Открытие второго фронта. Почему хозяева Запада выжидали

75 лет назад был открыт второй фронт. Союзные войска США, Англии и Канады высадились во французской Нормандии. Нормандская операция до сих пор является крупнейшей десантной операцией в истории человечества – в ней приняли участие более 3 млн. человек. Третьему рейху в Европе пришлось вести борьбу на два фронта.


Открытие второго фронта. Почему хозяева Запада выжидали

Панорамный вид на пляж «Омаха». Войска союзников выгружают технику и грузы на захваченный и уже «обустроенный» плацдарм. Высаживается американская 2-я бронетанковая дивизия — первая танковая дивизия, высаженная в Нормандии


Хозяева Запада выжидали, когда произойдёт взаимное уничтожение сил Германии и СССР


В 1943 году существовала реальная возможность для приближения победы на германским блоком. Если бы англо-американцы открыли второй фронт в Западной Европе в 1943 г., то, очевидно, что Вторая мировая война закончилась бы раньше, чем это произошло в действительности. И со всеми вытекающими отсюда последствиями: меньшими человеческими потерями, материальными разрушениями и т. д.

Всем необходимым для успеха стратегической десантной операции в Европе США и Англия уже обладали. В 1943 г. только военное производство в Соединенных Штатах в 1,5 раза превышало военное производство в Третьем рейхе, Италии и Японии, вместе взятых. Штаты только в 1943 году произвели около 86 тыс. самолетов, около 30 тыс. танков и 16,7 тыс. орудий. Англия также наращивала военное производство. Англосаксы обладали достаточной мощью, чтобы начать боевые действия в Европе. Великобритания вместе с доминионами имела в своих вооруженных силах 4,4 млн. человек (не считая 480 тыс. человек колониальных войск и войск доминионов, которые были заняты внутренней обороной). Армия и флот США в конце 1943 года насчитывали 10,1 млн. человек. При этом союзники имели огромный флот и построили большое количество транспортов для перевозки войск, оружия и техники. Только в 1943 г. американцы построили 17 тыс. десантных кораблей, судов и барж.

Таким образом, США и Англия имели такую военную мощь, что намного превосходили силы германского блока. Однако большая часть этих сил и ресурсов бездействовали. Лондон и Вашингтон по-прежнему выжидали, в то время как на Русском (Восточном) фронте продолжалась гигантская битва. Стратегия союзников, как и раньше, сводилась к распылению сил на второстепенных фронтах и направлениях.

Однако во второй половине 1943 – начале 1944 года стало понятно, что красная империя берёт вверх. Гитлеровский рейх истощен, проигрывает в войне на истощение и отступает. Крах Германии стал очевиден. Возник риск, что советская армия в своём победоносном наступлении освободит большую часть Европы, и она войдёт в сферу влияния Москвы. Медлить больше было нельзя. Русские побеждали в войне и без второго фронта.

В январе 1943 года в североафриканском порту в Касабланке состоялась очередная встреча военно-политического руководства США и Англии. Начальник штаба американской армии Маршалл, который выступал против стратегии «барахтанья» в Средиземном море, предложил в 1943 г. осуществить вторжение во Францию через пролив Ла-Манш. Начальник штаба ВМС США Кинг и начальник штаба ВВС США Арнольд не поддержали эту идею. Рузвельт также не поддержал Маршалла, американский президент был склонен поддержать точку зрения британской делегации о расширении боевых действий в Средиземноморье. Англичане были единодушны в стратегии войны: сначала завершить операции в Северной Африке, захватить Сицилию, создать условия для высадки в Италии и на Балканах. Британцы надеялись, что стратегическое наступление с юга отсечёт русских от центра Европы.

Западники в начале 1943 г. видели, что Советский Союз обладает необходимой мощью, чтобы сокрушить Рейх. Но было ещё неизвестно, сколько времени потребуется русским, чтобы выбить немцев за пределы Союза, а затем перенести боевые действия на территорию сателлитов Германии и порабощенных нацистами стран и народов. Хозяева Лондона и Вашингтона ещё ждали, что произойдёт взаимное уничтожение сил Германии и России, обескровливание немцев и русских. После этого англо-американские войска, сохранившие свои силы, легко поставят под контроль Европу. Советский Союз, обессиленный в страшной бойне, должен был уступить мировое господство англо-американскому блоку. Ранее, в 1941—1942 гг., хозяева США и Англии считали, что советский колосс на глиняных ногах падёт под натиском «белокурых бестий» Гитлера. Однако Третий рейх будет ослаблен сопротивлением на Востоке, и его можно будет нейтрализовать, найти общий язык с немецкой верхушкой. Поэтому хозяева Запада в 1939 — начале 1941 г. дали Гитлеру понять, что второго фронта не будет, что вермахт может спокойно воевать на Восточном фронте. Затем можно было ликвидировать с помощью генералитета строптивого и много возомнившего фюрера, посадить во главе Третьего рейха более удобную фигуру и списать на Гитлера все ошибки и преступления.

Таким образом, хозяева США и Англии отказывались от открытия второго фронта в период 1942—1943 гг., чтобы Германия и СССР максимально были обескровлены в битве титанов. Англосаксы собирались добить победителя и установить свой мировой порядок. Когда стало очевидно, что русские берут вверх, западники исходили из того факта, что СССР ещё в течение значительного времени будет скован в борьбе один на один с проигрывающей, но ещё сильной Германией. США и Англия в это время создадут подавляющий военно-экономический перевес и вступят в игру в самый благоприятный момент, чтобы СССР не смог выступить в роли освободителя стран и народов Европы. Русские к этому моменту сломают немцев, и англо-американские войска смогут спокойно высадиться во Франции и без особых проблем дойдут до Берлина.

При этом у США и Англии, хотя цель была общей, были расхождения в военной стратегии. Черчилля больше интересовал т. н. балканский вопрос. Британский премьер считал, что базы в Северной Африке, Сицилию и Сардинию (после их захвата) необходимо использовать не только для освобождения Италии, но и для наступления на Балканском полуострове. Черчилль считал, что такая стратегия обеспечит США и Англии господство в Южной и Юго-Восточной Европе, а затем и в Центральной Европе. Однако стремительное наступление Красной Армии сорвало планы создания второго фронта США и Англии на Балканах.


Франклин Д. Рузвельт и Уинстон Черчилль на Касабланкской конференции. Январь 1943 года


Решение об открытии второго фронта


Информируя Москву о результатах совещания в Касабланке, западники сообщили, что готовят операцию по высадке во Франции в августе 1943 года. Но в мае 1943 года на конференции в Вашингтоне руководители США и Англии перенесли срок вторжения во Францию на 1944 год. Также была достигнута договоренность о совместных бомбардировках Третьего рейха. Англосаксы по-прежнему делали упор на проведение наступательных операций на Средиземноморском и Тихоокеанском театрах. Об этом известили Сталина. Советский лидер в ответном послании Рузвельту отмечал: «Это Ваше решение создает исключительные трудности для Советского Союза, уже два года ведущего войну с основными силами Германии и её сателлитов с крайним напряжением всех своих сил…» Ещё более жестко Сталин в послании к Черчиллю отметил разочарование советского правительства и падении доверия к союзникам.

Крупные победы 1943 года Красной Армии на Восточном фронте (стратегический перелом в войне) вынудили лидеров США и Англии к активизации усилий по открытию второго фронта. В этих условиях Рузвельт склонился в пользу высадки войск во Франции. Балканский вариант, на котором настаивал британский премьер, больше не встречал поддержки американцев. На Квебекской конференции США и Великобритании в августе 1943 года было решено, что вторжение в Северо-Западной Европе начнется 1 мая 1944 года. Рузвельт завил, что союзники должны добраться до Берлина не позднее русских. Союзники сосредоточились на подготовке вторжения через Ла-Манш.

На Тегеранской конференции (28 ноября – 1 декабря 1943 года) советская делегация во главе со Сталиным настаивала на точном сроке открытия второго фронта – 1 мая 1944 г. Черчилль под прикрытием рассуждений о ведении боевых действия на Средиземноморском театре не хотел давать такую гарантию, говоря, что операцию возможно придётся отложить на 2—3 месяца. На заседании 29 ноября советский лидер вновь поднял этот вопрос, говоря, что хорошо было бы провести десантную операцию в пределах мая, 10—20 мая. В это время погодные условия наиболее благоприятные. Сталин назвал операции союзников в Средиземном море «диверсиями». Американский президент Рузвельт не поддержал Черчилля в его желании перенести вторжение во Францию. На заседании 30 ноября англо-американская сторона подтвердила, что высадка союзных войск будет проведена в течение мая. Сталин сообщил, что одновременно советские войска начнут мощное наступление на Восточном фронте, чтобы лишить вермахт возможности перебросить подкрепления с Востока на Запад. Таким образом, на Тегеранской конференции план высадки во Франции был подтверждён.


Маккензи Кинг, Рузвельт, Черчилль и высшее командование войск США и Великобритании во время Квебекской конференции. Слева направо: 1) сидящие: Уильям Маккензи Кинг (премьер-министр Канады), Франклин Делано Рузвельт (президент США), Уинстон Черчилль (премьер-министр Великобритании); 2) стоящие: генерал Генри Арнольд (США), главный маршал авиации Чарльз Портал (Великобритания), генерал Алан Брук (Великобритания), адмирал Эрнст Кинг (США), фельдмаршал Джон Дилл (Великобритания), генерал Джордж Маршалл (США), адмирал Дадли Паунд (Великобритания) и адмирал Уильям Леги (США). Ноябрь 1943 года


Накануне высадки в Нормандии


В период зимней и весенней кампании 1944 года Красная Армия нанесла тяжелое поражение вермахту. Советские войска провели ряд блестящих стратегических наступательных операций. В ходе первых «сталинских ударов» наши войска окончательно деблокировали Ленинград, освободили Новгород, Правобережную Украину и Крым. Красная Армия вышла к государственной границе СССР и к Балканам. Черноморский флот, вернув свою главную базу в Севастополе и Одессу, получил господство в Чёрном море. Под угрозой оказались военно-политические позиции немцев в Румынии, Болгарии и Венгрии. Советские войска заняли удобные плацдармы для дальнейшего наступления на северном, центральном и южном стратегических направлениях.

Проблема открытия второго фронта в Европе приобрела в 1944 г. во многом иное содержание, чем в 1942—1943 гг. Раньше в Лондоне и Вашингтоне ждали, когда русские и немцы перебьют друг друга, тогда можно было спокойно «зачистить» остатки сил Третьего рейха или Союза, получив абсолютную власть на планете. Однако коренной перелом в ходе Второй мировой войны (Сталинград и Курская битва) показал, что великая Россия (СССР) способна одна добить гитлеровскую Германию. То есть на планете у англосаксов сохранялся геополитический противник — русские. Это коренным образом меняло ситуацию.

Англосаксы больше не могли затягивать с открытием второго фронта в Европе. Дальнейшее промедление грозило большими проблемами. Русские могли освободить не только Центральную и Юго-Восточную Европу, но пойти дальше. Занять всю Германию и часть Франции. Поэтому в январе 1944 года начинается подготовка вторжения союзных войск в Северную Францию и вспомогательной операции в Южной Франции. Штаб верховного командующего союзными вооруженными силами в Англии 15 января был преобразован в верховный штаб союзных экспедиционных сил. Американский генерал Эйзенхауэр назначен верховным главнокомандующим союзными силами.

11 февраля 1943 года Объединенный комитет начальников штабов утвердил директиву Эйзенхауэра о том, что главная задача союзных сил в том, чтобы вторгнуться в Европу и нанести поражение Германии. Вторжение намечалось на мая 1944 года. Союзники получили информацию о том, что наиболее прочную оборону немцы создали на побережье Па-де-Кале. Поэтому, несмотря на преимущество данного участка (пролив Ла-Манш значительно шире Па-де-Кале, а побережье в силе ограниченности портов и пересеченности местности в глубине неудобно для проведения десантной операции), было решено атаковать через пролив Ла-Манш – в Нормандии.

Союзники планировали с помощью морского десанта захватить обширную территорию в Нормандии и на полуострове Бретань. После накопления значительных средств и сил прорвать оборону гитлеровцев и двумя группами выйти на рубеж реки Сена и Луара, а затем и на границу Рейха. Главный удар намечали на левом крыле, чтобы захватить порты и создать угрозу Руру – главному промышленному центру Германии. На правом крыле союзники должны были соединиться с войсками, которые высадятся во Франции на юге. В ходе следующего этапа наступления англо-американские войска должны были разгромить немцев западнее Рейна и занять плацдармы на его восточном берегу для продолжения операций по полному разгрому гитлеровской Германии.

В ходе подготовки к операции союзники сосредоточили в Британии 4 армии: 1-я и 3-я американские, 2-я английская и 1-я канадская. Их составе было 37 дивизий (включая 10 бронетанковых и 4 воздушно-десантные) и 12 бригад. Для десантной операции выделялось 1213 боевых кораблей, свыше 4100 десантных судов, барж и катеров, около 1600 торговых и вспомогательных судов. ВВС союзников начитывали более 10200 боевых и 1360 транспортных самолетов, 3500 планеров. Также союзники имели стратегические ВВС (8-я американская воздушная армия и британская стратегическая авиация), которые в ходе подготовки к вторжению во Францию наносили удары по германским военным объектам и городам. В первую очередь союзники стремились разрушить аэродромы и авиационные заводы Рейха, его транспортную и энергетическую инфраструктуру. В апреле—мае 1944 года англо-американская авиация сосредоточенно бомбила железные дороги и аэродромы в Бельгии и Франции, чтобы снизить возможности вермахта по маневру силами и резервами.


Начало высадки подразделений роты E 16-го пехотного полка 1-й пехотной дивизии армии США на пляж «Омаха». Источник фотографий: http://waralbum.ru


Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

183 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. 210окв 5 июня 2019 05:43 Новый
    • 9
    • 4
    +5
    Да и понятно это все."Бесценная и исключительная"англосаксонская кровь...Да,выжидали.Обещали и тянули "Союзнички",мать их.
    1. тлауикол 5 июня 2019 05:56 Новый
      • 20
      • 7
      +13
      так любое государство прежде всего преследует свои интересы - исключений здесь нет.
      глупо обвинять "англосаксов" в том, что их больше интересуют свои граждане и кошелек - это прерогатива любого государства : от США и СССР до Зимбабве и П-Н Гвинеи.
      статья ничего, только многовато "хозяев запада" и пр. клише
      1. 210окв 5 июня 2019 06:00 Новый
        • 5
        • 5
        0
        В тот момент "свои граждане и кошелек"перед СССР не стояла.Стояла задача-выжить.Всеми средствами,не взирая на кошелек и людские потери.
        1. тлауикол 5 июня 2019 06:46 Новый
          • 10
          • 20
          -10
          Согласен.
          А в 39-41? Жгучее желание помочь англосаксам не перевесило желание набить кошелек? Сталин им гнутого гвоздя не послал, а потом обижался. Интересы
          1. Krasnodar 5 июня 2019 07:03 Новый
            • 19
            • 3
            +16
            Так Сталин тогда во всю с Германией торговал, как и Штаты, кстати. О ком он должен был заботиться, о Черчилле, который большевиков за людей не считал или о французах, которые собирались Баку бомбить?
          2. 210окв 5 июня 2019 07:38 Новый
            • 17
            • 7
            +10
            Гнутого гвоздя!?Так предлагал же!В Москве,делегации Англии и Франции.Те крутили хвостом,вот и получили..
            1. тлауикол 5 июня 2019 12:31 Новый
              • 1
              • 6
              -5
              Цитата: 210окв
              Гнутого гвоздя!?Так предлагал же!В Москве,делегации Англии и Франции.Те крутили хвостом,вот и получили..

              о чем речь ? что за делегации ?
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
              2. BlackMokona 6 июня 2019 20:35 Новый
                • 0
                • 3
                -3
                Были переговоры перед войной между СССР и Британцами с Французами. Почти подписали союз не сошлись на пункте, можно ли устраивать превентивные вторжения в страны которым угрожает вторжение Германии. СССР хотел иметь такое право, а Французы и Британцы были не согласны
    2. Вишневая девятка 5 июня 2019 07:58 Новый
      • 13
      • 9
      +4
      Цитата: 210окв
      "Союзнички",мать их.

      Цитата: 210окв
      Так предлагал же!В Москве,делегации Англии и Франции.Те крутили хвостом,вот и получили..

      Вы правы, надо было поискать союзников получше.

      Нашли одного, в Берлине, но тоже почему-то не срослось.
    3. Несторыч 5 июня 2019 10:09 Новый
      • 4
      • 4
      0
      Очень плохо, что мы не умеем загребать жар чужими руками, союзнички тянули в своих интересах, а как только их полудохлые немцы в Арденах прижали, мы сразу стали сдвигать сроки своего наступления, за что приходится платить жизнями русских солдат.
      1. Alexey RA 5 июня 2019 11:46 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Цитата: Несторыч
        а как только их полудохлые немцы в Арденах прижали, мы сразу стали сдвигать сроки своего наступления, за что приходится платить жизнями русских солдат.

