Русь в составе восточной империи?

Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!

А. Блок, «Скифы»


Не так давно на «ВО» прошла серия материалов про письменные исторические источники, посвящённые монгольским завоеваниям ХIII в. Судя по комментариям, темы, связанные с монгольскими походами, вызывают неизмеримый интерес. Поэтому я решил в рамках небольшой статьи на основе исследований в современной историографии, осветить вопрос влияния татаро-монгольского ига на эволюцию государственных институтов Руси.


Миниатюра. Сказание о Мамаевом побоище. ХVII в.


Приведённая выше цитата как нельзя лучше характеризует те комплексы и ненаучные наслоения, связанные с «восточными» корнями России, с мифами о влиянии внешних институтов на развитие русского государства.

Но это ни в коем случае не претензия к поэту, который художественными средствами пытался выразить свое видение послереволюционной ситуации в России и мире.

Причина отставания


В отставании России винят татаро-монгольское иго, которое превратило Русь из европейского государства в часть монгольской империи, введя азиатский тип правления и деспотизм царской власти. Так, писатель детективов Б. Акунин, развивая это «гипотезу», пишет о прерванном монголами европейском пути развития, и, вопреки мнениям двух приведенных им «уважаемых историков» (С. Соловьева и С. Платонова), резюмирует:
«однако мне кажутся более справедливым суждение, что Московская Русь — не продолжение древнерусского государства, а сущность иное образование, обладавшее принципиально новыми чертами».


К нашей же теме имеет отношение и другой вывод писателя, столь часто встречающийся в ненаучной литературе:
«На протяжении двух с лишним веков Русь была частью азиатской державы».


И дальше:
«Достаточно посмотреть в атлас, чтобы убедиться: границы современной России совпадают скорее с контуром Золотой орды, нежели Киевской Руси».


К слову сказать, если бы автор заглянул в атлас СССР, то он бы там обнаружил полное совпадение западных границ Союза с Древней Русью, включая территории финских (Эстония) и балтских племен (Литва, Латвия) данников древнерусских княжеств и князей. Более того, если посмотреть на карту США, то мы обнаружим, что она чудесным образом («что за комиссия, создатель!») совпадает с индейскими территориями и землями (native Americans). Значит ли это, что США относится к индейской или алеутской «цивилизации»? Значит ли, что Бельгия и Франция — африканские страны, так как их африканские владения превышали площадь метрополий? Отнесем ли мы Британию к индийской цивилизации на том основании, что с ХIХ в. у них был один монарх, а Испанию уж точно надо относить к мусульманской цивилизации, так как Иберийский полуостров на протяжении семи столетий был занят арабами и маврами: с VIII по ХV век?

Что же на самом деле происходило в ХIII в., после вторжения, употреблю это принятое в историографии словосочетание, татаро-монголов? Как изменились древнерусские институты и какая система восточного управления была принята на Руси?

Для этого мы рассмотрим два ключевых вопроса: «налоги» и государственное управление.


Монгольский меч. ХIII в. Музей Пекина. КНР. Фото автора


Дань


Ключевым вопросом «взаимодействия» русских княжеств и монгольских завоевателей был вопрос о выплаты даней.

Дань — это своего рода «контрибуция», но не единовременная, в отличие от контрибуции, а выплата на постоянной основе: чрезвычайный постоянный сбор материальных ценностей без вмешательства в государственное и хозяйственное устройство данников, в нашем случае, Руси.

Структура взимания дани была не нова для Руси, с одной стороны, но, взимание на постоянной основе, да, еще и в огромных размерах, было существенным «новшеством», серьезно влиявшим на экономическое и политическое развитие русских волостей: ордынский «сбор», возложенный поголовно на все население, стал источником массового обеднения свободных общинников, лишал доходов и князей. Если князья Северо-восточной Руси имели возможность собирать дополнительные дани с иноплеменников (финно-угров), то на юге и западе Руси такая возможность была исключена, что, в общем и привело к поражению Рюриковичей от князей Литвы.

Ключевой момент: до монгольского вторжения свободное большинство «мужей» Руси даней не платило!

Повторюсь, следует четко понимать, что дань — это не сбор или налог, относительно соразмерный возможностям хозяйствования, а чрезмерная, чаще всего подрывающая основы хозяйствования и самого существования (жизни семьи), «контрибуция»: vae victis!

Смысл ее доходчиво «разъяснил» в 390 г. до н. э. вождь галлов Брен римлянам, когда к выплачиваемой и оговоренной по весу контрибуции, он добавил на весы свой меч: vae victis — «горе побеждённым».

Впрочем, князь Игорь по такому же право попытался увеличить дань с древлян в 945 г., но древляне, при наличии «малой дружины» у князя, усомнились в целесообразности её выплаты.

Что же касается ситуации после монгольского вторжения, то московские князья постоянно вели спор по поводу снижения даней, а в ряде периодов (конец ХIV в.) вообще игнорировали выплаты.

Выплаты сформировали «экономическую» иерархию, где получатель дани был «царь», ранее для русских «царь», был только в Константинополе. «Царь» монголов, как и прежний «царь» продолжал стоять вне русской политической организации. Реальными же сборщиками стали русские князья (с конца ХIII — начала ХIV века), а не татаро-монгольские представители.

Правда, как известно, татаро-монголы попытались применить «традиционные» для себя методы сбора даней: во-первых, сперва назначили баскаков, во-вторых, попытались стабилизировать поступления посредством откупщиков (мусульманских купцов), в-третьих, исчислить число — провести перепись данников. Но столкнувшись с огромным, вооруженным сопротивлением со стороны русских городов и «желанием» князей самим заниматься сбором даней, остановились на последнем: с середины ХIV в. баскаки исчезли окончательно, сбор татарского «выхода» осуществляли русские князья.

Таким образом, такой важный компонент государства, как сбор налогов, полностью отсутствовал во взаимоотношениях между русскими княжествами и Ордой, в отличие от Англии после завоевания её Вильгельмом в 1066 г., где большинство земель было роздано вассалам, произошла перепись податного населения (Книга Страшного суда) и население было обложено налогами: Англия стала государством Вильгельма, а Русь?

Государственное устройство Руси в канун вторжения


Историографии этого вопросу около 300 лет. В начале ХХ веке после работы Н. П. Павлова-Сильванского, но в особенности после того, как марксистская формационная теория стала определяющей в исторической науке, Древняя Русь была отнесена к феодальной формации, конечно, это произошло не в один миг, велись дискуссии, споры, но постулат Павлова-Сильванского, определяющие ранний феодализм в России приблизительно с конца ХV в., был «удревлён», вопреки историческим источникам, вплоть до IХ века. Развитие исторической теоретической мысли, с конца 60-х годов ХХ века дали возможность говорить о том, что ни о каком феодализме для Древней Руси, особенно для домонгольского периода, говорить не приходится (И.Я. Фроянов, А. Ю. Дворниченко, Ю. В. Кривошеев, В. В. Пузанов и др.)

Волость или город-государство


Итак, часть современной историографии, исходя из анализа источников, относит все древнерусские волости к структуре доклассовых «республик» — городов-государств, как наиболее известные из учебников, Новгорода или Пскова. Распад «империи Рюриковичей» произошёл вследствие падения родоплеменного строя и перехода к территориальной общине. На территории Восточной Европы в борьбе с гегемонией Киевом и между собой, складывались отдельные, русские волости или самостоятельные «княжества». Русь в канун монгольского вторжения состояла из абсолютно отдельных государств: волостей или княжеств. Монгольский разгром городов нанес удар по «демократическому» устройству волостей, но не отменил его. На протяжении всего ХIII века в городах действуют вече, которые «решают», надо особенно отметить, порою, как и раньше стихийно, различные ключевые вопросы жизни общины и волости:

• Волость продолжает оставаться единым целым организмом без разделения на город и «село». Когда мы говорим горожане, люди, общинники — мы имеем в виду всех жителей волости, без разделения.

• Собственно, город и есть большая деревня, где большинство жителей связанны с сельским хозяйством, даже если это и ремесленники.

• Продолжается борьба между волостями — городами-государствами за старшинство в регионе или за выход из подчинения:

Конечно, разоренным и пограничным волостям было не до борьбы между собой как это было в ХII- начале ХIII в. между русскими землями. В то время как области не затронутые или слабо затронутые монгольским вторжением продолжали войну за дани на границах (Смоленск, Новгород, Полоцк, Волынь и т. д.), вступая в борьбу между собой и с новыми претендентами на пограничные дани (немцами, литовским племенным союзом). Ростов, который сдался монголам и тем сохранил свою общину, а значит и городское ополчение, стал укрепляться на Северо-Востоке. Как только ушли монголы, все старые счеты и обиды всплыли вновь, продолжалась борьба князей за «золотой стол» Киева, города, чьё состояние уже в начале ХIII в. было далеко от «столичного» города, к тому времени не раз подвергавшегося разгрому со стороны других городов и их князей. Александр Ярославович Невский, получивший Киев в удел, отправил туда наместника.

• На Руси нет антагонистических классов, резко противостоящих друг другу: феодалов и крепостных, города и деревни. Например, профессиональным воином, дружинником, может стать любой свободный человек, обладающий определёнными навыками и качествами: сила, смелость, отвага. Это еще не закрытая корпорация воинов-феодалов, да и нахождение в дружине часто никаких преимуществ «мужу"-общиннику не даёт.

• Социальные движения — это борьба «партий» в городе-государстве, а не противостояние богатых — бедным, знатных — «черному» люду. Борьба партий за свои интересы: кто-то стоит за одного князя, кто-то за другого, во главе «партий», «улиц» или «концов» стоят предводители-бояре и т. д.

Татаро-монгольское нашествие нанесло серьёзный урон по земскому, «демократическому» устройству русской волости, подорвав его экономические и военные основы, но не отменило его.


Современное видение вооружения русского и монгольского воина. ХIV в. Музей «Слово о полку Игореве». Спасо-Преображенский монастырь. Ярославль. Фото автора

Князь


1. В ХII — начале ХIII вв. функции князя по отношению к городской общине (городу-государству или волости) определялись как роль исполнительной власти. Иметь князя в городе-государстве была важнейшей составляющей политической системы, князь в этот период, при многих специфических моментах публичной власти, так же остаётся неотъемлемой фигурой политического бытия. Более того, усиление того или иного князя, описанное в летописях, можно, отчасти, рассматривать через борьбу младших и старших городов, за право быть главным городом в регионе. И города, естественно, поддерживали своего князя, как и противились князьям, назначенным им старшим городов в регионе или из Киева, в период формирования городов-государств. Князя пытались «воспитать» у себя в городе. Вече активно действовало по всей Руси. Это было время силы, а сформировавшиеся города-государства, а городские полки их были больше чем княжеские дружины. Не стоит забывать, что муж-горожанин, хотя и занимался чаще всего сельским трудом, но не мало времени проводил и в походах: борьба между волостями идет без остановок. Конечно, иногда знаменитые князья, в силу личного характера (а не политического права) могли вести себя самовластно, но города это терпели до поры до времени. С младшими городами или имея преимущество в силе князья могли и не считаться. Князья могли иметь свои интересы или свои дани, как например, это было в Смоленске по отношению к данникам в Латвии: промысел был князя, а город с этого дохода не имел и его в этом не поддерживал, а сил дружины было очевидно маловато.

Повторимся, община платила князю, за исполнение суда и организации походов за данями как, против иноплемённых соседей, так и против соседних волостей, с целью получения основного прибавочного продукта для людей общины: дани, добычи и рабов (челядь) и рабов-фиска (смердов).

2. Князь, в канун монгольского вторжения, — вождь, военный предводитель, судья, глава исполнительной власти. Ни о какой монархии или зачатках монархизма говорить не приходится ни для домонгольского периода, ни для ХIV- ХVв. Начало монархических тенденции можно только разглядеть в самом конце ХV в.

После монгольского вторжения князья, как представители русских волостей, вынуждены были отправляться в Орду для, говоря современным языком, определения условий взаимодействий даннических отношений между Русью и Ордой, обратной стороной этих «поездок» стал тот факт, что монголы, с целью стабилизации поступления «выхода"-дани, и в рамках своего представления о системе управления, усиливают власть князей в волостях:

Монголы имели дело с русскими князьями и «представляли» их место в русской иерархии, исходя из своих представлений (ментальности), ментальности степного народа-воина, где военный вождь обладал безоговорочной, деспотической властью. Русские князья вначале были вынуждены принять эти правила игры, и постепенно «вписались» в эту структуру. Более того, она стала им выгодна, так как, теперь меньше можно было считаться с волостной общиной, а «становиться» на город посредством не сложных маневров с городским вече и другими князьями, часто противниками-претендентами, а благодаря «внешнему одобрению» — ханскому ярлыку. В политической борьбе за власть князья даже использовали татаро-монгольские отряды против «своих» русских волостей, хотя еще в ХIII-ХIV вв. собирались Сеймы (Съезды) князей, городов, иногда при участии татар.

Татары, играя на противоречиях русских князей, умело управляли и стравливали их. Но, в конце концов, эта политика приведет к тому, что князья Москвы соберут вокруг себя русские земли и сбросят власть Орды.

Городская община (волость) уже не могла так легко указать князю на «путь чист» (изгнать его). Имея ханский ярлык, князья могли теперь действовать силой, часто татарской силой, с большей уверенностью. Тем более, что военные силы многих волостей, состоящие из свободных горожан, те самые «полки», полегли в сражениях, что существенно ослабило города-государства в военном, а затем и политическом плане.

