21 июня 1941 года. Создание Южного фронта

Интерес к теме создания Южного фронта

21 июня 1941 года в 18:27 в кабинет Сталина вошел первый посетитель – В.М. Молотов.

В 19:05 началось первое совещание, на котором был подготовлен черновик Постановления о создании Южного фронта, о назначении лиц, которым было поручено общее руководство Юго-Западным (ЮЗФ) и Южным (ЮФ) фронтами, Северным фронтом, о назначении Л.З. Мехлиса начальником Главного Управления политической пропаганды Красной Армии (ГУ ПП КА).

В некоторых статьях это событие напрямую связывается с ожиданием начала войны с Германией 22.6.41 руководством нашей страны и КА, а также с подготовкой вооруженных сил СССР к отражению нападения именно на рассвете 22 июня. Близость дат подготовки черновика и начала войны вроде бы должны свидетельствовать об этом.

В книге «Cталин. Тайный «сценарий» начала войны» назначение Мехлиса также однозначно связано с ожиданием войны: «Завтра война! И вот сегодня, 21 июня…, ранним утром, нарочный из Кремля привез Льву Мехлису новое назначение. В преддверии «внезапного» нападения, Сталин возвращает своего подручного на пост начальника ГУ ПП КА…».

С этим трудно поспорить, так как черновик Постановления готовится 21 июня с 19:05 до 20:15, а через 35 минут в том же кабинете собирается совещание, на котором пишется черновик общеизвестной Директивы №1. Появилась точка зрения, что данную Директиву следует называть «директивой без номера». Это несколько странно, поскольку следующая Директива имеет вполне определенный номер 2! Следовательно, предыдущая Директива должна иметь №1. Именно так ее называли в советской истории. Ведь никому в голову не приходит называть первый лист в документе или в книге листом без номера.

В начале года в Интернете вновь проявляется интерес к теме создания ЮФ, которое было связано с размещением документов, посвященных оперативному отделу в/ч 1080. В/ч 1080 – это штаб ЮФ, который был выделен из штаба Московского военного округа (МВО). Ниже приведен один из указанных документов. Интерес вызвала дата резолюции «21.6.41г.».

Может показаться, что представленный документ подчеркивает связь следующих событий: ожидание начала войны 22 июня, организация штаба ЮФ и вторжение немецких войск. Такие рассуждения ставят под сомнения воспоминания участников войны. Например, командующего войсками МВО генерала Тюленева, который указывает, что узнал о создании штаба ЮФ только утром 22 июня. Получается, что генерал Тюленев сознательно умалчивает или искажает события накануне войны, а там где выявляются такие «искажения» можно начинать искать «второе дно» в событиях. Появляются версии, которые могут исказить реальные события. Странно только, что генералу Тюленеву не верят в этом высказывании, но верят в другое высказывание о развертывании частей ПВО 21 июня. Хотя именно второе высказывание опровергается другими воспоминаниями и документами. Получается, что для создания версий достаточно выбрать нужные воспоминания, а о других просто не писать. При этом даже не нужно перепроверять мемуары: если ветеран напутал, то пусть опровергают критики…

В статье будут представлены воспоминания ветеранов войны, документы и рассуждения автора, которые утверждают, что черновик Постановления, подготовленный до 20-15 21 июня, не связан с ожиданием войны руководством страны и КА на рассвете 22 июня. Если это так, то на первом совещании у Сталина 21 июня рассматривается неактуальный вопрос накануне войны. Этот вопрос никак не связан с мероприятиями по подготовке войск западных приграничных округов к отражению нападения через 8,5 часов. Не связан он и с оперативным оповещением войск западных округов о начале войны. Всем же ясно, что штаб ЮФ не может оказаться 23 июня уже у границы.

Но если на первом совещании рассматривается не актуальный вопрос накануне начала войны, то, может быть, войну и не ожидают? Те из читателей, которые согласятся с моей версией, лишний раз убедятся в правильности соображений, высказанных автором Викторией в цикле «Неожиданная война гитлеровской Германии и СССР» (далее по тексту – цикл). Лучше знакомиться с циклом начиная с 11 части (часть 11) и 12 часть. В конце 26 части имеются ссылки на все последующие части (ссылка). Для удобства ознакомления с материалом я постараюсь использовать стиль изложения, принятый автором цикла.

Первый посетитель вошел к Сталину только в 18:27. До этого времени высшее руководство КА к Сталину не приходило. Нет и никакой информации о их звонках Сталину. Неужели накануне войны Сталин ничем актуальным не занимался до вечера 21 июня? Занимался. В Москве шли интенсивные попытки переговоров с германским правительством. Об этом периоде практически нет информации. В.М. Молотов говорил, что до встречи с немецким послом он должен был по телефону об этом советоваться со Сталиным.

Взгляд со стороны посольства в Берлине

Предлагаю вам взглянуть на события, происходящие в Москве, со стороны посольства в Берлине. В своих воспоминаниях переводчик В.М. Бережков пишет: «21 июня… посольство получило предписание сделать германскому правительству еще одно заявление, в котором предлагалось обсудить состояние советско-германских отношений.

Советское правительство давало понять германскому правительству, что ему известно о концентрации немецких войск на советской границе и что военная авантюра может иметь опасные последствия. Но содержание этой депеши говорило и о другом: в Москве еще надеялись на возможность предотвратить конфликт и были готовы вести переговоры по поводу создавшейся ситуации… Мне поручили… условиться о встрече представителей посольства с Риббентропом…».

В.М. Бережкову не удалось связаться ни с Риббентропом, ни с его заместителем. Дежурный по МИДу не мог ему помочь. Из Москвы звонят несколько раз и торопят со встречей. Вероятно, звонивший докладывает ситуацию Молотову, а тот в свою очередь Сталину.

К семи вечера [20:00 по московскому времени] сотрудники посольства разошлись по домам, так как они не ожидают начала войны на рассвете следующего дня. Бережков продолжает звонить каждые 30 минут в МИД Германии.

В.М. Бережков: «В Москве в половине десятого вечера… Молотов по поручению советского правительства пригласил к себе германского посла… и сообщил ему содержание советской ноты по поводу многочисленных нарушений границы германскими самолетами. После этого нарком тщетно пытался побудить посла обсудить с ним состояние советско-германских отношений и выяснить претензии Германии к Советскому Союзу. В частности, перед Шуленбургом был поставлен вопрос: в чем заключается недовольство Германии в отношении СССР, если таковое имеется?

Молотов спросил также, чем объясняется усиленное распространение слухов о близкой войне между Германией и СССР, чем объясняется массовый отъезд из Москвы в последние дни сотрудников германского посольства и их жен. В заключение Шуленбургу был задан вопрос о том, чем объясняется «отсутствие какого-либо реагирования германского правительства на успокоительное и миролюбивое сообщение ТАСС от 14 июня». Никакого вразумительного ответа на эти вопросы Шуленбург не дал...».

Около часа ночи из Москвы в посольство поступает шифровка, в которой сообщалось содержание беседы наркома иностранных дел с Шуленбургом и перечислялись вопросы, поставленные советской стороной в ходе этой беседы. Советскому послу вновь предлагается незамедлительно встретиться с Риббентропом и поставить перед ним те же вопросы. Однако договориться о встрече также не удается. Только в 3 ночи (по берлинскому времени) советского посла пригласили в МИД.

Мы видим, что Сталин, Молотов и, вероятно, другие руководящие работники тщетно пытались как-то прояснить ситуацию и начать переговоры с германским правительством. Хотя бы узнать о претензиях или получить ультиматум. Они еще не знают, что в Берлине уже принято ошибочное решение для Германии: начать войну с СССР.

Следует отметить, что германский посол не мог ничего ответить В.М. Молотову по той причине, что краткое содержание меморандума, в котором высказывались претензии к СССР, он узнал несколько позже.

Роланд Готтлиб (начальник смены телеграфного бюро МИД Германии): «Ночью с 21 на 22 июня я был на смене с 21:00 до 7:00. В эту ночь я получил из бюро госсекретаря в стальном футляре телеграмму с пометкой «Государственная тайна. Сверхсрочная ночная! Лично в руки послу». Согласно ей посол в Москве граф Шуленбург должен был немедленно отправиться к министру иностранных дел Молотову и передать ему информацию, содержащуюся в телеграмме… Я не могу вспомнить, употреблялись ли в тексте слова «объявление войны», но вот что навсегда отпечаталось в моей памяти: наш посол должен был в заключение сообщить Молотову, что наши войска в раннеутренние часы вошли на территорию Советского Союза…».

Атмосфера предвоенных событий

Предлагаю вам, читатели, погрузиться в атмосферу предвоенных событий. В цикле приведен подробный анализ разведывательной информации (РИ), которая поступала с осени 1940 по июнь 1941 года. Напомню несколько интересных моментов из данного материала.

В начале сентября 1940 года наши разведки отмечали до 90 немецких дивизий, которые могли принять участие в войне с СССР. Эти дивизии дислоцировались на территории Восточной Пруссии, Польши, Словакии и на территории Германии у восточной ее границы. В Румынии немецких войск в то время еще не было. В РИ не упоминается и о наличии немецких войск в Венгрии. При обработке РИ некоторые дивизии составлялись из обнаруженных россыпью бригад, полков и батальонов. Другими словами – это были расчетные дивизии.

К 21.6.41 г. наши разведки на фронте от Балтийского до Черного моря насчитали до 129 расчетных немецких дивизий, которые могут принять участие в нападении на СССР. По сравнению с сентябрем 1940 года количество дивизий увеличилось на 43%. Это увеличение учитывает появление немецких дивизий в приграничных районах на территории Венгрии и Румынии.

Если рассмотреть только ту территорию, которая рассматривалась на сентябрь 1940 года, то количество дивизий увеличилось всего на 20%. Обратите внимание на это число. За 10,5 месяцев количество дивизий против войск ПрибОВО, ЗапОВО и части КОВО возросло всего на 20% !

По данным разведки, значительная часть указанных войск находилась на расстоянии от 20-30 до 100-280 км от границы. Некоторые из дивизий, которые в соответствии с РИ предназначались для нападения на СССР, дислоцировались даже на расстоянии от 280 до 424 км на территории Германии, также как и в сентябре 1940 года. Об этом подробно рассмотрено в 13-16 частях цикла. Там же представлена информация, что разведка погранвойск НКВД еще более завышала количество немецких войск весной 1941 года по сравнению с данными Разведуправления Генштаба КА.

Имеется версия, что советское командование считало, что при войне с Германией будет выставлено до 130 немецких дивизий. Однако не имеется ни одного советского документа, в котором бы говорилось об этом. Во всех доступных документах говорится совершенно иное!

Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА (18.09.40 г.): «Из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий… будет направлено против наших границ…».

Позднее (до 8.11.40 г.) в Записке, подготовленной начальником штаба КОВО генералом Пуркаевым, указывается количество немецких войск при их развертывании. Это количество путем простейшего расчета превращаются в 152-166 дивизий. В это количество не входят немецкие войска в Румынии, количество которых в Записке оценивается в 25-27 дивизий.

В январе 1941 года проводятся командно-штабные игры. Согласно сценария первой игры (ссылка) Северо-Восточный и Восточный фронты «Западных» (до 60 пехотных дивизий), действующие к северу от Демблина до Балтийского моря, предприняли наступление «в интересах главной операции», проводимой к югу от Бреста, где развернуты главные силы «Западных» — до 120 пехотных дивизий, а вместе с их союзниками — до 160 пехотных дивизий. Впервые упоминается о 180 немецких дивизиях.

В плане Генштаба КА о стратегическом развертывании вооруженных сил (11.3.41 г.) количество немецких дивизий еще более увеличивается: «До 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, будут направлены против наших границ…»

В проекте документа, составленного не ранее 15.5.41 г., вновь упоминается 180 немецких дивизий. Первоначально это количество оценивалось в 189 дивизий.

Разведсводка №1 Разведуправления Генштаба КА (22.6.41 г.): «Противник за 22.6 ввел в бой значительные силы… всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника сосредоточенных к фронту…» 100% от указанного числа дивизий составит от 167 до 173. Следует обратить внимание на фразу «сосредоточенных к фронту», так как по данным разведки часть сил, предназначенных для нападения на СССР, находилась очень далеко от фронта. Вероятно, с учетом их числа общее количество немецких дивизий, предназначенных для нападения на СССР, может также выйти на значение 180 и более. В течение восьми месяцев в документах говорится о числе немецких дивизий, при войне с Германией, значительно больше 129 дивизий, сосредоточенных к 22 июня! До 180 дивизий 21 июня еще не хватает 28% войск.

На совещании высшего комсостава КА в декабре 1940 года в разных докладах говорилось, что при военных действиях в Польше и на Западе немецкие войска использовали от 3 до 5 танковых групп. В Записке, подготовленной генералом Пуркаевым в ноябре 1940 года, говорится о наличии в вооруженных силах Германии 8-10 мехкорпусов (термин мехкорпус используется в Записке). Таким образом, советское командование знало, что использовать танковые и механизированные войска немцы будут в составе танковых групп, объединяющих несколько мехкорпусов (моторизованных корпусов).

Немецкие ударные группировки, предназначенные для нападения на СССР, были сформированы задолго до начала войны:

— 1-я танковая группа (ТГр) создана 16.11.40 г. В 1-ю ТГр входили: 3-й мк (сформирован 21.3.41), 14-й мк (26.8.39) и 48-й мк (15.12.40);

— 2-я ТГр создана как группа Гудериана 1.6.40 г. (16.11.40 была переформирована в 2-ю ТГр). Во 2-ю ТГр входили: 24-й мк (16.11.40), 46-й мк (25.10.40) и 47-й мк (14.12.40);

— 3-я ТГр создана в ноябре 1940 года. В 3-ю ТГр входили: 39-й мк (начало 1940 года) и 57-й мк (15.2.41);

— 4-я ТГр создана в феврале 1941 года. В 4-ю ТГр входили: 41-й мк (24.2.40) и 56-й мк (15.2.41).

До начала войны и даже несколько позже нашей разведке не удалось вскрыть ни одной немецкой танковой группы (из 4), ни одного моторизованного корпуса (из 10) из состава указанных ударных групп. Накануне войны против наших войск разведкой были обнаружены только отдельные разрозненные немецкие танковые части:

— против войск ПрибОВО – одна полноценная танковая дивизия. Остальные танковые дивизии условно получены из обнаруженных 5 танковых полков и 9 танковых батальонов;

— против войск ЗапОВО – одна танковая дивизия. 4 танковые дивизии превращены из 7-8 танковых полков. Имелась РИ о возможном нахождении еще двух танковых дивизий на Сувалкинском выступе. Однако за период с 1 по 21 июня разведка не смогла подтвердить или опровергнуть их наличие.

Из воспоминаний командира оперативного отдела штаба 5-й Армии генерала А.В. Владимирского также следует, что немецкие танковые соединения не были полностью вскрыты нашей разведкой: «Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. Так, перед 5-й Армией отмечалось наличие только 15 дивизий противника, в том числе лишь две тд. В действительности же была 21 дивизия, в том числе пять тд. Сосредоточение 1-й ТГр перед 5-й Армией… вообще не отмечалось…».

Некоторые авторы не проводят анализ опубликованной в открытых источниках РИ и оперируют фразами из мемуаров ветеранов войны, которые имеют весьма расплывчатые формулировки. Типичным примером являются воспоминания командира 2-го кавкорпуса генерала П.А. Белова: «…В субботу 21 июня я зашел в разведотдел штаба округа… Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности…»

Давайте рассмотрим более подробно, с какой информацией мог ознакомиться генерал Белов в разведотделе штаба округа.

Сведения разведотдела

В Записке по «Планам прикрытия», которую готовили в штабе ОдВО с мая 1941 года, говорилось, что на территории Румынии имеется: 40-45 пехотных и мотодивизий, 4 кавдивизии, 4 горно-стрелковые бригады и 2 танковые дивизии, из них германских 17 пехотных и мотодивизий и 2 танковые дивизии.

Эта информация близка к РИ, приведенной в сводке в начале 1941 года: «В результате производимых перебросок германские войска на Балканах располагаются примерно следующим образом… в Румынии — против СССР в Молдавии и Добрудже находятся: 10 пд, 4 мд, одна гсд и две тд. В центральной части Румынии расположены: 6 пд, 2 мд, 2 тд и одна авиационная [парашютная] дивизия…» Получается, что по данным разведки в Румынии находилось до 28 немецких дивизий, из них 17 в приграничной полосе с СССР. Представленные данные хорошо стыкуются между собой.

В соответствии с информацией разведотдела штаба ОдВО на 17.6.41 г. против войск округа на участке Липканы — Рени сосредоточено от 31 до 34 дивизий, в том числе до 16 немецких, включая до двух танковых и шести моторизованных дивизий. Информация по количеству немецких дивизий близка к информации, представляемой на конец мая — начало июня 1941 года. Следовательно, никакой другой РИ по состоянию на 17 июня просто не может быть. Фактически же в приграничной полосе имелось всего 9 немецких пехотных дивизий, из них две в 1-м эшелоне.

В первой сводке Разведуправления Генштаба (на 20-00 22.6.41 г.) относительно немецких войск в Румынии говорится: «…Окончание переброски немецких дивизий из Болгарии на румынскую территорию… Всего немецких дивизий в Румынии следует считать 33-35 дивизий… из них 4 танковые, 11 мд и одна горно-стрелковая…». Появляется значительное количество немецких войск, которые перемещаются через территорию Румынии к нашей границе. В их числе имеются новые (относительно РИ на 17.6.41 г.) немецкие ударные соединения: две танковых и пять моторизованных дивизий.