        Вообще-то, перенос Висло-Одерской на боле ранний срок - это миф. ИВС заявил о более раннем начале наступления на переговорах в Ялте для того, чтобы положить ещё одну гирьку на чашу весов СССР в спорах по послевоенному устройству Европы. Ну а дальше эта версия стала общепринятой - кто ж хочет опровергать ИВС и мемуары маршалов и генералов.
        На самом же деле операция планировалась ещё с осени 1944. Если взять те же мемуары Катукова, то никакой сдвижки сроков нет - планирование и выдвижение на исходные идёт в штатном режиме. И в этом штатном режиме армии вышли на исходные уже в начале января. Держать три недели пять армий на плацдарме 50х30 км в досягаемости артиллерии противника наше командование точно не стало бы.

        Более того, сроки операции действительно были сдвинуты - но на более поздние. Сделано это было с разрешения ИВС чтобы дождаться улучшения метео (прогноз погоды на планируемый день начала операции был такой, что даже артподготовка была затруднена).

        И кстати, наше наступление ничем не могло помочь Союзникам - поскольку на момент его начала немцы в Арденнах уже были разбиты (фон Рундштедт сообщил о провале и запросил приказ на отвод своих сил уже под Рождество).
        1. Krasnodar 5 июня 2019 18:41 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: Несторыч
          а как только их полудохлые немцы в Арденах прижали, мы сразу стали сдвигать сроки своего наступления, за что приходится платить жизнями русских солдат.

          Вообще-то, перенос Висло-Одерской на боле ранний срок - это миф. ИВС заявил о более раннем начале наступления на переговорах в Ялте для того, чтобы положить ещё одну гирьку на чашу весов СССР в спорах по послевоенному устройству Европы. Ну а дальше эта версия стала общепринятой - кто ж хочет опровергать ИВС и мемуары маршалов и генералов.
          На самом же деле операция планировалась ещё с осени 1944. Если взять те же мемуары Катукова, то никакой сдвижки сроков нет - планирование и выдвижение на исходные идёт в штатном режиме. И в этом штатном режиме армии вышли на исходные уже в начале января. Держать три недели пять армий на плацдарме 50х30 км в досягаемости артиллерии противника наше командование точно не стало бы.

          Более того, сроки операции действительно были сдвинуты - но на более поздние. Сделано это было с разрешения ИВС чтобы дождаться улучшения метео (прогноз погоды на планируемый день начала операции был такой, что даже артподготовка была затруднена).

          И кстати, наше наступление ничем не могло помочь Союзникам - поскольку на момент его начала немцы в Арденнах уже были разбиты (фон Рундштедт сообщил о провале и запросил приказ на отвод своих сил уже под Рождество).

          Операцию наши на 8 дней раньше начали. Черчиль просил Сталина.
          1. Alexey RA 5 июня 2019 19:22 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: Krasnodar
            Операцию наши на 8 дней раньше начали. Черчиль просил Сталина.

            Черчилль просил Сталина сообщить - будет ли какая-нибудь операция на Восточном фронте в январе. И только потому, что направленный для координации действий маршал Теддер не смог вовремя прибыть в Москву.
            ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ 6 января 1945 года. На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.

            На кой чёрт Черчиллю 5 января просить об ускорении советского наступления, если уже в декабре немцы свернули операцию и начали отход?
            И ещё...
            ...многочисленные архивные документы свидетельствуют, что зимнее наступление Красной Армии в Польше и Восточной Пруссии началось не раньше, а позднее намеченного срока, не имеющего отношения к официальной пропагандистской версии. Одним из таких документов является план сосредоточения войск 1-го Белорусского фронта, утверждённый маршалом Г. Жуковым 29 декабря 1944 года. План предусматривал выдвижение на вислинские плацдармы, с которых наносились удары войск фронта, трёх общевойсковых и двух танковых армий, находившихся в 30 – 70 км восточнее Вислы. Стрелковые дивизии первого эшелона должны были выйти к реке и переправиться на плацдармы к утру 8 января. Ещё раньше, ко 2 января, надлежало занять там огневые позиции 6-му артиллерийскому корпусу.
            Выдвижение главных сил армий началось 3 января и шло строго по плану. Неожиданно 6 января армии получили приказ переправу отложить на сутки. Штаб 5-й ударной армии распоряжение об этом отдал в 16 ч 20 мин 6 января. В последующем переправу, которую дивизии должны были начать в ночь на 9 января, вновь отложили и приступили к ней только вечером 12 января.

            О том, что наступление 1-го Белорусского фронта планировалось 10 января, а оно было перенесено по просьбе Жукова с разрешения Сталина на 14 января, сказано в докладе главнокомандующего артиллерией фронта генерала В. Кузнецова, подписанном 14 мая 1945 года и обобщающем действия артиллерии в Варшавско-Познанской операции. Там же указана причина переноса – неблагоприятные погодные условия, исключающие применение авиации и наблюдаемый огонь артиллерии. Прогноз обещал ясную погоду на 14 января, но оказался ошибочным: погода установилась лишь 16-го и продержалась всего несколько дней.
            1. Krasnodar 5 июня 2019 19:38 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              1) Арденский выступ был ликвидирован союзниками только к 29 января
              2)
              «Погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января..
              Это ответ Сталина Черчиллю
              3) Советское наступление началось 12 января, планировалось на 20-е
              1. Alexey RA 5 июня 2019 20:00 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Цитата: Krasnodar
                Арденский выступ был ликвидирован союзниками только к 29 января

                Наступление немцев остановилось под Рождество.
                Последний рывок немцы совершили 25-го декабря. Танковая дивизия «Лер» смогла захватить городок Селль, а 2-я танковая вышла в окрестности Динана. До переправ через Маас оставалось всего 6 километров, но дальше продвинуться немцы были уже не в состоянии. При этом, хуже всего было то, что 2-я танковая дивизия влезла в мешок, который предприимчивые американцы не замедлили превратить в окружение, и большой проблемой стал не финальный рывок к переправам, а просто попытка отступить.

                Так что операция провалилась ещё в 1944.
                Цитата: Krasnodar
                Это ответ Сталина Черчиллю
                3) Советское наступление началось 12 января, планировалось на 20-е

                Где-нибудь в документах по операции есть число 20 января 1945 года? Или есть документы о переносе срока операции?
                Не в мемуарах, а именно в документах. А то у нас в мемуарах и встречное танковое сражение на Курской дуге было.
                Планы операций 1-го Украинского и 1-го Белорусского были поданы на рассмотрение Ставки только 23 и 25 декабря соответственно, и утверждены 29-го числа. Только после утверждения планов Ставкой ВГК началось перемещение войск ударных группировок на плацдармы, продолжавшееся с 1 по 12 января 1945 года. К этому моменту Арденнское наступление уже 2 недели как было официально прекращено.

                К тому же, не стоит забывать, что ИВС был политиком. А манипулирование фактами в политике - это норма жизни. Если наступление уже готово, то почему не сделать вид, что оно ускорено ради Союзников? wink
                1. Krasnodar 5 июня 2019 21:20 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Последствия немецкого наступления были полностью ликвидированы к 29 января. Насчёт всего остального - приказов о 20-м января не видел, согласен.
      2. Комментарий был удален.
    4. РУСС 5 июня 2019 10:29 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Цитата: 210окв
      Да,выжидали.Обещали и тянули "Союзнички",мать их.

      Единственное за ,что им спасибо это за Ленд-лиз
    5. Ruger-para 5 июня 2019 12:35 Новый
      • 10
      • 9
      +1
      Англия"тянула" одна аж с 39 года-а мы выжидали,так бедная тянула аж отвисло все.Битва в Атлантике,воздушная битва.Проводка конвоев и сами конвои.Прям отдыхала Англия-чо там говорить.США вели бои на Тихом океане с конца 41 года.Все на кораблях-логистика,бойцы,техника.Все трудности с эным связанные.Ну прям ортдыхали парни с бутылем виски.Англия даже пляжи у Тобрука построила-чтоб англичанам загорать было сподручнее.С Роммелем там на брудершафт пили.Вызывает возмущение такие высказывания .Там тоже люди воевали и умирали.Сколько моряков чтоб довести конвои к нам же погибло-утонуло безвестно...
      1. dauria 5 июня 2019 14:00 Новый
        • 9
        • 5
        +4
        Вызывает возмущение такие высказывания .Там тоже люди воевали и умирали.

        Оба два умерли ? Постыдились бы эти стычки битвами называть. "Странная война" - это их слова. Так и драку на танцплощадке "битвой" назвать можно.
        Конечно, для конкретного солдата смерть одна- что в бою местного значения, что под Сталинградом. Тем , кто бился - память и поклон. Но ведь эти сволочи даже не вспомнят ( запамятовали) , что из 100 немцев 82 закопаны нами . И только 18 по всем франциям, африкам и норвегиям.
        Именно так - англичане сидели и ждали после Дюнкерка, когда сообразили что месиловка Франция- Германия не состоялась по их плану. Что кишка тонка у французов. Вот и ждали , и толкали и даже вздохнули свободно. " Война отодвинулась далеко" - слова Черчилля после 22 июня 41-го.
        1. Вишневая девятка 5 июня 2019 14:52 Новый
          • 6
          • 9
          -3
          Цитата: dauria
          что из 100 немцев 82 закопаны нами

          Это достижение? Кстати, по цифре есть нюансы.
          Цитата: dauria
          англичане сидели и ждали после Дюнкерка

          Пока у СССР была возможность, он тоже вел себя, так сказать, конструктивно.
          1. dauria 5 июня 2019 15:20 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            Это достижение? Кстати, по цифре есть нюансы.

            Чем больше Вы им будете подпевать, тем больше будет "ньюансов".
            Они и так во всяких " Аир комбат" наших вскользь упоминают - ну, было там что-то незначительное на Востоке.
            А у меня оба деда и дядька на той войне легли. Бабки так вдовами остаток жизни детей поднимали, да страну. И таких у нас вся страна. У них спросите - " а твой дед лёг на той войне ? " Да нас только немцы понять могут, хлебнули, вот и сидят молча. А полячишки эти что творят ?
            У меня вот на немцев нет злобы уже, а к этим новоявленным "победителям" через край.
            1. АшурнасирпалII 8 июня 2019 13:18 Новый
              • 0
              • 2
              -2
              То что ваши родственники погибли это Черчилль с Рузвельтом виноваты? Или может бездарность советского руководства тому виной?
              1. zenion 8 июня 2019 17:16 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Если бы США вместе с другими империалистами не создали гитлеровскую Германию, то войны бы вообще бы не было, но тогда бы США и Англия загнулись бы от того что была "большая депрессия".
        2. Ruger-para 5 июня 2019 15:45 Новый
          • 7
          • 9
          -2
          А кто в Норвегии был-папуасы? то что Англия одна с немцами тянула это факт и потери были не хилые у них.Про Атлантику я вообще молчу.А слова Сталина не припомнить?-Про то как пусть воюют-мы подождем и вступим в войну в решающий момент.То же говорили в США в Англии и ссср.Одно и тоже! В Греции англичане,в Африке-набирается потихоньку.Пусть не Сталинград конечно но там немного тут немного и сям чуть чуть и все продолжительностью не месяц.Не одни мы умирали.И посмотрите на тематику истории у западных историков.Некоторые поболее знают чем наши и не слышал я чтоб кто то из ученых западных умалял войну русских-те кому надо-те знают и книг выпущено ими не меряно.У нас еще с СССР про действия союзников тоже ни слова почитай не говорилось.А потом узнавать стали что США то на тихом океане воевали , тоже не прогулка далеко.И воевали непосредственно с огрессором что напала на них.И почему они должны интересно плюнуть на свои интересы во имя каких то русских? У них свой фронт в тысячи миль и своя война
          1. zenion 8 июня 2019 16:42 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Сталин ни в коем случае не хотел вступать в войну, как бы её там не завершали. Сталин знал, что страна была бы готова к войне не раньше 1952 года. Только пришедшая война заставила перестроить всё на военный лад и создать мощную оборонную промышленность.
  2. gmb
    gmb 5 июня 2019 06:13 Новый
    • 13
    • 11
    +2
    Не надо переписывать газету "Правда", а посчитать, сколько было отправлено союзникам, сколько ушло на войну с Японией, и подумать ,как сложно готовить и успешно осуществить операцию по высадке десанта, Ла- манш это 30км чистого рассматриваемого пространства.
    1. 210окв 5 июня 2019 06:22 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Ну так и напишите-сколько и как.Статья о чем?О политике.
      1. роман66 5 июня 2019 07:58 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        как сложно готовить и успешно осуществить операцию по высадке десанта

        под Сталинградом и Курском всяко полегче было...
        1. Стирбьорн 5 июня 2019 09:02 Новый
          • 9
          • 5
          +4
          Цитата: роман66
          и Курском всяко полегче было...

          ну немцы (мемуары Манштейна или Руделя, к примеру) утверждают, что высадка союзников на Сицилии, заставила свернуть операцию "Цитадель"
          Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться. Создалось, следовательно, точно такое положение, о возможном возникновении которого я предупреждал в Мюнхене 4 мая, имея в виду отсрочку операции «Цитадель».
          1. роман66 5 июня 2019 10:53 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            ну. если почитать Земулина - у немцев "завод кончился" а это все уже олправдалки
      2. Вишневая девятка 5 июня 2019 08:27 Новый
        • 10
        • 4
        +6
        Цитата: 210окв
        Статья о чем?О политике.

        Статья про 100500-ю попытку пропагандонов подверстать ВМВ/ВОВ под текущую политическую ситуацию. Собственно говоря, гнильца у Союзников обнаружилась году так к 47-му, так что ничего нового.
        Цитата: 210окв
        Ну так и напишите-сколько и как

        Возьмите шеститомник Черчилля да прочитайте.

        Тогда, зимой 42-43, Маршалл ещё мог обсуждать Раундап. Он вообще тогда имел о войне довольно приблизительное представление. Сейчас (да уже весной 43-го было) очевидно, что он ошибался, а Черчилль был прав (тот самый случай, когда один битый стоит двух небитых). Никакой успешной высадки в 43-м быть не могло. Сброшенный в море десант вне всяких сомнений вел к АБ на Берлин.
        1. chenia 5 июня 2019 10:10 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Цитата: Вишневая девятка
          Никакой успешной высадки в 43-м быть не могло


          Да она и в 1944 была бы неудачной, не тупи (специально, уже прикидывали кому выгоднее сдаваться) германский генералитет (хлопцы надеялись, что в скоро "хлопнут" Гитлера, и договорятся с союзничками). Арденны показали (после чистки Вермахта), что было бы с американо-британским десантом, будь у Вермахта возможности июля 1944 г, и желание драться декабря.
          И кстати поражение союзников. не сильно бы сказалось на наше продвижение вперед, да и в последующем (немцы так.или иначе держали бы группировку войск на западе (примерно такую же,что и в реале воевала с немцами). Так,что активная роль союзников, не намного превышала бы относительно пассивную (понятное дело бомбардировки, действия в Италии (ну там воевали 15 германских дивизий).
          1. Вишневая девятка 5 июня 2019 10:37 Новый
            • 6
            • 3
            +3
            Цитата: chenia
            германский генералитет

            Основные решения там принимала ставка фюрера.
            Цитата: chenia

            Да она и в 1944 была бы неудачной,

            При том положении, которое сложилось на май 44-го, проиграть Союзникам было довольно сложно. Они и так выступили далеко не блестяще.
            Цитата: chenia
            Арденны показали

            Что Союзники не проигрывали, даже сделав кучу ошибок. Арденны - это такая европейская битва при Лейте.

            Ещё Арденны показали - хотя из России это плохо видно - как много американцы сделали всего за год, от Африки до Франции, какой чудовищной силой были Союзники началу 45-го, и чем они могли бы стать к лету. Напомню, у американцев по таймингу ещё только Сталинград, не Висло-Одерская ни разу.
            1. chenia 5 июня 2019 11:27 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: Вишневая девятка
              Союзникам было довольно сложно


              Зная.как события далее развивались, они бы постарались.
              Немцы готовились к этому с 1943 года (они даже ждали и хотели этого), т.к. гарантированный разгром исключил бы вторую попытку с этого направления на годы (ну они так думали, что продержатся до появления вундервафлей).

              Цитата: Вишневая девятка
              Что Союзники не проигрывали, даже сделав кучу ошибок


              Зная количество репрессированных после 20 июля (а сколько сочувствующих), даже когда над тобой весели мордовороты из СС, особого желания воевать у Вермахта уже не было.

              Цитата: Вишневая девятка
              Основные решения там принимала ставка фюрера.


              А оперативную кто докладывал?