Таким образом, на протяжении XIV–XV вв. происходит эволюция, в рамках аналогичного периода в других европейских странах, по концентрации власти в лице одной персоны — князя. Происходит формирование военно-служилого или раннефеодального государства на основе договора князя со всеми свободными: общинами и отдельными личностями на условиях службы. Этим путём прошли все европейские государства, часто, как Русь, под воздействием внешних угроз и ничего специфического здесь нет: Франция в VIII–IX вв. под давлением арабов, авар, саксов и викингов; германские государства в IX–X вв. при столкновениях с венграми, западными славянами и норманами; англо-саксонские государства в IX–X вв., отбиваясь от скоттов и скандинавов.

Таким образом, можно сделать вывод, что татаро-монгольская нашествие и последовавшая за ним данническая зависимость русских земель, а также периодические татарские погромы, нанесли огромный ущерб экономическим и культурным силам страны, не считая людских потерь, тем не менее, русские земли:

• сохранили свою самостоятельность и социальную структуру;

• однозначно продолжили социальное развитие в рамках, если хотите, «европейского» пути;

• в отличие от некитайских и китайских государств на территории современного Китая и среднеазиатских стран, Ирана, которые стали провинциями империи монголов, Русь сохранила самостоятельность, смогла восстановиться и сбросить внешнее иго, и близко не имея ресурсов, пусть даже катастрофически разоренного Китая;

• Кочевое государство стояло вне Руси, рядом, но во вне, в отличие от Болгарии, Греции и балканских славян, которые стали провинциями Османского государства, где иго было бесконечно более суровым и нестерпимым.

Вывод. «Кочевая империя» монголов после разгрома русских княжеств внесла изменения в фискально-экономические порядки на Руси, но не могла произвести и не произвела изменений в системах управления русских волостей. Русские государственные и общественные институты продолжили развиваться в рамках естественного, органического процесса.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

114 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. kalibr 7 июня 2019 05:50 Новый
    • 15
    • 5
    +10
    Эдуард, отличный материал, и, кстати, четко структурированный! Ничего лишнего!
    1. Николай С. 7 июня 2019 11:23 Новый
      • 14
      • 6
      +8
      Ужас, конечно. Одно радует, что автор не набрасывает (как, например, Шпаковский несколько раз хуцпу от его единомышленника Невзорова из "600 секунд"), а как бы оппонирует другому русофобу - Чхартишви́ли. НО!!!!:
      Цитата: Ващенко Э., к.и.н.
      следует четко понимать, что дань — это не сбор или налог, относительно соразмерный возможностям хозяйствования, а чрезмерная, чаще всего подрывающая основы хозяйствования и самого существования (жизни семьи), «контрибуция»: vae victis!...
      Ордынский «сбор», возложенный поголовно на все население, стал источником массового обеднения свободных общинников, лишал доходов и князей.
      Это же не так. Русские князья северо-восточной Руси платили не дань, а именно сбор или налог. И этот сбор составлял десятину. Какие основы может подорвать 10% налог? Интересно узнать с современных позиций. Причём этот налог платили далеко не поголовно. Например, церковь, её имущество и многочисленные земельные владения были полностью освобождены от налога.
      Цитата: Ващенко Э., к.и.н.
      с середины ХIV в. баскаки исчезли окончательно, сбор татарского «выхода» осуществляли русские князья.
      Тоже дата общеизвестная, а не какая-то "середина ХIVв.". В 1227г. в Твери восстание - сожгли братеника хана Узбека баскака Щелкана. В 1228г. карательный поход. С этого года налог с северо-восточной Руси уже собирает московский князь Иван Данилович Калита - "денежный мешок". Ту же самую десятину. Но тут Москве как попёрло, на всё денег стало хватать. Собственно, само всё московское княжество платило налог в полтора раза меньший, чем один город Астрахань. Да и не такое плохое отношение было к сбору налогов. Даруга (баскак) Буга даже причислен к лику святых праведных как Иоанн Устюжский. И восстание в Твери было совсем не из-за собственно сбора налога.
      Цитата: Ващенко Э., к.и.н.
      людей общины: дани, добычи и рабов (челядь) и рабов-фиска (смердов)
      Если математик, не будет знать наизусть таблицу умножения, аксиомы и т.п...? Почему же историки не читают своих базовых документов? И после этого ещё будут осуждать Фоменко. Читаем внимательно "Русскую Правду". Смерд - свободный человек. Причём земля, принадлежащая общине, которую он обрабатывает, находится в его личном распоряжении. Есть любопытное место в Ипатьевской летописи - два смерда Лазарь Домажирич и Ивор Молибожич правят Коломыей. Смерд может взять землю для хозяйствования у другого собственника, но при этом он всё равно остаётся лично свободным и может уйти, рассчитавшись по обязательствам. Такие смерды в РП называются закупа. И только, взяв у работодателя-кредитора в долг, до отработки долга человек переходил в правовое положение холопа, которое регулировалось кабальным договором (распиской). Вернув долг, человек переходил из зависимого состояния в свободное. Бывало, что человек до смерти не успевал отработать кабалу, тогда кредитор пытался повесить долг на его сыновей. Это было в русском праве отрегулировано позже (чтобы не вешали). Челядь тоже работала по кабальным договорам (как правило, но не всегда, тем более, не всегда переходя в положение холопа). В русском праве и близко нет того, что в римском (человек-вещь, которая принадлежит другому человеку). Это на Западе ещё со времён римской империи установлено рабство и другие формы порабощения человека. По факту в западном смысле на Руси рабами можно было считать только военнопленных. Но и они через некоторое время имели возможность изменить свой статус. Меня всегда смущает, когда выражение из РП "холоп и роба" отдельные гг. переводят как холоп и раб. На мой взгляд там скорее работница от старорусского слова робить. (В мову сейчас запихали западное "працювать"). Только династия Романовых навела на Руси западные порядки.
      Для понимания сути посмотрите, например, Судебник 1550 года: "Ст.81. Детей боярских служивых и их детей, которые еще не служили, в холопы не принимать никому, кроме тех, кого Государь отстранил от службы." Интересно, что там в холопстве было мёдом намазано, что в холопы хотели переходить дети боярские?
      Цитата: Ващенко Э., к.и.н.
      Распад «империи Рюриковичей» произошёл вследствие падения родоплеменного строя и перехода к территориальной общине.
      Это - минимум спорно. Попытка натянуть марксизм на глобус. Даже то, что я знаю о своём крае - там к Смутному времени и близко не было родоплеменного строя.

      Не рассмотрен вопрос Южной Руси. В Киеве баскак сидел до поражения при Синих водах. Остальные части той территории платили татарам до освобождения Екатериной II. Кроме перешедших к Литве, после Синих вод - но там Литва сама платила Орде. Вот где драма. По сравнению с этим Москва платила копейки.

      Шпаковский, смотрю, что Вы больше не сотрудник у Розенберг. Неужели Вы не справились с такой мудрёной "специальностью" как пиар и социальные коммуникации и Вас выгнали?
      1. akims 7 июня 2019 12:00 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Судебник 1550 года: "Ст.81. Детей боярских служивых и их детей, которые еще не служили, в холопы не принимать никому, кроме тех, кого Государь отстранил от службы." Интересно, что там в холопстве было мёдом намазано, что в холопы хотели переходить дети боярские?
        Так и много позже, казачество в случае войны призывалось со своим оружием, конем, сухпайком, обмундированием и т.д. Бедные казаки вынуждены были брать в долг у старшины. А прочие (крестьяне, мещане) призывались не все, и призваных государство обеспечивало всем готовым.
      2. arturpraetor 7 июня 2019 13:29 Новый
        • 11
        • 1
        +10
        В 1227г. в Твери восстание - сожгли братеника хана Узбека баскака Щелкана. В 1228г. карательный поход. С этого года налог с северо-восточной Руси уже собирает московский князь Иван Данилович Калита - "денежный мешок".

        А вы столетием не ошиблись? В 1227-1228, как бы, еще и монгол на Руси не было, недавно Калка отгремела, а Бату-хан еще в гости не пришел, какой тут Калита и Узбек... request
        Это - минимум спорно. Попытка натянуть марксизм на глобус.

        Насколько я могу судить, автор разделяет идеи историка Майорова и его учителя (увы, не могу навскидку вспомнить его фамилию). Они как раз вступают в конфликт с марксизмом, так как отрицают классовую борьбу, или, скорее, ставят ее под сомнение применительно к социально-политической и экономической жизни Руси.
      3. kalibr 7 июня 2019 13:53 Новый
        • 5
        • 5
        0
        Цитата: Николай С.
        Шпаковский, смотрю, что Вы больше не сотрудник у Розенберг. Неужели Вы не справились с такой мудрёной "специальностью" как пиар и социальные коммуникации и Вас выгнали?

        Как раз все отлично! Просто сколько можно работать? Надо и отдохнуть от праведных трудов. Если Вас так интересует, то за последний год работы у меня, в том числе и в соавторстве с Розенберг, вышло ТРИ учебника по ПР и рекламе. Так что о каком тут выгонении может идти речь? Но... надоело. Всю жизнь мечтал работать только на себя, и вот дождался. Теперь свободен полностью. Только что вышла книга Крестоносцы, на очереди еще несколько, включая один роман.
        1. Николай С. 7 июня 2019 18:11 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: kalibr
          о каком тут выгонении может идти речь? Но... надоело. Всю жизнь мечтал работать только на себя, и вот дождался. Теперь свободен полностью.
          Все так говорят.
          Цитата: kalibr
          В 1227г. в Твери восстание - сожгли братеника хана Узбека баскака Щелкана. В 1228г. карательный поход....Годы не путайте!
          Я как раз годы не путаю - я в столетии опечатался и даже не посмотрел. Не думал, что для человека, называющего себя к.и.н., годы жизни Узбека, Щелкана, Калиты и т.д. вызовут вопросы. Обычно, при упоминании Щелкановой рати-1327г., я вспоминаю, что великим князем (а не только московским) Калита стал в 1328г - это чтобы иметь возможность собрать налоги со всех северо-восточных княжеств - и вспоминаю события за тот год.
          Цитата: akims
          казачество в случае войны призывалось со своим оружием, конем, сухпайком, обмундированием и т.д. Бедные казаки вынуждены были брать в долг у старшины. А прочие (крестьяне, мещане) призывались не все, и призваных государство обеспечивало всем готовым.
          Какое отношение это имеет к статье автора и моему комментарию? Как Вы это сумели связать?
          Цитата: Оператор
          каждая волость (бывшая племенная территория, будущее княжество)
          Андрей, у Вас вчера вышла замечательная статья про способы обнаружения подводных лодок. Я там Вам и за статью плюсы поставил, и за каждый комментарий. Сегодня промолчу. Хотя Ваше про митрополию-юрлицо позабавило, чего уж там. Антипример по выделенному, раз и автор про родоплеменной строй ввернул. Комаринская волость (давшая миру Комаринскую и Барыню) была расположена на бывших территориях частей двух!!! племён: южнее Неруссы жили Северяне (до того скифы-андрофаги, куда делись?), севернее - Вятичи. Если бы люди тогда ещё делились по племенам, то такой волости не могло бы быть.

          Не радует, что современные к.и.н. по своему предмету знают меньше (не способны возразить, дать ссылку), чем советские школьники.
          1. Николай С. 7 июня 2019 19:42 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Цитата: Эдуард Ващенко
            при Иване III выходит на путь раннего феодализма. Поместное войско только начало создаваться, толчок дало завоевание Новгорода, когда у государства появился свободный фонд земли, и который и начал раздаваться первым «феодалам». Ни о каких дворянах ранее говорить не приходится – нет никаких документов на это счет. Никаких. Домонгольская Русь – страна княжеских дружин и воев – городского ополчения. Слово «дворянин» употребляется только как служащий при дворе, в прямом смысле этого слова.
            Ужас. Альтернативная история какая-то. Мы так до Украины докатимся. Там школьные учителя, защитившиеся по линии КПСС, академиками стали. Зарекался я не читать статьи кружка Шпаковского. На ВО ведь и настоящие историки печатаются.

            Два вышеназванных смерда из Ипатьевской летописи, получившие Коломыю и соледобычу в управление, как раз упоминаются в связи с тем, что им выдвигаются претензии: это всё должны были получить воины за службу, а вы кто? Боярские дети, те самые, которые служили за землю, за вотчины, активно упоминаются уже 14 веке (и в литературе: в Задонщине, в Сказании о Мамаевом побоище, и в летописях) - за целую вечность до Ивана III. (Хотя служба за вотчину - это явление гораздо более раннее, чем появление сословия боярских детей). Как появился двор, так и расслоилиcь дети боярские на дворян и городовых. Потом уже все они стали дворянами. При Иване III начался другой процесс с другим смыслом - собирание удельных земель в казну и уже оттуда выделение поместий за службу. В результате, через некоторое время уже не каждый князь, боярин приходил/не приходил на сбор со своим войском. а образовалось государево дворянское войско.
            1. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 20:35 Новый
              • 2
              • 3
              -1
              Вы хотя бы сослались на историографическую литературу? А то с апломбом школьно учителя заявляете, что все не правы:
              При Иване III начался другой процесс с другим смыслом - собирание удельных земель в казну и уже оттуда выделение поместий за службу.

