Покарать агрессора. Соглашения о Проливах и Сайкса-Пико 1915-1916 гг.

Турция — член Германского блока


Сползание Турции к участию в Первой мировой войне было достаточно быстрым. Сразу после сараевского убийства кайзер Вильгельм II, принимая посла Австро-Венгрии, заявил: «С выступлением против Сербии не мешкать!». Тогда же великий визирь Турции сообщил, что в случае выступления России, Турция будет воевать на стороне Тройственного союза. Он также советовал австрийцам не удовлетворяться первоначальными требованиями к Сербии, а добавить к ним отторжение «Новобазарского санджака» — нанося этим «смертельный удар великосербской идее» (Кареев Н. Г. История Турции. XX век. М.: ИВ РАН, 2007. С. 97.). Обещали турки и организовать мусульманское восстание в Сербии – т. е. вели себя уже как союзники Германского блока.



Кайзер Вильгельм II и султан Мехмед V


Когда 15 (28) июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила Сербии войну, Россия не смогла оставить своего союзника в беде, начав мобилизацию русской армии – и в итоге Германия, воспользовавшись этим предлогом, 19 июля (1 августа) объявляет войну России, и лишь через 2 дня — Франции.

И Турция начинает все активнее сползать к вступлению в Германский блок. Уже 2 августа турецкий кабинет в лице триумвирата младотурецких «звезд» Саид Халима, Энвера и Талаата подписывает соглашение о военном союзе с Германией, одновременно распустив парламент и начав всеобщую мобилизацию (причем вооруженные силы Оттоманской империи предоставлялись в распоряжение германского командования).



Именно достижение указанных соглашений позволило немцам направить свои крейсера «Гебен» и «Бреслау» в Проливы – и корабли были пропущены в Мраморное море (распоряжением Энвер-паши), что нарушило объявленный самой Турцией нейтралитет, а также конвенционные нормы, запрещавшие входить военным кораблям в Проливы без специального разрешения султана.

Германские специалисты начинают приводить зону Проливов в оборонительное состояние, а Турция принимает во все возрастающих количествах военнослужащих Германского блока.



Джемаль-паша на страницах своих мемуаров предельно откровенен: «Турецко-германский союз был заключен не во время войны, как многие до сего времени это думают. Хотя союз был действительно подписан 2-го августа 1914 года, но переговоры о нем начались еще задолго до войны… 23-го июля на параде войск по случаю национального праздника, ко мне подошел германский посол, барон фон-Вагенгейм.
— Джемаль-паша, сказал он: обратите внимание на успехи, которых добились наши офицеры в такой короткий срок. Вашу армию можно сейчас поставить на одну доску с лучшими армиями мира! Все германские офицеры, как один человек, восхваляют высокие качества турецкого солдата и, в самом деле, ваши солдаты не оставляют желать ничего лучшего. Мы считали бы большой дипломатической победой войти в союз с правительством, которое располагает такой армией!...
Через несколько дней после этого разговора, я, садясь в автомобиль у подъезда моего дома в Шишли, увидел, огибавший угол сада имени Осман-бея автомобиль, в котором ехали Энвер-паша, Талаат-бей и Халил-бей по направлению к дому Энвер-паши со стороны Маслука. Мне показалось несколько странным видеть их в такой поздний час едущими, очевидно, из Дворца великого визиря на Ени-Кой... На следующий день, после обеда меня вызвали в совет министров, который заседал во дворце великого визиря…
— Германское правительство предложило нам союз, сказал великий визирь, — и так как этот союз представляется нам очень выгодным, мы уже подписали сегодня его условия с германским послом фон Вагенгеймом. Что вы на это скажете? …
— Если условия договора вполне отвечают интересам отечества, то этот шаг нужно считать событием величайшей политической важности, — ответил я.
— Этот договор охраняет интересы обоих сторон одинаково, и дает нам такие выгоды, которых нам не предоставит ни одно правительство, сказал визирь.

— Да поможет нам аллах в этом деле! Эль Хаир ма вага!
Я поспешил поздравить великого визиря с успешным исходом дела, которое безусловно является фактом величайшей государственной важности» (Записки Джемаль-паши 1913 – 1919 гг. Тифлис, 1923. С. 89 — 91.).

Россия, которая была и всегда будет извечным врагом Турции, была очень важным фактором для прогерманской ориентации Оттоманской империи.

Покарать агрессора. Соглашения о Проливах и Сайкса-Пико 1915-1916 гг.

Министр морского флота Джемаль-паша. Во время войны — командарм, также занимал ряд др. ответственных постов. Убит армянскими патриотами


Наконец, 12 октября 1914 г. заседании ЦК правящей партии Единение и Прогресс было принято решено вступить в войну на стороне Германии – отторгнув и присоединив к Оттоманской империи ряд российских и британских территорий, в частности Кавказ и Египет. Более того, речь, по словам Энвер-паши, шла о далеко идущих туранистских замыслах.


Военный министр и командующий турецкой Действующей армией Энвер-паша. Центральная фигура младотурецкого триумвирата, несостоявшийся турецкий "Наполеоник", разгромленный Кавказской армией в Сарыкамышской операции (где с помощью германских инструкторов лично руководил боевыми действиями) и конструктор геноцида армянского, греческого и ассирийского народов. Закончил свои дни как глава басмаческого движения и непосредственный руководитель крупного бандформирования. Уничтожен в бою кавалеристами РККА


Без объявления войны


В финале – удар 16 (29 октября) октября «без объявления войны и предъявления каких-либо претензий» к России, когда германо-турецкая эскадра атаковала Одессу, Феодосию, Новороссийск и Севастополь. Турция де-факто начала против России войну, и 20 октября (2 ноября) Россия объявляет войну Оттоманской империи. В воззвании турецкого правительства о начале войны сообщалось об «идеале турецкой нации» — уничтожении «московского врага» и установлении «естественных границ», включающих «все ветви расы» (Там же. С. 101.).


Горящий Новороссийск под огнем германо-турецкой эскадры. Фото с борта "Мидилли" ("Бреслау").


Подготовка к Дарданелльской операции, которая должна была вывести Турцию из войны, простимулировала возврат к вопросу о судьбе Константинополя и Проливов. Профессор Ф. И. Нотович писал: «Царское правительство все еще не ставило официально вопроса о Константинополе и проливах, но политическая обстановка в связи с развивавшимися операциями во Фландрии делала постановку этого вопроса все более актуальной. С октября 1914 г. Россия выдерживала сильный натиск всей австро-венгерской и части германской и турецкой армий и одержала крупные победы над Австрией и Германией, а позже и над Турцией. Несмотря на постоянную переброску корпусов с Западного на Восточный фронт, Франция и Англия с величайшим трудом сдерживали германский натиск во Фландрии. Удельный вес России возрос, она нужна была союзникам еще больше, чем прежде» (Нотович Ф. И. Дипломатическая борьба в годы Первой мировой войны. Т. 1. 1947., Изд. Академии Наук Союза ССР. С. 353.).

Почему необходимы Проливы


Соглашение по этому вопросу было оформлено в марте-апреле 1915 г. в ряде документов — нескольких Памятных записках российского МИДа и английского и французского послов в Петрограде. Вступление Турции в войну в качестве противника Антанты создавало уникальную ситуацию – позволяя устранить сомнения Англии и Франции относительно целесообразности овладения Россией Проливами, а также поставить на повестку дня давно назревший вопрос о разделе и самом существовании «больного человека Европы».

Россия, в ответ, дала согласия на любые другие приобретения англо-французов за счет турецкой территории. С. Д. Сазонов отмечал, что «русскому правительству и в голову не приходила мысль начать войну с целью завоевания проливов, но раз война началась, — и не по инициативе России, — то дипломатия обязана была сосредоточить свое внимание на обеспечении разрешения этой жизненной для обороны империи проблемы в соответствия с политическими, экономическими и историческими интересами Российского государства. Для последнего это был вопрос не только военно-политический, но и жизненный экономический вопрос. Быстрое хозяйственное развитие России, в частности ее южных районов, с каждым годом увеличивало экономическое значение проливов, через которые проходило около 70 процентов всей русской вывозной торговли. Кратковременное закрытие проливов во время балканской войны причинило экономике России огромный ущерб. Только министерство финансов не добрало в это время на 100 миллионов рублей золотом налогов. Не только хозяйственное процветание обширных богатых районов, тяготевших к Черному морю, но и экономическое преуспеяние всей страны зависело от режима проливов. Нападение германско-турецкого флота на Черноморское побережье в 1914 г., сделавшееся возможным вследствие прохода германских кораблей «Гебен» и «Бреслау» из Эгейского в Черное море, т. е. потому, что режим проливов запирал русский флот в Черном море и оставил беззащитным Черноморское побережье России перед вражеским флотом, давало России лишний повод поставить на повестку дня во всей широте вопрос о Константинополе и проливах» (Там же. С. 376 — 377.).


Министр иностранных дел России С. Д. Сазонов


Естественно, все это планировалась при условии доведения войны с Германским блоком до победного конца.

Стратегический консенсус. Раздел азиатской Турции


После успешного завершения в феврале 1916 г. Эрзерумской операции, русская Кавказская армия выходила на подступы к Сирии и Месопотамии. Опасаясь перехода арабских территорий под русскую оккупацию, английская и французская дипломатия в лице Майкла Сайкса и Жоржа Пико поспешила согласовать взаимные территориальные требования относительно будущего раздела азиатской Турции и уже потом представить их России. Таким образом союзники реализовывали свои права, исходя из Памятных записок марта – апреля 1915 г. – именно поэтому Соглашение Сайкса – Пико не носит самостоятельного характера, и его необходимо рассматривать в контексте дипломатического решения союзниками по Антанте турецкой проблемы в 1915 – 1916 гг.

Прибыв в Петроград, М. Сайкс и Ж. Пико 25 февраля (9 марта 1916 г.) вручили С. Д. Сазонову меморандум (также как и документы 1915 г. он именовался Памятная записка) с изложением их проекта. В этом документе (Раздел Азиатской Турции: по секретным документам б. Министрества иностранных дел. М., 1924. С. 154 – 157.) союзники отмечали, что арабские народности Оттоманской империи настроены против турецкого владычества, чем следует воспользоваться, образовав арабское государство или арабскую федерацию, враждебные Турции и благоприятно настроенные по отношению к Антанте (они были правы – сопротивление арабов турецкому владычеству нарастало, и к этому моменту тысячи арабов были казнены и отправлены в концлагеря; в итоге — борьба арабов с турками сыграла ощутимую роль в деле окончательного разгрома турецко-германских войск на Месопотамском и Сирийско-Палестинском ТВД). В 1-й статье Памятной записки Великобритания и Франция выражали готовность взять под свое покровительство независимое арабское государство либо федерацию таковых государств под сюзеренитетом арабского вождя в определенных зонах (они указывались на прилагаемой карте). Помимо зон приоритета Франции (синяя) и Великобритании (красная) или А и В создавалась зона с международным управлением (коричневая), причем форма управления в последней должна была быть определена после совещания с Россией и осуществлена в соответствии с соглашением с другими союзниками и меккским шерифом (позднее, уже в 1917 г. появилась зеленая зона — зона итальянского влияния в Анатолии, но вне территории арабского государства и при условии ратификации Россией присоединения к соглашению Италии). Таким образом, новое арабское государство (либо федерация таковых) должно было функционировать под опекой ведущих держав антигерманской коалиции (с приоритетом каждого из них в соответствующем регионе арабского государства).



Великобритании предоставлялись порты Акра и Кайфа, определенное количество вод Тигра и Евфрата. Александретта становилась вольным городом, поскольку это касалось английской торговли (с соблюдением британских интересов в транспортной и таможенной сферах), Кайфа становилась вольным городом, поскольку это касалось французской торговли (с соблюдением французских интересов в транспортной и таможенной сферах). Великобритания приобретала (после строительства) железную дорогу, соединяющую Кайфу с зоной В. Внутренние таможенные пошлины между зонами отменялись. Английское и французское правительства являлись покровителями арабского государства, которые могли препятствовать недопущению приобретения третьей державой владений на Аравийском полуострове или сооружения военно-морской базы на островах восточной части Красного моря. Каждый из союзников по Антанте приобретал и соответствующую зону оккупации.

