О тактическом преимуществе скорости в морском сражении, или Два узла для «crossing T»

В обсуждении статей, посвященных Русско-японской войне, неоднократно возникла интересная дискуссия, посвященная маневру под названием «crossing T», или «палочка над Т». Как известно, исполнение этого маневра, позволяющего сконцентрировать бортовой огонь всей эскадры на головных или концевых кораблях неприятеля, представляло собой высшую тактическую победу флотоводца в морском бою.




Иными словами, считалось, что при сколько-то сопоставимом уровне артиллерийской подготовки противоборствующих эскадр проведение «crossing T» гарантировало выигрыш морского сражения.

О тактическом преимуществе скорости в морском сражении, или Два узла для «crossing T»


Разумеется, адмиралы пытались выставлять своим «оппонентам» «crossing T» и в мирное время, в ходе учебных маневров. И здесь, по мнению автора, очень показательны учения британского флота, проводимые в 1901-1903 гг. Три года подряд эскадры Королевского флота сходились в «бою», и все три раза одна из эскадр имела небольшое превосходство в скорости – в пределах 2 узлов. При этом все три раза тихоходная эскадра проигрывала с треском, так как ей выставляли «crossing T». Можно, конечно, предположить, что дело было в командующих, но это крайне сомнительно. Так, адмирал, который командовал «быстроходной» эскадрой в 1901 г. добился для нее победы, но в 1903 г., будучи поставлен руководить «тихоходами», проиграл маневры у Азорских островов.

Из вышесказанного, разумеется, напрашиваются выводы, что выигрыш примерно в 2 узла давал колоссальное тактическое преимущество эскадре, которая им обладала. При сколько-то правильных действиях командующего быстроходной эскадры, у более тихоходной не было шансов избежать «crossing T».

Однако многим любителям военной истории данный тезис показался ошибочным, и вот почему. Дело в том, что существует определенное положение эскадр, при котором «двухузловый» выигрыш в скорости не позволяет более быстроходной эскадре выставить «crossing T». Предположим, две сражающиеся эскадры ведут «правильный бой», то есть сражаются в кильватерных колоннах, направляясь в одну сторону. Естественно, более быстроходная эскадра постепенно обгонит колонную противника и у ее командующего возникнет желание, повернув наперерез курса противника, выставить ему «crossing T». Покажем это на простой схеме



Допустим, сражаются быстроходная эскадра «красных» с тихоходной эскадрой «синих». Адмирал «синих» видит, что «красные» поворачивают с тем, чтобы выставить ему «crossing T». Что он может противопоставить своему противнику? Элементарно – повторить его же маневр. Иными словами, когда «красные» пойдут наперерез «синим», последние отворачивают в ту же сторону. Если «красные», видя что противник отворачивает от них, снова довернут ему наперерез, то нужно будет отвернуть от них опять. В этом случае эскадры будут идти как бы по двум окружностям, одна из которых находится внутри другой. Причем более быстроходным «красным» придется идти по внешней окружности, а менее быстроходным «синим» – по внутренней.

Но из школьного курса геометрии мы знаем, что длина окружности (периметр) внутреннего круга будет существенно меньше, чем внешнего. Соответственно, преимущество в скорости «красной» эскадры будет растрачено на то, что ей за один и тот же промежуток времени придется проходить большее расстояние, чем «синей» — разумеется, в подобных условиях никакой «crossing T» не будет возможен.

И вот, на основании этого «маневра внутренней окружности» и возникло предположение, что на самом деле преимущество в скорости на 15-20% совершенно ничтожно, и легко может быть парировано правильным маневрированием тихоходной эскадры.

Так что же это такое – 2 узла преимущества додредноутных эскадр эпохи русско-японской войны? Залог победы, или же чисто теоретическое, но ничего не значащее на практике преимущество? Попробуем разобраться в этом.

Исходные данные, или такие сложные простые маневры




Для любого моделирования необходимы исходные данные, которые мы сейчас и обозначим. Возможности применения «crossing T» автор будет рассматривать на примере маневрирования 2 эскадр, каждая из которых составлена из 12 броненосных кораблей. Предположим также, что все корабли обеих эскадр имеют одинаковую длину в 120 м. каждый, а интервалы между ними стандартны, и составляют 2 кабельтова (в одном кабельтове – 185,2 м). Следовательно, длина колонны каждой эскадры от форштевня флагмана до ахтерштевня замыкающего броненосца будет составлять около 30 кабельтов. Скорость «красной» эскадры установим 15 уз.: «синяя» же будет иметь на 2 узла меньше, то есть 13 уз. А сейчас прервемся ненадолго, потому что есть одно, чрезвычайно важное «но!», которое следует оговорить особо.

Любой маневр эскадра может начать только после завершения предыдущего.

Почему так? Поясним на примере простейшего вроде бы маневра – поворота эскадры последовательно на 8 румбов, или на 90 град. Казалось бы, ну что в этом такого сложного – головной корабль, подняв соответствующий сигнал, поворачивает на 90 град. Следом за ним повторяют маневр остальные корабли колонны… Элементарное действо, доступное не то, чтобы командиру корабля, а гардемарину 1-го курса! Ну, может не гардемарину, но уж мичман-то точно справится, так?

Увы, совершенно не так.

Есть такое понятие, как диаметр тактической циркуляции или расстояние по нормали между линиями обратных курсов после поворота корабля на первые 180 град.


J — корабль, осуществляющий циркуляцию; АС – первоначальный курс корабля, DE – диаметр тактической циркуляции


Так вот, у каждого корабля эскадры, следующей с одинаковой скоростью, диаметр циркуляции свой, индивидуальный, а зависит он от множества вещей – это отношение длины к ширине, площадь руля, угол его перекладки, форма корпуса, а также внешние факторы, такие как волнение, течение и ветер. В теории, у однотипных кораблей диаметр циркуляции должен быть почти одинаковым, но на практике это происходит далеко не всегда. К сожалению, обычно этот показатель считают маловажным и редко приводят его в справочниках, поэтому данных не так много, как хотелось бы.

Известно, что чем выше скорость корабля, тем меньше диаметр циркуляции. Например, у американского броненосца «Айова» 2,712 каб. на правый борт при 10-узловой скорости и 1,923 каб. на левый борт при 14-узловой скорости. Но вот у однотипных французских броненосцев типа «Девастасьон» получилось все наоборот: "Девастасьон" при 9,5-уз описывал окружность радиусом 725 м, в то время как "Курбэ" при скорости 8 уз. имел только 600 м. Понятно, что на скорости 9,5 уз. циркуляция «Курбэ» еще значительнее отличалась бы от «Девастасьон».

Или взять, например, японские броненосцы «Ясима» и «Фудзи». Корабли считаются однотипными, но при этом имели различия подводной части. Дело в том, что корабли эти строились на разных предприятиях, и конструктор Филипп Уаттс, приспосабливая чертежи к возможностям завода Армстронга, срезал у будущей «Ясимы» дейдвуд, установив также балансирный руль. В результате этих действий «Ясима» получил чрезвычайно малый диаметр циркуляции для кораблей своего класса, в то время как у «Фудзи» он был ближе к среднестатистическим значениям британских броненосцев.




Кроме конструкции корпуса, на циркуляцию, конечно, влияла и скорость перекладки руля, которая от разных приводов могла быть различной – так, например, на броненосце «Слава» руль из положения «прямо» можно было положить на борт за 18 с паровым приводом и 28 с электрическим. Большое значение имела парусность надводной части – у той же «Славы» диаметр циркуляции в зависимости от силы ветра (от 1 до 6 баллов) изменялся от 3,25 до 4,05 кабельтов.

Пожалуй, следует говорить о том, что диаметры циркуляций у броненосцев того периода составляли в среднем от 2 до 3,8 кабельтов, но в отдельных случаях могли быть меньше или больше. Кстати — забавно, что диаметр циркуляции мог различаться даже у одного корабля, в зависимости от того, на какой борт он поворачивает: у броненосного крейсера «Мэн» (1895 г.) на скорости 12 узлов он составлял 2,35 каб. на правый борт и 2,21 каб. на левый.

Кроме разницы в диаметре циркуляции возникает также разница в скорости: корабли на циркуляции могут потерять, по различным данным, до 30-35% скорости, но, опять же, это зависит от их индивидуальных особенностей.

И вот, в силу всего вышесказанного, даже обычный поворот эскадры на 90 град. становится неким подобием циркового номера. Корабли идут в кильватер, но не так легко уловить точку, в которой флагман начнет разворачиваться, а ведь еще надо сделать поправку на разницу в диаметре циркуляций, которая не является постоянной и изменяется от многих причин. Неудивительно поэтому, что, когда идущий в строю корабль завершит поворот (то есть, в нашем примере, поменяет курс на 90 град), он обнаружит, что уже не идет в кильватер идущему впереди мателоту, а находится правее или левее, при этом предписанный интервал между кораблями, конечно же, нарушен. Соответственно, кораблю необходимо время на выравнивание в строю – то есть вернуться в кильватер и выровнять установленный интервал. То есть даже два корабля будут испытывать некоторые сложности с перестроением, а маневр целой эскадры может быть осложнен еще и тем, что можно назвать «глухим телефоном». Дело в том, что идущий за флагманом корабль производит разворот с ошибкой, обусловленной его диаметром циркуляции и проч., но следующий за ним броненосец не может ориентироваться на «эталонный» курс флагмана, а следует по «неправильной» траектории за вторым. Таким образом, ошибка-отклонение от курса флагмана для кораблей, находящихся в конце строя будет постепенно накапливаться, и может существенно возрасти.

Именно поэтому эскадры нуждаются в совместном маневрировании, корабли, их составляющие, должны быть сплаванными. Умение маневрировать в те времена существовало не само по себе, но в связке с конкретными кораблями. То есть броненосец, отлично умевший держать строй в составе одной эскадры, будучи переведен в другую, первое время будет постоянно выбиваться из строя. И вовсе не потому, что его командир не умеет маневрировать, а потому что ему нужно время, чтобы привыкнуть к особенностям маневрирования кораблей своей новой эскадры, адаптироваться к их диаметрам циркуляций и т.д. Немного отвлекаясь от темы, отметим, что именно это стало проблемой при присоединении 3-ей Тихоокеанской эскадры ко 2-ой. Контр-адмирал Н.И. Небогатов мог сколько угодно тренировать свои экипажи и до блеска отточить маневрирование в своем отряде, но после воссоединения эскадр ему все равно требовалось сплаваться с кораблями З.П. Рожественского.

Все интересующиеся историей паровых флотов знают чрезвычайно важную роль, которую играет строй в бою. И нужно понимать, что любой, даже самый простой маневр, по сути дела разрушал установленный строй боевых кораблей, так что им требовалось некоторое время на то, чтобы восстановить его. Именно поэтому начинать новый маневр, не закончив предыдущего, было чрезвычайно опасно – таким образом можно было полностью расстроить боевой порядок эскадры. И именно поэтому адмиралы тех лет начинали следующий маневр лишь по завершении предыдущего. Ну, а когда они этого не делали… Напомню, что на маневрах 1901 г. сравнительно тихоходная британская эскадра под командованием контр-адмирала Ноэля, будучи атакованной более быстроходным противником, не успела перестроиться в боевой порядок до того, как ей выставили «crossing T». Как следует из русскоязычных описаний данного эпизода, Ноэль попытался как-то исправить ситуацию, приказав увеличить ход. Но результатом даже не нового маневра, а простого увеличения хода в условиях, когда корабли не закончили перестроения, стало то, что строй британских броненосцев попросту развалился. Напоминаю, речь идет о британских кораблях, моряки которых были традиционно сильны в маневрировании.

Для нашего примера, для обеих эскадр примем размер диаметра циркуляции 2,5 кабельтов, время поворота на 90 град – 1 минута и на 180 град. – 2 минуты.



Это будет известным упрощением, так как более медленная эскадра будет иметь больший диаметр циркуляции и будет выполнять ее медленнее быстроходной. Сделаем и еще одно упрощение – не будем всякий раз точно высчитывать длину дуги, и время циркуляции – в тех случаях, когда он ближе к 90 град, примем время циркуляции за минуту, когда ближе к 180 град. – за 2 минуты. Это необходимо, чтобы не усложнять расчеты сверх меры.

А теперь — «crossing T»


Как мы уже говорили выше, «Маневр внутренней окружности» гарантированно уберегал более тихоходную эскадру от «crossing T». Однако сторонники этого маневра упускают из виду один чрезвычайно важный нюанс: для того, чтобы этот маневр сработал, надо как-то «убедить» командующего более быстроходной эскадрой выстроиться в параллельную «тихоходной» эскадре колонну – и уже из этой позиции пытаться ставить «тихоходам» «crossing T».

Иными словами, «внутренняя окружность» действительно может помочь тихоходной эскадре, но лишь в том случае, если быстроходная эскадра, вместо того, чтобы, не мудрствуя лукаво, сразу же выставить «crossing T» своему тихоходному противнику, зачем-то завяжет с ним правильный бой в кильватерных колоннах, и лишь после этого попытается выставить «crossing T». Вот только зачем быстроходной эскадре такое делать?

Совершенно незачем. Таким образом, наше тактическое задание для сторон сводится к следующему: основная задача тихоходных «синих» сводится к тому, чтобы вынудить своего противника вступить в «правильный бой» в параллельных колоннах. Если им это удалось – считаем, что «синие» добились победы, потому что в этом случае быстроходная эскадра действительно утратит возможность выставить «crossing T». Соответственно, задачей быстроходной «красной» эскадры будет выставление «crossing T» избежав вступления в «правильный бой».

Безусловно, у более быстроходной эскадры будет определенное преимущество в том, чтобы занять наиболее выгодную для себя позицию. Но оно ей особо и не понадобится, потому что для того, чтобы поставить эскадру «синих» в безвыходное положение, достаточно совершить всего лишь один, достаточно простой маневр.

Для этого «красным» достаточно было сблизиться с вражеской эскадрой примерно на 40 кабельтов, а затем – повернуть так, чтобы идти наперерез курсу «синих» под углом 45 град. влево или вправо.



После этого у «синих», по мнению автора, не останется ни единого шанса избежать «crossing T».

Почему так? Давайте рассмотрим все варианты действий адмирала «синих», которые тот может предпринять в ответ на подобное маневрирование «красных». В сущности, все его возможные маневры сводятся к выполнению поворотов или разворотов последовательно, либо «все вдруг». Разберем сначала варианты повороты последовательно.

Возьмем для примера ситуацию, когда эскадры идут встречными курсами, а затем красные поворачивают на 4 румба (45 град.) влево, как это изображено на схеме выше. «Синие», разумеется, вольны выбирать любое направление из имеющихся у них 360 градусов.

Что будет, если адмирал «синих» рискнет пойти прямо, не меняя курса? Предположим (здесь, и во всех остальных вариантах), что сближение эскадр на 40 кабельтов произошло в 12.00. Затем «красные» совершают поворот, что отнимает у них минуту времени, так что в 12.01 их флагман ложится на новый курс. Спустя примерно 9 с половиной минут эскадра «синих» получит классический «crossing T» — ее флагман попадет под кинжальный огонь кильватерной колонны из 9 «красных» кораблей, на дальности от 11 до 16,5 кабельтов. Флагман «красных», на первый взгляд, тоже в опасности, и это на самом деле так, но все же 9 ближайших к нему кораблей противника могут стрелять по нему с дистанции от 16,5 до 28,5 кабельтов, но все же его положение и близко не настолько опасно, как у флагмана "синих". Положение эскадр показано на рис 1 нижеследующей схемы



При этом «красные» завершат разворот в 12.13, и к этому времени расстояние от флагмана «красных» до ближайшего к нему вражеского корабля превысит 21 кабельтов, в то время как флагман синих к этому времени подставится под разгром на дистанции 5-10 кабельтов.

А что дальше? Можно с уверенностью говорить, что при таком маневре «синих» голова их колонны будет разбита, и «красные» могут просто повернуть «все вдруг» на 180 град., с тем чтобы продолжить свою палочку над Т. Но можно этого и не делать, повернув «все вдруг» на курс, параллельный эскадре «синих», и громя их, отступая в строе уступа – в этом случае, разумеется, «crossing T» также состоится.

Итак, двигаться прежним курсом для «синих» бессмысленно. Но, может быть, стоит попытаться пойти наперерез «красным»?



Это не поможет – здесь все решают те самые 2 узла превосходства в скорости. В данном случае задачка получается очень простой, и действительно сводится к геометрии средней школы. У нас есть прямоугольный равнобедренный треугольник, в котором гипотенуза – это расстояние между эскадрами, а катеты – это курсы эскадр после поворота. Следуя этими курсами, эскадры будут сходиться под углом 90 град. Если бы «синяя» и «красная» повернули одновременно, то все равно «красные» опередили бы «синих» примерно на 1,5 минуты, то есть флагман «красных» пересек бы курс «синих» примерно в 3,8 кабельтовых у него перед форштевнем. Это слишком мало, чтобы можно было говорить о «crossing T», тут возникла бы свалка, но проблема в том, что «синие» никак не смогут изменить курс одновременно с «красными».

Адмирал «синих» видя, что флагман «красных» куда-то поворачивает, вынужден будет дождаться, пока он ляжет на новый курс, определить этот новый курс, принять решение на контрманевр, отдать команду на выполнение, а ведь нужно еще время, чтобы ее исполнить… На этом будет потеряно еще время – и вот эти-то два слагаемых в сумме как раз и приведут к задержке, которая позволит «красным» поставить «crossing T», перерезав курс «синих» примерно в 8-10 кабельтовых. И опять же – если бы «синие» и «красные» имели равную скорость, то этот номер не прошел бы. Да, «красные», пользуясь тем, что «синие» начали маневр позднее, обогнали бы последних, но совсем ненамного, и вместо «crossing T» получится свалка. А вот сочетание двух факторов – меньшей скорости «синих» и того, что они вторыми начинают маневр – приводит к тому, что им будет выставлен «crossing T».

Но почему в нашей тактической задаче «красные» всегда маневрируют первыми? Ответ очень прост – «синие» не могут себе такого позволить. Идя на 13 узлах, им понадобится почти 14 минут на завершение маневра, а «красным» — всего 12. Таким образом, адмирал «красных» всегда будет иметь время рассмотреть маневр «синих», и выполнить собственный контрманевр, причем обе эскадры закончат свои маневры практически одновременно. То есть более быстроходная эскадра, если предоставить ей право второго хода, получит просто феерическое преимущество.

Например, если «синие» первыми попытаются пойти на 45 град. от курса «красной» эскадры, то красные немедленно «подрежут» ей курс, и их скорости как раз хватит на то, чтобы выставить классический «crossing T»



И «синие» ничего не смогут сделать, потому что к тому моменту, когда они завершат поворот, «crossing T» будет уже выставлен.

Ну ладно, наперерез «красным» идти нельзя, но что тогда можно сделать еще? Может, попытаться лечь на параллельный красным курс, с тем чтобы идти с ними в одну сторону или разойтись контркурсом? Что ж, рассмотрим поминутно ситуацию, в которой «синие» разворачиваются и ложатся на параллельный курс.



Итак, в 12.00 расстояние между противниками 40 кабельтов и «красные» начинают поворот. В 12.01 их флагман ложится на новый курс, сместившись в результате циркуляции примерно на 1,25 кабельтов от точки начала поворота, а эскадра синих, следуя прежним курсом, прошла почти 2,17 кабельтов. Предположим, что «синие» обладают фантастической реакцией и начинают разворот сразу же после того, как флагман красных завершил поворот, хотя это, конечно, нереально. Но допустим.

В этот момент (12.01) расстояние между точками поворота эскадр составляет чуть более 36 кабельтов. В последующие 2 минуты «красные» продолжают выполнять маневр, то есть их флагман, описав полукруг, возвращается на траверз точки, с которой он начал разворот, но находится теперь на 2 кабельтова ближе к «красным» (или дальше, если выполняет разворот вправо). Таким образом, «синие» начинают движение на новом курсе как минимум с двухминутным запозданием относительно «красных». Поскольку «красным» для завершения маневра с момента выхода их флагмана на новый курс нужно 12 мин, а «синим» — почти 14, то в 12.13 «красные» завершают маневр, а «синим» остается еще почти 4 минуты. Получается, что «красные» могут начать любой маневр, в то время как «синие» смогут начинать реагировать только спустя 4 минуты, когда завершат перестроение.



Следует отметить, что во все время маневра «синих» у «красных» наблюдается огневое преимущество. Считая, что броненосец начнет стрелять, после того, как ляжет на новый курс, в 12.03 по флагманскому броненосцу «синих» смогут «работать» 3 головных корабля, а отвечать им будет только флагман «синих». В дальнейшем, конечно, за ним будут разворачиваться и вступать в бой остальные корабли, но к моменту завершения развертывания «красных» у них будет стрелять 12 кораблей, а у «синих» — только 8. То есть, конечно, на этом этапе никакого «crossing T» еще нет, но начало маневра неудачно для «синих».

А затем «красные» могут выполнить поворот последовательно влево (рис 1 на схеме ниже), с тем чтобы выставить «crossing T» концевым кораблям колонны.



Но тогда они и сами попадут на некоторое время в неприятное положение, так как их повернувшие корабли будут мешать вести бой остальным. Разумнее будет поступить чуть хитрее, сделав поворот «все вдруг», как это показано на рис 2. К моменту, когда «синие», наконец, перестроятся, расстояние между ближайшими кораблями не будет превышать 20 кабельтов, и вскоре эскадра «красных» попадет на острые курсовые углы «синих», так что эффективность артиллерийского огня ослабеет с обеих сторон. И уже после этого «резать хвост» колонне «синих» (рис 2)

При этом «синим» в любом случае ничего не останется, кроме как уходить, пытаясь разорвать дистанцию с красными и надеясь на чудо. Теоретически, они могли бы попытаться развернуться «все вдруг», но в данной позиции этот маневр ничего не дает «синим».

Таким образом, мы видим, что попытка лечь на параллельный курс и двигаться в одну сторону с «красными» не спасает «синих» от разгрома. Ну а что случится, если «синие» в завязке боя попытаются лечь на контркурс? Да все то же самое, ситуация практически зеркальна. На первых порах «красные» и «синие» действительно разойдутся на контркурсах, но перестроение «красные» закончат быстрее. В результате они точно так же, повернув «все вдруг», смогут сначала сблизиться с концевыми кораблями «синих», и затем выставить им «crossing T».



Какие варианты еще возможны для «синих»? Бежать от «красной» эскадры? Но подобный маневр уклонения, выполняйся он хоть поворотом последовательно, хоть все вдруг, все равно приводит к тому, что на конце колонны «синих» будет висеть выстроенная строем уступа эскадра «красных», а значит, «crossing T» неминуем.

Но, может быть, «синим» стоит попытаться «сыграть» на тех же свойствах треугольника, которые во всех вышеприведенных примерах играют на руку «красным»? Если в ответ на поворот «красных» на 45 град., и довернуть в ту же сторону, но не на 45 град., а на все 90? В этом случае адмирал «синих» поведет вверенную ему эскадру как бы по катету прямоугольного треугольника, в то время как «красные» будут следовать его гипотенузой. В этом случае «красным» придется пройти существенно большее расстояние, чем «синим» и их превосходство в скорости будет нейтрализовано.



Все это так, но у командира «красных» есть вполне элегантный контрманевр.



Поворот «все вдруг» и движение по курсу «синих» выведут строй уступа «красных» в голову их колонны, и Карфаген будет… эгхкм, «crossing T» будет поставлен.

Все прочие развороты (все же они могут идти по любому градусу из 360) являются частным случаем одного из вышеуказанных маневров.

Выводы


Итак, мы рассмотрели все основные маневры «синих», но ни в одном случае им не будет сопутствовать успех. Преимущество в 2 узла кажется небольшим для эпохи доцусимских броненосных флотов, но на самом деле оно действительно предоставляло тем, кто им обладает решающее преимущество по двум основным причинам.

Во-первых, оно давало «право первого хода», то есть передавало инициативу быстроходной эскадре. На дистанции порядка 40-45 кабельтов тихоходная эскадре чрезвычайно опасно было бы затевать маневр первой, так как у ее быстроходного противника была возможность тут же «наказать» подобную инициативу, выставив «crossing T» или, как минимум, заняв позицию для его выставления.

Вторая причина следовала из первой – поскольку тихоходная эскадра могла только отвечать на действия своего быстроходного «оппонента», то свой контрманевр она заканчивала значительно позже противника. Отставание складывалось из потери времени на оценку маневра противника и большего времени на выполнение маневра, чем то, которое требовалось более быстроходной эскадре. Таким образом, какой бы контрманевр не затеяла тихоходная эскадра, она завершала его значительно позже, чем быстроходная закончит свой, что, опять же, давало командующему последней неоспоримое преимущество.

Два "Почему?" и одно наблюдение


В заключение данной статьи хотелось бы отметить пару нюансов. Представленные автором схемы маневров, которые необходимо выполнить «красным» для того, чтобы выполнить «crossing T», достаточно сложны. Речь идет о разворотах «все вдруг», после исполнения которых флагман оказывается в конце строя, а концевой корабль должен вести эскадру, совершая дальнейшие развороты «все вдруг» или повороты последовательно. По глубокому убеждению автора, в реальной жизни для выставления «crossing T» столь сложных маневров не требовалось. Необходимость их в нашем примере обусловлена исключительно льготными допущениями для «синих» в принятых правилах нашей тактической игры. Собственно говоря, все приведенные описания представляют собой не «учебник для адмирала», а, скорее, обоснование того, что выставление «crossing T» эскадрой, имеющей превосходство в скорости в 2 узла геометрически возможно.

Почему в бою при Шантунге Х. Того, имея превосходство даже более, чем в 2 узла, так и не выставил «crossing T»?


"Микаса"


Ответ очень прост – чрезмерная осторожность японского адмирала. Все-таки для того, чтобы выставить «crossing T», требовалось энергично сближаться с противником и маневрировать на сравнительно небольшой дистанции от него, а Х. Того в первой фазе боя на это не осмелился.