              Только так - железо и никак иначе.Все кто по другому - альтенативщики. Ю.Г. Алексеев, да и А.А. Зимин, все до одного.
              Откуда взялось поместное войско когда не было земель для службы?
              Не путайте с детьми боярскими их источник происхождения другой.
              1. Николай С. 7 июня 2019 22:01 Новый
                • 4
                • 3
                +1
                Ужас. Что такое историография, я знаю. Для меня русский язык родной. Что такое историографическая литература? Литература о историографии? Или это ваш местный жаргон?
                Отмечу, это у Вас - автора статьи - нет ссылок ни на исторические исследования по теме, ни на источники. Я, по крайнее мере, упоминаю где и о чём написано, что прямо противоречит Вашим голословным утверждениям.
                Про школьного учителя - обратитесь к Шпаковскому.
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Откуда взялось поместное войско когда не было земель для службы?
                Как не было? Я же написал, примеры привёл, вотчины и т.п. Ещё до боярских детей, которые до Ивана III. Нет, нет. Наши милиционеры с первого раза всё понимают. Только "историкам" надо повторять.
                Вот есть такой старый профессор, один из лучших специалистов по той эпохе, Скрынников Р.Г. У него очень хороший русский язык. Осилить, думаю, вам труда не составит. У него подробно что да как, полный ликбез. Как Иван III, став государём-самодержцем, начал собирать удельные земли. Уже в начале правления Ивана IV уделы остались только у Старицкого и у Бекбулатовича. Впрочем, у Грозного была уже другая проблема - земель у русского государства после расширения стало столько, что воинам некому стало их сдавать. Основная заслуга рюриковичей-государей - это ликвидация удельного землевладения и соответствующая реформа государевой и воинской службы.
                Цитата: Эдуард Ващенко
                что нам гласит Статья 45 и 46 Правды Ярославичей касательно смердов?
                Это запредельный ужас в квадрате какой-то - "историк" в глаза не видел Русской Правды. Я даже не знал, что такие "историки" существуют. Докладываю:
                1. В Академическом списке Русской Правды статей всего 43!
                2. В Троицком списке Русской Правды статья 45 "О поклаже" (О хранении), статья 46 "О резах".
                3. В Карамзинском списке Русской Правды статья 45 "О купце", статья 46 "О поклаже".
                4. Список князя Оболенского. Ну и что вам гласят его Статьи 45 и 46 Правды Ярославичей касательно смердов?

                Про боевых холопов также можете ознакомиться у Скрынникова. Т.к. дворянство обеднело из-за того, что некому стало работать на предоставленных землях, то государство поддержало укрепление войска боевыми холопами. Подробности там же. См. также Статьи про них в Судебнике 1550. Главное - статус боевого холопа как холопа не изменился: боевой холоп из кабальных людей имел право, погасив долг, обозначенный в кабале, покинуть господина. Остальные Ваши домыслы настолько далеки от истины, что стыдно даже комментировать.
                1. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 22:23 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  опечатка по Правде - признаю.
                  «Вот есть такой старый профессор, один из лучших специалистов по той эпохе, Скрынников Р.Г.»
                  - постараюсь осилить… а забыл, я же у Руслана Григорьевича учился.
                  Да, кроме шуток, он специалист, видный специалист, но один из многих по этой теме, и многие его предположения крайне спорны.Например работы Ю.Г. Алексеева более значимы по периоды Ивана III. Это к слову…
                  Дальнейший спор считаю бессмысленным, так как ваш тон цензора и ментора по отношению к тем, кто здесь пишет, считаю безосновательными. Комментировать цитаты из Скрынникова считаю бессмысленными. Вы с родным русским языком можете нас порадовать статьей. Удачи.
                2. Беринговский 9 июня 2019 00:20 Новый
                  • 1
                  • 4
                  -3
                  Не докапывайтесь.
                  Выводы автора верны.
          2. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 20:26 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Как Вы ловко уложили на лопатки и 300 лет Российской историографии и аксиомы с теоремами, знания из истории права как у современного юриста прямо? Нет? А что нам гласит Статья 45 и 46 Правды Ярославичей касательно смердов?
            Это риторический вопрос.
            По существу. Очевидно, что и смерд, и холоп – термины, которые, эволюционировали, холоп в ХI веке, периода распада родоплеменных устоев, как раз, когда он и появился, не то, что боевой холоп Иван Болотников в начале ХVII в. Все течет, все изменяется.
            Но, для рассматриваемого периода: холоп – это раб из одноплеменников, продан за долги и т.д.
            Смерд – это или иноплеменники-данники или поселенцы в пределах волости из пленных, лично всегда свободные, «раб фиска», то есть, платящие дань или уроки не частному лицу, в отличая от челядина, а всей волости: их контролем над ними занимался князь. Так у нас есть грамота о том, что князь Изяслав Мстиславич передал смердов Пантелеймонову монастырю. Именно этот разряд сельского населения, после монгольского вторжения, и при ослаблении контроля со стороны городов, стал переходить в разряд феодальнозависимых от частных лиц.
        2. Мрачный Жнец 7 июня 2019 22:18 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Вячеслав Олегович!!!!
          1. Мрачный Жнец 7 июня 2019 22:22 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Блин, пытаюсь в который раз вставить скрин вашей книги ,Крестонсцы.. Не получается. Совсем на старости лет. Но книга великолепная!
      4. Мрачный Жнец 7 июня 2019 21:52 Новый
        • 2
        • 2
        0
        А чем вам Шпаковский не угодил? Тем, что он изредка пишет о том, что все предпочли бы забыть? Изредка.
      5. Антарес 8 июня 2019 11:24 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Николай С.
        На мой взгляд там скорее работница от старорусского слова робить. (В мову сейчас запихали западное "працювать")

        работать и трудиться. Стандартное. Працювати--еще при Союзе было и давно слово. Никто его не пихал.
        Глагол Работать. Глагол Трудиться.Не всегда одно и тоже. Хотя и схоже.
        Робить, роблю, буду робити до сих пор есть.А так же и працювати..
      6. Симаргл 19 июня 2019 18:25 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Николай С.
        Твери восстание - сожгли братеника хана Узбека баскака Щелкана.
        В Тверь ни ногой: фамилия чуток отличается, но по старой памяти и ошибке - сожгут ещё...
      7. Фёдор Шмелёв 22 июня 2019 13:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Спасибо Николай. Правильно ориентированы в пространстве и времени. Но с баскаками распрощался ещё Александр Невский с разрешения и согласия Хана. Владимирское княжество собирало с верховых княжеств денежку. Новгород отдельно. Оплата за воинское служение орды проходило не каждый год, а время от времени. Один раз в 6-8 лет. Биться с врагами русские полки выходили совместно с "Ордой" - войском. Александр дал прочухаться и Литве и разного рода крестоносцам, которые хотели обладать дорогой с Северов в греки. Полуночные походы Александра были посвящены именно этому. Водный путь был золотым в буквальном смысле.
  2. 3x3zsave 7 июня 2019 05:58 Новый
    • 7
    • 4
    +3
    Присоединюсь к Вячеславу Олеговичу.
  3. Фёдор Шмелёв 7 июня 2019 07:23 Новый
    • 8
    • 10
    -2
    Что это за оккупация, когда после исчезновения "Орды"- войска, Русь, как государство окрепло необыкновенно, стало крыть Божьи храмы золотом, необыкновенно пополнилось населением. "Орда" покончила с междоусобицами внутри Государства и дала единоначалие. В отношении дани. Её платили один раз в 6 - 8 лет. Эта "дань" была необременительна, так как составляла не более 4-6 копеек на человека. Баскаков, сборщиков дани на Новгородской земле и в Центральной Руси, вышибли как только они появились. Таким образом дань эту можно рассматривать как оплату деятельности войска "Орды" - оружие, обмундирование, средства передвижения. Много можно писать в отношении "Орды" и её роли в истории России. И то как она оборонила Государство от агрессивного Папского престола. И то, что на Русь пришли братья по крови - нет генетического "монгольского" наследия в крови Россиян.
    1. Undecim 7 июня 2019 08:58 Новый
      • 14
      • 3
      +11
      Вот, оно. "Носовским там с Фоменкой пахнет"!
      Купола золотить начали задолго до нашествия, копейка появилась лет через триста после такового.
      Но у "фолькихисториков" свои точки отсчета.
    2. alebor 7 июня 2019 11:41 Новый
      • 8
      • 1
      +7
      А как на счёт того что на Руси на 70 лет остановилось каменное строительство после нашествия "благодетелей" из Орды? То что качество ремесленных изделий стало гораздо ниже и примитивней, чем на Руси домонгольской, т.е. в культурном отношении Русь была отброшена далеко назад, утрачены многие технологии?
      По поводу же "генетического наследия", то как справедливо сказано в статье - иго это прежде всего вопрос дани. Если вы платите налоги, то каким образом из-за этого гены налогового инспектора смогут появиться в генофонде ваших потомков?
  4. Korsar4 7 июня 2019 08:22 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    "Кричат: давайте дани.
    Хоть вон святых неси.
    Тут много всякой дряни
    Настало на Руси" (с).

    С большим удовольствием посмотрел статью.
    Хорошо, когда можно по полочкам разложить.
  5. Korsar4 7 июня 2019 08:33 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    И интересно было бы проследить динамику превращения князя в "сатрапа".

    "Путь чист" многого лишает. Но и возможности новые даёт.
  6. haron 7 июня 2019 08:35 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Хороший материал.
    Возможно добавлю, что показателем относительно бОльшей свободы и независимости Руси есть то, что в наших землях осталась православная религия. После перехода орды в мусульманство, либо землях под турецким патронатом, все "серьезно" зависимые территории либо приняли мусульманство, либо испытывали серьезное давление в этом направлении, что способствовало разделению общества на мусульман и не мусульман (балканы например). На руси, как северо-восточной, так и юго-западной (Киев, Чернигов) этот вопрос очень слабо проявился в летописях и в конечном результате.
    А мусульманство это совсем не "голубое небо" с тенгри во главе. Оно на порядок радикальней в периоде ига.
    В общем это тоже показатель специфичности ига, и полной внутренней свободы жителей руси. Возможно именно отсутствие давления со стороны религии послужило поводом усомниться в факте самого ига.
    1. Ратуш 7 июня 2019 09:51 Новый
      • 0
      • 5
      -5
      Цитата: haron
      После перехода орды в мусульманство, либо землях под турецким патронатом, все "серьезно" зависимые территории либо приняли мусульманство, либо испытывали серьезное давление в этом направлении, что способствовало разделению общества на мусульман и не мусульман (балканы например).

      И какие народы балкан перешли из христианства в мусульманство?
      1. Несторыч 7 июня 2019 10:42 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Сербы, сегодня известные как босняки. Торбеши, исламизированные македонцы. Черногорцы-потуреченцы и помаки-болгары.
        1. Ратуш 7 июня 2019 11:51 Новый
          • 0
          • 5
          -5
          Че то негусто
          1. Несторыч 7 июня 2019 12:14 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            А ты еще какие знаешь народы балкан?))
        2. Ратуш 7 июня 2019 12:05 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Несторыч
          помаки-болгары.


          Считается, что исламизация помаков началась при султане Баязиде, в 70-х гг. четырнадцатого века.

          Болгарская историография традиционно выдвигает тезис о насильственном ее характере. К примеру, один из самых известных болгарских историков, Николай Тодоров, указывает на две волны такой насильственной исламизации - при султанах Селиме Втором - в XVI веке, и Мехмеде Четвертом - в конце XVII-го. Однако данная концепция не выдерживает серьезной научной критики - во-первых, основным источником Тодорова была некая болгарская хроника XVIII века, которую он сам даже не смог процитировать в своем исследовании. Вторым источником, на котором базируется данная концепция, является хроника болгарского священника Драганова, написанная, по словам Тодорова, «немного после упоминаемых событий». В то же время, ученый признает, что оригинал хроники был утерян, и доступна она только в виде компиляции Стефана Захарьева. Однако на данный момент доказано, что это - подделка, на чем сошлись практически все основные европейские специалисты по истории Османской империи и Болгарии.