Русский министр выдвинул ряд встречных условий, сообщив в Памятной записке от 4 (17 марта) 1916 г., в частности, об отсутствии интересов в области, расположенной южнее линии, проходящей через Амадию — ибн Омар — Диарбекир — Самсат — Мараш — Адана. Но Россия настаивала на необходимости включения в русскую зону области Урмийского озера и Битлисских проходов. В отношении Палестины Россия соглашалась на любой проект при условии обеспечения для всех православных учреждений, находящихся в Святой Земле, права свободного отправления культа, и не возражала против поселения в регионе еврейских колонистов. Подчеркивалась незыблемость прошлогодних соглашений относительно Константинополя и Турецких Проливов.

13 (26 апреля) 1916 г. предыдущий документ был дополнен новой Памятной запиской, в которой русское правительство не возражало против соглашения между Францией и Англией об образовании арабского государства или федерации таковых и о определении статуса территорий Сирии, Месопотамии и Киликии при условии передачи России областей Эрзерума, Трапезунда, Битлиса и Вана, области Курдистана, расположенной южнее Битлиса и Вана, между Сертом, Мушем, течением Тигра, Джезире — ибн Омаром, линией горных высот, господствующих над Амадией и областью Мергевера (последняя будет уступлена России, признающей взамен французским владением территории между Ала-Дагом, Кесарией, Ак-Дагом, Ильдиз-Дагом, Зарой, Эгином и Харпутом). Начинаясь от области Мергевера, граница арабского государства должна была пойти по линии вершин, отделяющих в настоящий момент оттоманскую территорию от персидской (Там же. С. 185 – 186.). Британцы сохраняли концессии, ранее существовавшие на турецкой территории (они могли быть изменены или отменены по соглашению между Россией и Великобританией) и привилегии для британских школьных, религиозных и больничных учреждений (аналогичные привилегии предоставлялись русским организациям и учреждениям на британской территории). Россия приобретала не только Турецкую Армению и часть южного побережья Черного моря, но и область Хаккяри и ряд др. территорий.

В тот же день (!), то есть 13 апреля 1916 г. французское правительство через своего посла М. Палеолога полностью и безоговорочно согласилось со всеми инициативами России. А 17 (30) мая 1916 г. и Великобритания также выразила свое согласие с российским предложением.

Важнейший стратегический консенсус был достигнут (интересно, что относительно п. 1., оговаривающего передачу России территорий Эрзерума, Трапезунда, Вана и Битлиса имеется собственноручная пометка Государя Императора Николая II от 22 мая 1916 г. следующего содержания: «Согласен, кроме 1 й ст. Если нашей армии удастся дойти до Синопа, то там и должна будет пройти наша граница»). Союзники приобретали арабские территории, Россия – значительные турецкие территории (прежде всего турецкую Армению). Агрессор, вероломно напавший на Россию в октябре 1914 г. и вековой враг России и всего славянского мира не только серьезно наказывался, но и ослаблялся. Более того, право на самоопределение получали армянский и арабский народы.

Таким образом, к обоюдному согласию союзников, проходило решение турецкого вопроса. Хотя аналогии неуместны, но процесс очень напоминает серию соглашений между союзниками по антигитлеровской коалиции в рамках тегеранско-потсдамской системы, определявших судьбу Германии и входивших в ее состав территорий.

Печальный финал


Но…

Соглашения о Проливах и Сайкса – Пико обошли Россию стороной. Выведенная революцией из войны в преддверии неизбежной и близкой победы над дышащей на ладан Турцией, Россия так и не смогла получить все территориальные приобретения, которые ей были уже завоеваны, не смогла тогда стать сверхдержавой. А. Керсновский справедливо отметил: «С нападением на нас Турции война приобрела для нас великодержавный смысл. Турецкий фронт становился для России главным. Только там мы могли решать великодержавную задачу. Австро-Германский фронт ставился второстепенным. Там главное было — «продержаться». Ничего этого не заметили, более того — не хотели заметить» (Керсновский А. А. Мировая война (краткий очерк). К 25-летию объявления войны (1914-1939). Белград, 1939. С. 198.).

3 марта 1918 г. был заключен Брестский мир — кабальный для России. Она обязалась «незамедлительно» произвести полную демобилизацию армии, уступить огромные территории. И турки в очередной раз совершили вероломный поступок, нарушив даже тот договор, который избавлял их от очень близкого разгрома и от войск Кавказской армии, находившейся на 300 км в глубине турецкой территории — в середине февраля 1918 г. их армия перешла в наступление по всему Кавказскому фронту. Туркам противостояли грузинские и армянские национальные формирования, заменившие русские войска, оставившие фронт в соответствии с Брестским договором. В конце апреля турецкие войска заняли Карс, затем Батум. Но это не помогло. Более того, интервенция в Закавказье истощила последние силы Оттоманской империи, ускорив разгром Турции в Первой мировой войне. В сентябре — октябре 1918 г. войска Антанты вместе с арабскими повстанцами нанесли ряд крупных поражений турецким войскам и изгнали их из Месопотамии, Сирии и Палестины.

Для союзников, оставшихся без России, Соглашение Сайкса-Пико также оказалось бесполезно — и не было реализовано. Его в значительной мере дезавуировал тот факт, что оно держалось в тайне от арабских союзников Британской империи, и по содержанию значительно разочаровало последних (рассчитывавших на создание полностью независимого арабского государства). В части, касающейся Англии и Франции (с некоторым перераспределением преференций в пользу первой), оно легло в основу соглашения в Сан-Ремо 1920 г., но Франция в дальнейшем отказалась от Мосульского вилайета и претензий на управление Палестиной.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

130 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Albatroz 8 июня 2019 08:13 Новый
    • 17
    • 4
    +13
    Одна из выдающихся побед русской дипломатии. Какие перспективы у всех держав Антанты!
    Жаль что не срослось. Автору спасибо
    1. Хунхуз 8 июня 2019 09:13 Новый
      • 18
      • 2
      +16
      Забытые победы русской дипломатии...
      Какие территории, сказка
      Уже одно это стоило того чтоб напрячься..
      1. Брутан 8 июня 2019 09:50 Новый
        • 17
        • 7
        +10
        И очень грустно, когда в полшаге от победы приходится отдавать ее плоды
        Россия почти на 40 лет выбыла из квартета великих держав. Вот цена революций.
        И некоторые российские земли, переданные большевичками Турции, до сих пор турецкие. Еще одна печалька
        1. Проксима 8 июня 2019 22:16 Новый
          • 2
          • 10
          -8
          Цитата: Брутан
          Вот цена революций.
          И некоторые российские земли, переданные большевичками Турции, до сих пор турецкие. Еще одна печалька
          Дело не в революциях. К 1922 году (а прошло всего-то 5 лет) СССР не полностью, но территориально восстановился. А вот после «политики» Горби, прошло почти уже 30 лет и ни какое территориальное восстановление России даже и не светит! Так что, предательство и глупость - страшнее любой революции!
          1. тяжелый дивизион 8 июня 2019 22:49 Новый
            • 15
            • 2
            +13
            какой горби? В 53 году СССР отказался от территориальных претензий к вашей любимой Турции, хотя был тогда ох в какой силе. От Карса и прочих территорий. Не вешайте лапшу, горе-пояснитель Сергей Оболенский.
      2. ButchCassidy 8 июня 2019 13:10 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Судьба распорядилась иначе. Революция изменила все на земном шаре, не то что в России и сопредельных странах...
      3. Комментарий был удален.
        1. Albatroz 8 июня 2019 14:30 Новый
          • 15
          • 5
          +10
          Автор пытается всех ввести в заблуждение

          это вы, после того как вас прижали в образе Кроноса, пытаетесь опять вводить всех в заблуждение.
          это не более, чем декларация о намеринях. Причем, на начальном, низовом дипломатическом уровне. Брехня мелких шавок, если совсем точно.

          Это Соглашения.
          Как прекрасно видно на приведенной карте, никто проливы у Турции отнимать даже не планировал.

          Какую карту?)) В этой статье?))
          1. Кронос 8 июня 2019 15:54 Новый
            • 1
            • 13
            -12
            Я и dkd разные люди с противаположными взглядами
            1. Albatroz 8 июня 2019 15:57 Новый
              • 15
              • 3
              +12
              удивительно то, что вы пишите
              вся эта фигня, которую автор накорябал на этот счет, она высосана им из пальца.

              ладно оскорбляете автора, так еще и не замечаете или делаете вид что не замечаете ссылки, которыми изобилует статья, в том числе и на документы изданные кстати в советскую эпоху.
              1. naidas 8 июня 2019 20:33 Новый
                • 1
                • 14
                -13
                Цитата: Albatroz
                так еще и не замечаете или делаете вид что не замечаете ссылки, которыми изобилует статья

                Цитата: Albatroz
                Опять заезженная пластинкаКопипаст чужого....
                1. Albatroz 8 июня 2019 20:39 Новый
                  • 15
                  • 2
                  +13
                  Это вы демонстрируете на примере моих цитат как можете копипастить?))
                  Я и не сомневался, зря трудитесь))
                  1. naidas 8 июня 2019 21:38 Новый
                    • 2
                    • 13
                    -11
                    Цитата: Albatroz
                    на примере моих цитат как можете

                    это ваш уровень аргументов.Ни факта,только супер цитаты.
                    Цитата: Albatroz
                    Официально не было планов. И официальные лица об этом говорят.

                    вот у меня копипаст от министра до монархов,если это не официальные лица,то кто увас официальное лицо?
                    1. Albatroz 8 июня 2019 21:44 Новый
                      • 14
                      • 3
                      +11
                      это ваш уровень аргументов.Ни факта,только супер цитаты.

                      Иногда и из цитаты и следует факт. Особенно если это специалист по теме или официальное и информированное лицо. Это позволяет установить факт, и это очень убедительно.
                      А где вы нашли в моих комментариях цитаты, позвольте поинтересоваться?
                      вот у меня копипаст от министра до монархов

                      да, только это наполовину имеет отношение к 19 веку, а остальное - лишь какие-то мнения. И ни источников, ни указания страниц в оных
                      1. naidas 8 июня 2019 21:47 Новый
                        • 1
                        • 13
                        -12
                        Цитата: Albatroz
                        И ни источников, ни указания страниц в оных

                        проверяйте.
                        да и ссылки на источники вам не помогут, в земельной реформе Врангеля вам на ваш бред были и ссылки и страницы и что в ответ-болтовня и полная бредятина.
                      2. Albatroz 8 июня 2019 21:52 Новый
                        • 14
                        • 3
                        +11
                        И ни источников, ни указания страниц в оных

                        Это я про ваш гигантский пост внизу, бессмысленный и бестолковый.
                        При чем тут автор? Клевещите сейчас вы.
                        Лишний раз убеждаюсь что статью не читали - ибо указания на источники и страницы в тексте статьи есть.
                        да и ссылки на источники вам не помогут, в земельной реформе Врангеля вам на ваш бред были и ссылки и страницы и что в ответ-болтовня и полная бредятина.

                        вам лечиться надо любезный, заклинило вас на земельной реформе Врангеля. Очень сильная статья - именно поэтому)) Это вам ваш бред не поможет - собака лает, а караван идет))
                        и так не ответили, где это у меня в комментариях цитаты. Срочно к доктору!
                        К окулисту, а еще лучше к психиатру.
        2. AK64 9 июня 2019 09:33 Новый
          • 2
          • 16
          -14
          это вы, после того как вас прижали в образе Кроноса, пытаетесь опять вводить всех в заблуждение.


          Я не знаю с кем именно Вы спорите -- не увидел имени.
          Но этот человек ПРАВ: никто и ничего России отдавать и не планировал. Вообще.
          Не верите? Ну так сообщаю что кроме России там был и ЧЕТВЁРТЫЙ подписант -- Италия. В Италии революции не было -- и что, ей что-то дали?

          Переговоры с Россией были не более чем разведкой намерений. И -Сазонов купился как последний лох. (Он даже с Николаем предварительно не проконсультировался -- побежал перед джентльменами подмахивать --- это же такая честь!)

          Так что прежде чем спорить и эфиры в негодовании сотрясать -- Вы бы этого Вашего оппонента лучше расспросили бы: А почему Вы так считаете -- человек-то, видимо, умный
          1. тяжелый дивизион 9 июня 2019 11:08 Новый
            • 15
            • 3
            +12
            А почему Вы так считаете -- человек-то, видимо, умный

            Зря вы такого о себе мнения, очень зря
            никто и ничего России отдавать и не планировал

            опять дудим в ту же трубу. Соглашения были достигнуты. А то что было бы мы не узнаем - ибо ваши временные и большевики украли у России победу. И говорить тут более не о чем. Ша!
    2. AK64 9 июня 2019 09:27 Новый
      • 1
      • 17
      -16
      Забытые победы русской дипломатии...
      Какие территории, сказка

      Это ГЛУПОСТЬ "русской дипломатии" (а точнее, лично Сазонова, который побежал карандашиком на карте линии рисовать -- даже у Николая предварительно не проконсультировавшись).
      Именно поэтому как раз по результатам этой "победы" Николай дурака и уволил.