На 30 июня в соответствии со Схемой соотношения сил против войск ЮФ числится 29 румынских и немецких дивизий. Вероятно, это количество приведено без войск 2-го эшелона. На 4 июля числится 35 дивизий (с учетом РГК в виде 4-х мд, но не учитываются 4-х пехотных дивизий РГК). На 10-е июля с учетом резервов – 30-34 дивизии. Во всех случаях в Схемах не учитываются дивизии 3-го эшелона. В противостоящих войсках по РИ находится до 900-960 танков в составе двух танковых дивизий. Фактически же против войск ЮФ с 22 июня по 10 июля была сосредоточена всего одна румынская механизированная бригада (до 60 танков).

Видно, что максимальное количество немецко-румынских дивизий 1-го и 2-го эшелонов колеблется в диапазоне 30-34 и практически не отличается от довоенной РИ (на 17.6.41 г.). При этом не учитываются все румынские дивизии (на всей территории Румынии), которых по РИ от 5.6.41 г. имеется около 30-ти. В их число входит всего одна мотопехотная дивизия и одна механизированная бригада. Остальные моторизованные и танковые дивизии в Румынии по данным наших разведок – это немецкие войска.

Таким образом, РИ от разведотделов штабов ОдВО (впоследствии 9-й Армии) и ЮФ, дезинформировала руководство фронта и Генштаба вплоть до начала июля. В действительности против войск ОдВО (впоследствии и войск 9-й и 18-й Армий) имелось:

— на 22 июня – 18,5 дивизий в 1-м и 2-м эшелонах (включая 7 немецких). С учетом войск 3-го эшелона общее число дивизий достигало 24;

— к 10-му июля – общее число дивизий в трех эшелонах составляло около 30.

С учетом тенденции к наращиванию группировки противника против войск ЮФ когда-то завышенные данные разведки и реальная их численность должны были приблизиться друг к другу… Немецкие спецслужбы и 11-я армия выполнили свою задачу на начальный период войны: не допустить вклинение советских войск на румынскую территорию, сковать противостоящие войска противника, создав у них видимость наличия крупных сил.

Поэтому слова генерала Белова о том, что «разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности», являются ошибочными. Возможно, эти слова основаны на принятой в то время концепции, что разведка поставляла только правдивую информацию и в полном объеме, а во всех неудачах начального периода войны виновен только один И. Сталин. В этом случае, цитата в мемуарах сознательно искажает реальную картину накануне войны.

Таким образом, к 22.6.41 г. число немецких дивизий у нашей границы по данным РИ оказалось близко к их фактическому количеству. Это совпадение являлось случайным событием, т.к. распределение немецких дивизий по границе от Балтийского до Черного моря фактически оказалось иным, чем было указано в сводках. Об этом свидетельствуют три факта (помимо приведенных в цикле), которые представляю на ваше рассмотрение.

Не придали должного значения

В качестве первого факта рассмотрим воспоминание начальника оперативного отдела КОВО генерала И.Х. Баграмяна: «Другому важному операционному направлению — люблинско-луцкому — мы не придали должного значения. Хотя здесь граничившая с нами территория оккупированной гитлеровцами Польши довольно глубоко вдавалась на восток, нависая с севера над Львовом, но к этому выступу с запада не было хороших подходов. И трудно было представить себе, что именно этот район фашистское командование использует для сосредоточения своей крупной наступательной группировки…»

Интерес вызывают следующие слова Ивана Христофоровича: «С каждым часом становилось очевиднее, что мы имеем дело не с пограничным инцидентом, а с началом тщательно подготовленной войны… Отданный войскам прикрытия… приказ — уничтожить вторгшегося противника… оказался нереальным. И не только потому, что в приграничной зоне у нас было меньше сил, чем у агрессора, но и потому, что нападение, несмотря на принятые накануне войны серьезные меры… все же оказалось для нас внезапным…»

Начальник оперотдела штаба ЮЗФ пишет, что война началась неожиданно. Сосредоточение двух моторизованных корпусов у границы и их ввод в бой также оказалось неожиданным для штаба фронта. Наши же дивизии не были сосредоточены у границы. Немцы били их потом порознь…

Рассмотрим сообщение от разведчика НКГБ Седова от 20.6.41 г., которое должно было поступить к руководству 21 июня (отдельные населенные пункты, упоминаемые в РИ, приведены на рисунке, размещенном выше):

В сообщении нет ни одного упоминания о моторизованных или танковых частях, которые частично уже находились в рассматриваемом районе. Указанные части, не говоря уже об объединениях ударных групп, не были обнаружены и другими разведчиками. Это лишний раз подтверждает воспоминания генералов И.Х. Баграмяна и А.В. Владимирского.

Кроме того, в сообщении отмечается, что на одном аэродроме на 23-05 20 июня имеется 7 самолетов (6 легких одномоторных – возможно это связные Шторьх, и один трехмоторный – это явно Ю-52), а на втором построенном аэродроме нет аэродромных построек и самолетов. Мы знаем, что значительная часть самолетов перелетела на аэродромы у границы только вечером 21 июня и эта информация никак не могла успеть дойти до руководства страны и КА даже если бы она была вскрыта...

Развединформация

Рассмотрим РИ Разведуправления Генштаба на 23-00 28.6.41 г. Что в ней интересного?

Разведсводка: «…Захваченные в бою документы при разгроме штаба 39 танкового корпуса вскрывают оперативные намерения противника по действиям на нашем западном фронте. Установлено, что на Виленском направлении действует 3 Армия противника, на Брестском направлении – 2 Армия. Ударная группа 3 Армии в составе 39 тк, 5 АК [армейского корпуса] вела наступление в стык северо-западного и западного фронтов, причем с утра 25.6 части 3 Армии из района Вильно повернули на Минск для действия по тылам Западного фронта…»

Только через неделю после начала войны нашей разведке удалось получить достоверную РИ о 2-й и 3-й ТГр, которые в сводке называются армиями. По 3-й ТГр даже 28 июня нашей разведке неизвестно о наличии в ее составе 57-го мк (12 и 19 тд, 18 мд).

«23.6 штаб 3 Армии располагался в лесу 15 км северо-восточнее Сувалки; штаб 5 АК – Лоздзея; штаб 39 тк – Симно штаб 20 тд в лесу около Алитус; штаб 7 тд – 2 км западнее Алитус; штаб 20 мд – Радзюны.

Ударная группа 2 Армии в составе 24 и 47 тк и 12 АК, действующая в направлении Брест-Барановичи-Слуцк имела задачу соединиться с ударной группой 3 Армии восточнее Минск. В течение 27-28.6 противник настойчиво продолжал осуществлять эти намерения на указанных направлениях…

Юго-Западный фронт – документально установлено, что в составе сил против ЮЗФ действует 6 Армия противника (ранее имевшиеся у нас данные подтверждаются)…

В боях выявлены следующие части противника: 175 мд действует в направлении Любомль – Ковель; 75 и 299 пд и 14 тд действует с направления Владимир-Волынский. 9 пд наступала с направления Белз. Противник в течение 27, 28.6 продолжал развивать прорыв в направлении Дубно – Ровно, Дубно – Острог в общем направлении на Шепетовка, силой до 3-х танковых дивизий и 3-х мотополков…».

В РИ отмечается в отношении 6-й Армии, что «ранее имевшиеся у нас данные подтверждаются». Тогда получается, что об остальных немецких войсках ранее имевшиеся данные еще (или вообще) не подтверждаются…

Из рисунка видно, что кроме 9-й, 75-й и 299-й пехотных дивизий имеются неустановленные нашей разведкой 11-я, 57-я и 297-я пехотные дивизии, действующие в указанном районе. Кроме того, 175-я мд в вермахте отсутствует. Речь должна идти о 25-й мд 3-го мк. Из четырех танковых дивизий упоминается только 14-я тд. Остальные три обезличены: «…до 3-х танковых дивизий и 3-х мотополков». Из сообщения не понятно: то ли это три обезличенные танковые дивизии, то ли россыпь отдельных частей…

Следует отметить, что по данным перехвата радиоразведкой только к 26 июня было установлено само наличие 1-й ТГр в составе 16-й тд, 63-й и 79-й мд (об остальных соединениях и моторизованных корпусах информация отсутствовала). Согласитесь, что только из представленных документов видно, что вся довоенная РИ о размещении на нашей границе немецких танковых войск была неверной…

В 13 и 14 частях цикла была рассмотрена достаточно подробно различная РИ. Приведу только один рисунок из указанных материалов. Обратите внимание на выделенный период фиолетовым цветом.

А если война?

После второй декады апреля по РИ количество немецких дивизий у границы возрастает почти на половину. Давайте рассмотрим фрагмент мемуаров генерала Д.Д. Люлюшенко об этом периоде: «Весной 1941 года я был занят формированием 21-го мехкорпуса [МВО]… Примерно за месяц до начала войны, будучи в ГАБТУ КА, я спросил начальника: «Когда прибудут к нам танки? Ведь чувствуем, немцы готовятся…»

— Не волнуйтесь, — сказал генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко. — По плану ваш корпус должен быть укомплектован полностью в 1942 году.

— А если война?

— У КА хватит сил и без вашего корпуса…»

В 20-х числах мая мехкорпус второй очереди (42 и 46 тд, 185 мд) не планируется к участию в военных действиях с Германией, несмотря на значительное увеличение немецких войск у границы за месяц. В конце апреля части 21-го мк были выведены в летние лагеря: 42-я и 46-я дивизии в районы Идрицы и Опочки соответственно. 185-я мд изначально формировалась в городе Идрица на базе 185-й сд.

Планы относительно мехкорпуса в июне месяце меняются. Д.Д. Люлюшенко: «15 июня по плану, разработанному штабом корпуса, командиры дивизий и полков приступили к рекогносцировке на даугавпилсском направлении. Карта полковника Воейкова вся была испещрена пометками: районы сосредоточения, будущие рубежи развертывания, предполагаемые позиции батарей, пути движения...

21 июня меня вызвали для доклада в Генштаб. Поздно ночью я прибыл в Москву и обратился по телефону к дежурному Генштаба. Тот сказал: «Завтра вам надлежит явиться к начальнику оперативного управления Генштаба генерал-лейтенанту Ватутину…»

21 июня вызывается в Москву комкор неукомплектованного корпуса, части которого находятся в лагерях в Калининской области и на территории ЛВО. В соединениях корпуса царит мирное настроение. Например, на 22 июня планировалось торжественное открытие летних лагерей 46-й тд. Начался праздничный концерт, во время которого было получено сообщение о начале войны.

Вызов комкора в Москву никак не может помочь нашим войскам на границе при вторжении немецких войск на рассвете 22 июня. Это третьестепенное событие по важности, если в НКО и в Генштабе ожидают войну утром 22 июня. А если не ожидают, то это обычные военные дела. Рассматривается уже переброска мехкорпуса на территорию ПрибОВО при необходимости. Напомню, что генерал Ватутин 20 июня до вечера также занимается третьестепенными делами – работает с генералом М.И. Казаковым (начальником штаба Среднеазиатского военного округа).

Ситуация резко меняется после начала войны. Д.Д. Люлюшенко: «В Оперативном управлении меня встретили тревожным сообщением: немецкие войска перешли границу... Офицеры-направленцы быстро докладывали генерал-лейтенанту Н.Ф. Ватутину… На минуту Ватутин обернулся ко мне: «Скорее возвращайтесь в корпус. Все указания вам будут посланы директивой»…»

Факт неожиданного нападения

Вы думаете, начальника Оперативного управления так сильно озаботила обстановка на границе, а не сам факт начала военных действий?! Конечно же, его озаботил сам факт неожиданного нападения! Почему я так думаю? Давайте посмотрим первую оперативную сводку Генштаба на 10-00 22.6.41: «Северо-западный фронт. …Наземные войска противника перешли в наступление и ведут удар в двух направлениях – основной… силами 3-4 пд и 500 танков в направлении Олита и обеспечивающий… удар… силами до 3-4 пд с невыясненной группой танков…

Западный фронт… Наземными силами противник развивает удар из района Сувалки в направлении Голынка, Домброва и из района Соколув вдоль железной дороги на Волковыск…

Юго-западный фронт… В 4-35 после артогня по району Владимир Волынск и Любомль наземные войска противника перешли границу развивая удар в направлении Владимир Волынск, Любомль и Крыстинополь. В 5-20 в районе Черновцы у Карпешти противник также начал наступление… В результате… противник занял, по непроверенным данным, Пархач и Высоцко в районе Радымно. До полка конницы противника с танками, действующими в направлении Рава-Русска проник к Ур…

На Румынском участке… Наземные войска противника в районе Липканы-Рени пытались форсировать реку прут, но были отбиты. По непроверенным данным противник в районе Картал высадил десант через Дунай…

Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части КА принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха…»

Что в сводке опасного для КА? В Прибалтике немецкие войска наступают двумя усиленными армейскими группами по 3-4 пехотные дивизии. Эти группы усилены танками – до 500 штук. 500 танков – это по РИ два отдельных танковых полка (550 танков) или отдельные танковый полк и батальон (408 танков). Не стоит забывать, что по РИ против войск ПрибОВО имеется всего одна полноценная танковая дивизия и пять мд, которые в бой еще не введены. Темп продвижения пехотных частей в разы меньше темпа продвижения танково-механизированных войск...

Против войск ЗапОВО отмечается всего одна ударная группировка в направлении, на котором и так ожидается удар немецких войск. О танковой группировке в районе города Бреста в сводке нет ни слова. А что может означать один участок, на котором ведется наступление для достаточно большого округа? Только – провокация немецких войск или разведка боем…

Что-то несущественное происходит и против самого мощного военного округа – КОВО. И.Х. Баграмян: «В районе Любомля наступает одна пехотная дивизия, в направлении Владимир-Волынского — одна пехотная и одна танковая, а южное, до самой границы с 6-й армией, — еще две немецкие пехотные дивизии. Учитывая, что неподалеку oт границы у нас стояли четыре стрелковые дивизии, положение, естественно, казалось не столь уж угрожающим…»

Как-то все несерьезно воспринимается и в Генштабе. Если там ожидают войну на рассвете 22 июня, то почему в Генштабе верят таким сводкам, поступающим из округов?! И не только поступившим утром, но и дневным сводкам тоже! Если же ожидалась провокация, то все сразу становится понятным – не дать повода немецким авантюристам начать войну…

Решение о контрударе

Исходя из оперативных сводок, представляемых высшим руководством КА, правительством принимается решение о контрударе войсками ЮЗФ. Начальник Генштаба открещивается от принятия этого решения. Это все Сталин, а он был на пути в штаб ЮЗФ, чтобы разобраться с обстановкой… А чего с обстановкой разбираться, если ничего страшного в сводках из округов еще не поступает? Не мог Сталин принять решение о контрударе без учета мнения наркома обороны и Генштаба! А вот военные как раз и могли убедить Сталина в правильности такого шага.

От части это подтверждается Журналом посещения Сталина. Тимошенко и Жуков присутствуют второй раз на совещании в кабинете Сталина с 14:00 до 16:00. Вместе с ними находится и Ватутин. Нарком обороны и начальник Генштаба должны были доложить Сталину обстановку на границе, после поступления дневных сводок. Там же они, вероятно, выступили с предложением о нанесении контрударов войсками КА и последующем выходе на территорию бывшей Польши. Во всяком случае, начальник Генштаба в очередной раз искажает реальные события: его подпись имеется под Директивой, которая поступила в штаб ЮЗФ.

Отсутствие достоверной РИ (довоенных и первого дня войны, в т.ч. об отсутствии у границы крупных механизированных и танковых объединений) привело к неверной оценке информации в Генштабе и принятие губительного решения о контрударе войсками ЮЗФ на Люблин. Возможно, руководство КА решило использовать свою довоенную заготовку.

При обсуждении поступившей невыполнимой директивы мнения членов Военного совета ЮЗФ разделились. В это время прибывает начальник Генштаба, который, разобравшись в обстановке на месте, не стал докладывать Сталину об истинном положении дел на северном фланге фронта. Только на месте начальник Генштаба понял всю серьезность обстановки, а в Москве он этого еще не осознавал…

Как он мог торопить командование приграничных округов с выводом войск, если он до прибытия в штаб ЮЗФ не понимает всю серьезность начавшихся событий на границе? Это лишнее подтверждение правильности изложения событий в дневнике Маршала С.М. Буденного: «Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя войны, могут напасть на нас завтра… Тимошенко заявил, что, «если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории…»

Днем и вечером 22 июня он был или уверен в правильности своих действий или же не рискнул признаваться в своей ошибке перед Сталиным, убеждая его в необходимости контрудара на Люблин. А если не рискнул признаваться в ошибке, то, возможно, много было и других его ошибочных разъяснений товарищу Сталину до войны… Может быть, именно поэтому нет ничего правдивого в его мемуарах о событиях 19—22 июня?..

Продолжение следует…

Comments

[bistrov.]

Мой отец встретил войну в Вильнюсе(как тогда называли в Вильно) в должности механика-водителя танка БТ-7, по его рассказам среди "низов" перед войной царило полное спокойствие, поступил приказ снять двигатели с танков и отправить их в плановый ремонт,поэтому ему пришлось после начала войны отступать пешим порядком в сторону Великих Лук,где он и вступил в свой первый бой,хотя до этого уже имел боевой опыт,провоевав зиму в войне с белофиннами составе полка морской пехоты Черноморского флота.