          Впрочем, болгарские ученые, особенно в период правления коммунистов, были настолько преисполнены стремлением доказать свою «точку зрения», что не останавливались перед откровенными фальсификациями. Так, к примеру, в 1980-х Исторический музей города Смолян организовал археологическую экспедицию с целью найти в помакских деревнях могилы христиан, которые якобы предпочли смерть обращению в Ислам. Когда они не были найдены, руководитель экспедиции приказал положить кресты в мусульманские могилы, в "доказательство" того, что "первоначально они были христианскими". Данная информация была предоставлена мэром помакского села Смилян, историком Боряной Панайотовой.
          1. Несторыч 7 июня 2019 12:13 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Хоть бы чужой текст в кавычки поставил.))
            1. Ратуш 7 июня 2019 12:18 Новый
              • 1
              • 3
              -2
              Это все что в состоянии сказать по теме?.Я как бы и не претендовал на авторство.Как говорят в здешних пенатах-учи матчасть.Начни с Боснийской Церкви к примеру
              1. Несторыч 7 июня 2019 12:19 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Ты пока вообще ничего не сказал, не тебе меня учить!)
          2. Astra wild 7 июня 2019 22:29 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Ратуш, а давайте спросим самих Болгария,а они как считают?
            1. Ратуш 7 июня 2019 23:19 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Я не знаю что считают болгары.Я знаю что за 400/500 лет оккупации балкан османами 99% населения-греки,болгары,сербы,румыны-никакой насильственной исламизации не подвергались и так и остались христианами.и эти 3-4 примера малочисленных этнических групп-общей картины не меняют.к тому же их исламизация-очень неоднозначна.отдельная тема-Албания
              1. haron 8 июня 2019 13:59 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Ратуш

                .. эти 3-4 примера малочисленных этнических групп-общей картины не меняют.к тому же их исламизация-очень неоднозначна.отдельная тема-Албания

                Эти 3-4 малочисленные этнические группы дали повод для не слабой бойни в 90-х годах 20 века. "Этносом" они стали В ОСНВОМ за счет отличия религий, а не языка или генетики.
                Разрывали югославию именно по этническому признаку, а разделения её на этносы произошло, В ОСНОВНОМ, по религиозному принципу, включая католичества хорватов и словенцев. (не будем все спихивать на чужих бармалеев, своих двоюродных нашлось).
                Механизм разделения , приведшей к "маемо то шо маемо" выкристаллизовался именно турецко - католическим конфликтом, где православие было мишенью и контрольной кнопкой лояльности человека.
                "..где у него кнопка Ури!!." - кнопка это религия того времени. А это: законы, традиции, деньги. Это не нынешний "свечной заводик", это полноценная система управляющая условиями и укладом жизни человека/семьи/первичной ячейки.
                У русских северо-восточных княжеств такая дилема отсутствовала, по многим причинам, хоть и именуют это ИГОМ, но ты хоть табуреткой назови, уникальности ситуации это не поменяет.
          3. haron 8 июня 2019 12:08 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Ратуш
            И какие народы балкан перешли из христианства в мусульманство?

            Уже перечислили.
            Добавлю о множестве людей принявших не только ислам, но и ставших себя называть турками, а не болгарами, греками, сербами и пр. Ну просто так удобней жить, особо делать карьеру или бизнес.
            Для доказательства приведу пример с генетикой У-хромосомы населения балкан. Мало того, что картина набора генов по странам балкан отличается очень не значительно, не зависимо какое вероисповедание имеют люди, включая западную турцию. Так еще и ген У-хромосомы R1A1, считающийся характерным для славян, представлен меньше чем в австрии, норвегии, исландии, германии - странах не говорящих wink на славянских языках. R1A лишь чуток разбавил I2A и Е1В которые так и осталась преобладающей на большинстве территории. Так и анатолийско турецкая J2 "лишь мазнула", но несравнимо больше чем мусульманство.

            Цитата: Ратуш
            Болгарская историография традиционно выдвигает тезис о насильственном ее характере.

            Тут несколько нюансов.
            Что такое насильственно?
            1. Когда ставят перед выбором или-или иначе голова навоз делай.
            2. Когда не мусульмане законодательно ограничены в правах и возможностях повышения своего благополучия.
            3. Когда создают разные НЕ законодательные стимулирующие переход в мусульманство.

            Ну если есть "насильственный" пример из истории, то тогда хочется понять что такое и пример "НЕ насильственно" смены религии.

            И историография , официальная замечу, она же ведь девушка с вечной девственностью. Да и зеркало в которое она смотрит, может сильно изменять кривизну и угол отражения прошлой реальности; не зависимо от самой реальности... это же азбука. как например брать речи гебельса о прошлом за истинную реальность прошлого.
      2. Старший матрос 7 июня 2019 12:53 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Ратуш
        И какие народы балкан перешли из христианства в мусульманство?

        албанцы, босняки, горанцы, помаки, торбеши...
        1. naidas 7 июня 2019 17:26 Новый
          • 0
          • 12
          -12
          Черногорцы-потуреченцы
  7. Boris55 7 июня 2019 08:40 Новый
    • 3
    • 13
    -10
    Очередной пересказ сказок сочинённых Шлёссером, Байраном и прочей немчурой, что бы скрыть геноцид русичей творимый Западом и еле еле говоривших по русски? В самой Монголии, как не старались, так и не нашли ни одной печи по выплавке металла. Они нас что, конями затоптали? Не, ну кому хочется верить в этот бред - ради бога, я не возражаю.
    1. kalibr 7 июня 2019 09:01 Новый
      • 13
      • 2
      +11
      Нашел в Сети замечательный комментарий на эту тему. Заранее прошу у его автора прощения, что взял без спроса. Но, думаю, что он меня простит. Очень хочется порадовать таким замечательным изложением читателей сайта. Итак: "За Баером и Шлёцером стояли злокозненные иезуиты, все цель которых состояла в создании мифа, что на Руси было монгольское Иго. Это они тщательно изучив китайский язык написали всю историю Китая, начиная с великого Фуси, Первого Властителя, и внушили наивным китайцам, что их завоевывали монголы. Для пущей уверенности, иезуиты соорудили китайцам стену и подбросили им в библиотеки рукописи хроник. Так же изучив корейский, они написали всю историю Кореи, внушив корейцам, что те долго сопротивлялись монголам и даже несколько раз свергали их господство. Для большей уверенности, иезуиты подбросили корейцам рукописи хроник. Изучив арабский иезуиты написали историю великого Багдадского халифата, только для того, чтобы сочинить, что последний из багдадских халифов был казнен монголами. Для большей доказательности иезуиты построили арабам весь Багдад и поразбросали в его библиотеках множество написанных ими хроник Халифата. Попутно они заехали в Египет и написали историю мамелюков и султана Бейбарса, якобы разбившего монголов. Для большей доказательности они сочинили историю Крестовых походов, дабы хрониками крестоносцев подтвердить свои басни, а чтоб никто не сомневался, то построили замок Акры и другие строения, якобы принадлежавшие крестоносцам. Кроме того, они написали грекам множество хроник войн Византии с халифами, только чтобы внушить уверенность в том, что халифат был, и его последнего халифа казнили несуществующие монголы.Но им пришлось объявить все эти хроники , хранящимися в Ватикане, что доказывает их поддельность. Помимо того, иезуиты , изучив грузинский язык, написали хроники завоеваний Грузии монголами и обстоятельства гибели сына царицы Тамары, Георгия, якобы умершего от раны, полученной в сражении с монголами. Кроме того, иезуиты выучили армянский язык, и написали хроники завоеваний Армении, и, проникнув в армянские монастыри, под видом армянских монахов, подбросили им все эти хроники. Тщательно изучив кавказские языки, они ездили по горным аулам, рассказывая глупым горцам, что их некогда завоевали какие то монголы, а некоторым знатным семьям даже внушали, что они происходят от монгольских мурз, осевших в аулах. Для большей убедительности, они построили Татартуп и некоторые другие якобы монгольские укрепления, а так же изобрели Аланию, якобы разгромленную монголами. Потом, выучив язык казахов, они поехали в степь, внушая казахам, что их рода носят названия очень напоминающие монгольские племена, а некоторые знатные рода прямо происходят от старшего сына Чингисхана, Для большей убедительности они построили мавзолей Джучи, и, тайно проникнув в низовья Волги, закопали несколько мавзолеев и развалин городов якобы золотоордынских ханов. По пути они заехали в Персию, где написали историю Империи Хорезмшахов, якобы уничтоженной монголами, не забыв подбросить в персидские и среднеазиатские библиотеки хроники, повествующие о гибели хорезмшахов и правлении ильханидов.
      Они воспитали Байера, Шлёцера, Миллера и направили их в Россию специально для создания мифа об Иге. Эта тройка , попавшая в Россию, написала несколько десятков рукописей поддельных летописей, тщательно уничтожая настоящие древние летописи.
      Это любой фоменкоид расскажет, как дважды два.
      Эти иезуиты были настоящими гениями всех времен, пусть бы показали хоть одного такого иезуита".
      1. Undecim 7 июня 2019 12:57 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        И все же и иезуиты не довели дело до конца. Им надо было построить в монгольской степи хотя бы один металлургический комбинат, пару шахт для добычи железной руды и коксующегося угля, коксохимзавод и арсенал по производству оружия, подков и ухналей. Насыпать шлаковый отвал. Потом все это разрушить и закопать. Тогда бы никто не усомнился в том, что оснащение орды было на высоте.
        Про подковы я вспомнил не случайно. Иезуитам надо было на декларируемых маршрутах движения монгольских орд понаразбрасывать изношенных подков. Тогда бы никто не смог опровергнуть, что там проходили конные орды.
        Вопрос с массовыми захоронениями тоже они явно упустили. То ли не смогли обеспечить процесс людьми, то ли в спешке забыли.
        С сельским хозяйством тоже прокол. Можно ведь было организовать следы колхозов и совхозов в диких степях. Ям силосных нарыть. Тогда бы было ясно, что в своих завоеваниях монголы и их лошадки не голодали.
        Монгольский язык надо было подправить, терминов технических ввести немного.
        Ну и Клесов! Выход на арену исторической борьбы господина Клесова предугадать не могли и иезуиты со всем их могуществом. А эффект этого выхода был потрясающим и всесокрушающим. Мало не показалось никому. Под каток попали историки, антропологи, этнологи, лингвисты, специалисты в области популяционной генетики и прочие и прочие и прочие. Научная братия была насколько деморализована, что не нашла ничего лучше, как обьявить Клесова лжеученым, что имело совершенно обратный эффект.
        Сейчас ученые процесс противостояния Клесову кое как наладили, но решительная победа над лауреатом премии Ленинского комсомола и академиком грузинской академии наук еще даже не просматривается. Так что иезуиты, конечно, молодцы, но и упущений много.
        Возможно тут виноват римский Папа Климент XIV, разогнавший орден иезуитов в самый разгар процесса и решивший, что и так сойдет. Что самое подозрительное - немка Екатерина II Папу не поддержала и иезуитам продолжала оказывать поддержку, как и другие русские императоры. Через 28 лет Святой престол понял, что был не прав и в 1801 году Папа Пий VII официально разрешил орден иезуитов на территории России, занимавший в этот момент пост генерального викария Франциск Каре получил право именоваться «генералом Общества Иисуса в России». В 1802 году поляк (!) Бжозовский был назначен помощником вновь избранного генерала Габриэля Грубера. После гибели последнего в 1805 году Бжозовский был избран генералом, в 1805—1815 годах проживал в резиденции ордена в Санкт-Петербурге.
        К моменту его избрания Общество вело активную работу в России, в первую очередь в области образования (иезуитам принадлежало 7 колледжей), а общее число членов ордена составляло 333 человека. Под руководством Бжозовского Общество продолжило расширение своей деятельности, были основаны миссии в Моздоке (1806), Иркутске (1810) и Томске (1814). В 1812 году после ходатайств Бжозовского царь Александр I преобразовал иезуитский колледж в Полоцке в академию, которой даровал права университета.
        Так что процесс фальсификации истории шел, хоть и не так интенсивно, как хотелось. Но все же всеобьемлющего эффекта добиться не удалось и подвижники -фолькхисторики по крупицам восстанавливают практически уничтоженную историю суперэтноса.
        1. Хозяин Трилобита 7 июня 2019 14:46 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: Undecim
          И все же и иезуиты не довели дело до конца.

          Аплодирую стоя! good
        2. vladcub 7 июня 2019 18:33 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Виктор Николаевич, вот Вы и исправьте ошибки иезуитов. Вон сколько их перечислили.
          Как и Михаил аплодирую Вам
    2. Фёдор Шмелёв 7 июня 2019 10:03 Новый
      • 3
      • 9
      -6
      Спасибо за поддержку Boris55 (Борис). Более скажу, у монголов не имеется даже фамилий принадлежащей к рангу ковалей, металлоискателей. Они узнали что Чингис покорил Мир только в XX веке и очень гордятся своим "предком", который был рус, бел лицом, розовощёк. Подобное же испытали и китайцы, когда узнали, что они (китайцы) сделали порох, хотя селитры у них и в помине нет, открыли северный полюс и всё, всё, всё.
      1. тлауикол 7 июня 2019 10:27 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        более того - бесфамильные Джэлмэ и Субедей даже не догадывались чем занимается их отец feel
      2. kalibr 7 июня 2019 17:42 Новый
        • 1
        • 1
        0
        У азербайджанцев нет звериных фамилий и они удивляются нам, русским, как это мы называемся Собакин (сын собаки), Зверев... Змеев, Коровин... Это для них ругательство. Но это же не значит, что у них не было животных в хозяйстве...
    3. Лавр 7 июня 2019 11:08 Новый
      • 3
      • 4
      -1
      Да там вообще ничего не нашли. Ни единого следа дани, ни единой монетки. А мы говорим об империи, как бы ограбившей полмира. И где все? Да и как могла существовать империя без письменности? Очень много всего, опровергающего миф о монгольском нашествии. Орда, безусловно, была, вот только монголов там не было от слова "совсем". По-моему, достаточно уже того, что в монгольском языке нет ни имени Чингиз, ни титула хан. А в фольклоре монголов нет даже намеков на существовавшую некогда великую империю, о существовании которой они узнали в конце XIX века от европейцев.
    4. Astra wild 7 июня 2019 22:35 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Бори, вообще-то Байрон это английский поэт ,выражаясь современным языком,враг империализма
  8. kalibr 7 июня 2019 08:57 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Цитата: Boris55
    пересказ сказок сочинённых Шлёссером, Байраном и прочей немчурой, что бы скрыть геноцид русичей творимый Западом и еле еле говоривших по русски?

    Был геноцид который надо было скрывать? В то время геноцидом врагов ХВАСТАЛИСЬ!
    1. Boris55 7 июня 2019 09:15 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Цитата: kalibr
      Был геноцид который надо было скрывать?