              Цитата: Вишневая девятка
              Ещё Арденны показали - хотя из России это плохо видно - как много американцы сделали всего за год,


              Арденны показали, что планировать стратегическую операцию в надежде на трофейное обеспечение не стоит. Да и то что смог Вермахт тогда сделать, это больше чудо (ну в сочетании с уникальными "способностями" командования союзников).
              1. Вишневая девятка 5 июня 2019 12:08 Новый
                • 3
                • 3
                0
                Цитата: chenia
                они бы постарались

                Немцы и так старались.
                Переигрывать Нормандию - это как переигрывать лето 41-го. Зная заранее, можно было сделать то-это. Начиная с дня Д (чуть раньше) нельзя было уже сделать ничего.
                Цитата: chenia
                гарантированный разгром исключил бы

                После того, как Союзники зацепились за берег, выбить их было невозможно. Они на порядки превосходили снабжением все, что Вермахт мог собрать на этом клочке земли черт знает где, без ЖД, который простреливается от моря до моря. Да, Союзники не могли какое-то время наступать танками по условиям местности, но это работало в обе стороны.
                Цитата: chenia
                особого желания воевать у Вермахта уже не было.

                На Востоке они без особого желания за последний год войны перебили ок 1.7 млн.чел. безвозвратным по данным МО РФ. На Западе ещё тысяч 500, включая летчиков.
                Цитата: chenia
                А оперативную кто докладывал?

                Кейтель. А к чему вопрос?
                Цитата: chenia
                Да и то что смог Вермахт тогда сделать,

                Попугать.
                Цитата: chenia
                сочетании с уникальными "способностями" командования союзников

                Зная, как у них шли дела, обсуждать успешную высадку в 43-м просто смешно.
                1. chenia 5 июня 2019 13:11 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  После того, как Союзники зацепились за берег, выбить их было невозможно. Они на порядки превосходили снабжением все, что Вермахт мог собрать на этом клочке земли черт знает где, без ЖД, который простреливается от моря до моря. Да, Союзники не могли какое-то время наступать танками по условиям местности, но это работало в обе стороны.


                  Ха! А их и не надо было выбивать. Атлантический вал предназначен для того что бы задержать на время значительные силы союзников и обеспечить перегруппировку своих сил (а вот как раз это и сделано не было, немцы почему то упорно, даже загадочно тупили с определением главного направления).
                  Замысел был не скинуть в море передовые отряды, а разгромить уже весь экспедиционный корпус. Это не Тихоокеанский ТВД, где япошата за каждый остров дрались (где "битвы" происходили с участием 3-4 дивизий с каждой стороны).

                  Каким бы не было хреновым положение немцев в июне. оно было намного лучше декабря.
                  И каким бы не было отличным положением союзников в июне, оно было значительно хуже,чем в декабре. Ну а далее делайте выводы.

                  Цитата: Вишневая девятка
                  Кейтель. А к чему вопрос?


                  Ну хотя бы потому, что для принятия правильного решения,надо для начала знать неискаженную обстановку.


                  Цитата: Вишневая девятка
                  На Востоке они без особого желания за последний год войны перебили ок 1.7 млн.чел. безвозвратным по данным МО РФ. На Западе ещё тысяч 500, включая летчиков.


                  Так, когда 7 тыс. репрессированых (частично повешенных на рояльных струнах и записанных на хронику в назидание) и против желания завоюешь.
                  1. Вишневая девятка 5 июня 2019 13:33 Новый
                    • 2
                    • 3
                    -1
                    Цитата: chenia
                    Ну а далее делайте выводы.

                    Выводы уже как бы сделаны. Не получилось в июне, не получилось в декабре. Кстати, в июне у Союзников не было таких направлений, где они могли бы прозевать пару немецких танковых армий.
                    Цитата: chenia
                    надо для начала знать неискаженную обстановку.

                    К сожалению для немцев, все попаданцы с ноутбуками достались Сталину, как известно.
                    Цитата: chenia
                    против желания завоюешь.

                    Видите ли, напугать солдата смертью не вполне удачное решение.

                    Что до безопасности фюрера, то ее обеспечила в том числе неадекватность союзников. Как они умеют в реалполитик было понятно ещё с Африки, а для непонятливых - с Италии.
                    1. chenia 5 июня 2019 14:54 Новый
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      Цитата: Вишневая девятка
                      не получилось в декабре.


                      Это точно, только в декабре 1941 года.
                      А июнь и декабрь 1944 игра на добивание, где противник уже думает кому будет сдаваться.
                      Тут даже у американцев с британцами запобедилось.


                      Цитата: Вишневая девятка
                      К сожалению для немцев,


                      Ну. вот и вы пожалели немцев, что они не вставили союзничкам.


                      Цитата: Вишневая девятка
                      Видите ли, напугать солдата смертью не вполне удачное решение.


                      А вот децимация римлян бодрила, и желание погибать за Рим поднимала, и очень значительно.
                      1. Вишневая девятка 5 июня 2019 20:01 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: chenia
                        декабрь 1944 игра на добивание, где противник уже думает кому будет сдаваться.

                        Вот как раз ген. Э. Маколифф, командующий 101-й ВДд, посчитал, что Мантойфель к нему сдаваться приехал такую даль в Бастонь. Тем и прославился.
                        Цитата: chenia
                        Тут даже у американцев с британцами запобедилось.

                        Смешно сказать, но уже в Тунисе они взяли в плен больше немцев, чем было в 6А Паулюса.
                        Цитата: chenia
                        Ну. вот и вы пожалели немцев

                        Там много кого можно пожалеть.
                        Цитата: chenia
                        А вот децимация римлян бодрила, и желание погибать за Рим поднимала, и очень значительно.

                        Да-да. Тут даже Кейтель бы выдал фюрера в Гаагу.
                      2. chenia 5 июня 2019 20:51 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вот как раз ген. Э. Маколифф, командующий 101-й ВДд,

                        Так это ж Мантойфель как раз после люстрации и приперся, а тут и бензинчик закончился. На испуг отжать у Маколиффа не получилось.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Смешно сказать, но уже в Тунисе они взяли в плен больше немцев, чем было в 6А Паулюса.


                        Однозначно где 22 дивизии, а где 5. Тут еще по выжившим пленным посчитать, так Сталинград будет выглядеть как легкий эпизод Африканской кампании.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Да-да. Тут даже Кейтель бы выдал фюрера в Гаагу


                        Вот тут и возвращаемся к Мантофелю. Вот когда убедительное слово агронома Гитлера и прореживание и выкорчевывание сорняков, приводит к изумительным результатам. Тут не на танке. а пешком припрешься, причем галопом.
                      3. Вишневая девятка 5 июня 2019 21:27 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: chenia
                        Однозначно где 22 дивизии, а где 5

                        Да-да. Пять дивизий оказались больше в полтора раза.

                        Так тоже бывает.

                        Тут не на танке. а пешком припрешься, причем галопом.


                        Надо же, какие ссыкливые генералы в Вермахте. Кто бы мог подумать.
                      4. chenia 5 июня 2019 22:30 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пять дивизий оказались больше в полтора раза.


                        германские силы.
                        Афр.корпус (15 ТД, 21 ТД)

                        5 ТА (10 ТД, Д СС ГГ, 334 ПД.)

                        и подразделения боевого и тылового обеспечения.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Надо же, какие ссыкливые генералы в Вермахте.


                        К рояля подводили и на струны указывали- прыть сразу появлялась, в штанах мокро, патриотизм зашкаливает и воевать (и даже умереть) не страшно.
                        Тут не только в Бастонь, но и через проливы в Британию рванешь.
                      5. Вишневая девятка 5 июня 2019 23:36 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Цитата: chenia
                        германские силы.

                        Именно так и было.
                        Неожиданно, правда?

                        Цитата: chenia
                        Тут не только в Бастонь, но и через проливы в Британию рванешь.


                        Хассо фон Мантойфель, один из лучших тактиков Вермахта, командовал 3ТА в Берлинской операции. Отвел войска на Запад и сдался 3 мая.

                        Он сделал все, что мог. Как и большинство из них. Я не могу сказать, что они смогли мало.
                      6. chenia 6 июня 2019 09:13 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Неожиданно, правда?


                        Все объяснимо. Африканская эпопея 3 года ( всего на год меньше ВОВ), при участии немцев 2,5 года. До ноября 1942 там было 4 дивизии, и уже когда американцы и "сражающие" французы нарисовались, было очень серьезное усиление - пол дивизии ГГ.

                        Так вот если суммировать все потери и пленных за это время (плюс арабов -докеров,проституток с которыми спали немцы и пацанов в немецких кепи) то и набирается указанная вами цифра.
                        В Сталинграде (кстати не самая крупная битва, второстепенное направление) было блокировано 300 тыс. сдалось 100тыс. остальные (за малым) аннигилировали.

                        Неожиданно правда.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        один из лучших тактиков Вермахта,


                        Да будь он трижды стратегом, в декабре уже ничего сделать было нельзя.

                        А в июне можно было.
                        В июне немцы удивительно тормозили (почему я уже сказал).
                      7. Вишневая девятка 6 июня 2019 09:19 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: chenia
                        плюс арабов -докеров,проституток с которыми спали немцы и пацанов в немецких кепи

                        Их тоже в Вермахт брали?
                        Цитата: chenia
                        то и набирается указанная вами цифра.

                        Я никакой цифры не указывал.
                        Цитата: chenia
                        В Сталинграде (кстати не самая крупная битва, второстепенное направление)

                        Я б так не сказал, но тем не менее.
                        Заявление, что победы у Союзников начались в 45-м, как-то не катит. Я не в восторге от их военного искусства, но результаты, нужно признать, неплохие.
                        Цитата: chenia
                        А в июне можно было.

                        Что могли - сделали.
                      8. chenia 6 июня 2019 10:07 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка

                        Их тоже в Вермахт брали?

                        Записывали. Армейский принцип -сделал-запиши, не сделал дважды запиши, тут и победа значимей.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Я б так не сказал, но тем не менее.

                        По масштабам Московская, Курская. По важности и результатам (на то время) однозначно важнейшая
                        .
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Заявление, что победы у Союзников начались в 45-м, как-то не катит


                        Уровень подготовки в подразделениях у союзников просто обязан быть высоким-однозначно (тут только на время подготовки посмотреть).
                        Тактическая подготовка командиров тоже отличная (уступало немцам- так немцам в этом плане все уступали).
                        Тактический уровень главных формирований и оперативно-тактический уже проседает.
                        Оперативный вообще ужас.
                        При этом технический уровень и логистика на порядок выше. чем у остальных (такое ощущение, что это даже мешало).
                        Все смешайте получите результат.
                      9. Вишневая девятка 6 июня 2019 10:09 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: chenia
                        Записывали

                        Кто?
                        Цитата: chenia
                        Все смешайте получите результат.

                        Да. И что?
                      10. chenia 6 июня 2019 10:26 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Кто?


                        Кому надо.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Да. И что?

                        И все.
  • мордвин 3 5 июня 2019 06:30 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Цитата: gmb
    Не надо переписывать газету "Правда",

    Ну, Карбайн, изложите свою версию.
  • Пургин 5 июня 2019 06:22 Новый
    • 10
    • 4
    +6
    Непонятно только зачем англосаксы поддерживали СССР материально в войне через Ленд Лиз. Небыло бы легче не помогать? В таком случае бойня между русскими и немцам удлинялась во времени, с гораздо более тяжёлыми последствиями для обоих, что облегчало бы задачу по порабощению мира.
    1. 210окв 5 июня 2019 06:24 Новый
      • 8
      • 3
      +5
      Да,"Саша".....ЕГЭ мозги вынесет кому угодно..
    2. мордвин 3 5 июня 2019 06:32 Новый
      • 8
      • 2
      +6
      Цитата: Пургин
      Непонятно только зачем англосаксы поддерживали СССР материально в войне через Ленд Лиз.

      Вы знаете, сколько они запросили за ленд-лиз?
      1. lwxx 5 июня 2019 07:31 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Поддерживаю, одно дело торговать , причем ивашим и нашим, другое дело тратить свое , да еще и людские ресурсы.
      2. Krasnodar 5 июня 2019 07:33 Новый
        • 8
        • 4
        +4
        Старая песня о главном. По Ленд Лизу все, что истрачено, использовано, утеряно в ходе боевых действий возврату не подлежало. Взяли они денег за то, что было оставлено в своё пользование СССР после войны и т.п.
        1. мордвин 3 5 июня 2019 07:41 Новый
          • 4
          • 6
          -2
          Цитата: Krasnodar
          Взяли они денег за то, что было оставлено в своё пользование СССР после войны и т.п.

          Хрен там. Вначале СССР платила. Золотом. Потом американцы включили в ленд-лиз. А это по сути - кредит.
          1. Krasnodar 5 июня 2019 07:48 Новый
            • 10
            • 3
            +7
            из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 10,8 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, или около 55 %., то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок. Также надо учитывать, что сумма задолженности не индексировалась с учетом инфляции, а в ценах на 2015 год стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов.
            ————-
            Ага. Кредит.
            1. мордвин 3 5 июня 2019 07:50 Новый
              • 7
              • 8
              -1
              Цитата: Krasnodar
              В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, или около 55 %., то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок.

              Оно и видно, что Вы еврей. laughing Сталин отказал в оплате, заявив, что мы оплатили кровью.
              1. Krasnodar 5 июня 2019 07:58 Новый
                • 11
                • 2
                +9
                lol Я горжусь тем, что я еврей (хоть это не моя заслуга) и очень рад, что это видно, так все таки ....кредит? То есть чёрным по русски написано - американцы
                просили около 12%
                .
                То есть 88% списали - и это так сказать кредитование? laughing
                1. мордвин 3 5 июня 2019 08:01 Новый
                  • 4
                  • 10
                  -6
                  Цитата: Krasnodar
                  все таки ....кредит?

                  Именно. Ленд-лиз - это кредит. Который мы обязались заплатить после войны.
                  1. Krasnodar 5 июня 2019 08:05 Новый
                    • 13
                    • 4
                    +9
                    Вы понимаете, что такое кредит? Беспроцентный - это когда я даю Вам 100 рублей, вы мне столько же возвращаете, процентный - дал 100, получил, скажем, 120, а дал 100, получил 12 - это называется выручил деньгами.
                    1. naidas 5 июня 2019 09:08 Новый
                      • 1
                      • 17
                      -16
                      Цитата: Krasnodar
                      Вы понимаете, что такое кредит?

                      Вы понимаете что такое реструктуризация долга,если нет то сами разбирайтесь с Японией.А это куда дороже чем несколько ленд-лиза.
                      1. Вишневая девятка 5 июня 2019 09:51 Новый
                        • 4
                        • 5
                        -1
                        Цитата: naidas
                        если нет то сами разбирайтесь с Японией

                        А что там как? Вы о Манчжурской операции, которую СССР провел после капитуляции Японии?
              2. тлауикол 5 июня 2019 10:18 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Сталин поевреистее оказался. Что в 39м, что после войны
            2. naidas 5 июня 2019 09:10 Новый
              • 7
              • 15
              -8
              Цитата: Krasnodar
              из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 10,8 млрд $

              Нищая Монголия оказала помощь примерно на треть этой суммы и оплатить не просила.Позорная помощь супер-союзника (США) .
              1. Krasnodar 5 июня 2019 09:26 Новый
                • 5
                • 4
                +1
                А что Вы, товарищ, ожидали от наймитов капитала по отношению к первой стране рабочих и крестьян? Позорная спайка Хозяев Запада с реакционными силами всего мира задалась целью уничтожить русский гипер-этнос, социалистическую супер-страну и просто не выпустила на свободу Анджелу Дэвис, являвшуюся светочем национально-освободительной музыки РЭП с невинно убиенным верховным солистом, заслуженным артистом США - Тупак Шакуром.
                Ещё бы Монголия бабки попросила. СССР ее от японской оккупации, которая ещё хуже нацисткой, спас в 1939-м.
              2. Вишневая девятка 5 июня 2019 09:39 Новый
                • 8
                • 8
                0
                Цитата: naidas
                Монголия оказала помощь примерно на треть этой суммы и оплатить не просила

                Три миллиарда долларов из Монголии? Кто бы мог подумать.

                Видимо, от Чингисхана остались прикопаны.
                1. naidas 5 июня 2019 09:46 Новый
                  • 4
                  • 14
                  -10
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Видимо, от Чингисхана остались прикопаны.

                  Ну вам знатоку ,который строителей плотины Гувера записал в участники трудовых лагерей виднее.
                  1. Вишневая девятка 5 июня 2019 09:53 Новый
                    • 3
                    • 3
                    0
                    Цитата: naidas
                    который строителей плотины Гувера записал в участники трудовых лагерей виднее.

                    Простите? Если Вы о ГУЛаге Рузвельта, то эту тему поднимал не я.
                    1. naidas 5 июня 2019 10:57 Новый
                      • 4
                      • 14
                      -10
                      Тогда читайте свои кометы вам о трудовых лагерях,вы о наемных рабочих.Да и здесь бред пишите ,вам о помощи от Монголии ,вы о Чингисхане. Бредятина или параллельная реальность.
                      1. Вишневая девятка 5 июня 2019 11:15 Новый
                        • 4
                        • 5
                        -1
                        Цитата: naidas
                        Тогда читайте свои кометы вам о трудовых лагерях,вы о наемных рабочих

                        Это Вы, что ли, рассказывали, как Рузвельт скормил флоридском крокодилам сколько-то там миллионов американских люмпенов (9 млн., кажется), а правительство до сих пор это скрывает?
                      2. naidas 5 июня 2019 13:06 Новый
                        • 3
                        • 13
                        -10
                        Цитата: Вишневая девятка
                        как Рузвельт скормил флоридском крокодилам сколько-то там миллионов американских люмпенов (9 млн.