[210окв]

Мои родители,жившие в то время под Смоленском рассказывали обратное-в Белоруссию шли многочисленные воинские эшелоны.В начале 1941 года.Впрочем тогда они были подростками и могли принять товарняк за более серьезное.

[bistrov.]

Цитата: 210окв

рассказывали обратное-в Белоруссию шли многочисленные воинские эшелоны.В начале 1941 года.

Правильно они Вам рассказывали. Началось формирование танковых корпусов и других соединений передового базирования .Войска для этого перебрасывали из внутренних округов.

[vladimirZ]

Исходя из оперативных сводок, представляемых высшим руководством КА, правительством принимается решение о контрударе войсками ЮЗФ. Начальник Генштаба открещивается от принятия этого решения. Это все Сталин, а он был на пути в штаб ЮЗФ, чтобы разобраться с обстановкой…
- из статьи

Не правительство принимало решение "о контрударе войсками ЮЗФ", а высшее военное руководство РККА - нарком обороны Тимошенко и нач. Ген.штаба - Жуков.
Это они переделали План Шапошникова Б.М. "Соображения по стратегическому размещению войск", подписанного И.В. Сталиным, предусматривающего активную оборону на план Тимошенко - Мерецкова - Жукова ответного контрнаступления войск РККА по наступающим немецким войскам без соответствующей подготовки войск Красной Армии из Львовского (основной контудар на Люблин и далее Краков) и Белостокского (вспомогательный контрудар на Варшаву и В.Пруссию) с "целью предотвратить сосредоточение и развертывание немецких войск".
Для этого они заранее сосредоточили основную группировку войск КА в Львовском выступе и значительную часть войск для контрудара в Белостокском выступе.
Этот жуковский план был разработан в "Соображениях" от не позднее 15 мая 1941 года (разработчик тогда генерал-майор Василевский), никем не подписанный, но с ФИО Тимошенко и Жукова. План предусматривал превентивный удар КА по немцам.
По воспоминаниям Жукова, когда они предложили этот вариант Сталину, то он категорически его отверг. Тогда Тимошенко и Жуков переработали его в План немедленного контрудара - наступления по наступающим войскам немцев с целями для ЮЗФ - Люблин-Краков, без всякой подготовки войск и разведки, вылившиеся в конце концов в Директиву № 3 от 22 июня 1941 года, которую и отправился выполнять Жуков 22 июня.
Затея была заранее провальная и обреченная на поражение войск РККА, что и подтвердили последовавшие события.
Результат был полный разгром КА в приграничном сражении и поражение всей летней военной кампании СССР.

[ccsr]

Цитата: vladimirZ

Для этого они заранее сосредоточили основную группировку войск КА в Львовском выступе и значительную часть войск для контрудара в Белостокском выступе.
Этот жуковский план был разработан в "Соображениях" от не позднее 15 мая 1941 года (разработчик тогда генерал-майор Василевский), никем не подписанный, но с ФИО Тимошенко и Жукова.

Все было совсем не так, как это преподносили некоторые бывшие полководцы, которые решили отомстить Жукову после его снятия с поста министра обороны, что не делает им чести. Не стану подробно расписывать все детали тогдашней обстановки, но лишь напомню, что плотность войск в КОВО была ниже чем в ЗапОВО, так что говорить серьезно про "жуковский план" могут лишь те, кто плохо знает что же было на самом деле.Вот такой ответ был дан на форуме "За правду":

.... Во-первых на 22 июня плотность войск в КОВО была ниже чем в ЗапОВО .
КОВО - 1,11 тыс. человек на 1 км фронта
ЗапОВО - 1,42 тыс. человек на 1 км фронта.
Во-вторых, уже в 1945 году на базе КОВО создали еще два новых округа - Львовский и Закарпатский, которые в 1946 году были объединены в один ЗакВО, т.е. было признано, что границы КОВО были слишком огромны, вот почему их требовалось еще накануне войны преобразовать, но для этого просто не было времени. Хотя это вопрос уже можно было рассмотреть еще в 1940 году, но тогда не до этого было.
В третьих, ты вообще не имеешь представление почему именно на КОВО было обращено внимание накануне войны, потому что плохо знаешь нашего противника.
Уже а августе 1939 года, еще до нападения на Польшу, в Германии впервые были введены карточки и количество ассортимента товарной продукции по ним резко возросло уже в 1940 году.
Я не буду проводить здесь ликбез, но СССР поставлял зерна в количественном отношении даже больше чем нефти, вот почему правильно сделанный анализ показал, что Германия накануне войны без поставок советского зерна могла вести войну месяца три на своих запасах, и не более.
В общем, хреново Олег, что ты взялся за тему, даже толком не изучив весь аспект довоенной ситуации, и поэтому в твоей книге больше бездоказательных обвинений, чем достоверных фактов..

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=4317&p=144908#p144908

[vladimirZ]

Не стану подробно расписывать все детали тогдашней обстановки, но лишь напомню, что плотность войск в КОВО была ниже чем в ЗапОВО, так что говорить серьезно про "жуковский план" могут лишь те, кто плохо знает что же было на самом деле. - ccsr (ccsr)

Плотность войск на второстепенных участках границы не сильно волновало руководство РККА Тимошенко-Жукова, где они и не рассчитывали на наступательные действия.
Они планировали изначально, переделав "Соображения" маршала Б.М. Шапошникова, организовать ударную группировку войск из Львовского выступа (основной и вспомогательный из Белостокского) для превентивного удара "по сосредотачивающимся войскам Германии" с целью отрезать её от балканских стран и окружить немецкие войска в Польше - "Соображения" от 15 мая 1941 г.
Когда этот их "план" не нашел поддержки у И.В. Сталина, то Жуков-Тимошенко переделали его в план немедленного контрнаступления по факту нападения Германии на СССР без подготовки и разведки войск противника, вылившийся в Директиву № 3 от 22 июня 1941 года, которую и направился выполнять Жуков вечером 22 июня.
Сказать что этот план Жукова был авантюрно-безграмотным мало, в нем, если учитывать сдачу войск Западного фронта руководством во главе с командующим Павловым, открытие фронта в ПрибВО на участке стрелковых корпусов национальных формирований бывших прибалтийских государств, в результате которых были разгромлены и пленены наши войска в Белоруссии - просматриваются элементы предательства и саботажа высшего генералитета РККА.

[ccsr]

Цитата: vladimirZ

Плотность войск на второстепенных участках границы не сильно волновало руководство РККА Тимошенко-Жукова, где они и не рассчитывали на наступательные действия.

Вы хотите сказать, что ЗапОВО и КОВО имели второстепенные участки границы в июне 1941 года?
Были участки в этих округах, где проводить наступление немецким войскам было затруднительно, но саму плотность войск вы никак не отмените - это реальная цифра на 22 июня, и из которой исходили в ГШ когда планировали усиление округов накануне войны.

Цитата: vladimirZ

Они планировали изначально, переделав "Соображения" маршала Б.М. Шапошникова, организовать ударную группировку войск из Львовского выступа (основной и вспомогательный из Белостокского) для превентивного удара "по сосредотачивающимся войскам Германии" с целью отрезать её от балканских стран и окружить немецкие войска в Польше - "Соображения" от 15 мая 1941 г.

Ну не надо фантазировать, потому что в черновике Василевского четко прописано ПЕРВАЯ стратегическая цель, после выполнения которой на 30 сутки ставится ПОСЛЕДУЮЩАЯ:

II. Первой стратегической целью действий войск GlossarКрасной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.Ближайшая задача – разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице [21], для чего:

Любой военный профессионал читая это прекрасно понимает, что нельзя заниматься планированием ПОСЛЕДУЮЩИХ задач, если на выполнена ПЕРВАЯ и главная задача, целью которой является разгром ГЛАВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА.

Цитата: vladimirZ

Сказать что этот план Жукова был авантюрно-безграмотным мало, в нем, если учитывать сдачу войск Западного фронта руководством во главе с командующим Павловым, открытие фронта в ПрибВО на участке стрелковых корпусов национальных формирований бывших прибалтийских государств, в результате которых были разгромлены и пленены наши войска в Белоруссии - просматриваются элементы предательства и саботажа высшего генералитета РККА.

Не было никакого плана Жукова, это все выдумки разных фантазеров на военные темы, а были реальные планы прикрытия в округах, где вопрос о наступательных операциях стоял на последнем уровне, да и то с оговорками, "при благоприятных условиях".
В самом оперативном плане 1941 года, о котором пишут исследователи, нет такого пункта, где бы значилось разработка плана стратегического наступления Красной Армии - нет его в природе, а значит все остальное выдумки досужих "историков".

Цитата: vladimirZ

и саботажа высшего генералитета РККА.

Ну как же без заговора, саботажа, Мухина, Мартиросяна и прочих авторов педалирующих эту тему, и думающих что кто-то из военных профессионалов серьезно в это поверит.

[vladimirZ]

И "Соображений по стратегическому развертыванию войск" от 15 мая 1941 года, опубликованный в сборнике документов Яковлева А. тоже не было? И признание записанного на кинопленку Жукова, как они получили отказ на этот план Жукова-Тимошенко тоже по вашему не было?
Ничего не было, была "по Жукову" абсолютная внезапность нападения немцев и Сталин, "что не давал умным хенералам проявить свой "талант" по приведению армии в полную боеспособность", изложенной в "Воспоминаниях и размышлениях". Хватит надоели "сказки" Жукова для оправдания своей авантюрной, безграмотной деятельности начала войны.

[ccsr]

Цитата: vladimirZ

И "Соображений по стратегическому развертыванию войск" от 15 мая 1941 года, опубликованный в сборнике документов Яковлева А. тоже не было?

"Соображения.." - это только часть ОПЕРАТИВНОГО план, который состоял из нескольких документов.

Цитата: vladimirZ

И признание записанного на кинопленку Жукова,

Жуков хотел снять свою личную ответственность за разгром наших войск в 1941 году, поэтому верить во все что он говорит даже на пленку, я бы поостерегся.

Цитата: vladimirZ

Хватит надоели "сказки" Жукова для оправдания своей авантюрной, безграмотной деятельности начала войны.

Его вина совсем не та, что ему приписывают некоторые его завистники и ненавистники. И вообще, как вы себе представляете Жукова, без году неделя в должности НГШ, которые ставит Тимошенко по стойке смирно и приказывает ему как он должен поступать. Вы хоть понимаете, что все действия Жукова обязательно проходили с разрешения Тимошенко, который и ставил ему задачи, а поэтому даже с точки зрения порядочности, некрасиво выставлять на позор Жукова, как будто он был наркомом.

[Ищущий]

Вильно стал Вильнюсом ещё в 1939 году!!!

[аксельбант]

Цитата: bistrov.

провоевав зиму в войне с белофиннами составе полка морской пехоты Черноморского флота.

на черноморском флоте подразделения морской пехоты начали организовываться только в июле 1941 года.финская война была немного раньше. танк- это не полуторка в колхозном гараже, если с него сняли двигатель- значит движок для замены уже стоит рядом, особенно, если плановый ремонт. да и ремонт такой сложности должен проводиться на танкоремонтных заводах,куда танк доставляется целиком.
"тщательней надо быть, тщательней"

[bistrov.]

Цитата: аксельбант

подразделения морской пехоты начали организовываться только в июле 1941

Я что, по вашему, сочиняю? Я передаю то, что мне рассказывали. Отца,служившего сначала водолазом,после кессонной болезни списали на торпедные катера,где он проходил стажировку на моториста, с началом финской войны собрали таких ,как он из разных подразделений и кораблей,вооружили трехлинейками,выдали по 30 патронов, и отправили в т.н. "теплушках" в морской форме , в ботиночках, в черных шинелишках,из Севастополя в Карелию, правда , по прибытию, переодели в валенки, в ватные штаны,выдали шапки вместо бескозырок. Как прикажете назвать эти войска?

Цитата: аксельбант

ремонт такой сложности должен проводиться на танкоремонтных заводах,

Даже сейчас замену двигателя зачастую производят в частях, в условиях походной танкоремонтной мастерской, а танк БТ-7 по сложности конструкции не идет ни в какое сравнение, например, с танком Т-55.

[аксельбант]

Цитата: bistrov.

Даже сейчас замену двигателя зачастую производят в частях, в условиях походной танкоремонтной мастерской

а тогда ЧТО и КУДА отправили с танка , мехводом которого был ваш отец? и как
то из водолазов(срочников, нет?) в "стажёры" моториста на ТК, потом "морпех" на финской, потом танкист на германской-какой разносторонне талантливый человек, можно позавидовать. не нашёл нигде данных об участии ЧФ в каком либо виде в финской войне. КБф воевал, в том числе и морпехи, а ЧФ нет. может у вас есть данные?

[bistrov.]

Цитата: аксельбант

потом танкист на германской-

После окончания срочной службы на Черноморском флоте, в 1940 году, отец остался на сверхсрочную,окончил курсы механиков-водителей танков,получил звание сержанта св. службы.

Впоследствии ,после первого ранения, военная судьба снова закинула его в Севастополь и он участвовал в его обороне ,командуя взводом, а потом ротой морской пехоты( личный состав был из моряков), был там ещё раз ранен ,пуля попала в легкое,эвакуирован на большую землю, после излечения попал в Сталинград, участвовал в окружении фашистских войск, ,под Калачом,в завершающий момент окружения, в его танк попал тяжелый снаряд,сорвало башню,был ранен в третий раз ,ему сильно повредило руку контузило,долго лечился(полгода),после излечения не был годен к строевой службе, продолжил службу в ремонтном батальоне,войну закончил в Польше, в звании капитана ,имел три ордена(две "Звездочки" и "Отечественной") и шесть медалей две из них " За отвагу" и одна"За боевые заслуги" .Умер в 1991 году.

[bubalik]

,,,если почитать оперативные сводки пограничников накануне войны, то они получается больше знали о сосредоточении немецких сил на границе чем армейцы.

365 Из докладной записки заместителя наркома внутренних дел о концентрации германских войск в пограничной полосе Германии и Румынии

15 мая 1941 г.

В Клайпедской области в апреле с г. в г. Пилау (Восточная Пруссия) из г. Киля прибыл 15-й полк береговой зенитной артиллерии.

10 мая в г. Пилау дислоцировались: до двух полков пехоты, шесть-семь дивизионов морской пехоты численностью до 11 тыс. человек, полк тяжелой артиллерии калибра 245 и 305 мм, танковый полк в составе 250 танков, авиасоединение в составе до 100 гидросамолетов "хейнкель-145" и до 50 бомбардировщиков "юнкерс-87".

В районе Айдкунен (вблизи границы) располагалось до 10 полков тяжелой артиллерии и мотомехчасть численностью около четырех тысяч человек. Танковые подразделения этой части располагались в районе Дедень и Никимешки.

В районе Холма 26 апреля 1941 г. в г. Дорогуск (вблизи границы) прибыл пехотный батальон. Там же установлена полевая радиостанция. 9 мая в г. Холм прибыл штаб пехотной

/382/

дивизии, пехотный и артиллерийский полки. В м. Став (8 км северо-западнее Холма) располагается кавалерийский полк,

В районе Грубешов 10 мая в Грубешовский уезд прибыли пехотные полки...

На советско-румынской границе 9 мая с. г. в районах Солька (18 км юго-западнее Редеуцы и ст. Ицкане) отмечалось сосредоточение до трех немецких пехотных дивизий. 13 мая с. г. в районе Дорохой располагалась германская пехотная дивизия.

Продолжается строительство военных сооружений вдоль всей линии границы и особенно в районе Кирли-Баба и по долине реки Быстрица. Отмечен ряд случаев наблюдения и фотографирования нашей территории германскими офицерами и румынскими военнослужащими...

Генерал-лейтенант Масленников

Академия наук СССР
Институт истории СССР
Главное управление пограничных войск
Политическое управление пограничных войск

Издание: Пограничные войска СССР. 1939 — июнь 1941. Сборник документов и материалов. — М.: "Наука", 1970. — 816 с.

[AsmyppoL]

Вы процитировали один документ из разведки погранчастей.
Как он соотносится с данными Разведуправления Генштаба КА? Сколько действительно было немецких частей в этих районах? Где анализ? Почему следует верить данным пограничников и не верить данным армейцев? Я так понимаю, что цикл Вы не читали...

А Вы не пробовали сравнить документ N359 от 21.4.41 г. из цитируемой книги с данными Разведуправления Генштаба КА и фактическим количеством прибывших германских частей?

Это сравнение было проведено в 15-й части цикла, в которой показано, что разведка погранвойск НКВД завышала количество прибывающих немецких войск еще больше, чем разведуправление. Но в действительности немецких частей прибывало меньше...

[bubalik]

Добрый день

Почему следует верить данным пограничников и не верить данным армейцев?

,,,получается что, высшее руководство страны никому не верило ?

[AsmyppoL]

Добрый день!
Высшее руководство страны верило товарищам Тимошенко и Жукову, которые периодически высказывали свое авторитетное мнение. Поскольку им верили - они редко бывали у т.Сталина (об этом будет во 2 части). Они же обосновывали призыв приписного состава на сборы, переброску частей из внутренних округов. Они же требовали от страны средства на строительство сооружений в УРах, оборудования для них. Все, что просили. Даже 29 мехкорпусов...
Высшее руководство читало все разведсообщения и от всех разведок СССР и старалось разобраться... Кто-то же Сталину давал консультации по военномку делу...
Как осуществлялось взаимодействие разведок всех ведомств между собой (включая пограничников и командиров корпусов-армий-округов), с какой скоростью проходили сообщения - обо всем этом написано в 14-й части цикла Викторией (там где-то с середины части). Где-нибудь такой анализ я не встречал.