И, наконец, почему в промежутке между мировыми войнами англичане пришли к выводу, что превосходство в скорости на 10% не дает обладающей ей эскадре никаких тактических преимуществ, что и стало причиной понижения скорости линейных кораблей типа «Кинг Джордж V»? Ответ очень прост – с приходом дредноутной эпохи, расстояния артиллерийского боя существенно возросли, и сближение на 40-50 кабельтов с последующими лихими маневрами стали невозможны. Ну, а при маневрировании на 70 кабельтовых и выше, 10-процентный прирост скорости действительно не давал никакого преимущества.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

244 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. yehat 5 июня 2019 12:11 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    10-процентный прирост скорости действительно не давал никакого преимущества

    а как же право выбирать - начинать бой или нет, это не преимущество?
    Было же время, когда быстрые "кошки" Фишера реально представляли огромную занозу в заднице просто потому, что никто не мог им навязывать бой.
    1. Юра 27 5 июня 2019 18:59 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      При реальных маневрах Того в Цусиме, при скорости русских в 13 узлов, головной "Суворов", уже к 14-47 опережал японского флагмана.
      1. Юра 27 5 июня 2019 19:00 Новый
        • 3
        • 0
        +3

        Картинка к комменту выше.
        1. Юра 27 5 июня 2019 19:03 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Время в красной рамке, при скорости русских 13 узлов, остальное время реальное. Выход русских на скорость 13 узлов в 2-05.
        2. Комментарий был удален.
          1. 27091965i 5 июня 2019 20:42 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Броненосный корабль во времена РЯВ (нормальный, а не русские ведра с гайками), это такая штуковина, у которой есть главный броненосный пояс


            Русские броненосцы имели много недостатков, но называть их "ведрами с гайками" не стоит.
            1. Комментарий был удален.
            2. yehat 6 июня 2019 09:27 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: 27091965i
              называть их "ведрами с гайками" не стоит

              согласен, это огромные ведра с гайками )))
              а если серьезно, то при внешне адекватных ттх - защиты и калибров, проблемы у кораблей были внутри - от машинного отделения до качества взрывателей и хранения пороха.
        3. vladcub 5 июня 2019 20:33 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Юра, плюсую, но вопрос: а все корабли русской эскадры шли с одинаковой скоростью?
          1. андрей шмелев 5 июня 2019 21:32 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Тоже плюсую Юре и попробую ответить: максимальная скорость русские броненосцев была сильно разной, однако, заданные 9 узлов держали все не вышедшие из строя без проблем
      2. Товарищ 6 июня 2019 04:46 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Юра 27
        При реальных маневрах Того в Цусиме, при скорости русских в 13 узлов, головной "Суворов", уже к 14-47 опережал японского флагмана

        А как заставить Того, наблюдающего за тем, как русская эскадра увеличила ход до тринадцати узлов, ограничиться пятнадцатью узлами ?
        1. Юра 27 6 июня 2019 06:19 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          [/quote]А как заставить Того, наблюдающего за тем, как русская эскадра увеличила ход до тринадцати узлов, ограничиться пятнадцатью узлами ?[quote]

          Ему не поможет даже 16 узлов, тогда он сможет лишь поровнятся с русским флагманом. И это не говоря о том, что русские могут сильнее подвернуть вправо. Т.е. даже трёхузлового превосходства явно не достаточно(при тех маневрах Того).
        2. AK64 6 июня 2019 18:35 Новый
          • 2
          • 15
          -13
          А как заставить Того, наблюдающего за тем, как русская эскадра увеличила ход до тринадцати узлов, ограничиться пятнадцатью узлами ?

          А он мог бы дать больше?
      3. Цитата: Юра 27
        При реальных маневрах Того в Цусиме, при скорости русских в 13 узлов, головной "Суворов", уже к 14-47 опережал японского флагмана.

        Ага. Но вот незадача - при скорости русских в 13 узлов, маневры Того были бы совсем другими.
        Одна из классических ошибок альтернативщика - придавать одной стороне дополнительные возможности и ожидать, что противник будет вести себя абсолютно так же, как в реальности
        1. Юра 27 6 июня 2019 06:40 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Юра 27
          При реальных маневрах Того в Цусиме, при скорости русских в 13 узлов, головной "Суворов", уже к 14-47 опережал японского флагмана.

          Ага. Но вот незадача - при скорости русских в 13 узлов, маневры Того были бы совсем другими.
          Одна из классических ошибок альтернативщика - придавать одной стороне дополнительные возможности и ожидать, что противник будет вести себя абсолютно так же, как в реальности

          После того, как япы сделали "петлю", других вариантов у них нет(кроме более худших).
          1. Цитата: Юра 27
            После того, как япы сделали "петлю", других вариантов у них нет

            Японцы не делали бы никакой петли, если бы русские шли на 13 узлах. Там все маневрирование было бы другим
            1. Юра 27 6 июня 2019 17:56 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Ну это я знаю, что Того был попаданцем и точно знал что глюпый рюский адмирал не увеличит эскадренную скорость более 9 узлов. Но откуда эту тайну знаете вы?
              1. Цитата: Юра 27
                Ну это я знаю, что Того был попаданцем и точно знал что глюпый рюский адмирал не увеличит эскадренную скорость более 9 узлов. Но откуда эту тайну знаете вы?

                Того ничего не знал, но предпринимая тот или иной маневр он исходил из реальной скорости русских. И если бы она была выше, аж на 4 узла, то уже первоначальная японская задумка (после того, как главные силы увидели друг друга) выйти на левую раковину русских и атаковать левую колонну подверглись бы коррекции. То же самое было бы в случае, если русские увеличили скорость после петли Того
                В общем, не надо передергивать - речь идет о том, что Того изменил бы свое маневрирования ПОСЛЕ того, как русские развили 13 уз, даром предвидения для этого обладать не надо
                1. Юра 27 7 июня 2019 16:23 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Цитата: Юра 27
                  Ну это я знаю, что Того был попаданцем и точно знал что глюпый рюский адмирал не увеличит эскадренную скорость более 9 узлов. Но откуда эту тайну знаете вы?

                  Того ничего не знал, но предпринимая тот или иной маневр он исходил из реальной скорости русских. И если бы она была выше, аж на 4 узла, то уже первоначальная японская задумка (после того, как главные силы увидели друг друга) выйти на левую раковину русских и атаковать левую колонну подверглись бы коррекции. То же самое было бы в случае, если русские увеличили скорость после петли Того
                  В общем, не надо передергивать - речь идет о том, что Того изменил бы свое маневрирования ПОСЛЕ того, как русские развили 13 уз, даром предвидения для этого обладать не надо

                  Итак, русские начинают увеличивать скорость в 1-55(время яп.) и к 2-10 первый отряд идёт 15 узлов, остальные 13 узлов(курс, как в реале). А теперь измените маневрирование японской эскадры, после 2-10, чтобы сделать кроссинг "Т", ну или ещё что-нибудь для них хорошее.
                  1. 13 и 15 узлов для 2ТОЭ это очень оптимистичные цифры. Минимальная оценка доя 1го отряда - 13.5 узлов.По 2му точно известно, что он перед боем перестраивался на 11. Остатки 3го ночью после боя шли на 11-12.
                    1. Юра 27 30 июня 2019 07:10 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      На относительно короткое время 15 и 13 узлов, соответсвенно могли вполне дать.
  2. Гончар 5 июня 2019 12:17 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Быстрые кошки Фишера имели преимущество в скорости относительно большинства дредноутов - современников на 7-8 узлов. Они могли навязать бой и выйти из него. Андрей же говорит о разнице в 2 узла, имевшей место при Цусиме.
    Большое спасибо за статью.
    1. При Цусиме японцы на 6-7 узлов превосходили скорость каравана Зиновия (15-16 узлов против 9 у балтийских "аргонавтов").
    2. Иезекиль 25-17 5 июня 2019 14:13 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Даже 2 узла дает преимущество: например Фолкленды, уж не помню какое там было у англичан преимущество, но смысл один: они, инглози, могли держать дистанцию на которой орудия немцев их не доставали. А по Цусиме, там полная потеря инициативы, если бы попытка, атаковать строем фронта с исполнегием маневра " поворот все вдруг" в начале маневра японцев , с учетом того что он был ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, то шанс у 2 эскадры был ,маленьий, но шанс: японцам все равно пришлось бы свой манёвр завершать, произошло бы сближение эскадр возможно и до 20 кабельтовых, а на этой дистанциях российские бронебойные снаряды получили бы преимущество, бой пошел бы виде свалки не факт чтобы его выиграли, но и не проиграли бы так...
      1. Цитата: Иезекиль 25-17
        Даже 2 узла дает преимущество: например Фолкленды, уж не помню какое там было у англичан преимущество

        Узлов так 7 примерно:))))
        Цитата: Иезекиль 25-17
        А по Цусиме, там полная потеря инициативы, если бы попытка, атаковать строем фронта с исполнегием маневра " поворот все вдруг" в начале маневра японцев

        Полностью нереально, да и не нужно. Как раз движение вперед создавало лучшие условия, чем беготня все вдруг, которую тем более нельзя было исполнить вовремя - пока поднимут сигнал, пока отрепетуют пока увеличат скорость и т.д.
        Цитата: Иезекиль 25-17
        бой пошел бы виде свалки

        не пошел бы - кроссинт Т первому отряду не светил и близко, а Камимура мог ускорится и разорвать дистанцию
  3. Kuroneko 5 июня 2019 12:33 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Известно, что чем выше скорость корабля, тем меньше диаметр циркуляции.

    В ММО World of Warships диаметр тактической циркуляции считается одним из важнейших параметров и обязательно указывается во внутриигровой сводке ТТХ кораблей (при том, что куча иных параметров - скрыта, и их приходится искать лишь на специализированных сторонних сайтах), но вот почему-то по логике Лесты диаметр циркуляции при снижении скорости хода тоже уменьшается (хоть и не особо значительно, но всё же).
    1. КЕРМЕТ 5 июня 2019 13:29 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Известно, что чем выше скорость корабля, тем меньше диаметр циркуляции.
      как говорится - ни фига не моряк... Но глаз это утверждение тоже зацепило
      1. Цитата: КЕРМЕТ
        Но глаз это утверждение тоже зацепило

        Это факт, подтвержденный замерами скоростей реальных кораблей.
    2. Ivanchester 5 июня 2019 14:17 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Элементы циркуляции обычного транспортного судна для данного угла перекладки руля практически не зависят от начальной скорости при установившемся режиме работы двигателя. Если при перекладке руля увеличить обороты винта, то судно совершит поворот более крутой, чем при неизменяемом режиме главного двигателя.


      http://morez.ru/1-cirkulyaciya-sudna-elementy-cirkulyacii-diametr-ustanovivshejsya-cirkulyacii/

      Так что автор вполне справедливо пренебрег в своих рассуждениях влиянием разниц в скоростях эскадр на радиус их циркуляций.
    3. Rasen 7 июня 2019 21:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      На то она и студия Леста - они замахиваются делать то, в чем не очень разбираются, это если ещё мягко сказать. А представление о морском бое у них, если судить по World of Warships, весьма далеко от реальности. Взять хотя бы дальность огня главного и среднего калибров артиллерии дредноутов, принятые в игре. Да и много чего ещё.
  4. Пеший 5 июня 2019 12:39 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Хороший разбор.
  5. Иезекиль 25-17 5 июня 2019 13:31 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    А вариант поворот "все вдруг" с атакой строем фронта???
    1. Цитата: Иезекиль 25-17
      А вариант поворот "все вдруг" с атакой строем фронта???

      В какой ситуации?:)
      1. Например в ситуации расхождения контркурсами, также в таком варианте если повернуть последовательно на NW получится вариант охвата хвоста колонны красных.
        Да они смогу это парировать, но даст ли такое сближение колонн тактическое преимущество.
        1. Цитата: Александр Морозов
          Например в ситуации расхождения контркурсами, также в таком варианте если повернуть последовательно на NW получится вариант охвата хвоста колонны красных.

          В варианте расхождения контркурсами, как Вы понимаете, синим сперва нужно лечь на контркурс и завершить маневр, а там уже у красных будет преимущество - они первыми начали поворот на 45 и быстрее выполняют перестроение за счет более высокой скорости. Поэтому именно красные пройдут под корму синим быстрее, чем те - под корму красных:))) В этом случае попытка поворота под корму красным ни к чему не приведет - представьте себе 2 змеи, которые ползают друг за другом по кругу. Первой доберется до хвоста соперницы более быстроходная змея:))))
          1. Абсолютно справедливо, но если змеи одной силы то сокращения расстояния на пользу более медленной змее ;)). Как мне кажется задача синий эскадры в этом и будет заключаться выйти на короткую дистанцию.
            1. Цитата: Александр Морозов
              но если змеи одной силы то сокращения расстояния на пользу более медленной змее ;))

              Так ей хвост откусят, где же тут польза?:)))))
              1. Ну это произойдет не сразу, на ближней дистанции будет размен кораблей, а не последовательный расстрел.
  6. swzero 5 июня 2019 13:39 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Поворот «все вдруг» и движение по курсу «синих» выведут строй уступа «красных» в голову их колонны, и Карфаген будет… эгхкм, «crossing T» будет поставлен.
    Не соглашусь по последнему рисунку. При движении уступом параллельно линии синих- создается пресловутый кроссинг Т ближайшему кораблю красных. Во вторых как красные будут пристреливаться? Расстояние от всех кораблей красных до синей линии - разное, японский вариант пристрелки одним кораблем и передачей дистанции до остальных не сработает. Вы забываете про Дым. Ближайший к синими корабль затруднит наблюдение за противником остальным кораблям следующим за ним уступом. Сомневаюсь что самостоятельная пристрелка будет возможна. Если красные пойдут уступом вне зоны действия огня, кто мешает красным постепенно уклонятся влево. Во вторых повороты все вдруг линией из 12 кораблей крайне сложный и рискованный маневр. Велик риск сломать строй. На такие маневры были способны только немцы и то потому что их регулярно тренировали. И то они практиковали более безопасный вариант- первым поворачивал концевой корабль. Что касается предпоследнего рисунка и охвата хвоста. Это менее опасно. И вообще сомнительно что удастся быстро пристрелятся и нанести повреждения быстро удаляющися кораблям красных.В бою 28 июля того, после расхождения на контр курсах даже не пытался сделать кроссинг Т хвосту колонны. Да и голову так и не смог охватить не смотря на преимущество в скорости. Почему?
    1. Цитата: swzero
      При движении уступом параллельно линии синих- создается пресловутый кроссинг Т ближайшему кораблю красных

      Не создается, потому что ближайший красный на относительно остром курсовом, и во всяком случае расстояние до него будет куда больше, чем от красных до ближайшего корабля синих.
      Красные обгоняют синих и расстояние от концевого красного до головного синего много меньше, чем от концевого синего до любого красного
      Цитата: swzero
      Расстояние от всех кораблей красных до синей линии - разное, японский вариант пристрелки одним кораблем и передачей дистанции до остальных не сработает.

      У японцев не было такого варианта. Это наш вариант, но и у нас он мог не применяться
      Цитата: swzero
      Вы забываете про Дым. Ближайший к синими корабль затруднит наблюдение за противником остальным кораблям следующим за ним уступом.

      Зависит от ветра, а маневр "в сторону на 45" можно строить с его учетом
      Цитата: swzero
      Во вторых повороты все вдруг линией из 12 кораблей крайне сложный и рискованный маневр.

      Если не на 180 град - то не слишком
      Цитата: swzero
      На такие маневры были способны только немцы и то потому что их регулярно тренировали.

      Японцы спокойно исполняли его в Цусиме
      Цитата: swzero
      В бою 28 июля того, после расхождения на контр курсах даже не пытался сделать кроссинг Т хвосту колонны.

      Он и не мог, потому что расстояние было слишком велико - он не успевал это сделать
      Цитата: swzero
      Да и голову так и не смог охватить не смотря на преимущество в скорости. Почему?

      Нерешительность. Боязнь сближаться и решительно маневрировать под огнем противника. В результате во второй фазе Того вынужден был это делать, причем в крайне невыгодной для себя конфигурации
      1. swzero 5 июня 2019 14:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Еще один вопрос - почему не рассмотрен поворот все вдруг на 90 градусов и на 180 градусов вправо у синих, после того как красные легли на курс 45 градусов.
        1. Цитата: swzero
          Еще один вопрос - почему не рассмотрен поворот все вдруг на 90 градусов и на 180 градусов вправо у синих, после того как красные легли на курс 45 градусов.

          Любой поворот все вдруг сохраняет ситуацию "наклонной палочки над Т", с учетом того, что палочка быстроходнее, она все равно догонит "вертикаль" синих, куда бы та ни бежала
          1. swzero 5 июня 2019 14:45 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Не совсем так. При повороте синих все вдруг на 180 градусов, колонна красных станет догоняющией и придется догонять синих ведя бой на параллельных курса. Сколько ей понадобится времени имея всего 2 узла скорости для повторной попытки охвата головы? Не решится ли судьба боя раньше, чем противник сможет снова выйти вперед. Не получат ли за время боя на параллельных курсах корабли противника повреждений, которые лишат их преимущества в скорости? Если догон будет осуществлятся вне радиуса действия артиллерии - он займет больше времени и дальнейшие действия могут проходить по сценарию на самом первом рисунке - движение синих по меньшему радиусу. Что касается поворота все вдруг на 90 градусов вправо - тот тут все тоже самое. Синие, если они не связаны условием движения в каком-то направлении, могут их оставить за кормой и далее красным придется их догонять на паралельных курсах и снова задача сводится к 1-му рисунку.
            Немцы в Ютландском сражении два раза вышли из кроссинг Т поворотом на 180 градусом без фатального ущерба для себя и оба раза противник ничего не мог с этим поделать. Причем у британцев было как преимущество в скорости, так и огромное в весе залпа.
            1. Цитата: swzero
              При повороте синих все вдруг на 180 градусов, колонна красных станет догоняющией и придется догонять синих ведя бой на параллельных курса.

              Вовсе нет. Колонна красных поворачивает "все вдруг" и преследует отступающую колонну синих в строю уступа:)))
              Цитата: swzero
              Сколько ей понадобится времени имея всего 2 узла скорости для повторной попытки охвата головы?

              Преследование начнется на дистанции кабельтов так 35-36 примерно ( с учетом времени на разворот), через полчаса это будет 25-26 кабельтов.
              Красным не надо обгонять синих, они ставят кроссинг отступающему "хвосту"
              1. swzero 5 июня 2019 15:00 Новый
                • 5
                • 0
                +5
                Сомневаюсь в эффективности поставить кроссинг Т хвосту. Быстро удаляющаяся цель - сложно вести пристрелку, слишком быстро выйдет из под огня. И все это время синие удаляются- их потом потребуется снова долго и мучительно нагонять для решительного боя. Опять же дым. Почему при Ютланде немцы дважды преспокойно ушли от Кроссинг Т сначала головы,а потом хвоста не получив фатальных повреждений и это при подавляющем превосходстве Англичан в в огневой мощи и значительном в скорости?
                По поводу преследования в строю уступа - парируется поворотом (в т.ч. и все вдруг) синих на 90 градусов обратно влево. И вообще мне думается длительное действие стром фронта или уступа для 12 кораблей - слишком сложно. Потом в линию уже построится крайне сложно - ибо идя уступом сложно выдерживать одинаковую скорость, курс и интервалы кораблям.
                И по факту нужно еще успеть среагировать на маневры противника. В Ютланде британцы замечали слишком поздно повороты все вдруг - по сути в тот момент когда немцы их завершали. Потому что поворот начинался концевыми кораблями, скрытыми дымами впереди идущих кораблей(или все же больше условиями видимости?) от наблюдения.
                1. Цитата: swzero
                  Сомневаюсь в эффективности поставить кроссинг Т хвосту.

                  Почему?
                  Цитата: swzero
                  Быстро удаляющаяся цель

                  Не удаляющаяся, а приближающаяся, догоняющие - быстрее
                  Цитата: swzero
                  Опять же дым.

                  А что - дым?:))) Сколько помню погонь - он мешал довольно редко. дым и при сражении в кильватерных колоннах есть, и ничего, воевали:)
                  Цитата: swzero
                  Почему при Ютланде немцы дважды преспокойно ушли от Кроссинг Т сначала головы,а потом хвоста не получив фатальных повреждений и это при подавляющем превосходстве Англичан в в огневой мощи и значительном в скорости?

                  Оба раза Джеллико не решился преследовать немецкую колонну, опасаясь то ли миноносцев, то ли подводных лодок
                  Цитата: swzero
                  По поводу преследования в строю уступа - парируется поворотом (в т.ч. и все вдруг) синих на 90 градусов обратно влево.

                  Не парируется, "хвост" при этом попадает под раздачу
                  Цитата: swzero
                  И вообще мне думается длительное действие стром фронта или уступа для 12 кораблей - слишком сложно.

                  Вообще говоря, я во многом разделяю Ваши чувства, поэтому и написал в статье
                  По глубокому убеждению автора, в реальной жизни для выставления «crossing T» столь сложных маневров не требовалось. Необходимость их в нашем примере обусловлена исключительно льготными допущениями для «синих» в принятых правилах нашей тактической игры.

                  Но вообще и фронт и уступ - это возможно.
                  Цитата: swzero
                  И по факту нужно еще успеть среагировать на маневры противника.

                  Именно! Поэтому на самом деле синим будет куда сложнее, чем в моих рассуждениях - я предусмотрел для них молниеносную реакцию
                  1. swzero 5 июня 2019 17:56 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Не удаляющаяся, а приближающаяся, догоняющие - быстрее
                    Только если хвост колонны преследовать строем фронта, что парируется последовательным повором на 90 градусов преследуемых.
                    Что касается Джеллико то думаю он опасался потери управления. Преследовать строем фронта пр таком кол-ве кораблей сложно. Перестроение и преследование в походных колоннах эскадр- тоже трудно, перестроение потом обратно в линию под огнем противнка- еще хуже. Нет примеров использования строя фронта или уступа для такого кол-ва кораблей. На маневрах такие построения тоже помоему никто не отрабатывал. Слишком велик риск потери управления. Т.е. одна эскадра/бригада/дивизион из 4-6 кораблей может действовать и уступом и строем фронта. Но несколько эскадр/бригад - могут совместно действовать только в кильватерной колонне. Даже перестроение из походных колонн эскадр в кильватерную линию - сложная задача - у Джеллико этот маневр занял 22 минуты. Перестороение из строя фронта или уступа обратно в линию думаю ничуть не проще.
                    1. Цитата: swzero
                      Нет примеров использования строя фронта или уступа для такого кол-ва кораблей.

                      Того при попытке Александра III прорваться у него под кормой перестроился все вдруг в строй фронта и вел бой на отходе, после чего перестроился обратно в кильватерную колонну
                      1. swzero 6 июня 2019 09:46 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Этот маневр все же был кратковременным, по сути это был разворот, возможно его просто выполнили в два этапа, для простоты и чтобы линию не растягивать. Последовательный поворот на 180 градусов в немецком стиле привел был к увеличению интервалов между кораблями. А одновременный поворот на 180 градусов сложен- есть риск сломать строй.
                      2. Цитата: swzero
                        Этот маневр все же был кратковременным, по сути это был разворот,

                        Никакого разворота - именно поворот все вдруг и бой в строю фронта на отходе
                      3. swzero 6 июня 2019 15:17 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Это был именно разворот - если судить по времени выполнения 14:35—14:47 - никакого смысла не было сбивать себе пристрелку и потом вести несколько минут бой на отходе - тут даже пристреляться снова не успеешь . Цель была ввести в бой орудия левого борта, а не вести бой на отходе. То что маневр выполнялся столько времени - говорит о сложности подобных маневров. К тому же он выполнялся в два этапа. Перед началом второго поворота на 90 градусов нужно убедится что все корабли закончили первый поворот на 90 градусов и удерживают строй - все это требует времени - с флагмана не видно всех кораблей. Не говоря о времени прохождения приказа и выполнения самих разворотов отдельными кораблями.
                      4. Цитата: swzero
                        Это был именно разворот - если судить по времени выполнения 14:35—14:47 - никакого смысла не было сбивать себе пристрелку и потом вести несколько минут бой на отходе

                        Японцы это сделали по причине маневрирования Александра, который подставился под палку над Т, но угрожал поставить таковую 1-му отряду японцев - им просто ничего не оставалось делать
                      5. swzero 7 июня 2019 10:32 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Нужно смотреть данные по маневрированию, если 14.35 это время начала первого поворота, а 14.47 окончание второго, то по факту на отходе корабли шли максимум несколько минут- на сколько можно увеличит дистанцию на отходе в течении 5 минут с преимуществом в скорости даже в 5 узлов? 5 кабельтовых? Это не серьезно.
                  2. swzero 6 июня 2019 15:26 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    В любом случае это было кратковременное движение строем фронта, из этого не следует, что японцы могли длительное время всеми 12 кораблями следовать в подобном строю. Сложность не выстроить строй фронта, а удерживать его длительное время имхо. Хотя это всего лишь мои рассуждения, которые косвенно подтверждаются тем, что на практике этого никто не делал.
                  3. Saxahorse 6 июня 2019 22:13 Новый
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    Цитата: swzero
                    В любом случае это было кратковременное движение строем фронта, из этого не следует, что японцы могли длительное время всеми 12 кораблями следовать в подобном строю.

                    Никто и никогда не пытался маневрировать сразу 12-ю кораблями окромя нашего "чуда" Рожественского. Японцы тоже вели бой двумя независимыми отрядами. И при Лиссе и под Ялу противники вели бой несколькими отрядами. Колонна в 12 кораблей неуправляема в принципе, половина кораблей просто не сможет принять участие в бою.
                  4. андрей шмелев 6 июня 2019 23:23 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    половина кораблей просто не сможет принять участие в бою


                    если пригодится: японцы насчитали одно попадание снарядом 120-мм в первые два отряда, что тактично намеает, что 3 ББО в бою участия особо не приняли
                    хотя насчет половины многовато - "Николай 1" отжигал вовсю, думаю, не менее 5 попаданий тяжелыми снарядами, да каких! (вероятно поболее) - почти наверняка именно он вывел из строя "Асама" и чуть не потопил "Фудзи"
                  5. Saxahorse 7 июня 2019 00:25 Новый
                    • 3
                    • 1
                    +2
                    Цитата: андрей шмелев
                    3 ББО в бою участия особо не приняли
                    хотя насчет половины многовато - "Николай 1" отжигал вовсю,

                    Предельная дальность стрельбы у Николая - 49 кбл. А он в 20 кбл от флагмана.. Да и японцы тоже где то в 15-30 кбл от головы колонны маневрируют. Там видимость не больше 40 кбл была большую часть времени. Видимо когда японцев далеко назад заносило, Николай и подключался.

                    В итоге участие 3-го отряда было эпизодическим, куча 10 и 12" выключены из боя почти все время. Этого не случилось бы веди ЗПР бой отдельными отрядами.
                  6. андрей шмелев 7 июня 2019 08:22 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    так точно, его любимой целью, как я понял был "Асама"

                    обратите внимание: броненосцы кроме "Микаса" (по которому стреляли в начале боя) повреждений почти не получили, зато "Ниссин", например, огребал вполне неплохо, четырем из крейсеров Камимура досталось каждому больше чем всем 3 броненосцам кроме "Микаса" вместе взятым - обраточка "кроссинга"
                  7. AK64 7 июня 2019 18:24 Новый
                    • 0
                    • 14
                    -14
                    Этого не случилось бы веди ЗПР бой отдельными отрядами.


                    У Рожественского были командиры отрядов? Не перечислите ли их имена?

                    Если Небогатов --- то это был такой отличный адмирал, что после очевидного (для всех) выхода из строя Рожественского и Фелькерзама не предпринял НИЧЕГО чтобы принять на себя командование --- уж он бы навоевал "отрядно"....
                  8. Саша_рулевой 7 июня 2019 22:42 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: AK64
                    У Рожественского были командиры отрядов?


