощнее), либо на 37-45 мм автоматы с ленточным(?) питанием, если огневая мощь 30мм перестала устраивать.
Помоему ВПК пытается МО какую-то хрень навязать в очередной раз, как в случае с терминаторами.

[Peter S]

Чем плох 57? Это уже настоящий снаряд, со всеми современными плюшками.

[swzero]

темпом стрельбы и массой самой системы и БК к ней. При том что оф действия снаряда при дистанционном подрыве том же все равно недостаточно, чтобы компенсировать падение в разы темпа стрельбы при стрельбе по воздушныи целям. Да и по живой силе тоже. Бронепробиваемость тоже не бог весть какая. Имхо модуль бпм-3/бмд 100мм+30мм при сопоставимой массе намного более эффективен. А именно его хотят заменить на 57 мм, что я считаю преступлением. Если бы на 76 мм автомат поменяли еще куда не шло, но не 57мм же.

[Peter S]

Вроде все наоборот - бронепробиваемость 57-го в разы выше, лучше баллистика. И главное - программируемый взрыватель в ОФ снаряде. Самое оно для борьбы с БПЛА, вертушками и живой силой.

[swzero]

Для бпла сейчас у 30мм дистанционный подрыв делают. По живой силе и бронетехнике 100мм куда лучше. Вертолеты сбиваются я думаю прекрасно прямым попаданием 30мм при таком темпе стрельбы и размере цели сложности с этим быть недолжно. Опять же у 100 куда более мощный оф снаряд и есть возможность запускать из нее ур на куда большие дистанции.

[Peter S]

У одного ствола темп сопоставим, и не сильно влияет на поражающее действие снаряда. Тактика "стена металла" как из Шилки сейчас не работает. Угловые ускорения БПЛА таковы, что второй выстрел уже в молоко. Кол-во и размер облака поражающих элементов, их скорость и импульс больше именно у 57-го. По вертолету прямым попаданием - это подставиться под ракеты. С короткой остановки выстрел - и в укрытие. Прицеливание более легким стволом (57 против 100) позволяет это.

[swzero]

57 мм не более легкий ствол чем 100мм, который стоит на бмп- там облегченный ствол рассчитанный на более низкие начальные скорости. 2а70 весит всего 300 кг. Суммарня масса 2а70+2а72 как бы не меньше чем у с-60.

[Albert1988]

Цитата: swzero

57 мм не более легкий ствол чем 100мм, который стоит на бмп- там облегченный ствол рассчитанный на более низкие начальные скорости. 2а70 весит всего 300 кг. Суммарня масса 2а70+2а72 как бы не меньше чем у с-60.

Вес не играет такую важную роль - не легче, но и не тяжелее, но при этом - темп в 150 выстрелов в минуту (при массе 57 мм снаряда - это просто отлично), дальность - 10 км! И подбашенное пространство освобождается - смотри мой коммент выше)

[Shorik]

76 мм пушка была на бмп1...

[swzero]

там не такая пушка была. Речь о 76 автоматах на подобии флотских, правда не факт что они смогут стрелять очередями без охлаждения водой, точнее вопрос в темпе стрельбы/ресурсе без охлаждения.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Речь о 76 автоматах на подобии флотских, правда не факт что они смогут стрелять очередями без охлаждения водой, точнее вопрос в темпе стрельбы/ресурсе без охлаждения.

Вот с этого и надо начинать! Про массо-габаритные характеристики подумать, силу отдачи, системы охлаждения и питания и т.д....

[swzero]

все эти вещи у 57мм и 76- сопоставимы. По сложности и массе 57 и 76мм системы примерно одного порядка. 30мм гораздо ближе к кпвт, чем к 57мм по этим параметрам.

[Albert1988]

Цитата: swzero

все эти вещи у 57мм и 76- сопоставимы.

Сопоставимы, не значит идентичны! Если учесть, что мы говорим про легкую технику!

Цитата: swzero

30мм гораздо ближе к кпвт, чем к 57мм по этим параметрам.

Акститесь! 30 мм тяжелее и сильно!

[swzero]

масса КПВТ 52 кг, масса 2А72 - 82 кг.
Масса только качающейся части С-60(а ей нужна и гораздо более тяжелая вращающаяся часть) - 780 кг. Почувствуйте разницу.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Масса только качающейся части С-60(а ей нужна и гораздо более тяжелая вращающаяся часть) - 780 кг.