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Кто-то же Сталину давал консультации по военномку делу...

Из всех высших военных маршал Шапошников Б.М. был особо уважаемым Сталиным - к его мнению он больше всего прислушивался.

Цитата: AsmyppoL

с какой скоростью проходили сообщения - обо всем этом написано в 14-й части цикла Викторией (там где-то с середины части). Где-нибудь такой анализ я не встречал.

Вообще-то в комментариях там указывалось, что автор, мягко говоря, смутно представляет как все обстояло на самом деле, а используемые тексты других авторов не всегда заслуживали доверия.

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Высшее руководство страны верило товарищам Тимошенко и Жукову, которые периодически высказывали свое авторитетное мнение.

А Кузнецов и Берия вроде как не при чем - так что ли понимать?

Цитата: AsmyppoL

Высшее руководство читало все разведсообщения и от всех разведок СССР и старалось разобраться...

И когда же они успевали это сделать, если только от Зорге за время его работы поступило около 800 сообщений, и из них только 360 докладывались (а не изучались!) руководству страны? Вы вообще хоть имеете представление что тогда как минимум пять структур вело разведку, начиная от НКИД и заканчивая гражданской авиацией, летчики которой также вносили свою лепту во время полетов за рубеж.

Цитата: AsmyppoL

Кто-то же Сталину давал консультации по военномку делу...

Вообще-то Сталин в июле 1940 года даже вышел из Главного военного совета Красной Армии, где он даже не был председателем - этот факт разбивает все ваши фантазии.

Цитата: AsmyppoL

обо всем этом написано в 14-й части цикла Викторией

Вы с ней напару распространяете ложь о начальном периоде войны?

[vladimirZ]

Р. Зорге, как агент "по Германии", поставлял наряду с достоверной информацией дезу, распространяемую специально руководством Германии, в том числе через дипломатические структуры, из которых в Токио, Зорге в основном и добывал сведения. Кроме того Зорге в инициативном порядке работал, вроде бы с разрешения руководства советской разведки на немецкую разведку, что внесло определенный элемент сомнения в данных Зорге - "двойной агент, на кого он в действительности работает?".
А ещё, в инициативном порядке, Зорге стал специально сливать дипломатическим службам США и В.Британии сведения о подготовке Японии к нападению на США и азиатские колонии В.Британии, что вошло в противоречие с деятельностью руководства СССР и советской разведки на отвод Японии от нападения на СССР и переориентации её в сторону нападения на США и колонии В.Британии в Юго-Восточной Азии. Данные об этом в СССР поступили от советских разведчиков в США.
Всё это совместно вызвало недоверие руководства сов. разведке к сведениям поставляемым Р. Зорге.
Информация из книг полковника СВР РФ, историка, писателя Арсена Мартиросяна.

[ccsr]

Цитата: vladimirZ

Р. Зорге, как агент "по Германии", поставлял наряду с достоверной информацией дезу, распространяемую специально руководством Германии, в том числе через дипломатические структуры, из которых в Токио,

Это уже детали, потому что речь шла о всем массиве разведывательной информации, которая поступала от разных структур, и которая якобы по словам автора статьи "изучалась" в правительстве. Как это понимает автор, я до сих пор представить не могу.

Цитата: vladimirZ

Кроме того Зорге в инициативном порядке работал, вроде бы с разрешения руководства советской разведки на немецкую разведку,

И где об этом написано? Вы что серьезно поверите, что Зорге насильно завербовали немцы и он из страха работал на них в ущерб Советского Союза? Вы не Мартиросяном случайно заболели?

Цитата: vladimirZ

А ещё, в инициативном порядке, Зорге стал специально сливать

И где же вы это все нашли - поделитесь информацией...

Цитата: vladimirZ

Информация из книг полковника СВР РФ, историка, писателя Арсена Мартиросяна.

Я не могу серьезно воспринимать его заявления, особенно после того как он выдал перл, что именно чистка в РУ ГШ накануне войны привела в аппарат новые кадры, которые улучшили деятельность этой структуры. К слову, мне не совсем понятно, почему Мартиросян так лихо описывает работу ГРУ, не служа ни дня в Советской Армии, и почему то стыдливо умалчивает о том, как НКВД накануне войны прошляпила немецкую агентуру во всех приграничных округах, и оказалось бессильным против действия шпионов и диверсантов в самые тяжелые дни войны. Вот это очень интересный вопрос, чтобы понять и оценить как это повлияло на разгром наших войск летом 1941 г.

[vladimirZ]

Кому нравится арбуз, а кому — свиной хрящик. Не нравится Мартиросян, читайте Резуна-Суворова, Солонина и прочих или предателей или не черта не разбирающихся в разведке и армии людей. На мой взгляд, Мартиросян, как профессиональный разведчик, вполне владеет аналитическим аппаратом изучения истории ВОВ и в частности истории разведки, знает её тонкости, суть и самое главное историю изнутри разведки, пусть и не ГРУ, а СВР. Принципы и работа разведки во всех её формах идентична, различаются только её цели в ГРУ, СВР или где ещё.
Оставайтесь при своем мнении, а я при своем, проверенным книгами и трудами многих историков таких, как А. Мартиросян, Ю. Мухин, Ю. Жуков, О. Козинкин, Е. Прудникова и многих, многих других.

[ccsr]

Цитата: vladimirZ

Не нравится Мартиросян, читайте Резуна-Суворова, Солонина и прочих или предателей или не черта не разбирающихся в разведке и армии людей.

Мне не нравятся ни те, ни другие - слишком примитивно они излагают то, что происходило накануне войны, да и зачастую врут безбожно.

Цитата: vladimirZ

Оставайтесь при своем мнении, а я при своем, проверенным книгами и трудами многих историков таких, как А. Мартиросян, Ю. Мухин, Ю. Жуков, О. Козинкин, Е. Прудникова и многих, многих других.

Это ваше дело. Но я могу заметить, что если вам хочется иметь более качественную информацию о предвоенных событиях на основании мемуаров советских военных разведчиков, то лучше читайте М.Болтунова - он не фантазер, и его книги гораздо полезнее, чем те, что вы привели.

[Оператор]

Статья неверно описывает ситуацию на январь - июнь 1941 год, реальность была такова:
- военно-политическое руководство СССР было в достаточной мере проинформировано стратегической разведкой о количестве и темпах наращивания немецких дивизий и дивизий союзников во фронтовой полосе вдоль германо-советской границы, в Норвегии, Финляндии, Словакии, Венгрии и Румынии;
- количество дивизий противника свидетельствовало о его возможностях начать войну против СССР практически с апреля 1941 года.

Отсутствие развединформации от стратегической разведки о конкретной дате нападения и от тактической разведки о дислокации каждой дивизии противника ничего не меняло в общей ситуации, кроме как делало целесообразным решение об отводе частей РККА от границы в глубь советской территории для того, чтобы вскрыть направление первого удара и дислокацию частей противника после его перехода в наступление.

Поэтому утверждение советской пропаганды о "неожиданном ударе" является всего лишь попыткой скрыть стратегический просчет военно-политического руководства СССР в части подготовки и организации наличных войск к ведению боевых действий на западном фронте в начале войны.

[ccsr]

Цитата: Оператор

Отсутствие развединформации от стратегической разведки о конкретной дате нападения

Если бы это было так, то не появилась бы Директива б/н на исходе 21 июня, в которой четко указано что 22-23 июня ожидается нападение немцев.

Цитата: Оператор

- количество дивизий противника свидетельствовало о его возможностях начать войну против СССР практически с апреля 1941 года.

Полностью согласен, за небольшим уточнением - немцы знали о нашем театре военных действий, и поэтому вряд ли бы начали войну в апреле из-за весенней распутицы.

Цитата: Оператор

Поэтому утверждение советской пропаганды о "неожиданном ударе" является всего лишь попыткой скрыть стратегический просчет военно-политического руководства СССР в части подготовки и организации наличных войск к ведению боевых действий на западном фронте в начале войны.

Думаю что это был больше пропагандистский штамп, чтобы заклеймить фашистов, а на самом деле все грамотные военные знали что война будет, только не все могли предсказать с точностью до недели- месяца, когда она начнется.

[ccsr]

Цитата: Оператор

Статья неверно описывает ситуацию на январь - июнь 1941 год,

Согласен с вашим мнением - статья тенденциозная, а с учетом подтасовки некоторых фактов, вообще смахивает на проплаченную ложь. Или в крайней случае можно сказать, что амбиции автора при отсутствии знаний сыграли с ним злую шутку.

[Unknown]

ну, как всегда виноват, тов.СТАЛИН. он должен лично ,проверять боеготовность приграничных округов. а генералы, так себе, для мебели. а, что докладывали командующие округов? вот например - что пишет маршал авиации голованов . .....А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.

Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.

— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин… А как насчет Голованова? Ясно. [51] Он положил трубку.

— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.

Я выжидательно молчал.

— Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря......... . ну как такой пассаж? ЭТО ЖЕ натуральное предательство! теперь понимаю почему маршала, долго не публиковали. и вообще, кто интересуется историей отношений, ТОВ СТАЛИНА, с генералами советую почитать - ,, дальняя- бомбардировочная ,, маршала. ну и скажите, кому СТАЛИНУ верить -павлову, командующему округом ,или разведки? по прошествии десятков лет, после начало войны, можно говорить - надо было сделать так, или по другому, но, что было, то было. на1941год немцы были сильнее, и этим всё сказано. партия и правительство снабдили армию всем чем могли, на тот момент. это и питание до 30-годов по карточкам , и не хватка ширпотреба, не хватка жилья и т.п. все средства шли на армию, и флот, страна не могла себе повторить 1914-16 год. помощи ждать было не откуда. и не надо про помощь союзников, кто тогда в предвоенные годы мог подумать ,что англичане и сша будут нам помогать? ну а зададим себе вопрос, как этим вооружением распорядились наши генералы? тут всем ясно. а мы всё танки ,самолёты, пушки, и т.п считаем. и не надо забывать про наше извечное, небось , авось ,да как нибудь, и сразу получим, и внезапность, и неожиданность. да что далеко ходить- в начале 83-года м.во. пос мулино, учебка срочная служба. приехал новый комполка через неделю тревога, о которой все знали, что она будет, и куда бежать, и что заводить и т.д. и что? всё через....... одно место . караульные не пускают, орут разводящего, все толпятся ,технику не завести, нету аккумуляторов,да и сами аккумуляторщики черт знает где, и так во всём. а мы 41-год сравниваем, тогда вообще труба, большинство солдат с 3-4 летним образованием , о чём говорить.немцы были сильнее, и надо было два года , долгих и тяжелых ,чтоб с ними сравнятся, и начать бить.

[AsmyppoL]

Цитата: Unknown

. .....А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.

Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.

— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает

Тоже нравится читать про Голованова. В свое время также возмущался словами генерала Павлова... Но он не соврал...
Указанные Вами слова маршала Голованова и анализ разведданных рассмотрен в 16-й части цикла. Если интересно, посмотрите

[Ищущий]

доколе на этом.по сути дела.антирусском ресурсе.всякие"евгении" будут хаять СССР.Белогвардейцев.гитлеровцев.иностранное вооружение-прославляют.большевиков.советский народ.оружие Победы-хаят.Да.что же вы за ренегаты такие !!!

[аксельбант]

Цитата: Ищущий

доколе на этом.по сути дела.антирусском ресурсе.всякие"евгении" будут хаять СССР.

тут надо вопросительный знак поставить, или три, а так, пафоса маловато...чем же это ресурс антирусский? факты есть? автор правильно пишет- облажались штирлицы, а генштаб ещё больше, своё желаемое выдавал за действительное. и не надо тут Сталина или Молотова попрекать, мол не смогли. они гражданские руководители, их дело-армию снабдить всем необходимым, и свою задачу они выполнили. а что руководство этой армии, начиная от наркома и начальника генштаба врало и искажало отчётность в своих интересах- поздно замечено было, слишком много забот было у товарища Сталина, чтобы за каждым действием жуковых и павловых следить.
" В это время прибывает начальник Генштаба, который, разобравшись в обстановке на месте, не стал докладывать Сталину об истинном положении дел на северном фланге фронта...А если не рискнул признаваться в ошибке, то, возможно, много было и других его ошибочных разъяснений товарищу Сталину до войны… Может быть, именно поэтому нет ничего правдивого в его мемуарах о событиях 19—22 июня?"
это, если кто не понял- про жукова, и его героический контрудар на ЮЗФ, сгубившим все оставшиеся танки на том направлении. и где тут хаяние оружия победы, которого, к слову, тогда ещё не было?

[Unknown]

Но он не соврал... не понял, вы хотите сказать, что павлов , действительно не наблюдал сосредоточение немцев на границе? интересно получается- погранцы, видят ввс делает облёты- видят, а павлов не видит. интересно. а как вот это .............«Директива штаба особого военного округа

18 июня 1941 г.

С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

…4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;

в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.

30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;

г) командующим войсками 8-й и 11-й армий – с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. получается, что 18.06.41года руководство страны прямо указывало начальникам округов , армий,и даже корпусов ,что войска надо подготовить ко всяким неожиданностям. а они подготовили? смахивает на коллективный саботаж директив ставки. партия и тов. СТАЛИН. понимали, что отступать придётся,поэтому готовили загодя производственные мощности на востоке страны. но оно не предполагало ,генералы так быстро развалят первую линию обороны ,в западных округах. вот за это были отданы под суд павлов, и его подчинённые. и вообще полное бездействие генералов ,3-ей, и 10-ой армий привело к повальному отступлению , и даже бегству наших войск из белостокского выступа. стоит посмотреть,фото, и кинохронику немцев, чтоб ужаснутся масштабам катастрофы. ведь бросили при бегстве всё оружие, и технику которое с таким трудом создала страна. ведь окружение- это не поражение . многое можно сделать, хотя бы сковать немецкие пехотные дивизии. да что говорить, немцы до последнего сидели в котлах, а только потом шли на прорыв. а у нас .......... .вот первые, куда то исчезали генерапы , н у это отдельная тема.

[Александр Грин]

Цитата: Unknown

«Директива штаба особого военного округа...

Уважаемый Unknown, я не совсем понял: это директива из Москвы штабу Особого Западного округа, или это директива Павлова подчиненным ему армиям. Подскажите, где можно прочитать полный текст директивы.

[М.Михельсон]

Получается, что генерал Тюленев сознательно умалчивает или искажает события накануне войны.

Но разве может советский генерал в мемуарах соврать или о чём-то умолчать?!

Может быть, именно поэтому нет ничего правдивого в его [Будённого] мемуарах о событиях 19—22 июня?..

Оказывается, может.

[AsmyppoL]

Цитата: Unknown

Но он не соврал... не понял, вы хотите сказать, что павлов , действительно не наблюдал сосредоточение немцев на границе? интересно получается- погранцы, видят ввс делает облёты- видят, а павлов не видит. интересно. а как вот это .............«Директива штаба особого военного округа

Уважаемый Unknown! В представленной Вами фразе виден полный сумбур. Все свалено в одну кучу.
Рекомендую прочитать 14-ю часть цикла. На 2018-й год лучшего анализа об обмене разведывательной информацией между разведслужбами НКО и НКВД (включая погранвойска) в книгах нет. Разведсводки от всех разведок еще идут в Правительство. Информация смежников перепроверяется или своими источниками или просят перепроверить смежников. Те перепроверяют как можно оперативнее с помощью другого своего источника. В течение нескольких дней информация от разведок НКВД оказывается в разведке НКО, собирается в разведсводку и рассылается по списку (включая Сталина и Берию). Позже в этот взаимообмен информацией подключается разведка НКГБ, выделенная из НКВД. В указанной части все это написано и многие выводы делаются на основе документов. Разведсводки из Разведуправления КА направляются в округа (в части их касающейся). Это одно направление получения разведданных.

В округах существовали и параллельные потоки информации: из погранокруга - в округ, из погранотряда - в штаб армии, из комендатуры - в штаб корпуса. В мемуарах имеются воспоминания и о передаче информации из комендатуры даже в дивизию. Достаточно активно участвовали в разведке со стороны армейцев - разведчики-наблюдатели из артчастей. В разведотделы округов поступала информация и от нелегальной агентуры, находящейся на связи в округах. Например, известно, что замначальника разведотдела ПрибОВО полковник Деревянко находился на нелегальном положении до войны на территории группы армий "Север" для встерчи с нелегальной агентурой и представления своих наблюдений для последующего анализа обстановки. Т.е., весьма серьезно пыталась разведка понять: что же за границей происходит. Разведсводки из округов уходили в разведуправление КА и в соседние округа. Новая информация перепроверялась и если подтверждалась, то входила в новые сводки, которые были ежедневными!

Так, что все все знали, но данные были не полные или носили характер дезинформации - подбрасывались немецкими разведками и контрразведками. В следующем сообщении я продолжу

[AsmyppoL]

Развединформация от пограничников. Когда о ней говорится, то никто даже не пытается анализировать, что же приведено в разведсообщении. Если подробно о чем то написано, то типа пограничники все знают. В 14-й части подробно проанализировано на небольшом периоде о том, что пограничники видели и как это расходится с другими данными. Я так понимаю, что читать Вы не хотите, проще написать, что прочитали в других книгах. Мне не трудно, я повторюсь.