                        Феерический бред,вот вас торкнуло.
                      3. Вишневая девятка 5 июня 2019 13:34 Новый
                        • 3
                        • 2
                        +1
                        Цитата: naidas
                        Феерический бред,вот вас торкнуло.

                        Не Вы рассказывали про малярийные флоридские болота?
                      4. naidas 5 июня 2019 16:00 Новый
                        • 1
                        • 14
                        -13
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Не Вы рассказывали про малярийные флоридские болота?

                        Нет,это Борисов со ссылкой на Civil Works Administration - СВА и Photographer, Dorothea Lange.
                        А вот вы несете пургу по полной.
                      5. Вишневая девятка 5 июня 2019 16:48 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Цитата: naidas
                        Нет,это Борисов со ссылкой на Civil Works Administration

                        А по-моему это были именно Вы, без всяких ссылок.
                        Если свербит, можно вернуться в тему про Берию и продолжить там. Вы закончили как раз на переходе к конкретике.
                      6. naidas 5 июня 2019 18:34 Новый
                        • 1
                        • 13
                        -12
                        Смотрите интернет.
                        А вот ваш бред,именно ваш,такого в инете не встретишь.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        можно вернуться в тему про Берию и продолжить там
                        Спасибо,мне про помощь Чингисхана во второй мировой и как Рузвельт скормил флоридском крокодилам-уже хватит.
                      7. Вишневая девятка 5 июня 2019 18:38 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: naidas
                        Смотрите интернет.

                        Я должен искать доказательства Вашим заявлениям, я правильно понимаю?
  • тлауикол 5 июня 2019 10:20 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Монголия как-раз получала оплату сразу. Прямо во время войны
  • Вишневая девятка 5 июня 2019 08:05 Новый
    • 9
    • 2
    +7
    Цитата: мордвин 3
    Вначале СССР платила. Золотом

    Поставки в СССР шли не только по линии ЛЛ, но и по линии армторга. Вторые естественно оплачивались.
    Цитата: мордвин 3
    Потом американцы включили в ленд-лиз

    С 42-го, но он продлен Рузвельтом задним числом и на осень 41-го.
    А с какого перепугу нейтральные США должны за свой счёт что-то поставлять воюющей стороне?
    Цитата: мордвин 3
    это по сути - кредит.

    Это передача американского военного имущества третьим странам с целями защиты Соединённых Штатов. С отдачей по возможности.
    1. мордвин 3 5 июня 2019 08:08 Новый
      • 4
      • 10
      -6
      Цитата: Вишневая девятка
      С отдачей по возможности.

      Да как не обзывайте, по сути это - кредит. feel
      1. Вишневая девятка 5 июня 2019 08:13 Новый
        • 11
        • 2
        +9
        Цитата: мордвин 3
        Да как не обзывайте, по сути это - кредит.

        Это передача американского имущества третьей стороне. Она не предполагала возврата в случае потери. Акт о ЛЛ, как и все акты Конгресса, опубликован, можно взять и прочитать, что там написано.
  • Ратник-80 6 июня 2019 15:36 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Я так читал что осталось по ленд лизу должно было возращено обратно и попасть под пресс , так кто врет
    1. мордвин 3 6 июня 2019 15:45 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Ратник-80
      Я так читал что осталось по ленд лизу должно было возращено обратно и попасть под пресс , так кто врет

      Никто. До 42-ого года СССР расплачивалась за поставки техники золотом. В 1942 году американцы включили нас в программу ленд-лиза. Всю технику мы должны были отдать им после войны назад. Но оказалось, что вся эта техника американцам нафиг не нужна была, и они прямо в портах установили прессы, давили всю технику, и отправляли в США в виде металлолома. Корабли просто топили. Да, и за это использование техники мы должны были заплатить. Но Сталин послал американцев куда подальше, заявив, что СССР полностью расплатилась кровью наших солдат.
      1. Ратник-80 6 июня 2019 16:25 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Да спасибо ровно это я и читал , просто человек выше которому я отвечал заявлял что мы расплачивались золотом за технику которую мы оставили после войны у себя , значит он совравши
        1. мордвин 3 6 июня 2019 16:43 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Ратник-80
          мы расплачивались золотом за технику которую мы оставили после войны у себя

          Нет, всю технику мы должны были отдать назад. Шофера рыдали, видя как все эти Виллисы и Студебеккеры под пресс шли. Техника то классная. Одних автомобилей мы получили более 300 тысяч. Все под пресс пошли. Начальники автобатов ужами извивались, думая как бы их списать. Ведь уничтоженная техника в результате боевых действий возврату не подлежала. Вот поэтому все эти Харлеи Девидсоны и понесли такие потери. laughing
    2. karabas86 11 июня 2019 18:02 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Недавно нашли место где топили грузовики, паровозы и даже корабли, так как ненужны.
  • Пургин 5 июня 2019 08:00 Новый
    • 9
    • 2
    +7
    Я спросил о рыжем а вы ответили о мокром. Ежели хотели уничтожить, зачем тогда было кредитовать? А сколько там процентов накапало, это дело десятое. Тогда решался вопрос о жизни и смерти.
    А если вас материальный вопрос волнует? СССР за помощь республиканцам Испании, взял с них весь испанский золотой запас. Разве теперь испанцы должны этому возмущаться?
    1. тлауикол 5 июня 2019 11:53 Новый
      • 3
      • 5
      -2
      Цитата: Пургин
      СССР за помощь республиканцам Испании, взял с них весь испанский золотой запас. Разве теперь испанцы должны этому возмущаться?

      Конечно должны. Сталин им все карманы вывернул, по миру республиканцев пустил. Деньги и золото забрал , а войну не выиграл
      1. kalibr 5 июня 2019 16:42 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Об этом интересно написано в монографии Нью Томаса...
        1. тлауикол 5 июня 2019 17:01 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          good
          Вячеслав, не хотите написать статью про "монгольский ленд лиз", который вовсе не ленд лиз и тем более не бесплатный ? а то эта тема скоро станет новым мифом. Правда на форуме могут горло за это перегрызть
  • Андрей Несавичев 5 июня 2019 06:25 Новый
    • 1
    • 16
    -15
    Переписка из официальной советской версии, ничего интересного, простая советская тупизна
    1. мордвин 3 5 июня 2019 07:04 Новый
      • 10
      • 3
      +7
      Цитата: Андрей Несавичев
      простая советская тупизна

      Валяйте, свою тупиздну расскажите.
      1. роман66 5 июня 2019 07:59 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        на ну нахрен, выслушивать всякое
      2. Вишневая девятка 5 июня 2019 08:47 Новый
        • 7
        • 2
        +5
        Цитата: мордвин 3
        Валяйте, свою тупиздну расскажите.

        Есть, например, такое мнение, одного там
        Ваше решение, г-н Президент, о том, чтобы предоставить Советскому Союзу беспроцентный заем на сумму в 1 миллиард долларов на оплату поставок вооружения и сырьевых материалов Советскому Союзу, Советское Правительство принимает с искренней благодарностью, как исключительно серьезную поддержку Советского Союза в его громадной и трудной борьбе с нашим общим врагом, с кровавым гитлеризмом.
        По поручению Правительства СССР я выражаю полное согласие с изложенными Вами условиями предоставления Советскому Союзу этого займа, платежи по которому должны начаться спустя 5 лет после окончания войны и будут производиться в течение 10 лет после истечения этого пятилетнего периода.

        Ваше решение, господин Президент, предоставить в распоряжение Правительства СССР второй миллиард долларов, со гласно закону о передаче вооружения взаймы или в аренду, па тех же самых условиях, на которых был предоставлен и первый миллиард, Советское Правительство принимает с искренней благодарностью. В связи с поставленным Вами вопросом я должен сообщить, что в данный момент, чтобы не откладывать решения, Советское Правительство не возбуждает вопроса об изменении условий предоставления Советскому Союзу указанного второго миллиарда долларов и о соответствующем учете крайнего напряжения ресурсов СССР в войне с нашим общим врагом. Вместе с тем я полностью с Вами согласен и выражаю надежду, что позднее нами совместно будет определен подходящий момент, когда окажется обоюдно желательным пересмотреть заключаемые сейчас финансовые соглашения, с тем чтобы особо принять во внимание отмеченные выше обстоятельства.

        Как мы теперь знаем, подходящий момент пересмотреть заключаемые сейчас финансовые соглашения представился СССР довольно быстро и довольно неожиданно для американской стороны.
    2. Вишневая девятка 5 июня 2019 08:07 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Андрей Несавичев
      Переписка из официальной советской версии

      Причем не военных лет, а более поздней.
  • kalibr 5 июня 2019 07:29 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: мордвин 3
    Вы знаете, сколько они запросили за ленд-лиз?

    А Вы знаете? Уже много раз здесь писалось об условиях этого соглашения. Текст его есть в ПРАВДЕ, а ПРАВДА есть в СЕти.
    1. мордвин 3 5 июня 2019 07:34 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Цитата: kalibr
      А Вы знаете?

      Примерно, да. И Сталин хорошо их послал. А Путин - заплатил.
      1. Boris55 5 июня 2019 07:52 Новый
        • 3
        • 5
        -2
        Цитата: мордвин 3
        А Путин - заплатил.

        А с каких пор президент деньгами страны распоряжается?
        Если вы не в курсе, бюджет страны утверждается Думой, после трёх чтений и становится Законом, обязательным к исполнению.
        1. мордвин 3 5 июня 2019 07:55 Новый
          • 7
          • 3
          +4
          Цитата: Boris55
          А с каких пор президент деньгами страны распоряжается? Если вы не в курсе, бюджет страны утверждается Думой, после трёх чтений и становится Законом, обязательным к исполнению.

          Борис, я Вашу пластинку про госдуру и президента давно изучил. Не капайте мне на мозги, пожалуйста.
          1. Boris55 5 июня 2019 08:00 Новый
            • 4
            • 7
            -3
            Цитата: мордвин 3
            Не капайте мне на мозги, пожалуйста.

            Так не пишите глупости и капать не буду, а то ведь можно подумать, что у нас президент такой богатый, что из личного кармана оплатил все долги СССР. laughing

            Да, и сравнивать возможности Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) и президента России - не корректно.
            1. мордвин 3 5 июня 2019 08:03 Новый
              • 5
              • 3
              +2
              Цитата: Boris55
              Так не пишите глупости и капать не буду,

              У меня давно создалось убеждение, что Вы провакатор. wink
              1. Boris55 5 июня 2019 08:08 Новый
                • 3
                • 6
                -3
                Цитата: мордвин 3
                У меня давно создалось убеждение, что Вы провакатор.

                Пока Путин делает всё возможное, в том окружении в котором он находится в т.ч. и благодаря нам всем, для возврата России суверенитета, я буду его поддерживать всеми мне доступными способами ибо только обретя независимость, мы сможем построить то, что нам нужно. Я категорически против эксплуатации человека человеком, какие бы формы она не приобретала, какими бы красивыми словами не прикрывалась.
                1. мордвин 3 5 июня 2019 08:15 Новый
                  • 5
                  • 2
                  +3
                  Цитата: Boris55
                  для возврата России суверенитета, я буду его поддерживать всеми мне доступными способами ибо только обретя независимость, мы сможем построить то, что нам нужно.

                  Так. Напомнить Вам? "Всех замочим в сортире!" И что было потом? У боевиков оружие покупали.
                  1. Boris55 5 июня 2019 08:23 Новый
                    • 3
                    • 5
                    -2
                    Цитата: мордвин 3
                    "Всех замочим в сортире!"

                    И замочили! Факт на лицо и отрицать это безсмысленно.
                    Вам напомнить, какую страну он принял и какую мы на сегодня имеем?

                    Наши мечты всегда будут опережать наши возможности, чем активно пользуются устроители "майданов" и "цветных революций" по всему Миру, но не стоит ради кружевных трусиков уничтожать страну.
                    1. мордвин 3 5 июня 2019 08:32 Новый
                      • 6
                      • 0
                      +6
                      Цитата: Boris55
                      И замочили! Факт на лицо и отрицать это безсмысленно.

                      Да? Я то помню, как чеченам денежку платили за сдатое оружие.
                      1. Boris55 5 июня 2019 09:47 Новый
                        • 2
                        • 4
                        -2
                        Цитата: мордвин 3
                        Я то помню, как чеченам денежку платили за сдатое оружие.

                        Это детали. Вы за деревьями леса не видите..
                2. Revival 5 июня 2019 11:27 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  О, Борис 55, наконец то вы сказали прямо: поддерживаю и все тут, а то конституция дума...
                  Смотрю вы развиваете аргументацию: "Наши мечты всегда будут опережать наши возможности, чем активно пользуются устроители "майданов" и "цветных революций" по всему Миру, но не стоит ради кружевных трусиков уничтожать страну".
                  Новый аргумент стал в каждой статье.
                  Скажите вы его копируете или уже заучили, как про конституцию?
                  Да, кстати, вы вчера или по завчера так и не ответили на аргументы о том, что по конституции президент может не подписывать закон, вопреки вашему утверждению что у него выхода нет и он обязан подписать то что дали.
                  Если вам удобно, то можете здесь ответить или не?
                3. karabas86 11 июня 2019 18:07 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Феерический бред. Вы посмешить или уверовавший. Покупка американских облигаций в среднем на 10млрд. долларов в месяц - возвращение суверенитета? больше похоже на оброк.
            2. Вишневая девятка 5 июня 2019 08:31 Новый
              • 4
              • 2
              +2
              Цитата: Boris55
              Да, и сравнивать возможности Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) и президента России - не корректно.

              Вообще-то тот размер платежей по ЛЛ, который был выплачен Парижскому клубу, был признан как раз при СССР.
      2. Alexey RA 5 июня 2019 13:15 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: мордвин 3
        Примерно, да. И Сталин хорошо их послал. А Путин - заплатил.

        Нет, я конечно в курсе, что Путин велик... но что он был генсеком ЦК КПСС - я не знал. smile
        Ибо оплата долгов за ЛЛ началась ещё в начале 70-х.
        1. мордвин 3 5 июня 2019 13:17 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Alexey RA
          Ибо оплата долгов за ЛЛ началась ещё в начале 70-х.

          А закончилась в нулевые.
          1. kalibr 5 июня 2019 16:38 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Еще не закончилась - закончится в 2030.
    2. мордвин 3 5 июня 2019 07:58 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: kalibr
      А Вы знаете? Уже много раз здесь писалось об условиях этого соглашения. Текст его есть в ПРАВДЕ, а ПРАВДА есть в СЕти.

      Товарищ Шпаковский! Уж Вам то, как идеологу ЦК КПСС должны известны цифры.
      1. kalibr 5 июня 2019 16:37 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Мне что сюда весь текст этой статьи вставить? Не влезет!
        1. мордвин 3 5 июня 2019 16:43 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: kalibr
          Не влезет!

          А попробувайте!
  • 1.
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: 210окв
    "Союзнички",мать их.

    Цитата: 210окв
    Так предлагал же!В Москве,делегации Англии и Франции.Те крутили хвостом,вот и получили..

    Вы правы, надо было поискать союзников получше.

    Нашли одного, в Берлине, но тоже почему-то не срослось.

    ***
    Потому, что нашли одного, да похуже.
  • Snakebyte 5 июня 2019 08:48 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Очередная конспирологическая теория. На деле, все решила случайность.
    Одновременно, двумя штабами, прорабатывались варианты высадки во Франции и в Италии. Командующим американскими войсками в Европе был назначен генерал Эндрюс, на его штаб было возложено планирование всей операции по высадке во Франции.
    Но, 3 мая 1943 года самолёт В-24, на борту которого находился генерал со своим штабом, в условиях плохой видимости врезался в гору в Исландии. Погибло 14 человек, уцелел лишь хвостовой стрелок. Операция по высадке во Франции оказалась обезглавленной, новому командующему ещё только предстояло войти в курс дела. Во многом именно это событие повлияло на выбор Италии как следующего после захвата Сицилии объекта приложения сил союзников.
    1. Вишневая девятка 5 июня 2019 09:02 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Snakebyte
      самолёт В-24, на борту которого находился генерал со своим штабом

      1. Что это за штаб, который влез в один либерэйтор?
      2. Плавучие гавани он с собой в багаже вез?
      Цитата: Snakebyte
      3 мая 1943 года

      Продолжаются бои в Тунисе. О высадке в мае-июне не может быть и речи.
      Цитата: Snakebyte
      Во многом именно это событие повлияло на выбор Италии как следующего после захвата Сицилии объекта приложения сил союзников.