                    Ну дак, ямщик плохой - лошади не едут.
                  9. AK64 8 июня 2019 08:28 Новый
                    • 0
                    • 14
                    -14
                    Ну дак, ямщик плохой - лошади не едут.


                    То есть фиксируем: "лошадей" у Рожественского не было, вообще. Но виноват, как совершенно точно понятно Саше_рулевому, сам Рожественский

                    АК уже несколько раз указывал на, казалось бы, очевидное --- но при том совершенно игнорируемое критиками: Рожественский уводил ВСЕ боеспособные кораблики Империи. Казалось бы, с ними (с корабликами) должны бы уйти с пяток адмиралов. Ан нет --- во всей Империи, из 70 с + адмиралов, нашли только Фалькерзама (который умер от страшного напряжения и перегрузки)
                2. Saxahorse 8 июня 2019 19:07 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: AK64
                  У Рожественского были командиры отрядов? Не перечислите ли их имена?

                  В империи адмиралов было больше чем тараканов.. Уж точно больше чем кораблей. Почему никто не озаботился управлением эскадрой нужно спрашивать ЗПР и Ник №2. Рассказы о "гранатах не той системы" пошли на замену вопросам " а кто такого дурака командовать назначил" ..
                3. AK64 8 июня 2019 20:15 Новый
                  • 0
                  • 15
                  -15
                  В империи адмиралов было больше чем тараканов..

                  Порядка 70 чел

                  Уж точно больше чем кораблей.

                  Именно на это Вам и намекают: при вроде бы достатке адмиралов --- добровольцев пойти с Рожественским как-то не нашлось. Вообще воевать добровольцев из адмиралов как-то немного нашлось: Макаров вот рвался всеми силами, да Рожественский.

                  Почему никто не озаботился управлением эскадрой нужно спрашивать ЗПР и Ник №2.

                  Вот именно с этих двоих? И за всё?
                  Корабли плохие -- эти двое виноваты. Снаряды не взрываются -- опять эти двое. Адмиралы вдруг поголовно струсили -- опять Рожественский и Николай Александрович виноваты...
                  Кошка бросила котят --- знаем мы кто виноват -- Рожественский же!

                  Рассказы о "гранатах не той системы" пошли на замену вопросам " а кто такого дурака командовать назначил" ..

                  -то здесь тот, кто всех вокруг дураками мнит. В зеркало с данным вопросом, в зеркало.
                4. Saxahorse 9 июня 2019 19:43 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: AK64
                  Именно на это Вам и намекают: при вроде бы достатке адмиралов --- добровольцев пойти с Рожественским как-то не нашлось.

                  Простите, а вы флот с каким нибудь обществом любителей вышивать крестиком не путаете случаем? Какие еще добровольцы? Приказали и пошел..

                  А вот за то что приказать не догадались разве не с начальника ГМШ надо спрашивать? И его непосредственный руководитель тоже каким местом думал?
                5. AK64 9 июня 2019 20:45 Новый
                  • 1
                  • 14
                  -13
                  Простите, а вы флот с каким нибудь обществом любителей вышивать крестиком не путаете случаем? Какие еще добровольцы? Приказали и пошел..

                  Сколько приказов получила 1-я ТОЭ, прежде чем решила, наконец, выйти из Порт-Артура?
                  И куда она пошла, вопреки приказу?
                  Или Небогатов с Энквистом, они как, сильно приказы выполнять рвались? Просто из последних сил приказы исполняли, наверное?

                  А адмиралы -- они все старенькие: они бы и рады пойти -- но как назло вот прямо вчера подагра обострилась, и гастрит. И только ДВОЕ --- Макаров и Рожественский -- в бой зачем-то рвались (Видать не было у этих двоих ни подагры, ни геморроя)
                  Ну отправишь такого болезненного адмирала против его личного желания --- ну и будет он весь поход в каюте от гастрита мучится, а где-нить в Камране и вовсе спишется на берег по здоровью, страдалец. И толку от таких, подневольных?

                  А кроме того каждый адмирал при должности: кто должность исполнять будет? Пушкин?
                  Нет уж: отправить в бой адмирала против его воли -- совершенно пустое дело. (Что Небогатов с Энквистом и доказали предметно)

                  А добровольцев почему-то не вызвалось.

                  А вот командовать желающие нашлись: 2 ТОЭ ещё никуда не пришла -- а Рожественского уже авансом и тишком от командования отстранили. То есть довести-то должен бы был именно он -- а вот по приходу ему: "Спасибо, Зиновий Петрович, но теперь-то мы и без Вас можем."

                  Так-то.
                6. Saxahorse 9 июня 2019 21:07 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: AK64
                  Сколько приказов получила 1-я ТОЭ, прежде чем решила, наконец, выйти из Порт-Артура?
                  И куда она пошла, вопреки приказу?

                  Так об этом и речь.. "рыба гниет с головы" (с) И с кого за такую армию и флот спрашивать? Разве не с верховного самодержца?

                  Кстати с чего вы взяли что ЗПР тишком устранили? Вообще он сам такое условие поставил.
                7. AK64 9 июня 2019 21:34 Новый
                  • 0
                  • 14
                  -14
                  Так об этом и речь.. "рыба гниет с головы" (с) И с кого за такую армию и флот спрашивать? Разве не с верховного самодержца?

                  С Петра 1-го тогда? Типа, он же "создал".
                  Такие армии и такие флоты ТОГДА были у всех. Да-да. Представления о дисциплине были именно такие. А уж кают-компанейский душок.... Современным людям это совершенно не понятно.
                  А не раз здесь писал что "золотые погоны во всём виноваты --- потому что хотели курить сигары в кожаных креслах кают-компаний, и НЕ хотели идти в бой"

                  Но и позже лучше ли было? Вот хоть и при Сталине: уж чистил армию Сталин чистил -- и что? А случился 1941-й ---- и сплошные трусость и предательство возомнивших себя господами "товарищей" командиров. Сплошное массовое предательство.

                  Вообще же армии и флоты мирного времени очень часто совершенно не годятся для войны именно по причине кадров: в мирное время другие кадры карьеры делают. И это ВЕЗДЕ так и всюду.

                  Кстати с чего вы взяли что ЗПР тишком устранили? Вообще он сам такое условие поставил.

                  Он такое условие поставил чтобы хоть как-то выйти. Чтобы хоть на каких-то условиях выпустили.Но вот характерно то, что желающие у Рожественского эскадру принять сразу и нашлись.
                  А вот Вы подумайте: ну разве это этично --- с точки зрения этой самой золото-погонной этики и корпоративной кают-компанейской солидарности? На самом деле ЛЮБОЙ, кому это предложили, должен бы был сказать "Зиновий Петрович привёл -- ему и командовать!" А то ведь очень некрасиво это всё выглядит (даже учитывая моральную усталость Рожественского).

                  Да в общем.... состояние флота было ужасное. И значительная вина в том Алексея Александровича (который должности не соответствовал, но признавать это не хотел). Но его в результате и отставили, наконец. И должность его устранили.
                  Но он не единственный виноват: главная беда --- слишком долгий мир: 90% адмиралов и ещё большая доля офицеров не знала что такое война. А служба мирного времени требует других качеств (разлагает, если прямо говорить)
                8. Saxahorse 9 июня 2019 21:52 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: AK64
                  Такие армии и такие флоты ТОГДА были у всех. Да-да. Представления о дисциплине были именно такие. А уж кают-компанейский душок....

                  Простите но не согласен. Читаешь рапорты и донесения японских командиров, так завидно! Агрессивные и инициативные. И это у них была норма. Британский флот посмотреть, тоже с агрессивностью все в порядке. Трусость и пассивность это болезни флота именно РИ. По рейтингу сливов только с итальянцами можно сравнивать :( Потому и претензии к самодержцам в первую очередь. Трусов и дураков продвигали вот и воспитали на свою голову.

                  Цитата: AK64
                  Вот хоть и при Сталине: уж чистил армию Сталин чистил -- и что? А случился 1941-й ---- и сплошные трусость и предательство возомнивших себя господами "товарищей" командиров.

                  А вот это уже просто неправда. Кого вы из генералов-предателей кроме Власова назвать сможете? Откуда вдруг про "сплошные" заговорили? Дураков хватало но вот насчет предателей.. Это вы антисоветчины слишком начитались.
                9. Pilat2009 10 июня 2019 18:10 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Saxahorse
                  Кого вы из генералов-предателей кроме Власова назвать сможете?

                  Ну для этого интернет есть-Начальником штаба был назначен генерал Ф. И. Трухин, его заместителем — генерал В. Г. Баерский (Боярский), начальником оперативного отдела штаба — полковник А. Г. Нерянин. В число руководителей РОА входили также генералы В. Ф. Малышкин, Д. Е. Закутный, И. А. Благовещенский, бывший бригадный комиссар Г. Н. Жиленков.
                  Кроме того как минимум:
                  Богданов, Павел Васильевич
                  Рихтер, Борис Стефанович
                  Будыхо, Александр Ефимович
                  Ротберг, Тынис Юрьевич
                10. Saxahorse 11 июня 2019 21:48 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: Pilat2009
                  Ну для этого интернет есть-Начальником штаба был назначен генерал Ф. И. Трухин, его заместителем — генерал В. Г. Баерский (Боярский), начальником оперативного отдела штаба — полковник А. Г. Нерянин. ...

                  Вы уверены что сразу по окончании войны их всех тут же помиловали, как Рожественского и К. ? А может вдруг даже наградили, как к примеру наградили Руднева?

                  Вам не кажется что сравнение в отношении к трусам и предателям все таки не совсем корректное?
                11. AK64 13 июня 2019 18:34 Новый
                  • 0
                  • 7
                  -7
                  Вы уверены что сразу по окончании войны их всех тут же помиловали, как Рожественского и К. ?

                  А разве Рожественский кого-то предал? Рожественский даже не сдавался, как Небогатов. И не бежал, как Энквист. И Рожественский таки был судим. (Вот только обвинять-то его не в чем)
                12. Saxahorse 13 июня 2019 22:27 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: AK64
                  А разве Рожественский кого-то предал? Рожественский даже не сдавался, как Небогатов.

                  Ага ага.. Совсем не сдавался! :) Рожественского просто сдали, как чемодан в камеру хранения, члены его собственного штаба. Причем с полного его ведома и согласия. А с чемодана какой спрос? laughing
                13. AK64 13 июня 2019 22:46 Новый
                  • 0
                  • 6
                  -6
                  Ага ага.. Совсем не сдавался! :) Рожественского просто сдали, как чемодан в камеру хранения, члены его собственного штаба. Причем с полного его ведома и согласия. А с чемодана какой спрос?


                  какой Вы смешливый....
                  Вам не говорили учителя в школе что смех без причины --- признак дурачины?
                  Что смешного-то? У Рожественского было тяжелейшее ранение в голову.
                  Вы меня извините, но у Вас у самого хоть одна ЧМТ была? По голове получали когда-нибудь серьёзно? Я так понимаю что Вы -- из поколения снежинок: что бывает от удара по голове Вы не знаете в принципе. А бывает плохо: Рожественский был без сознания, и его именно сдали, да.
                  Основная вина --- на Баранове (командир "Бедового").

                  Понимаете в чём Ваша личная проблема: Вы ищите простых ответов на очень сложные вопросы. И не можете --- просто не хотите --- быть объективным: а потому спорите Вы как женщина: она прекрасно знает что не права, но ей важно оставить последнее слово за собой. Вот и Вы так же спорите, до хрипа. А ЗАЧЕМ?

                  Ведь Рожественский рвался на помощь 1-й ТОЭ а МАРТЕ, поймите это наконец! В марте!!! Что же неверного в отправке эскадры в марте? Все верно. Если бы эскадра ушла в мае, пусть в составе "3 ЭБР + 1 недо-ЭБР (Ослябя)", то стратегическая ситуация мгновенно развернулась бы на 180 градусов и бой в Желтом море имел бы другой результат. Но Рожественского всеми правдами и неправдами продержали до октября! Октября, Карл! Октября!! А затем выпихнули в море.

                  Так в чём же Вы вините Рожественского? Разве он хоть раз высказывался за "хорошо бы в октябре выйти"? Как можно, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, обвинять Рожественского в том что он "придумал вести эскадру" --- если он требовал это в марте, но отправили его в октябре? Ведь стратегические ситуации в марте и в октябре были принципиально разные!

                  Так почему Вы не хотите разобраться кто и почему всеми силами тормозил отправку эскадры --- а потом, когда стало слишком поздно, те же люди выпихнули её в море.

                  Но эти люди и эти причины Вас не интересуют совершенно: для Вам всё ясно ДО представления улик сторонами.

                  И да, прекратите минусить, вообще прекратите: это совершенно не по мужски, это совершенно по бабьи, ставить минусы тому с кем беседуешь.
        2. AK64 13 июня 2019 18:32 Новый
          • 0
          • 7
          -7
          Простите но не согласен. Читаешь рапорты и донесения японских командиров, так завидно!

          С японцами поосторожнее бы надо: им верить нужно через тряпочку. Фильтровать их нужно с осторожностью. Это одно. А второе: у японцев и армия и флот были не самого "мирного времени" --- как раз у них на 10 лет до того была японо-китайская война, которая как раз для них была очень масштабной войной (это для европейцев это было бы "бурей в стакане воды") и отличной школой.

          Британский флот посмотреть, тоже с агрессивностью все в порядке.

          А вот у бритишей уже и нет: вспомните начало ПМВ

          Трусость и пассивность это болезни флота именно РИ.

          Не правда
          Потому и претензии к самодержцам в первую очередь. Трусов и дураков продвигали вот и воспитали на свою голову.

          В таком случае начинайте бить себя по голове --- Вы же русский? Или таки японец?
          А вот это уже просто неправда. Кого вы из генералов-предателей кроме Власова назвать сможете? Откуда вдруг про "сплошные" заговорили? Дураков хватало но вот насчет предателей.. Это вы антисоветчины слишком начитались.

          Да Вы что такое говорите, голубчик? ТРЕТЬ побывавших в плену генералов были банально расстреляны. ТРЕТЬ!
          И не надо сказок про жестокого Сталина --- это факты.
          Почитайте на досуге про двух друзей Музыченко и Понеделина. Красавйцы, душки военные .... смелые и отважные на совещаниях --- как выступали! Особенно про Музыченко почитайте, про его деятельность в 1941-м: много нового узнаете.
          А до войны как дышали, как дышали.... Как отважно правду-матку на совещаниях резали.

          А отвага Октябрьского? (этот в плен не попал -- то есть изменником не стал --- но уж отважен-то как.... Особенно когда переодевшись в медсестру в гражданское из Севастополя на самолёте "отступал")

          В общем-то Вы просто темы не знаете. (осторожнее с Вами бы надо -- а то ведь ночей спать не будите потом)
      2. Сергей Жихарев 13 июня 2019 16:13 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: AK64
        Но он не единственный виноват: главная беда --- слишком долгий мир: 90% адмиралов и ещё большая доля офицеров не знала что такое война. А служба мирного времени требует других качеств (разлагает, если прямо говорить)

        А немцы перед ПМВ не знали! Францию в 70-х годах громили, а в 14 - первая армия в Европе.
        Получается что правильно действуют (и действовали) только США - что ни год, так вторжение или операция
      3. AK64 13 июня 2019 18:41 Новый
        • 0
        • 7
        -7
        А немцы перед ПМВ не знали! Францию в 70-х годах громили, а в 14 - первая армия в Европе.

        Не преувеличивайте: у немцев в 1914-м всё не лучше чем у других. Тогда как раз примерно одинакового уровня компетенции армии сошлись --- потому и у немцев и не получилось ничего.
        1870-му предшествовали австро-прусская и пруссо-датская войны: вот и натренировались на слабочках. А в 1914-м они ничего выдающегося не показали: .французы на Марне их остановили, и далее рубилово что на равных тоже
  7. Pilat2009 10 июня 2019 17:50 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Простите, а вы флот с каким нибудь обществом любителей вышивать крестиком не путаете случаем? Какие еще добровольцы? Приказали и пошел..

    Именно поэтому в отличие от командиров начала Великой Отечественной и не ставили кого попало.Если человек не считает себя в силах командовать зачем его заставлять?Ну не было у адмиралов боевого опыта.Хотя Чухнин и Дубасов вроде знали Дальневосточный театр
  8. AK64 13 июня 2019 18:42 Новый
    • 0
    • 7
    -7
    Именно
    И это отнюдь смысла не лишено
  • Undecim 5 июня 2019 14:32 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Известно, что чем выше скорость корабля, тем меньше диаметр циркуляции. Например, у американского броненосца «Айова» 2,712 каб. на правый борт при 10-узловой скорости и 1,923 каб. на левый борт при 14-узловой скорости. Но вот у однотипных французских броненосцев типа «Девастасьон» получилось все наоборот: "Девастасьон" при 9,5-уз описывал окружность радиусом 725 м, в то время как "Курбэ" при скорости 8 уз. имел только 600 м. Понятно, что на скорости 9,5 уз. циркуляция «Курбэ» еще значительнее отличалась бы от «Девастасьон».
    Ошибочное утверждение. Скорость корабля на диаметр циркуляции пратически не влияет. Поэтому ни в одной из формул для расчета диаметра циркуляции (Шенхера, Хаммера) такого параметра, как скорость нет.
    Скорость влияет на период циркуляции.
    Разный диаметр циркуляции на правый и левый борт броненосца "Айова" обьясняется влиянием вращения винтов. Диаметр циркуляции судна с одним винтом правого шага при повороте вправо меньше, чем при повороте влево и наоборот. В случае трех винтов соответственно оказывать влияние будут два винта, вращающиеся в одну сторону. При двух винтах, даже если у них разный шаг, добиться совершенно синхронной работы винтов не возможно и в любом случае радиусы поворота на разные борта будут отличаться.
    (Г.Г. Ермолаев, Л.П. Андронов, Е.С. Зотеев, Ю.П. Кирин, Л.Ф. Черниев. Морское судовождение.)
    Что касается французских броненосцев, то их сравнение вообще не корректно ввиду значительных отличий факторов, влияющих на диаметр циркуляции (осадка, диффирент, разные паровые машины).
    1. Цитата: Undecim
      Ошибочное утверждение. Скорость корабля на диаметр циркуляции пратически не влияет.

      Сожалею, но моряки, которые делали соответствующие замеры, с Вами не согласны. У конкретного корабля (одного) диаметр циркуляции уменьшается с увеличением скорости
      1. Undecim 5 июня 2019 15:14 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        Во первых, это не мое утверждение, а учебника (см. ссылку).
        Сожалею, но все моряки учатся по одним и тем же учебникам, в которых, в том числе, изложены и методики.
        Выше я написал, что на диаметр тактической циркуляции скорость судна практически не влияет. Если не хотите лопатить литературу, зайдите на сайт Балтийский Ллойд (http://balt-lloyd.ru/morskaja-praktika/upravlenie-sudnom/cirkuljacija).

        Та выглядит планшет циркуляций , с помощью которого выполняются повороты. Представляет собой сетку направлений (радиусы) и дистанций (концентрические окружности), на которую нанесены кривые циркуляции при различных углах перекладки руля. Скоростью пренебрегают.
        Кстати, незнание Вами основ навигации и маневрирования привело к еще одному ошибочному утверждению, где Вы описываете последовательный поворот кильватерной колонны на 90 градусов.
        Порядок выполнения: головной корабль кладет руль на установленный угол, остальные корабли начинают ворочать с приходом в точку начала поворота головного корабля небольшим увеличением или уменьшением угла перекладки руля, удерживая форштевни на внутренней кромке кильватерной струи впереди идущего. То есть все корабли делают поворот одного радиуса, добиваясь этого различными углами перекладки руля. Естественно, что такое маневрирование требует от экипажа совершенного влядения навыками судовождения и знания маневровых характеристик корабля, а от эскадры - сплаванности. Поэтому если после поворота строй кильватера превратился в кучу малу, это не проблемы разных диаметров циркуляции, а проблемы неумения выполнять поворот.
        Ссылка на замеры моряков неубедительна, так как непонятно, в каких условиях кто и что мерял.
        Зная вашу нелюбовь к признанию ошибок и перивычку в этом плане отрицать их до последнего, больше дискутировать не буду. Читайте теорию и Ваши статьи будут еще интереснее.
        1. Саша_рулевой 5 июня 2019 17:40 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Цитата: Undecim
          Порядок выполнения: головной корабль кладет руль на установленный угол, остальные корабли начинают ворочать с приходом в точку начала поворота головного корабля небольшим увеличением или уменьшением угла перекладки руля, удерживая форштевни на внутренней кромке кильватерной струи впереди идущего


          Все правильно. Сам хотел написать то же самое. Как бывший рулевой-сигнальщик подтверждаю сказанное. Кильватерный след очень хорошо видно, даже ночью (он блестит). Обычно на выполнение маневра на штурвал стает вахтенный офицер. На тральщике на полном ходу отклоняют руль градусов на семь, не больше. Потом опытный рулевой-сигнальщик удерживает нос в струе, доворачивая вправо-влево не более, чем на полградуса. Если головным идет тральщик, а за ним плавгоспиталь, то командир тральщика должен кумекать и не делать такие крутые повороты, чтобы госпиталь не вписывался в его кильватерную струю. Но это самоочевидно.
        2. Цитата: Undecim
          Выше я написал, что на диаметр тактической циркуляции скорость судна практически не влияет.

          Ну, а я с Вами не согласился.
          Цитата: Undecim
          Ссылка на замеры моряков неубедительна, так как непонятно, в каких условиях кто и что мерял.

          Я приводил в статье данные по американским броненосцам, взятым у Белова. Недостаточно? Вот данные других учебников http://www.randewy.ru/nav/ucheb49.html
          На величину тактического диаметра циркуляции влияют также волнение моря и ветер; кроме того, в незначительной степени оказывают влияние также скорость хода корабля, его дифферент и осадка.

          А вот вообще противоположное утверждение http://uzelokgz.ru/haracteristiky/manevr_1.html#chapter_2
          На малой скорости диаметр циркуляции меньше.

          Возможно, ответ заключается в том, что начальная скорость не влияет на циркуляцию только при установившемся режиме работы двигателя, а вот если скорость будет увеличена, то циркуляция уменьшится.
          Цитата: Undecim
          Кстати, незнание Вами основ навигации и маневрирования привело к еще одному ошибочному утверждению, где Вы описываете последовательный поворот кильватерной колонны на 90 градусов.

          Давайте посмотрим на мои ошибки
          Цитата: Undecim
          Порядок выполнения: головной корабль кладет руль на установленный угол, остальные корабли начинают ворочать с приходом в точку начала поворота головного корабля небольшим увеличением или уменьшением угла перекладки руля, удерживая форштевни на внутренней кромке кильватерной струи впереди идущего

          Вы понимаете, что описанный Вами пример невозможен при разнице в диаметре циркуляций в 1,5 а то и 2 раза? А это для тех времен не редкость.
          Цитата: Undecim
          Зная вашу нелюбовь к признанию ошибок и перивычку в этом плане отрицать их до последнего, больше дискутировать не буду.

          Ну-ну:))))
          1. Undecim 5 июня 2019 19:06 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Ну-ну это кто?
            Вы понимаете, что описанный Вами пример невозможен при разнице в диаметре циркуляций в 1,5 а то и 2 раза? А это для тех времен не редкость.
            Во первых, следовало бы убедиться в наличиии этих самых полутора и двух раз, то есть иметь и сравнить маневренные характеристики кораблей трех броненосных отрядов, которых Рожественский строил в кильватерную колонну.
            Во вторых, маневр возможен и при такой разнице в диаметре циркуляций, просто флагман должен начать поворот с учетом корабля с наихудшими маневровыми характеристиками.
            И в третьих. Если действительно разница в маневровых харатеристиках кораблей не позволяет им маневриовать в кильватерной колонне, зачем же их в эту колонну ставить и пытаться маневрировать? Чтоб потомки через сто и больше лет разгадывали загадку?
            1. Цитата: Undecim
              Во первых, следовало бы убедиться в наличиии этих самых полутора и двух раз, то есть иметь и сравнить маневренные характеристики кораблей трех броненосных отрядов, которых Рожественский строил в кильватерную колонну.

              Не только Рожественский, но и японцы. Ясима имел диаметр циркуляции 253 м, британские броненосцы - за 400 м, очевидно, что Фудзи имел примерно такой же. Слышал, что диаметр циркуляции Ниссина и Касуги были значительно больше чем у ЭБР.
              Цитата: Undecim
              Во вторых, маневр возможен и при такой разнице в диаметре циркуляций, просто флагман должен начать поворот с учетом корабля с наихудшими маневровыми характеристиками.

              В теории - да, ну а на практике это приведет к искусственному завышению времени перестроения, что неприемлемо.
              Цитата: Undecim
              И в третьих. Если действительно разница в маневровых харатеристиках кораблей не позволяет им маневриовать в кильватерной колонне, зачем же их в эту колонну ставить и пытаться маневрировать?

              У Рожественского эти проблемы были с 4 ЭБР типа Бородино - почему-то у них очень сильно различались диаметры циркуляций, но тут лучше спросить у уважаемого Товарища - у меня самого этого доклада ЗПР нет
              1. Undecim 6 июня 2019 12:04 Новый
                • 3
                • 3
                0
                Ясима имел диаметр циркуляции 253 м
                При каком угле перекладки руля?
                британские броненосцы - за 400 м
                При каком угле перекладки руля? Какие броненосцы? В 1904 году у Британии только во Флоте метрополии восемь броненосцев было. А всего сколько? Все британские поголовно имели диаметр циркуляции 400 м? Все британские броненосцы, они что, все имели одинаковые конструкции подводной части, одинаковую осадку, конструкцию рулей и прочие факторы, влияющие на маневровые характеристики?
                очевидно, что Фудзи имел примерно такой же
                Очевидно на основании чего? И такой же как какой из британских броненосцев?
                Слышал, что диаметр циркуляции Ниссина и Касуги были значительно больше чем у ЭБР.
                "Слышал" - очень веский аргумент в дискуссии, тут крыть уже нечем.
                У Рожественского эти проблемы были с 4 ЭБР типа Бородино - почему-то у них очень сильно различались диаметры циркуляций
                Проблемы управляемости ЭБР типа Бородино известны, как и их причины. Однако Вы беретесь строить аналитическую картину маневрирования эскадры, в состав которой входят ЭБР "Бородино", но не знаете их маневровых характеристик. Не находите, что это некий оксюморон.
                Андрей, не обижайтесь, но применительно к этой статье прислушайтесь к комментатору Saxahorse, он справедлив. Делайте из критики правильные выводы. Как сказал Кейс Веркер: "Падая и вставая мы растем".
                1. Цитата: Undecim
                  Слышал, что диаметр циркуляции Ниссина и Касуги были значительно больше чем у ЭБР

                  В моем случае "слышал" означает - читал в литературе, но не нашел документарного подтверждения прочитанному. А читал у Галенина.
                  Цитата: Undecim
                  Ясима имел диаметр циркуляции 253 м

                  32 град
                  Цитата: Undecim
                  британские броненосцы - за 400 м
                  При каком угле перекладки руля? Какие броненосцы?