Опять двадцать пять! Справшиваю - какова масса 2А91? Считать, что это та же самая С-60 как минимум не умно...

[swzero]

это именно она и есть, 2А91 разработана на базе С-60. Если и есть изменения, то в плане качающецся части они как раз незначительные.

[Околоточный]

75 мм вроде.

[a.s.zzz888]

Сделано важное дополнение относительно того, что компании, входящие в структуры Ростеха, работают в инициативном порядке.

Т.е. на общественных началах? За "интерес"?

[pafegosoff]

не забывайте, кто входит в руководство "Ростеха"

[swzero]

По собственной инициативе сделали хрень, теперь пытаются ее впарить МО, как в свое время бесполезные терминаторы.
Модули 100мм+30мм куда эффективнее 57 мм пушки.

[Бодипанчер]

Новую технику надо поставлять в новом калибре, а старички уже пусть дослуживают с 30 мм пушкой, тем более боеприпасов под нее немеряно. Те же БТР наверное и нет смысла переводить на 57 мм. Постепенно и произойдет замена на более современное орудие и боеприпасы.

[swzero]

На легкую бронетехнику вроде бтр она по массе не встанет. Для более тяжелой есть современные необитаемые модули 100+30.

[Den717]

Цитата: swzero

На легкую бронетехнику вроде бтр она по массе не встанет.

От легкой бронетехники, кроме тягачей, не претендующих на весомую роль в бою, надо избавляться. И давно. Её 100-летний Браунинг М-2 в оба борта прошивает практически с любого ракурса. Там броня чисто от града, не подумайте, что от БМ

[swzero]

Ну помимо БТР(которые в будущем возможно и заменят бумерангами) есть и всякие там Тигры и прочая нечисть. Вряд ли от них можно отказаться.

[pafegosoff]

Пилить бабло тяжелее будет?

[R.L.]

А ещё можно пойти по пути Израильцев. Merkava Mk 4 может перевозить 8 полностью экипированных пехотинцев, дополнительный боепаёк для пехоты, трое носилок для раненых. И сэкономили на БМП.
Если поставить 57 мм на БМП или БТР получится или лёгкий танк с десантом или колёсный танк с десантом, хотя по бронезащите будет уступать обоим, если надо будет, что бы плавали.
Между прочим, сколько весит комплектная АУ-220М "Байкал" с 57-мм пушкой и боекомплектом? И сколько потом весит БМП-3 с "Байкалом", боекомплектом и полностью экипированной пехотой?
На www.arms-expo.ru по поводу "АУ- 220М "Байкал", 57-мм автоматическая артиллерийская установка" было написано "Дальность прицельной стрельбы, 1500 м". Для современного неприятеля, даже и в Африке, это как на ладони и даже ближе.
В Генштабе может уже знают, нужны ли системы с 57 мм для боя или для финансовых потоков. Решение на них.

[voyaka uh]

"Merkava Mk 4 может перевозить 8 полностью экипированных пехотинцев"///
----
Нет, не может. Это могла Меркава 1 и 2. Когда увеличили калибр со 105 до 120 мм, то стеллажи с гораздо более крупными снарядами с'ьели почти все место для десанта. В Меркава-4 можно разместить 3 пехотинцев на корточках в задней части танка.
Чтобы поместить доп. людей или носилки, убирают часть стеллажей со снарядными контейнерами.

[swzero]

57 мм ствол с танками точно бороться не сможет. С тяжелыми БМП скорее всего тоже. А вот 100мм УР БМП-3 - вполне. Меркаву с ее массой применять на нашем ТВД крайне затруднительно, да и просто перевозить по ЖД - тоже - нужны спец платформы усиленные, а уж какие тягачи для перевозки на трейлерах- вообще молчу.

[Albert1988]

Цитата: swzero

57 мм ствол с танками точно бороться не сможет.

При дальности в 10 км вполне сможет "поколотить" танкам оптику - слепой танк = небоеспособный танк. А еще она с вертушками бороться умеет!

Цитата: swzero

А вот 100мм УР БМП-3 - вполне.