В книге "Погранвойска СССР 1939-1941 гг." имеется сообщение (от 21.4.41 г.) от Берии Сталину о перебросках немецких частей к нашей границе. В сообщении подробнейшим образом указываются, что куда приехало с 1 по 19 апреля. В части 14 проведен подробнейший уникальный анализ этого сообщения (такого анализа на 2018 год не было ни в одной книге).

Автор цикла насчитал 17,5 немецких условных дивизий (по моему мнению их до 18 - автор не стал считать пару полков и танковые батальоны). 18 дивизий за 19 дней начала апреля. При этом не учитывалось прибытие немецких частей к границе на участке от города Ярослава до границы со Словакией (длина участка 92,5 км).

Армейцы насчитали за 25 дней (с 1.4 по 25.4.41 г.) от 12 до 15 дивизий. А данные армейцев были завышены. Выходит, что разведка погранслужбы еще более завышала данные по немецким частям! Иными словами дезинформировала руководство НКВД, НКО и Правительства. Перекрестная перепроверка отсекала такую дезу.

Самое интересное, что за период с 4 апреля по 15 мая (за 42 дня!) фактически прибыло всего 24 дивизии. И кому следовало больше верить??

[AsmyppoL]

Это еще одни уникальные данные из 16-й части цикла, которые нигде в книгах также не приводится.
На рисунке представлен фрагмент немецкой карты на 22 июня 1941 года. Немецкие дивизии нанесены достаточно подробно. Парадокс в том, что известные карты в книгах с размещением немецких дивизий у нашей границы получены не от наших разведок, а с трофейных немецких карт! Это послезнание.

На представленном фрагменте указана дислокация немецких частей от батальона (артдивизиона) и выше по состоянию на 17 июня. Что видно у границы? У границы практически нет частей - немного батальонов и может быть рот и батарей, которые не показаны на карте. Что там наблюдать в бинокль??
Сводка на 21 июня по тому же участку не сильно отличается. Только там часть частей пропала... Не знает разведка где они...

Именно поэтому в печати открытой не публикуются полные разведсводки (пусть не ежедневные, но хотя бы раз в неделю). Был тезис начальника ГРУ генерала Ивашова - разведка все дала и под этот тезис подстраивались все книги того периода... Это данность и это видно на основе документов, а не чьих-то слов.

По поводу разведки ВВС - так документов нет никаких. На что ссылаться? В книге описывается сенсационный эпизод о полете генерала по заданию Сталина... Вы любите читать желтую прессу? Это как раз оттуда. Что позорно, что это вошло в энциклопедию...

Генерал летел по маршруту, по которому ежедневно летали самолеты-разведчики погранвойск НКВД. В Прибалтику и обратно. Два раза в день, чтобы были независимая информация (перекрестная). И оттуда же вдоль границы КОВО. Снова - два раза в день. И садился самолет на площадки, на которых садились самолеты пограничников. Поэтому и система передачи данных была отработана. Только информация шла в погранокруг. Оттуда ее накладывали на другие разведданые и отправляли в Москву Масленникову. В части ПрибОВО и КОВО - в соответствующие пограничные объединения. Ничего особенного не видели летчики. Да шли какие-то войска. Только танки шли вечером и ночью. Поэтому с ними проблемы и в развединформации. Количество танков оказалось относительно близким по одной причине: разведчики использовали расчетные данные. Не было у немцев в танковых полках по 275 танков. А по расчетам были...
Будет время почитайте цикл - много там интересного и все с документами и с воспоминаниями... Там несколько сотен таких источников информации....

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

На рисунке представлен фрагмент немецкой карты на 22 июня 1941 года. Немецкие дивизии нанесены достаточно подробно. Парадокс в том, что известные карты в книгах с размещением немецких дивизий у нашей границы получены не от наших разведок, а с трофейных немецких карт! Это послезнание.

А не смущает вас, что карта не военная, а административная? С какой стати немецкие военные использовали её для нанесения оперативной обстановки? Они что тоже дефицит карт перед началом войны испытывали?

[Unknown]

вот ссылка на директиву от 18.06.41.Источник: http://vpk-news.ru/articles/31... . походу дела, эта директива шла по всем округам. насчёт разведданных , и порядка передачи по инстанциям - спасибо немножко просветили . делать анализ на основе разведданных , наш генштаб , или гру, не умели, об этом пишет вроде бы, судоплатов. я понимаю ,дело такое- доложил по инстанции, пускай начальство дальше голову ломает.а с меня взятки гладки. при таком раскладе , всегда тов.СТАЛИН. виноват будет- ему же докладывали, все чин чином, по всем инстанциям. вот так. а сам павлов не чувствовал приближения войны? ведь дело не в том , есть ли план прикрытия границы, или, что то другое. войска должны быть в боевой готовности- всегда, на то она и армия. с 11.07.40 года , целый год командовал округом, и на командовал. какие то , учебные лагеря в начале июня, по утверждённому заранее плану и т.п. в итоге получилось то, что получилось, оборону приграничья - провалил. ведь командующий прибалтийским в.о. кузнецов, не был расстрелян, и ково тоже. вот приговор павлову , там всё сказано ,за что, и почему..........По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.

Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведен в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.

Народный комиссар обороны СССР И. Сталин

— Приказ N 0250 от 28 июля 1941 года.
ЦА МО РФ. Ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192—193 . всё понятно, и ясно. и лить слезы ,за этих генералов не буду, и оправдывать тоже. по их вине полегли сотни тысяч солдат в июне 41-года.
.

[vladimirZ]

Добавлю к вашему комментарию, Unknown (Unknown).

На суде между Павловым - командующим Зап.ВО и Коробковым - командующим 4 - й армии разгорелся спор: кто из них не отдал приказ о выводе трех дивизий 4-й армии из Бреста, не выполнив приказ Генштаба РККА от 18 июня 1941 года о приведении войск в боевую готовность и выводе их из гарнизонов. Это отражено в протоколах судебного заседания военного трибунала над командованием ОЗапВО.
В результате три брестских дивизий, одна из которых танковая, были полностью разгромлены, причем спящих солдат в казармах расстреливала немецкая артиллерия буквально с первых минут войны. При этом немецкие войска, в их числе 2-я танковая группа Гудериана, обойдя Брест и дезорганизованные войска 4 -й армии КА, оказались на почти неприкрытом войсками КА оперативном направлении Брест - Минск (нижний фланг Белостокского выступа). На Брестском направлении находилась ещё 13 армия ОЗапВО, но кроме управления армии и управления стрелкового корпуса войск в этой армии не было.

Верхний фланг Белостокского выступа - линия разграничения войск ОЗапВО и ПрибВО, прикрывался войсками 11-й армии ПрибВО, конкретно 29 стрелковым корпусом сформированном на базе бывшей литовской армии. Солдаты и командиры 29 корпуса носили форму литовской армии с петлицами РККА, сохранили полностью свою штатную структуру и большую часть командования.
С началом войны 29 - й корпус, состоящий из литовцев, большой частью перешел на сторону немцев или разбежался по домам, открыв фронт немцам в направлении Алитусский УР - Вильнюс. Других войск КА на этом направлении не было.
От Вильнюса немецкие войска, в том числе 3-я танковая группа Гота, повернули на Минск, где совместно с группой Гудериана на 5-6 день войны замкнули кольцо окружения войск КА находящихся западнее Минска в Белостокском выступе.
Кто из высшего генералитета РККА, Генштаба, наркомата обороны планировал такую дислокацию войск КА в ЗапВО и ПрибВО, приведшую к поражению, и ответственен за это, остается открытым? Но то, что это были не только командование ЗапВО точно. Дислокацией войск занимался Генштаб, в лице руководителей Мерецков - Жуков и нарком обороны Тимошенко.

[Unknown]

всё правильно. причины поражения в начале войны,у нас долго замалчивались.не хотели правды наши военные, их понять можно. почти все маршалы были ещё живы,и кое какие вопросы, они старались обходить стороной. тот же мерецков, который был арестован, а потом выпущен. дело- его, протоколы допросов, очные ставки и т.д. просто исчезли . нет его, и всё. можно сейчас многое узнать из интернета, протоколы допроса павлова, например, а на мерецкова нет ничего, пишут только, что было уничтожено , то ли в 55-году, а может и попозже. так что, нашим генералам было, что скрывать. и заметьте когда , тов.СТАЛИН умер, сразу стали писать свои мемуары. ВЕРХОВНОГО то нет, и все промахи можно свалить на него. и выходило у них, что танков мало, и самолёты не те, солдат наш плох и т.д. а свои промахи и огрехи даже не вспоминают. в специальной литературе по военному делу, там ошибки выявлены и проанализированы , но кто читает из широкой массы такие книги. а остальным вот тебе,, воспоминание и размышления,, ,, записки командующего фронтом,, и т. п. , и всё чинно и благородно. а что немец сильнее был, по всем показателям в начале, и на ошибках приходилось учиться, большой кровью об этом ни слова. вот такая недоговорённость, нанесла больше вреда, чем пользы. как говаривал небезызвестный человек ,, хотели как лучше а получилось как всегда ,,.

[ccsr]

Автор:
Евгений пишет

Появилась точка зрения, что данную Директиву следует называть «директивой без номера». Это несколько странно, поскольку следующая Директива имеет вполне определенный номер 2! Следовательно, предыдущая Директива должна иметь №1. Именно так ее называли в советской истории. Ведь никому в голову не приходит называть первый лист в документе или в книге листом без номера.

Ничего странного в этом нет, потому что Директива № 1 появилась в январе 1941 года, и присваивать этот же номер еще одной директиве в июне противоречило учету этих документов. Появление новой нумерации с 22 июня связано с началом войны, вот почему пошли номера директив № 2, 3 и т.д.
Директива же б/н была сдана в шифрорган 21 июня в 23.45, и там её передавали в округа со строго определенным учетным номером для каждого округа. Но при её составлении еще не началась война, вот поэтому её оставили без номера, не зная как еще развернуться события. После начала войны её решили отнести к документам военного времени, вот почему её и посчитали как номер первый в Великой Отечественной, хотя после её подписании она была без номера - такой она и должна оставаться в истории, а не как директива №1.

[Оператор]

Цитата: ccsr

на исходе 21 июня, в которой четко указано что 22-23 июня ожидается нападение

Это не предсказание, а практически констатация факта, но речь не об этом: с точки зрения стратегии (а именно так должно мыслить высшее военно-политическое руководство) конкретная дата нападения не важна - превентивные меры по отражению агрессии должны приниматься заранее.

Неожиданность нападения должна приниматься как данность - иная позиция граничит с наивной верой, что ты держишь руку на пульсе врага, что и произошло в 1941 году.

Советское руководство не выполнило своих обязанностей по:
- отводу армии прикрытия от границы на линию Сталина, чтобы не допустить неожиданности нападения и вскрыть направления главных ударов противника;
- развертыванию работ по созданию за линией Сталина основной оборонительной позиции РККА с расположением в её тылу складов вооружения и топлива, полевых аэродромов и районов дислокации мехкорпусов;
- реанимации существовавших до 1937 года разведывательно-диверсионных баз в полосе между госграницей и основной оборонительной позицией РККА.

[Seal]

Начальник оперотдела штаба ЮЗФ пишет, что война началась неожиданно. Сосредоточение двух моторизованных корпусов у границы и их ввод в бой также оказалось неожиданным для штаба фронта. Наши же дивизии не были сосредоточены у границы. Немцы били их потом порознь…

Еще бы. Для него точно неожиданно. Он ведь войну встретил вы пути. На полпути между Киевом и Тарнополем (Тернополем). Ехал он ехал (вместе со своим оперативным отделом, да еще и вместе с прихваченным шифровальным отделом, который видимо, до последнего оставался в Киеве) и вдруг в окошко машины видит - батюшки, взрывы !!! Вся эта кавалькада увидела, как немецкие самолеты утром 22 июня бомбят город Броды !!!
И что мы имеем ? А имеем то, что с вечера 21 июня 1941 года в Штабе КОВО в Киеве уже нет оперативного и шифровального отделов, а к моменту начала войны их также нет и в Штабе ЮЗФ Тарнополе (Тернополе).
А что такое начальник Штаба фронта вообще без оперативного отдела ? Так, .. ничего.
А что такое Штаб фронта без шифровального отдела ?

[genisis]

Ну полноте вам фантазировать-то:
«В то же утро (19/06/1941 г.) из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну - в первой половине следующего дня.
- А как насчет войск? - спросил я у начальника штаба.
- Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе.
Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется.
- Так что все идет по плану, - нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры.»
В Тарнополь оперативный отдел прибыл даже раньше назначенного времени 7:00 22/06/1941 г.

[Seal]

Спасибо за то, что подтвердили, что

Для него точно неожиданно. Он ведь войну встретил вы пути. На полпути между Киевом и Тарнополем (Тернополем). Ехал он ехал (вместе со своим оперативным отделом, да еще и вместе с прихваченным шифровальным отделом, который видимо, до последнего оставался в Киеве) и вдруг в окошко машины видит - батюшки, взрывы !!! Вся эта кавалькада увидела, как немецкие самолеты утром 22 июня бомбят город Броды !!!
И что мы имеем ? А имеем то, что с вечера 21 июня 1941 года в Штабе КОВО в Киеве уже нет оперативного и шифровального отделов, а к моменту начала войны их также нет и в Штабе ЮЗФ Тарнополе (Тернополе).

[genisis]

А что, кто-то не знал? Вообще-то мемуары И. Х. Баграмяна вышли ещё в 1971 г.

[Seal]

Я знал. Возможно и вы знали. Но судя по массе записей под различными довольно обыденными (не этой, эта статья скорее не обыденная) статьями типа "спасибо, не знали" под такими материалами, о которых и не подумаешь, что их можно не знать - не факт, что знали все.
Но я остаюсь при своем мнении о том, что на самом деле Баграмян и компания прибыли в Тарнополь на в 07:00, а значительно позднее. Ориентировочно часов в 11:30 - 12:30.
Так как первую шифровку в армии штаб фронта дал (сейчас на память) лишь в районе 14:00.

[genisis]

Нет. Оперотдел прибыл именно в то время, которое указано выше.
«Обстановка прояснялась медленно. Сведения о положении 5-й и 6-й армий приходилось собирать по крупицам. Примерно около 9 часов утра нам стало известно, что фашисты в полосах прикрытия этих армий захватили еще целый ряд населенных пунктов, сминая сопротивление пограничников, гарнизонов укрепленных районов и передовых отрядов войск прикрытия, успевших подойти к границе.
Командующий 5-й армией в 10 часов 30 минут прислал первое донесение по радио: "Сокаль и Тартакув в огне. 124-я стрелковая дивизия к границе пробиться не смогла и заняла оборону севернее Струмиловского укрепленного района".»

[genisis]

И дальше
«Когда начальник штаба фронта доложил обстановку, сложившуюся к 10 часам утра, генерал Кирпонос немедленно вызвал к себе командующего военно-воздушными силами генерала Птухина и потребовал от него сосредоточить основные усилия авиации на прикрытии с воздуха выдвигающихся к границам войск, нанесении сосредоточенных ударов по танковым и моторизованным группировкам противника и его ближайшим аэродромам.
Птухин ушел, а генерал Пуркаев положил на стол командующего фронтом только что полученную директиву Народного комиссара обороны. Повернувшись к Вашугину, Кирпонос медленно и отчетливо зачитал ее:
"22 нюня 1941 г. в 4 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.
В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться иа вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить.
2. Разведывательной и боевой авиации установить места сосредоточения авиации противника и группировки [94] его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать".
Поскольку требования директивы были достаточно ясны, она без всяких комментариев была незамедлительно передана в войска.»
Таким образом, со стороны Оперативного отдела задержек с передачей приказов не было.
Основная сложность была в разрушенных линиях связи с 5-ой и 6-ой Армиями.

[Seal]

Цитата: ccsr

Директива же б/н была сдана в шифрорган 21 июня в 23.45, и там её передавали в округа со строго определенным учетным номером для каждого округа.

Логично предположить, что начать передачу нужно было с Западного округа. Тем более, что КОВО, равно как и вновь созданный ЮЗФ, принять шифровку не могли при всем желании.
Но в Штаб ЗОВО шифровка поступила лишь 01:45 22.06.1942 г.

[genisis]

Не знаю, что там в вашей реальности не могли принять в ЮЗФ, но в действительности обстояло всё следующим образом:
«В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить:
"а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". [92]
Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов.»

[ccsr]

Автор:
Евгений пишет

До начала войны и даже несколько позже нашей разведке не удалось вскрыть ни одной немецкой танковой группы (из 4), ни одного моторизованного корпуса (из 10) из состава указанных ударных групп. Накануне войны против наших войск разведкой были обнаружены только отдельные разрозненные немецкие танковые части:

Эту полуправду легко опровергнуть хотя бы разведсводками:

Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.
31.05.1941
№ 660569

и разведсводкой № 5 от 15 июня

в которых указаны состав немецкой группировке на ТВД.
Что касается вскрытия групп, то не знаю какой дилетант решил что в этом заключалась вся трагедия первых дней войны, но любой военный профессионал знает, что обороняющимся соединениям абсолютно безразлично откуда поступают распоряжения наступающим танковым дивизиям вермахта, им главное знать хотя бы что стоит на вооружении такой дивизии и каковы её возможности. Мало того, сами танковые группы были не одного состава, и не имели частей обеспечения, которые появились в танковых армиях. Так что непонятно, что давало знание о нахождение штаба такой группы, если с началом боевых действий штаб сразу начинал перемещение, и никогда не участвовал в боевых действиях на передовой. Я уж не говорю о том, что в мирное время при режиме радиомолчания и отсутствия данных авиаразведки, вскрыть нахождение такого штаба задача неимоверно трудная, т.к. агентуре трудно попасть в районы развертывания, а засылка разведчиков проблематична.