                  При максимальном. Все. То есть от Маджестика и до Лорда Нельсона.
                  Цитата: Undecim
                  Все британские броненосцы, они что, все имели одинаковые конструкции подводной части

                  Нет, конечно. Для разных типов указывается от 400 до 500 примерно метров.
                  Цитата: Undecim
                  очевидно, что Фудзи имел примерно такой же
                  Очевидно на основании чего?

                  На основании того, что он строился в Англии по британским чертежам и проекту:))) И что англичане именно на примере Ясимы исследовали разницу в циркуляции, которую дает измененная форма подводной части.
                  Цитата: Undecim
                  Проблемы управляемости ЭБР типа Бородино известны, как и их причины. Однако Вы беретесь строить аналитическую картину маневрирования эскадры, в состав которой входят ЭБР "Бородино", но не знаете их маневровых характеристик. Не находите, что это некий оксюморон.

                  Не нахожу, тем более что я НЕ СТРОЮ картину маневрирования эскадры, в которой есть ЭБР типа Бородино. Я строю картину, в которой использованы некие усредненные ЭБР усредненных же характеристик
                  Цитата: Undecim
                  Андрей, не обижайтесь, но применительно к этой статье прислушайтесь к комментатору Saxahorse, он справедлив

                  laughing good
                  зачем мне на Вас обижаться?
                  Вы НИЧЕГО не возразили по существу статьи. ВСЕ Ваши претензии сводятся к диаметру циркуляции, который я полагаю различным при разной скорости, а Вы - одинаковым. А эта претензия не имеет никакого смысла, потому что для анализа маневрирования для красных и синих я взял корабли с ОДИНАКОВЫМ диаметром циркуляции, который НЕ ЗАВИСИТ от скорости кораблей:)))) То есть моя картина маневрирования ПОЛНОСТЬЮ учитывает Ваши замечания:))))))
                  Вы даже этого заметить не смогли, и на основании совершенно несущественной претензии объявляете мой материал неверным:))))) Вы просто сама беспристрастность, благородный сэр:)))))) А на беспристрастность, вестимо, не обижаются:)))
                  1. Undecim 6 июня 2019 14:52 Новый
                    • 3
                    • 3
                    0
                    Ну у Вас все, как и было. Все вокруг кто попало, только Вы Д`Артаньян.
                    Вы НИЧЕГО не возразили по существу статьи.
                    Нельзя возразить по существу того, чего нет.
                    ВСЕ Ваши претензии сводятся к диаметру циркуляции, который я полагаю различным при разной скорости
                    Мои претензии сводятся к тому, что Вы освещаете вопросы, в которых некомпетентны, но этого даже не понимаете. Любые теоретические построения, если они на что то претендуют, должны выполняться на основе определенных знаний, а не отдаленного знакомства с вопросом.
                    А Вы минусить бросаетесь, а говорите, что не обижаетесь. А обида в творчестве - самый плохой помощник.
                    1. Цитата: Undecim
                      Нельзя возразить по существу того, чего нет.

                      Возможно, но Вы этого не доказали
                      Цитата: Undecim
                      Мои претензии сводятся к тому, что Вы освещаете вопросы, в которых некомпетентны, но этого даже не понимаете.

                      Тем не менее Ваш пример не демонстрирует моей некомпетентности
                      Цитата: Undecim
                      А Вы минусить бросаетесь, а говорите, что не обижаетесь.

                      Я минусую и плюсую не на основе обид, а на основе качества комментария. Ваш я считаю достойным минуса, только и всего. Если Вы видите в системе минусов систему вымещения обид... ну... дело Ваше,только не надо проецировать Ваше восприятие на меня
                      1. Undecim 7 июня 2019 08:52 Новый
                        • 2
                        • 3
                        -1
                        Адресованная другу, ходит песенка по кругу!
                        Возможно, но Вы этого не доказали
                        Человеку, который по отношению к себе исповедует креационизм, доказать противоположное невозможно.
                        Тем более, зная Вашу концепцию, я и не ставил такой задачи. Главное, что это увидели читатели.
                        Тем не менее Ваш пример не демонстрирует моей некомпетентности
                        Ну тут тоже все по классике - Михалков.
                        Если Вы видите в системе минусов систему вымещения обид
                        Это не я вижу. Это Вы видите. Себе хотя бы в этом признайтесь. А то у Вас неачественными считаются только критические комментарии по странному стечению обстоятельств.
                      2. Цитата: Undecim
                        Человеку, который по отношению к себе исповедует креационизм, доказать противоположное невозможно.

                        Что я исповедую креационизм - это Ваше суждение, и не более того.
                        Цитата: Undecim
                        Тем более, зная Вашу концепцию, я и не ставил такой задачи. Главное, что это увидели читатели.

                        Так вот - читатели этого не увидели:)))
                        Цитата: Undecim
                        Это не я вижу. Это Вы видите. Себе хотя бы в этом признайтесь

                        М-да, психолог из Вас откровенно так себе:)))))
                        Вы чрезмерно уверены в себе, делаете выводы о малознакомых людях не имея на то достаточной базы. Вот простой пример
                        Цитата: Undecim
                        А то у Вас неачественными считаются только критические комментарии по странному стечению обстоятельств.

                        На самом деле на сайте нет функции, благодаря которой можно определить, кто и какой минус или плюс выставил. То есть Вы не можете знать, за что и кому я ставлю плюс или минус, но имеете наглость утверждать, что знаете:))
                        То есть в своих попытках оценить собеседника Вы делаете это сугубо из личных предпочтений. Удобно Вам считать меня креационистом - будет так. Удобно Вам считать, что я не плюсую критические комменты - будет так. Как на самом деле обстоят дела - Вам плевать.
                      3. Undecim 7 июня 2019 12:06 Новый
                        • 3
                        • 2
                        +1
                        Так вот - читатели этого не увидели
                        Это Вы себя убеждаете? А говорите - не креационист.
                        На самом деле на сайте нет функции, благодаря которой можно определить, кто и какой минус или плюс выставил.
                        То же мне, бином Ньютона.
                        М-да, психолог из Вас откровенно так себе
                        Нормальный из меня психолог. Уже одно то, что Вы пытаетесь оставить за собой последнее слово и меня опровергнуть говорит, что я прав.
                        Но наш спор, по большому счету - ерунда. А вот то, что Вы перестаете воспринимать критику - плохо. На сайте и так мало хороших авторов, а становится еще меньше.
                      4. Цитата: Undecim
                        То же мне, бином Ньютона.

                        То есть тот факт, что Вы выдаете за аксиому непроверяемый факт, Вас не беспокоит.
                        Что и требовалось доказать
                      5. Undecim 10 июня 2019 19:28 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Все никак не успокоитесь? Где Вы у меня про "непроверяемый факт" нашли? Кроме кораблей и классиков читать надо.
                        А доказать что то Вы можете нормальной статьей, а не обиженным препирательством в комментариях.
  • 27091965i 5 июня 2019 14:48 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Из вышесказанного, разумеется, напрашиваются выводы, что выигрыш примерно в 2 узла давал колоссальное тактическое преимущество эскадре, которая им обладала. При сколько-то правильных действиях командующего быстроходной эскадры, у более тихоходной не было шансов избежать «crossing T».


    Мы можем вспомнить учения Французского ВМФ в 1903 году, один день был посвящен отработки практике тактике ведения боя между эскадрами имеющими разницу в скорости.
    Северная эскадра Admiral de Courthille, скорость 11 узлов, Средиземноморская эскадра Admiral de Maigret, скорость 13 узлов. Дистанция открытия огня по условиям учений 5000 метров.

    " .....грамотное маневрирование Северной эскадры под командованием Admiral de Courthille не дало Средиземноморской эскадре Admiral de Maigret, при превосходстве в скорости 2 узла, получить ему то тактическое преимущество, которое он хотел...." 1903 г.

    Охват головы не получился, эскадру необходимо обучать.
    1. Цитата: 27091965i
      Охват головы не получился, эскадру необходимо обучать.

      Конечно. Ведь кроссинг Т = 2 узла преимущества в скорости + грамотное маневрирование. Если второе слагаемое отсутствует, то, конечно, кроссинг не получится, как не получился он у Того при Шантунге, да и при Цусиме тоже
      1. swzero 5 июня 2019 15:13 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        У англичан в Юланском бою получился, но немцы два раза смогли выйти из охвата и это имея 18 узловые броненосцы линкоры в линии и не 12 кораблями, а 22, что сложнее.
        1. Цитата: swzero
          У англичан в Юланском бою получился,

          не совсем так - немцы просто дважды ткнулись в британскую линию, и отступили "все вдруг". Абсолютно все аналитики говорили о том, что если бы Джеллико преследовал немцев, он бы их разгромил, но он осторожничал
          1. swzero 5 июня 2019 18:34 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            как вы представляете такое преследование? Строем фронта? Как управлять таким количеством кораблей в таком строю ? Придерживаюсь мнения что для такого кол-ва кораблей без потери управления возможны только 2 построения - походные колонны и линия- и ни то , ни другое не позволяет эффективно преследовать противника при охвате хвоста(особенно с учетом того, что перестроения из одной формации в другую занимают много времени). И при преследовании есть риск самому попасть под охват головы или фланговых колонн, особенно с учетом того что ты видишь только хвост линии противника и будешь видить его маневры с опозданием- допустим противник уже большую часть кораблей повернул последовательно на 90 градусов, а ты все еще преследуешь его хвост прежним курсом и получаешь кроссинг-Т и никакая скорость не поможет- придется поворачивать на 90 градусов под огнем протвника и все корабли будут проходить через одну пристрелянную точку поворота.
            1. Цитата: swzero
              как вы представляете такое преследование? Строем фронта? Как управлять таким количеством кораблей в таком строю ?

              также, как это делали немцы
              1. swzero 6 июня 2019 10:08 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Немцы просто поворачивали на 180 градусов, а не ходили строем фронта.Чем хорош немецкий боевой разворот на 180 градусов- его начинает последний корабль линии- т.е. есть гарантия что если он его начал- то сигнал прошел по всей линиии без искажений и все корабли и младшие флагманы его приняли и отрепетировали, ну и начало маневра получается скрытым для противника. Т.е. этот поворот не все вдруг, а последовательный, и поэтому подходит только для разворота, сохраняя линию. И то надо заметить при таком способе увеличиваются интервалы. Если так поворачивать на 90 градусов- получим уступ из-за последовательного выполнения , а не фронт. И потом обратно в колонну перестроится из такого положения - непростая задача, особенно, если снова выполнять его последовательно с крайнего корабля.
                PS. Кстати даже такой относительно простой немецкий "боевой разворот" на 180 градусов для таких больших построений является сложным- в большинстве работ , аж 3 таких разворота немцев в ходе сражения превозносят чуть ли ни как подвиг.
                1. Цитата: swzero
                  Чем хорош немецкий боевой разворот на 180 градусов- его начинает последний корабль линии- т.е. есть гарантия что если он его начал- то сигнал прошел по всей линиии без искажений и все корабли и младшие флагманы его приняли и отрепетировали

                  Алексей, с учетом того, что флагман у немцев располагался в середине строя - представить не могу, с чего Вы это взяли:))))
                  А в остальном - напоминаю, что японцы в Цусиме поворачивали все вдруг всей толпой и перестраивались из колонны во фронт совершенно без проблем
                  1. swzero 6 июня 2019 15:07 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Если головные корабли запоздают с маневром - это не страшно - всегда можно исправить. А вот если при одновременном повороте на 180 градусов, концевые корабли не получат сигнал - будет беда.
                    Что касается японцев - судя по всему они разворот выполняли двумя последовательными поворотами все вдруг на 90 градусов, это не движение строем фронта, а единственный более или менее безопасный и быстрый способ развернуться сохраняя интервалы между кораблями - вполне альтернативный вариант немецкому развороту со своими + и -. Но при длительном движении строем фронта неизбежно возникнут проблемы с удержанием курса, интервалов и скорости, что приведет к невозможности построить линию - разве что несколько линий - у каждой эскадры своя.
  • anzar 5 июня 2019 15:38 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    +++Прекрасно- опять Вечная тема... Ех коллега Андрей, невозможно удержатся от комментария. Столь много ошибочних утверждении ест из за ошибочних (частичных) предпосылок...
    Диаметры циркуляции рассматривать не будем- ведь начальные условия что корабли одинаковые (кроме скорости), да и никто не маневрирует с МИНИМАЛЬНИМИ радиусами (потеря скорости будет очень большая). Так вот:
    1. „Возможности применения «crossing T» автор будет рассматривать на примере маневрирования 2 эскадр, каждая из которых составлена из 12 броненосных кораблей“
    Почему столь длинную? Ваше имя не Рождественский)) Вот он, если имел скажем 20 броненосных кораблей, так же двигал бы их в одной колоны- концевые просто ждали бы когда дойдет очередь до них, надеясь что у япов закончатся снаряды))
    А вот Того разделил свою дузину на два отряда по 6, которые маневрировали самостоятельно.
    2. „Соответственно, кораблю необходимо время на выравнивание в строю – то есть вернуться в кильватер и выровнять установленный интервал“
    Зачем? Боцман так приказал?)) Прямая линия- ето абстракция, ничего страшного нет если мателоты будут на полкабельта влево/вправо и ближе /дальше. Даже если стреляют по одной цели, разстояния все равно у них будут разные.
    Ето не означает что не надо подравнятся, но ето не неотложная, первостепенная задача, на время которой ничего нельзя делать. Да, в реале плохо маневрирующие корабли и в кучу могут оказаться... но здесь рассматриваем теорию „двух узлов“))
    3. Схемы с поворотами в одну и ту же сторону рассматривать не будем- так можно поступать только имея превосходство в скорости маневра. А последная вообще ошибочна, там выдуманное преимущество „синых“ основано на ошибочном допущении, что флагман „красных“, повернув вправо на 45гр. и увидев поворот „синых“ влево на 90гр. должен ждать пока все его корабли закончат маневр. На самом деле ничто не мешает ему сразу заложить новый поворот „последователно“ на еще 45гр.(8 румба), а лучше на 7 румба.
    4. То, что рассматривается в единственной схеме с поворотом в противоположную сторону (что правильний маневр)- ето „игра в одни ворота“ В реале „синие“ могут повторить маневры по атаку противникового хвоста что приводит к т.нар. ‚кругообразном“ сражении. Там уже другие факторы (артиллерия, броня...) намного сильнее сказываются, чем скорость.
    5. Не рассмотрены другие варианты маневрирования- поотрядно. Скажем более быстрая первая шестерка „синых“ поворачивает на 8 румбов влево, а „медленные“ 6- только на 1-2 румба вправо. В результате „синие“ заканчивают маневр и откривают огонь намного раньше „красных“, первые- по флагману, а вторые 6- по хвоста.

    В заключении скажу, что превозходство в скорости в 2-3 узла- ето хорошо и дает больше возможностей только если постигнуто не в ущерб другим показателям, но все же абсолютно недостаточно для победы, даже при одинаковых в остальном кораблях- вступают в деле разние факторы (сплаваность ескадр, инициативность командиров...) т.е. его влияние меньше чем их. Да и за 2 мин. (вычисленая автором разница в завершении маневров) тогдашней артиллерии невозможно нанести решающие повреждения и решить сражение.
    И (при неодинаковых ескадр) 2 узла (и даже больше) вовсе не могут компенсировать превосходство в другом- в обучености екипажа, количество брони и тяжелой артиллерии, точность... Поетому решение особого совещания (1897г) противопоставить японским броненосным крейсерам просто больше броненосцев (той же стоимости) представляется абсолютно правильным (но не исполненым(( - конечно не „вообще“, а для ограниченого водного театра ДВ и против островной Японии.
    Спасибо за поднятую тему, ето очень интересно.
    1. Saxahorse 5 июня 2019 23:30 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Вполне согласен со всеми вашими 5-ю пунктами комментария. К 4-му пункту можно добавить не только возможность симметричного боя с хвостом противника но и возможность сбросить свой хвост если главная задача именно прорваться. Арьергард из 1-2 кораблей может задержать противника на время достаточное для отрыва основных сил. Как в бою у Доггер-банки например.
    2. Цитата: anzar
      Почему столь длинную?

      Нормальный состав эскадры, бывало и больше
      Цитата: anzar
      Зачем? Боцман так приказал?)) Прямая линия- ето абстракция, ничего страшного нет если мателоты будут на полкабельта влево/вправо и ближе /дальше.

      Это так не работает:)))) Адмиралы тех времен такого не допускали, требуя точно держать строй. Примеров тому масса - можете вспомнить для разнообразия воспоминания о маневрировании британских крейсеров, сопровождавших нашу эскадру
      Цитата: anzar
      А последная вообще ошибочна, там выдуманное преимущество „синых“ основано на ошибочном допущении, что флагман „красных“, повернув вправо на 45гр. и увидев поворот „синых“ влево на 90гр. должен ждать пока все его корабли закончат маневр. На самом деле ничто не мешает ему сразу заложить новый поворот „последователно“ на еще 45гр.(8 румба), а лучше на 7 румба.

      Эскадра не делает нового маневра, не завершив предыдущего. Небольшие отвороты, не угрожающие потерей строя (на пару румбов) возможны, но не более того.
      Цитата: anzar
      Схемы с поворотами в одну и ту же сторону рассматривать не будем- так можно поступать только имея превосходство в скорости маневра.

      Красные им обладают, в чем проблема?
      Цитата: anzar
      То, что рассматривается в единственной схеме с поворотом в противоположную сторону (что правильний маневр)- ето „игра в одни ворота“ В реале „синие“ могут повторить маневры по атаку противникового хвоста что приводит к т.нар. ‚кругообразном“ сражении.

      И синие с треском проиграют, так как красные выйдут им в хвост значительно быстрее
      Цитата: anzar
      Не рассмотрены другие варианты маневрирования- поотрядно.

      Потому что такие варианты практически не применялись:)))) Тот же Камимура, хотя и имел определенную самостоятельность, начал сколько-то заметно пользоваться ей лишь тогда, когда русская эскадра по существу уже потерпела поражение. Проблема в том, что такие отряды практически не имели возможности координировать свои действия, поэтому подобное дробление главных сил почти не применялось
      1. anzar 6 июня 2019 09:45 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        ...бывало и больше

        Бывало (при парусниках)), но не кошерно)) Если вы о Ютланде, там маневрировали поотрядно. Вот:

        Красные им обладают, в чем проблема?

        Я о синих (все схемы без одной) А при повороте в той же стороны у красных проблем нет конечно.
        И синие с треском проиграют, так как красные выйдут им в хвост значительно быстрее

        Значительно- ето сколько? Вы же вычислили 2мин. разницы. +1 на начало маневра- 3 мин. не хватает для серьезного огневого преимущества, при равенство в остальном конечно.
        Проблема в том, что такие отряды практически не имели возможности координировать свои действия, поэтому подобное дробление главных сил почти не применялось

        Вероятно да. Вы правы что при плохой видимости такое невозможно делать, и трудно- при хорошей (даже используя радио и планшеты вовсю) Но два отряда... чуть.. laughing
        1. Цитата: anzar
          Бывало (при парусниках)), но не кошерно))

          Я имею ввиду, что британские и французские, да и немецкие эскадры того периода насчитывали больше 12 кораблей
          В Ютланде не маневрировали поотрядно, в том смысле, что отдельный отряд линейных сил обязан был выполнять указания флагмана и не имел свободы маневра.
          Цитата: anzar
          Значительно- ето сколько? Вы же вычислили 2мин. разницы. +1 на начало маневра- 3 мин. не хватает для серьезного огневого преимущества, при равенство в остальном конечно.

          Покажите пожалуйста графически, я не могу понять Вашу мысль
          1. anzar 6 июня 2019 15:10 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            в том смысле, что отдельный отряд линейных сил обязан был выполнять указания флагмана

            Конечно, ведь флот сражается вместе под единым командованием (и победа на всех одна))) но перестроения выполняют поотрядно, что быстрее и вообще единственно возможно при таком колличестве. Ето позволяет/допускает быстро конфигурации, отличные от строгой кильватерной линии (брит. отряды располагаются под некоторым углом (как бы уступом) что все же позволяет достичь главную цель маневрирования- стрелять всем флотом по часть противникового (локальное превосходство)
            ...я не могу понять Вашу мысль

            В смысле что "2+уз." флот начнет стрелять по концевым кораблям на 3-4 мин. ("значительно быстрее" как писали)) раньше "синих" что при тогдашней точности артиллерии недостаточно для достижения решительного превосходства. И всяко меньше других возможных влияния.
            Все равно, ето абстр. задача. В реале ети "другие отличия" в генеральном сражении часто перевешивают с избытком скорость.
            Интересно как по вашему закончится Фолклендская битва, если Шпее вместо ШиГ вел 2-3 "бавных" додредноута типа "Дойчланд" laughing Разрушеной англ. базой?
      2. swzero 6 июня 2019 11:49 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Потому что такие варианты практически не применялись:)))) Тот же Камимура, хотя и имел определенную самостоятельность, начал сколько-то заметно пользоваться ей лишь тогда, когда русская эскадра по существу уже потерпела поражение. Проблема в том, что такие отряды практически не имели возможности координировать свои действия, поэтому подобное дробление главных сил почти не применялось
        Скорее флотоводцы просто еще не созрели для такой тактики. Флоту свойственна некоторая инертность мышления. Хотя возможно еще надежеость радиосвязи не позволяла это реализовать в полной мере. В ПМВ уже широко использовали довольно крупные авангардные отряды, которые действовали в сражени отдельно от основных сил и друг от друга(Британские эскадры Битти, Худа,Эван-Томаса, Арбеннота, немецкая разведгруппа Хиппера).
        1. Цитата: swzero
          Скорее флотоводцы просто еще не созрели для такой тактики

          Они и в ПМВ не созрели.
          Цитата: swzero
          В ПМВ уже широко использовали довольно крупные авангардные отряды, которые действовали в сражени отдельно от основных сил и друг от друга

          При этом в единственном генеральном сражении флотов и Битти и Хиппер полностью провалили стоявшие перед ними задачи. Битти нашел германский флот, но не сумел известить об этом Джеллико, Хиппер не сумел обнаружить главные силы КВМФ
          1. swzero 6 июня 2019 14:46 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Ну кстати Ютладнский бой имхо как раз показал что линейная тактика себя изжила. Линии из десятков кораблей получились малоуправляемыми из-за этого в бою они принимали участие эпизодически да и то частью сил - таким построением сложно навязать противнику бой в нужных условия и обеспечить всем кораблям линии нужные условия для стрельбы. Имхо немцам стоило выделить Кениги и Кайзеры в отдельное соединение - тогда было бы больше шансов пощипать Битти и Эван-Томаса,а от монстроидальной линии Джелико они смогли бы без проблем уйти.
            PS. Что касается Хиппера - а были ли у него шансы найти основные силы флота после встречи с Крейсерами Битти? Все же у Битти было превосходство в количестве кораблей и в их качестве (вес залпа, скорость), а когда к нему присоединилась эскадра быстроходных линкоров - для немцев и вовсе стало все печально - единственный выход был в том, чтобы отходить к основным силам и подставить противника под их удар - что Хиппер и проделал. Ни о каком поиске основных сил англичан не могло быть и речь в той ситуации. Да и что касается Битти - не он нашел немецкие линкоры, а Хиппер их на него вывел, причем сознательно. Что касается последовавшего бега на север - при таком соотношении сил Хиппер не мог удалятся от своих линкоров, да и корабли его уже получили повреждения. Собственно получилось все тоже самое, но наоборот - теперь Англичане отступая вывели немцев на свою линию. Что касается второго боя линкоров - то тут скорее Шеер ошибся/поторопился с маневром - у Хиппера банально не было времени на разведку, его крейсера были в плачевном состоянии, да и сам Хиппер по факту в этот момент группой уже не командовал -Лютцов вышел из строя и группу вел командир Дерфлингера.
      3. Saxahorse 6 июня 2019 22:32 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Эскадра не делает нового маневра, не завершив предыдущего. Небольшие отвороты, не угрожающие потерей строя (на пару румбов) возможны, но не более того.

        Вообще то это правило вы сами и придумали. Приятно конечно победить красиво но результат важнее, так что как в бою потребовалось так и маневрировали..
  • Ivanchester 5 июня 2019 16:14 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Андрей, добрый день!

    Спасибо Вам за интересную попытку анализа этого действительно сложного вопроса.
    Но, на мой взгляд, Вы допустили неточности в разборе варианта поворота «синих» на параллельный «красным» курс. Постараюсь завтра описать подробнее и с иллюстрацией.

    Кроме того, хотел бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

    1) Почему бы «синим» не выполнить поворот «все вдруг» на 8 румбов вправо в момент начала маневра «красных», а затем примерно через 7 минут еще раз «все вдруг», но уже на 4 румба и влево? Тогда колонны окажутся на параллельных контркурсах на расстоянии около 35 кабельтовых и «красные» не получат никаких ощутимых выгод.
    2) М.б. «синим» имеет смысл что-то предпринять до того, как расстояние между флагманами колонн сократится до 40 кабельтовых? Лечь на обратный курс, например?
    3) Если ответ на предыдущий вопрос положителен, то не считаете ли Вы целесообразным все-таки вести недалекую крейсерскую разведку перед основными силами эскадры, чтобы узнать о приближении противника не тогда, когда он станет виден, а как минимум на 20 минут раньше?
    1. Добрый день, Иван!
      Цитата: Ivanchester
      Но, на мой взгляд, Вы допустили неточности в разборе варианта поворота «синих» на параллельный «красным» курс. Постараюсь завтра описать подробнее и с иллюстрацией.

      Жду! давайте поманеврируем:)
      Цитата: Ivanchester
      Почему бы «синим» не выполнить поворот «все вдруг» на 8 румбов вправо в момент начала маневра «красных», а затем примерно через 7 минут еще раз «все вдруг», но уже на 4 румба и влево?

      Это когда? Просто из стандартного положения (красные отворачивают на 45 град) подобный маневр не приводит к указанному Вами
      Цитата: Ivanchester
      Тогда колонны окажутся на параллельных контркурсах на расстоянии около 35 кабельтовых

      Или я чего-то не понимаю.
      Цитата: Ivanchester
      М.б. «синим» имеет смысл что-то предпринять до того, как расстояние между флагманами колонн сократится до 40 кабельтовых? Лечь на обратный курс, например?