Ничего подобного - броня современных МБТ лобовая неуязвима для 100 мм снарядов, которые могут применяться на "бахче", а в борт и 57 мм прошьет на ура.

[swzero]

современные птуры могут поражать танки в крышу.

[Albert1988]

Цитата: swzero

современные птуры могут поражать танки в крышу.

Могут, только сколько у вас этих ПТУРов в БК? А все эти новомодные КАЗы (на западных танках нынче весьма лихо распространяющиеся) и системы "soft kill" уже отменили? Да и не только поражение танков главная цель - главная цель эффективно, точно и на большой дистанции выпиливать вражескую пехоту, слабо бронированную технику и все по типу "шахид-мобилей", на дистанциях, не дающих всей этой братии ответить. А то, что можно преколотить танку все его дорогущие прицелы, как хулиган соседские окна, и на прилисной дистанции - так это просто приятный бонус.

[swzero]

100мм для стрельбы по пехоте подходит куда больше в т.ч. с закрытых позиций - вполне может роль гаубицы/миномета исполнить за счет низкой начальной скорости и УВН по аналогии с Ноной - т.е. имеет возможность поражать и поражать живую силу в укрытия и за складками местности. С дистанцией стрельбы у 100мм тоже все в порядке. У 57мм ОФ действие - смешное, траектория - настильная - за складками местности - не достать цели. Тут даже дистанционный подрыв не спасет из-за никакого ОФ действия.

[Albert1988]

Цитата: swzero

100мм для стрельбы по пехоте подходит куда больше в т.ч. с закрытых позиций - вполне может роль гаубицы/миномета исполнить за счет низкой начальной скорости и УВН по аналогии с Ноной - т.е. имеет возможность поражать и поражать живую силу в укрытия и за складками местности.

А это, уважаемый, уже натягивание совы на глобус - не ведет БМП -3 такого огня, да и не ее эта задача. А Нона и Лотос с этим сами справятся прекрасно.
А для гаубичной стрельбы необходимы углы возвышения, которых у 100 мм орудия бахчи просто физически нет.

Цитата: swzero

У 57мм ОФ действие - смешное,

Тогда вы должны признать, что у 30 мм оно ваще просто никакое - животики надорвешь!

Цитата: swzero

траектория - настильная - за складками местности - не достать цели.

А зачем, спрошу вас? Какие БМП "достают цель за складками местноти"? Может пума или Брэдли? Для этого арта служит, ну и танки это вполне могут в некоторых случаях - у нас речь только о БМП...

Цитата: swzero

Тут даже дистанционный подрыв не спасет из-за никакого ОФ действия.

Ога - только от чего-то на западных БМП эти самые программируемые взрыватели есть даже на 40 мм и ОФ хватает

Так что советую вам перестать наводить "тень на плетень" и попробовать разобраться сначала в задачах, которые ставятся перед машинами, на которые собираются устанавливать 57 мм, с другой стороны попробовать разобраться в чем причина выбора именно 57 мм калибра

[swzero]

Причина выбора калибра в 57мм -загадка, скорее Ростеху он чем-то удобен, вот и пытается его навязать армии. Хотя ранее и армия и флот от него отказались по озвученным мной причинам. С системами 76мм-100 мм он не может конкурировать по оф действию, с системами 30мм по темпу стрельбы(особенно с учетом перегрева ствола), весу, габаритам, стоимости, живучести ствола, размеру боекомплекта и стоимости снарядов. 30 мм 2А72 это - легкая скорострельная и дешевая система, по сути обычный крупняк с расширенным функционалом. 57 мм гораздо более дорогая , тяжелая, громоздкая и сложная система- на уровне 76мм. Но ей она в разы уступает по эффективности. Если нужен качественный скачек ттх, сопставимый со скачком стоимости- нужно переходить на 76мм. При этом не факт что следует отказываться от 30мм. На флоте они друг друга дополняют ибо занимают разные ниши. Хотя возможно на суше 30мм при наличии 76мм автомата, можно заменить крупняком- тут нет необходимости дострела пкр- цели существено компактнее.

[Albert1988]

Цитата: swzero

Причина выбора калибра в 57мм -загадка, скорее Ростеху он чем-то удобен, вот и пытается его навязать армии.