      Не, это только индейцев северной Америки на 90% уничтожили, аборигенов Австралии почти всех, европейцев ополовинили, Африканцев в рабов превратили, а вот на Руси - исключительно словом божьим... Вам ведь известно, что религиозные войны самые кровопролитные или вы считаете, что наши предки с радостью отказались от веры отцов своих и приняли веру пришлую?

      Если же народ поймёт, что 12 миллионов населения Руси осталось только 4 - как вы думаете, что он подумает о нынешней церкви и о господствующей концепции жизнеустройства, на страже которой стоит эта церковь? Для того, что бы народ этого не понял и не ужаснулся и было придумано монголо-татарское иго.
      1. Boris55 7 июня 2019 09:36 Новый
        • 2
        • 5
        -3
        В дополнение:


        1. тлауикол 7 июня 2019 10:59 Новый
          • 4
          • 4
          0
          прям даже немного жаль Вову стало - тяжелая у него работа; особенно с умным видом пытаться отвечать на вопросы, в которых он очевидно не силен. Душераздирающее зрелище crying
      2. kalibr 7 июня 2019 11:09 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Цитата: Boris55
        12 миллионов населения Руси осталось только 4

        Источник сей цифири?
        А потом... чему ужасаться-то... если убивали... "врагов"? Радоваться надо было тогдашним людям, что и бгу послужили и имуществом нехристей разжились. Такая вот была у людей психология...
        1. kalibr 7 июня 2019 14:02 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Та-а-ак, минус есть источника цифири нет! Есть экстрасенсорная перцепция!
          1. Boris55 8 июня 2019 07:46 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: kalibr
            Та-а-ак, минус есть источника цифири нет! Есть экстрасенсорная перцепция!


            Летописные свидетельства о насильственном крещении Руси

            За 12 лет насильственной христианизации 9 миллионов славян отказавшихся отречься от Веры Предков было уничтожено и это при том, что всего населения, до крещения Руси, было 12 миллионов человек.

            После 1000 года н.э. уничтожение славян-староверов не прекращались. Это подтверждают и Древние тексты Русских Летописей, которые сохранила РПЦ.

            «6579 (1071) ...Восстали два Волхва близ Ярославля... И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то время случилось прийти от Святослава Собирающему дань Яню, сыну Вышатину... Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды.

            Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: «Что же вам молвят Боги?»... Они же ответили: «Так нам Боги молвят: не быть нам живым от тебя» И сказал им Янь: «То они вам правду поведали»... И схватив их, убили и повесили на дубе» (Лаврентьевская Летопись. ПСРЛ, т.1, в.1, Л., 1962 г.).

            «6735 (1227) Явились во Новогороде Волхвы, Ведуны, потворницы, и многие волхования, и потворы, и знамения творили... Новогородцы же поймали их и привели Волхвов на двор мужей князя Ярослава, и связали Волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели» (Никоновская Летопись т.10, Спб. 1862 г.).

            Лаврентьевская летопись. Древний текст см:

            ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.

            6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного – главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу...

            Был же Владимир побеждён похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди... от неё имел четырёх сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел – Святополка; от чехини – Вышеслава; от другой – Святослава и Мстислава; а от болгарыни – Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 – в Вышгороде, 300 – в Белгороде и 200 на Берестове... И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жён и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жён и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрёл спасение.

            В год 6496 (988) пошёл Владимир с войском на Корсунь, град греческий... И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: «Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите её за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил». И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: «Не пристало христианам выдавать жён за неверных. Если крестишься, то и её получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь».

            …По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: «Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего». Услышав, Владимир сказал: «Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский». И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив своё внезапное исцеление, прославил бога: «Теперь узрел я бога истинного».

            ...После этого Владимир взял царицу и попов корсунских с мощами святого Климента... взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе... Забрал и двух медных идолов, и четырёх медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришёл в Киев. И когда пришёл, повелел кумиры опрокинуть – одних изрубить, а других – предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса... Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем.

            Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди... И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: «Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдёт пороги, тогда лишь оставьте его». Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принёс его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: «Если не обратится кто завтра на реке – будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, – противен будет мне».

            Мазуринский летописец. ПСРЛ. т. 34, М., 1968. Перевод Б. Кресеня.

            6498 (992). Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и все идолы сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви воздвиг, и священников поставил по городам и сёлам новгородского предела. Кумира же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав верёвки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошёл бес в того бездушного кумира Перуна и в нём возопил, как человек: «О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам». И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: «Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня», и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои.

            Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. «История Российская», 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.

            6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идёт крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришёл, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречён Соловьём, запрещал людям покоряться.

            Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крёстное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.

            Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: «Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание.» Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышлёный и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошёл в город, и никто не остерёгся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

            Добрыня же, собрав воинов, запретил грабёж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжёг, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жёны, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: «Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете». И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению... И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста... И так крестя, Путята шёл к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечём, а Добрыня огнём.

            Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.

            6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели…
            1. Boris55 8 июня 2019 08:18 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Вам нужна была ссылка. Вот она:
              https://gifakt.ru/archives/index/rus-pravoslavnaya-do-prinyatiya-xristianstva-i-posle-2/

              Если у вас есть другая цифра - предоставьте. Если нет, придётся верить этим.

              ps

              ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГЕНОЦИДА РУССКОГО НАРОДА, в связи с последствиями крещения России:

              1. Русь крестили огнём и мечом.
              2. Русскому народу насильственно навязана чуждая религия - христианство.
              3. Христиане уничтожали славянские капища, требища, светилища.
              4. Уничтожение сословия российских свещеннослужителей, Волхвов.
              5. Уничтожение древних книг Ведического писания.
              6. Запрет изучения руницы и др. Видов русской письменности.
              7. Подмена руницы простейшей письменностью кирилла и мефодия.
              8. Христианство отвергает и скрывает прошлое руси до её крещения.
              9. Введение на руси крепостного рабство русского народа.
              10. Введение ветхозаветного ростовщичества ссудного процента.
              11. Замалчивание христианами вреда технократической цивилизации.
              12. Спаивание Русского Народа, причастия с детского возраста.
              13. Нравственное вырождение благодаря церковному воспитанию.
              14. Уничтожение Ведической науки по рождению и воспитанию детей.
              15. Крещение русских детей только еврейскими или греческими именами.
      3. Михаил Матюгин 12 июня 2019 20:36 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Boris55
        Если же народ поймёт, что 12 миллионов населения Руси осталось только 4 - как вы думаете, что он подумает о нынешней церкви

        Поделитесь источником данных о поголовной переписи на Руси в 10 столетии.

        Цитата: Boris55
        Не, это только индейцев северной Америки на 90% уничтожили, аборигенов Австралии почти всех, европейцев ополовинили, Африканцев в рабов превратили,

        Европейцев ополовинили - это как ? Я то думал что чума постаралась...
        Аборигенов в Австралии живёт огромное количество, и многие имеют счёт в банке гораздо больше, чем средний россиянин...
  9. kalibr 7 июня 2019 08:57 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: haron
    Возможно именно отсутствие давления со стороны религии послужило поводом усомниться в факте самого ига.

    Скорее всего именно так!
  10. voyaka uh 7 июня 2019 09:00 Новый
    • 7
    • 10
    -3
    Акунин имеет в виду не то, что централизованное русское государство скопировало
    монгольское, а то, что московские князья организовали в своей сфере влияния
    управление, многими чертами напоминающее монгольское.
    Невозможно регулярно посещая Орду и хана, не набраться опыта.
    Появилась разница:
    "Русь" - домонгольские черты управления.
    И "Московия" - монгольское черты управления.
  11. Sergej1972 7 июня 2019 09:23 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Автору надо было бы упомянуть, что во Владимирской земле вечевые традиции были не так сильны. А во многих городах, построенных по инициативе владимиро-суздальских князей, вече изначально не создавалось.
    1. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 11:50 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Это не так. Князья создавали «города» по периферии Руси, прежде всего с целью сбора даней, затем многие из них превращались в центры колинизации, поэтому как на Северо-Востоке (Владимир, Ярослав) синхронно в Западных землях (нынешней Волыне и Галичине) – Владимир и Ярославль, так и в Эстонии (г. Юрьев), на степной границе по р. Рось ставились «города».
      Эволюция города в город-государство шла повсеместно, Север-Восток не был никаким исключением, а скорее, одним из «драверов» этого течения: здесь идет борьба старых с мезиннными: вначале Суздаль с Ростовом, потом вступает Владимир, а потом периферийные Тверь и Москва, стоящая в начале 12 века вообще на границы этой волости.
      Яркий пример, Новгородцы под предводительством князя Всеволода Мстиславовича встретились с суздальцами, ростовцами на Жданой горе в 1136г. Ростовцы, были без князя, тем не менее, городское ополчение северо-востока разбило дружину и воев Новгорода.

      Но тенденция развития городов шла, с ХIII века путь от «свободы к несвободе», а средневековый западный город – в обратном направлении, но, Запад (условный) стоял на другой стадии развития, более высокой, ХIII век – конец раннего феодализма (со всеми нюансами), а у нас – доклассовое протогосударство.
  12. Хозяин Трилобита 7 июня 2019 10:46 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Хорошая статья, Эдуард. Возможно, некоторые посылки спорны, но с выводами я вполне согласен.
  13. kalibr 7 июня 2019 10:51 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Цитата: voyaka uh
    Невозможно регулярно посещая Орду и хана, не набраться опыта.

    Если посчитать, сколько времени провел Иван Калита в Орде и по пути туда и обратно, то выяснится - ТРЕТЬ своего княжения. Остальное время он был в Москве, пил,ел, и спал!
  14. kalibr 7 июня 2019 11:11 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: Boris55
    что он подумает о нынешней церкви

    Да он и думать не будет!
  15. smaug78 7 июня 2019 12:16 Новый
    • 0
    • 0
    0
    - однозначно продолжили социальное развитие в рамках, если хотите, «европейского» пути; Подскажите, что это за путь? Суды, например?
    1. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 16:02 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Борис,
      под европейским путем я конечно же имею в виду не отдельные институты, тем более что вопрос о справедливом суде – вопрос любого общества, любого народа и этноса.
      Под европейским путем имеется в виду общность институтов, которыми обладают сходные языковые группы, например западные индоевропейцы, к котором относятся и славяне.
      Сегодня не вызывает вопросов, что формационная стадийность прежде всего встречается и описана в европейском обществе.
      Русь – Россия, прошла почти все стадии этого развития, другое дело, что в процессе этого пути сформировалась отдельная цивилизация, которую сегодня признают все, кто разделяют «цивилизационную» теорию. Так в Европе было несколько цивилизаций: Греко-Римская, ее преемница – Византия, Западноевропейская цивилизация и, наконец, Русская цивилизация. Сказал не я: А. Тойнби, С. Хантингтон, Н. Я. Данилевский.
  16. kalibr 7 июня 2019 13:54 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Николай С.
    В 1227г. в Твери восстание - сожгли братеника хана Узбека баскака Щелкана. В 1228г. карательный поход

    Годы не путайте!
  17. arturpraetor 7 июня 2019 14:06 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Как я понимаю, уважаемый автор разделяет идеи историка Майорова, которые, ИМХО, достаточно спорны в некоторых местах, ибо трактуются строго в одном направлении. Впрочем, это уже детали. А по выводам лишь одно замечание, тоже основанное на личном мнении:
    Вывод. «Кочевая империя» монголов после разгрома русских княжеств внесла изменения в фискально-экономические порядки на Руси, но не могла произвести и не произвела изменений в системах управления русских волостей. Русские государственные и общественные институты продолжили развиваться в рамках естественного, органического процесса.

    Полностью согласен с тем, что монголы, а затем и Золотая Орда не имели большого влияния на процессы, происходящие на территории Руси, при детальном изучении истории отношений прослеживается не иго или насильственная оккупация, а обычные отношения "вассал-сюзерен", только с особым, степным душком и своими особенностями. Уж точно они не собирались специально влиять на эти процессы, которые их не особо волновали. В то же время, косвенным образом влияние на процессы социально-политического развития на Руси, а конкретно - в Восточной Руси, нашествие монгол влияние оказало. Выразилось это в замедлении социально-экономического развития, связанного с дроблением территорий местных княжеств, и временного прерывания тенденций к объединению. По сути продолжилась усобица, и "собирателем" пришлось становиться Москве, которая в изначальном виде была достаточно небольшим и слабым княжеством. Все это требовало усилий, ресурсов, и тормозило прогресс, так как отсутствовала уже устоявшаяся, сильная и в достаточной степени централизованная власть. Таковая к моменту нашествия Бату-хана сложилась в Юго-Западной и Северной Руси, а во Владимиро-Суздальском княжестве процесс уже был за полшага к завершению, но удар монгол и последующие события фактически прервали этот процесс. То, что прослеживается в других регионов чуть ли не с середины XIII века, случилось в Восточной Руси лишь к концу XV, при Иване III, а темпы прогресса стали увеличиваться при Дмитрии Донском, который, помимо прочего, сформировал большое, единое и гораздо более централизованное, чем ранее, Московское государство. Именно при Иване создается поместное войско, что является своеобразной вехой и отметкой, от которой можно отсчитывать утверждение феодализма в Восточной Руси, но предпосылки к появлению такого войска и многочисленного сословия дворянства во всех крупных княжествах прослеживались еще в далеком конце XII века, и где-то местное дворянство фактически сложилось уже в XIII веке, но на Востоке для этого потребовалось еще несколько веков.