      Можно, конечно, но что? Бежать бессмысленно - догонят и расстреляют хвост.
      Цитата: Ivanchester
      Если ответ на предыдущий вопрос положителен, то не считаете ли Вы целесообразным все-таки вести недалекую крейсерскую разведку перед основными силами эскадры

      Вообще говоря при прочих равных в подавляющем большинстве случаев крейсерская разведка нужна - разумеется в случае, если ее возможно провести
  • prodi 5 июня 2019 16:28 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    мне кажется, как-то упущен сам смысл подобного манёвра: при однонаправленном движении противоборствующих колонн, при повороте "все вдруг" (там где находятся в колонне) носовая арта повернувших на сближение может сосредоточиться на одном, относительно "параллельном" корабле в привычной для себя манере стрельбы, в то время как идущему прежним ходом противнику (на всех судах!) придётся ворочать башней;
    вторая причина - повернувший явно уступает противнику и надо подороже продать свою жизнь
    1. Saxahorse 5 июня 2019 23:24 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: prodi
      при повороте "все вдруг" (там где находятся в колонне) носовая арта повернувших на сближение может сосредоточиться на одном, относительно "параллельном" корабле в привычной для себя манере стрельбы, в то время как идущему прежним ходом противнику (на всех судах!) придётся ворочать башней;

      А и не было у Того столько же башен как у ЗПР. У японцев все броненосцы казематные, они только бортом могут нормально бой вести. В отличие от русских Бородинцев к примеру. Сумей 2-я эскадра навязать японцам бой строем фронта и Того сразу имеет бледный вид.
  • mmaxx 5 июня 2019 16:53 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Для оправдания Рожественского можно, что угодно написать. А вот вопросы: какую дистанцию боя держали англичане во время маневров, что 2 узла давала безоговорочное преимущество? Какие маневры предпринимала тихоходная эскадра? Сколько времени понадобилось для охвата головы и какой дистанции обгнаружения?
    А ведь при Цусиме дистанции сильно колебались - от совсем близких до дальних. Видимость от очень плохой до боле-менее нормальной. Почему-то Того на случай плохой видимости имел план и он сработал. Значит имел и для хорошей видимости. Немцы свободно выходили из охвата в Ютланде. При этом видимость была, наверное, сравнимая с Цусимой. При полном превосходстве англичан в количестве разведчиков. Но немцы ушли. Они не вели бой пассивно, идя как бараны на заклание, согласно идиотскому приказу. При этом самым тяжелым у них был момент, когда они вообще англичан не видели, а тех их видели.
    Японцы маневрировали раздельно. И Того не боялся, что все "потеряются". Отряды разрывались, теряли наших из виду, головные и концевые менялись местами, но инициативу не упускали. Да, и как ее потерять, если Рожественский создал для этого все условия? Примитивный приказ и все.
    Кто мешал Рожественскому изучать результаты маневров? Кто мешал созвать флагманов и командиров и хоть попытаться разработать манеру боя в условиях превосходства противника в скорости? Чем там штаб занимался столько времени? - бумажки писал? Кто мешал создать два отряда и дать им хоть какую-то инициативу во время похода и в бою? Но это уже за гранью фантастики. Неужели такому профи не понятно, что такая длинная колонна неуправляема в принципе, ни при какой подготовке и не может ходить быстро? Рожественский считал своих командиров ни на что не способными баранами, которые только и могут идти за вожаком. Обычно те, кто считает других дураками, себя почему-то считают очень умными. Весь план - сплошной авось. У меня вообще складывается ощущение, что он думал, что перестоит японцев на 9 узлах. Типа, мы выдержим, а у них уголь кончится. Пусть вокруг носятся. Мы не убегать сюда пришли.
    Не поверю, что на флагмане не было понятия в характеристиках подчиненных кораблей и заготовок расчетов любых маневров. Если нет - надо взять и сделать. Ходи и тренируй потихоньку. Связи тогда никакой не было, никакие цари и пр. не могли помешать в принципе и одернуть его самовольство в походе и растрату ресурсов. Доложил в Питер: угля не хватает, гоните еще. Ну, погрузишь угля пару раз в море лишний раз? Все равно сколько стояли на том же Мадагаскаре. Хотя, что тут ждать от разносящего всех и вся самодура на мостике? Главно, штоп все шли ровненькой колонной. Что-то мне напоминает выравнивание кроватей по нитке. Для тренировки маневрирования у него была идеальная ситуация - 2 разных по ходу отряда.
    Вот если бы наша эскадра хоть что-то разумное предпринимала и потерпела разгром, тогда можно было говорить, что 2 узла на что-то там влияли. Но Рожественский отдал не 2 узла, а минимум 6. В таких условиях и было бесполезно все. Хотя и в таких условиях нашим удавалось отрываться. Но уже без Рожественского. И самое главное, никто не потерялся.
    То, что он полностью проиграл завязку боя, говорит о том, что никаких заготовок у него не было. Авось. И никаких оправданий.
    1. Цитата: mmaxx
      То, что он полностью проиграл завязку боя

      Вообще-то он ее полностью выиграл:)))
      1. mmaxx 5 июня 2019 18:00 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Того совершил рискованный, но полностью оправданный маневр, в результате которого совершил охват головы и потопил "Ослябю". Еще немного и "Суворов" вышел из строя. За это "Микаса" получил "большое" количество попаданий, но после этого провел весь бой до полной победы.
        И это все про завязку боя. Русская эскадра с первых минут попала в катастрофическое положение, из которого уже не вышла. Ну, врезала чуток одному "Микасе". Может посмотреть по результатам? Не всего боя, а его начала?
        1. anzar 5 июня 2019 18:46 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Русская эскадра с первых минут попала в катастрофическое положение, из которого уже не вышла

          Вы о каком сражении???
        2. Цитата: mmaxx
          Того совершил рискованный, но полностью оправданный маневр, в результате которого совершил охват головы и потопил "Ослябю"

          Он не совершал охвата головы, а Ослябя погиб не в результате маневрирования японцев. Впрочем, в следующей статье об этом будет подробно.
      2. anzar 5 июня 2019 18:42 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        ...завязку боя Вообще-то он ее полностью выиграл:)))

        Скорее Того проиграл, Р. мог больше выиграть, если бы увеличил скорость 1 отряда не на 11 а на 13уз., а у 2 и 3- сначала с 9 до 11 и потом- тоже 13.
        И конечно если (при тех снарядах) стрелять с 13.55 не по Микасе,а по Ниссина. Большая площадь 6" брони- ни один попавший снаряд не улетит просто так))
        1. Старший матрос 6 июня 2019 09:38 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: anzar
          если бы увеличил скорость 1 отряда не на 11 а на 13уз., а у 2 и 3- сначала с 9 до 11 и потом- тоже 13.

          Мне эта мысль тоже покоя не дает.
      3. андрей шмелев 5 июня 2019 22:23 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Вообще-то он ее полностью выиграл:)))


        Как в анекдоте про пожарных: "Приехали вовремя, тушили правильно, сгорело все".
        1. Есть одна распространенная логическая ошибка, называется "После этого, не значит вследствие этого".
          1. андрей шмелев 6 июня 2019 10:05 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Есть одна распространенная логическая ошибка

            stop
            Разумеется, с точки зрения логики надо презюмировать, что предшествующие события всегда находятся в прямом причинно-следственном противоречии с вероятностью наступления последующих lol fool
            1. Цитата: андрей шмелев
              предшествующие события всегда находятся в прямом причинно-следственном противоречии с вероятностью наступления последующих

              laughing "Боярам в думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была" (с)
              Человек надел белые шорты, вышел из дома и его сбил автомобиль. Разумеется. не потому, что водитель нарушил ПДД и не потому, что пострадавший не проявил достаточно внимания, а потому, что он надел белые шорты:))))))
              Андрей, ну не надо Вам в логику, тут у Вас пробелы колоссальные
              1. андрей шмелев 6 июня 2019 18:09 Новый
                • 1
                • 1
                0
                сэр, я думал раньше о Вас намного лучше, извините, ошибся, - избавляйтесь от комплексов, учитесь признаваться в ошибках, будете интересней. Творческих успехов!
                1. Цитата: андрей шмелев
                  сэр, я думал раньше о Вас намного лучше

                  Да мне совершенно неинтересны ни Вы, ни то, что Вы обо мне думали. Лично я давно понял, насколько в Вас ошибся.
        2. mmaxx 6 июня 2019 14:52 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Чтобы понимать что я имел ввиду по поводу этого "выигрыша" начну с себя и кое-каких аналогий. Когда-то давно и оочень много я серьезно занимался парусным спортом. И весь он въелся в мою жизнь. Так вот к чему. На примере парусного спорта я многократно убеждался в том, что люди постоянно путают цели и средства. Это я ни к кому конкретно, а вообще. Вот, например, в парусе у хороших гонщиков удачным считается такой старт, который позволяет (в зависимости от класса лодок и дистанции) занимать хорошую позицию через 15 минут после старта. Хорошая - это иметь свободный ветер, правильную позицию по отношению к соперникам и возможность необходимого маневра и тактических действий. Время 15 минут в данном случае - это время в гонках крейсерских яхт. На швертботах оно может быть меньше. А очень много спортсменов считают хорошим стартом песеречение стартовой линии с сигналом "Старт открыт" и всё отдают за это. Хотя иногда и в этом есть смысл.
          Вот такая аналогия. Так вот, первый час Цусимы полностью демонстрирует разницу в старте Того и Рожественского. Никого не волнует та куча попаданий в "Микасу", когда он был почти один, кто встал параллельно русскому кильватеру и огребал от наших. А вот ЗПР (удачная аббревиатура) разменял удачное начало на целый броненосец, который практически остановил своим маневром, и охват головы. Вот вам и всё его удачное начало. А уж про приказ бить по головному вообще молчу. Он что, думал, что вот так всё и будет продолжаться всё время, когда он пойдет прямо NO23 гр., 9 узлов? За первый час стало ясно, что русскую эскадру не ждет ничего, кроме полного разгрома. Назовите в каких случаях это стало понятно так быстро?
          Что имел Того после старта сражения? Наветренное положение. Это важно, т. к. погода была плохая. Охват головы русских. "Ослябя" потоплен, "Суворов", как флагман, превращен в ноль. Т. е. оба флагманских корабля двух первых основных отрядов перестали существовать, как организующая сила. Почти любое движение русской эскадры под контролем. А что имел ЗПР? Очень хороший процент попаданий в "Микасу"? Какой с этого толк, если он остался в строю?
          И, Андрей, прошу учесть, что я писал именно про охват головы, а не про палочку над Т. Какая разница каким способом головной корабль терпит огонь нескольких вражеских кораблей? Это именно охват головы. Того давил на головной корабль и контролировал его полностью, огнем и маневром.
          Вообще не очень понятно стремление англичан на учениях иметь палочку над T. В парусном флоте это понятно. У парусных кораблей маневренность ограничена, - наветер крайне ограничена, а заднего хода вообще нет. Охваченная эскадра вынуждена идти просто в стену палочки над Т. И тут ей всё. В парусном флоте англичане разрезали кильватерный строй врага пополам. Отрезанная передняя вынуждена была просто уходить, т. к. заднего хода и тормозов нет, задняя часть громилась англичанами, начиная с головного, тем более, что в нос у парусных кораблей практически ничего не стреляло. Так даже и на эту тактику французы нашли противоядие.
          У паровых кораблей немного все не так. Единственный случай - расстрел японских кораблей в заливе Суригао. Так и то многие японцы оттуда ушли, да и основные потери японцев были от торпед эсминцев. В Цусиме Того образцово научил ЗПР, как надо громить недоучек.

          А вообще, спасибо Андрею за то, что он многое осветил без эмоций, с помощью фактов. А выводы мы как-нибудь и сами сделаем.

          Кстати, в парусе есть и еще одно неписанное правило. Если по каким-то причинам ты оказался позади всех, то надо идти в другую сторону от всего флота. Может там повезет. Идя сзади флота не имеешь вообще никаких перспектив, тебя просто не пропустят.
          Это к тому, что зная, что у тебя нет превосходства в скорости, надо делать что-то не так. Идти прямо, как баран, нет никакого смысла.
  • Moryak 5 июня 2019 17:26 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Кстати — забавно, что диаметр циркуляции мог различаться даже у одного корабля, в зависимости от того, на какой борт он поворачивает.

    Правый / левый шаг винта?
    1. mmaxx 5 июня 2019 18:05 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      При одном винте есть момент, поворачивающий корабль. Это естесственно. При двух, всегда делали винты противоположного вращения, чтобы этого избежать. Благо, паровым машинам нет разницы в какую сторону крутиться. Поэтому причина не в винтах. А сборке корпуса. Они были кривые - несимметричные. Влияло все. Даже односторонний нагрев корпуса солнцем на стапеле.
  • Саша_рулевой 5 июня 2019 18:45 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Некоторые рассуждения интересные. Действительно, в показанной ситуации для синих любой поворот влево усугубит их положение. Нам мой взгляд правильный ответ для них (при условии, что они - слабейшая сторона) - поворот на контркурс. Как показано ниже на картинке, поставить палку над Т над хвостом колонны красные могут успеть только при очень большом превосходстве в скорости - в 3-4 раза.



    В целом статья может носить только абстрактный интерес, т.к. на практике ни один из рассматриваемых в статье маневров применения в РЯВ не нашел. И в японо-китайскую войну тоже не нашел. И в Первую мировую. Ни разу Того не атаковал, двигаясь прямо навстречу с поворотом на 45 градусов вправо. В Цусимском бою он попытался было сделать букву Т еще до начала боя, но более очевидным способом - двигаясь перпендикулярным курсом к русской эскадре. При этом здорово дал маху - русская эскадра осталась слишком далеко. Так он и пересек ее курс, не сделав ни одного выстрела, а потом уже начал громоздить свою "петлю Того", чтобы продолжать бой стандартным способом на параллельных курсах. Больше он Т делать не пытался, а воевал, держась на параллельном курсе, с обгоном и нажимом на голову русской эскадры. Так же Того не сделал за всю войну ни одного поворота "все вдруг", предпочитая более громоздкие петли риску потери управления. Лихой рубака Камимура пару раз повороты все вдруг на 180 гр. делал, но очевидно он их тщательно заранее отрепетировал (и то кажется в этот момент от него отстал крейсер "Асама"?). Ни в одном бою, ни японо-китайской, ни русско-японской, японцы ни разу не теряли управления над своими кораблями. Другое дело безграмотный Рожественский, который носил в себе воздушные прожекты хитроумных перестроений во фронт и обратно, но при этом важности контроля и управления не сознавал, поэтому его не понимали флаг-офицеры, стоявшие от него в двух метрах.
    1. рюрикович 5 июня 2019 19:35 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Саша_рулевой
      Больше он Т делать не пытался, а воевал, держась на параллельном курсе, с обгоном и нажимом на голову русской эскадры.

      Так формально это тот же ""кроссинг Т" - огонь японцев сконцентрирован на головных русских. разницы не виду - благодаря большей скорости хода Того оказывал давление на голову русских
      Цитата: Саша_рулевой
      Так же Того не сделал за всю войну ни одного поворота "все вдруг", предпочитая более громоздкие петли риску потери управления.

      "Тем временем броненосец «Император Александр III» в 14:45 вернул эскадру на курс норд-ост 23°. Возможно, он пытался прорваться на север за кормой главных сил японцев. В свою очередь адмирал Того совершил манёвр смены стреляющего борта. Часть артиллерии среднего калибра правого борта японских кораблей уже вышла из строя, а комендоры, конечно, всё это время обеспечивали огонь на пределе физических сил. Поэтому Того, сделав в 14:35—14:47 со своим 1-м отрядом поворот «все вдруг» курсом от противника, а затем на 8 румбов влево, открыл по русским огонь левым бортом, то есть практически с той же огневой мощью, что и в начале боя. Отряд повёл «Ниссин» под флагом контр-адмирала С. Мису."
      Если это последовательный поворот,то я балерина wink
      1. anzar 5 июня 2019 21:53 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Так формально это тот же ""кроссинг Т" - огонь японцев сконцентрирован на головных русских. разницы не виду - благодаря большей скорости хода Того оказывал давление на голову русских

        А что мешает (меняем слова))) сконцентрировать огонь русских на концевых японцев и оказывать давление на хвост японцев (т.е. топить БрК)? Что такое в "голову" (особенно русских)))? Ведь пишете "Отряд повёл «Ниссин» под флагом контр-адмирала С. Мису."
        1. андрей шмелев 5 июня 2019 22:20 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Так точно. Оборотка большинства вариантов кроссинга - самая задняя и, как правило, самая незащищенная цель атакующих выхватывает по полной.
        2. рюрикович 5 июня 2019 22:44 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: anzar
          А что мешает (меняем слова))) сконцентрировать огонь русских на концевых японцев и оказывать давление на хвост японцев (т.е. топить БрК)

          Стреляли...Помогло? На самом деле в японцев попало приличное количество снарядов!!! yes И в носовые , и в концевые. Вопрос в другом - какого качества были эти снаряды, если не несли повреждений японцам(за исключением может быть "Асамы"),что бы те ХОТЯ БЫ выходили из строя(не говорю уже про потопления). Подумайте над этим wink Я ссылку на повреждения японских кораблей от русских снарядов уже давал, Вам повторить её?
          1. anzar 5 июня 2019 23:21 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Подумайте над этим

            Все думали, я тоже думал... (http://alternathistory.com/tsusima-moglo-li-byt-po-drugomu-prodolzhenie-4/))) bully Уважаемый автор тоже имеет очень хорошие альтернативы)))
            Вопрос в другом - какого качества были эти снаряды

            Ув. коллега Андрей, здесь рассматривается влияние 2-узловой разницы в скорости на возможности создания (путем маневрирования) артиллерийского преимущества. При равенство в остальном. Мое мнение что имей Роже преимущество в скорости над Того даже 4 узлов, но все остальное- как в реале, то все закончилось бы так же. hi
            1. AK64 7 июня 2019 09:01 Новый
              • 0
              • 14
              -14
              Роже преимущество в скорости над Того даже 4 узлов, но все остальное- как в реале, то все закончилось бы так же.

              Прорвался бы во Владик, даже при равной эскадренной скорости.

              Рожественский не стремился давать бой -- ему достаточно бы было прорваться во Владик: Это был бы ГРАНДИОЗНЫЙ успех.
              1. anzar 7 июня 2019 11:40 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                ..ему достаточно бы было прорваться во Владик: Это был бы ГРАНДИОЗНЫЙ успех.

                В сравнение с реалом- возможно и успех, но что ему там делать? Гипотетической 4ТоЕ ждать неоткуда)), ремонтировать уцелевших кораблей- затруднительно, достать отсюда японские комуникации В ЖЕЛТОМ МОРЕ никак... Разве снова через Цусиму...)))
                Успех мог быть:
                1. Вовремя усилить 1 ТоЕ Ослябей с Авророй (и Александром3?) и оставив там Сисой с Наварином, отправив их на Балтику ПОСЛЕ планируемого прихода новых броненосцев.
                2. Если нет- успеть осени увести (часть) флот в Владивосток.
                3. Если нет- вынудить Того на сражение вблизи Артура (напав на Дальний и/или о.Елиот) и нанести ему значимые потери, даже с потерей всей ескадры (облекчив задачу 2ТоЕ)
                В етом списке "прорыв" 2ТоЕ во Владик не значится))
                1. AK64 7 июня 2019 14:54 Новый
                  • 0
                  • 14
                  -14
                  В сравнение с реалом- возможно и успех,

                  Это в любом случае был бы и Успех и Победа. С большой буквы.
                  Ну а если Вы этого не понимаете -- ну что же я могу поделать? Да ничего не могую

                  Успех мог быть:

                  К чему говорить о том чего быть не могло?
                  Я Вам за 5 мин такого вагон накидаю. Более того: чтобы выиграть эту войну, и, даже ещё лучше, избежать этой нафиг ненужной войны, было бы достаточно вовремя накормить маслинками одного человека. Одного-единственного.
        3. AK64 7 июня 2019 08:58 Новый
          • 1
          • 15
          -14
          А что мешает (меняем слова))) сконцентрировать огонь русских на концевых японцев и оказывать давление на хвост японцев (т.е. топить БрК)? Что такое в "голову" (особенно русских)))? Ведь пишете "Отряд повёл «Ниссин» под флагом контр-адмирала С. Мису."


          (1) потеря управления
          (2) выбивать нужно в первую очередь самые сильные корабли: даже утопи русские все крейсера Камимуры --- это не изменило бы результат боя.
          1. anzar 7 июня 2019 09:57 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            (1) потеря управления

            A оно было? (управление)) Да и если не стрелять по концевым (обратний охват), как ето поможет о "непотере управления"? У Того на каждый концевой корабль ДВУХ отрядов стоял младший флагман отряда. Т.е. в теоретическом случае (который разсматриваем) такое должно быть также.
            выбивать нужно в первую очередь самые сильные корабли

            Неверно, надо тех, кого бистрее получится вывести, уменьшив ответний огонь. А "самые сильные" обычно и "самые защищенные" (Микаса)
            утопи русские все крейсера Камимуры --- это не изменило бы результат боя.

            Очень неверное утверждение, даже чисто формално. 12:0 и 12:6 очень разный результат (а то все жалуют на "сухой" счет))) А в реале потеря (даже не утопление) несколько яп. БрК (особенно в начале) очень сильно отразилось бы. Скажем Ниссин с Касугой (1 и 2 отряд) и какой нить двухтрубная Асама/Токива (с гарвеевской броне)
            1. AK64 7 июня 2019 14:59 Новый
              • 0
              • 15
              -15
              A оно было? (управление))

              У японцев? А что, есть хоть какие-то в том сомнения?

              Или Вы пытаетесь задним числом отсоветовать японцам стрелять по Суворову?

              Неверно, надо тех, кого бистрее получится вывести, уменьшив ответний огонь. А "самые сильные" обычно и "самые защищенные" (Микаса)

              Вклад в разгром 8-дюймовок Камимуры .... сравнительно невелик. Так зачем на них патроны тратить?

              Очень неверное утверждение, даже чисто формално.

              Понятно: дальше можите не продолжать и, пожалуйста, игнорируйте меня -- ведь Вы-то ВСЁ ЗНАЕТЕ, а я ничего не знаю. Так зачем Вам время на меня терять?
      2. AK64 7 июня 2019 08:56 Новый
        • 1
        • 15
        -14
        Так формально это тот же ""кроссинг Т" - огонь японцев сконцентрирован на головных русских. разницы не виду - благодаря большей скорости хода Того оказывал давление на голову русских


        Ну нет, маневр Того (охват головы) даже сочли "новым словом"

        Андрей (да и остальные спорщики) выпускают один момент: Кроссинг Т неизбежно вёл бы Того к тому что он оказался бы ПОЗАДИ Рожественского. То есть Рожественский прорвался бы (пусть на время), и Того пришлось бы догонять. Как это и было в Желтом море.

        Все те маневры которые спекулятивно здесь рассматривает Андрей --- из той же оперы: при них русские оказываются к северу от японцев. А Того всеми силами стремился "не пустить" -- и это отчётливо видно в его маневрировании.
    2. андрей шмелев 5 июня 2019 19:39 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Так точно! Тема закрыта, имхо
      1. рюрикович 5 июня 2019 20:41 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: андрей шмелев
        Тема закрыта,

        Тут ключевое слово "возможно",потому что при меньшей скорости хода о прорыве может говорить только...м-м-м,как бы помягше выразиться, человек,абсолютно далекий от тактических допущений wink
        1. андрей шмелев 5 июня 2019 20:48 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          м-м-м,как бы помягше выразиться


          ну, почему. в дневном бою дождаться ночи - а там карта может лечь совершенно по-разному ), это раз
          13 узлов против 15 можно попробовать и прорваться , это два

          9 узлов против 15 прорываться нереально, спорить не буду, сколько раз терли-рисовали - не выходит каменный цветок, хотя тужились изрядно
          1. Pilat2009 10 июня 2019 23:16 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: андрей шмелев
            ну, почему. в дневном бою дождаться ночи - а там карта может лечь совершенно по-разному ), это раз
            13 узлов против 15 можно попробовать и прорваться , это два

            Что то ночная карта не шибко помогла русским.При таком преимуществе в миноносцах.У Того был план и на ночь и на день
            1. андрей шмелев 10 июня 2019 23:40 Новый
              • 0
              • 0
              0
              У Того был план и на ночь и на день


              Так точно. Но есть поговорка: "Ночной бой - шанс слабого". Ясно дело, что Того был сильнее и шансов имел куда поболее и планов у него было по сравнению с ЗПР громадье. За русских мог бы сыграть неожиданный маневр, а ночь и плохая видимость вообще в этом большое подспорье. В конце-концов, увидел разведчиков - поверни зюйд-вест, сделай петлю и вернись на то же место, но не в 13-30, а в 17-30, когда видимость была уже совсем не такая. А в 18-30 включи 13 узлов, может следующим утром Того на 40 миль промахнется - совсем далеко не факт, но хоть мизерный, да хоть какой-то шанс. Рассчитывать на "дуракам везет" все лучше чем стадом на убой.
              1. Pilat2009 10 июня 2019 23:57 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: андрей шмелев
                За русских мог бы сыграть неожиданный маневр

                Мог бы сыграть .А мог бы и не сыграть.как то не стоит может на войне на авось рассчитывать?Рожественский хотел пройти пролив днем чтобы избежать ночных атак миноносцами,не потерять часть кораблей в темноте,не выскочить на мель наконец.Конечно если бы он знал результат,он бы пробовал другие варианты.Но это невозможно
                1. андрей шмелев 11 июня 2019 19:41 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  если бы он знал результат


                  он знал, что в результате дневного артиллерийского боя 28.07 ни один русский ЭБР не дошел до Владивостока

                  избежать ночных атак миноносцами


                  он знал, что в результате ночных атак миноносцев 28.07 ни один русский ЭБР не был потоплен
                  он знал, что 28.07 ни один русский ЭБР не выскочил на мель laughing

                  все было понятно и заранее известно
    3. КЕРМЕТ 5 июня 2019 19:50 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Саша_рулевой
      Как показано ниже на картинке, поставить палку над Т над хвостом колонны красные могут успеть только при очень большом превосходстве в скорости - в 3-4 раза.

      Тем более ,как мне кажется, сближаясь фронтом красные сами подставляют свой хвост под палочку Т, если синие лягут на прежний курс, а затем повернут налево
      1. Цитата: КЕРМЕТ
        Тем более ,как мне кажется, сближаясь фронтом красные сами подставляют свой хвост под палочку Т, если синие лягут на прежний курс, а затем повернут налево

        Красные отзеркалят этот маневр и успеют первыми:)))
      2. AK64 7 июня 2019 09:05 Новый
        • 1
        • 14
        -13
        Тем более ,как мне кажется, сближаясь фронтом красные сами подставляют свой хвост под палочку Т, если синие лягут на прежний курс, а затем повернут налево

        Да.
        И более того:
        (1) 2 пушки против 4
        (2) угловая скорость цели отсутствует --- поэтому меньший угловой размер никаких преимуществ не даёт.
        (3) близкие перелёты попадают в цель.

        Все рассуждения Андрея -- вообще спекуляции чистейшей воды.
    4. Цитата: Саша_рулевой
      Как показано ниже на картинке, поставить палку над Т над хвостом колонны красные могут успеть только при очень большом превосходстве в скорости - в 3-4 раза.