      Или Италия, или ничего (на ТО многомиллионной армии делать нечего).
      1. Ратуш 5 июня 2019 09:09 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        Или Италия, или ничего

        Да и удобно в тот момент было.Армии союзников уже в Сев.Африке.Немецкая и итальянские армии в регионе разгромлены
      2. Snakebyte 5 июня 2019 10:56 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        1. Что это за штаб, который влез в один либерэйтор?
        2. Плавучие гавани он с собой в багаже вез?

        1. Ключевые специалисты (всякие там начальники служб) - это 10-15 человек. Вполне поместятся.
        2. План разрабатывался, видимо, в нем предполагалось использовать другие средства. Наплавные пирсы требовались до захвата ближайшего крупного порта (после высадки союзники первым делом рванулись захватывать Кан), не факт, что в этом плане высадка вообще планировалась на пляжах. В Италии же без наплавных пирсов обошлись.
        Цитата: Вишневая девятка
        Продолжаются бои в Тунисе. О высадке в мае-июне не может быть и речи.

        А почему в мае-июне? На Сицилии высадились в июле, операция во Франции могла планироваться на те же сроки.
        Причем не только Маршалл настаивал на Нормандии, у этого плана было немало сторонников, о чем в статье "случайно" не упомянуто. Ибо в "теорию" не укладывается.
        1. Вишневая девятка 5 июня 2019 11:39 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: Snakebyte
          июле, операция во Франции могла планироваться на те же сроки.

          Не могла.
          Цитата: Snakebyte
          Причем не только Маршалл настаивал на Нормандии, у этого плана было немало сторонников,

          Не было плана. Было очередное очковтирательство Рузвельта, которому Маршалл поддакивал. В реальности у Маршалла дела шли так, что в июне 42-го командующим европейским ТВД был назначен подполковник (в должности генерал-лейтенанта), который за 15 месяцев до этого командовал 1-м батальоном 3-го пехотного полка 15-й дивизии.

          Дуайт Эйзенхауэр его звали. Кстати, тоже топил за Францию хоть завтра. Африка показала, что он просто немножечко был не в курсе, что такое война вообще.
          Цитата: Snakebyte
          союзники первым делом рванулись захватывать Кан

          Я Вас расстрою, Кан - не порт.
          Цитата: Snakebyte
          В Италии же без наплавных пирсов обошлись.

          Вот как в Италии бы и закончилось. Внезапно выяснилось, что не могут сделать ничего вообще.
          Цитата: Snakebyte
          Ключевые специалисты (всякие там начальники служб) - это 10-15 человек. Вполне поместятся.

          Высадка во Франции не состоялась по той простой причине, что у США не было армии, а англичане на такой блудняк подписываться отказались. Силы США и Британии сравнялись только в 44-м, и то Монти до весны 45-го вел себя как примадонна, требуя передать себе командование сухопутными силами. Американцы, кстати, пишут, что именно Монти запорол Арденны и вообще один сдерживал все экспедиционные силы вместо Моделя. Впрочем, про американцев тоже можно много всего вспомнить.
          1. Snakebyte 5 июня 2019 14:00 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Вишневая девятка
            Не могла

            А аргументы будут?
            Цитата: Вишневая девятка
            Не было плана. Было очередное очковтирательство Рузвельта, которому Маршалл поддакивал.

            Разработка этого плана - подтвержденный исторический факт.
            Цитата: Вишневая девятка
            В реальности у Маршалла дела шли так, что в июне 42-го командующим европейским ТВД был назначен подполковник (в должности генерал-лейтенанта), который за 15 месяцев до этого командовал 1-м батальоном 3-го пехотного полка 15-й дивизии.

            А до этого был помощником начштаба у Макартура, начштаба 3-й армии и начальником оперативного отдела у Маршалла. И звание бригадного генерала получил еще до войны, а к лету 1943-го был уже полным генералом.
            Цитата: Вишневая девятка
            Африка показала, что он просто немножечко был не в курсе, что такое война вообще.

            А что она показала? Вычистили всю Северную Африку от фрицев за полгода. За 6 недель захватили Сицилию, за полгода - почти всю Италию, пока не уперлись в горные перевалы. И все это при вполне умеренных потерях.
            Цитата: Вишневая девятка
            Я Вас расстрою, Кан - не порт.

            Напутал я, не Кан а Шербур. На Кан пошли позже.
            Цитата: Вишневая девятка
            Вот как в Италии бы и закончилось. Внезапно выяснилось, что не могут сделать ничего вообще.

            Ну как раз в Италии все нормально закончилось. Италия капитулировала и была почти полностью захвачена. Да, все не так просто было, но и Вермахт в 1943-м на Западном фронте был куда слабее, чем годом позже.
            Цитата: Вишневая девятка
            Высадка во Франции не состоялась по той простой причине, что у США не было армии, а англичане на такой блудняк подписываться отказались.

            Англичане, понятно, отстаивали свои шкурные интересы. Но продавить Нормандию-43 американцы вполне могли. Куда бы лаймы делись без американских поставок?
            1. Вишневая девятка 5 июня 2019 15:49 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Snakebyte
              А аргументы будут?

              Цитата: Snakebyte
              Разработка этого плана - подтвержденный исторический факт.

              Аккуратно выражаясь, планы, конечно, были, и по высадке в 42-м, и в 43-м. Только к реальности не имели отношения.
              Цитата: Snakebyte
              А до этого был помощником начштаба у Макартура,

              Эйзенхауэр обеспечивал его связь с Кезоном, он был его "глазами и ушами", наблюдая за тем, что происходит в различных частях и лагерях, он был управляющим его хозяйством, составителем его речей, писем и докладов

              Адъютант - порученец.
              Цитата: Snakebyte
              начштаба 3-й армии

              Полгода. Пропустили еще штаб 9-го корпуса, 3 месяца.
              Цитата: Snakebyte
              начальником оперативного отдела у Маршалла

              В ГШ он попал в декабре 41-го как человек, знакомый с Филиппинами и Макартуром. Руководил ОВП/ОПО с середины февраля по середину мая.
              Цитата: Snakebyte
              И звание бригадного генерала получил еще до войны

              Временное, в сентябре 41-го. Постоянное - подполковник.
              Цитата: Snakebyte
              а к лету 1943-го был уже полным генералом.

              Временное звание. У американцев весело с этим, Айки был подполковником, временно повышенным до генерала армии.

              Напомню, что к Жукову много вопросов по поводу соответствия занимаемой должности зама ВГК, однако дивизией он командовал в 33-м, корпусом - в 37-м, армией (с участием в боевых действиях) в 39м, фронтом- в 40-м.

              Так же напомню, что в 11 марта 41-го, когда 50-летний Эйзенхауэр получил временно звание полковника и сдавал батальон перед отправкой начштаба в 9-й корпус, 33-летний подполковник Черняховский получил 28-ю тд.
              Цитата: Snakebyte
              А что она показала? Вычистили всю Северную Африку от фрицев за полгода

              Что война проходит так, как хотелось бы, только пока нет противника. Причем буквально.

              Через две недели после высадки, американцы доехали до первых немцев и встали на полгода, с ноября по апрель. Удалось навалиться, когда к Тунису подошел Восточный фронт. Из Египта.
              Цитата: Snakebyte
              За 6 недель захватили Сицилию

              Показав, что не могут закотловать немцев даже на острове.
              Цитата: Snakebyte
              за полгода - почти всю Италию

              Италия - это вообще катастрофа.
              Они прошли от Салерно 70 км за полтора месяца и застряли почти на год. Напомню, что вся движуха происходила после капитуляции Италии.

              Однако и итальянский опыт не довел до сведения Эйзенхауэра и Маршалла, что вопрос долговременной немецкой обороны нужно решать как-то иначе, чем ударами головой.

              Цитата: Snakebyte
              не Кан а Шербур. На Кан пошли позже.

              Как раз Кан Монти обещал взять в первый же день, и бился об него полтора месяца.
              Шербур брали 29 июня, через 3 недели.
              Цитата: Snakebyte
              Ну как раз в Италии все нормально закончилось.

              Полный провал. Причем провал позорный. Италия упала Союзникам в руки, а они понятия не имели, что делать.
              Мало того, они не знали (и сейчас непонятно) на кой черт им вообще была нужна Италия.
              Цитата: Snakebyte
              Но продавить Нормандию-43 американцы вполне могли

              А зачем?
              Цитата: Snakebyte
              Куда бы лаймы делись без американских поставок?

              Спокойно бы воевали до последнего советского солдата. А американцам что за интерес разваливать коалицию?
              1. Snakebyte 5 июня 2019 18:26 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Вишневая девятка
                Временное звание. У американцев весело с этим, Айки был подполковником, временно повышенным до генерала армии.

                Если кадровики-бюрократы не замечают, что война началась и требуют для следующего звания выслугу в должности по довоенным нормативам, приходится двигать перспективных офицеров вверх таким вот образом.
                Цитата: Вишневая девятка
                Через две недели после высадки, американцы доехали до первых немцев и встали на полгода, с ноября по апрель. Удалось навалиться, когда к Тунису подошел Восточный фронт. Из Египта.

                Как бы Тунис географически очень удобен для обороны, там всего пара-тройка перевалов. Плюс длинное плечо снабжения и удаленное базирование авиации, а так же лучшая армия с лучшим командующим в противниках.
                Цитата: Вишневая девятка
                Италия - это вообще катастрофа.
                Они прошли от Салерно 70 км за полтора месяца и застряли почти на год. Напомню, что вся движуха происходила после капитуляции Италии.

                Опять же, уперлись в горные перевалы. Если бы Италия не капитулировала, разница была бы небольшой, вояки из макаронников были никакие.
                Цитата: Вишневая девятка
                Полный провал. Причем провал позорный. Италия упала Союзникам в руки, а они понятия не имели, что делать.
                Мало того, они не знали (и сейчас непонятно) на кой черт им вообще была нужна Италия.

                Ну, Италию из войны выбили, Средиземное обезопасили (для чего англичанам и нужна была Италия), немцев загнали в предгорья Альп, где они и просидели до капитуляции.
                Цитата: Вишневая девятка
                А зачем?

                Чтобы быстрее и с меньшими потерями закончить войну в Европе и серьезно заняться япошками.
                Конечно, гипотетическая Нормандия-43 без опыта предыдущих высадок прошла бы с большим числом накладок из за неопытности, но и противник был бы куда слабее, чем годом позже. Лучшие войска и все танковые дивизии немцев долбятся лбом в "Цитадель", производство новых "Пантер" только разворачивается, и танк пока имеет серьезные проблемы с надежностью, так что качественного превосходства бронетехники у немцев нет. Укрепления Атлантического Вала только в начале строительства. Фау-1 еще не летят на Лондон, так что у бритов нет резона вести собственное наступление в Голландию, силы союзников действуют в одном направлении. В общем, шансы были высоки.
                1. Вишневая девятка 5 июня 2019 19:33 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: Snakebyte
                  приходится двигать перспективных офицеров вверх таким вот образом.

                  ))
                  Поищем другого командующего фронтом/группой армий, который никогда не командовал даже полком? Вы понимаете, что командир и начштаба - это не одно и то же?
                  Цитата: Snakebyte
                  Как бы Тунис географически очень удобен для обороны, ... Плюс длинное плечо снабжения и удаленное базирование авиации, а так же лучшая армия с лучшим командующим в противниках.

                  Да, в Италии или Германии стописят процентов будет удобнее воевать.
                  Лучший командующий это кто, Неринг? Роммель воюет с англичанами в Ливии, если Вы о нем, не ближний свет.
                  Цитата: Snakebyte
                  Опять же, уперлись в горные перевалы.

                  Опять облом. Почему все время приходится воевать в таких неудобных местах?
                  Цитата: Snakebyte
                  Если бы Италия не капитулировала, разница была бы небольшой

                  Как-то так получилось, что немцы ее завоевали за 11 дней, а Союзники - за полтора года. При том, что итальянское правительство было на стороне Союзников.
                  Цитата: Snakebyte
                  Средиземное обезопасили

                  Средиземку обезопасили взяв Тунис, Италия там была сильно побоку.
                  Цитата: Snakebyte
                  немцев загнали в предгорья Альп

                  Они стояли в районе Болоньи, до апреля 45-го. Вся северная Италия была немецкой. Из Рима немцы ушли за 2 дня до для Д. За линию Венеция-Генуя Союзники прорвались 25 апреля 45-го, начало штурма Берлина.
                  Цитата: Snakebyte
                  Чтобы быстрее и с меньшими потерями закончить войну в Европе и серьезно заняться япошками.

                  Или медленнее и с бОльшими потерями.
                  Цитата: Snakebyte
                  без опыта предыдущих высадок прошла бы с большим числом накладок из за неопытности, но и противник был бы куда слабее, чем годом позже.

                  У американцев зато та самая армия, которая полгода воюет на одном месте в южной Италии. Кстати Ваша идея, что немец времен Курска слабее немца времен Минска, крайне дискуссионна.
                  Цитата: Snakebyte
                  Лучшие войска и все танковые дивизии немцев долбятся лбом в "Цитадель"

                  Июнь 44-го - Багратион
                  Цитата: Snakebyte
                  производство новых "Пантер" только разворачивается

                  Как-будто Шерман 76 есть хоть один. Кстати, Пантеры подвезли бы быстро, бомбить Рур нечем.
                  Цитата: Snakebyte
                  Укрепления Атлантического Вала только в начале строительства

                  А какая разница? Вы в Па-де Кале высаживать собираетесь?
                  Цитата: Snakebyte
                  у бритов нет резона вести собственное наступление в Голландию, силы союзников действуют в одном направлении

                  Наступление на Голландию без определенной цели вел Эйзенхауэр. Так уж получилось, что главнокомандующий он, а не Монти.
                  Цитата: Snakebyte
                  В общем, шансы были высоки.

                  Трудно понять человека, который знает, что в нашей реальности Союзники шли от Салерно до Рима 250 км. чуть меньше года, а вот во Франции бы зажгли бы блицкриг лучше, чем в реальном 44-м. Кстати, куда Вы дели Кессельринга с его итальянскими дивизиями?

                  Авиации нет, снабжения нет, вместо армии воюет национальная гвардия.

                  Кажется, мне попадались идеи на эту тему.
                  1. Snakebyte 6 июня 2019 10:35 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Поищем другого командующего фронтом/группой армий, который никогда не командовал даже полком? Вы понимаете, что командир и начштаба - это не одно и то же?

                    И похлеще бывало. Как Вам командующий ВВС, который до этого командовал максимум эскадрильей?
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Да, в Италии или Германии стописят процентов будет удобнее воевать.
                    Лучший командующий это кто, Неринг? Роммель воюет с англичанами в Ливии, если Вы о нем, не ближний свет.

                    Удобнее, нет горной местности, порты и аэродромы под боком. И, разве не Роммель контратаковал американцев под Кассерином?
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Опять облом. Почему все время приходится воевать в таких неудобных местах?

                    Штурмовать горные перевалы тяжко было даже немцам.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Как-то так получилось, что немцы ее завоевали за 11 дней, а Союзники - за полтора года. При том, что итальянское правительство было на стороне Союзников.

                    Как-то получилось, что немцам сопротивлялись одни итальянцы (хорошая иллюстрация к вопросу о ценности их для союзников), а союзникам - немцы.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Средиземку обезопасили взяв Тунис, Италия там была сильно побоку.

                    А авиабазы в Италии и итальянский флот совсем угрозы не представляли?
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Или медленнее и с бОльшими потерями.

                    Тоже дискуссионно. Выбили Германию - Италия сдается сама, не надо нести потери при высадке и завоевании.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Как-будто Шерман 76 есть хоть один. Кстати, Пантеры подвезли бы быстро, бомбить Рур нечем.

                    Против 4-х пазиков и 75-мм более чем достаточно. А подвезенные "Пантеры" в большинстве остались бы брошенными на дорогах из-за поломок. См. статистику "Циатдели".
                    Цитата: Вишневая девятка
                    А какая разница? Вы в Па-де Кале высаживать собираетесь?

                    Это не только укрепления, но и войска, их обороняющие.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Наступление на Голландию без определенной цели вел Эйзенхауэр. Так уж получилось, что главнокомандующий он, а не Монти.

                    Голландскую операцию продавили англичане. Одним из основных доводов были пуски Фау-1 и Фау-2 по Лондону с территории Голландии. Ну и "взять Берлин к рождеству 44-го" тоже присутствовало.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Трудно понять человека, который знает, что в нашей реальности Союзники шли от Салерно до Рима 250 км. чуть меньше года, а вот во Франции бы зажгли бы блицкриг лучше, чем в реальном 44-м.

                    РККА сколько до Ржева прорывалась? И как это помешало ей зажечь блицкриг под Сталинградом? Разные условия местности. В Италии гораздо меньше пространства для маневра, чем во Франции.

                    Конечно, Германию бы в 43-м не разгромили, но, как минимум, высадится и закрепиться во Франции вполне реально.
          2. Alexey RA 5 июня 2019 19:24 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            В реальности у Маршалла дела шли так, что в июне 42-го командующим европейским ТВД был назначен подполковник (в должности генерал-лейтенанта), который за 15 месяцев до этого командовал 1-м батальоном 3-го пехотного полка 15-й дивизии.