    Все это, само собой, лишь мои собственные мысли, так как, говоря словами того же Майорова, мы не имеем достаточно информации о социально-политическом развитии Руси в летописях, которые попросту редко рассматривают эти вопросы, и потому все теории содержат то или иное количество догадок, порой довольно значительное. Следовательно, говорить с уверенностью в этом случае, как и во многих других, затруднительно, да и, ИМХО, неправильно. Историческая наука постоянно развивается, совершенствуется анализ имеющейся информации и источников, и спустя столетие взгляды на эти процессы могут быть совершенно иными...
    1. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 16:33 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Артем, дельные замечания,
      Несколько моментов:
      1.А.В. Майоров, представитель этого направления, но, к сожалению, на мой взгляд не самый яркий, и к сожалению, так бывает, его подход отличается схематичностью и применению шаблонов.
      2.Механизм развития домонгольской Руси в рамках родоплеменной, а затем и соседской общины, внятно рисует ситуацию развития страны, которая при Иване III выходит на путь раннего феодализма. Поместное войско только начало создаваться, толчок дало завоевание Новгорода, когда у государства появился свободный фонд земли, и который и начал раздаваться первым «феодалам». Ни о каких дворянах ранее говорить не приходится – нет никаких документов на это счет. Никаких. Домонгольская Русь – страна княжеских дружин и воев – городского ополчения. Слово «дворянин» употребляется только как служащий при дворе, в прямом смысле этого слова.
      Население остается полностью свободным как при домонгольской Руси, так и при Иване III. Категории «зависимых» есть, есть рабы, а феодальнозависимых нет. Поэтому нет и феодализма: нет феодалов, нет крепостных.
      А вот с конца ХV в. пошли валом документы, где свободные общины борются против захвата их земель нарождающимися феодалами, как и в Западной Европе, прежде идут монастыри.
      К слову, по-хорошему, «феодализм», юридически был закреплён только Соборным уложением 1649 года, после Смутного времени, а по-другому гражданской войны (одна из линий борьбы) между дворянами, посадскими и крестьянами: кому же тягло тянуть?
      Окончательно оформился в России только после Петра I, не из-за его действий, а путем развития общества и возникновения, после смерти Петра, диктатуры дворянства. Ну я далеко ушёл.
      3.Так же немного странно трактовать на европейский манер отношения между ханом Золотой Орды и русскими княжествами: сюзерен – вассал. Когда примеры таких отношений между «кочевой империей» и подчиненными государствами достаточно.
      1. arturpraetor 7 июня 2019 17:22 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Ни о каких дворянах ранее говорить не приходится – нет никаких документов на это счет. Никаких. Домонгольская Русь – страна княжеских дружин и воев – городского ополчения.

        Верно, но я в свое время интересовался, да и сейчас интересуюсь, развитием военного дела на Руси в указанное время, и некие подвижки к формированию военного служилого сословия, которое осуществляло службу в обмен на землю (под которым мы и подразумеваем дворянство), все же было. Восточная Русь не совсем моя тема, но там ЕМНИП вопрос об установлении отношений с мелким боярством "военная служба в обмен на землю" был поднят при Боголюбском, хотя до практического внедрения не дошло. Кроме того, по имеющейся у меня информации, аналог поместного войска в Юго-Западной Руси появился в 1250-х годах, когда как минимум часть конницы Галицко-Волынского княжества комплектовалась как раз по принципу выдачи земли в обмен на службу мелкого боярства, так как традиционный "кормлений" и ресурсов у князей для содержания всей армии попросту не хватало. Косвенным подтверждением тому служит тот факт. что при присоединении Галицкого княжества к Польше местное мелкое боярство легко влилось в ряды польской шляхты, которая на тот момент была уже вполне себе феодальной. Так что говорить о том, что на Руси вообще не было подвижек в этой сфере, у меня лично не получается - просто для того самого органичного продолжения развития социально-политического устройства требовалось достаточно сильная центральная власть и значительные ресурсы, прежде всего земельные, с чем в эпоху усобиц, постоянной "текучки" князей на столах, дробления уделов и прочего было очень туго. Как только после нашествия монгол сформировалось сильное централизованное и располагающее земельными ресурсами государство, ранняя форма русского феодализма была установлена практически сразу же.
        Категории «зависимых» есть, есть рабы, а феодальнозависимых нет. Поэтому нет и феодализма: нет феодалов, нет крепостных.

        Если понимать феодализм в узком смысле - то да. Но феодализм - понятие достаточно широкое: применяется оно касательно практически всей Европы, в то время как "классический" феодализм существовал чуть ли не в одной Франции. Феодализм в широком понимании имеет одну главную особенность - главным экономическим ресурсом является земля, которой владеет знать, в той или иной степени зависимая от верховного правителя (сюзерена) и получающая эту самую землю как источник доходов в обмен на службу или иные особые заслуги. Прямая крепостная зависимость крестьян от феодала при этом далеко не всегда обязательна. В конце концов, Испания до XIX века считается вполне себе феодальным государством по принципу землевладения, но крепостного права там давно уже не было. На Западе уже давно устоялось широкое определение феодализма как общественно-политических, экономических и военных отношений по формуле "земля в обмен на службу". В случае с Россией термин "феодализм" следует принимать как переход от традиционных дружин на службу знати в обмен на землю, которая становится самым важным источником "кормлений" для военного сословия государства. При этом крестьянская зависимость, судебная власть феодала на своих землях, и все прочее у нас или сложились позднее, или не сложились вовсе.

        Хотя я знаю, что тема феодализма вообще "скользкая", и даже у историков нет единого мнения на эту тему из-за серьезных отличий этого самого феодализма даже в тех странах, где он существовал по общему признанию, так что эти мои рассуждения в лучшем случае спорны.
        Так же немного странно трактовать на европейский манер отношения между ханом Золотой Орды и русскими княжествами: сюзерен – вассал. Когда примеры таких отношений между «кочевой империей» и подчиненными государствами достаточно.

        Не вижу смысла плодить сущности там, где можно все объяснить простыми и понятными терминами. Как бы не назывались отношения главенствующих кочевников и подчиненных им оседлых в Монгольской империи или более поздних степных государствах (та же Золотая Орда), это все равно по сути будет вариацией на тему "вассала-сюзерена" (о чем не раз встречал упоминания в иностранном сегменте интернета, когда искал информацию по отношениям кочевников и оседлых). Можно было бы подчиненные государства назвать данниками, но отношения подчиненных оседлых и главенствующих степняков выходили за рамки обычной выплаты дани.
        1. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 17:46 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Артем, у нас с Вами очень содержательная дискуссия.
          Просто несколько слов (или не несколько):
          1. я с выдачей земли за службу в Западных землях не знаком, хотя можно допустить, что здесь есть влияние от соседей с запада: поляков. Но я документов таких не встречал. Согласен, что процессы не происходят вдруг, можно предположить, что процесс начался. Но все «села» княжеские – это не феодальные хозяйства с крепостными, а точки самообеспечения, и разводят там или коней или соколов.
          2. Про феодализм – верно, если сейчас начать обсуждать, заведёт в дебри.
          3. Про вассалитет – сюзеренитет, здесь вопрос принципиален, конечно можно описывать такую систему в европейской терминологии, но так мы можем потерять суть процесса, а кто-то и подумает, смотри все как в Зап. Европе. Пример, для Вас, как разбирающегося в военном деле: два перевода: «византийцы были одеты в латы» или «византийцы были одеты в торасы» - одно и тоже, да не одно, так и здесь.
          4. а чем дань Орде отличалась от дани древлян Киеву или полян, вятичей и северян - хазарам в Х веке? Риторический вопрос.
          1. arturpraetor 7 июня 2019 18:27 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            я с выдачей земли за службу в Западных землях не знаком, хотя можно допустить, что здесь есть влияние от соседей с запада: поляков.

            Вероятно, и влияние соседей, и особо сложившиеся условия борьбы Даниила Романовича за наследство своего отца. Своя дружина была слишком маленькой; "кормлений" для содержания большого войска за просто так не хватало; крупные бояре часто отказывали князю в поддержке (в летописях приводится пример того. как по призыву Даниила явились лишь 12 "ближних бояр" или дружинников), вместе с крупными боярами Даниил лишился и поддержки многих городских полков. При этом существовала довольно широкая поддержка рядовых общинников и мелкого боярства. В этих условиях едва ли не единственный вариант сформировать достаточно многочисленное конное войско, которое тебе будет подчиняться куда охотнее, чем своевольные крупные бояре - это раздать княжьи земли (коих в отдельных уделах Юго-Запада было, по разным оценкам, до 50-60 процентов) тому самому мелкому боярству в обмен на службу, и возвысить некоторых общинников схожим способом до статуса мелкого боярства. Альтернативой было усиление податей и использование наемников - но для этого потребовалось бы их взвинтить так, что Даниил быстро лишился бы оставшейся поддержки. Вынужденная мера, которая в результате оказалась достаточно прогрессивной и целиком окупилась - в иных, но в чем-то схожих условиях Иван III как раз и создавал поместное войско Московского княжества, когда в дополнение к городским полкам (обычно решим) потребовалась многочисленная конница, которую кроме как по известной формуле получить было практически невозможно. И да, конкретных документов об этом всем процессе не сохранилось из-за бурных событий на территории Юго-Западной Руси - но, тем не менее, результаты военных реформ Даниила Романовича и Льва Даниловича известны из перекрестных сравнений данных русских, польских, венгерских и немецких летописей, а как к такому результату можно было прийти - вариантов на самом деле мало, пальцев одной руки хватит.
            конечно можно описывать такую систему в европейской терминологии, но так мы можем потерять суть процесса, а кто-то и подумает, смотри все как в Зап. Европе.

            Это да, все можно воспринять буквально, и тогда смыслы теряются.
            а чем дань Орде отличалась от дани древлян Киеву или полян, вятичей и северян - хазарам в Х веке?

            ИМХО, дань в обмен на защиту - это одно, а уровень взаимодействия между степняками и их оседлыми вассалами во времена Монгольской империи, и где-то до начала "великой замятни" в Золотой Орде - это другое. В первом случае отличий действительно никаких. Во втором - все гораздо сложнее, и приближается как раз к выше указанному формату "вассал-сюзерен", или, точнее, протектората кочевников над оседлыми, хотя это тоже весьма спорная аналогия. Тут еще и надо понимать, что крупные кочевые империи вроде той же Монгольской - это сложный организм, в котором кочевники и оседлые сочетаются друг с другом и усиливают общий потенциал (у оседлых хорошая экономика, но малочисленные войска, у кочевников экономика так себе - зато в поход можно вывести гораздо больше народу). Тут не только выплата дани, а тесное, и даже временами взаимовыгодное экономическое, политическое и военное сотрудничество между обоими группами.
  18. Оператор 7 июня 2019 14:16 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Как учат нас классики марксистко-ленинизма (включая В.Шпаковского laughing ) анализ общественного уклада надо начинать с собственности на средства производства - для периода Средневековья это земля, поскольку сельское хозяйство у оседлых народов (к которым относились русские) генерировало подавляющую часть внутреннего валового продукта.

    С этой точки зрения каждая волость (бывшая племенная территория, будущее княжество) государства Руская Земля имела на своей территории пять типов владения землей:
    - волостное;
    - общинное;
    - частное;
    - поместное;
    - монастырское.

    Волостными землями владела сама волость в лице городского веча и старшины местного стольного города. Общинными землями владели сельские общины в лице сельского схода и старшины. Частными землями владели их собственники - бояре (землевладельцы, от санскритского слова "яр" - земля) и князья (наследственные вожди воинских дружин). Поместными землями (поместьями) владели служивые люди - дружинники и приказчики. Монастырскими землями владело юридическое лицо - Киевская митрополия Константинопольского патриархата.

    В частной собственности были только частные земли - вотчины, исторически доставшиеся их собственникам еще до образования Руской Земли или купленные за наличный расчет или по бартеру. Вотчины могли быть отчуждены только в рамках уголовного преследования их собственников - например, киевский князь Юрий Долгорукий лишил боярина Федора Кучку права собственности на населенный пункт Москов и его окрестности из-за нежелания боярина присылать своих сыновей в Киев для службы в княжеской дружине.

    Волостные земли собственно могли поменять своего владельца только в случае объединения или разъединения волостей.

    Владельцы остальных земель могли лишиться своих земель (с компенсацией или без) в любое время по решению волости или князя. Другое дело, что волость и князь были экономически заинтересованы не только в существовании, но и в расширении общинных земель, потому что налоги с них были основными источниками поступления средств в казну (поэтому волостные власти и князья переманивали общинников из других волостей с наделением их землей из волостного фонда). Монастырские земли выделялись волостными властями по запросу церкви в "вечное" пользование и способствовали политическому престижу волости - её весу при решении вопросов на земских и церковных соборах.

    В сфере земельных отношений Руская Земля полностью соответствовала европейскому средневековому праву. Но сфере политических отношений домонгольская Руская Земля принципиально отличалась от Европы, поскольку на Руси действовало лествичное право - все волости государства находились в общем управлении одной семьи Рюриков без выделения наследственных уделов каждому из них (см. раздел Франкской империи и последующие разделы германских королевств).