      Ну, давайте считать:))))
      В начале маневра синих расстояние между точками поворота будет порядка 36,5 каб. Красные закончат свой маневр с преимуществом примерно в 4 минуты. Соответственно, повернув все вдруг они к моменту окончания маневра окажутся на удалении 28 каб, через 8 минут расстояние между красной эскадрой и точкой поворота синих будет 8 каб, а синие уйдут от точки поворота примерно на 17 каб и вуаля - кроссинг Т. Только разворачиваться надо не через левое плечо, как на схеме в статье, а через правое, тут я действительно ошибся
      1. андрей шмелев 6 июня 2019 10:18 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Типичная логическая ошибка АиЧ.

        Во всех его схемках красные получают преимущество за счет более раннего начала выполнения маневра

        Таким образом, АиЧ потратил 10 тысяч слов на доказывание того, что рулит именно умение активно сманеврировать в завязке боя, а плюс два узла в пользу ... синих не всегда помогают )

        Почему то АИЧ не рассматривает вариант, когда маневр начинают синие
        А также рассматривает только начальные условия, когда синие заведомо не успевают организовать контрманевр

        Ceterum censeo
        пунктиров должно быть у всех всегда в пропорции 15/13
        1. Цитата: андрей шмелев
          Во всех его схемках красные получают преимущество за счет более раннего начала выполнения маневра

          + большего времени на выполнение маневра синих
          Цитата: андрей шмелев
          Почему то АИЧ не рассматривает вариант, когда маневр начинают синие

          Рассматривает и показывает, что в этом случае крах синей эскадры наступает значительно быстрее. Увы, статью Вы не осилили.
          Цитата: андрей шмелев
          А также рассматривает только начальные условия, когда синие заведомо не успевают организовать контрманевр

          Наоборот, я даю совершенно неадекватные допущения, что синие способны начать контрманевр почти моментально, на деле этого нет.
          Цитата: андрей шмелев
          пунктиров должно быть у всех

          Количество пунктиров к скорости/расстоянию эскадр отношения не имеет. Смиритесь с этим, или проверьте при помощи калькулятора:)
          1. андрей шмелев 6 июня 2019 11:29 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Количество пунктиров к скорости/расстоянию эскадр отношения не имеет.


            коллега, прошу прощения, но количество пунктиров есть графическое решение задачи соотнесения позиций - идите в школу доучиваться

            Смиритесь с этим, или проверьте при помощи калькулятора:)


            проверил и калькулятором и графически, не выходит у Вас каменный цветок )
            1. Цитата: андрей шмелев
              коллега, прошу прощения, но количество пунктиров есть графическое решение задачи соотнесения позиций

              Прощения не будет, по той простой причине, что схема, которую я привожу вовсе не обязана соответствовать Вашим представлениям о правильности или неправильности схем.
              Цитата: андрей шмелев
              проверил и калькулятором и графически, не выходит у Вас каменный цветок )

              Выходит:))) А вот у Вас явно не выходит возразить по существу вопроса. Отсюда глупые придирки к оформлению
              1. андрей шмелев 6 июня 2019 18:16 Новый
                • 5
                • 4
                +1
                Это не придирки к оформлению, а указпание на то, что Ваши рисуночки не являются схемами.

                Вы начали нести, что стрелки это траектории, а не указание на положение. Это значит, что Ваши рисункочки, не схемы, а дрянь и халтура, недостойная ученика средней школы. Эти Ваши рисунки не показывают ничего кроме Вашего желания любой ценой доказать свою правоту.

                Вам точно не 11 лет? Надеюсь, до скорой встречи при обсуждении стоящей статьи.
                1. Цитата: андрей шмелев
                  Это не придирки к оформлению, а указпание на то, что Ваши рисуночки не являются схемами.

                  И чертежами не являются, да только что с того? Суть они передают верно
                  Цитата: андрей шмелев
                  Вы начали нести, что стрелки это траектории, а не указание на положение. Это значит, что Ваши рисункочки, не схемы, а дрянь и халтура, недостойная ученика средней школы.

                  Не могу Вам передать, насколько мне важно Ваше мнение:)))))
      2. AK64 7 июня 2019 09:10 Новый
        • 0
        • 14
        -14
        Ну, давайте считать:))))


        А Вас не удивляет что Того в Желтом море рванул ГОЛОВУ догонять (и обгонять), вместо того чтобы позади хвоста "Т кроссить"?

        В нарисованной картинке (как и в Желтом море) синим стоило бы повернуть на 8 румбом влево: и АМИНЬ
        1. anzar 7 июня 2019 10:40 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          А Вас не удивляет что Того в Желтом море рванул ГОЛОВУ догонять (и обгонять), вместо того чтобы позади хвоста "Т кроссить"?

          Не удивляет, там у Того была задача недопустить ухода даже часть русских в Владивосток, где дожидались бы 2ТоЕ. Т.е.те самые "другие цели и задачы" которые имели место и при пресловутых брит. маневрах.
          А нагоняя голову, япы очень долго стреляли именно по ХВОСТОВОЙ Полтаве.
          1. AK64 7 июня 2019 15:03 Новый
            • 0
            • 15
            -15
            Вы меня извините, но разговаривать именно с Вами мне почему-то не интересно.

            ЗЫ: В Цусиме было то же самое: Того всеми силами заступал дорогу Рожественскому, и не лез южнее -- не повторял своей ошибки боя в Желтом море. Когда русские склонялись на юг --- Того прерывал бой и разрывал дистанцию: ему было достаточно не пускать русских на север.

            Но это мой ПОСЛЕДНИЙ комментарий в ответ на Ваши заявления.
    5. mmaxx 7 июня 2019 16:40 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Я предположу, что Того просто "сканировал" море зигзагом, чтобы гарантированно выйти на наших. Вот на одном галсе он и нашет 2 ТЭ. Перешел спокойно на наветренную сторону и повернул своей "петлей" Того. Важность наветренности становится важна, прочитав книжки О. Паркса. Нижние шестидюймовки английских броненосцев заливались постоянно. Если бы волна и ветер шли в правый борт от их использования пришлось бы отказаться. Поэтому Того постоянно занимал наветренную позицию.
  • андрей шмелев 5 июня 2019 19:45 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Иными словами, «внутренняя окружность» действительно может помочь тихоходной эскадре, но лишь в том случае, если быстроходная эскадра, вместо того, чтобы, не мудрствуя лукаво, сразу же выставить «crossing T» своему тихоходному противнику, зачем-то завяжет с ним правильный бой в кильватерных колоннах, и лишь после этого попытается выставить «crossing T».


    Иными словами, при условии скорости 2 ТОЭ в 13 узлов, а Того в 15 узлов, если бы Того не поставил ЗПР «crossing T» сразу, то он бы не поставил бы его и потом в ходе преследования параллельными курсами, зачем я тратил 102 комментария на доказывание этого АиЧ? request
    1. рюрикович 5 июня 2019 20:44 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: андрей шмелев
      Иными словами, при условии скорости 2 ТОЭ в 13 узлов, а Того в 15 узлов

      Но вся красота ситуации в том, что во время своих доказательств все оперируют "еслибыдакабы".
      Если бы у бабки было кое-что,то это был бы дедка. laughing Реальность в том,что не вы были на месте Рожественского и эскадра не шла 13-узловым ходом. ВСЕ,тема закрыта hi
      1. андрей шмелев 5 июня 2019 20:53 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        да, черт возьми, на месте ЗПР 13 узлов дал бы Витгефт (он и дал), и Макаров тоже (он и пытался), дал бы Небогатов (он и дал), и дал бы Иессен (он и дал), дал бы также любой приличный каперанг и кавторанг тоже, помри ЗПР за день до боя

        Но ЗПР в рубке Суворова не случайность, а сложная цепь исторических закономерностей, увы

        С ЗПР тема закрыта, а так - поиграть, не на один год хватит drinks
        1. Товарищ 6 июня 2019 02:04 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: андрей шмелев
          на месте ЗПР 13 узлов дал бы Витгефт (он и дал)

          Цитата: андрей шмелев
          Иными словами, при условии скорости 2 ТОЭ в 13 узлов, а Того в 15 узлов, если бы Того не поставил ЗПР «crossing T» сразу, то он бы не поставил бы его и потом в ходе преследования параллельными курсами

          А почему Того должен был идти строго на пятнадцати узлах ? Четырнадцать-шестнадцать узлов, согласно рапорту одного из английских атташе, это ход вместе с "Fuji". И не просто скорость, а скорость безо всякого риска.
          Без "Fuji" оставшиеся три броненосца поставили бы «crossing T», даже если бы 2 ТОЭ развила 14 уз.
          Цитата: андрей шмелев
          13 узлов дал бы Небогатов (он и дал)

          Откуда такая информация ? Максимальных ход соединения Небогатова 12,66 уз, и то лишь во временной промежуток 18:25 – 18:45 по русскому времени. До и после этого он и одиннадцать узлов не показывал.
          А у Рожественского скорость при завязке боя колебалась от 11,3 до 11,8 уз.
          На всякий случай.
          У меня имеется скорость движения русских главных сил в двух генеральных морских сражениях русско-японской войны, разбитая на временные участки (семь и семнадцать соответственно). Около семи лет назад выкладывал на "Цусиме" на всеобщее обозрение. Никто не возразил, Абакус счёл, что выглядит вполне правдоподобно.
          1. андрей шмелев 6 июня 2019 09:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Около семи лет назад выкладывал на "Цусиме" на всеобщее обозрение. Никто не возразил, Абакус счёл, что выглядит вполне правдоподобно.


            дайте ссылку, пста, готов посмотреть, если что
            -поумнею, всегда с радостью
            -извинюсь, всегда готов

            Заранее спасибо!
          2. ignoto 6 июня 2019 22:04 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            А истребитель Ла-7 развивал максимальную скорость 680 км/ч. Такие данные подавались практически во всех изданиях по данной тематике до недавнего времени. Но, ни один серийный истребитель этого типа никогда не превысил скорость 656 км/ч.
            Максимальная скорость длительного хода первого отряда Того-15 узлов. Не мог "Фудзи" больше.
            Без "Фудзи" скорость была бы выше. Вопрос , насколько. Японские броненосцы были перегружены и конструкционно, и эксплуатационно. Особенно порадовал пассаж о том,что японцы смогли избавиться от лишнего угля в движении, выбрасывая его за борт.
            С водотрубными котлами на первых сериях броненосцев англичане тоже намучились. А японцы нет ?
            Отряд Каммимуры тормозили 16 узловый "Якумо" и 15 узловая "Адзума". Они явно просились в первый отряд, а "итальянцы"- в "крейсерский" отряд. Каммимура, в этом случае получил бы соединение из шести кораблей,каждый из которых, мог поддерживать длительную скорость в 17 узлов. Отряд, действительно бы стал "крейсерским", быстроходным,по сравнению с первым отрядом,
            "летучим отрядом".
  • андрей шмелев 5 июня 2019 19:52 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Все это так, но у командира «красных» есть вполне элегантный контрманевр.


    на этой схеме скорость красных = 22 пунктира, а скорость синих = 12 пунктиров lol fool

    А затем «красные» могут выполнить поворот последовательно влево (рис 1 на схеме ниже), с тем чтобы выставить «crossing T» концевым кораблям колонны.


    а на этой схеме скорость красных = 36 пунктиров, а скорость синих = 10 пунктиров lol fool

    То есть, конечно, на этом этапе никакого «crossing T» еще нет, но начало маневра неудачно для «синих».


    это ежели они красных не атакуют пока те поворачивают bully

    и так далее.

    Комментировать тут нечего, просто переписать бы схемки, исходя из скорости синих в 13 пунктиров, а красных в 15 пунктиров, а потом можно и обсуждение начинать. Засим, хорошего дня!
    1. Цитата: андрей шмелев
      на этой схеме скорость красных = 22 пунктира, а скорость синих = 12 пунктиров

      Вот уж точно fool Андрей, Вас калькулятор забанил? :)))) При чем тут количество пунктиров, когда стрелки указывают только направление, но не положение эскадр?:)))
      Цитата: андрей шмелев
      Комментировать тут нечего

      Слив засчитан
      1. андрей шмелев 6 июня 2019 09:18 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        При чем тут количество пунктиров, когда стрелки указывают только направление, но не положение эскадр?:)))


        При том, что для занятия указанного пунктирами положения в единицу времени необходимо иметь относительную скорость, равную отношению числа пунктиров между собой. Ну, или рисовать синим совершенно другое положение )

        Потому комментировать тут нечего. Схемки подвели )
        1. Цитата: андрей шмелев
          При том, что для занятия указанного пунктирами положения в единицу времени необходимо иметь относительную скорость, равную отношению числа пунктиров между собой

          Для особо слабых в русском языке, объясняю еще раз - пунктиры НЕ ПОКАЗЫВАЮТ положения эскадр, а только обозначают направления их движения:)))
          Я понимаю, конечно, что пунктир - это единственное, что Вам показалось знакомым, но не надо на этом выстраивать диких теорий:))))))
          1. андрей шмелев 6 июня 2019 11:51 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Коллега, еще раз для тех, кто не осилил школьную программу: задача соотнесения позиций во времени решается графически путем нанесения пунктиров и точек формата "время - место" на милиметровку, Вы этого пока сделать не в состоянии

            Как обычно вместо конкретики (схемы, расчеты) понеслось:
            пунктиры НЕ ПОКАЗЫВАЮТ положения эскадр, а только обозначают направления их движения:)))

            Тогда перерисуйте схемки и отобразите положение, а не заливайте в интернет халтуру
            Пока что по программе средней школы у Вас второй пост = тотальный незачет
            1. Цитата: андрей шмелев
              Коллега, еще раз для тех, кто не осилил школьную программу: задача соотнесения позиций во времени решается графически путем нанесения пунктиров и точек формата "время - место" на милиметровку,

              Андрей, если Вам это надо - вперед с песнями. Все исходники в Вашем распоряжении.
              Цитата: андрей шмелев
              Как обычно вместо конкретики (схемы, расчеты) понеслось:

              Конкретики дано больше чем достаточно. Любому здравомыслящему человеку, осилившему хотя бы среднюю школу здесь все очевидно, и если у него остаются какие-то вопросы, то ему легко просчитать последствия того или иного маневра. Например на той же последней схеме, в которой Вы столь забавно взялись считать "пунктирчики", при минимальном знании геометрии очевидно, что в момент завершения маневра поворота красных, их флагман будет примерно на траверзе синих, и после поворота все вдруг красные начнут обгонять синих.
              Цитата: андрей шмелев
              Тогда перерисуйте схемки и отобразите положение, а не заливайте в интернет халтуру

              Что еще? Может попку вытереть, или там, слюнявчик подвязать? Говорите, не стесняйтесь, я здесь ради того, чтобы служить Вам soldier
              З.Ы. В который уже раз, Вы, не будучи в состоянии возразить по существу, начинаете плакаться по не имеющим отношения к сути дела вопросам. На миллиметровке ему не нарисовали, надо же! laughing
              1. андрей шмелев 6 июня 2019 18:23 Новый
                • 5
                • 3
                +2
                не будучи в состоянии возразить по существу


                Возражаю по существу. Ваши рисуночки дрянь и халтура, которые не являются графическим решением задачи. Но даже и в таком виде из них следует, что положения мателотов не совпадают с Вашими выводами.

                Далее:

                1.Вы сообщили недостоверную информацию, что британские маневры неопровержимо доказали про достаточность +2 узла для кроссинга при любых обстоятельствах. Поэтому Ваши выводы на ее базе ложны.

                2.Вы уже месяц не справляетесь с решением задачки про две окружности. Какой стыд )

                3.Вы сообщили надостоверную информацию про невозможность определения скорости и расстояния до соседней колонны с высокой точностью. Поэтому Ваши выводы на ее базе ложны.

                4.Вы не знаете правил безопасного маневрирования судов и вообще основ маневрирования судов. Потому несете удивительные вещи про перестроения, в которых ничего не понимаете.

                Еще надо?
                1. Цитата: андрей шмелев
                  Но даже и в таком виде из них следует, что положения мателотов не совпадают с Вашими выводами.

                  Совпадают абсолютно, что демонстрирует хронометраж. Пример я дал выше
                  Цитата: андрей шмелев
                  Вы сообщили недостоверную информацию, что британские маневры неопровержимо доказали про достаточность +2 узла для кроссинга при любых обстоятельствах.

                  А по результатам анализа, приведенного в статье, получается что данные вполне достоверны.
                  Цитата: андрей шмелев
                  Вы уже месяц не справляетесь с решением задачки про две окружности. Какой стыд )

                  Не только справился, но и доказал, что менее быстроходная эскадра не может занять позиции для маневрирования в две окружности.
                  Цитата: андрей шмелев
                  Вы сообщили надостоверную информацию про невозможность определения скорости и расстояния до соседней колонны с высокой точностью. Поэтому Ваши выводы на ее базе ложны.

                  Это вообще бред сивой кобылы, не имеющий отношения к данной статье
                  Цитата: андрей шмелев
                  Вы не знаете правил безопасного маневрирования судов и вообще основ маневрирования судов.

                  Я знаю правила, которыми руководствовались корабли тех времен. А современные правила сильно от них отличаются, чего не понимает, например Undecim
                  Цитата: андрей шмелев
                  Еще надо?

                  С учетом того, что в своем потоке сознания Вы не смогли опровергнуть ни одного вывода в статье - конечно. Хотя я уже твердо знаю, что ничего интересного от Вас не услышу.
  • rayruav 5 июня 2019 20:44 Новый
    • 1
    • 1
    0
    нам пытаются ставить эту черточку, наши четыре однотипных новых бр перестраиваются во фронт и увеличивают скорость атакуя головные корабли того ,как вариант но все упирается в нежелание рожественского командовать и управлять эскадрой,вот такие бездари сидели под шпицом
    1. Pilat2009 10 июня 2019 23:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: rayruav
      нам пытаются ставить эту черточку, наши четыре однотипных новых бр перестраиваются во фронт и увеличивают скорость атакуя головные корабли того ,как вариант но все упирается в нежелание рожественского командовать и управлять эскадрой,вот такие бездари сидели под шпицом

      Новикова-Прибоя начитались?Каждый баталер может управлять эскадрой?
  • Крым26 5 июня 2019 21:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Если все варианты маневрирования для синих ПОСЛЕ начала маневра красных - губительны, то почему бы синим заранее не внести фактор "хаоса" для красных? Не идти тупо и прямо колонной на заклание, а весело и периодически менять курс влево-вправо - типа противолодочным зигзагом? Красным расчитать свои повороты станет куда сложнее, а каждый новый свой маневр нужно сделать только после окончания предидущего (а чем больше кораблей, тем дольше ждать), а это даст время синим или на сближение без "черточки" и начало боя ВОЗМОЖНО в колоннах, а возможно и в куче-мале, или на удаление. А ещё можно в самом начале послать миноносцы поближе к красным и пустить десяток торпед навстречу - там уже не до "палочек" станет)))))
    1. Цитата: Крым26
      Не идти тупо и прямо колонной на заклание, а весело и периодически менять курс влево-вправо - типа противолодочным зигзагом?

      В этом случае кроссинг будет выставлен значительно быстрее, так как имеет значение скорость эскадры - своими перекладками курса вы ее уменьшили
      1. Крым26 6 июня 2019 13:19 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Как вы попытались доказать в статье - скорость синих значения не имеет вообще - поражение во всех случаях. Однако в моём случае скорость синих не меняется (они же не заламывают крутые повороты), уменьшилась только скорость сближения с "красными" - уже поэтому кроссинг не будет поставлен быстрее. Зато у синих появилось время на реакцию на маневр красных, и у красных начали болеть мозги в попытке рассчитать свой маневр для "черточки" - хотя всё равно не получится - слишком много случайных переменных. И любой поворот "не в ту сторону" грозит либо потерей времени для кроссинга, либо опасным сближением с "синими" в лоб. Кроме того, своими загагулинами я не отпускаю далеко свой "хвост" и могу его "поддержать" если что. Да, во время маневрирования несколько кораблей "синих" из колонны могут попадать на поворотах под сосредоточенный огонь нескольких (всего нескольких) "красных" - но в этом случае "синий" корабль не будет слишком одинок (рядом и близко будут идти соседи), такой контакт будет краткосрочным и не критичным, и у синего будет манёвр для ухода.
  • Saxahorse 5 июня 2019 23:13 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Наш друг, Андрей из Челябинска, опять в своем репертуаре. В статье целых 3863 слова и все "ни о чем"! Нетрудно заметить, что Андрей не сумел окончательно обосновать ни одного из своих заявленных тезисов. Несмотря на обилие цифр, букв и схем все перечисленные автором варианты уже опровергнуты комментаторами, от "анзара" до "андрея шевелева". Сама же статья автора, это классический пример чистейшей софистики.

    Софи́зм - Сложное рассуждение, иногда намеренно запутанное с целью показать умственное превосходство или ввести в заблуждение.

    Аристотель считал софизмы «натаскиванием», а не научным поиском истины, и составил в «О софистических опровержениях» первую классификацию софизмов — уловок софистов, выделив 13 видов софизмов, возникающих из-за двусмысленностей двоякого рода: 6 связанных с оборотами речи, и 7 паралогизмов, или неправильно построенных рассуждений. Аристотель называл софизмом «мнимые доказательства», в которых обоснованность заключения кажется верной и обязана чисто субъективному впечатлению, вызванному недостаточностью логического или семантического анализа. Убедительность на первый взгляд многих софизмов, их «логичность» обычно связана с хорошо замаскированной ошибкой — семантической: за счёт метафоричности речи, .. нарушающих однозначность мысли и приводящих к смешению значений терминов, или же логической: подмена основной мысли (тезиса) доказательства, принятие ложных посылок за истинные, несоблюдение допустимых способов рассуждения


    Конкретно по тексту статьи и схем автора, я склонен согласиться со всеми пунктами возражений перечисленными коллегой "anzar " в его первом комментарии. Все предложенные Андреем варианты неубедительны и не могут опровергнуть даже первого очевидного, им же упомянутого варианта противодействия с поворотом по внутреннему радиусу. Единственную угрозу которую Андрей сумел найти - атаку на хвост, нетрудно парировать симметричной атакой на хвост противника. Либо вовсе сбрасыванием хвоста как при Доггер-банке например.

    В общем желаю Андрею почаще использовать надежные исторические материалы и пореже заниматься рисованием сомнительных схем на собственной коленке.
    1. андрей шмелев 5 июня 2019 23:53 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      "Ахиллес никогда не догонит черепаху" wassat good
    2. Цитата: Saxahorse
      есмотря на обилие цифр, букв и схем все перечисленные автором варианты уже опровергнуты комментаторами, от "анзара" до "андрея шевелева".

      laughing good
      Кричите громче, может, кто и поверит:))))) Особенно повеселил Шмелев, взявшийся считать пунктиры wassat
      Ладно, признания Вашей неправоты я от Вас и не ожидал
  • Товарищ 6 июня 2019 01:26 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: mt9
    Никакими выдуманными автором «чемоданами» и прочими «фуриосиками»

    Старый дружище, Вы не правы.
    "Фурошики" реально существовали, так японцы называли переснаряженные шимозой английские снаряды.
    Почему японцы их так называли ? Слово "фурошики" в японском языке имеет несколько значений. Означает как подарок, так и культуру и мастерство упаковывания ценного подарка.
    Получается двойной смысл, поскольку, с одной стороны, для переснаряжения снаряда требовалась недюжинная сноровка, с другой стороны, в японском, как и в русском флоте, было принято посылаемые во врага снаряды называть "гостинцами" или "подарками".

    Цитата: mt9
    НОРМАЛЬНЫЙ (а не номинальный) броненосец утопить и даже вывести из строя было НЕВОЗМОЖНО

    Не убедили, рассмотрим факты.
    2) Вспомним "Цесаревич", получивший около пятнадцати 12'' фугасных снарядов.

    Броневой пояс не пострадал, артиллерия главного и среднего калибра тоже. Тем не менее, броненосец вышел из строя и к продолжению боя не годился.
    А вот броненосный крейсер "Warrior", получивший в ходе Ютландского сражения не менее пятнадцати 280-мм бронебойных снарядов. Тем не менее, корабль не то что не был потоплен, он даже не потерял ход.
    1. ignoto 6 июня 2019 21:10 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Японцы переснаряжали английские снаряды ? Снаряды изначально снаряженные черным порохом ?
      Или лиддитом ? Двенадцатидюймовые снаряды? А объемная плотность черного пороха и лиддита известны ?
      Тогда откуда такие разночтения в массе ВВ ? Японцы увеличили внутренний объем снарядов ? Они обладали такими технологиями ? А масса снарядов изменилась? А балистика внешняя? А таблицы стрельбы потребовали корректировки.
      Андрей упомянул альтернативщиков. Но,у настоящих альтернативщиков размах другой.
      Даже само существование персонажа Симосе ставится под сомнение.
      Казалось,разве такое возможно ?
      Но, средневековая история Японии, по мнению многих исследователей, это история средневековой Англии,вписанная в местный колорит.Стоит ли удивляться,что например история Османской империи, блистательно показанная в сериале "Великолепный век", суть истории Ивана Грозного, перенесенная, на бумаге, в другое место.
      А Вильям, наш Шекспир ? Существует несколько версий о различных авторствах. И все,по своему, аргументированы.
      А, действительное наше все. А.С. Пушкин ? Успевший "навоять" столько, до своей гибели в достаточно молодом возрасте. Хорошо,что в этом случае, версия одна. Литературный проект, за авторством Фета, Тютчева, Ершова.
  • Товарищ 6 июня 2019 03:15 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: андрей шмелев
    13 узлов дал ... бы любой приличный каперанг и кавторанг тоже

    Коллега, невозможно с этим согласиться. Читаем русский официоз :

    А теперь вспомним, что командир броненосца капитан 1-го ранга Н. М. Бухвостов не то что не поспешил увеличить ход до тринадцати узлов, наоборот, он почти на узел ход уменьшил.
    Возможно, что Ваш покорный слуга ошибается, поэтому если у Вас есть данные, свидетельствующие о том, что после выхода из строя "Князя Суворова" русская эскадра вздохнула с облегчением и увеличила ход, с удовольствием ознакомлюсь с ними.
    Парадокс в том, что ведомая Рожественским эскадра шла быстрее, чем возглавляемая позже капитаном 1-го ранга Н. М. Бухвостовым и капитаном 1-го ранга П. И. Серебрянниковым 1-м.
    Не обессудьте за критику и не сочтите за нравоучение, но пристрастное отношение к Зиновию Петровичу мешает Вам объективно воспринимать реальность.
    Раз никто ход увеличивать не стал, значит, были на то веские основания. Их принимал во внимание Рожественский, их не стали игнорировать и те, кто после него повёл эскадру.
    1. андрей шмелев 6 июня 2019 09:41 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Доброе утро, уважаемый коллега! Всегда рад Вашим комментариям

      Не обессудьте за критику и не сочтите за нравоучение, но пристрастное отношение к Зиновию Петровичу мешает Вам объективно воспринимать реальность.