            Дуайт Эйзенхауэр его звали.

            Ну не стоит так принижать Айка. Он ведь был одним из младших помощников МакАртура во время разгрома Bonus Army в Вашингтоне. smile
            1. Вишневая девятка 5 июня 2019 19:41 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Alexey RA
              во время разгрома Bonus Army в Вашингтоне.

              В Bonus Army не было PzKpfw VI. В ТА Африка были. А так один в один, конечно.
              1. Alexey RA 5 июня 2019 20:04 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                Угу. Грудь в крестах.

                Слуга царю президенту, отец солдатам! smile
                У нас за такие дела либеральные историки смешали бы командира с продуктами жизнедеятельности - "кровавый палач собственного народа" было бы самым мягким определением.
                1. Вишневая девятка 5 июня 2019 20:34 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: Alexey RA
                  кровавый палач собственного народа

                  Смешно сказать, но упырь второго ряда Хрущев, исходя из каких угодно соображений, рассказал про некоторые преступления Вашего любимого Сталина. Эйзенхауэр, республиканец, прикрыл все дела Рузвельта, включая госизмену.

                  Пень с заочным начальным образованием Хрущев разрешил Королеву запускать его бесполезный спутник*, выпускник Вест-Пойнта Эйзенхауэр - запретил то же самое фон Брауну.

                  Так что да. Мог бы оставаться в американской Росгвардии.

                  *Злостные рецидивисты Королев и Глушко опять принялись за старое. являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-388 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА СА новых образцов вооружения , а именно вместо полезных МБР с целью загрузить институт ненужной работой строили на народные деньги (и какие!) вредительские космические ракеты. (Кстати, сняли при Хрущеве судимость с этих расхитителей, не стало порядка в стране).
    2. Ратуш 5 июня 2019 09:05 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Snakebyte
      На деле, все решила случайность

      Хорошо хоть не жеребьевкой решали
  • Не озвучены моменты:
    1) В то время как В.Британия воевал с Германией, СССР был в дружбе с Германией поставлял ей сырье.
    2) Лига Наций объявляет СССР агрессором и принимает решение о его исключении из-за вонны с Финляндией декабрь1939 г.
    2) Было ведено моральное эмбарго в США на поставки в СССР.
    3) Из1)-2) СССР не рассматривался США, Фанцией и В.Британией как реальный союзник.
    4) В,Британия сама была в сложном положении начиная с 1939 года. Она не была готова в 1939-1940 году к войне ВООБЩЕ, кроме флота, но пришлось ей воевать с Германией и Италией практически в одиночку. Если бы США не подключились, то В.Британия не выстояла.
    В. Британия увязла в войне на море и в воздухе, на Б.Востоке и в Африке.
    5) Готовность плавсредств в 1943 не отменяет того, что США и В.Британия, все-таки, серьезно воевали на других ТВД, а материальная и человеческая масштабность десантной операции была грандиозной.
    Гитлер отказался от высадки в В.Британию из невозможности решить эти масштабные вопросы по десанту.
    6) Ну, и безусловно, Черчилль и Рузвельт берегли своих солдат, насколько это можно было.
    7)Если бы 2 фронт открылся раньше, то СССР бы захватил меньшую территорию... правда, СССР сразу после 2МВ выпустил из своего влияния некоторые освобожденные от немцев територрии (н-р, Австрия, Норвегия).
    1. Комментарий был удален.
      1. В целом согласен, торговались, продавали- перепродавали, выворачивались слишком многоплановые и противоречивые были взаимоотношения стран, политиков. Нет, стран- ангелов, нет политиков -святых.
        1. Вишневая девятка 5 июня 2019 10:56 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
          торговались, продавали- перепродавали

          Там возникло много вопросов к Рузвельту и Трумэну. Прежде всего у Конгресса. Эйзенхауэр это дело замял в 53-м, дескать, Рузвельт умер, Сталин умер, давайте перевернем страницу и т.д.

          Собственно, Эйзенхауэр в 45-м и сам был человеком не последним, слишком многое слишком не хотелось вспоминать.

          Очень неудачные были годы для Великой Демократии.
  • smaug78 5 июня 2019 08:58 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Самсонов, хозяева - все как всегда laughing
  • evgic 5 июня 2019 09:04 Новый
    • 6
    • 4
    +2
    Как наскучила эта песня про "хозяев запада". Все вышеописанное, есть измышления автора, не подтвержденные источниками и документами, кроме того у союзников была масса объективных факторов, для оттягивания высадки, про которые в статье ничего не сказано. Ну и, естественно, интересы СССР и союзников действительно во многом не совпадали, это факт.
  • Здесь стали упоминаться и события накануне войны....кто с кем союзник, к кто с кем заключил.кто с кем не заключил договоры...
    Вот любопытноеот историка Мельтюхова М. И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941. — М.: Вече, 2000. Глава «Политический кризис 1939 г.»:
    "Отношения Советского Союза с европейскими великими державами в начале Второй мировой войны определялись расколом Европы на три военно-политических лагеря: англо-французский, германо-итальянский и советский, каждый из которых стремился к достижению собственных целей. В основу советского внешнеполитического курса были положены следующие расчеты, сформулированные И.В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна: "Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону"
    Желаю прочитать [media=http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html
    В любом случае, у всех были свои интересы и все хотели на ком-то въехать в рай...
    1. chenia 5 июня 2019 15:08 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      В любом случае, у всех были свои интересы и все хотели на ком-то въехать в рай...


      Да, ну и что из этого. С волками жить.по волчьи выть.

      Сталин (понимая ,что Гитлера и затачивали против СССР) хотел построить систему безопасности с Францией и Британией.

      Ну и кто виноват, что это не получилось? (Даже Черчиль оправдывал последующие действия Сталина).
      Слишком очевидно, было для кого готовили Гитлера.
      А то что, он оказался умнее. так это не заслуга Запада, а прокол.
  • Цитата: Boris55
    Цитата: мордвин 3
    У меня давно создалось убеждение, что Вы провакатор.

    Пока Путин делает всё возможное, в том окружении в котором он находится в т.ч. и благодаря нам всем, для возврата России суверенитета, я буду его поддерживать всеми мне доступными способами ибо только обретя независимость, мы сможем построить то, что нам нужно. Я категорически против эксплуатации человека человеком, какие бы формы она не приобретала, какими бы красивыми словами не прикрывалась.

    ***
    1) "У меня давно создалось убеждение, что Вы провакатор."
    - Да, круто вы Бориса обозвали "провАкатор", а лучше бы звучало "прАвАкАтАр"!
    Это может нас с вами прославить!
    2) "Пока Путин делает всё возможное, в том окружении в котором он находится в т.ч. и благодаря нам всем:
    - Т.е.,благодаря ВАМ ВСЕМ (кому?)он находится в таком безобразном окружении?
    - А зачем ВЫ его таким окружением окружили?
    - Я думал.что Путин находится в том окружении, которым он себя окружил...
    Надо же...
    2) "возврата России суверенитета я буду его поддерживать всеми мне доступными способами ибо только обретя независимость, мы сможем построить то, что нам нужно."
    - Сообщите, как вы с Путиным собрались возвращать суверенитет, чей именно, от кого именно?
    Например, суверенитет власти, политиков, чиновников от народа давно достигнут!
    3) "Я категорически против эксплуатации человека человеком, какие бы формы она не приобретала, какими бы красивыми словами не прикрывалась":
    -. Наш ждет социализм? Экспроприация награбленного ? И что, между всеми поделят?
    Первый раз слышу, что у Путина такая же цель...Или на днях Император отрекся от престола, власть перешла к Временному Правительству, а пломбированный вагон едет из Германии с социал-демократами разной направленности, и с миллионом немецких марок?
    1. Boris55 5 июня 2019 10:46 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      ... как ... Путин... собрались возвращать суверенитет...

      Он не собирается, он это делает.

      Если вы так желаете, хоть и не по теме, я напомню, что сделал и делает Путин для приобретения нами суверенитета.
      - Приведение законодательства всех республик и пр. новообразований к общему. Восстановление верховенства общегосударственных законов над местными, что остановило центробежные силы по развалу России.
      - Продовольственная безопасность. Восстановление с/х. На сегодня мы почти полностью обеспечены мясом, яйцами, хлебом и пр. продуктами собственного производства.
      - Восстановление мощи вооружённых сил. Думаю на ВО расписывать по этому поводу тут нечего.

      Только после того как страна едина, народ накормлен и имеется надёжная защита от внешних врагов, можно приступить к преобразованиям внутри страны. Всему своё время. Безсмысленно закупать новую мебель в разваливающийся дом.
      1. мордвин 3 5 июня 2019 11:17 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Boris55
        яйцами,

        Вот этим я точно обеспечен. laughing В штанах звенят.
        1. Undecim 5 июня 2019 11:33 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Boris55:
          Если вы так желаете, хоть и не по теме, я напомню, что сделал и делает....
          Сразу вспоминается Ярослав Смеляков.
          Он с именем этим ложится
          и с именем этим встает..
      2. Revival 5 июня 2019 11:36 Новый
        • 1
        • 1
        0
        А кто там перекормлен и чем?
        Вы там сообщите Путину, что кормление зря снижают, народ не был перекормлен
  • Undecim 5 июня 2019 10:42 Новый
    • 6
    • 3
    +3
    Фирменный творческий рецепт автора. Берем любое историческое событие, с помощью простого копипаста создаем легкий каркас из общеизвестных фактов. Далее берем любимый наполнитель автора о могучих Хозяевах Запада, без ведома которых на планете ничего не происходит и Суперэтносе, который тысячелетиями этим Хозяевам противостоит. Наполнителя надо добавлять как можно больше, принцип маслом кашу не испортишь тут актуален, как нигде. Рецепт позволяет с минимальными затратами сил и времени годами кормить читательскую аудиторию, да еще и обеспечивая бурные тематические холивары читательских группировок.
    Но вернемся к теме статьи. СССР, Британия и США во второй мировой войне были союзниками ситуативными. СССР на момент создания коалиции в прямом смысле боролся за свое существование, Британская империя трещала по швам и Черчиль прилагал титанические усилия, чтобы ее спасти, США стремительно поднималась на вершину мирового могущества и Рузвельт прилагал не меньшие усилия, чтобы обеспечить этот процесс. Тут уже было не до идеологических противостояний и в силу сложившихся обстоятельств все разногласия были отложены и заключен временный союз, члены которого решали каждый свои задачи, декларируя при этом единую цель. Поэтому политика всех членов антигитлеровской коалиции совершенно обьяснима с позиции тех задач, которые они в рамках этой коалиции решали.
    И на западе никто этого и не скрывает. Достаточно открыть книгу канадского историка Жака Паувельса "The Myth of the Good War: America in the Second World War" (Миф хорошей войне: Америка во Второй мировой войне). Книга издана совершенно свободно в Канаде в 2002 году. Автор действительно известный историк, доктор политолгии, преподававший в разных университетах Канады.
    Несколько цитат.
    "На самом деле уже летом 1942 года уже было высадить значительные силы во Франции или в других местах в Западной Европе и открыть второй фронт. Британская армия оправилась от проблем 1940 года, и большое количество американских и канадских войск был сосредоточено Британских островах и войска были готовы к действиям. Кроме того, не секрет, что у немцев было относительно мало войск для защиты атлантического побережья, и эти войска также оказались значительно хуже по сравнению с войсками на Восточном фронте. На атлантическом побережье в распоряжении Гитлера было около 60 дивизий, которые обычно считались второсортными, в то время как на Востоке сражались не менее 260 немецких дивизий. Это факт, кроме того, что на французском побережье в 1942 году немецкие войска еще не были так сильно укреплены, как это было бы позже, а именно во время высадки в Нормандии в июне 1944 года; приказ о строительстве укреплений знаменитой Атлантической стены был дан Гитлером только в августе 1942 года, и строительство затянулось с осени 1942 года до весны 1944 года.
    Но не было ли мудрее оставаться в стороне, по крайней мере, на некоторое время, и позволить Советам бороться с нацистами?
    Если Красная Армия предоставит пушечное мясо, необходимое для победы над Германией, американцы и их британские союзники смогут минимизировать свои потери. Более того, они смогут наращивать свои силы, чтобы решительно вмешаться в нужный момент, как deus ex machina, когда и нацистский враг, и советский союзник будут истощены. С Великобританией на ее стороне США смогут играть ведущую роль в лагере победителей, выступать в качестве верховного арбитра в разделении трофеев якобы общей победы и создавать "новый мировой порядок".
    А после капитуляции Германии все вернулось на круги своя и противостояние между ситуативными союзниками перешло уже на новый уровень.
  • goose 5 июня 2019 11:36 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Когда читаешь мемуары Северло о дне "Д" на самой трудной Омахе, думается, что ресурсов у армии вторжения было раз в 15 больше, чем у немцев. Этот печальный факт говорит, что накопленных ресурсов уже в 1943 году было в гарантированном избытке. А уровень подготовки личного состава и в 1944 году оказался около нуля.
    1. Вишневая девятка 5 июня 2019 12:21 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: goose
      накопленных ресурсов уже в 1943 году было в гарантированном избытке

      Вы преувеличиваете возможности американцев.

      В 43-м у них не было ничего. Возможностей Спаатса не хватало, чтобы расчистить небо даже Туниса. С люфтами в Африке воевали англичане. Про высадочные и десантные средства смешно говорить.
      Безопасность конвоев не обеспечена, американцы только в 43-м начали производить конвойные миноносцы и Касабланки.
      уровень подготовки личного состава и в 1944 году оказался

      Хорошим, тыловых служб - высочайшим, штабов и командиров - неровным, генерального штаба - очень плохим.
      1. goose 5 июня 2019 15:29 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Вишневая девятка
        Вы преувеличиваете возможности американцев. В 43-м у них не было ничего.

        Вы считаете, что страна, которая производила по 40 тыс самолетов и по 30 тыс единиц БТТ в год не имела ничего к 1943 году, воюя только на море?
        Посмотрим, что же у них было:
        к марту 1943 года.- 1,72 млн личного состава ВВС на материке, и 0,32 млн на заморских территориях.
        за 2 года с 1941 по 1943-й подготовлено 65 797 пилотов истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков тяжелого и среднего класса, 16057 бомбардиров по стандартам США.
        Численность авиационного состава - порядка 88 тыс. бортов на всех театрах. + целая армия техников и другого обслуживающего наземного персонала. Цифры были плановые и не повышались со временем.
        Сами сухопутные силы насчитывали порядка 7 млн чел., а флот - 1,74 млн
        На 1943 год США имели 28 тыс средних танков, 7,5 тыс легких,
        Про артиллерийский парк, производство снарядов и флот не буду даже начинать преимущество на 1943-й год было подавляющим.
        По всем параметрам США в 1943 году имели больше войск, чем СССР в 1941-м году. Качество военной техники на 1943 год как минимум не уступало Германии, а чаще превосходило. Самолетов в частях более чем в 8 раз, танков почти в 3 раза, артиллерии в 12 раз. Т.е. 1/20 этой армады уже хватало для открытия второго фронта.
        И я говорю только о США. А можно начать и о Великобритании, Польше, Франции, Канаде, Австралии и других ее доминионах.

        Цитата: Вишневая девятка
        Хорошим

        Это вы по частям коммандос говорите?
        У меня обратная информация. Младшие командиры и рядовые обычных частей полностью потеряли ориентировку в момент высадки, бездарно были растрачены многочисленные инженерные части в первые часы. Отсутствовала связь с корабельной группой прикрытия. Танки М4, бесцельно ездили по пляжу в попытке найти цели, в то время, как немцы тысячами тратили патроны с расстояния максимум 500 метров. Если не брать спецподраздления, которые и сделали всю работу, наступление грозило провалиться в первый же день.
        Может приведете мне пример хорошей подготовки, например, на канадском участке высадки?
        1. Вишневая девятка 5 июня 2019 16:37 Новый
          • 2
          • 4
          -2
          Цитата: goose
          Вы считаете, что страна, которая производила по 40 тыс самолетов и по 30 тыс единиц БТТ в год не имела ничего к 1943 году, воюя только на море?

          Да.
          Цитата: goose
          1,72 млн личного состава ВВС на материке, и 0,32 млн на заморских территориях.
          за 2 года с 1941 по 1943-й подготовлено 65 797 пилотов истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков тяжелого и среднего класса, 16057 бомбардиров

          Замечательно. И чем им всем воевать, винтовками Спрингфилд модели 1903 года? Поинтересуйтесь выпуском американских самолетов модельного ряда 44-го года.
          Цитата: goose
          Сами сухопутные силы насчитывали порядка 7 млн чел.

          Маршалл так и не смог объяснить Конгрессу, чем занимались все эти люди. Он очень старался, но превратить 4 дивизии в 300 за 3 года невозможно.
          Цитата: goose
          Про артиллерийский парк, производство снарядов ... не буду даже начинать

          А зря, в 40-м году основной американской артой была трехдюймовка 1897-го года.