      Сазонов вообще глуп был. Его единственное достоинство -- он был свояк Столыпина. (Они были женаты на сестрах.) Именно потому Столыпин (которого патриоты героям мнят -- а был он...) и провёл интригу против Извольского (умнейший дипломат и человек, высочайшего класса профи --- хотя как человек ... ну да дипломат и не может быть хорошим, в обывательском смысле слова, человеком)

      Уже одно это стоило того чтоб напрячься..

      Угу -- во славу Британии. "Рул" и всё такое: таскать каштаны для "джентльменов" как смысл жизни?
      1. тяжелый дивизион 9 июня 2019 11:05 Новый
        • 15
        • 1
        +14
        AK64 (Andrei)
        Это ГЛУПОСТЬ "русской дипломатии"

        Да, куда уж ей до AK64 (Andrei)
        Сазонов вообще глуп был.

        Куда ему до гениального чудо-историка AK64 (Andrei). Великого историка из маленького города laughing
        1. AK64 9 июня 2019 11:08 Новый
          • 2
          • 15
          -13
          Да, куда уж ей до AK64 (Andrei)



          Куда ему до гениального чудо-историка AK64 (Andrei). Великого историка из маленького города laughing


          То есть Вам ничего кроме хамства и сказать-то нечего?
          Но сказать-то хочется -- чешутся пальчики-то...

          Ну, хамите и дальше, что ж --- хамите и минусите: это как раз для таких вот как Вы
          1. тяжелый дивизион 9 июня 2019 11:11 Новый
            • 15
            • 3
            +12
            никто вам и не хамит. было бы с кем вообще говорить.
            просто не рубишь в теме, набит по уши совковой пропагандой - сиди помалкивай и не вали с больной головы на здоровую. все дураки кроме тебя но так не бывает
            ты просто не дорос до таких материалов, иди продолжай брехать про австро-венгерскую армию.
  2. AK64 9 июня 2019 09:19 Новый
    • 2
    • 17
    -15
    Одна из выдающихся побед русской дипломатии.

    Самая большая глупость "русской дипломатии" (точнее, не русской дипломатии а Сазонова лично -- он был, тот Сазонов: креатура Столыпина)

    Результатом именно этой Сазоновой глупости и стала .. февральская революция. (А затем и неизбежная уже октябрьская -- да-да.)
    Вы, понятно, не поймёте, но...


    Какие перспективы у всех держав Антанты!

    My God! \и за голову схватился\

    Жаль что не срослось.

    Почему же "не срослось"? ВСЁ именно что "срослось" -- в точности как и планировалось: Англии Ирак, а Франции --- Сирию. Где же "не срослось"?
    И да -- а Россию - в колонии поделить. И это ... "тоже срослось"
    Всё у них отлично срослось.

    Автору спасибо

    угу...Я бы сказал Не знаешь -- не пиши
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
    2. XII легион 10 июня 2019 17:50 Новый
      • 13
      • 1
      +12
      Не знаешь -- не пиши

      это относится к таким комментаторам как AK64 (Andrei)
      у коих апломб заменяет знания, а блуждание мыслью по древу затмевает реальные факты
      1. AK64 10 июня 2019 18:32 Новый
        • 0
        • 14
        -14
        Какие "факты" лично Вам нужны?
        Что Сазанов был сильно неумён? Факт. Умный человек просто не стал бы участвовать в этом именно Сайкс-Пикошном цирке.

        Вы, понятно, не понимаете почему цирк и почему не нужно было участвовать. Ведь не понимаете, ведь так? А всё просто: в нормальной дипломатии переговоры всегда ведутся на ОДНОМ уровне: глава государства с главой государства, министр ин дел -- с министром ин дел же, или приравненным к оному по формальному рангу. Потому Молотов с Риббентропом --- но никак ни Сталин с Риббентропом, и не Гитлер с Молотовым: этак можно и статус уронить необратимо (да не свой статус, а государства).
        Так вот: ни Сайкс ни Пико не были ровней Сазонову по должности --- они вообще НИКТО по формальной должности. И уже поэтому сазонов ни просто не должен был, но и не имел права именно с ними переговоры вести.

        Далее: выдавать "друзьям" и "партнёрам" сокровенные планы своей страны..... Это уже не глупость -- это уже предательство.

        Ну Бог с ним -- Вы всё равно ничего не поймёте. Поговорим о другом: вот о чём.
        Вот скажешь такому как Вы "это всё англичанка гадит!" --- и Вы здесь же поставите 100 плюсов. и даже 102 плюса. Но скажешь такому как Вы то же самое -- но другими словами --- например "никто и не собирался России ничего давать". Ведь это вся та же "англичанка гадит" --- но поскольку слова Вам в этой фразе уже незнакомы -- то и реакция, буквально реакция по Павлову, у Вас и Вам подобных не срабатывает. И вместо плюсов Вы и Ваши друзья начинаете биться в истерике и минусить как сумасшедшие. Не распознаёте сигнала.

        Ведь так?

        Так вот, сообщаю: "англичанка гадит" и "никто России ничего давать не собирался" --- это в данном случае синонимы.

        Так что срочно ставьте везде плюсы.
        1. XII легион 10 июня 2019 18:44 Новый
          • 13
          • 0
          +13
          Вы меня своим многословием не проймете.
          Вам ставлю только минусы за незнание фактов. Переставайте брызгать слюной))
          Диагноз прежний, повторяю -
          Не знаешь -- не пиши это относится к таким комментаторам как AK64 (Andrei) у коих апломб заменяет знания, а блуждание мыслью по древу затмевает реальные факты
          1. Брутан 10 июня 2019 19:12 Новый
            • 12
            • 0
            +12
            Понимаете какое дело Цезарь. Он, в данном случае AK64 (Andrei) свое представление о чем-то пытается переложить на реальный исторический процесс прошлого. И очень грустит когда это не совпадает)) Но чаще всего он верит что его личные представления о прошлом - имеют знак равенства с этим прошлым.
            Так и рождаются перлы самсоновых и иже с ними.
            Обратите внимание на его рассуждения: он не может, он не должен, так не должно быть, это дураки, не имел права и т.д.
            Да только его, этого Андрея АК64 100 лет назад не спросили - кто что должен и на что имеет право. Сделали и все.
            Ну а по его Андрея АК64 логике раз так, раз "правов не имеют" и его не спросили - то этого и не было. У него на все один ответ: "англичанка гадит". А может гадят из Англии такие самсоновы?
            1. XII легион 10 июня 2019 19:32 Новый
              • 13
              • 0
              +13
              Да
              И кстати, для документа уровня Меморандум достаточно наличия с одной стороны министра (или зама), а с другой дипломатических представителей (или послов).
              И не обязательно собирать лиц одинакового ранга)
              1. AK64 12 июня 2019 10:04 Новый
                • 0
                • 10
                -10
                И кстати, для документа уровня Меморандум достаточно наличия с одной стороны министра (или зама), а с другой дипломатических представителей (или послов).
                И не обязательно собирать лиц одинакового ранга)


                О какое признание! Наконец-то хоть что-то стало доходить до горлопанов: оказывается это не был договор -- оказывается это был "документ уровня меморандума".
                Не зря АК по клавишам стучал: что-то стало доходить до горлопанов.

                Но тогда: Вы забыли упомянуть что "документ уровня меморандума" и исполнять тоже не обязательно.
                А раз не обязательно исполнять -- то и участие в переговорах министра -- страшный позор для этого самого министра (как и страны им представляемой): потому-то со стороны англичан и французов и участвовали "странные люди".

                И, напомню, кинули не только русский --- итальянцев (которые тоже прибежали карандашиком линии на карте чертить) кинули тоже. Так какие же основания ожидать другого русским?
                Правильно: ни малейших оснований не было.

                Именно потому-то царь и держал под ружьём 10 млн мужичков в тылу (в тылу а не на фронте!) --- чтобы после войны у "союзников" фантазий не возникло бы.

                И Сталин делал то же самое: у него в резерве в 45-м было столько же сколько и на фронте: потому как "доверяй то доверяй -- но верблюда привязывай".
            2. AK64 12 июня 2019 09:57 Новый
              • 0
              • 10
              -10
              Милок,
              а ведь и Вы, и Ваши приятели, даже эти слова --- Сайк и Пико -- узнали только из этой вот крошечной (и неправильной) заметочки. Ведь Вы и слов-то этих не знали, сознайтесь в этом хотя бы себе. (Мне признаваться не надо -- я и так вижу)
              Так зачем Вы лезете спорить с теми кто про это знает дольше, чем Вы на свете живёте? Ну зачем?
              Сравните Ваши писанки с тем что пишет тот же Хронос, АК, ещё здесь несколько человек: ведь видно, что люди знают что говорят --- это видно по каждому слову. И здесь вы (мн.ч.) все такие --- только вчера про Сайкса и Пико узнавшие --- в истериках бьётесь и по полу катаетесь.

              Вы бы хотя бы из любопытства посмотрели бы на развитие этого процесса --- "договора Сайкса-Пико" --- в его динамики: то есть на то, как именно события развивались. Авось и дойдёт хоть что-то.
              Что здесь нового-то? "Союзники" кинуть собирались изначально? В этом что, есть хоть что-то неожиданное?
              Так вот, Николай-2-й прекрасно понимал, что попытаются кинуть --- потому и уволил Сазонова по результатам "дипломатической победы". (Припозднился с этим, раньше бы надо было. Но в России всегда была проблема с квалифицированными кадрами --- Извольского ушли Столыпин и Ко, а других всё равно не было)
              1. Адьютант 12 июня 2019 10:10 Новый
                • 7
                • 0
                +7
                а я вот милок вижу что вы как опытный графоман брызжите слюной, не зная предмета
                Слов много, а уровень и информативность - как на базаре))
                точнее все что вы знаете - это википедию и хронос, ибо ничего серьезнее в руках не держали.
                игнор вам в наказ. И Бог судья господин AK64 (Andrei)
                1. XII легион 12 июня 2019 10:24 Новый
                  • 6
                  • 0
                  +6
                  Отсутствие постраничных ссылок изначально превращает опусы AK64 (Andrei) в пустую болтовню, лишая даже минимальной ценности.
                  А чего стоит вот это
                  Николай-2-й прекрасно понимал, что попытаются кинуть --- потому и уволил Сазонова по результатам "дипломатической победы"

                  а вот это его вообще шедевр
                  даже эти слова --- Сайк и Пико -- узнали только из этой вот крошечной (и неправильной) заметочки.
                  это он о себе АК, ибо инфу черпает исключительно из заметочек в интернете.
                  А по содержанию?
                  "документ уровня меморандума" и исполнять тоже не обязательно.

                  это ж надо) Дипломатический документ, Соглашение исполнять необязательно. Да уж. Любой дипломатический документ должен быть подкреплен силой, это несомненно. Что такое Соглашение и какова юридическая сила соглашения, ему неведомо.
                  А чего стоит например вот эта его ложь:
                  Именно потому-то царь и держал под ружьём 10 млн мужичков в тылу (в тылу а не на фронте!)