    Только в период вассалитета Руской Земли по отношению к Золотой Орде на территории Руси стала формироваться европейская феодальная система с наследственным правом удельных князей не только на управление, но и на владение всей землей (с отдельными режимами для вотчин, поместий, общин и монастырей). Этому способствовала монгольская практика выдачи ярлыков на великое княжение, под которую московские князья скупали и отчуждали в свою наследственную собственность соседние волости. Так что после освобождения от вассальной зависимости в 15 веке Великое княжество Московское стало европейским государством с самой прогрессивной на тот момент политической системой - без внутренних вассалов в своем составе.

    Европейцы пришли к этой политической системе на два-три века позже (и с тех пор завидуют русским laughing ).
  19. семург 7 июня 2019 15:56 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    На счёт разницы способа правления в Хорезме и Руси причина наверно в климате и отсутствие пастбищ. Дешевле и практичнее оказалось поручить сбор дани местной аристократии , чем держать там постоянное войско на казеном содержании . Поход во Вьетнам тоже кончился как окончились пастбища и начались джунгли, та же история с походом Бабура в Индии и его Великой моголией , а до него с его дедом Тамерланом.
    1. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 16:38 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Конечно так. Хороший вывод! Поэтому протоболгары осели на Дунае среди славян в VIII веке, авары – в Подунавье, венгры там же и среди славян, а монголы не захотели селиться в лесах.
      1. vladcub 7 июня 2019 18:55 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        В этом ничего удивительного: монголы - кочевники,а он будет кочевать в лесу?
      2. семург 7 июня 2019 20:13 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Подунавье , венгерская пушта хорошие земли для кочевых даже если вокруг славяне и они там остановились , а вот леса северо-восточной Руси , как и южные леса Индии и Индостана губительны для степных коней а значит и кочевым не подходят.
  20. Яицкий казак 7 июня 2019 17:58 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Артем, дельные замечания
    1.А.В. Майоров, представитель этого направления, но, к сожалению, на мой взгляд не самый яркий, и к сожалению, так бывает, его подход отличается схематичностью и применению шаблонов.

    Именно. Концепции вотчинного феодализма Грекова и государственного феодализма Черепнина стали вызывать все возрастающую критику, в том числе, после работ И.Я. Фроянова.
    Когда мы говорим о "феодализме", то надо иметь в виду многообразие его определений и представлений о системообразующих признаках. Павлов-Сильванский под феодализмом понимал несколько другое, чем, скажем Черепнин. )))
    Но вообще каноническая марксистская формационная "пятичленка" с самого начала носила характер умозрительной схемы, не соответствующей очень многим фактам. Например античное рабовладение, как его понимали классики марксизма (вернее историки, у которых классики заимствовали), в виде господствующего способа производства в общем-то почти нигде и не существовало.
    Отсюда и дискуссии об азиатском способе производства, "вечном феодализме" на Востоке, "кочевом феодализме" и т.д.
  21. Яицкий казак 7 июня 2019 18:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Оператор

    Волостными землями владела сама волость в лице городского веча и старшины местного стольного города. Общинными землями владели сельские общины в лице сельского схода и старшины.

    А волость разве не община? Вообще-то Павлов-Сильванский, который впервые разбирал волостное землевладение, полагал, что как раз волость была особой общиной - аналогом германской общины-марки.
    1. arturpraetor 7 июня 2019 18:41 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Яицкий казак
      А волость разве не община?

      Там все... Сложно. Доводилось читать, что одно и то же, но в то же время читал и то, как за ресурсы и землю начинались конфликты между волостным городом (т.е., грубо говоря, столицей волости) и его "пригородами", т.е. городами и городищами, которые сами хотели собрать вокруг себя земли и отделиться от волостного города, фактически самостоятельно став новыми волостями. В рамках одной общины такой конфликт маловероятен, а вот между разными общинами, которые ведут борьбу за перераздел ресурсов в регионе - запросто. Но при этом мог иметь место кризис слишком разросшейся общины, ее дробление и разделение на новые волости-общины. Но существование одной общины на всю волость, которая могла быть совсем немаленькой, сомнительно - не тот уровень коммуникации между частями общины, в этом случае это скорее будет "разобщина" laughing Но, как я уже сказал, встречал разное на эту тему...

      И да, кстати, конфликты между растущими и дробящимися, вечно враждующими за ресурсы друг с другом общины могут объяснить весь тот трэш с усобицами, который царил на Руси после ослабления центральной княжеской власти. Но это голое предположение, лишенное детального обоснования - хотя, наверное, историки на эту тему уже думали.
      1. Эдуард Ващенко 7 июня 2019 20:42 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        И да, кстати, конфликты между растущими и дробящимися, вечно враждующими за ресурсы друг с другом общины могут объяснить весь тот трэш с усобицами, который царил на Руси после ослабления центральной княжеской власти. Но это голое предположение, лишенное детального обоснования - хотя, наверное, историки на эту тему уже думали.

        Ну почему же голое, как раз, то что и происходило, как писал в статье.
        А вот какая альтернатива процессу деления волостей или княжеств? Что бы способствовала консолидации, без монгольского погрома.
        Интересный вопрос
        1. arturpraetor 7 июня 2019 21:16 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Эдуард Ващенко
          А вот какая альтернатива процессу деления волостей или княжеств? Что бы способствовала консолидации, без монгольского погрома.
          Интересный вопрос

          ИМХО, но монгольский погром не способствовал консолидации русских земель, скорее наоборот - замедлил процесс лет на 100-150, ведь параллельно с дроблением уделов шел также процесс формирования княжеств-государств нового образца, с централизованной властью, расположенной над интересами отдельных общин. Да, пришлось бы еще положить немало народу в войнах, и потратить кучу времени в усобицах - но я таки напомню, что и в реале Москве пришлось долго и нудно собирать вокруг себя окрестные княжества, воевать с Тверью, Новгородом. после этого - с Литвой, и так далее, так далее, т.е. собирать все русские территории силой оружия. Все земли бывшей Руси удалось собрать только Советскому Союзу, в 1945 году, если не забывать про Галичину и Закарпатье! Семь столетий с монгольского нашествия прошло! В реальности собиранием земель занимались сильные княжества, но сильные княжества монголами были или разгромлены, или отброшены назад в развитии. Победителем чемпионата имени Руси оказалась Москва - которая до монгол вообще не существовала как самостоятельное княжество, т.е. начинать фактически пришлось с нуля. Этого бы не было, не случись монгольское нашествие - но победителем, конечно же, могло бы оказаться любое из сильных княжеств. которое первым выстроило бы сильную централизованную власть, наследственное право по первородству и перешло на новые социально-экономические отношения (то же поместное войско прежде всего увеличивало количество конницы взамен той, что формировалась из княжеских дружин и конницы городских полков). И для всех этих перемен не обязательно было ожидать конца XV века.
  22. Яицкий казак 7 июня 2019 18:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Оператор

    Так что после освобождения от вассальной зависимости в 15 веке Великое княжество Московское стало европейским государством с самой прогрессивной на тот момент политической системой - без внутренних вассалов в своем составе.
    Европейцы пришли к этой политической системе на два-три века позже (и с тех пор завидуют русским laughing ).


    А вот государственная надельная система в средневековом Китае - это феодализм или нет? )))
  23. kalibr 7 июня 2019 18:42 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Николай С.
    Все так говорят.

    Вот именно. Но 3 учебника и две монографии Вы можете посмотреть в Интернете. Одна получила грант РГНФ. За людей, получающих гранты, в ВШ держатся... Кстати, Вы пропустили целый цикл моих статей о ВШ здесь на сайте. Там вся моя рабочая биография. Почитайте - Вы же любитель собирать сведения из жизни...
  24. kalibr 7 июня 2019 18:46 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Николай С.
    Не радует, что современные к.и.н. по своему предмету знают меньше (не способны возразить, дать ссылку)

    К чему возражать имярек? За это не платят!
  25. Оператор 7 июня 2019 18:49 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Яицкий казак
    А волость разве не община?

    Сельская община в домонгольской Руси называлась вервь (веревка, которой можно было обвязать по кругу членов общины).

    Волость - от слова владеть (территорией).
  26. Яицкий казак 7 июня 2019 19:09 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Оператор
    Цитата: Яицкий казак
    А волость разве не община?

    Сельская община в домонгольской Руси называлась вервь (веревка, которой можно было обвязать по кругу членов общины).

    Волость - от слова владеть (территорией).

    Не все так просто )))) вы думаете Павлов-Сильванский не знал про вервь? Но все равно искал аналогии между волостью и маркой. А какая община была при свободном захвате земель? Многие древнерусские поселения представляли из себя всего 2-3 семьи на лесных вырубках, отделенные от «общины» массивами леса. На севере в основном такие «общины» и были
    1. Оператор 7 июня 2019 20:13 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Несмотря на то, что марка и волость обозначают территориальную единицу, они различаются между собой историей образования:
      марка - это пограничная область франкского государства, созданная на завоеванных землях решением короля;
      волость - это область расселения одного из восточно-славянских племен перед образованием русского государства.

      Отдельное от других сельское поселение из нескольких семей называется село, отдельное поселение из одной семьи - хутор. Понятие вервь со своим сельским старостой относится к первому случаю, во втором случае глава семьи является и главой хутора.
  27. Яицкий казак 7 июня 2019 20:38 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Оператор
    Несмотря на то, что марка и волость обозначают территориальную единицу, они различаются между собой историей образования:
    марка - это пограничная область франкского государства, созданная на завоеванных землях решением короля;
    волость - это область расселения одного из восточно-славянских племен перед образованием русского государства.

    Отдельное от других сельское поселение из нескольких семей называется село, отдельное поселение из одной семьи - хутор. Понятие вервь со своим сельским старостой относится к первому случаю, во втором случае глава семьи является и главой хутора.

    Не будьте так категоричны, Вас подводит Википедия ))) Было 2 марки. Вы просто путаете марку как военно-административную единицу державы Каролингов с маркой - германской соседской общиной. Посмотрите у Сказкина и того же Павлова-Сильванского. Тут даже нет предмета спора.

    Насчет волостной общины Вы тоже заблуждаетесь. Была волость как административная единица и волостная община. Все хорошо описано у классика – Кауфман А.А. Русская община в процессе ее зарождения и роста.

    Ну а про «хутор» - тут Вам как раз Википедия в помощь. Откуда и когда он пошел. В Древней Руси-то и слова такого не было. Кстати, древнерусская деревня в 3-5 домов – это уже отдельная община или нет? )))
    1. Яицкий казак 7 июня 2019 20:47 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Вот Вам из классика:
      Павлов-Сильванский Н.П. Феодализм в Древней Руси. 1924

      «С германскою общиною средних веков одинакова русская община соответствующей эпохи, т.-е. нашего удельного времени, продолжавшегося до Ивана Грозного. Мы имеем в них учреждения, даже не сходные, но тожественные по юридической структуре.

      Древнейшей германской марке, обширному марковому союзу древней эпохи соответствует наша волость средних веков, волостная община с обширной территорией. Наши волости с течением времени так же дробятся, как германские марки, на волости—общины меньших размеров. Общинное устройство, так же, как в Германии, наблюдается у нас в появляющихся позднее больших селениях; оно же в весьма развитой форме господствует и на владельческих землях. Все эти общины у нас слагаются по одному и тому же типу. Существо их древнего устройства рисуют нам в ясных чертах акты последних двух столетий нашего средневековья, т.-е. XV и XVI.

      Во главе волости-общины этого времени мы видим выборного ее представителя, который назывался старостою или сотником и сотским; второе название точно совпадает с названием представителя западной общины: центурион (centurio centenarius). Эти одинаковые термины идут из общего источника, из общих славянам и германцам учреждений глубокой древности, из первоначального военного деления племен на десятки, сотни и тысячи. Кроме названия «сотский», у нас были и другие соответствующие термины: тысяцкий (millenarius) и десятский (decanus).

      Волостной староста или сотник действует у нас так же, как в Германии, по уполномочию волостного мира, с «мирского совету». Решения принимаются «старостой и всеми крестьянами». Мирской сход, с началом единогласного решения «всех крестьян», существующий до нашего времени в сельских обществах, ведет свое начало из глубокой древности, от мирского схода средневековой волостной общины.

      Сотский и мир в волостной общине, так же как в германской марке, заведывали раскладкой податей, так называвшимся разметом. Крестьяне «данью и всеми пошлинами тянули к волости» или «к старосте волостному». Сотские или же старосты заведывали и сбором всех податей. Правительственные чиновники, тиуны и доводчики совершенно устранялись от этого дела.

      Также, как марке, волостной общине принадлежали судебные права. Как в Германии графы судили вместе с шеффенами, так у нас наместники должны были судить не иначе, как с старостою и с добрыми людьми, а позднее, по судебнику 1551 года, с целовальниками. Это древнее правило об участии мира в суде княжеских властей подтверждается судебниками и многими уставными грамотами. Суд наместника был судом по делам уголовным и по важнейшим гражданским делам. Низший же суд, по всей видимости, был всецело судом мирским, как и в современной нам сельской общине.

      Наша волостная община, наравне с маркою, была также и общиною церковною. В волостях находим мирские церкви, а в некоторых волостях даже мирские монастыри, строившиеся с благотворительными целями призрения престарелых. Церковь строилась обыкновенно на «погосте», центральном пункте волостной территории…

      Общинного землевладения в тесном смысле слова, с периодическими переделами, в нашей средневековой волости не было, как и в однородной с нею марке. Волощане владели землею, как собственностью, с правом распоряжения; об этом свидетельствует множество купчих, закладных и раздельных грамот между наследниками на различные участки волостных земель.