          Вы, кажется, всерьез не понимаете, что воюют дивизии, корпуса и армии, а не миллионы людей и десятки тысяч танков. И то, что в СССР 42-го все было гораздо хуже - не аргумент.
          Цитата: goose
          По всем параметрам США в 1943 году имели больше войск, чем СССР в 1941-м году.

          В США 43-го не было армии. Был гигантский хорошо вооруженный фольксштурм (за исключением десятка дивизий, включая КМП).
          У СССР в 41-м армия была. Результат известен.
          Цитата: goose
          Самолетов в частях более чем в 8 раз, танков почти в 3 раза, артиллерии в 12 раз. Т.е. 1/20 этой армады уже хватало для открытия второго фронта.

          Так и открыли бы, если бы Гитлер приехал в Луизиану. Но он же не приехал, шельмец.
          Цитата: goose
          А можно начать и о Великобритании, Польше, Франции, Канаде, Австралии

          Особенно Польша и Франция к месту.

          Еще раз. А зачем американцам это все делать?
          Цитата: goose
          У меня обратная информация

          Ох ты господи.
          Кстати, спасибо, что так красочно проиллюстрировали мое спорное заявление насчет фольксштурма. На счет того, что линейные части не были готовы к десантно-штурмовой операции - полностью согласен.

          Правда, линейные части в принципе не могут быть готовы к такому типу боевых действий.

          На счет того, почему в первой линии оказались части без опыта десантов (при том, что десантов Союзники уже провели немало, и в средиземке, и на ТО) - вопрос к штабам.
          Цитата: goose
          на канадском участке высадки?

          На Джуно? Где при высадке двух дивизий погибло 340 человек, кажется?
          Напомню, что РККА образца лета 45-го года проводила в мирное время высадку на Шумшу. Потеряла по оф.данным 416 человек убитыми + 123 без вести (вероятно, утонули).
          Немцы на Крите потеряли вдесятеро больше при сравнимых с канадцами силах. Считается блестящей операцией.

          Так что нет. Уже тот факт, что они дошли до берега и не утонули - уже свидетельство блестящей подготовки для призывников военного времени.
          1. goose 6 июня 2019 10:35 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Замечательно. И чем им всем воевать, винтовками Спрингфилд модели 1903 года? Поинтересуйтесь выпуском американских самолетов модельного ряда 44-го года.

            Зачем Вы ввязываетесь в безнадежный спор? Ваша тактика - капнуть на миллиметр глубже обычных юзверей и потом форсить этим?
            Вы серьезно собираетесь отстаивать ту точку зрения, что союзники скопом не могли набрать и вооружить 100 дивизий к 1943 году и высадить там, где им заблагорассудится? И зачем мне смотреть модели 1944 года для высадки в 1943-м, когда все основные армейские типы уже были в производстве тысячами с 1941-42 годов: P-40, P-39, P-47, P-51, B-25, B-26. Танков произведено для 50 танковых дивизий, столько и не надо было для первого этапа высадки. Основные гаубицы 75-105 мм М116 и М2А1 - уже были тысячами (>3000 и >45000), 155-мм М-114 было не так много (>1000), но уже была год в производстве. Зенитка М1 уже была выпущена в количестве нескольких тысяч, учитывая большое количество М2 - ПВО было на высоком уровне к 1943 году. Противотанковая артиллерия в виде 37-мм орудий существовала в избытке. Одна дивизия - это 48 75-мм гаубиц, 48 орудий калибра 105+, 36 минометов и 60 ПТО. Стрелковка уже была в наличии в 1941 году. Самая большая потребность была в автотранспорте - порядка 1300 единиц, но для 100 дивизий этого было в избытке. Офицерский корпус для 100 дивизий было всего 70000 чел. Боевое слаживание дивизии занимает 3 месяца после полугода тренирвки базовых навыков. Вполне тренируемо и для солдат, и для штабов.
            Чего же не хватало, не услышала никакой конкретики.
            Цитата: Вишневая девятка
            Маршалл так и не смог объяснить Конгрессу, чем занимались все эти люди. Он очень старался, но превратить 4 дивизии в 300 за 3 года невозможно

            Зачем 300? Для оперативного успеха, как выяснилось, нужно было всего 100. Цикл формирования дивизии всего год с запасом. Всё остальное от лукавого.
            Цитата: Вишневая девятка
            А зря, в 40-м году основной американской артой была трехдюймовка 1897-го года. Вы, кажется, всерьез не понимаете, что воюют дивизии, корпуса и армии, а не миллионы людей и десятки тысяч танков. И то, что в СССР 42-го все было гораздо хуже - не аргумент.

            К 1943 году трехдюймовки не было в армии, ее сменили новые образцы.
            Прекрасно все понимаю, не хуже Вас. В 1941 году американцы пришли к своему идеальному конечному штату и уже выпускали всю номенклатуру артиллерии и амуниции. К 1942 году всё было в наличии для формирования более 100 дивизий. тем более, что в ход по-началу пошло только 25. Далее нужны только учения, на которые было впереди еще целый год, чтобы "сыграть" их вместе в структуры корпусов и армий. Для этого были все ресурсы богатой Америки, чего не было в СССР.
            Цитата: Вишневая девятка
            Ох ты господи.
            Кстати, спасибо, что так красочно проиллюстрировали мое спорное заявление насчет фольксштурма. На счет того, что линейные части не были готовы к десантно-штурмовой операции - полностью согласен.

            Только в Ваших фантазиях. В 1943 году побережье Франции не было укреплено так, как в 1944 году, на многих участках пляжа была скромная полевая оборона, которую вполне могли смести необученные войска и огневая поддержка.
            Цитата: Вишневая девятка
            На Джуно? Где при высадке двух дивизий погибло 340 человек, кажется?

            Учитывая, что не самая сильная оборона в виде обычных окопов была просто сметена огнем, от уровня подготовки не зависело, главное - было не утонуть при прыжке в воду.

            В целом как-то маловато у Вас уважения к коллегам, привыкли давить неосторожную шелупонь. нужно доказывать свою точку зрения реальными фактами.
            1. Ратуш 6 июня 2019 11:24 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Все что у американцев и англичан было боеспособного в 1943-все было в Сев.Африке.Там все закончилось в мае 1943.Сколько месяцев понадобилось бы перебазировать все в ВБ и уже оттуда высадиться в Нормандии?
              Они сделали все правильно.Высадились в Италию.
              1. goose 6 июня 2019 11:30 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Ратуш
                Все что у американцев и англичан было боеспособного в 1943-все было в Сев.Африке.Там все закончилось в мае 1943.Сколько месяцев понадобилось бы перебазировать все в ВБ и уже оттуда высадиться в Нормандии?
                Они сделали все правильно.Высадились в Италию.

                Во-первых, боеспособного могло быть много больше, чем высадили в Африке.
                Во-вторых, самое главное, зачем было высаживаться в Африке, чтобы потом штурмовать Сицилию и Монте-Кассино, и потом упереться в горные перевалы, не проще ли было высадиться во Франции, пока укреплений еще не было? В этом главный смысл. Вся африканская авантюра не помогала победить Германию побыстрее, чтобы снять нагрузку с СССР, а была направлена на захват сфер влияния (Суэцкий канал, Балканы, нефть Ирака и т.п.).
                Если бы союзники высадились в Европе в 1943-м году, война вполне реально бы закончилась в 1944-м. Погибло бы на миллион меньше немцев и русских. Но ведь это было не нужно, правда?
                1. Вишневая девятка 6 июня 2019 12:22 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: goose
                  Во-первых, боеспособного могло быть много больше, чем высадили в Африке.

                  Но не было.
                  Цитата: goose
                  самое главное, зачем было высаживаться в Африке,

                  Чтобы открыть коммуникации Средиземного моря. Для Ирана в том числе.
                  Цитата: goose
                  чтобы потом штурмовать Сицилию и Монте-Кассино, и потом упереться в горные перевалы

                  Затем, что красивая идея Черчилля не была реализована исполнителями. Не хватило мастерства. Эйзенхауэр в области стратегии вообще, прямо скажем, не блистал.
                  Цитата: goose
                  проще ли было высадиться во Франции

                  Что делает Кессельринг и его силы?
                  Цитата: goose
                  Вся африканская авантюра не помогала победить Германию побыстрее, чтобы снять нагрузку с СССР

                  Или так, или ничего.
                  Цитата: goose
                  а была направлена на захват сфер влияния (Суэцкий канал, Балканы, нефть Ирака и т.п.).

                  Английских, что ли, сфер влияния? Так они и так английские.
                  Цитата: goose
                  Если бы союзники высадились в Европе в 1943-м году, война вполне реально бы закончилась в 1944-м.

                  Они и так обещали закончить в 44-м.
                  Цитата: goose
                  Погибло бы на миллион меньше немцев и русских. Но ведь это было не нужно, правда?

                  Вообще пофиг. Это должно удивлять?
                2. Ратуш 6 июня 2019 14:43 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Цитата: goose
                  Во-первых, боеспособного могло быть много больше

                  Откуда?Одеть человека в форму и дать ему ружье еще не делает из него солдата.
                  Цитата: goose
                  Вся африканская авантюра не помогала победить Германию побыстрее, чтобы снять нагрузку с СССР, а была направлена на захват сфер влияния (Суэцкий канал, Балканы, нефть Ирака и т.п.).

                  Ближний Восток вообще то был под контроллем союзников и так.Вы как то забываете что североафриканский ТВД-это выбор итальянцев и Вермахта,а не союзников).Не они выбирали место.Им что,надо было оставить сев.Африку,Суэц,Иран(основная артерия ленд лиза в СССР если что) в руках немцев ?
                  Цитата: goose
                  не проще ли было высадиться во Франции

                  Вы это всерьез? В пылу дискуссий как то забывается что "мощнейшие" береговые укрепления немцев 44-го года пали в первый же день высадки.Какую роль они сыграли?Около 0.Два месяца после высадки союзники не доты штурмовали,а воевали с немецкими дивизиями.К которым в случае высадки в 1943 -присоеденились бы 15 дивизий Кессельринга.Плюс Вермахт обр.1943 года-намного сильнее чем в 1944.Как и Люфтваффе.
            2. Вишневая девятка 6 июня 2019 12:16 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: goose
              Вы серьезно собираетесь отстаивать ту точку зрения, что союзники скопом не могли набрать и вооружить 100 дивизий к 1943 году и высадить там, где им заблагорассудится?

              Что значит "точку зрения". Я знаю, что Черчилль не мог высадить не то что дивизию, а полк там, где ему заблагорассудится.
              Цитата: goose
              тысячами с 1941-42 годов: P-40, P-39, P-47, P-51, B-25, B-26

              Из перечисленных машин только Р-47 был современным самолетом. Остальные истребители считались устаревшими даже на Востоке. Как и В-25.
              Р-47 впервые пошел в бой в марте 43-го года.
              Цитата: goose
              Танков произведено для 50 танковых дивизий

              На практике танковых дивизий формирования 40-го года в США было 2 (две). Все следующие получались делением предыдущих.
              Я уже упоминал 28-ю тд Черняховского?
              Цитата: goose
              Основные гаубицы 75-105 мм М116 и М2А1 - уже были тысячами

              Во-первых, ни то, ни другое орудие в количестве 45 тыс. не существовало за всю историю. Во-вторых, воевать американским ЗиС-3 - М116 - никто не собирался. Это к большевикам.
              Цитата: goose
              Противотанковая артиллерия в виде 37-мм орудий существовала в избытке

              Ага. Я понимаю, что Вам американцев не жалко, 37мм в 43-м году.
              Цитата: goose
              порядка 1300 единиц, но для 100 дивизий этого было в избытке

              Вы довольно неудачно сформулировали. Имелось в виду, что по штату 42-го года американской пехотной дивизии полагается 1323 машины.
              Цитата: goose
              Стрелковка уже была в наличии в 1941 году

              На бумаге. А так Гарандов не хватало даже КМП даже в 42-м,
              Цитата: goose
              Офицерский корпус для 100 дивизий было всего 70000 чел.

              Всего?.
              Напомню, что в 4 дивизиях штата 32-го года их 3 976 человек.
              Цитата: goose
              Боевое слаживание дивизии занимает 3 месяца после полугода тренирвки базовых навыков.

              Можно этого и не делать. Сразу подо Ржев. Не спорю, так делали, но с какой стати Вы требуете этого от американцев? Враги им сожгут родную хату или что?
              Цитата: goose
              Зачем 300?

              Затем, что Маршалл поставил под ружье, совместно с флотом, порядка 17 млн человек, в то время как Паттон зимой 44-45 выдавал винтовки писарям, потому что пополнений нет. Что делали все эти люди, никогда не покидавшие США, неизвестно. В Европе никогда не было больше 3 млн, вместе с англичанами.
              Цитата: goose
              Цикл формирования дивизии всего год с запасом.

              Советской.
              Вы живете в волшебном мире, где для создания группы армий достаточно бумажку подписать и железяки найти. Рузвельт тоже жил в таком мире, поэтому все эти разговоры про 43-й год.
              Цитата: goose
              В 1941 году американцы пришли к своему идеальному конечному штату и уже выпускали всю номенклатуру артиллерии и амуниции.

              Они воевали штатом от 15 июля 43-го года.
              Цитата: goose
              Для этого были все ресурсы богатой Америки, чего не было в СССР.

              В реальной жизни Торч показал, и сколько у Штатов есть сил на начало 43-го года, и что они могут.
              Цитата: goose
              В целом как-то маловато у Вас уважения к коллегам, привыкли давить неосторожную шелупонь. нужно доказывать свою точку зрения реальными фактами.

              Какими еще реальными фактами?

              Реальные факты состояли в том, что в конце 42-го - Африка (с умеренным успехом), в 43-м - Италия (с умеренным успехом), в 44-м - Франция (с крайне умеренным успехом, если поинтересоваться той пургой, которую они несли журналистам).

              Вы пишете альтернативу о Раундапе в 43-м. Это Ваша задача рассказать, что там было так и не так, относительно реальной истории, а не моя.
    2. BlackMokona 5 июня 2019 13:09 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Большая часть немецких ресурсов во Франции готовились отражать вторжение с Юга, и даже первые дни высадки на севере воспринимались ими как обменный маневр. Из за чего и сложилось у вас такое впечатление
      Дополню таким кусочком
      К концу июня союзники расширили плацдарм до 100 км по фронту и 20—40 км в глубину. На нём было сосредоточено свыше 25 дивизий (в том числе 4 танковые), которым противостояли 23 немецкие дивизии (в том числе 9 танковых).
  • Кронос 5 июня 2019 13:18 Новый
    • 1
    • 13
    -12
    Как раз в 1942 году союзники пробовали во Франции высадиться их на голову разбили поэтому логично что вторжение отложили для лучшей подготовки
  • Рязанец87 5 июня 2019 13:45 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Забавно, прочитаешь два абзаца и сразу понятно, что Самсонов. Стиль неподражаем.
    Кстати, всегда забавляло полное игнорирование Итальянской кампании, как будто Италия не в Европе находится.
  • Цитата: chenia
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    В любом случае, у всех были свои интересы и все хотели на ком-то въехать в рай...


    Да, ну и что из этого. С волками жить.по волчьи выть.

    Сталин (понимая ,что Гитлера и затачивали против СССР) хотел построить систему безопасности с Францией и Британией.

    Ну и кто виноват, что это не получилось? (Даже Черчиль оправдывал последующие действия Сталина).
    Слишком очевидно, было для кого готовили Гитлера.
    А то что, он оказался умнее. так это не заслуга Запада, а прокол.

    ***
    Из этого ничего. С волками жить.по волчьи выть. Согласен.
  • kalibr 5 июня 2019 16:25 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: мордвин 3
    Хрен там. Вначале СССР платила. Золотом. Потом американцы включили в ленд-лиз. А это по сути - кредит

    До подписания соглашения!
  • samarin1969 5 июня 2019 17:06 Новый
    • 1
    • 1
    0
    По сравнению с сражениями на советско-германском фронте весь этот Оверлорд просто флешмоб. И каждая "сэкономленная" жизнь американского солдата - это убитый русский солдат.
    Надо в истории называть вещи своими словами без толерантной чепухи.
  • Цитата: Boris55
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    ... как ... Путин... собрались возвращать суверенитет...

    Он не собирается, он это делает.

    Если вы так желаете, хоть и не по теме, я напомню, что сделал и делает Путин для приобретения нами суверенитета.
    - Приведение законодательства всех республик и пр. новообразований к общему. Восстановление верховенства общегосударственных законов над местными, что остановило центробежные силы по развалу России.
    - Продовольственная безопасность. Восстановление с/х. На сегодня мы почти полностью обеспечены мясом, яйцами, хлебом и пр. продуктами собственного производства.
    - Восстановление мощи вооружённых сил. Думаю на ВО расписывать по этому поводу тут нечего.

    Только после того как страна едина, народ накормлен и имеется надёжная защита от внешних врагов, можно приступить к преобразованиям внутри страны. Всему своё время. Безсмысленно закупать новую мебель в разваливающийся дом.