                  10 миллионов в тылу... Да он хоть знает сколько вообще было призвано и как они распределялись между действующей армией и тыловыми округами?
                  Лжец и неуч, прячущийся за анонимностью профиля и позволяющий писать что ни поподя.
                  Короче рекомендация тут одна - не подходи убьет. Ибо такие как AK64 (Andrei) своей ложью только отравляют мозги неподготовленным людям. Ну так чего уж там, ведь он считает что россиянин не имеет права на достоверную информацию.
                  Что написано пером - не вырубишь топором, слово не воробей, вылетит не поймаешь)
                  1. Комментарий был удален.
  • Далтон 8 июня 2019 08:54 Новый
    • 16
    • 3
    +13
    Статья отвечает на важнейшие вопросы.
    1) Зачем нужны России Турецкие Проливы?
    На этот вопрос отвечает министр иностранных дел Сазонов:
    а) в экономических целях:
    Быстрое хозяйственное развитие России, в частности ее южных районов, с каждым годом увеличивало экономическое значение проливов, через которые проходило около 70 процентов всей русской вывозной торговли. Кратковременное закрытие проливов во время балканской войны причинило экономике России огромный ущерб. Только министерство финансов не добрало в это время на 100 миллионов рублей золотом налогов.
    и
    б) в целях обороноспособности южного подвздошья России:
    Нападение германско-турецкого флота на Черноморское побережье в 1914 г., сделавшееся возможным вследствие прохода германских кораблей «Гебен» и «Бреслау» из Эгейского в Черное море, т. е. потому, что режим проливов запирал русский флот в Черном море и оставил беззащитным Черноморское побережье России перед вражеским флотом, давало России лишний повод поставить на повестку дня во всей широте вопрос о Константинополе и проливах
    .
    Итог - удар по русским портам. А если это не 2 корабля, а целая эскадра плюс десантный флот. Это что, Крымская война № 2 ??
    2) Несмотря на вышеуказанное, планировала ли Россия до Первой мировой войны овладение Проливами?
    Ответ - нет.
    На этот вопрос отвечает
    во-первых, светило советской исторической науки Нотович:
    Царское правительство все еще не ставило официально вопроса о Константинополе и проливах, но политическая обстановка в связи с развивавшимися операциями во Фландрии делала постановку этого вопроса все более актуальной.
    и
    во-вторых, министр Сазонов:
    русскому правительству и в голову не приходила мысль начать войну с целью завоевания проливов, но раз война началась, — и не по инициативе России, — то дипломатия обязана была сосредоточить свое внимание на обеспечении разрешения этой жизненной для обороны империи проблемы в соответствия с политическими, экономическими и историческими интересами Российского государства.

    И Соглашение о Проливах достигнуто. Успех.
    Достигнуто соглашение о разделении Турции. Второй успех.
    После войны появлялась единая Великая Армения, а Ближний Восток попадал под опеку европейских держав.
    Последнее тоже очень важно, ибо этот зверинец требует присмотра и внешнего управления.
    1. naidas 8 июня 2019 20:17 Новый
      • 1
      • 14
      -13
      Цитата: Далтон
      И Соглашение о Проливах достигнуто. Успех.

      попробовали бы отказать,прямой отказ русским мог вызвать активность тех сил в их правительстве, чье мнение выразил князь Трубецкой. Выход же России из войны, или, хуже того, переориентировка ее на Германию.
      1. AK64 9 июня 2019 09:39 Новый
        • 2
        • 14
        -12
        Ну так ... типа согласились -- и устроили .... маленькую революцию.
        Ну а что: умеют люди.

        Здесь интересный момент: лет 15 назад по БиБиСи уже был документальный фильмец, где ОТКРЫТО уже заявлялось что, скажем, Распутина убил ... британский военный атташе, лично.
        Даже это "дикарям" не доверили --- болтуны, всё испортят.
        А все те историйки что рассказывали Пурешкевичи с Юсуповыми .... Героев из себя изображали.
        А на деле: английский шпион из служебного Вибли, сзади и в упор.

        Так-то.
  • Хунхуз 8 июня 2019 09:13 Новый
    • 18
    • 2
    +16
    Сильная статья, благодарю
    1. Брутан 8 июня 2019 09:50 Новый
      • 16
      • 1
      +15
      Сильная статья, благодарю

      Присоединяюсь
  • русiн 8 июня 2019 10:40 Новый
    • 6
    • 7
    -1
    Спасибо великому Ленину и гениальному Бронштейну,объявившим ,,Декрет о мире без аннексий и контрибуций,,.Ну это для Турции "мир без аннексий",а Россия расплатилась сполна,с процентами.Впрочем,советским на Россию наплевать,им подавай "Земшарную республику Советов".
    1. Albatroz 8 июня 2019 11:42 Новый
      • 16
      • 5
      +11
      Спасибо великому Ленину и гениальному Бронштейну,объявившим ,,Декрет о мире без аннексий и контрибуций,,.Ну это для Турции "мир без аннексий",а Россия расплатилась сполна,с процентами

      good совершенно верно!
      им подавай "Земшарную республику Советов".

      хорошо бы даже если как. Так даже в этом случае - в кусты, ведь лозунг о мировой революции так и остался лозунгом.
      Польскую кампанию 20-го провалили, венгров на произвол судьбы бросили.
      Нет, ну а своих мочить - это безусловно мастера. Преимущественно правда заплечных дел
      Сравнить "подвиги" того же Тухачевского против внешнего противника и против своих, ну небо и земля.
      или Ворошилов - Буденный Львов так и не взяли, только время потеряли, 2-й этап советско-польской войны позорище (как их одна пехотная дивизия Крайовского стреножила), и в 41 году прекрасно покомандовали в кавычках.
      Такова особенность "героев" Гражданской войны
      1. Trapper7 10 июня 2019 08:41 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Albatroz
        ведь лозунг о мировой революции так и остался лозунгом.

        Там много чего в лозунгах осталось. Земля-крестьянам допустим.
        Но совсем уж грязью Советскую власть поливать не надо. Социальная ориентация была, это факт.
        Цитата: русiн
        Спасибо великому Ленину и гениальному Бронштейну,

        Без "великих и славных буржуа" типа Гучковых, Милютиных, Керенских и Ко упомянутые выше господа так и остались бы швейцарскими и американскими мечтателями.
    2. AK64 9 июня 2019 09:40 Новый
      • 0
      • 15
      -15
      Спасибо великому Ленину и гениальному Бронштейну,объявившим ,,Декрет о мире без аннексий и контрибуций,,.


      Довольно таки смешно: "без аннексий и контрибуций" -- это временное. (но вообще-то это и до... Ну да это Вам знать уже не надо.)
  • Кронос 8 июня 2019 11:36 Новый
    • 6
    • 15
    -9
    Забавно что тут думают Что России действительно проливы собирались союзники отдать
    1. Albatroz 8 июня 2019 12:04 Новый
      • 17
      • 6
      +11
      Думали не думали, но соглашения были достигнуты. И отдали бы как миленькие. Россия после капитуляции Германии оказывалась обладательницей сильной сильной армии в Европе. Да и завоевала Россия и так уже почти всю турецкую Армению. Наши казаки - в Ираке и Иране! Осталось только закрепить юридически.
      Остальное - мы увидели бы если бы не ваши большевички, запинавшие страну под стол и обесценившие всю пролитую кровь.
      гражданская война для них оказалась милее. А кто во время войны желает победы врагу и призывает к поражению своей страны? Враг внутренний - в чистой форме.
      В 41 году таких бы к стенке поставили, ну а здесь у нас двойные стандарты, под цвет кровавого флажка.
      1. Кронос 8 июня 2019 12:19 Новый
        • 7
        • 14
        -7
        Во первых откуда рассказы про сильнейшую армию ? Кровь проливали ради интересов капиталистов всех стран воевавших а не народа . Но имперцы упорно мечтают побольше чужой земли отхватить союзники к стати ведь в конце концов оккупировали Стамбул но вынужденны были его оставить из за народной войны против них что ожидало к стати Россию в случае если она присвоила себе чужие земли
        1. Albatroz 8 июня 2019 12:40 Новый
          • 15
          • 7
          +8
          Во первых откуда рассказы про сильнейшую армию

          это не рассказы, а реальность. Цифры и факты, количественно и качественно.
          Кровь проливали ради интересов народа. Ибо народ пострадал от нападения Германии и те же Проливы придавали импульс хоз развитию страны, а значит это интересы народа. Чего включаете старую балалайку, она уже давно устарела.
          Но имперцы упорно мечтают побольше чужой земли отхватить
          Расскажите это Советам, в 45 году вместе с англичанами и американцами рвавшими Германию на части. Те же имперцы, империалисты.
          союзники к стати ведь в конце концов оккупировали Стамбул но вынужденны были его оставить из за народной войны
          оставьте сказки при себе
          что ожидало к стати Россию в случае если она присвоила себе чужие земли

          во первых, проблемы у англичан и французов случились из-за того, что Россия выпала из обоймы. Втроем все решалось быстрее и эффективнее.
          Во-вторых, какие же это чужие земли? Здрасьте. Это для захватчиков-турок они чужие.
          Это земли православной Византийской империи, на которые Россия, второй Рим, по праву преемственности крови и веры имела куда больше прав чем пришлые иноверные звери - турки.
          1. Кронос 8 июня 2019 12:46 Новый
            • 5
            • 14
            -9
            Проливы придавали импульс продажи хлеба и увеличение барышей отдельных лиц не больше .Вобщето Сталин предлагал единую Германию внеблоковою Германию создать но союзники отказались и решили ее делить . Рассказы про кровь и веру особенно смешных были в 20 веке это средневековые термины но я вобще имел в виду что Армения и другие земли заслуживали независимости или по крайне мере самим решать с кем им быть а не чтобы Империи решили их судьбу
            1. Albatroz 8 июня 2019 12:50 Новый
              • 15
              • 4
              +11
              Проливы придавали импульс продажи хлеба и увеличение барышей отдельных лиц не больше

              Всему крестьянству
              общето Сталин предлагал единую Германию внеблоковою Германию создать но союзники отказались и решили ее делить

              вот на 2 части и поделили)) Общими усилиями. Оторвав кучу территорий в пользу СССР и Польши.
              Рассказы про кровь и веру особенно смешных были в 20 веке это средневековые термины

              для таких как вы - возможно. Но не для православных людей и не для историков.
              Армения и другие земли заслуживали независимости или по крайне мере самим решать с кем им быть а чтобы Империи решили их судьбу

              вот именно. Но пока земли турецкой Армении были в составе Турции, это было невозможно. Вот Россия и отвоевала их у Турции - чтобы воссоздать независимую единую и неделимую Армению.
              Не срослось, не дали большевики - армянские земли оставили у турок, а русскую Армению - опять в загон общего государства.
              1. Кронос 8 июня 2019 13:04 Новый
                • 3
                • 14
                -11
                Крестьяне ничего от продаж не получали наоборот благодоря этому что постоянно случались вспышки голода по все Империи например https://www.kramola.info/vesti/novosti/golod-v-carskoy-rossii.Распад Империей дело хорошее ибо часть исторического прогресса к боле совершенной формации общества
                1. Albatroz 8 июня 2019 13:10 Новый
                  • 14
                  • 4
                  +10
                  Крестьяне ничего от продаж не получали

                  еще как получали. Крупное и среднее крестьянство по крайней мере. Голод?
                  По крайней мере не такой как при советах. А на уровень развития с/х в 13 году равнялись и десятилетиями позднее. Да и всю Гражданскую проедали запасы тех лет.
                  Распад Империей дело хорошее ибо часть исторического прогресса к боле совершенной формации общества

                  Цинизм неописуемый.
                  Расскажите это подданным Российской, Германской и Австро-Венгерской империй, для которых распад их государств стал великой бедой.
                  Расскажите это гражданам советской империи - СССР, страдающим от этого до сих пор.
                  Да чего уж там - дело по-вашему хорошее
                  1. Кронос 8 июня 2019 13:15 Новый
                    • 3
                    • 13
                    -10
                    СССР не Империя и это конечно трагедия . Время империй и царств прошло к счастью сейчас люди развились до осознания того что самим надо свою судьбу вершить а не оставлять ее королям или императором
                    1. Albatroz 8 июня 2019 13:24 Новый
                      • 14
                      • 4
                      +10
                      СССР не Империя и это конечно трагедия

                      СССР еще как империя. Империя соответствует определенным признакам, понимаете? А не то что в названии должно присутствовать слово империя)
                      Время империй и царств прошло к счастью сейчас люди развились до осознания того что самим надо свою судьбу вершить а не оставлять ее королям или императором

                      да-да-да))
                      свежо предание да верится с трудом))
                      Меня вот это очень позабавило -
                      Распад Империей дело хорошее ибо часть исторического прогресса к боле совершенной формации общества

                      Это значит немцы, променявшие кайзеровскую империю (в одиночку воевавшую с полЕвропой) на нацистскую Германию (с помощью полЕвропы воевавшую с одной страной) сильно выиграли?
                      Или венгры променявшие одну из величайших и прекраснейших империй мира Австро-венгерскую на фашистскую диктатуру Хорти, тоже?
                      Да уж) Странное у вас понимание прогресса.
                      Защите добавить нечего))
                      1. Кронос 8 июня 2019 13:28 Новый
                        • 5
                        • 13
                        -8
                        Нет прогресс в переход от монархии к республике . СССР не не был империей ни по одному из признаков . кроме немцев рухнула еще Британская Империя и Франция лишилась своих колоний где народы наконец вздохнули свободно от гнета монархий
                      2. Albatroz 8 июня 2019 13:36 Новый
                        • 15
                        • 5
                        +10
                        Нет прогресс в переход от монархии к республике