[AsmyppoL]

К сожалению, Вы так и не научились внимательно читать и усваивать текст, как бросаетесь с яростной критикой.
1) в представленном сканет нет упоминания ни о германских танковых группах, ни о моторизованных корпусах. Можно писать что угодно, но нет в разведсводках упомиания об этих объединениях. Если у Вас другая информация, то приведите ДОКУМЕНТЫ.
2) приведенный скан доказывает правоту автора Вик. Относительно группировки в Восточной Пруссии ясно читаемый текст о наличии пяти танковых полков, которые превращаются в две танковые дивизии.
Относительно ЗапОВО та же ситуация: шесть танковых полков превращаются в ЧЕТЫРЕ танковые дивизии.
Об этом и написано в статье и в цикле, если внимательно прочитать тексты.
Военному человеку понятно, что 1,5-2 танковых полка - это не танковая дивизия! Об этом много раз написано... Человек, который понимает это на бумаге, но не сталкивался по жизни - это не понимает.... И глубокомысленно чио-то глаголет....
Нет в танковых полках вермахта необходимого количества транспорта для оснащения потребностей танковой дивизии в топливе, боеприпасах, ремонтных служб!!! Также для осуществления механизации приданных пехотных полков или дивизии, механизации тяги артполков пехотных дивизий! Просто нет! Еще организация связи дивизии с полками и с корпусом, разведки и моторизованных механизированных батальонов и много другого. Командование КА это понимало, а вот экспертам с дивана это не понятно....
Для диванного эксперта повторюсь: обнаружение штаба танковой группы это понимание, что у границы имеется крупная подвижная группировка, которая можется вводиться в прорыв или прорывать может сама оборону. Так немцы воевали в Польше и во Франции. Крупными танковыми группами. Об этом есть в материалах совещания в декабре 1940 года и в цикле.
Второе - это понятие против какого округа ожидаются главные удары (по количеству групп). Местонахождение штаба может дать привязку плюс-минус 50-70 км к направлению удара группы.
Танковая группа это темп продвижения до 30-50 км в сутки. Это обеспечение маневренности пехоты, артиллерии, подвоза боеприпасов. Обходов, обхватов и глубоких прорывов.
Когда есть отдельный танковый полк, то он сам по себе не способен далеко прорваться без пехоты, а если придать пехоту, то двигаться танки будут со скоростью движения пехотных частей или соединения....
Элементарные вещи стоит объяснять....

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Второе - это понятие против какого округа ожидаются главные удары (по количеству групп). Местонахождение штаба может дать привязку плюс-минус 50-70 км к направлению удара группы.

Полная чушь - за сутки штаб группы может менять положение пару раз, так что засуньте все свои расчеты в одно место, тем более что 50-70 км к направлению удара означает что по фронту это может реально значить до 100 км. и что тогда вам даст знание места нахождения штаба группы?
Наоборот знание точного нахождения танковых соединений и отлеживание их радиосетей даст гораздо больше информации о замыслах противника.

Цитата: AsmyppoL

Элементарные вещи стоит объяснять....

Ну тогда объясните что важнее командующему приграничной армии - точное знание соединений которые противостоят его армии, или же нахождения штаба танковой группы, которое вообще может не попадать в полосу ответственности его армии.

[AsmyppoL]

Опять фантазии о радиопеленгации радиосетей танковых соединений. Мы обсуждали этот момент: данных подтверждающих пеленгацию сетей танковых дивизий, корпусов и групп нет! От слова совсем. Не нужно Ваши фантазии выдавать за факты. Фактов - нет, следовательно Ваши слова это вымысел. Неполная информация о немецких подвижных соединения, объединения подтверждает не знание реальной обстановки разведка и, включая радиоразведку.

[AsmyppoL]

Вы привели скан разведсводки и не объяснили ни слова о ней. Типа эта сводка подтверждает, что наша разведка все знала...
Приведённый Вами скан это прямое подтверждение обратного: разведка дезинформировало руководство страны и армии.
Попробуйте найти ответ сами))) ответ лежит на поверхности - даже не надо анализировать

[AsmyppoL]

Я отвечу на Ваш вопрос: что важнее командующему приграничной армии где находится штаб танковой группы или знание о танковых частях.
Я заменил слово "соединение" на "часть". Почему? Потому, что против трех округов имелось всего ТРИ ПОЛНОЦЕННЫЕ ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ! По Вашему скану. Одна против ЗапОВО и две против КОВО. Против КОВО следует смотреть и другую разведсводки. Только три полноценные танковые дивизии против войск трех округов! Приграничных армий больше трех разведанных немецких дивизий. Поэтому я выбрал командующего войсками армии, против которой тд не попала

[AsmyppoL]

Остальные танковые дивизии получились путем сложения танковых полков.
Если я знаю о наличии штаба танковой группы или моторизованного корпуса - это весьма серьёзно и опасно! Где-то есть другие части и соединения, не обнаруженные разведкой! Если обнаружен штаб танковой группы, то где рядом имеются не менее двух мотокорпусов - до шести подвижных дивизий, как минимум. Это планирование операций на глубину до 400 км (по опыту компаний в Польше и на Западе).

Если перед армией обнаружено 2-3 танковых полка германцев - это значительно менее опасно! Почему?
В танковых полках нет мотопехоты от слова совсем! Нет моторизованного артиллерии, нет моторизованных инженерного и разведывательных батальонов, мало автотранспорта для обеспечения тыловых перевозок. Как далеко смогут углубиться танки полка без мотопехоты и других частей? Танки без пехоты - это железные коробки с ограниченной видимости и без средств ПВО. Не опасная цель...
Придать танковые полки армейскому корпусу? Ведь других моторизованных частей (вышеперечисленных) нет! Как быстро может пехота топать ногами за танками? Километров 12-15 в сутки и танки будут идти с такой же скоростью!
При этом, командующему приграничной армии и в голову не придёт, что мосты не будут взорваны, а могут быть захвачены. Следовательно и саперные батальоны пехотных дивизий пойдут ножками. А артиллерия в ряде пехотных дивизий ещё на конной тяге. Я к тому, что скорость значительно падает!
В ПрибОВО ещё отмечалось 9 танковых батальонов, в которых также нет никаких никаких частей усиления... Там ещё хуже все...
Не нашёл глубину продвижения германского танкового полка. Но тд (которых всего три) может нанести удар на глубину до 30-35 км и встанет. Пока пехотных соединения ещё фланги обеспечат...
Отсутствие крупных подвижных группировок

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Если перед армией обнаружено 2-3 танковых полка германцев - это значительно менее опасно! Почему?

Задайте этот вопрос каким-нибудь "военным историкам", а мне это не особо интересно - я не привык гадать на кофейной гуще, и мне более интересны документы тех лет, чтобы сделать собственные выводы, которые могут кому-то не нравятся. И связано это не с моим самомнением, а с тем опытом, который у меня появился за время службы в армии.

[AsmyppoL]

Значит ничего кроме аппаратуры связи Вас не интересовало! В вопросах тактики - полный профанн.... Вместе со своим историком Козинкиным... Почему я должен трижды объяснять протисную истину, как школьнику после игр на компе, что ШЕСТЬ ТАНКОВЫХ ПОЛКОВ НЕ РАВНЫ ЧЕТЫРЕМ ТАНКОВЫМ ДИВИЗИЯМ!! Даже если у них количество танков близко

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Значит ничего кроме аппаратуры связи Вас не интересовало! В вопросах тактики - полный профанн....

Уймись, чайник - во время службы я никакого отношения к войскам связи не имел, и мало того, будучи оперативным дежурным по одному из управлений штаба ГСВГ, решал вопросы которые позволяли мне понять все, что происходило 22 июня в округах.

Цитата: AsmyppoL

ШЕСТЬ ТАНКОВЫХ ПОЛКОВ НЕ РАВНЫ ЧЕТЫРЕМ ТАНКОВЫМ ДИВИЗИЯМ!! Даже если у них количество танков близко

Я вообще не знаю зачем вы всю эту ахинею несете, если минимальное количество танковых полков в танковой дивизии составляет два как минимум.

[AsmyppoL]

Да... Я и в прошлом году удивлялся: зачем Вы приводите сканы или огромные выдержки из Интернета если они ничего не подтвнрждают...
Снова тоже самое.... На первом Вашем скане, который привели, как подтверждение того, что разведка все докладывала верно написано:" против ЗапОВО шесть танковых полков (всего четыре танковых дивизий)...".
Я и ответил, что шесть танковых полков не равняется четырем танковым дивизиям и объснил почему. В ответ Вы привели новый скан, который ничего нового не утверждает. Там та же ахинея по превращению танковых полков в дивизии. Кроме того, в той подробнейшей сводке много дезы по поводу дислокации немецких частей.
Но я так понимаю, что Вы ведети беседу только с самим собой...
К чему Вы пишите, что в танковой дивизии имеется как минимум два танковых полка?? Мы не обсуждаем советскую дивизию довоенного или после военного времени! Мы говорим о танковой дивизии вермахта. В ней один танковый полк был накануне нападения на СССР! Один! Вы этого тоже не знаете...
А по разведсводке, приведенной Вами, 1,5 танковых полка равны танковой дивизии. Это липа! Нет двух полков мотопехоты, артполка на мототяге, моторизованных инженерного и разведывательного батальонов и прочего-прочего. А этих частей разведка не обнаружила и штабы тоже...
Вы читайте по-медленнее, что сами приводите и что отвечают.
Я то все свои комментарии могу объяснить с использованием документов или воспоминаний, а Вы пишите текст очень далекий от истины.... Дас ист фантастишш...

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

На первом Вашем скане, который привели, как подтверждение того, что разведка все докладывала верно написано:" против ЗапОВО шесть танковых полков (всего четыре танковых дивизий)...".
Я и ответил, что шесть танковых полков не равняется четырем танковым дивизиям и объснил почему.

Вы действительно профан в военном деле - в сводке идет речь идет об ОДНОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ (!) и ШЕСТИ ТАНКОВЫХ ПОЛКАХ, что в сумме даете четыре танковые дивизии при расчете два танковых полка на одну дивизию. 1+3 = 4 это вы хоть понимаете? А 3 расчетные танковые дивизии получаются из 6:2=3.
Ну и грамотей, хоть бы не позорился...

Цитата: AsmyppoL

Кроме того, в той подробнейшей сводке много дезы по поводу дислокации немецких частей.

Свое вранье вы ничем подтвердить не сможете - это факт.

Цитата: AsmyppoL

А по разведсводке, приведенной Вами, 1,5 танковых полка равны танковой дивизии.

Вы вообще сводки понимать не умеете, и по своей безграмотности не учли одну танковую дивизию, указанную перед шестью полками. И вы еще пытаетесь что-то из себя изображать, курам на смех.

Цитата: AsmyppoL

Нет двух полков мотопехоты, артполка на мототяге, моторизованных инженерного и разведывательного батальонов и прочего-прочего. А этих частей разведка не обнаружила и штабы тоже...

Ваша глупость просто зашкаливает - они еще могли не прибыть к 1 июня в полосу действий танковых полков, вот поэтому возможно разведка их и не обнаружила. И вообще как можно обнаружить части обеспечения, если они по прибытии вообще могут не выходить в радиосеть соединения, а прибыть просто с докладом к командиру соединения. В общем вы фантастически глупы, чтобы оценивать подобные документы и рассуждать что и как должны были делать части разведки.

[cavl]

Если не обнаружили , как вы говорите, 2/3 боевых сил дивизии, то как разведка решила, что эти части полностью сосредоточились?
Я всегда думал, что разведка оперирует фактами, а не домыслами. В разведотделах округов были аналитические отделения, но проогнозы имели текст, из которых видно, что это не проверенная информация. Предположения разведчики в разведсводки без дополнительных оговорок не дают.
А если в сводке имеется такая информация, то дается указание проверить и доложить.
Проверяют армейцы, разведуправление ГШ РККА, пишутся запросы в НКГБ, НКВД и их разведки срочно пытаются перепроверить информацию.

[cavl]

Так сколько танков и полков было в танковой дивизии вермахта 22 июня 1941 года?!

[ccsr]

Цитата: cavl

Я всегда думал, что разведка оперирует фактами, а не домыслами.

Домыслов там не делают - делают лишь прогнозирование на основе ИМЕЮЩИХСЯ фактов, а они не всегда описывают всю обстановку.

Цитата: cavl

Если не обнаружили , как вы говорите, 2/3 боевых сил дивизии,

Основная мощь танковых дивизий это танковые полки, и зная оргштатную структуру дивизий, можно определить где появятся недостающие части обеспечения или другие боевые полки. В чем здесь могла быть ошибка разведки, вскрывшей местоположение танковых полков, если немцы тщательно скрывали любые перемещения своих войск?

Цитата: cavl

В разведотделах округов были аналитические отделения, но проогнозы имели текст, из которых видно, что это не проверенная информация.

А вас не смущает, что кроме радиоразведки и агентурной разведки, других видов разведки не велось? Откуда получать тогда информацию для аналитики?

Цитата: cavl

А если в сводке имеется такая информация, то дается указание проверить и доложить.

Помимо приказов надо иметь еще силы и средства, а вот их как раз и не хватало. Так что не надо строить иллюзий насчет 1941 года - мы даже авиационную разведку не проводили над территорией Германии.

Цитата: cavl

Проверяют армейцы, разведуправление ГШ РККА, пишутся запросы в НКГБ, НКВД и их разведки срочно пытаются перепроверить информацию.

Прямо все разогнались перепроверять - особенно агентурная разведка, которой нужно время для передачи поставленной задачи, потом что-то там узнать, а потом еще нужно время, чтобы сообщить это в разведотдел округа или по своей линии в НКВД. Помечтайте...

[RomV]

В танковой дивизии у немцев был один танковый полк. Разведка обосралась

[ccsr]

Цитата: RomV

В танковой дивизии у немцев был один танковый полк. Разведка обосралась

Обделались в данном случае вы, потому что не знаете чем отличались структуры танковых дивизий в вермахте и Красной Армии:

Структура танковых дивизий (первые три были сформированы в 1935 году: Первая – в Веймаре; Вторая – в Вюрцбурге, позже передислоцировали в Вену; Третья – в Берлине. Еще две сформировали в 1938 году: Четвертая — в Вюрцбурге, Пятая — в Оппельне) была приблизительно одинаковой: в Panzerbrigade (танковая бригада) входили два полка состоящих из двух батальонов, в каждом три Panzerkompanie (роты): две — leichte (легких танков); одна — gemischte (смешанная); Schutzenbrigade (mot) (мотострелковая бригада), входящая в состав мотострелкового полка из двух Kradschutzenbataillon (мотоциклетно-стрелкового) и мотострелковых батальонов. В дивизию входили: Aufklarungbataillon (разведывательный батальон); Panzerabwehrabteilung (противотанковый дивизион); Artillerieregiment (mot) (моторизованный артиллерийский полк), включал пару легких дивизионов; Pionierbataillon (саперный батальон), а также тыловые подразделения. В дивизии по штату насчитывалось 11792 военнослужащих, из которых 394 офицера, 324 танка, сорок восемь 37-мм противотанковых пушек, тридцати шести полевых арт. орудий имеющих механическую тягу, десяти бронеавтомобилей.
....Механизированный корпус армии СССР по штату 1940 г. включал 2 танковые дивизии и одну мотострелковую дивизию, мотоциклетный полк па также другие части. В составе танковой дивизии имелось два танковых полка (по четыре батальона), артиллерийский и мотострелковый полк. По штату имелось 10940 человек, 375 танков (четыре типа среди которых KB и Т-34), 95 БА, 20 полевых артсистем.

https://topwar.ru/16703-evolyuciya-organizacionnyh-form-sostava-pancervaffe-vermahta-i-voysk-ss.html
Если способностей хватит, то тогда поймете что численность танков в дивизиях не сильно различалась, а было различие в батальонах. И в чем тогда "ошибка" разведки, если численность танковой дивизии была вскрыта заранее?

[RomV]

Ошибка была в том, что структура тд могла измениться и это наглядно видно в материалах в марте 1941 года о появлении тяжелых танков в составе дивизий и более мощной артиллерии для борьбы с сильнобронированными танками.
Идут постоянные запросы до начала войны о тяжах.
Мало кто думал, что немцы после Франции не введут тяжики в дивизии.
Но мы не знали , ч то немцы настроились на эрцазтанки

[ccsr]

Цитата: RomV

Ошибка была в том, что структура тд могла измениться и это наглядно видно в материалах в марте 1941 года о появлении тяжелых танков в составе дивизий и более мощной артиллерии для борьбы с сильнобронированными танками.

Дивизия, являясь соединением, действительно можно менять структуры, но не по чьей-то прихоти в округе (танковой группы в вермахте) а в ходе оргштатных мероприятий. Об этом в прессе не пишут, вот почему невозможно сразу отследить все оргштатные изменения, и информация по ним приходит с запозданием, даже если имеется агент в верхних штабах противника.