Старая песня о навязывании чего-то кому-то... опять...
Мой батя проработал в оборонке 40 лет - с его слов все эти рассказы про "навязывание" и т.д. - чистейший бред! Сколько лет БМПТ "терминатор" пылилась? Правильно - пока военные не решили, что им такой зверь сильно нужён ничего никому не "навязали". И если сейчас решается вопрос про установку 57 мм, причем установку даже не на перспективную, а на имеющуюся (у которой, кстати, куча ограничений по тем же масса-габаритным характеристикам вооружения) - значит возникла такая необходимость!
Ну про "скорострельность", про "уступание в эффективности" - уже выше писал - повторяться не буду, не можете понять прочитанного - ваши проблемы. Скажу только, что "все течет, все изменяется", и сейчас некоторые 45 мм снаряды по своей эффективности вплотную подошли к старым 76 мм.

По поводу "отказа" флота и армии от 57 мм калибра - для флота маловат - там можно ставить и побольше - те же 76, да хоть 130 - корабль большой, знаете ли!
А армия от этого калибра отказалась в какие годы? Вы еще сравните с первой мировой

[R.L.]

Сейчас попробую вставить видио, по поводу 30 мм
Вставлять видио не умею, будет первая попытка. Спасибо пользователям, которые подсказали как это делается. Смотреть главное с 26-й секунды.

[malyvalv]

Убедительная иллюстрация почему на 57 мм переходить надо. Не взирая на стоимость.
30 мм и даже насколько я понял 40 мм стенку в один кирпич пробить и разрушить не в состоянии.
Они даже кирпичную мишень скрепили досками чтобы она не развалилась до попадания снаряда. И всё равно осталась стоять после поражения. У манекенов все головы торчащие из окопа остались целыми. 30 мм ни о чём.

[R.L.]

Для тех, кто любит всё большое. У коня тоже голова больше, чем у человека, а толку?
А чего мелочиться? Можно и башню с АРМАТЫ на БМП поставить, и Царь-пушку, у неё калибр покрупнее будет даже чем у АРМАТЫ.
Думаю, что понимаете, что ёрничаю?! А чего остаётся, глядя на некоторые комменты?

[malyvalv]

Размер имеет значение. Для перевозки грузов конь эффективнее человека на порядок.
В последнее время дистанции боя только увеличиваются. И 57 мм на современных дистанциях боя в 3-4 км будет на порядок точнее и соответственно эффективнее 30мм. Не говоря уже про фугасное воздействие и прочее. Задумайтесь почему снайперские винтовки поголовно стали 12.7 - 14.5 мм. Хотя раньше и 7.62 мм считались вполне. Переход на 57мм это насущная необходимсть.

[свой1970]

Цитата: malyvalv

Задумайтесь почему снайперские винтовки поголовно стали 12.7 - 14.5 мм.

-угу ...я даже знаю что будет дальше при таком направлении развития....просто переведут в снайперские винтовки баллистические ракеты с ЯО....100% гарантия попадания и уничтожения одиночного военнослужащего на местности...

[Strashila]

"Основной проблемой в данной ситуации является финансовая. Кочкин не называет конкретной суммы денежных средств, которые требуются на смену калибра, но отмечает, что это потенциально «колоссальные затраты».", какие затраты, сокращение поступления в чьи то личные карманы, да на складах хранения этих боеприпасов должно быть не меряно, а порой и не считано. Простой вопрос, а чем тогда сирийские "молотилки" который год долбят своих врагов. Все есть и должно лежать на складах мобрезерва заводов.

[Shorik]

Замена спарки 100мм пушки-ракетной установки и 30 мм пушки на бмп3 на одну 57мм пушку это вредительство

[Den717]

Цитата: Shorik

Замена спарки 100мм пушки-ракетной установки и 30 мм пушки на бмп3 на одну 57мм пушку это вредительство

Стесняюсь спросить, что этой ракетой бить собираетесь? Танк она уже не возьмет. Само 100-мм орудие - малоимпульсное. Это Вам совсем не 2А46. Если Аркан заменить на Атаку, то явно хуже не будет, зато освободится место для единого боекомплекта. Все равно преимущества 100-мм пушки некому реализовывать.