                        такое же сомнительное утверждение как и все вышеуказанное вами.
                        Оценка 2 для студента по Теории государства и права))
                        в форме государства не столь важна форма правления (монархия или республика) как политический режим - демократический или антидемократический. В 1940 году Англия - монархия, а гитлеровская Германия - республика. И где из них демократичнее?))
                        я думаю, подданные современной британской короны или испанцы и уж тем более датчане, шведы и норвежцы живут в своих монархиях не хуже республиканских немцев и французов, а и лучше.
                        СССР по признакам империя.
                        Британская империя существует до сих пор. А те туземные страны что откололись от нее или ушли из бывшей Французской колониальной империи, очень об этом жалеют, даже если не сознаются.
                        Старый анекдот:
                        Вопрос армянскому радио: Почему так плохо живут африканские страны, потому что там когда-то были колонизаторы?
                        Ответ: Нет, потому что колонизаторы ушли и все бросили)
          2. wmn5500 8 июня 2019 15:50 Новый
            • 3
            • 15
            -12
            Стесняюсь спросить, чем это заслуживали независимости Армения и другие земли, почему только из турецких владений? Скажите а другие народы в составе других империй не заслуживают независимости?
            1. Кронос 8 июня 2019 15:52 Новый
              • 3
              • 13
              -10
              Конечно другие тоже заслужили
              1. wmn5500 8 июня 2019 15:59 Новый
                • 3
                • 16
                -13
                То есть лично вы поддерживаете национально освободительные движения повсеместно? И не будете против того чтобы и народы из состава РФ обрели независимость?
                1. Кронос 8 июня 2019 16:42 Новый
                  • 3
                  • 12
                  -9
                  Я не буду против чтобы народы любой страны планеты обрели независимость если они того пожелают
                  1. wmn5500 8 июня 2019 16:50 Новый
                    • 1
                    • 16
                    -15
                    Ну вот и отлично! Ваша позиция ясна.
            2. Albatroz 8 июня 2019 16:00 Новый
              • 14
              • 3
              +11
              Стесняюсь спросить, чем это заслуживали независимости Армения и другие земли, почему только из турецких владений? Скажите а другие народы в составе других империй не заслуживают независимости?

              А вы не стесняйтесь. По итогам войны и появлялись такие независимые государства, и кроме Армении: Польша, Чехословакия, арабское государство (хоть и опекаемое, но все ж лучше чем в составе Турции).
              1. wmn5500 8 июня 2019 16:03 Новый
                • 3
                • 15
                -12
                Такой же вопрос как и вашему оппоненту " вы поддерживаете национально освободительные движения повсеместно? И не будете против того чтобы и народы из состава РФ обрели независимость?" Или это возможно только в итоге большой имперской войны?
                1. Albatroz 8 июня 2019 16:07 Новый
                  • 14
                  • 3
                  +11
                  Я поддерживаю принцип территориальной целостности государств. Он важнее права на самоопределение.
                  У меня тоже к вам вопрос.
                  Вы пишите
                  И не будете против того чтобы и народы из состава РФ обрели независимость?" Или это возможно только в итоге большой имперской войны?

                  Чтобы народы РФ приобрели сейчас независимость?
                  Это вы к сепаратизму призываете что ли wmn5500 (Вугар) ??
                  Вы в курсе что такое покушение на основы конституционного строя?? Не боитесь такое писать?
                  1. wmn5500 8 июня 2019 16:11 Новый
                    • 2
                    • 17
                    -15
                    Нет не боюсь я не гражданин РФ и в РФ не собираюсь! Мне и на родине хорошо!
                    Я поддерживаю принцип территориальной целостности государств. Он важнее права на самоопределение.

                    Ну вот и слава богу здесь я с вами на все 100% согласен. Но еще раз хочу спросить чем именно армяне заслужили независимость и почему именно за счет земель тюркских государств?
                    1. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
                    3. Комментарий был удален.
                    4. Комментарий был удален.
              2. Albatroz 8 июня 2019 16:21 Новый
                • 14
                • 3
                +11
                Ну вот и слава богу здесь я с вами на все 100% согласен.

                Ну а раз так, то нерушимость границ и приоритет территориальной целостности над самоопределением означает что никакие референдумы ничего не значат по сравнению с территориальной целостностью государств. Это так, к слову.
                чем именно армяне заслужили независимость и почему именно за счет земель тюркских государств

                а армянские территории в составе Турции это никакие не тюркские земли. Это армянские земли, завоеванные турецкими захватчиками. Такая постановка вопроса и является исторически справедливой. Или у нас двойные стандарты?
              3. wmn5500 8 июня 2019 16:26 Новый
                • 2
                • 15
                -13
                Ну а раз так, то нерушимость границ и приоритет территориальной целостности над самоопределением означает что никакие референдумы ничего не значат по сравнению с территориальной целостностью государств. Это так, к слову.

                В принципе так получается.
                а армянские территории в составе Турции это никакие не тюркские земли. Это армянские земли, завоеванные турецкими захватчиками. Такая постановка вопроса и является исторически справедливой.

                Ну здесь вы ошибаетесь до 1918 г. Турция ни разу ни с одним армянским госудаством войн не вела и земель не захватывала.
                И если учесть историческую справедливость, то знаете, давайте ее применять для всех одинаково. Представляете сколько государств в таком случае придется поделить на части?
                Откорректировал в соответсвии с вами
              4. Albatroz 8 июня 2019 16:27 Новый
                • 14
                • 2
                +12
                Хорошо, я понял.
                Ну здесь вы ошибаетесь до 1918 г. Турция ни разу ни с одним армянским госудаством войн не вела и земель не захватывала.

                Да неужели?))
                а как турецкая Армения оказалась под игом турок?
              5. wmn5500 8 июня 2019 16:29 Новый
                • 2
                • 16
                -14
                В период Сельджуков турки воевали и захватили территорию Византии. В тот период никакой Армении не существовало.
              6. Albatroz 8 июня 2019 16:32 Новый
                • 15
                • 2
                +13
                Армянское княжество возникает в 631 году, оно автономно в составе Византии.
                В 885 г. уже большая часть Великой Армении независима от Византии. Потом эти территории поглощены (после нашествия турок-сельджуков) сельджукскими эмиратами. Это тоже турки, хоть и не османы.
                Ну а потом - в составе Османской империи.
                так что все с этим ясно
              7. wmn5500 8 июня 2019 16:49 Новый
                • 3
                • 15
                -12
                То что вы привели относится к Анийскому царству и ее принадлежность к армянам спорно хотя бы от того что правящей династией там были Багратиды, потомок этого рода князь Петр Багратион позиционировал себя как грузина. Кроме того с захватом столицы Ани в 1045 г Византия ликвидировала ее государственность. Как видите Сельджуки здесь не при делах.
              8. Albatroz 8 июня 2019 16:58 Новый
                • 15
                • 2
                +13
                Не скажите.
                Не только Багратиды. На территории 3ападной Армении существовал и целый ряд независимых армянских княжеств — Торникянов (Сасун), Хегенскянов (Васпуракан) и т. д.
                Завоеванных турками. Так что сельджуки еще как при делах.
                Но в конце концов кто у кого что перехватывал не особенно важно. Важно то, что исконные армянские земли оказались в конечном итоге в руках турок - мало того что иноверцев-захватчиков, так еще и организаторов геноцида.
              9. wmn5500 8 июня 2019 17:09 Новый
                • 2
                • 16
                -14
                1. Перечисленные вами княжества не были независимы.
                2. Эти княжества не являлись армянскими.
                3. По каким критериям вы определяете исконность земли? Мало ли кто на каких землях создавал и терял государственность. И главное в кокой период и с каким перерывом и кто прекращал эту государственность?
                4. То что вы называете "геноцидом" в тот период так не назывался и не являлся преступлением. А так же по факту эти события были подавлением антигосударственного мятежа в военное время. Причем мятеж носил характер полного пособничества врагу.
                Предлагаю рассматривать исторические вопросы не предвзято учитывая и мнение противоположной стороны.
              10. Albatroz 8 июня 2019 17:16 Новый
                • 15
                • 2
                +13
                1. Они были независимы.
                2. Были армянскими.
                3. Вы турок что отрицаете геноцид армянского народа?
                Изворачивайтесь как хотите, но факт остается фактом. Если завернуть какашку в бумажку и назвать ее конфеткой, она от этого пахнуть не будет.
                Массовые зверства турок, истребление женщин и детей по национальному признаку - и есть геноцид, даже если что-то где-то в то время и не записано.
                Предлагаю рассматривать исторические вопросы не предвзято учитывая и мнение противоположной стороны.

                а я не собираюсь с вами ничего рассматривать, говорю как есть
              11. wmn5500 8 июня 2019 17:33 Новый
                • 3
                • 15
                -12
                Я думал вы догадались, да я Турок!
                Эти княжества не могли быть не зависимы потому что располагались на территории господства ислама. Их просто ни кто бы не стал терпеть в том числе и христианская Византия. Они по определению были бы не жизнеспособны в независимом статусе. Кроме того армянскими они так же не могли быть так как Армянское царство на тот момент уже не существовало более 600 лет, разделенная между парфией и римом в 387г.
                Если вы считаете самозащиту государства "геноцидом" и зверствами то предлагаю оглянутся на российскую историю, вспомните хотя бы черкесов, вспомните горские народы Кавказа и особенно высказывания русских генералов периода Кавказской войны. По вашему выходит что русским позволено истреблять местное иноверное население а туркам нет. Так что по всему выходит что это у вас двойные стандарты. По вашему, завоеванное Россией 250-300 лет назад земли это уже русская земля, а завоеванные турками 1000 лет назад это уже нечто другое!!! Еще раз предлагаю оценивать действия всех по одному принципу и не использовать двойные стандарты.
              12. Комментарий был удален.
              13. Oquzyurd 8 июня 2019 18:50 Новый
                • 5
                • 15
                -10
                Понятно,что вы не только зомби,а еще этноненавистник.Вся ваша "аргументация" построена на этой ненависти.
                Но сама статья тоже кишить ненавистью к туркам.Если убийцу и террориста называют здесь же армянским патриотом,то найдется в виде вас поддерживающих.Превратили статью и посты для облития грязи,а не для нормального аргументирования,снижая ценность статьи равным к нулю.
              14. Albatroz 8 июня 2019 20:05 Новый
                • 15
                • 3
                +12
                В статье изложены ФАКТЫ
                Они режут турецкое ухо, но что поделать. Не надо было нападать на Россию и осуществлять геноцид христианского населения своей непутевой империи)
              15. AK64 13 июня 2019 19:19 Новый
                • 0
                • 7
                -7
                В статье изложены ФАКТЫ

                Факты-то факты, это так. Вот только факты там не все -- а только те что устраивают автора. А про те что не устраивают ..... Но не будем ставить это автору в вину -- вот про эти факты он скорее всего просто не знает.
                Это бывает. Надо просто не упорствовать.
                Не надо было нападать на Россию

                Оно кончено. Вот только Сушён как-то не спросил у турок согласия. И даже мнения не спросил: напялил чужую форму и вывесил чужой флаг -- и поехал мирные Новороссийск и Одессу жечь. Не турок -- "цивилизованный" немец.
                А Вы думаете почему он без объявления войны это проделал?
                Вот как это описано в истории (а то ведь опять крики начнутся что АК64 вам ссылки не даёт -- но это известно всем кто интересовался вопросом):
                Тем не менее, большинство членов турецкого правительства, в том числе великий визирь, всё ещё выступали против войны. Тогда Энвер-паша вместе с немецким командованием начал войну без согласия остальных членов правительства, поставив страну перед свершившимся фактом.

                и осуществлять геноцид христианского населения своей непутевой империи)

                И это тоже не так просто. Как Вы думаете, почему никто в мире не осуждал Турцию за геноцид армян или греков и даже геноцидом это не называл? Да потому что не всё так и просто: армяне первыми начали резню, и начали её не отдельными актами а ОЧЕНЬ активно. Причём даже нельзя утверждать что они в этом поддерживали Россию --- к русским они относились тоже крайне плохо, но им мечталось о "великой Армении".
                Не станем их за то осуждать: всякому великим быть хочется. Но ведь за такие запросы нужно и быть готовым и ответить, нет?
              16. Адьютант 15 июня 2019 11:19 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Факты-то факты, это так. Вот только факты там не все -- а только те что устраивают автора. А про те что не устраивают ..... Но не будем ставить это автору в вину -- вот про эти факты он скорее всего просто не знает. Это бывает. Надо просто не упорствовать.