Цитата: RomV

Идут постоянные запросы до начала войны о тяжах.

Ну не может разведка выпрыгнуть из штанов, особенно в мирное время, когда имеются ограничения на ведение разведки против тех, с кем заключен договор о ненападении. Вот поэтому и не на все вопросы разведка могла дать ответы.

Цитата: RomV

Мало кто думал, что немцы после Франции не введут тяжики в дивизии.

Это вопрос не к разведчикам, а к стратегам из оперативных управлений - они должны видеть вперед, и ставить задачи разведке узнать насколько противник продвинулся в этом направлении. А то может эти идеи успешно похоронят, или же они вообще будут нереализуемы на нынешнем этапе, и тогда все пойдет к коту под хвост. Но дело даже не в этом, а в том, что силы и средств разведки будут отвлечены на пустышку, и их не хватит на другие задачи разведки.

Цитата: RomV

Но мы не знали , ч то немцы настроились на эрцазтанки

Это очень сложный вопрос для разведки, который требует много времени и специалистов в этой области, или же завербованного агента в заказывающих структурах вермахта. К слову, уже в феврале 1939 года в докладе наркому обороны упоминается об испытании тяжелых танков в Германии.

[ccsr]

Цитата: RomV

Ошибка была в том, что структура тд могла измениться и это наглядно видно в материалах в марте 1941 года о появлении тяжелых танков в составе дивизий и более мощной артиллерии для борьбы с сильнобронированными танками.

Это совсем не так, как вы себе представляете:

Разведывательная сводка
штаба Западного особого военного округа
о группировке немецких войск
на 21 июня 1941 г.
Сов. секретно.
Заместителю начальника Генерального штаба Красной
Армии генерал-лейтенанту тов. Голикову
Начальникам разведывательных отделов армий: 3, 10, 13, 4
.... 5. Основная часть войск находится в тридцатикилометровой полосе от границы. Районе Сувалки, Арис продолжается подтягивание войск и тылов к границе. Артиллерия находится на огневых позициях. В районе Ольшанка (южнее Сувалки) установлена тяжелая и зенитная артиллерия. Там же сосредоточены тяжелые и средние танки.

http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Я заменил слово "соединение" на "часть". Почему?

Не морочьте мне голову - я слишком долго служил в штабе ГСВГ, чтобы знать что в первую очередь интересует командиров и начальников разных уровней.

Цитата: AsmyppoL

Поэтому я выбрал командующего войсками армии, против которой тд не попала

Вы можете выбрать все что угодно, но вы одного не понимаете, что оперативная обстановка в полосе любого приграничного округа может измениться в течении нескольких суток, и как она изменится никто не может предсказать, без учета разведывательной информации, которую округ получает не только от своих разведывательных структур, но и по линии ГРУ ГШ и соседних округов (флотов).
Все остальные ваши фантазии я просто не могу серьезно воспринимать, потому что понимаю, что вы, скорее всего, даже в штабе армии ни дня не служили, а уже беретесь обсуждать что там в округе должны были делать.

[AsmyppoL]

Служил-то может быть так и было, но элементарных знаний из войск по тактике совершенно нет. Один апломб, что типа знаю.
Позер однако вы...

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Служил-то может быть так и было, но элементарных знаний из войск по тактике совершенно нет.

Элементарные знания я получил во время учебы, а вот после нее мне пришлось заниматься вопросами в стратегическом звене вооруженных сил, где на таких как вы смотрят как на клоунов, решивших что они умнее всех, если что-то прочли из рассекреченных служебных документов.

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Служил-то может быть так и было, но элементарных знаний из войск по тактике совершенно нет. Один апломб, что типа знаю.
Позер однако вы...

Видите ли, безграмотный вы наш, ваша каша в голове меня давно не удивляет, но когда вы выдаете перлы, что при оценке танковой группы нужно знать тактику, я лишь могу сказать, что вы полный профан в военном деле. Все что касается действий танковых групп, то это относится к оперативному планированию, а вы представления не имеете чем тактическая подготовка отличается от оперативной. Да, таких клоунов еще поискать надо...

[AsmyppoL]

К чему писать с умным видом прописные истины? Автор Виктория подробнейшим образом описала прохождение информации и ее обмен между разведками разных ведомств. И более грамотно и для довоенного времени! Нельзя поствоенную информацию распространять на довоенную! Можно это делать, если с помощью документов подтверждать свои слова. В ином случае - это мнение диваного эксперта, не знающего как это было до войны и с пеной у рта что-то утверждающим. Это даже не эксперт, а диагнозз!!

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Автор Виктория подробнейшим образом описала прохождение информации и ее обмен между разведками разных ведомств.

Какая-то мадам пыталась распространять тексты из других книг, но то что она в этом деле не рубит, мне стало понятно при обсуждении её комментариев. Вы не далеко от нее ушли, судя по тому как вы понимаете разведсводки.

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Вы привели скан разведсводки и не объяснили ни слова о ней. Типа эта сводка подтверждает, что наша разведка все знала...

Вы бы лучше её сами изучили для начала, чтобы хотя бы иметь право утверждать что в ней отражено. Вся сводка большая по тексту, и начинается с 399 стр. и заканчивается 411. Вы хотите чтобы я вам её всю отсканировал? Может сами поищите...

Цитата: AsmyppoL

Приведённый Вами скан это прямое подтверждение обратного: разведка дезинформировало руководство страны и армии.

Таких как вы она может и дезинформировать, а вот любой военный профессионал даже сейчас удивится точности её данных, особенно с учетом того, что ведение разведки в мирное время затруднено.

[AsmyppoL]

Что-то с памятью Вашей стало. Видел я Ваши сканы этой сводки. Вы их размехали год назад на форуме сайта Милитери.
Так в чем эта сводка является дезинформацией? Сообразить не можете? Напригите извилины))) ответ прост. Надо взять карандаш, листок бумаги и ответить на вопрос... Чувствую, не сможете... Это ведь думать надо, а не цитаты приводить и свои фантазиии.........

[AsmyppoL]

Я ее не только прочитал и изучил))) я ее проанализировал и прошел путь построения карты дислокации войск в след за Викторией. И чушь сводки видна сразу

[AsmyppoL]

Ладно, небуду Вас мучать. Ведь ничего умного Вы не придумаете.
Беда сводки за 15 июня, приведенной Вами, в том, что она повторяет разведданные сводки от 31 мая. Полностью...
Дезинформация этой сводки в том, что создается видимость того, что войска противника за 15 дней не изминились ни на одну дивизию И не придвинулись к границе не на метр. На самом же деле в этот период началось интенсивное сосредоточение немецких войск, которые разведки НЕ ОТСЛЕДИЛИ! Все, что я написал легко проверить: все документы подробные имеются в общем доступе и на сайте Память народа))))
Фонтанируйте глупостью дальше

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Ладно, небуду Вас мучать. Ведь ничего умного Вы не придумаете.
Беда сводки за 15 июня, приведенной Вами, в том, что она повторяет разведданные сводки от 31 мая. Полностью...

Вы еще глупее чем я думал - в первом абзаце сводки говорится что ДАННЫЕ представлены на 1 июня 1941 года, но вы даже этот текст не смогли понять правильно, вот почему свое "открытие" засуньте себе ниже спины. Научитесь сначала хотя бы понимать суть текстов сводки, чтобы не выставлять на посмешище своими "открытиями".

Цитата: AsmyppoL

Дезинформация этой сводки в том, что создается видимость того, что войска противника за 15 дней не изминились ни на одну дивизию

Вы действительно полный профан в оценке разведсводок, потому что для того, чтобы проверить все данные сводки нужно время, вот почему она выходит с задержкой. Но её делают для определенной категории должностных лиц, а самая свежая оперативная информация, которая еще не подтверждена другими источниками, доводится только для должностных лиц разведывательных структур с обязательным уведомлением о том, что данные еще требуют уточнение. И доводят её круглосуточно, а уж начальники сами решают что им доводить, а о чем не сообщать, пока не получат точных данных, чтобы потом под трибунал не попасть.
Просвещайся словоблуд, как это было во время войны:

Цитата: AsmyppoL

На самом же деле в этот период началось интенсивное сосредоточение немецких войск, которые разведки НЕ ОТСЛЕДИЛИ!

Эту ложь легко опровергают разведсводки с 18 по 22 июня:

СОВ. СЕКРЕТНО
Серия «Г»
Копии:
Начальнику Генерального Штаба Красной Армии
Начальнику Разведывательного управления
Генерального Штаба Красной Армии,
Начальникам штабов 8, 11 и 27-й армий,
Начальнику штаба Западного особого военного округа
РАЗВЕДСВОДКА № 02 К 20.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ПАНЕВЕЖИС
22.6.41 0.25
Карты 100 000 и 500 000
По данным, заслуживающим доверия, продолжается сосредоточение немецких войск в Восточную Пруссию. 20.6.41 г. на участке железной дороги Кенигсберг – Тильзит – усиленное движение воинских эшелонов. Выдвижение частей к государственной границе продолжается.
Закончено строительство понтонных мостов через р. Неман в районах: Рус, Таттамишкен (2426), Клокен (1834), Тильзит, Винкел; продолжается в районе Вишвилл и усиленно в районе [г. дв.] Винге (1048).
Охрана границы и наблюдение за нашей территорией возложены на полевые части.
В Клайпедской области гражданскому населению (главным образок преклонного возраста) предложено эвакуироваться вглубь от границы на 20 км
В Сувалкском уезде жителя выселены вглубь от границы на 5 км.
12.6.41 г. в районе Сувалки производился учет лошадей, которые должны быть взяты 20.6.41 г. в армию.
Среди военнослужащих и гражданского населения Восточной Пруссии идут разговоры, что войска, расположенные в Восточной Пруссии, получили приказ занять исходное положение для наступления.....

http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

[AsmyppoL]

Снова прописные истины, которые автором Викторией рассмотрены подробнейшим образом с отметкой по пунктам дислокации немецких войск. Если с памятью плохо посмотрите, кажется 16-я часть. Все немецкие части расположены достаточно далеко от границы. Даже в последней сводке от 21-го числа сосредоточение войск у границы разведками не вскрыто. Не нужно помещать сканы документов, из которых вы внятно не можете ничего объяснить!
Сосредоточение немецких войск происходило, но разведка не могла привязать проходящие войска к дивизиям. Пустышки, которые немцы организовали еще в 1940 году стали наполняться реальными частями, а наши разведки не смогли этого понять. Поэтому у них с конца мая появился провал в увеличении числа дивизий. Войска идут, а разведки не могут понять, что это происходит! Это наглядно видно по графику сосредоточения немецких войск по данным всех разведок и оформленных окончательно РУ ГШ КА. В этом проблема промаха нашего высшего начсостава! При этом в ПрибОВО 5 танковых полков и 9 отдельных танковых батальонов сведены в танковые дивизии. Высший комсостав понимает, что это не полноценные дивизии, которые не могут использоваться для глубоких прорывов и операций. В ЗапОВО 6 полков превратили в 4 неполноценные дивизии, в КОВО (точно не помню, а искать не хочу для вас) 7 полков превратили в условные дивизии.
На Сувплкинском выступе вроде бы заметили 1 или 2 танковые дивизии, но до 22 июня не подтвердила ни одна из разведок их наличие или отсутствие! В этом проблемы были!!
А по сводкам от 31 мая и от 15 июня (по состоянию на 1 июня) в том, что число дивизий одно и то же! И не соответствующее реальному распределению немецких войск. И что там разведки перепроверяли не важно. Важно то, что после перепроверки подтвердились данные искаженные! Подтвердилась немецкая дезинформация! А поступившие сводки в разведотделов аримй, корпусов, дивизий пройдя разведотделы округов внесли дезинформацию в понимание обстановки в соединениях и в объдинениях, так как не представлял быстроизменяющуюся обстановку у границы... Я именно это пытаюсь объснить. А то, что это сводка от 15 июня по состоянию на 1 июня и повторяющая основные положение сводки от 31 мая это и дебилу ясно! Зачем обьяснять элементарные вещи?! Или это ваш уровень общения - говорить только очевидные вещи и не уметь что-то обьяснить или проанализировать....
Тогда Вам на ваш новый форум и тролить дальше пользователей....

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Снова прописные истины, которые автором Викторией рассмотрены подробнейшим образом с отметкой по пунктам дислокации немецких войск. Если с памятью плохо посмотрите, кажется 16-я часть.

Словоблудие, не подкрепленное документально.

Цитата: AsmyppoL

Не нужно помещать сканы документов, из которых вы внятно не можете ничего объяснить!

Вы их не в состоянии понять - вот в этом дело.

Цитата: AsmyppoL

Высший комсостав понимает, что это не полноценные дивизии, которые не могут использоваться для глубоких прорывов и операций. В ЗапОВО 6 полков превратили в 4 неполноценные дивизии, в КОВО (точно не помню, а искать не хочу для вас) 7 полков превратили в условные дивизии.

Полная чушь - ваши фантазии про шесть танковых полков и четыре танковые дивизии появились из-за того, что вы даже сводку правильно понять не смогли. И вы еще мелете какую-то чушь про высший комсостав.

Цитата: AsmyppoL

А поступившие сводки в разведотделов аримй, корпусов, дивизий пройдя разведотделы округов внесли дезинформацию в понимание обстановки в соединениях и в объдинениях, так как не представлял быстроизменяющуюся обстановку у границы...

Хватит врать - к информации, поступающей из РУ ГШ допускают лишь ограниченный круг должностных лиц. И уж тем более какой смысл доводить до командующих армий всю сводку, где указаны сведения для нескольких округов - вы вообще в своем уме, когда пишите все это?

Цитата: AsmyppoL

Я именно это пытаюсь объснить.

Вы просто дилетант в военном деле, и все ваши попытки что-то объяснить лучше всего показали при вашем вычислении четырех расчетных танковых дивизий немцев - вы сели в лужу, даже не поняв как все это понимают военные люди.

[cavl]

Согласен с вами. Есть некий текст и нет никакого анализа.

[cavl]

Где тут об интенсивном сосредоточении войск? Сколько, чего конкретно? На сколько эшелонов произошло увеличение? Что ранее воинские эшелоны не проходили?
Сводка о чем-то и ни о чем. Нельзя на ее основе сделать вывод о сосредоточении танковых группировок, ожидания передислокации авиации на передовые аэродромы и ожидания войны на рассвете 22 июня.

[ccsr]

Цитата: cavl

Где тут об интенсивном сосредоточении войск?

Вот здесь:

По данным, заслуживающим доверия, продолжается сосредоточение немецких войск в Восточную Пруссию. 20.6.41 г. на участке железной дороги Кенигсберг – Тильзит – усиленное движение воинских эшелонов.

Слово "усиленное" как раз и подразумевает выше обычного графика.

Цитата: cavl

Сводка о чем-то и ни о чем.

Для вас - да, для руководящего состава генштаба и военных профессионалов она обо все говорит.

Цитата: cavl

Нельзя на ее основе сделать вывод

На основании чего тогда появилась "Директива б/н", где указана дата нападения 22-23 июня?

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Я ее не только прочитал и изучил))) я ее проанализировал и прошел путь построения карты дислокации войск в след за Викторией.

Ваш анализ мне неинтересен, как и любой бред дилетантов, которые никогда не работали с настоящими документами, и не знают как их оценивать.

Цитата: AsmyppoL

. И чушь сводки видна сразу

Я пока еще ни одного документального факта, опровергающего разведсводку от вас не увидел, так что жгите дальше, бумага все стерпит.

[AsmyppoL]

Посмотрите в зеркало. Вот там полнейший дилетант с апломбом гениального военноначальника...))) крылья не мешают в дверной проем проходить?

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

крылья не мешают в дверной проем проходить?

Их хватает, чтобы по вашему фейсу слегка похлопать...

[cavl]

Вы как две курицы, прекращайте базар!
А то буду жаловаться.

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Что-то с памятью Вашей стало. Видел я Ваши сканы этой сводки. Вы их размехали год назад на форуме сайта Милитери.
Так в чем эта сводка является дезинформацией? Сообразить не можете? Напригите извилины))) ответ прост. Надо взять карандаш, листок бумаги и ответить на вопрос... Чувствую, не сможете... Это ведь думать надо, а не цитаты приводить и свои фантазиии.........

Так на милитере такие же глупцы как и вы берутся что-то из себя изображать, вот поэтому приходится не вступать с такими как вы в дискуссии, а просто размещать сканы, которые вы не в состоянии даже правильно оценить.

Цитата: AsmyppoL

Надо взять карандаш, листок бумаги и ответить на вопрос... Чувствую, не сможете...

Чувствую, что вы просто не сможете понять, что это была не последняя сводка ГРУ ГШ - эту просто открыли для СМИ, и она широко известна.

Цитата: AsmyppoL

Это ведь думать надо, а не цитаты приводить и свои фантазиии.........

Кто и как фантазирует, я давно понял - вы свою безграмотность в военных вопросах пытаетесь прикрыть обычной демагогией, что якобы раз не было установлены координаты штабов танковых групп, то военная разведка все прошляпила, и поэтому мы потерпели поражение в первые часы войны. И любой военный профессионал сразу понимает с кем имеет дело. Если уж вам так хочется проявить свою "умность", то можете зайти на форум "За правду", и там развить свои идеи, тогда и посмотрим чего они на самом деле стоят.