      Ну, почему же так. Дали мне статью Кэмпбелла про меткость в Цусимском сражении (раньше я ее не видел), я же признал с рядом оговорок, что был несправедлив к меткости 2 ТОЭ. Хотя допущений у него в ней столько что даже АиЧ нервно курит, но, честно говоря, позицию с "крайне сомнительно, что 2 ТОЭ умела хорошо стрелять" я поменял на "при ряде допущений можно утверждать, что 2 ТОЭ показывает относительную точность намного лучше 1 ТОЭ, хотя данные допущения очень смелы, потому можно говорить о сопоставимой относительной меткости".

      Хотя да, согласен, я изначально крайне негативно к нему настроен. Счет 12 : 0 в пользу японцев. Было бы по другому, такого изначального негатива не было бы.

      Раз никто ход увеличивать не стал, значит, были на то веские основания. Их принимал во внимание Рожественский...


      ЗПР и его приближенные не указали их в ходе следствия, как я понимаю. Также в ходе следствия их не указал никто иной. Чисто теоретически ЗПР и его приближенным "вышак ломился". Потому я не сомневаюсь, что будь у них такие резоны они бы их высказали.

      их не стали игнорировать и те, кто после него повёл эскадру


      Не факт, что резоны были одинаковы. Бухвостов (ну или тот, кто был в рубке "Александра III") не мог не учитывать тяжелейших повреждений носа у "Александра III", как я понимаю. Не исключено, что для него повышение скорости с 10 до 14 узлов означало гарантированную утрату контроля за затоплениями, например.

      Зы. Очень жду ссылки на реальные скорости кораблей при Цусиме. Даже если и не до конца соглашусь, как про нагрузку "Орла", с удовольствием проанализирую и приму к сведению.
      1. Цитата: андрей шмелев
        при ряде допущений можно утверждать, что 2 ТОЭ показывает относительную точность намного лучше 1 ТОЭ, хотя данные допущения очень смелы, потому можно говорить о сопоставимой относительной меткости

        34-35 попадания 1ТОЭ против 230 2ТОЭ. 24 задокументированных японцами по времени попаданий только в течении первых 15 минут боя 2ТОЭ, при этом возможно, попаданий было больше, если были попадания, время которых японцы не зафиксировали.
        "Сопоставимая меткость" ага. И, главное, беспристрастность анализа:))))))))
        1. андрей шмелев 6 июня 2019 11:56 Новый
          • 1
          • 1
          0
          "Сопоставимая меткость" ага.


          Сопоставимость измеряется пропорцией. Этому тоже в школе учат. Пропорцию я составляю через количество попаданий японцев в 1 ТОЭ и 2ТОЭ, так как это учитывает дистанцию и прочие условия стрельбы. Японцы стреляли в 5 раз метче 1 ТОЭ. Таким образом обсуждению подлежит во сколько раз японцы стерляли метче 2 ТОЭ.
          1. Старший матрос 6 июня 2019 13:33 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: андрей шмелев
            Таким образом обсуждению подлежит во сколько раз японцы стерляли метче 2 ТОЭ.

            Коллега, при всем уважении, вы иногда как что-нибудь выдадите, хоть стой хоть падай... и это я сейчас не про опечатку.
            1. андрей шмелев 6 июня 2019 18:55 Новый
              • 0
              • 2
              -2
              Таким образом обсуждению подлежит во сколько раз японцы стерляли метче 2 ТОЭ.


              Так точно. Если японцы получив 28.07 попадания в количестве 35 сами попали 150 раз, значит они стреляли с коэффициентом 4,3 к 1 против первой ТОЭ.

              При Цусиме японцы (первые два отряда) получили 47 попаданий тяжелыми снарядами и 53 достоверных попаданий снарядами 120-152 мм + еще до десятка возможных попаданий снарядами 120-152 мм.
              "Орел" получил по Кэмпбеллу 16 тяжелых снарядов и 39 снарядов в 152 мм, при этом отделался вполне умеренными повреждениями. Если предположить, что каждый из погибших броненосцев получил двойную порцию по сравнению с "Орлом" ("Суворов" не мог не получить гораздо более чем в 2 раза, а "Ослябе" могло хватить и столько же, тут просто прикидка) плюс еще одна норма "Орла" распределилась на остальные, то условно получаем: порядка 160 тяжелых снарядов и 390 снарядов в 152 мм попало в русские броненосцы. Значит японцы стреляли с коэффициентом 5,2 к 1 против второй ТОЭ.
              Вывод: относительно японцев коэффициент стрельбы 1 ТОЭ был лучше.

              Да, я понимаю чудовищность допущений в моих рассуждениях, так, например, японцы могли попасть не 550 раз при Цусиме, а 350 раз, ну, или 850 раз ) Да, методика абсолютно кривая. Но эти рассуждения не фика не кривее тем, что я читал в "Мифах Цусимы" и просто эталон доказанности и логики по сравнению с картинками в настоящей статье.

              И наконец, самое важное. Результат дневного боя при Шантунге несопоставимо лучше такового при Цусиме. А все остальное - домыслы.
          2. Цитата: андрей шмелев
            Сопоставимость измеряется пропорцией. Этому тоже в школе учат. Пропорцию я составляю через количество попаданий японцев в 1 ТОЭ и 2ТОЭ

            С учетом того, что количество попаданий в Суворова, Александра и Бородино совершенно неизвестно - ценность Вашей "пропорции" трудно недооценить. Так что садитесь, двойка.
            1. андрей шмелев 6 июня 2019 19:02 Новый
              • 1
              • 1
              0
              С учетом того, что количество попаданий в Суворова, Александра и Бородино совершенно неизвестно


              Все Ваши рассуждения в "Мифах Цусимы" о качестве стрельбы русских артиллеристов надо оценить по той же самой методике yes так как качество стрельбы всегда относительно smile
    2. anzar 6 июня 2019 10:24 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      ...наоборот, он почти на узел ход уменьшил.
      Парадокс в том, что ведомая Рожественским эскадра шла быстрее, чем возглавляемая позже капитаном 1-го ранга Н. М. Бухвостовым и...

      Вероятно вверх говорили о завязке сражения. А к тому времени Того уже далеко впереди... Никакого парадокса нет, если задумал (уже) под хвост яп. линии поворачивать.
      Их принимал во внимание Рожественский, их не стали игнорировать и те, кто после него повёл эскадру

      Случаи все же разние. Да и транспорты (иже с крейсерами) все же отстали и вели бой самостоятельно.
    3. ignoto 6 июня 2019 20:48 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Если, в качестве весомого аргумента принимать клиническую недооценку роли скоростного фактора,то да,это весомый аргумент.
    4. Saxahorse 6 июня 2019 23:14 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Товарищ
      Раз никто ход увеличивать не стал, значит, были на то веские основания.

      И основания эти прекрасно известны, приказ ЗПР - скорость 9 узлов. Никто Бухвостова командовать эскадрой не уполномочил а значит и отдать такой приказ он не мог. Зато Добротворский, считая себя командиром отдельного отряда, вдавил педаль в пол не задумываясь. И никакого кроссинг-Т его крейсерам поставить никто не сумел. Даже потопить в том бою ни одного не сумели. Несмотря на огромное численное преимущество японцев в крейсерах.

      Бой крейсеров это наглядный пример большой пользы от высокой скорости и энергичного маневрирования в бою.
  • Moryak 6 июня 2019 07:30 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: mmaxx
    При одном винте есть момент, поворачивающий корабль. Это естесственно. При двух, всегда делали винты противоположного вращения, чтобы этого избежать. Благо, паровым машинам нет разницы в какую сторону крутиться. Поэтому причина не в винтах. А сборке корпуса. Они были кривые - несимметричные. Влияло все. Даже односторонний нагрев корпуса солнцем на стапеле.

    Соглашусь, что при двух винтах, (в теории) влияние моментов от них должно компенсироваться. Но даже сейчас суда строят неидеально симметричными (и не только в Китае). Разница в расположении вала винта в несколько сантиметров от расчетного дает разные моменты.
  • Djusha 6 июня 2019 11:26 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Цитата: Товарищ
    А вот броненосный крейсер "Warrior", получивший в ходе Ютландского сражения не менее пятнадцати 280-мм бронебойных снарядов. Тем не менее, корабль не то что не был потоплен, он даже не потерял ход.

    Ход он не потерял в первой части битвы получив ДВА по 280, а после 15-ти он вообще-то утонул, не сразу, ночью, но утонул
  • ignoto 6 июня 2019 20:45 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    При всем моем уважении к Андрею, и объему проделанной им работы, НЕ УБЕЖДАЕТ.
    Утверждая, что преимущество в 2 узла дает бесспорное тактическое преимущество, автор опирается в своих рассуждениях на учения английского флота. И. только. Но, аналогичные учения проводили и французы.
    Здесь, в комментариях, упоминаются учения 1903 года. В комментариях к предыдущей статье я ссылался на большие маневры 1910 года. Первые - до РЯВ, вторые- после нее, когда у должна была быть доступна большая часть информации. Но, результаты обоих учений однозначны : два-три узла преимуществ не дают, преимущество начинается с 6-8 узлов.
    Самым сложным предметом исторических факультетов является историография. Редко кто из студентов сдает эту дисциплину с первого, второго раза. Особенность этой дисциплины заключается в том,что необходимо фактологически владеть ВСЕМИ точками зрения по теме,не отдавая предпочтения ни одной.
    Возможно, англичане во время учений и смогли использовать преимущество в 2 узла. Но,ни французы во время учений, ни японцы во время войн, не смогли.
    Преимущество в 2 узла практически реализованное, я бы сравнил с "победой по очкам". Как правило, такая победа достигается только в том случае,когда один из противников,равных по силе, допускает больше грубых ошибок. Преимущество в 6-8 узлов,реализованное на практике - это "победа за явным преимуществом".
  • Товарищ 7 июня 2019 00:50 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Здравствуйте, коллега.
    Цитата: андрей шмелев
    Дали мне статью Кэмпбелла про меткость в Цусимском сражении. Позицию с "крайне сомнительно, что 2 ТОЭ умела хорошо стрелять" я поменял на "при ряде допущений можно утверждать, что 2 ТОЭ показывает относительную точность намного лучше 1 ТОЭ, хотя данные допущения очень смелы, потому можно говорить о сопоставимой относительной меткости".

    Давайте разбираться.
    Для сравнения меткости стрельбы тихоокеанцев и балтийцев рассмотрим бой 27 января 1904 г. (порт-артурцы вели огонь от 30 до 42 минут) и промежуток с 13:47:40 до 14:05, то есть около семнадцати минут первой фазы Цусимского сражения 14 мая 1905 г.
    В 11:08 «Петропавловск» открыл огонь из носовых 12" и 6" орудий c дистанции 32,4 каб. В 11:23 "Петропавловск" повернул влево и открыл огонь правым бортом. Здесь, двигаясь на контркурсах, боевые линии противников сблизились на наименьшее за весь бой расстояние в 24,3 каб.
    По русским данным, в 13:49, когда из японской эскадры успели лечь на новый курс только «Mikasa» и «Shikishimа», с расстояния 32 каб из левой носовой 6" башни «Суворова» был сделан пристрелочный выстрел. Поворот японцев длился 15 минут, с 14:05 до 14:20.
    В 13:52 «Mikasa» c дистанции 35 каб выпустил первый снаряд по «Суворову». Идущие сзади корабли, ложась на новый курс, также последовательно открывали огонь по противнику. Расстояние между противниками уменьшалось, составив к 14:12 около 29,7 каб, увеличившись затем к 14:15 до 31,3 каб.
    Итак, порт-артурцы вели бой на дистанции 4 500-6 000 метров, тогда как цусимцы первую четверть часа от 5 500 до 6 500 метров.
    Эскадра О. В. Старка выпустила 41 12", 24 10" и 680 6" снарядов. Из них в цель попало три 12" снаряда, два снаряда калибра 10"-12", один 10" и восемь 6" снарядов.
    Согласно сведениям из рапорта Pakenham-а, приведённых в статье «The Battle of Tsushima» журнала Warship International, 1978 г. №№ 5-8

    в течение пятнадцати минут, с 14:10 до 14:25, в «Mikasa» попало пять 12" и четырнадцать 6" снарядов. Вышеуказанное японское время соответствует русскому времени 13:50-14:05. Из пяти попавших в эти четверть часа в японский флагман снарядов главного калибра, у нас имеется четыре с указанием времени, когда снаряд поразил цель : 13:50 ; 13:54 ; 14:00 ; 14:05 . От пристрелочного выстрела средним калибром до первого попадания главным калибром в «Mikasa» прошло, если верить японцам, немногим более двух минут или около того.
    У нас нет данных по количеству 12" снарядов, выпущенных головными броненосцами за первые 15 минут сражения, зато мы, оттолкнувшись от достигнутого эскадрой Старка процента попаданий для орудий 10"-12" (41 + 24 = 65 ; шесть попаданий, процент попаданий – 9,23 %), можем определить, сколько снарядов главного калибра должны были выпустить три-четыре броненосца типа «Бородино», чтобы, попав пятью 12", добиться той же меткости ? 100/9,23 х 5 = 54 снаряда.
    Получается, в среднем 18 снарядов за пятнадцать минут с каждого из трёх головных броненосцев, имевших реальную возможность попасть в «Mikasa», или по 13 снарядов с каждого из четырёх типа «Бородино». Поскольку реальная скорострельность орудий главного калибра в боях русско-японской с обеих сторон сильно отличалась от полигонной, едва ли броненосцы могли выпустить за 15 минут даже по десять снарядов главного калибра. Особенно учитывая то обстоятельство, что «Орёл», например, в ходе всего сражения выпустил лишь пятьдесят.
    «Севастополь» в бою 27 января 1904 г. за 30-40 минут выпустил 10 12" снарядов, «Полтава» 12 12" снарядов и «Петропавловск» — 19 12" снарядов.
    Также можно сослаться на расход снарядов порт-артурской эскадры в первой фазе боя у мыса Шантунг. В первой фазе боя «Ретвизан», например, с момента открытия огня (12:15-12:20) по 15:00 выпустил в течение 165 минут 42 12" снаряда.
    Весьма показательны в этом отношении и данные по конкретным орудиям броненосцев 1-го боевого отряда. На «Mikasa» правое орудие носового 12" барбета к 17:44 (~ за четыре часа) успело сделать 28 выстрелов. На «Shikishima» правое орудие носового 12" барбета к 15:55 (~ за два часа) успело сделать 11 выстрелов.
    На основании вышеприведённых данных о расходе снарядов главного калибра можно утверждать, что в начале сражения головные броненосцы 2-й тихоокеанской эскадры, выпуская меньшее количество снарядов за единицу времени, чем их коллеги из Первой тихоокеанской эскадры, добивались большего количества попаданий.
    1. anzar 7 июня 2019 11:07 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      По русским данным... с расстояния 32 каб из левой носовой 6" башни «Суворова» был сделан пристрелочный выстрел.

      Уважаемый Товарищ, ето правда? Встречал (схемы) с 38 и 35 каб. 32каб- впервые. А тот выстрел лег довольно точно, ето не ошибка дальнометристов.
      Поворот японцев длился 15 минут, с 14:05 до 14:20. В 13:52 «Mikasa».....

      Ето уже японское время? А потом снова русское...
      едва ли броненосцы могли выпустить за 15 минут даже по десять снарядов главного калибра

      Ето вряд ли из за настолько упавшей скорострельности, но вероятно из за курсового угла к цели могли стрелять только носовые башни?
  • Товарищ 7 июня 2019 01:59 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: андрей шмелев
    Бухвостов (ну или тот, кто был в рубке "Александра III") не мог не учитывать тяжелейших повреждений носа у "Александра III", как я понимаю

    Во-первых, у "Полтавы" и у "Ретвизана" 28 июля 1904 г. были более серьёзные повреждения, но никто там гипотетической
    гарантированной утраты контроля за затоплениями

    не боялся и ход не уменьшал. Во-вторых, повреждения в носу "Императора Александра III" появились много позже, так что эта версия не проходит по двум причинам.
    И потом, как быть с "Бородино" ? Там ведь не было никаких повреждений в носу, но и капитан 1-го ранга П. И. Серебрянников 1-й почему-то ход не увеличил.
    Сказать, что два командира двух броненосцев были просто, вслед за Рожественским, глупы, будет сильным упрощением.
    Цитата: андрей шмелев
    Очень жду ссылки на реальные скорости кораблей при Цусиме.

    Извините, ссылку оставить не могу, дело было более семи лет назад, тему толком не помню.
    Позже тут выложу, когда это будет уместно.

    Цитата: андрей шмелев
    Японцы стреляли в 5 раз метче 1 ТОЭ.

    Заблуждаетесь.
    В бою у Порт-Артура японцы выпустили 1 685 снарядов калибра от 3" до 12", русские 2 215 снарядов калибра от 47 мм до 12". Зафиксированы попадания с идентификацией калибра в японские корабли 37, и в русские – 25 (снаряды неустановленного калибра выведены за рамки подсчёта). В процентах это выглядит следующим образом : 1,129 % у русских и 2,196 % у японцев.
    Подробности.
    Русские : 12" – 7,32 % ; 10"-12" – 3,07 %; 10" – 4,17 % .
    Японцы : 12" –10,13 %.

    Цитата: андрей шмелев
    Если предположить, что каждый из погибших броненосцев получил двойную порцию по сравнению с "Орлом" ("Суворов" не мог не получить гораздо более чем в 2 раза, а "Ослябе" могло хватить и столько же, тут просто прикидка)

    1) "Князь Суворов" получил меньше 12'' снарядов, чем "Орёл".
    2) "Ослябя" получил три 12'' снаряда, и время попаданий известно из японских источников.

    Мой Вам совет, коллега, не ищите на данной ниве никаких "закономерностей" и не выводите никаких "пропорций", неблагодарное это дело, поскольку на самом деле всё решает распределение попаданий.
    Вот два однотипных броненосца, "Пересвет" и "Ослябя". Первый пережил одиннадцать попаданий 12'' снарядов, а второму и трёх хватило. И ненавидимый Вами Зиновий Петрович Рожественский тут не при чём.

    Теперь пара отвлечённых примеров в поддержку тезиса о решающем значении распределения попаданий.
    а) Линейный крейсер "Indefatigable" в Ютландском сражении, пять попаданий снарядами калибра 280 мм.
    б) Эскадренный броненосец "Евстафий" в бою у мыса Сарыч, пять прямых попаданий снарядами калибра 280 мм.
    Как видим, количество попаданий совпадает, калибр попавших снарядов - тоже, а вот судьба кораблей разная.
    в) Линейный крейсер "Lion", получивший в ходе боя у Доггер-банки двенадцать снарядов 280-305 мм (в два с половиной раза больше, чем бедняга "Indefatigable"), но выживший. Вот Вам и пропорция..
    1. андрей шмелев 7 июня 2019 08:48 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Доброе утро! очень рад Вашему комментарию, разберусь детально, пока отвечу навскидку пару мыслей:

      В бою 28.07.1904 японцы добились почти 150 попаданий, а русские примерно до 35 попаданий
      При этом тяжелых снарядов японцы выпустили, например, 874, а русские - 568 (как я понимаю)
      то есть японцы стреляли в полтора раза быстрее
      Качество стрельбы является совокупностью точности и скорости стрельбы, то что японцы стреляли в полтора раза быстрее (примерно) не есть аргумент за русских, он тоже в качество стрельбы входит
      Говорить, что номинальная скорострельность японских орудий выше и поэтому ни стреляли чаще - аргумент не очень сильный, так как, имхо, к номинальной огевой производительности никто не был даже и близок
      Поэтому реально 28.07.1904 японцы стреляли в 5 раз лучше (лучше сказать именно "лучше", чем "точнее", так корректнее)

      Что касается количества попаданий в русские броненосцы.
      Вы, к сожалению, оперируете зафиксированными попаданиями, поэтому их реально больше по любому - вопрос на сколько
      "Орел" не вел колонны броненосцев и не был приоритетной целью "кроссинга", потому презюмируется, что в него попало гораздо меньше, чем в любой из бывших головным
      Кэмпбелл в своей статье указал, что характер гибели русских бронеосцев мог быть следствием небольшого количества "лакишотов" японцев, однако, не указал, куда тогда делись все японские снаряды и почему они только в "Орел" стреляли метко и без лакишотов, а во все остальные неметко, но лакишотов было много )

      Статистика такая штука, что лакишот в бою 2 кораблей непредсказуем, а в бою 24 кораблей есть следствие общего качества стрельбы и подчиняется статистическим закономерностям в силу "больших чисел"

      Вечером продолжим )
      1. Товарищ 8 июня 2019 01:08 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: андрей шмелев
        В бою 28.07.1904 японцы добились почти 150 попаданий, а русские примерно до 35 попаданий. При этом тяжелых снарядов японцы выпустили, например, 874, а русские - 568 (как я понимаю)

        Вот Вам, коллега, пара ссылок на мои опусы семилетней давности. Морально они уже устарели, но в целом есть что почитать.
        http://alternathistory.com/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-vojnu-chast-iii/
        http://alternathistory.com/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-vojnu-chast-iv/
        1. андрей шмелев 8 июня 2019 09:36 Новый
          • 0
          • 0
          0
          спасибо огромное, с удовольствием прочитал, очень рад, что наши с Вами исходные данные полностью совпали,
          единственная разница в том, что я для 28.07 посчитал качество стрельбы исходя из
          -общего числа попаданий
          -полуторной скоростельности японцев
          потому и получил цифру около 5,2 к 1 (то есть, скорострельность увеличивает у меня качество стрельбы)
        2. андрей шмелев 8 июня 2019 19:04 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Теперь о лакишотах.

          В отношении боя 28.07 - максимум в "Цесаревич", но он вытекал из логики боя.

          Стычка у Порт-Артура - ни одного.

          Бой у Ульсана - теоретически к ним можно отнести только повреждение руля "Рюрика", но нечто очень плохое должно было с ним случиться с учетом слабости его бронирования.

          Итого за два долгих и упорных эскадренных боя всего пара очень удачных попаданий, которые вытекали из логики процесса, потому не совсем лакишоты.

          Что мы имеем при Цусиме?

          Согласно Вашей точки зрения лакишоты решили судьбу
          -"Ослябя",
          -"Александра III",
          +супер лакишот в "Бородино"
          Не многовато?

          10 выстрелов дают случайный результат.
          1000 выстрелов дают результат закономерный.
          Это закон больших и малых чисел в статистической выборке.

          Имхо, статистически лакишот образуется путем накопления попыток. То есть, по опыту разобранных боев (кроме Цусимы) очень удачное попадание есть статистическая закономерность на пару-тройку десятков попаданий тяжелых снарядов.
          Разумеется, "Инвинсибл" или "Блюхер" получат лакишот куда проще чем "Лютцов" (это о сравнении типов кораблей).

          Итак:
          Русские при Цусиме тяжелыми снарядами попали 47 раз - получили очень удачные попадания в "Фудзи" и "Асама". Японцы 28.07 и 01.08 также вполне заслужили таковые по совокупности попыток. Немцы честно заслужили свои лакишоты 122 попаданиями при Ютланде. Британцы тоже заслужили, но немцы оказались уж больно живучими.
          Внимание вопрос: почему именно при Цусиме статистика перестает работать и лакишоты сыпятся у японцев как с неба посланные чудеса, а не как закономерный результат десятков попаданий тяжелыми снарядами в русские броненосцы?
          1. Товарищ 9 июня 2019 01:40 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            почему именно при Цусиме статистика перестает работать и лакишоты сыпятся у японцев как с неба посланные чудеса, а не как закономерный результат десятков попаданий тяжелыми снарядами в русские броненосцы?

            А кто Вам сказал, что
            Цитата: андрей шмелев
            лакишоты решили судьбу
            -"Александра III",
            - "Бородино"

            Существуют более реалистичные версии, объясняющие их гибель.
            1. андрей шмелев 9 июня 2019 12:13 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              А кто Вам сказал, что
              Цитата: андрей шмелев
              лакишоты решили судьбу
              -"Александра III",
              - "Бородино"
              Существуют более реалистичные версии, объясняющие их гибель.


              "Бородино" - Кэмпбелл:
              "Когда "Фудзи" дошел до точки поворота, его последний 12" снаряд произвел "сенсацию дня". Вот как описывал это событие Пэкинхэм."Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) "Бородино" рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня." Представляется очевидным, что последнее попадание привело к взрыву погреба и гибели "Бородино". В различных отчетах имеются некоторые расхождения относительно точного времени его гибели, однако вероятным временем этого можно считать 19.10".

              "Александр III" - Кэмпбелл:
              "Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12" снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию "Александра". Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике"."

              "Ослябя" - Кэмпбелл:
              Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен

              Формально лакишот на ликишоте и лакишотом погоняет )

              Но он же пишет:

              "Представляется весьма вероятным, что в ходе описанной выше фазы боя "Александр" получил множество повреждений, впоследствии оказавшихся роковыми. В 15.05 на "Идзумо" отметили, что его мишень, которой, вероятно, был "Александр", имеет значительный крен на левый борт, и к 15.20 было видно, что он больше не возглавляет русскую колонну"... Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена"

              "Не за горами был и конец "Бородино". В 18.44 на "Микасе" отметили, что "Бородино" охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту, а в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы". Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос".

              А если вчитываться, то мы видим
              "Суворов" с полностью разбитым бортом в неприкрытой поясом части,
              полностью разбитый нос "Александра III" вкупе с множеством прочих пробоин в корпусе, "Бородино", который был приоритетной целью японцев длительное время, но о повреждениях которого до полседьмого вечера ничего не говорится, но которые презюмируются
              + "Ослябя", в отношении которых скромно написано в результате этих и других попаданий

              А еще у нас есть "Орел", который не очень-то и пострадал по факту. Что делает крайне логичным предложение удвоить его норму повреждений на каждый утонувший броненосец в среднем.
              Разумеется, это предположение, однако, картине боя и любому из его описаний оно не просто не противоречит, но очень логично в них укладывается.
              В отличие от предположения, что любому из броненосцев хватало нормы повреждений "Орла", которое является технически возможным, однако, совершеннно недостоверным статистически
              1. Комментарий был удален.
                1. андрей шмелев 9 июня 2019 13:04 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Например, у Николая пушки калибром 12 дюймов имели баллистику полевых гаубиц. И для морского боя такие пушки не годились вообще. Очень ограниченно для морского боя годились его 9 дюймовые пушки.


                  Тут оно, конечно, плюс. Но "Николай I" стрелял вроде как из них лучше всех в тот день )

                  Были бы вместо японцев ... британцы, от 1 и 2 ТОЭ ничего не осталось бы уже через несколько часов.


                  Я вот так прочитаю Вашу фразу ) Тады + 100500 ) Россия же с Британией вовевать готовилась десятилетиями

                  Зы.
                  боль Цусимы до сих пор режет сердце каждого нормального патриота, ведь Россия имела ТРЕТИЙ боевой флот в мире


                  Будь в 1 ТОЭ "Александр", "Сисой" и "Ослябя" - могли бы и отмахаться
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
                    1. Товарищ 9 июня 2019 22:41 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: shm0
                      Британия, Франция, США, Германия, Италия, Япония. Уже шесть стран.
                      Откуда взялся "третий в мире флот"?