                В статье изложены все факты, имеющие отношение к событиям статьи.
                И не вам, лгущему на каждом шагу, говорить о НЕЗНАНИИ. Вы ведь так и не пояснили свою ложь относительно количества русских войск в тыловых округах, относительно того что дредноуты не участвовали в Дарданелльской операции и Турция якобы не готовилась к вступлению в Германский блок ДО ВОЙНЫ.
                Так если АК64 вы лжете на каждом шагу, какова цена этим вашим вывертам?
                Сушён как-то не спросил у турок согласия. И даже мнения не спросил: напялил чужую форму и вывесил чужой флаг -- и поехал мирные Новороссийск и Одессу жечь. Не турок -- "цивилизованный" немец. А Вы думаете почему он без объявления войны это проделал?

                Сушон то задним умом пытается реабилитироваться, чего удивляться.
                а вы сознательно лжете. Эскадра была германо-турецкой. Немцы в турецкой форме, под турецкими флагами. Участвовали турецкие корабли. Да, без объявления войны напали на русские города и порты.
                то ведь опять крики начнутся что АК64 вам ссылки

                конечно, потому что АК 64 лжет. Иначе бы привел ссылку.
                армяне первыми начали резню, и начали её не отдельными актами а ОЧЕНЬ активно. Причём даже нельзя утверждать что они в этом поддерживали Россию --- к русским они относились тоже крайне плохо, но им мечталось о "великой Армении". Не станем их за то осуждать: всякому великим быть хочется. Но ведь за такие запросы нужно и быть готовым и ответить, нет?

                АК 64 не только одобряет геноцид, у него еще хватает ума сравнивать действия отдельных лиц или организаций (армян) с целенаправленной политикой целого государства (Турции) по уничтожению целых этносов? wink
                а как по вашему, целенаправленная уничтожающая политика Третьего Рейха на временно оккупированных территориях СССР и отдельные эксцессы со стороны отдельных военнослужащих или подразделений Красной Армии на территории Германии сопоставимы?
              17. AK64 15 июня 2019 11:24 Новый
                • 0
                • 7
                -7
                Вы теперь ещё и дверной косяк погрызите, истеричка.

                Вот именно что ни у Вас лично, ни у этого Вашего автора фактов НЕТ вообще, нет как факта. И понятно почему нет: и Вы и он -- патологические истерики и лжецы, лжете вы оба как дышите.И потому даже когда вам, обоим, говорят правду, и даже цитату вырезают для вас --- ничего кроме истерических бабьих воплей в ответ не будет никогда.
                Ну, продолжайте вопить. Слушать ваши вопли не интересно
              18. денатурат 15 июня 2019 12:02 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Вас по существу спросили АК64.
                Ответить вам нечего, кроме оскорблений.
                Вывод: АК 64 неуч, лжец и провокатор.
                Рекомендация: псевдокомментарии АК64 гроша ломаного не стоят, на помойку
              19. денатурат 15 июня 2019 12:08 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                И очень грустно что в основе ресурса лежат скандалы, провокации плавают такие вот лживые провокаторы как АК64, оскорбляющие авторов, приводящих (кстати, что тут редкость) в тексте статей ссылки на документы и просто уважаемых людей. Такие АК64 из-за просмотров готовы перевернуться с ног на голову и сказать на черное белое и наоборот.
                У всего этого нет будущего, это очевидно. Рекомендация автору: быть разборчивее и думать где публиковаться
  • wmn5500 8 июня 2019 20:03 Новый
    • 2
    • 15
    -13
    Так о чем нам говорить если вы прикидываетесь этим зверьем?

    А вы батенька нацист!!!
    А я с востроголовым турком (если вы под него косите - тем более) не собираюсь общаться - с грязью, нехристями и извечными врагами русского народа.

    Действительно! Достаточно этих двух ваших выражений чтобы убедится что какой либо объективности в ваших словах быть не может!!! Вы предвзяты в своих убеждениях поэтому ваши слова априори являются пристрастными а значит ложными!
    Право на существование она не имеет

    Рекомендую обратиться соответствующему специалисту за препаратами для успокоения нервной системы.
  • Albatroz 8 июня 2019 20:09 Новый
    • 14
    • 1
    +13
    А вы батенька нацист!!!

    Это вы, турки нацисты. Строки из книги:
    при общении с немцами в начале августа 1941 г., турецкий посол завел разговор о «пограничных советских племенах тюркского происхождения», обратив внимание на возможность полезной немцам антисоветской пропаганды через эти племена. Прозвучала мысль и о том, что впоследствии можно объединить кавказские народы в одно буферное государство, а на востоке от Каспийского моря также могло бы возникнуть самостоятельное тюркское государство. А 10 октября 1942 г. глава турецкого правительства заявил, что Турция не остаётся равнодушной к судьбе 40-ка миллионов советских граждан тюркского происхождения.
    Фактически речь шла о «тюркском нацизме» - неудивительно поэтому, что турецкий нейтралитет был прогерманским.

    А что как не нацизм избиение христиан - по религиозному и национальному признаку?
    Вы предвзяты в своих убеждениях поэтому ваши слова априори являются пристрастными а значит ложными!

    Это именно о вас, оправдывающего геноцид - массовые убийства ни в чем не повинных людей.
    И общаться я с таким субъектом не желаю.
    Гуд бай.
    Лечите свою нервную систему
  • wmn5500 8 июня 2019 20:19 Новый
    • 5
    • 15
    -10
    В отличии от вас я ни кого не оскорбляю и не называю "зверьем, востроголовым турком, грязью, нехристями" и никого даже на словах не лишаю "права на существование". Эти фразы говорят сами за себя! И показывают кто из нас кто.
    Еще раз рекомендую провести ревизию своих убеждений и получить информацию и из других источников, а не оставаться зомби!
  • Albatroz 8 июня 2019 20:25 Новый
    • 14
    • 2
    +12
    и я никого не оскорбляю. нехристь - официальное русское выражение. А "турок востроголовый" - так вообще старый эпитет, не мной придуман.
    никого даже на словах не лишаю "права на существование".

    лжешь как дышишь.
    чьи это слова -
    Они по определению были бы не жизнеспособны
    смотри выше в одном из постов
    твои. Так что это ты нацист.
    И рекомендации оставь при себе, они мне неинтересны.
    нет, ну можешь продолжать конечно оправдываться, пиши побольше и не забудь жирненьким выделять))
  • wmn5500 8 июня 2019 20:44 Новый
    • 3
    • 15
    -12
    Слово знаете не воробей... Вот прямая цитата из вашего комментария:
    "Так о чем нам говорить если вы прикидываетесь этим зверьем?"
    "не собираюсь общаться - с грязью, нехристями"

    Это по вашему не оскорбление?! Это же явное проявление нацизма!!!
    лжешь как дышишь.
    чьи это слова -
    Они по определению были бы не жизнеспособны

    Эти слова относились к тем мифическим княжествам которые якобы были в 11 веке и звучало это по другому а именно:
    Они по определению были бы не жизнеспособны в независимом статусе.

    Так что не стоит выкручиваться и лгать вырывая фразы из контекста. И в отличии от вашего определения мое определение не несет кому либо угрозы и надежды на уничтожение. Вот ваша фраза:
    Но верю что придет конец Турции - государству-паразиту, паразитирующему на географическом положении и оскверняющему православные Святыни. Право на существование она не имеет

    Как видим вы лишаете право на существование ( правда только на словах) турецкий народ и государство. И кто после этого нацист?!
    И наконец, я прекращаю общение с вами ибо ваши убеждения не соответствуют здравому смыслу. Мои аргументы вы даже не желаете рассмотреть, о чем же мы можем говорить?!
  • Albatroz 8 июня 2019 20:49 Новый
    • 14
    • 3
    +11
    Вот и не продолжайте
    Сейчас из контекста и я могу повыдергивать ваши цитаты. Точно также
    и с турецким нацистом общаться дальше не собираюсь, что привязались, заняться нечем? Сходите гашиш покурите))
  • Кронос 8 июня 2019 20:27 Новый
    • 4
    • 14
    -10
    Христиане и сами другие нации резали всю историю своей религии и друг другу только в путь выясняя кто больший христианин
  • Комментарий был удален.
  • Albatroz 8 июня 2019 20:28 Новый
    • 14
    • 5
    +9
    И вы под ту же дудку)
    поскреби любого большевика - и вылазит враг России. Не зря так хорошо с турками сдружились, отдав им кучу территорий.
    С вас станется. Опять приболели - поругаться не с кем?))
  • Кронос 8 июня 2019 20:29 Новый
    • 5
    • 14
    -9
    Этот не я заявил что Турция не государство и надо бы между собой поделить
  • Trapper7 10 июня 2019 09:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Albatroz
    Такой же турок как я китаец))

    Перегибаете палку
  • Oquzyurd 8 июня 2019 18:23 Новый
    • 3
    • 15
    -12
    Вы говорите с зомби.Они без аргументации и исторических документов могут вам "доказать",что била исторический факт-"земли армиянские великой армении",которого разрушила турки,приходя на эти земли.
    Но должен Вам сказать спасибо,что Вы не оставили им шанса для привычно-хитрого маневра good
  • Albatroz 8 июня 2019 18:26 Новый
    • 15
    • 3
    +12
    lol
    Да нет, я говорил с местным евреем, выдающимся историком всех времен и народов
    сейчас у него (то есть вас) имидж - турок))
  • wmn5500 8 июня 2019 20:09 Новый
    • 3
    • 15
    -12
    Да Джейхун согласен с вами, любые доводы бьются об бетонные стены ложных убеждений этих господ. По их мнению " я прав потому что ты нехристь" и все, и ни чем их не убедить даже приводя аналогии каждый аргумент воспринимают в штыки. И вам спасибо за поддержку! smile
  • naidas 8 июня 2019 20:21 Новый
    • 2
    • 14
    -12
    конечно и таких большинство,посмотрите статью врангельская земельная реформа (в разоренной стране ,под ипотеку в разы больше современной )а сколько желающих .
  • AK64 9 июня 2019 09:44 Новый
    • 3
    • 15
    -12
    Забавно и то как они сами себе + ставят.

    И "-" тем кто им пытается глазки на реальную жизнь приоткрыть.
    Ну и правильно: ведь главный враг --- это ни тот кто ограбит и насилует, а тот кто пытается открыть жертве глаза на реальное положение вещей.

    Ладно, тема не интересная: будет визг, писк и вопли.
    1. naidas 11 июня 2019 17:59 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Здесь не - или + не главное,это готовые майданутые.,отсуствие логики и здравого смысла.
      1. AK64 12 июня 2019 09:44 Новый
        • 0
        • 10
        -10
        К сожалению, к глубокому сожалению, Вы правы: у наших "оппонентов" Всё на эмоциях, причём и эмоции-то примитивные -- на уровне рефлексов по Павлову. Они даже не пытаются прочесть внимательно и подумать, и если что-то непонятно, то спросить "а почему Вы так думаете?"

        Ощущение такое что целое поколение не способно думать и совершенно оболванено. И это ужасно --- в головах набор шаблонов.

        Кстати подобную же оболваненость я наблюдаю и у своих студентов (в Испании, не в РФ) -- хотя у этих она в другом, но внешние признаки всё те же: мгновенное деление всех на "свой-чужой" по внешним признакам и враждебность и "борьба" с "чужими".
        1. Адьютант 12 июня 2019 10:06 Новый
          • 7
          • 0
          +7
          Ставлю вам минусики, поясняю, чтоб невесть что не подумали, лишь за то что флудите, обсуждая других людей. Ну и традиционно не видя бревна в своем глазу в чужом видите соринку.
          Конечно, эмоции тут не нужны - такие как вы их просто недостойны, не так ли? Просто вероятно ваших "оппонентов" расстроило, что вы чушь пишите - вероятно целенаправленно. А тут нужно так - пусть мелят что ни попадя комментаторы с армянского радио, главное чтоб простые люди читали, им нравится. И это главное!
          1. AK64 12 июня 2019 17:38 Новый
            • 0
            • 10
            -10
            Ставлю вам минусики


            Да ставьте, ставьте: что Вы ещё можете-то? Аргументов у Вас нет, вопросов нет тоже (потому что хороший вопрос требует работы ума.) И сказать Вам нечего, но сказать хочется страшно. Так что спокойно ставьте минусы: считайте это своим гражданским долгом.
            1. денатурат 12 июня 2019 18:58 Новый
              • 8
              • 0
              +8
              Вам объяснили AK64 (Andrei) за что коллеги вам ставят минусы:
              за флуд.
              бездарность
              незнание предмета (собственные измышления традиционно подменяют реальные знания философ вы наш на троне)
              1. AK64 12 июня 2019 21:44 Новый
                • 0
                • 10
                -10
                Это вы "гражданский долг" исполняете так.
                Что ещё ужаснее -- в этом вы этот самый "гражданский долг" и видите.