[AsmyppoL]

Где цитата с подверждением раскрытия сетей мотокорпусов и танковых групп? Или за свои слова кроме буйной фантазии ответить нечем????

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Где цитата с подверждением раскрытия сетей мотокорпусов и танковых групп?

Сейчас, побегу в архивы искать вам нужное донесение - ради такого кренделя это нужно обязательно сделать. Ждите ответа.....

[AsmyppoL]

Нельзя найти в архивах то, что существует только в вашем мозгу)))

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Нельзя найти в архивах то, что существует только в вашем мозгу)))

Ну почему же нельзя - сейчас много чего раскрывают, но вы от этого умнее не станете, слишком уж примитивно мыслите.

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Мы обсуждали этот момент: данных подтверждающих пеленгацию сетей танковых дивизий, корпусов и групп нет!

Это у вас нет. А в сборниках мемуаров ветеранов радиоразведки неоднократно рассказывается как накануне войны происходил радиоперехват и пеленгация сетей немецких войск.

Цитата: AsmyppoL

следовательно Ваши слова это вымысел.

Следовательно, вы просто дилетант в этом вопросе.

[AsmyppoL]

Как обычно много буковок, новый скан и ничего нового.... Забалтывание комментарий: ни о чем, но я типА знаю...
Да ничего Вы не знаете.... Просто болтаете свои фантазии!

Приведите конкретный текст, где говорится о засечке сетей танковых объдинений!

Такого текста и самой засечки быть не могло по причине того, что штабы мотокорпусов и групп размещались территориально до начала войны на территории других штабов и пользовались их сетями.

А более ранние Ваши суждения, что засечки переговоров хранятся в неких секретных делах - это вновь Ваш вымысел. Радиодивизионы ОСНАЗ находились в подчинении разведотделов округов и поэтому их данные должны быть учтены в развединформации округов. Нет там ни слова о мотокорпусах и танковых группах. Фантазируйте и фонтанируйте дальше.. Дас ист фантастишшш)))

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Приведите конкретный текст, где говорится о засечке сетей танковых объдинений!

Вы в своем уме, или просто от неумения возразить решили проявить свою "умность" задавая вопросы, на которые могут ответить только те, кто имеет доступ к архивам ГРУ ГШ?
Похоже вы еще тот фрукт, раз стали в позу и начали требовать у пользователя форума данные, которые вряд ли известны широкому кругу лиц.
Скан чем вам лично не понравился, тем более что автор текста известнейший человек в кругу военных радиоразведчиков, и который врать о том, что они работали по немецким сетям не стал бы. Кстати, вы вообще хоть имеете представления о силах и средствах окружного комплекта разведки, чтобы иметь представление кто и как работал против немцев?

Цитата: AsmyppoL

А более ранние Ваши суждения, что засечки переговоров хранятся в неких секретных делах - это вновь Ваш вымысел.

Вы точно профан в ведении разведки - отчеты в ГРУ ГШ из округов поступали по нескольким направлениям, в том числе помимо обобщенной суточной сводки постоянно передавались данные и по линии радиоразведки, где давались более глубокая оценка радиообстановки.

Цитата: AsmyppoL

Дас ист фантастишшш)))

Даст ист гросс тупой...

[AsmyppoL]

Зато я не врун, как вы, который выдают свои фантазии за факты

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Зато я не врун, как вы, который выдают свои фантазии за факты

Вы просто дилетант в военных вопросах, но вам так хочется показать себя "знатоком", что вы уже из штанов стали выпрыгивать. Просвещайтесь, вот что пишет другой уважаемый радиоразведчик о работе по радиосетям немецких дивизий. :

[AsmyppoL]

Алле гараж, это уже было на сайте Милитери в мае месяце! И ваши выдумки мы обсуждали в цикле осенью... Нет там того, что вы утверждаете.. Или это склерозз??? Тогда вам именно на ваш сайт направляться

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Алле гараж, это уже было на сайте Милитери в мае месяце!

А вы не можете обсуждать то, что не понимаете. Да и на милитере встречаются такие же чайники как и вы.

Цитата: AsmyppoL

Нет там того, что вы утверждаете..

Значит полковник И.З.Захаров, известный радиоразведчик в ГРУ ГШ, выдумал что они в 1941 году работали по вскрытию немецких радиосетей, и пеленгации узлов дивизий, на основании чего был сделан вывод о их сосредоточении у юго-западной границы. Вы просто смешны в своем невежестве, впрочем этому даже удивляться не приходится.

[cavl]

Напишите текст, в котором говорится о засечке танковых дивизий, танковых корпусов и танковых групп.
Все, что написано может относиться к пехотным дивизиям, армейским корпусам и полевым армиям.
Относительно танковых войск, похоже, вы додумываете.
Напишу также, как вы: ждем-с более обоснованного доказательства.

[ccsr]

Цитата: cavl

Напишите текст, в котором говорится о засечке танковых дивизий, танковых корпусов и танковых групп.

Ну если вы не верите полковнику ГРУ ГШ, участнику войны, профессиональному радиоразведчику, то с какой стати вы поверите мне, даже если я напишу текст?

Цитата: cavl

Относительно танковых войск, похоже, вы додумываете.

Кстати, у танковых подразделений радиосетей гораздо больше чем у пехотных, так что мне додумывать ничего не надо - вы просто не в теме.

Цитата: cavl

Напишу также, как вы: ждем-с более обоснованного доказательства.

А вам то они зачем - наслаждайтесь статьей автора, и получайте от нее удовольствие, тем боле что вы во всем ему доверяете.

[Seal]

Цитата: genisis

В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов.

Это нормально и не вызывает сомнений. Связисты принимают все, что к ним приходит. А вот об этом

Цитата: genisis

Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить:

могло стать известно только потом, с прибытием шифровального отдела.
То есть связисты приняли набор условных знаков. На этом работа связистов закончилась.
Впрочем, до прибытия шифровального отела Командующий ЮЗФ и его Начальник Штаба могли получить содержание шифрограммы по ВЧ, так как они неоднократно выходили на связь в Генеральным Штабом.

Из мемуаров Г.К.Жукова:

В это время у меня и наркома обороны шли непрерывные переговоры с командующими округами и начальниками штабов, которые докладывали нам об усиливавшемся шуме по ту сторону границы. Эти сведения они получали от пограничников и передовых частей прикрытия.
Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность

Далее из мемуаров Пуркаева следует, что он лично начал обзванивать армии и отдельные корпуса Юго-Западного фронта с тем, чтобы донести до их командующих информацию, полученную по ВЧ из Москвы.
При этом Пуркаев отмечает, что многие командующие спрашивали, почему эта информация не передается им в установленном порядке, посредством шифрограммы.

[genisis]

Не подскажете, где вы нашли мемуары Пуркаева. Мне не попадались, с удовольствием познакомился бы.

[Seal]

Цитата: genisis

мемуары

Термин "мемуары" - означает "воспоминания". Любые воспоминания. От слова "Мемориа" - сиречь "Память". Отсюда - же и Мемориал.
Не обязательно в твердой обложке с надписью "Мемуары такого-то".

«В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. <…>
Я … в ТЕРНОПОЛЬ … прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года.
К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.
Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания.

Все командующие армий приняли эти указания к исполнению.» (Сайт МО РФ Документы. Накануне войны»)

[genisis]

Странно, что вы не прочли там же, на стр.8
«Шифртелеграмма тов. Камкову была послана около 6 утра 22.6 (после того когда прибыл шифротдел с документами).»
Вы ведь ранее писали о своей уверенности, что Оперативный отдел прибыл не ранее 11:30 - 12:30

[Seal]

Да, есть и такое.

Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. Для проверки того, что распоряжения исходят именно от меня лично я потребовал от каждого Командарма задать мне контрольный вопрос, существо которого было бы известно, нам двоим. Все командиры, кроме Командарма 4[9] тов. КОСТЕНКО такие вопросы мне задали. Например Командующий 6 армии тов. МУЗЫЧЕНКО задал мне следующий вопрос: – Какое отчество жены генерала армии т. ЖУКОВА. – Командарм 4[10] ответил: «Я верю, приступаю к исполнению». С командиром кавалерийского корпуса (корпус находился в районе ШЕПЕТОВКА) генералом КАМКОВЫМ говорил лично по простому телефону. Передал ему тоже, что и Командармам.
Генерал КАМКОВ мне ответил, что до получения положенной телеграммы Военного Совета округа он ничего делать не будет. Шифр-телеграмма тов. Камкову была послана около 6 часов утра 22.6 (после того как прибыл шифротдел с документами).
Командующие войсками армий поднимали войска по тревоге личными распоряжениями по телефону и телеграфу.

Но вот как раз это самое и представляется .... ну неправдой.
Ибо смотрим тут:

Шифровальщики везде работают приблизительно одинаково.
Из документа видно, что для того, чтобы расшифровать и снова зашифровать потребовалось 45 минут. И это шифровальщики были на своих штатных местах в стационарных условиях. А здесь люди с колес. Им нужно развернуться, достать в установленном порядке свои шифровальные блокноты, разместить их в сейфах под охраной и обороной часового, оборудовать свои секретные рабочие места. То есть еще столько же времени. Ну или минут 30 минимум.
Я уже где-то подсчитывал время от Брод до Тернополя. Сейчас расстояние 78 километров. Но следует учитывать, что в послевоенное время дорогу дважды или даже трижды спрямляли.Так, что в 1941 году расстояние было не менее 100 км. И дорога не была асфальтирована. Скорость движения колонны дай бог 40 км/час. А то и менее. По любому минимум 2,5 часа пути.
Правда, сам Баграмян пишет, что

Пока мы преодолевали 60 километров, остававшихся до Тарнополя, небольшие группы фашистских самолетов еще дважды бомбили нашу колонну. К счастью, серьезного вреда не причинили.

Ну видимо у Баграмяна что-то стало с памятью. Так даже даже ныне по спрямленной асфальтовой дороге и с учетом расширившихся границ городов Тернополь и Броды между нами 78 километров.
Но Баграмян пишет, что их колонну немцы дважды бомбили. Он не рискует писать, что мол они летели к месту назначения несмотря на разрывающиеся то справа, то слева, то спереди, то сзади - бомбы. Но по хорошему следует предположить, что обе бомбежки штабная колонна (очень вкусная цель для летчиков) все же пережидала где-то в придорожных лесах.
Итак, если учесть, что наше границу немцы перелетели в 04:00, то над Бродами (где их впервые увидел Баграмян), а это 130 км. (по прямой) от границы, тяжело нагруженные Юнкерсы были не ранее 04:30.
Итак если предположить, что штабную колонну не бомбили, то за два с половиной часа колонна доехала бы до Тернополя. И это было как раз 07:00.
Но их бомбили дважды. Сколько времени съели бомбежки ? Сколько времени нужно все-таки было устранять причиненный бомбежками "несерьезный вред" ? Ну к примеру, поменять колесо ? А сколько колес нужно было менять ? Неизвестно. Но полагаю, что мы не ошибемся, если прибавим еще 2 , а то и три часа. То есть колонна доехать до Штаба фронта теоретически могла бы не ранее 09:00.
Но я полагаю, что для того, чтобы успеть спрятаться от бомбежек, колонна ехала не по дороге, а где-то жалась к лесу. Ну или не по магистрали, а по проселочным дорогам. То есть тогда надо бы прибавить еще 2-2,5 часа.

[ccsr]

Автор:
Евгений

Например, командующего войсками МВО генерала Тюленева, который указывает, что узнал о создании штаба ЮФ только утром 22 июня. Получается, что генерал Тюленев сознательно умалчивает или искажает события накануне войны, а там где выявляются такие «искажения» можно начинать искать «второе дно» в событиях.

Полная чушь, которой может поверить только гражданский человек, ни дня не служивший в армии. Тюленев написал правду, потому что он узнает не по слухам о создании фронта, а по документу, который ему вручили для ознакомления и на котором он расписался - так принято в армии. Вот с этого момента он и вступает в должность.

До начала войны и даже несколько позже нашей разведке не удалось вскрыть ни одной немецкой танковой группы (из 4), ни одного моторизованного корпуса (из 10) из состава указанных ударных групп. Накануне войны против наших войск разведкой были обнаружены только отдельные разрозненные немецкие танковые части:

Очередная дилетантская чушь - в разведсводках основной единицей учета является дивизия, а не их объединение, тем более что танковые группы не имели штатной структуры. Для любого командира важнее знать сколько соединений может выставить противник, а не их объединение в корпуса или группы.
Классический пример для несведущих:

А сколько дивизий у Папы Римского? – внезапно прервал Сталин рассуждения Черчилля.

Даже политики, гражданские люди, понимают что учет надо производить в дивизиях, а вот наши лже-исследователи до сих пор этого не знают.

[ccsr]

Автор:
Евгений

Поэтому слова генерала Белова о том, что «разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности», являются ошибочными.

Ошибочными они являются потому что опровергают вашу ложь, про то что разведка неправильно вскрыла группировку в Румынии. А уж заявление Владимирского, который даже не был начальником штаба 5 армии, свидетельствует лишь о том, что он может и не знал того, что знали в разведотдела округа:

Из воспоминаний командира оперативного отдела штаба 5-й Армии генерала А.В. Владимирского также следует, что немецкие танковые соединения не были полностью вскрыты нашей разведкой:

С какой стати начальник разведотдела округа должен доводить всю информацию начальнику оперативного отдела армии, если этот вопрос решает ЛИЧНО начальник штаба округа. Вы вообще хоть что-то умное про армейские порядки сказать можете?

Таким образом, к 22.6.41 г. число немецких дивизий у нашей границы по данным РИ оказалось близко к их фактическому количеству.

Да за такую работу можно было сразу представлять к награждению многих участников разведывательных структур. Впрочем это сделали позже, весной 1942 года, когда мы отступали по многим направлениям.

[ccsr]

Автор:
Евгений

Это лишний раз подтверждает воспоминания генералов И.Х. Баграмяна и А.В. Владимирского.

Во всех мемуарах никто никогда не пишет о своих личных ошибках. Например вотэто заявление как раз и говорит о том, что наши мемуаристы не смогли правильно оценить группировку и конфигурацию будущего ТВД, а это их прямая обязанность:

И.Х. Баграмяна: «Другому важному операционному направлению — люблинско-луцкому — мы не придали должного значения. Хотя здесь граничившая с нами территория оккупированной гитлеровцами Польши довольно глубоко вдавалась на восток, нависая с севера над Львовом, но к этому выступу с запада не было хороших подходов. И трудно было представить себе, что именно этот район фашистское командование использует для сосредоточения своей крупной наступательной группировки…»

Причем здесь разведывательная информация, если наши полководцы изначально не верили что там будут наступать немцы?

Отсутствие достоверной РИ (довоенных и первого дня войны, в т.ч. об отсутствии у границы крупных механизированных и танковых объединений) привело к неверной оценке информации в Генштабе и принятие губительного решения о контрударе войсками ЮЗФ на Люблин. Возможно, руководство КА решило использовать свою довоенную заготовку.

Очередное вранье дилетанта, потому что директива №3 ставит ЗАДАЧИ на 22-24 июня, а не отдает ПРИКАЗ нанести удар на Люблин. В самом тексте указывается что РАЙОНОМ ЛЮБЛИН нужно овладеть к 26.06, но ни слова не говорится, о том какими силами и средствами это сделать, т.е. конкретного приказа нет. Суть Директивы №3 заключается в том, что она ДАЕТ ПРАВО командующему фронтом перейти госграницу, а это может решить только правительство страны. Вот почему срочно и дали эту директиву, а не ПРИКАЗ на захват Люблина. Кстати ложь автора статьи легко опровергается планом прикрытия - там нет слов о том, что надо СПЛАНИРОВАТЬ ОПЕРАЦИЮ по захвату Люблина.

[Seal]

Интерес вызывают следующие слова Ивана Христофоровича: «С каждым часом становилось очевиднее, что мы имеем дело не с пограничным инцидентом, а с началом тщательно подготовленной войны… Отданный войскам прикрытия… приказ — уничтожить вторгшегося противника… оказался нереальным. И не только потому, что в приграничной зоне у нас было меньше сил, чем у агрессора, но и потому, что нападение, несмотря на принятые накануне войны серьезные меры… все же оказалось для нас внезапным…»

Интересно, о каком часе изволит говорить Иван Христофорович ? Когда он сам-то на войну прибыл ?

[icant007]

Типичным примером являются воспоминания командира 2-го кавкорпуса генерала П.А. Белова: «…В субботу 21 июня я зашел в разведотдел штаба округа… Разведотдел располагал такими подробными сведениями, которые были очень близки к действительности…»

Что-то я не нашел в воспоминаниях Белова таких слов. Зато нашел другое - генерал Белов, если верить его мемуарам, 21 июня находился в отпуске.

[AsmyppoL]

Если вы что-то не нашли, то это только показывает, что вы мало прочитали литературы о предвоенных событиях. С таким уровнем кругозора разве можно что-то проверить???
Советовать где можно его повысить я не буду...
Нужно просто читать все внимательно...

[icant007]

Я читаю мемуары с 10 лет. Моей первой книгой была "Дело всей жизни" Василевского, потом Баграмян "Так начиналась война".

Правда во взрослой жизни был большой перерыв, но я наверстаю.

А пока буду считать ссылку на воспоминания Белова вашей ошибкой или опечаткой. Вроде бы довольно взвешенный подход.

Ну если конечно вы ткнете меня носом то готов признать свою неправоту.