                      Коля, Ваш троллинг (и бред заодно) за много лет уже достал.
              2. Товарищ 9 июня 2019 21:30 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: андрей шмелев
                - Кэмпбелл

                Прочитайте и забудьте. У него даже расход снарядов за 14 мая указан неверно, в чём парня трудно винить, поскольку он работал лишь с английскими рапортами, написанными наблюдателями, не имевших доступа, в отличие от нас, ныне интересующихся темой, к японским секретным документам.
                Скажем, вот одно из высказываний, резанувших глаз.
                Цитата: андрей шмелев
                Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс

                Всего японцы выпустили в Цусимском сражении 32 снаряда, которые, теоретически, могли бы это сделать (см. фрагмент сводной ведомости расхода боеприпасов Объединённым флотом за два дня). Все остальные были "коммонами", взрывавшимися от малейшего препятствия, и о пробитии 5'' брони такими снарядами не может идти и речи.

                Но все японские бронебойные 12'' не были выпущены с броненосца, тремя попаданиями нанёсшего губительные повреждения "Ослябе".
                Ну и далее по "списку Кэмпбелла".
                1. андрей шмелев 9 июня 2019 21:47 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Прочитайте и забудьте.


                  сможете поделиться сслыками? - если честно, мне давно не было так интересно, очень хочу разобраться в теме. я не супер силен в источниках по РЯВ, потому строил свои умозаключения на логике типа: смотрим повреждения "Цесаревича", "Пересвета", "Орла" и пр., после чего экстраполируем их живучесть на "бородинцев" и получаем очень много попаданий в каждого, чтобы потопить или хотя бы полностью вывести из строя
                  1. Товарищ 9 июня 2019 22:40 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: андрей шмелев
                    сможете поделиться сслыками?

                    Да нет ссылок, где истина в последней инстанции изложена.
                    Тут так : собирая по зёрнышку информацию, не перестаёшь сопоставлять найденное с тем, что уже известно, а потом начинаешь выдвигать предположения, не вступающие в противоречие со здравым смыслом и неопровержимыми фактами.
                    Вот мы читаем у Пэкинхема
                    Цитата: андрей шмелев
                    в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы".

                    А согласно рапорта командира корабля, 14 мая "Shikishima" выпустил всего 74 (70 фугасных, 4 бронебойных) снарядов калибра 12". Но это за целый день, следовательно, огонь из орудий главного калибра вели медленно, так откуда могли взяться два одновременно попавших снаряда ?
                    В "Описании военных действий на море" говорится о двух больших взрывах на "Бородино", но в силу вышесказанного это не могли быть взрывы двух одновременно попавших снарядов с "Shikishima".
                    Если принимать эти два взрыва как данность, начинаем думать, что же там могло взорваться с такой силой ? Пэкинхем предложил свою версию, но она не выдерживает проверку статистикой расхода снарядов.
                    Кстати, в интернете есть интересное исследование на тему стрельбы броненосцев Того, проведённое одним японским энтузиастом. Там доказано, что японские броненосцы не вели такой ураганный огонь, как это описано в некоторых источниках, а всегда делался один выстрел с одного броненосца, остальные три орудия этого корабля и три других броненосца молчали. Т. е. огонь вели по очереди, каждый раз стреляло только одно орудие из шестнадцати.
                    И вот тут можно выдвигать другие предположения, что там могло взорваться с такой силой ? Ведь что-то взорвалось, это факт.
                    1. андрей шмелев 9 июня 2019 22:49 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Кстати, в интернете есть интересное исследование на тему стрельбы броненосцев Того, проведённое одним японским энтузиастом.


                      занятно, что про практику залпа двумя орудиями из башни мы читаем не только тут, но также и у Костенко, такое вот совпадение

                      не вели такой ураганный огонь


                      ну, это и понятно, так как, думаю, видимость часто не позволяла вообще его вести, думаю, период ураганного огня закончился вскоре после выхода из строя "Суворова"

                      где истина в последней инстанции изложена


                      буду признателен за любые интересности, готов анализировать )
                      1. Товарищ 9 июня 2019 23:50 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        занятно, что про практику залпа двумя орудиями из башни мы читаем не только тут, но также и у Костенко, такое вот совпадение

                        Есть ещё одно совпадение - ни Кэмпбелл, ни Костенко за боем лично не наблюдали, стрельбу японских броненосцев, равно как и падение их снарядов, не видели.
                        В то время многим трудно было представить себе, что результаты стрельбы, полученные японцами в Цусимском сражении, были достигнуты последними при минимальном расходе 12'' снарядов.
                        Вот и появлялись теории о чуть ли не пулемётных очередях, которыми броненосцы Того якобы огонь из орудий главного калибра.
                        Смотрим на изображение кормового барбета броненосца "Shikishima". Бой у мыса Шантунг, сделан выстрел и хорошо видно, что угол подъёма у двух орудий разный.

                        Следовательно, стреляло только одно орудие.
                        Фотография известная, если Вы ещё раз посмотрите на неё, то увидите, что пока "Shikishima" стреляет, три других броненосца молчат.
                        Есть и другие подобные изображения, где видно, что из двух орудий главного калибра огонь ведёт только одно, например, "Fuji" в бою под Порт-Артуром.
                      2. андрей шмелев 10 июня 2019 00:09 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Вот и появлялись теории о чуть ли не пулемётных очередях, которыми броненосцы Того якобы огонь из орудий главного калибра


                        ну, нет, чур меня

                        про количество попаданий: если РИФ мог попасть 10% тяжелых снарядов, кто мешал японцам попасть, скажем 20%? ни разу не противоречит Шантунгу и Ульсану

                        качество стрельбы растет в геометрической прогрессии при сокращении дистанции в арифметической, то есть, грубо говоря, 5% попаданий с дистанции в 35 кабельтовых легко перерастут в 25% с дистанции в 20 кабельтовых и почти в 100% с дистанции в 5 кабельтовых, а на дистанции в 60 кабельтовых усохнут до размеров гулькина носа

                        ни Кэмпбелл, ни Костенко


                        Кэмпбелл цитирует Пакинхэма.
                        Костенко, согласен, разговор особый.
                        Но отрицать возможность залповой стрельбы из башни при Цусиме оснований не вижу.
                      3. Товарищ 10 июня 2019 00:22 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        Кэмпбелл цитирует Пакинхэма.

                        Нет у Пекинхэма информации, что броненосцы стреляли двухорудийными залпами, хотя отдельный его рапорт посвящён именно стрельбе броненосцев. Это утверждение целиком на совести Кэпмбелла, а он лично боя не видел.
                        Там было два взрыва, вот он и предположил, что это два снаряда попали одновременно.
                        Сейчас заглянул в рапорт англичанина.
                        Японские офицеры, со слов Пекинхэма, видели двойную вспышку, но они не сказали, что это попадание двух снарядов. Вспышка, и всё, больше ни слова.
                        Коллега, там что-то другое взорвалось.
                      4. андрей шмелев 10 июня 2019 00:23 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        у Вас есть подборка рапортов Пэкинхэма - хоть на английском, прочитаю-поперевожу?
  • андрей шмелев 8 июня 2019 22:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    попробую довести до конца свою мысль:

    вероятность лакишота пусть будет как три раза подряд выбросить кубиком шестерку
    вероятность простого попадания при Цусиме пусть, как один раз выбросить конкретное число, например единичку
    я поверю, что за вечер Вы выбросите три раза подряд шестерку и, что такое может у Вас случиться не раз
    но я не поверю, что сделав достаточное число попыток для этого, за вечер Вы ни разу не выбросите единичку, более того, мне нужны будут чрезвычайно серьезные доказательства, что Вы эту единичку не выкинули очень много раз
    потому с точки зрения статистики утверждение про лакишоты сразу в 3 броненосца без массы сопутствующих попаданий выглядит запредельно сомнительным

    Теперь про "Орел", как пример.
    Как я понимаю, может поправите, этот броненосец ни разу не был в фокусе огня японского флота, так как не шел головным. Штормило, видимость была отвратная, да еще и дым. "Орел" выхватывал тогда, когда эти факторы были для него достаточно благоприятными.

    Теперь про "Микаса", как простой пример от обратного.
    "Между 13.50 и 14.30 "Микаса" получил попадания 6 12" и 19 6" снарядами, однако практически не пострадал. Из этих снарядов 5 12" и 14 6" попаданий были получены между 13.50 и 14.05". То есть русские добились ТРЕТИ попаданий шестидюймовыми снарядами за 15 минут боя, когда дистанция и условия наблюдения были наилучшими для обеих сторон. Статистически будет преудивительным, если "Суворов" с "Ослябя" этих шестидюймовых попаданий не получили за этот момент порядка сотни на двоих, тем более, что "Ослябя" стоял.
  • андрей шмелев 8 июня 2019 19:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Добрый день, еще раз!

    Давайте для начала "сверим часы".

    В отношении боя 28.07 - тут все ясно, у нас все совпадает.
    Эффективность стрельбы японского ЭБР и БРКР была всего примерно в 5 раза выше русского ЭБР.

    Стычка у Порт-Артура - беру Вашу статистику попаданий и расходов снарядов, соглашаюсь, однако, ни Вы, ни Ваши коллеги не писали о причине выхода Того из боя. Более того, АиЧ назвал это необъяснимым. У меня объяснение одно, надуманное, - плохая видимость на фоне берега. Не настаиваю совершенно, скажу спасибо за опровержение, если что. Эффективность стрельбы японского ЭБР и русского ЭБР примерно равна.

    Если брать бой у Ульсана, то вопросы у меня вот какие: канонически "Россия" получила порядка 30-35 попаданий, "Громобой" - чуть меньше, однако, у Мельникова есть схема повреждений, где "Громобою" имхо и более 40 можно насчитать. Есть схемы, как пишут, британского атташе, где "Россия" и "Громобой" получили каждый более 25 пробоин в корпусе, не считая поражений труб, мачт, непробитий и пр. То есть, где то за 70 обоим можно насчитать. По "Рюрику" непонятно совершенно. Но, грубо получается, мы имеем 33-34 русских попаданий в БРКР Камимура и порядка 90-100 попаданий с них в ответку.
    То есть эффективность стрельбы японского БРКР была всего примерно в 2 раза выше русского.
  • anzar 7 июня 2019 11:15 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Сказать, что два командира двух броненосцев были просто, вслед за Рожественским, глупы, будет сильным упрощением.

    Ключевое слово здесь- ВСЛЕДЬ. Если в начале боя увеличение скорости имело смысл, то потом уже нет, и даже задумавшего маневр под хвост японцев Александр 3 требовалось еще отстать (уменьшив скорость)
  • Saxahorse 8 июня 2019 19:23 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: Товарищ
    Вот два однотипных броненосца, "Пересвет" и "Ослябя". Первый пережил одиннадцать попаданий 12'' снарядов, а второму и трёх хватило. И ненавидимый Вами Зиновий Петрович Рожественский тут не при чём.

    Этот момент разбирали уже три раза.. Ни один из линейных кораблей имеющих главным калибром 12" по Ослябе не стрелял.. Кончайте уже врать дорогой "Товарищ"..
  • М.Михельсон 7 июня 2019 03:49 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Вот классная статья! Толковый морской учебник для бестолковых сухопутных флотоводцев.
  • Товарищ 7 июня 2019 03:53 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Юра 27
    При реальных маневрах Того в Цусиме, при скорости русских в 13 узлов, головной "Суворов", уже к 14-47 опережал японского флагмана.

    Коллега, растолкуйте, пожалуйста, подробно и поэтапно в следующем духе :
    - во столько-то у Рожественского была такая-то скорость,
    - во столько-то стали скорость увеличивать,
    - к стольки-то развили 13 уз,
    - пройденное Рожественским к 14:47 расстояние увеличилось (по сравнению с тем, какое могло быть, если бы продолжали идти с прежней скоростью) на столько-то миль потому что.

    Если Вас не затруднит, время укажите японское. Спасибо.
    1. Юра 27 7 июня 2019 16:45 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Товарищ
      Цитата: Юра 27
      При реальных маневрах Того в Цусиме, при скорости русских в 13 узлов, головной "Суворов", уже к 14-47 опережал японского флагмана.

      Коллега, растолкуйте, пожалуйста, подробно и поэтапно в следующем духе :
      - во столько-то у Рожественского была такая-то скорость,
      - во столько-то стали скорость увеличивать,
      - к стольки-то развили 13 уз,
      - пройденное Рожественским к 14:47 расстояние увеличилось (по сравнению с тем, какое могло быть, если бы продолжали идти с прежней скоростью) на столько-то миль потому что.

      Если Вас не затруднит, время укажите японское. Спасибо.

      Я все ответы уже написал в трёх первых комментах(с рис. средний из них).
      Но для вас, мне не трудно написать ещё : начало 13-ти узлового хода русских в 2-05(время везде яп.); далее умножаем вышеуказанную скорость на время в 42мин и откладываем расстояние по реальному русскому курсу, получая точку нахождения "Суворова" на 2-47(отмечено в красной рамке). Разница между последней точкой и реальной точкой на карте в то же самое время(2-47) и есть дополнительный путь, пройденный за счёт увеличения скорости против реальной.
      1. Товарищ 8 июня 2019 04:11 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Юра 27
        Я все ответы уже написал в трёх первых комментах(с рис. средний из них).
        Но для вас, мне не трудно написать ещё : начало 13-ти узлового хода русских в 2-05(время везде яп.); далее умножаем вышеуказанную скорость на время в 42мин и откладываем расстояние по реальному русскому курсу

        Идею Вы подали интересную, но Вы выложили схему всего Цусимского сражения, она была сайтом сжата, и там трудно что-либо разобрать.
        Берём более подробные, детализированные схемы различных этапов Цусимского сражения, приложенные командиром броненосца "Mikasa" к боевому рапорту.

        Начну с комментариев к фрагменту схемы (для удобства восприятия удалено всё, не имеющее отношения к обсуждаемому эпизоду).
        1) Первоначальная скорость 1-го броненосного отряда 11 узлов,
        2) Увеличили скорость до 13 узлов,
        3) Разница 2 мили,
        4) 2 мили = 3 704 метра = 4050,74 ярда,
        5) Со скоростью 13 узлов 1-го броненосный отряд прошёл 42 минуты,
        6) За 42 минуты это составит 1,4 мили = 2 592,8 метра = 2 835,52 ярда,

        Теперь смотрим на схему.
        Снизу шкала, расстояние указано в ярдах. Выше фрагмент шкалы (длина соответствует 2 835 ярдам), красная линия продолжает траекторию движения 1-го броненосного отряда по прямой, хотя реально отряд двинулся в другом направлении.
        Как видите, дорогой коллега, Ваше заявление, будто
        При реальных маневрах Того в Цусиме, при скорости русских в 13 узлов, головной "Суворов", уже к 14-47 опережал японского флагмана

        не находит подтверждения на схеме. Там, где заканчивается красная линия, в 14:47 находился бы 1-й броненосный отряд, если бы он, начиная с 14:05, шёл со скоростью 13 узлов.
        Здесь нет ничьей вины, просто для таких частных вопросов укрупнённая схема не подходит, нужно брать более детализированную, где рассмотрен конкретный эпизод.

        P. S.
        И это мы ещё не добавили Того скорости, а ведь он запросто мог ещё узел накинуть, если бы увидел, что Рожественский увеличил ход на два узла. Где бы Того был в таком случае, Вы можете себе представить, шкала там внизу.
        1. Юра 27 8 июня 2019 11:38 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Товарищ
          Цитата: Юра 27
          Я все ответы уже написал в трёх первых комментах(с рис. средний из них).
          Но для вас, мне не трудно написать ещё : начало 13-ти узлового хода русских в 2-05(время везде яп.); далее умножаем вышеуказанную скорость на время в 42мин и откладываем расстояние по реальному русскому курсу

          Идею Вы подали интересную, но Вы выложили схему всего Цусимского сражения, она была сайтом сжата, и там трудно что-либо разобрать.
          Берём более подробные, детализированные схемы различных этапов Цусимского сражения, приложенные командиром броненосца "Mikasa" к боевому рапорту.

          Начну с комментариев к фрагменту схемы (для удобства восприятия удалено всё, не имеющее отношения к обсуждаемому эпизоду).
          1) Первоначальная скорость 1-го броненосного отряда 11 узлов,
          2) Увеличили скорость до 13 узлов,
          3) Разница 2 мили,
          4) 2 мили = 3 704 метра = 4050,74 ярда,
          5) Со скоростью 13 узлов 1-го броненосный отряд прошёл 42 минуты,
          6) За 42 минуты это составит 1,4 мили = 2 592,8 метра = 2 835,52 ярда,

          Теперь смотрим на схему.
          Снизу шкала, расстояние указано в ярдах. Выше фрагмент шкалы (длина соответствует 2 835 ярдам), красная линия продолжает траекторию движения 1-го броненосного отряда по прямой, хотя реально отряд двинулся в другом направлении.
          Как видите, дорогой коллега, Ваше заявление, будто
          При реальных маневрах Того в Цусиме, при скорости русских в 13 узлов, головной "Суворов", уже к 14-47 опережал японского флагмана

          не находит подтверждения на схеме. Там, где заканчивается красная линия, в 14:47 находился бы 1-й броненосный отряд, если бы он, начиная с 14:05, шёл со скоростью 13 узлов.
          Здесь нет ничьей вины, просто для таких частных вопросов укрупнённая схема не подходит, нужно брать более детализированную, где рассмотрен конкретный эпизод.

          P. S.
          И это мы ещё не добавили Того скорости, а ведь он запросто мог ещё узел накинуть, если бы увидел, что Рожественский увеличил ход на два узла. Где бы Того был в таком случае, Вы можете себе представить, шкала там внизу.

          Вы ошиблись в разнице скоростей: надо считать разницу между 13-ю узлами и 9-ю, а не между 13 и 11-ю. Т.е. прибавьте к вашей точке, ещё 2,4мили и получите то, что получил я.
          1. Товарищ 9 июня 2019 04:29 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Юра 27
            Вы ошиблись в разнице скоростей: надо считать разницу между 13-ю узлами и 9-ю, а не между 13 и 11-ю.

            Вы заблуждаетесь по поводу скорости, она была не статична, порой заметно превышая 11 узлов.
            Разве на "Цусиме" этот вопрос никем не освещался ?
            1. Юра 27 9 июня 2019 04:34 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Да, была не статична. Поэтому я откладываю 13узлов за 42мин(91 кбт) от точки 2-05 и получаю опережение относительно японского флагмана.
              1. Товарищ 9 июня 2019 05:34 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Юра 27
                Поэтому я откладываю 13узлов за 42мин(91 кбт) от точки 2-05 и получаю опережение относительно японского флагмана

                Вы получили опережение только потому, что посчитали
                Цитата: Юра 27
                разницу между 13-ю узлами и 9-ю

                а надо
                Цитата: Юра 27
                между 13 и 11-ю

                Средняя скорость за эти 42 минуты была одиннадцать узлов, а не девять.
                Повторяю, Вы заблуждаетесь.
                Заглядывая после 14:47 ещё на четыре минуты вперёд (о которых японцы любезно также оставили данные), мы видим, что там ход русских составлял 11 и 1/4 узла, но никак не девять. Это миф.
                И скорость японцев имеется, причём в деталях, по временным интервалам. Того в той ситуации ещё узел-два добавить, как два пальца об асфальт.
                1. Юра 27 9 июня 2019 16:34 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Нет, я откладывал 13-ти узловую скорость от точки 2-05, поэтому, никакого значения не имеет реальная скорость русских, будь она хоть 9 узлов, хоть 11.
                  Прим. К точности японской карты надо относится осторожно, так например, по яповским отсечкам получается, что скорость перестроения первого отряда русских близка к 13 узлам, а все свидетельства вроде говорят о том, что ЗПР приказал первому отряду перестраиваться на скорости 11 узлов.
                  Не мог Того прибавить два узла, тогда бы он Фудзи потерял и строй нарушил, да и не помогло бы ему это, русские бы просто сильнее подвернули вправо.
  • Trapper7 7 июня 2019 09:40 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    В общем, я понял за что критикуют Андрея Николаевича. На самом деле все очень просто - он пытается доказать (и делает это), что 2ТОЭ была неплохо подготовлена, а ее адмирал - не так уж и глуп, скорее даже наоборот. При этом были вполне себе реальные и объективные причины, на которые адмирал повлиять не мог никак. Так Рожественский никак не мог заставить корабли идти быстрее, чем они могут идти, не мог превратить плохие снаряды в снаряды хорошие, не мог родить в море дополнительные учебные снаряды и не мог догадаться, что японцы используют совсем другие снаряды, не те, что до этого.
    Я понимаю критиков - боль Цусимы до сих пор режет сердце каждого нормального патриота, ведь Россия имела ТРЕТИЙ боевой флот в мире! Неплохие офицеры, неплохие корабли, вооружение, все было вполне себе на уровне. И в итоге - такой разгром!
    А ведь дело то всего лишь в малом - тут недодумали, тут сэкономили, там немножечко стащили... В итоге предложения оставлять на сверхсрочную опытных комендоров откланялись, снаряды толком не испытывались, экипажи на зиму уходили "в зимнюю спячку", корабли строились непростительно долго (привет министерству финансов), хотя промышленность могла и умела строить гораздо быстрее.
    И как итог... Итог всем нам известен.
    1. андрей шмелев 7 июня 2019 11:47 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      я понял за что критикуют Андрея Николаевича


      попробую ответить за себя

      АиЧ автор, например, прекрасного цикла статей по 28.07, который я очень высоко ценю

      меня не устраивает его желание "хайпануть", доказывая заведомую чушь недостоверной информацией про британские маневры 1901-1903 годов (он всерьез думал, что его не проверят?), рассказами про невозможность посчитать дистанцию до соседней колонны (он всерьез думал, что никто не выдаст ему значения погрешностей для дальномеров БиС?), рисуночками, про которые он пишет скорость синих на два узла меньше скорости красных, а по факту получается, что у него красные в 4 раза быстрее (зачем считать читателей за клинических?)

      негатив вызывает то, что вместо того, чтобы, например, потратить два часа на перерисовку и выдачу нормальных схем автор начинает минусить, хамить и нести типа про то, что пунктиры не имеют отношения с скорости (как не имеют, если схема есть графическое решение задачи в формате время - место?!)

      Зы.
      боль Цусимы до сих пор режет сердце каждого нормального патриота, ведь Россия имела ТРЕТИЙ боевой флот в мире
      1. Trapper7 7 июня 2019 12:16 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: андрей шмелев
        меня не устраивает его желание "хайпануть", доказывая заведомую чушь недостоверной информацией про британские маневры 1901-1903 годов (он всерьез думал, что его не проверят?), рассказами про невозможность посчитать дистанцию до соседней колонны (он всерьез думал, что никто не выдаст ему значения погрешностей для дальномеров БиС?), рисуночками, про которые он пишет скорость синих на два узла меньше скорости красных, а по факту получается, что у него красные в 4 раза быстрее (зачем считать читателей за клинических?)

        Попробойте нарисовать свои синие и красные стрелочки? Может у Вас лучше получится.
        1. андрей шмелев 7 июня 2019 13:57 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Я уже прошлый пост одну нарисовал и ещё пару вариантов отсчитал - получил пару сотен минусов без обоснования таковых по совокупности комментов ( лады, в июле отпуск - нарисую ещё раз, если редактор не даст опубликовать на сайте, пришлю Вам и всем желающим в личку
    2. Юра 27 8 июня 2019 11:37 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Вы ошиблись в разнице скоростей: надо считать разницу между 13-ю узлами и 9-ю, а не между 13 и 11-ю. Т.е. прибавьте к вашей точке, ещё 2,4мили и получите то, что получил я.
      1. Trapper7 10 июня 2019 08:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Юра 27
        Вы ошиблись в разнице скоростей: надо считать разницу между 13-ю узлами и 9-ю, а не между 13 и 11-ю. Т.е. прибавьте к вашей точке, ещё 2,4мили и получите то, что получил я.

        Вы уверены, что ответили именно на мой комментарий?
        1. Юра 27 10 июня 2019 17:04 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Отвечал на коммент где-то выше.
  • ser56 8 июня 2019 13:57 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Был в отъезде, так что отвечу только сейчас... bully
    Автор опять подгоняет реальность под свои выводы: bully
    "о подобный маневр уклонения, выполняйся он хоть поворотом последовательно, хоть все вдруг, все равно приводит к тому, что на конце колонны «синих» будет висеть выстроенная строем уступа эскадра «красных», а значит, «crossing T» неминуем."
    1) не кроссинг концевого будет, а бой на контр курсах - как при Шатунге, а потом да- противник может еще раз довернуть...
    2) автор забывает о времени - чтобы обеспечить достаточное количество попаданий надо не только успеть пристреляться, но и дать достаточное количество залпов... а на это нужно время... request
    3) вывод простой - кроссинг это обычное теоретическая задумка, не более - для разгрома противника нужен бой в параллельных колоннах, если есть превосходство в скорости - то можно увести свой флагман из под сосредоточенного огня, а вражеский наоборот - см. Цусиму.. hi
  • "Именно поэтому начинать новый маневр, не закончив предыдущего, было чрезвычайно опасно – таким образом можно было полностью расстроить боевой порядок эскадры. И именно поэтому адмиралы тех лет начинали следующий маневр лишь по завершении предыдущего."
    Это не совсем верное утверждение. Простой пример из реальной практики:
    В 1 час 38 мин. повернули на 4 R влево.
    В 1 час 40 мин. легли на старый курс NO 23°.
    Два поворота с интервалом в 2 минуты - за это время даже один отряд маневр закончить не мог.

    Далее - некоторые схемы вызывают вопросы.Например: https://topwar.ru/uploads/posts/2019-06/1559456392_5.jpg
    Здесь красные делают поворот "все вдруг" и сближаются с синими на дистанцию порядка 20 каб, затем делают еще поворот "все вдруг" и выходят на контркурс. Затем еще один последовательный поворот.
    ве это время, из-за непрерывных поворотов, красные толком не могут стрелять, А синии их будут расстреливать временами с дистанции 20-25 каб.
    Да и в целом повороты "все вдруг" были не столь просты и эффективны, как это получается в теории. Например в цусиме, попытка 2ТОЭ после выхода из строя Суворова, проскочить за хвостом японской колонны фактически была частным случаем расхождения контркурсами. Начата она была в очень плохих условиях, т.к. изначально 2ТОЭ находилась под охватом, уже вышел из строя Суворов, тонул Ослябя, а Александр 3 был поврежден. И даже при таких вводных, эта попытка и ее парирование японцами с помощью поворотов "все вдруг" закончилась большим количеством попаданий в обе стороны,в т.ч. выбиванием из строя Асамы и пробитием башни на Фудзи. А затем японцы вообще на 2 независимых отряда развалились, один из которых еще и потеряться в тумане умудрился. И это при том, что у 2ТОЭ уже не было Осляби и Суворова.