                Минусы вы ставите потому что сказать ничего не можете. А хочется сильно. А нечего. Вот и действуете в точности по Павлову.
                1. денатурат 13 июня 2019 09:51 Новый
                  • 9
                  • 0
                  +9
                  Именно.
                  Так исполняю гражданский долг.
                  Шмыг вниз статьи и поясните мне свою ложь насчет цифр и еще кое-что. Или помычите. По Павлову.
                  1. AK64 13 июня 2019 18:49 Новый
                    • 0
                    • 7
                    -7
                    Так исполняю гражданский долг.

                    Вот-вот: "гражданский долг".

                    Шмыг вниз статьи и поясните мне свою ложь

                    Таких как Вы в приличных местах посылают раз и навсегда. Но здесь -- нельзя. Так что пользуйтесь этим, Павлик Морозов
                    1. денатурат 13 июня 2019 20:13 Новый
                      • 8
                      • 0
                      +8
                      Павлик Морозов - именно ваш герой))
                  2. naidas 18 июня 2019 20:10 Новый
                    • 0
                    • 3
                    -3
                    Цитата: денатурат
                    Шмыг вниз статьи и поясните мне свою ложь насчет цифр и еще кое-что.

                    Предложу вам ,может вы объясните ,что не так,а то только про заезженную пластинку можно протитать у таких оппонентов ,а на вопрос ответа нет:
                    Цитата: денатурат
                    Или помычите. По Павлову.

                    ...21 января 1920 г. союзники подписали мирный договор с султаном Турции (Севрский договор). По этому договору Черноморские проливы переходили под контроль Компании Черноморских проливов, которая, в свою очередь, подчинялась Англии, Франции и Италии.
                    На Лозаннской мирной конференции в апреле 1922 г. Турция отказалась от претензий на ряд стран( Ирак, Сирию, Трансиорданию, североафриканские территории и Кипр), сохранив за собой проливы.
                    Ну и почему проливы остались у турок,а не у победителей из Антанты ?
                    1. Брутан 18 июня 2019 22:55 Новый
                      • 10
                      • 0
                      +10
                      naidas (naidas) - не морочьте голову, не переводите стрелок.
                      Вам в образе AK64 (Andrei) было предложено пояснить лживый характер ряда цифр. Так что не уводите в сторону))
                      Ну а история проливов после войны и история конференций - это совсем другая история.
                      а мы пока проясняем несколько AK64 (Andrei) (то бишь ваших naidas (naidas)) побреховин.
                      Вы прямо купаетесь в этой мути, цель жизни - приврать или по клавишам постучать))
                    2. naidas 18 июня 2019 23:15 Новый
                      • 0
                      • 3
                      -3
                      Цитата: денатурат
                      Или помычите. По Павлову.
                      Это и следовала ожидать,ответа почему победители в ПМВ получили проливы на пару летнет ,зато :
                      Цитата: Albatroz
                      Одна из выдающихся побед русской дипломатии.

                      Цитата: Хунхуз
                      Какие территории, сказка

                      Цитата: Брутан
                      И очень грустно, когда в полшаге от победы приходится отдавать ее плоды

                      Цитата: тяжелый дивизион
                      большевики украли у России победу

                      Цитата: Далтон
                      И Соглашение о Проливах достигнуто. Успех.Достигнуто соглашение о разделении Турции. Второй успех.

                      Цитата: Albatroz
                      Думали не думали, но соглашения были достигнуты. И отдали бы как миленькие.
                      Ну и почему это у победителей не получилось надолго взять проливы,а у России должно получиться?
                    3. Брутан 19 июня 2019 08:01 Новый
                      • 10
                      • 0
                      +10
                      Весь ваш пост состоит просто из цитат других людей.
                      И я повторю свой, если уж вы вклинились не по делу, глазастик
                      naidas (naidas) - не морочьте голову, не переводите стрелок.
                      Вам в образе AK64 (Andrei) было предложено пояснить лживый характер ряда цифр. Так что не уводите в сторону))
                      Ну а история проливов после войны и история конференций - это совсем другая история.
                      а мы пока проясняем несколько AK64 (Andrei) (то бишь ваших naidas (naidas)) побреховин.
                      Вы прямо купаетесь в этой мути, цель жизни - приврать или по клавишам постучать))

                      Ну и почему это у победителей не получилось надолго взять проливы,а у России должно получиться?

                      если бы да кабы, да росли во рту грибы. другие победители, другая обстановка - и другие последствия. это понятно невооруженным взглядом))
  • Trapper7 10 июня 2019 08:43 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Кронос
    Забавно что тут думают Что России действительно проливы собирались союзники отдать

    После десанта 1917 года и взятия Константинополя других вариантов и не предвиделось - только русское господство в Проливах.
  • ButchCassidy 8 июня 2019 13:08 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Все так и было.
  • naidas 8 июня 2019 20:14 Новый
    • 2
    • 14
    -12
    И до этого хотели проливов:В начале русско-турецкой войны 1806—1812 года морским министром адмиралом Павлом Чичаговым был разработан план, предусматривающий захват Константинополя и Босфорского пролива путём десантной операции.
    Николай I также рассматривал возможность высадки морского десанта на Босфоре в своём письме фельдмаршалу Ивану Паскевичу на Рождество 1852 года император писал:
    Ежели дело примет серьёзный оборот, тогда не только приведу 5-й корпус в военное положение, но и 4-й, которому вместе с 15-й дивизией придётся идти в Княжества для скорейшего занятия, когда 13-я и 14-я дивизии сядут на флот для прямого действия на Босфор и Царьград.
    и т.д.при каждом царе.
    21 января 1920 г. союзники подписали мирный договор с султаном Турции (Севрский договор). По этому договору Черноморские проливы переходили под контроль Компании Черноморских проливов, которая, в свою очередь, подчинялась Англии, Франции и Италии.
    На Лозаннской мирной конференции в апреле 1922 г. Турция отказалась от претензий на ряд стран( Ирак, Сирию, Трансиорданию, североафриканские территории и Кипр), сохранив за собой проливы.
    Ну и почему проливы остались у турок,а не у победителей из Антанты ?
    Наиболее близко подошли в Ункяр-Искелесийский договоре — договор о мире, дружбе и оборонительном союзе между Россией и Турцией. Подписан 26 июня (8 июля) 1833 года в местечке Ункяр-Искелеси (Хюнкяр-Искелеси) близ Стамбула.
    Договор предусматривал военный союз между двумя странами в случае, если одна из них подвергалась нападению. Секретная дополнительная статья договора разрешала Турции не посылать войска, но требовала закрытия Босфора для кораблей любых стран (кроме России).
    2.Европейцы пересмотрели Сан-Стефа́нский ми́р на Берли́нском конгрессе 1878 года.Англия(23 мая Англия подписала секретный договор с Турцией об оборонительном союзе — Кипрскую конвенцию), обязалась отстоять «силой оружия» границы в Азии, если Россия потребует их исправления вне пределов, определенных в Сан-Стефано.
    2 октября 1908 года, во время своего визита в Париж, тогдашний министр иностранных дел России Извольский поставил перед французами вопрос о проливах. Французский министр иностранных дел подчеркнул необходимость уважать суверенитет Турции.
    С. Д. Сазонов отмечал, что «русскому правительству и в голову не приходила мысль начать войну с целью завоевания проливов ...
    князь Трубецкой писал 9 марта 1915 года министру Сазонову: «Проливы должны принадлежать нам. Если мы сможем получить их от Франции и Британии, борясь с Германией, тем лучше; если нет, будет лучше получить их в союзе с Германией против всех остальных.»
    предположу что проливов России и после победы не видать.
    1. Albatroz 8 июня 2019 20:17 Новый
      • 14
      • 5
      +9
      Опять заезженная пластинка
      Копипаст чужого....
      Теперь вы уже не турок а коммунист?))
      Черте что пишут и не краснеют))
      И война 12 года, и Крымская война в ход пошла)) Да мало ли кто считал или говорил)))
      Официально не было планов. И официальные лица об этом говорят.
      На сем точка
      1. Albatroz 8 июня 2019 20:19 Новый
        • 14
        • 5
        +9
        это я naidas (naidas)
    2. Trapper7 10 июня 2019 09:55 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: naidas
      предположу что проливов России и после победы не видать.

      Я склонен думать, что шанс, и весьма большой, все же был. Но это зависело только от двух причин:
      1. Успешности десантной операции в Босфоре в 1917 г.
      2. Непреклонности царя и дипломатов.
      В случае успешного занятия нами Стамбула и укрепления береговой артиллерии силой выбить нас оттуда никто даже не пытался бы. Слишком свежа была память у союзников от Дарданелл
      1. Кронос 10 июня 2019 13:01 Новый
        • 1
        • 12
        -11
        Союзная операция провалилось с десантом а ведь они к ней хорошо готовились а у России просто не было возможности сапостовимые силы отправить туда
        1. XII легион 10 июня 2019 17:49 Новый
          • 13
          • 0
          +13
          Союзная операция провалилась больше по глупости. Имела все шансы на успех.
          А с нашей стороны именно сопоставимые силы были не нужны. Обстановка с нашей стороны Проливов несколько другая.
          Читаем, просвещаемся
          https://topwar.ru/126633-tak-byl-li-shans-u-bosforskoy-ekspedicii-chast-3-tehnologiya-realizacii.html
          https://topwar.ru/126632-tak-byl-li-shans-u-bosforskoy-ekspedicii-chast-2-upuschennyy-proekt-1916-17-gg.html
          https://topwar.ru/126631-tak-byl-li-shans-u-bosforskoy-ekspedicii-chast-1-nerealizovannye-vozmozhnosti-1915-god.html
        2. Trapper7 11 июня 2019 09:50 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Кронос
          Союзная операция провалилось с десантом а ведь они к ней хорошо готовились а у России просто не было возможности сапостовимые силы отправить туда

          Вы возможно удивитесь, но Россия к морским десантам на Черном море была подготовлена гораздо лучше союзников, и доказала это на деле)
        3. AK64 12 июня 2019 22:03 Новый
          • 0
          • 10
          -10
          Союзная операция провалилось с десантом а ведь они к ней хорошо готовились а у России просто не было возможности сапостовимые силы отправить туда


          Куда "туда"? На Босфор-то? Да Вы чего такого говорите!
          Спланировано было всё, ещё на лето -осень 1916-го. Вы сами проверьте если не верите. (И если бы не Колчак....)

          ЗЫ: Про "подготовленный десант союзников" -- Вы так пошутили? Не ГОТОВИЛИ они десанта --- они шли на прорыв к Стамбулу кораблями только --- настолько были уверены в успехе. Причём не уважали турок настолько (ну, знали они возможности турок до тонкости), что не послали туда ни одного дредноута -- только старьё и послали.
          А турки британцев слегка удивили: немцы помогли им подготовиться чуть-чуть. А послали бы хоть один дредноут -- так и прошли бы Дарданеллы.
          1. денатурат 13 июня 2019 09:49 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            Зы AK64 (Andrei)
            не переписывайся сам с собой, ответь лучше на вопросы ниже.
            Про "подготовленный десант союзников" -- Вы так пошутили? Не ГОТОВИЛИ они десанта --- они шли на прорыв к Стамбулу кораблями только --- настолько были уверены в успехе.

            Товарищ AK64 (Andrei) явно не в курсе про сухопутные штурмы в апреле и августе 1915 г. Этот товарищ не знает о сформированном ЗАРАНЕЕ экспедиционном корпусе союзников и прочее.
            Он слышал только о морской фазе операции laughing
            Причём не уважали турок настолько (ну, знали они возможности турок до тонкости), что не послали туда ни одного дредноута -- только старьё и послали.
            А турки британцев слегка удивили: немцы помогли им подготовиться чуть-чуть. А послали бы хоть один дредноут -- так и прошли бы Дарданеллы.