    ***
    Борис, при всем моем уважении, вы отстали от жизни:
    "Конституция Российской Федерации" (принята всенародным голосованием 12.12.1993) (с учетом поправок, внесенных Законами РФ о поправках к Конституции РФ от 30.12.2008 N 6-ФКЗ, от 30.12.2008 N 7-ФКЗ, от 05.02.2014 N 2-ФКЗ, от 21.07.2014 N 11-ФКЗ)
    ""Статья 4
    1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
    2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
    3. Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории."
    Российская Федерация уже суверенна.Верховенство Конституции РФ и федеральных законов уже закреплено. Все Конституции, Уставы и законы регионов проходят государственные экспертизы, согласования, регистрацию в Минюсте РФ, в случае необходимости опротестовываются Минюстом, Прокуратурой, Верховным и Конституционным судами.
  • rayruav 5 июня 2019 20:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    они промедлили и восточная европа оказалась в сфере влияния ссср на 45 лет, в результате чего им пришлось вести идеологическую и не только борьбу со странами варшавского договора
  • Оператор 5 июня 2019 21:15 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    СССР не рассматривался США, Фанцией и В.Британией как реальный союзник

    У вас каша в голове - в 1943 году (когда Сталин поставил ребром вопрос об открытии второго фронта) СССР, Британия и США уже два года как состояли в военном союзе.
  • Ehanatone 5 июня 2019 21:25 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    В общем привычные мантры о коварных саксах ,что ,впрочем не отменяет их актуальности ,...
    И вполне прозрачные мотивы начала и течения 2МВ ,что ,отнюдь ,отнюдь не ново ,хотя актуально и по сей день ...
    Статья не открывает америку ,что вполне характерно для большинства статей автора ...
    Хотя они по большинству правильны и справедливы ,но оставляют ощущение ,что где-то я уже это видел ...
  • Оператор 5 июня 2019 21:44 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    Цитата: Вишневая девятка
    превратить 4 дивизии в 300 за 3 года невозможно

    Типа: "РККА - давай три года подряд, бросай в бой против общего врага миллионы необученных новобранцев, а мы тут за океаном пока займемся фитнессом до достижения нужной физической кондиции, ленд-лиз в размере 0,2% от ВВП США и 1% от ВВП СССР имеете и будьте счастливы."

    А ведь Россия до этого военной силой поддержала Америку в самых критических ситуациях в её истории - во время национально-освободительной войны в 18 веке и гражданской войны в 19 веке. И принципиальные различия в государственной идеологии (монархический и республиканский строй) никак этому не помешали.
    1. BlackMokona 5 июня 2019 23:12 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вмешательство в гражданскую войну называется интервенция, мы как то США за такое вмешательство не благодарны. А насчёт освободительной борьбы, так мы пихали палки в колёса Британии, на США нам было плевать, чисто свои интересы
    2. Вишневая девятка 5 июня 2019 23:40 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Оператор
      Типа: "РККА - давай три года подряд, бросай в бой против общего врага миллионы необученных новобранцев, а мы тут за океаном пока займемся фитнессом до достижения нужной физической кондиции, ленд-лиз в размере 0,2% от ВВП США и 1% от ВВП СССР имеете и будьте счастливы."

      Да, именно так. Жизнь несправедлива.

      А общий враг кто?

      Цитата: Оператор
      А ведь Россия до этого военной силой поддержала Америку

      Так чесалось навредить англичанке, что спасу нет.
  • Оператор 6 июня 2019 00:46 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    А общий враг кто?

    У вас - СССР, у нас - Германия. Интересы разные, вестимо.
    1. Вишневая девятка 6 июня 2019 09:14 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Оператор
      У вас - СССР, у нас - Германия.

      Для Рузвельта основным врагом была Британия.

      Так что да, все сложно.
      Цитата: Оператор
      которые должны быть по гроб жизни нам благодарны.

      Ой, какой зайчик, США должны ему.
  • Оператор 6 июня 2019 00:49 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: BlackMokona
    мы пихали палки в колёса Британии

    А помогли США, которые должны быть по гроб жизни нам благодарны.
  • Slava333 6 июня 2019 16:06 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: Пургин
    Непонятно только зачем англосаксы поддерживали СССР материально в войне через Ленд Лиз. Небыло бы легче не помогать? В таком случае бойня между русскими и немцам удлинялась во времени, с гораздо более тяжёлыми последствиями для обоих, что облегчало бы задачу по порабощению мира.

    Я думаю что Сталин шантажировал англосаксов заключением мира или перемирия с немцами, поэтому и пришлось им отправлять в СССР большие объемы помощи, конечно они все равно пытались гадить, англичане сообщали немцам маршруты конвоев в Мурманск и т.д.
  • М.Михельсон 7 июня 2019 03:25 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Самсонов, вы ненормальный?
    Ну, если всё так, то покажите всем мастер-класс по высадке на атлантическое побережье раньше дня Оверлорд.
    Союзники и так делали, что могли. После нашего контрнаступления под Сталинградом немцам пришлось перебросить 10(!) дивизий в Африку, спасать Роммеля. (А как они пригодились бы на Восточном фронте!) А решение о свертывании операции Цитадель было принято, в том числе из-за высадки американцев в Сицилии: нужно было срочно заменять тыловиков опытными войсками.
    Ну а если так неймется писать про выжидание, то напишите пост про то, почему СССР так долго выжидал и не открывал военных действий на Дальнем Востоке. А ведь, по вашей логике, должен был объявить войну Японии сразу в декабре 1941-го. И был бы молодец...
  • DimerVladimer 7 июня 2019 13:12 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Представим гипотетическую картину - В Мексике приходит к власти диктатор и вероломно нападает на США, захватывая половину страны. За океан от Рузвельта к дядюшке Джо летят отчаянные призывы - спасти оплот демократии, ради человеколюбия.
    Сталин не отказывает - шлет сражающимся на Миссисипи тридцатьчетверки и Ил-2, но физически осуществить такую масштабную операцию нужно время, что бы сформировать войска, построить флот, обеспечить снабжение - при том, что злобные мексиканские подводники топят на подходах к США, все что держится на поверхности.
    Подумать - эта война где то там, далеко за океаном.
    Вообще удивительно, что "хозяевам" америки (уж извините за несуразный термин) удалось поставить под ружье столько молодых людей, несмотря на то, что основной фронт для США проходил на тихом океане.
    В 1944 им пришлось уступить давлению Сталина, ибо им пришлось бы в одиночку добивать Японию с несоизмеримо большими потерями.
    1. Вишневая девятка 7 июня 2019 13:44 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: DimerVladimer
      ибо им пришлось бы в одиночку добивать Японию с несоизмеримо большими потерями.

      Это любимая идея Исаева, если не ошибаюсь.

      Есть мнение, что Исаев пытается рационализировать поведение Рузвельта и Трумэна. Найти в их действиях хоть какое-то здравое зерно. Другие объяснения (Маккарти был прав) Исаеву не нравятся.

      Что до Японии, то напомню, что вероломное нападение СССР на Маньчжоу-Го произошло 9 августа 45 года. В тот же день правительство Японии приняло потсдамскую декларацию Союзников и утром 10 августа посольство Японии в Стокгольме сообщило об этом в МИД Швеции.

      6гвТА перешла через Большой Хинган 12 августа.

      "Разгром Квантунской армии" производился в мирное время.
      1. DimerVladimer 20 июня 2019 12:20 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        [quote=Вишневая девятка]Это любимая идея Исаева, если не ошибаюсь.[/quote]

        Для понимания потерь, с которыми пришлось бы столкнуться при оккупации японских островов, достаточно знать состав сил обороняющихся - легко доступный материал.
        Если свести к нескольким цитатам:
        [quote]В результате тотальной мобилизации общая численность личного состава вооруженных сил Японии значительно возросла и к концу войны достигла 7 200 тыс. человек, из них 5500 тыс. — в сухопутных войсках и 1 700 тыс. — в военно-морском флоте[/quote]
        [quote]В марте 1945 г. для лучшего управления и сосредоточения усилий в организации обороны собственно Японии были созданы 1-я и 2-я Объединенные армии национальной обороны и Объединенная воздушная армия[/quote]
        Если детально рассматривать диспозицию оборонительных сил метрополии, даже с учетом того, что большая часть сил были новобранцы (процентный состав кадровых войск снизился к 15%) а вооружение весьма слабо, особенно ПТО, без сомнения, потери американцев были бы очень велики - значительно больше чем в битве за Окинаву.
        Есть соответствующая литература по этому вопросу.

        [/quote][quote=Вишневая девятка]"Разгром Квантунской армии" производился в мирное время.[/quote], формально нет - СССР объявил войну Японии и военные действия велись не только в Маньчжурии, но и на островах и десантные операции в корейских портах имели весьма ожесточенный характер.
        [quote]стремительный удар советских войск по сходящимся направлениям в центр Маньчжурии, разгром японских войск прикрытия на всех участках сорвали план обороны японского командования, привели к потере управления войсками и вынудили их вести разрозненные оборонительные действия на поспешно занимаемых рубежах. Попытка японского командования собрать в район Муданьцзяна силы, достаточные для нанесения мощного контрудара, провалилась. Контрудар носил фронтальный характер, был слабо поддержан артиллерией и танками. Японцы не только не остановили, по даже не смогли замедлить темп наступления войск 1-го Дальневосточного фронта и выиграть время для организации контрнаступления.[/quote]
        Действия амурской флотилии на Сунгури - встречали ожесточенное сопротивление.
        При преодолении наступающими войсками позиционной обороны японские войска переходили к маневренной обороне на промежуточных рубежах до создания позиционной обороны [454] на новом рубеже. Оборонительные действия японцев против наступавших советских войск были наиболее крупными и характеризовались высокой активностью и напряженностью. В оборонительном бою японское командование рассчитывало главным образом на стойкость своей пехоты и мощные контратаки. Такая установка на бой при слабой поддержке огневых средств приводила к огромным потерям в живой силе.

        [quote]В контратаку японские войска переходили неожиданно, практиковали ложные контратаки, вводя основные силы в тот момент, когда противник считал, что она уже отбита. Зачастую противника пропускали в глубину обороны через хорошо замаскированные боевые порядки передовых подразделений, а затем уничтожали огнем с флангов и тыла. Иногда через боевые порядки пропускали только передовые подразделения противника, а его главные силы встречали сильными контратаками.[/quote]

        Ваше мнение не соответствует историческим фактам.
        1. Вишневая девятка 20 июня 2019 13:33 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: DimerVladimer
          имели весьма ожесточенный характер.

          Да-да. Лоза описывает этот ожесточенный характер, атаки самолетов-камикадзе на танки.

          Исторические факты состоят в том, что на момент выхода РККА на оперативный простор Япония довела до сведения Союзников согласие на полную и безоговорочную капитуляцию.

          Что до СССР и его понимания ситуации, то посол Японии торчал у Молотова в приемной третий месяц.

          Цитата: DimerVladimer
          Ваше мнение не соответствует историческим фактам.

          Цитата: DimerVladimer
          потери американцев были бы очень велики - значительно больше чем в битве за Окинаву.
          Есть соответствующая литература по этому вопросу.

          Литература по этому вопросу написана несколькими сторонами:
          1. Японские мамины милитаристы рассказывают, какие они были молодцы. В этом они напоминают своих немецких коллег.
          2. Лучшие люди американской страны до бомбы рассказывают начальству, как им страшно тяжело воевать, и как недопустимо мало им за это платят, а после бомбы, уже другие лучшие люди, - как они были правы с этой затеей.
          3. Сотрудники т.т. Суслова и Епишева рассказывают, какими драными кошками были Союзники и каким молодцом - армия-освободительница.

          Из этих (и многих других) позиций появляется та картина, которую Вы называете "фактами". Это не факты, а гипотезы или чистая альтистория.

          Факты состоят в том, что вклад РККА в победу над Японией по состоянию на 10 августа какой? 100 человек? 200?

          Факты состоят в том, что никакой оккупации Японии силами СССР, во имя которой якобы сдана Восточная Европа, не воспоследовало. Мало того, куда большевики таки добрались - Китай, СевКорея - они ничего, кроме проблем для США в целом и Трумэна в частности, не создали.
          Летом 45-го у Нимица всерьез обсуждалась идея немедленно высаживаться на материк и отрезать СССР хотя бы от Кореи. Как показали дальнейшие события, это было хорошей идеей.
          Цитата: DimerVladimer
          Для понимания потерь, с которыми пришлось бы столкнуться при оккупации японских островов

          А что по этому поводу думает м-р Бирнс?
          1. DimerVladimer 20 июня 2019 13:48 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Цитата: DimerVladimer
            имели весьма ожесточенный характер.

            Да-да. Лоза описывает этот ожесточенный характер, атаки самолетов-камикадзе на танки.


            Лоза вообще очень поверхностно описывает этот этап, помимо этого есть еще много "тактических" описаний боевых действий - что судить по кратким эпизодам одного Лозы :))
            А есть описание стратегических операций, сил средств, потери и это не выглядит "легкой" прогулкой - это конечно не стойкость вермахта, но и сопротивление все же было.


            Цитата: Вишневая девятка
            Факты состоят в том, что вклад РККА в победу над Японией по состоянию на 10 августа какой? 100 человек? 200?


            Потери СССР порядка 12000 чел (аналогично потерям американцев в битве за Окинаву) и что то около 300 танков, японские - несколько больше 21000 чел убитых
            Или вы совсем историю не учили?
            Не красиво принижать вклад наших дедов.
            1. Вишневая девятка 20 июня 2019 14:18 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: DimerVladimer
              что судить по кратким эпизодам одного Лозы

              Я не сужу по эпизодам. Меня впечатлил данный конкретный пример использования авиации.
              Цитата: DimerVladimer
              Потери СССР порядка 12000 чел

              Я сказал, на 10 августа.
              Цитата: DimerVladimer
              Кого это интересует?

              В смысле? Кого интересует капитуляция Японии во Второй мировой?
              Цитата: DimerVladimer
              Стоял вопрос не только разгром Квантунской армии и захвата островов курильской гряды, но и поддержка армии КПК захват северного Китая и формирование дружественного правительства и армии во главе с КПК, захват портов Кореи - там отдельная тема по поставленным задачам.
              Выход к Даляню и Порт-Артуру (восстановление ВМБ).
              Это надо расценивать вкупе с последующей гражданской войной чанкайшистов и коммунистов, поскольку предпосылка к победе кпк, была подготовлена советским наступлением 1945 года, передачей трофейного японского оружия китайской красной армии и снабжением кпк оружием в противовес поддержки американцами диктатора Чанкайши.

              Именно так.

              И все это не имеет ни малейшего отношения к победе над Японией в контексте ВМВ.

              Зато имеет отношение к новой войне, которую тов. Сталин уже давно ведет, а тупые американцы - еще нет.
          2. DimerVladimer 20 июня 2019 14:01 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Исторические факты состоят в том, что на момент выхода РККА на оперативный простор Япония довела до сведения Союзников согласие на полную и безоговорочную капитуляцию.


            Кого это интересует?
            Стоял вопрос не только разгром Квантунской армии и захвата островов курильской гряды, но и поддержка армии КПК захват северного Китая и формирование дружественного правительства и армии во главе с КПК, захват портов Кореи - там отдельная тема по поставленным задачам.
            Выход к Даляню и Порт-Артуру (восстановление ВМБ).
            Это надо расценивать вкупе с последующей гражданской войной чанкайшистов и коммунистов, поскольку предпосылка к победе кпк, была подготовлена советским наступлением 1945 года, передачей трофейного японского оружия китайской красной армии и снабжением кпк оружием в противовес поддержки американцами диктатора Чанкайши.
  • karabass 14 июня 2019 21:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А что вы думаете если бы гитлеровской германии удалось разбить СССР в 1941 - Москва 1942 - Кавказ 1943 - Поволжье и т.д А в 1946 - десяток атомных бомб по центральным городам Германии от США. Как бы тогда все сложилось для нас?
  • Minato2020 20 июня 2019 19:32 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Гарри Трумэн: "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях."
    1. Вишневая девятка 20 июня 2019 20:48 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Сенатор Трумэн, прошу заметить. Не президент.
      Кстати, редко цитируют более интересную часть того же высказывания.
      If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.

      Интересна она тем, что Трумэн, в свою очередь, отбивался потом от Конгресса, когда его начали обвинять в государственной измене за Потсдам, заявлениями, что дорогой друг Джо обещал в Потсдаме (и Ялте) делать совсем не то, что делает. Внезапно.
      1. Minato2020 22 июня 2019 21:23 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Neither of them thinks anything of their pledged word


        Спасибо за дополнение. Постараюсь найти оригинал на английском в Интернете.
        Буду признателен за ссылку на оригинал, поскольку английским владею только на уровне компьютерного перевода.
        1. Вишневая девятка 22 июня 2019 22:02 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Да буквально на заборе написано.

          https://en.m.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman

          Там же
          The Russians are liars – you can't trust them. At Potsdam they agreed to everything and broke their word


          ВДРУГ