[Den717]

Кочкин не называет конкретной суммы денежных средств, которые требуются на смену калибра, но отмечает, что это потенциально «колоссальные затраты».

Конечно, колоссальные затраты. Такие чиновнику на зарплату не потянуть. А еще более колоссально слышать (читать), как три кустарных беспилотника с пачкой динамита сбивают 12-ю зенитными ракетами. Деривация при использовании программируемых боеприпасов могла бы сделать борьбы с этой заразой несколько дешевле. Т.с. частный случай оправдания затрат. Можно добавить, что вся бронетехника вероятного противника европейского ТВД, разработанная в последние годы, предусматривает конструктивную защиту от 30мм боеприпасов. Да и моща наших 2А42 и 2А72, скажем прямо, не ахти. Как бы время в обсуждениях не упустить. С БМП-3 другая беда. В МСР почти дивизион полноценных 100-мм гаубиц, а специалиста-артиллериста в штате нет. Потому, есть возможность стрелять с ЗОП, а некому. Как-то так....

[senima56]

Любое перевооружение это «колоссальные затраты»! А переход с АК-74 на АК-12 (15) разве не «колоссальные затраты»? Тут скорее упирается в : "стоит ли игра свеч?" ИМХО - стоит т.к. 57 мм против 30-мм, это почти двойное могущество!

[Den717]

Цитата: senima56

57 мм против 30-мм, это почти двойное могущество!

Это даже не просто двойное могущество, это новые качества, такие, как 5-ти километровый потолок+кратно увеличенная россыпь поражающих элементов. А БПЛА, пока, не бронированы+ возможность поражения себе подобной техники противостоящей МПР.

[Лорд Ситхов]

Они что, хотят полностью на другой калибр переехать? Это зачем? Конечно это дорого будет сразу. Постепенно надо.

[swzero]

Те причины от которых в своей время и на флоте и в армии отказались в свое время от 57мм калибра - никуда не делить. На флоте вместо 57мм стали использовать более скорострельные 30мм в паре с более мощными 76мм+ автоматами. На суше 30мм + УР или 30мм + 100мм

[Albert1988]

Цитата: swzero

Те причины от которых в своей время и на флоте и в армии отказались в свое время от 57мм калибра - никуда не делить.

Так назовите нам эти причины!

[Berkut24]

А в своё время переход БМП-3 на 100+30, значит, дорогим не выглядел?

[Злой 55]

Задумка хорошая..Не изгадили бы только в целях личного обогащения современные "успешные менеджеры"..

[vipdollar]

На самом деле привоздители давно решили технические проблемы по смене калибра и все решили и знают как всё делать , просто душат Заказчика космическими ценами набивая себе цену . Чтобы раздеть заказчика до трусов . Но заказчики товарищи ещё те . Им всё за копейки сделайте и себе в убыток . Тут у кого нервы крепче со временем будут и туда и отутда миллионы потекут , в итоге на средине или с минимальной прибылью для производства сойдутся.

[faterdom]

Цитата: Например

Куда девать весь боекомплект 30мм?
Затем придумают новый калибр, например 59мм и снова ВСЁ заменить?

Похоже на замену милиции на полицию.

Если для вас 30мм и 57мм снаряды похожи.... то весь остальной текст избыточен. В пехоте и в десанте так не думают.

[Александр Никифоров_2]

Сейчас будет принципиально другая война. С кем воевать на танках и БМП? Один выстрел из гранатомёта - куча железа и братская могила для экипажа. А главное-то здесь - выцепить лярды из казны, "распилить" "по-честному" и заныкать у врага, потому что у него их у тебя не украдут, если будешь слушаться "дядю Сэма", т.е. потенциального нашего врага. Пздц! Дожились...

[Бодипанчер]

Как раз наоборот, опыт последних военных конфликтов показал, что артиллерия, танки и БМП ничуть не утратили своей роли на поле боя. Поэтому и пошла повальная модернизация бротентанковых сил по всему миру!

[fedotov04081949]

И думать не надо. 57 мм самый наилучший вариант, проверенный временем

[riwas]

На новую технику 57 мм надо ставить однозначно, а на на старую по мере появления денег.
За 30 мм калибр переживать не надо, он еще долго будет. А на ряде техники ему нет альтернативы.