            Еще один перл laughing А ведь за базар надо отвечать AK64 (Andrei)
            А как же новейший СВЕХДредноут Куин Элизабет, а?
      2. naidas 11 июня 2019 17:54 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        Цитата: Trapper7
        Я склонен думать, что шанс, и весьма большой, все же был.

        1.Нереально.фронт начал проваливаться.Босфорская же операция предполагалась весной 1917 года.
        Но операцию пришлось отложить в связи с тем, что два армейских корпуса пришлось отправить на Румынский фронт, так как румынская армия оказалась абсолютно не готова к ведению боевых действий и при этом были задействованы транспортные суда, предназначенные для операции.А дальше еще хуже.
        2.Так царю и так наобещали все,лишь бы воевал. Русскому послу в Париже графу Извольскому стало известно о Дарданелльской операции союзников, и он уведомил об этом Петроград. (по факту царь был послан ,участие России в проливах не предполагалось изначально).
        2.Союзники заняли проливы ,но ненадолго с 1920-1922.А в России в 1917г.развал армии уже не позволял такие операции.
        1. Адьютант 11 июня 2019 21:38 Новый
          • 6
          • 1
          +5
          России бы все передали даже если бы и не взяли
          Две трети того что требовали и так уже к 17 году отвоевали
          1. AK64 12 июня 2019 21:16 Новый
            • 1
            • 10
            -9
            России бы все передали даже если бы и не взяли
            Две трети того что требовали и так уже к 17 году отвоевали

            Точно! Передали бы!!
            Сам Адьютант (!!) зуб даёт!

            Это же союзники! Они же джентльмены!! Да-да.
            1. AK64 13 июня 2019 18:51 Новый
              • 0
              • 7
              -7
              судя по кол-ву минусов, ещё 6 чел считают что союзники -- джентльмены А "джентльмены никогда не обманывают"
        2. AK64 12 июня 2019 21:40 Новый
          • 0
          • 10
          -10
          1.Нереально.фронт начал проваливаться.Босфорская же операция предполагалась весной 1917 года.
          Но операцию пришлось отложить в связи с тем, что два армейских корпуса пришлось отправить на Румынский фронт, так как румынская армия оказалась абсолютно не готова к ведению боевых действий и при этом были задействованы транспортные суда, предназначенные для операции.А дальше еще хуже.

          А вот и нет.
          Босфорская десантная операция изначально планировалась на лето-осень 1916-го. (Проверьте сами, если не верите!) Именно под это дело и назначили Колчака командуюшим ЧФ -- дескать "этот не подведёт, справится!" Но .... вот здесь-то и начались "чудеса": Колчак, который "обещал" и "этот справится", начал саботировать десант всеми силами. Генералы .... тоже: напр., для десанта потребовали отправить в Крым охотников и георгиевских кавалеров (то есть отборные войска) --- но в Крым в десантные части поехали туберкулёзники и вообще больные.

          Про Румынский фронт тоже .... В России в тот момент было 6-7 млн резервных войск в тылу --- то есть не было ни малейшей причины (кроме прямого саботажа генералов) отправлять в Румынию именно эти два отборных корпуса.

          Да и про разложение флота тоже не верно: разложение в боевых частях и на флоте началось только ПОСЛЕ февральского переворота (что и понятно -- и должно было начаться).

          Дело здесь вот какое: ИМХО (у меня ни малейших сомнений в этом), Колчак был британский агент --- его в Японии завербовали, в плену. Там много кого завербовали, из тех кто позже карьеру сделал. (А вот тех кого вербануть не получилось -- тех из флота выжили). То есть Колчак саботировало десант по требованию "кураторов".
          Ну а то что Колчак -- агент был -- это хорошо видно из его после-революционной карьеры: только узнав про Октябрь, Колчак СРАЗУ рванул в Британское посольство. (Случай уникальный среди генералов-адмиралов) И его (и опять случай совершенно уникальный в Ройял Нэви!) немедленно взяли на британскую службу.

          2.Так царю и так наобещали все,лишь бы воевал.

          Да царь-то вовсе не был, и понимал всё это. Потому и имел в январе 1917-го 9 млн "запасных". Потому и планировал Босфорский десант.

          Русскому послу в Париже графу Извольскому стало известно о Дарданелльской операции союзников, и он уведомил об этом Петроград. (по факту царь был послан ,участие России в проливах не предполагалось изначально).

          Естественно. Дарданелы и были попыткой "обезопасить от русских". Да и возня в Месопотамии стратегического смысла не имела, и была просто захватом.
          2.Союзники заняли проливы ,но ненадолго с 1920-1922.А в России в 1917г.развал армии уже не позволял такие операции.

          Да временные ничего подобного и не планировали даже -- им бы стабильный фронт удержать.

          ЗЫ: но здесь вот какой момент: здесь педалируют проливы -- но КМК "союзников" куда больше испугали планы в Курдистане: Сазонов (от большого ума) весь Курдистан желтеньким обвёл --- тем выдав все российские сокровенные замыслы. Вот здесь англичане уже не могли не напрячься
          1. денатурат 13 июня 2019 09:45 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            Босфорская десантная операция изначально планировалась на лето-осень 1916-го.

            Врете. Она планировалась на разные сроки, которые переносились.
            Генералы .... тоже: напр., для десанта потребовали отправить в Крым охотников и георгиевских кавалеров (то есть отборные войска) --- но в Крым в десантные части поехали туберкулёзники и вообще больные

            Да вам лечиться дорогой надо. Есть статья Айрапетова о формировании десантного корпуса. Слышали о таком? Айрапетов, О. Колчак у ворот Цареграда // Родина. - 2004. - № 9. - С. 23-26.
            Жду ссылку AK64 (Andrei) - откуда ваш бред про таберкулезников и прочая лажа.
            Ваш бред насчет Колчака агента оставлю на вашей совести (ее остатков точнее), поговорим о цифрах, чтобы все увидели кто ты есть. Любой мало-мальски знакомый с историей ПМВ человек и так видит твою ложь, но все же:
            В России в тот момент было 6-7 млн резервных войск в тылу

            царь-то вовсе не был, и понимал всё это. Потому и имел в январе 1917-го 9 млн "запасных". Потому и планировал Босфорский десант.

            не мели Емеля, не твоя неделя)) Каков источник этих цифр - воспаленный от фенибута мозг AK64 (Andrei) или еще что-то? laughing
            Жду указания источник этих цифр.
            1. AK64 13 июня 2019 18:53 Новый
              • 0
              • 7
              -7
              Радуйтесь: по мнению администрации, я не имею права сказать Вам кем я таких как Вы считаю
              Странная здесь администрация --- таких как Вы разводит как кроликов
              1. денатурат 13 июня 2019 20:12 Новый
                • 8
                • 0
                +8
                При чем тут администрация??
                Вы лжете по всем позициям, в частности по цифрам и фактам.
                А когда вас спрашивают о природе ваших цифр - следует фраза
                по мнению администрации, я не имею права сказать Вам кем я таких как Вы считаю

                вы лучше скажите - откуда ваши безумные цифры, не выворачивайтесь
                1. AK64 13 июня 2019 22:27 Новый
                  • 0
                  • 7
                  -7
                  Идите, идите: я мудрец, пофигист и просветлённый Дао -- а потому сам решаю с кем мне говорить, а с кем -- нет:
                  http://pritchi.castle.by/ras-9-1-com-3.html
    3. AK64 12 июня 2019 17:46 Новый
      • 0
      • 10
      -10
      предположу что проливов России и после победы не видать.


      А вот здесь, коллега, при всё уважении, но не всё так однозначно: Николай планировал получить проливы "явочным порядком". То есть попросту занять десантной операцией -- и поставить союзников перед фактом.

      Кстати, основной целью английской Дарданельской попытки было всё тот же захват проливов -- с целью опять таки явочным порядком опередить русских (и поставить уже русских перед фактом -- "не дадим"). Вообще вокруг Турции много чего крутилось...

      К слову (не Вам лично а так "вообще, мысли вслух"), Одно из серьёзнейших заблуждений автора заметочки -- то что он считает что Турция была союзником Германии с довоенным ажник стажем. По-сути же всё было куда интереснее: до войны Турция была под ТРОЙНЫМ управлением: англо-франко-германским. И если германцы контролировали армию, то бритиши --- контролировали флот. А французы -- всю экономику. (И должны были турки французам .... абсолютно безумную сумму.)

      И в войну Турцию загнали немцы -- причём совершенно не интересуясь мнением самих турок. (Под пушками Гебена -- какое же "мнение"?)
      1. денатурат 12 июня 2019 18:54 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        AK64 (Andrei) продолжает выдавать Перлы.
        Даже написал с большой буквы))
        Николай планировал получить проливы "явочным порядком". То есть попросту занять десантной операцией -- и поставить союзников перед фактом.

        вай-вай какой знаток))
        Одно из серьёзнейших заблуждений автора заметочки -- то что он считает что Турция была союзником Германии с довоенным ажник стажем. По-сути же всё было куда интереснее: до войны Турция была под ТРОЙНЫМ управлением: англо-франко-германским. И если германцы контролировали армию, то бритиши --- контролировали флот. А французы -- всю экономику. (И должны были турки французам .... абсолютно безумную сумму.)

        обходя вниманием измышления и выверты искателя сенсаций, дабы заострить внимание на качестве комментариев этого АК64, обращу внимание лишь на это
        Одно из серьёзнейших заблуждений автора заметочки -- то что он считает что Турция была союзником Германии с довоенным ажник стажем.

        тут этого злополучного АК64 разоблачают сами турки.
        Слово Джемаль-паше, члену турецкого правительства в то время (в отличие от АК64, если он конечно в прежней жизни не был скажем Энвер-пашой):
        Турецко-германский союз был заключен не во время войны, как многие до сего времени это думают. Хотя союз был действительно подписан 2-го августа 1914 года, но переговоры о нем начались еще задолго до войны

        А с какого года началась работа германских инструкторов, миссия и прочие прелести. Еще раньше.
        Так-то. И все с этим АК64 становится ясно. Впрочем ясно уже давно.
        1. AK64 12 июня 2019 21:14 Новый
          • 0
          • 10
          -10
          тут этого злополучного АК64 разоблачают сами турки.


          До войны турки были под ТРОЙНЫМ управлением: армию рулили германцы, флот -- британцы, а экономику и финансы -- французы.

          Соответственно, среди "самих турков" были сторонники (как и противники) каждой из этих трёх стран.
          Но Поскольку на деле реализовался "германский сценарий", то и сторонники Германии и выступали громче всех, а сторонники Британии и Франции тихонько помалкивали в тряпочку (или вообще "приказали долго жить")

          Вообще же во всём виноваты "младотурки" --- это турецкие "февралисты": переворот совершить много ли ума надо? А вот управлять страной мало-мальски не могли совершенно --- вот и пришлось из Европы манагеров приглашать. (А уж те нарулили....)

          Я так понимаю что Вы -- автор? Чего Вас так корёжит-то? Вы сказанное внимательно читайте, а не по верхам.Скажем, что именно бритиши флотом Турции рулили -- знают как бы все интересующиеся вопросом, это ни для кого не секрет. (Ну кроме Вас, понятно.)
          1. денатурат 13 июня 2019 09:35 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            До войны турки были под ТРОЙНЫМ управлением: армию рулили германцы, флот -- британцы, а экономику и финансы -- французы.
            Соответственно, среди "самих турков" были сторонники (как и противники) каждой из этих трёх стран.
            Но Поскольку на деле реализовался "германский сценарий", то и сторонники Германии и выступали громче всех, а сторонники Британии и Франции тихонько помалкивали в тряпочку (или вообще "приказали долго жить")

            Этот бред только в вашем воспаленном мозгу
            Я так понимаю что Вы -- автор? Чего Вас так корёжит-то?

            Неверно понимаете. Просто учу неучей и лжецов типа вас.
            Рулили.....
            Вы не рулите, а поясните мне 2 своих лжи.
            1)
            Одно из серьёзнейших заблуждений автора заметочки -- то что он считает что Турция была союзником Германии с довоенным ажник стажем.

            Вы согласны что лжете, ибо вас разоблачают сами турки?
            2)
            Именно потому-то царь и держал под ружьём 10 млн мужичков в тылу (в тылу а не на фронте!)

            вы не в курсе сколько было призвано в ПМВ и как они распределялись?
            А если в курсе - то зачем нагло и цинично лжете, а?
  • Комментарий был удален.