      Но с этим частным землевладением в волости так же, как в марке, соединялось землевладение общинное. Значительная часть угодий состояла в общинном владении и пользовании, наравне с германской альмендой. В общинном владении состояли также и всякие, покинутые собственниками, участки, так называемые пустоши. Волостная община свободно распоряжалась такими угодьями и пустошами: «Мне—говорят в грамотах крестьяне—тот лес дала волость, староста со крестьяны».

      Поземельные права волости простирались не только на угодья и пустоши, но на всю волостную территорию, и могут быть сведены к тому же праву высшего владения (dominium eminens) или территориальной власти, как и поземельное право германской марки. Владение участком волостной земли обусловливало обязанности и права волощанина.
      Общинные союзы, волости и марки, широко развитое самоуправление этих органически сложившихся территориальных союзов были главною основою древнейшего государственного строя.

      Государственная власть, власть князя с его наместниками или графами, была как бы надстройкою над самоуправляющимися общинами».
  28. М.Михельсон 8 июня 2019 07:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Очередная тенденциозная фигня.
    1. Мощнейшее противоречие Княжеской Руси - между туземным славянским населением и германскими князьями-завоевателями. Достаточно сказать, что вторые называли первых (включая бояр)... "смердами"! Олег Святославич так и заявил Мономаху, что не хочет обсуждать их княжеские проблемы со "смердами". Бояре были чем-то типа фельдфебелей в войсках. "Так князя же не было, а боярина кто послушает!" — оправдывался один из них за поражение. А поскольку власть была забавным образом организована по-общинному, князья постоянно грызлись между собой и потому нуждались в своих "людях", поэтому это противоречие сдвигалось в сторону противостояния князей со сближением с боярами, но не отменяло его.
    2.
    ...ментальности степного народа-воина, где военный вождь обладал безоговорочной, деспотической властью...

    Автор, чего, так шутит? Не слышал ничего о курултаях и выборах ханов (в которых, кстати, принимали участие и князья)? Пусть поинтересуется степной демократией (сохранившейся до наших пор в усройстве жизни казахов и киргизов). Какое-то понимание Великой Степи на уровне "половецких плясок".
    3. Еще Соловьёв заметил, что монголы действовали в интересах Ярослава (отца Невского), правившего на Северо-Востоке. А последний обособился при Боголюбском, став чем-то вроде Пруссии с ее командно-административной системой. Вот там и надо искать истоки: на СВ монголы украпили АКС, а где ее не было, там всё осталось, как было.
    4. Ну и, наконец, что скажет автор насчет арабских надписей на монетах руских князей?
  29. Антарес 8 июня 2019 11:20 Новый
    • 1
    • 4
    -3
    Причины отставания России исключительно в климате. Меньшая увлажненность и меньше тепла.
    Это сильно влияет на урожайность и как следствие на материальную базу всего общества.
    Само МТИ повлияло на отрицательный отбор знати и системы. Но базировалась она все равно на натуральном хозяйстве-которая зависела от климата. Но у Руси все равно было как минимум Новгородская попытка изменения системы на торговую и Литовская системы.
    Выбор Москвы пал не на ту и не другую а на ордынскую систему. Самую архаичную для развития-но самую лучшую для завоевания.Вот и все. Материальная база+заточенность на экспансию.Вотчинность против свободы выбора.
  30. Яицкий казак 8 июня 2019 15:17 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Антарес
    Причины отставания России исключительно в климате. Меньшая увлажненность и меньше тепла

    Это не так.
    1. Само завоевание нанесло колоссальный ущерб. Разрушены города, подорвана экономика, погибло и угнано население. Это оценить невозможно.
    2. Экономика Руси характеризовалось дефицитом капитала и рабочей силы Дань («ордынский выход») ее фатально обескровливала. Оценкой величины этой дани занимались Насонов, Тихомиров, Пашуто, Греков, Базилевич, Павлов.
    Вот кратко их выводы.
    Первый этап с 1257 по 1320-е гг. Регулярная уплата дани («выхода») началась с 1257 г. Сначала – через представителей (баскаков) и систему откупов. После 1266 г. – через князей. Около 1275 г. система баскачества окончательно ликвидирована. Бралась «десятина» в людях и имуществе. В Монгольскую державу угонялись лучшие ремесленники и рабочая сила. Археологами в ордынских городах обнаружены целые кварталы русского зависимого населения – ремесленников и работников. Итак, в период от 1257 до 1320-х гг. размер дани установить невозможно, но он было очень велик.
    Второй этап с 1320-х по 1380 г. Дань, по расчетам Павлова, с Северо-Западной Руси составляла около 13-14 тыс. рублей в год. Кроме дани платились «поминки», передавались подарки и т.д. при визитах в Орду, посылались воинские контингенты. Но их оценить невозможно. Ежегодно дань составляла (исходя из разных расчетов содержания серебра в рубле) 2 – 4 тонны серебра.
    Третий этап в 1380-1480 гг. дань Северо-Западной Руси составляла в среднем по 10 тыс. рублей в год. Впервые точная сумма дани с Владимирского великого княжения – 5 тыс. рублей – обозначена в договоре Дмитрия Донского с Владимиром Андреевичем Серпуховским в 1389 г. К этой сумме добавлялась дань с других княжеств, например Нижний Новгород платил 1500 рублей. В 1433 г. великокняжеская дань (вместе с нижегородской, муромской и мещерской) составляла 7 тыс. рублей.
    Даже если принять заведомо заниженную оценку величины дани в 1257-1320 гг. равной последующему периоду (14 тыс. рублей в год), то совокупная величина за период 1257-1480 гг. может составить 2,7 – 3 млн. рублей.
    Весовое содержание серебра в рубле менялось от 409 до 204,76 гр серебра. Историческая динамика пока не очень ясна, поэтому используем граничные оценки. Получается, что Русь уплатила в серебре от 1104 до 614 тонн.

    Учитывая, что на Руси серебра не имелось, а экономика носила преимущественно натуральный характер, непроизводительное выкачивание таких колоссальных средств приводило к замедлению экономического роста и затруднению развития рыночных отношений и торговли.
    Колониальная эксплуатация Руси дала Золотой Орде основные ресурсы для существования ее элиты и строительства многочисленных крупных городов. Археологически выявлены монументальные роскошные постройки и высокий уровень жизни знати.
    После прекращения поступления русской дани вся эта городская культура накрылась, что доказывает ее колониальный и паразитический характер. Так что измышления вульгарного марксиста Покровского, его последышей, а также современных многочисленных тюркских шовинистов о «благотворной» роли ордынского ига для Руси есть корыстная и злонамеренная ложь.
  31. faterdom 8 июня 2019 20:03 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Взгляд по-своему интересный, довольно аргументированный.
    Но... Опять (люблю вот козырять чужими знаниями и мнениями) - поражение Киевской Руси, и если не от монголов, то от кого-нибудь другого было предопределено. И не кем-нибудь, а Ярославом, которого, по мнению Михаила Иосифовича, совершенно незаслуженно назвали Мудрым.
    Если до него Русь, пусть и порой делясь и борясь за власть была могучим государством того времени, более-менее единым, на фоне которого всякие поляки Болеславы были лишь временным и случайным явлением, а Византия поморщив лоб, отдала порфиророжеднную принцессу замуж за князя - предка Ярослава(это следует отдельно оценить, в то время Византия принцесс еще незаслуженно никому не впаривала) то благодаря попытке поделить владения между потомками белее-менее поровну, по-честному, так сказать, были заложены основания для длительной междоусобной войны между наследниками. В результате, к нашествию монголов не было единой сильной власти, единого управления, возможности объединить дружины для отпора. Зато Ярослав хороший и добрый - никого из детей не обидел! .... (Тут должно быть слово, которое я умолчу).
    И еще. Кроме налога в форме дани, Русь долго имела на границах можно сказать не то что язвы - раковые опухоли из кочевых народов, остатков Орды и ее союзников, которые еще столетиями разоряли окраины, сжигали хозяйства, уводили скот, и главное - людей в рабство. И решался этот вопрос долго и мучительно, столетие за столетием- Казанское, Астраханское ханства, конфликты с турками, ногайская орда, крымчаки, туркмены и так далее. В какой мере вот это все затормозило развитие Русского государства и народа?
    1. Эдуард Ващенко 8 июня 2019 21:13 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Андрей, важные комментарии, спасибо.
      но Вы исходите из " мнения", без обид, моя статья: это не мои мысли "на досуге" – это работа целого историографического направления, на основе источников, конечно, они такие, что натяжки неизбежны, но что есть, то есть.
      Деление Ярослава, как и Владимира и далее по списку, это не личная прихоть князя, это признак родового строя, да рассыпающегося, да в стадии перехода, но родового, где детей наделяют столами, как Ярослав. И уделами, как великие Московские князья.
      В. И. Сергиеевич, выдающийся историк русской юридической школы, еще в конце 19 веке отметил, что любой московский князь, пройдя через борьбу с удельными князьями: дядями и братьями, так же в завещаниях делил свой удел, создавая проблемы своему наследнику.
      Так что здесь дело не в Ярославе Владимировиче, а структуре.
      А про огромные материальные и человеческие потери в борьбе со степью, факт очевидный, Московское государство тратило колоссальные финансы на эту борьбу, на выкуп пленных, строительство крепостей на границах со степью. Тем не менее, в начале ХVI века, иностранцы отмечают богатства Москвы и ее граждан.
      1. faterdom 8 июня 2019 22:42 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Эдуард, перечитал свой пост, пропустил фамилию, чье мнение озвучиваю: Веллер Михаил Иосифович, без сомнения высочайше эрудированный и остроумный писатель, со своей системой философско-научной картиной мира (не противоречивой, на мой взгляд). Это я о Ярославе. Ваша же статья затрагивает очень сложный и спорный вопрос нашей истории: монгольское нашествие и его роль в русской истории. Как и обратное, тоже верно. Что Русь очень повлияла на монголов, по крайней мере Золотой Орды.
        И в дальнейшем это взаимовлияние выражалось в самом важно при феодализме вопросе: Чингизиды и Рюриковичи равновеликие по знатности, и выше всех остальных родов.
        1. Эдуард Ващенко 9 июня 2019 11:01 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Андрей, я ни в коем случае не против М. Веллера, каждый в праве иметь мнение, моя мысль о другом: никто не высказывается по поводу выводов физиков, так как можно прослыть профаном, а вот «история» кажется, как бы, как и футбол, сферой, где можно фантазировать, невзирая на мнение ученых. Может от этого и есть, не все, но многие проблемы, что у нас не слышат и не хотят слушать экспертов-специалистов, а каждый «суслик - агроном». Причем везде.
          Повторюсь, статья моя посвящена одному из важных аспектов нашей истории, рассмотренной в современной историографии, Вы правы, задавая вопрос по последующее влияние «степи» на развитие страны. Потому, что вырванная из контекста «история с монголами», ничего и не показывает.
          Мое мнение, подчеркну, личное, а не историографии, что перечисленные причины были важные, но не носили критического характера, и ключевая проблема отставания лежит за пределами средневековой истории. С уважением.
      2. haron 9 июня 2019 16:26 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Так что здесь дело не в Ярославе Владимировиче, а структуре.

        Супер!! Блакодарю!
        После прочтения всего, и этого комментария, реально возникла картина "А был ли мальчик".

        Мы сейчас смотрим на тот период через пласт "монарших" мыслей толщиной в почти 800 лет. За этот срок начальник общинной стражи превратился в великого князя, царя, императора, председателя цк вкпб, президента. А собрание-вече, превратилось в.... "майдан" не больше 3-х.
        Какая разница кому ярослав оставил уделы, одному или нескольким. Все равно в новгороде был-бы князь,и в чернигове, и в ростове, и полоцке..... Может он думал что именно сыновья сохранят эти города в едином пространстве, мире и процветание. И если бы не его сын, то позвали-бы нового рюрика, или еще кого из местных... не важно.
        Основные вопросы, определяющие направление потоков благ, определяло вече, или нечто подобное из местной знати. Князь лишь охранял и исполнял их решения.
        Рюрик первый прервал монополию веча на ВСЕ решения затрагивающие общественное благо, создав наследственность. Боголюбский один из первых удачно начал отбирать у вече и местной знати куски пирога. Невский пошел на более радикальные меры. Иван 3 практически идеально использовал накопленный опыт своих предков. Иван 4, как и Боголюбский, пошел на конфликт, но нашел способ победить в нем. Петр повторил его стиль в другом направлении "торта власти", Сталин сумел сохранить "дом рюриковчией" но с возможность участия всех мозгов державы......
        Естественно это лишь мои подозрения ))
        1. Эдуард Ващенко 9 июня 2019 17:18 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Мне представляются Ваши выводы объективными, я это, не от себя, а опираясь на выводы в историографии и хотел донести.
          Мы как-то застыли на «монархизме» времен Н. Карамзина, начала 19 века, конечно и превалирование в советской историографии мнения о том, что феодализм близок с монархизмом, отразился в учебниках: и эта мысль накрепко засела у нас в голове.
          Но тогда возникает вопрос, что же это за страна, где феодализм без изменений с IХ, чуть ли не по ХХ век, а многие пишут о «казарменном, советском феодализме».
          Конечно, такое мнение о развитии страны, может быть у журналистов или политиканов, но этого не может быть, потому что не может быть, с точки зрения науки: русское общество естественно развивалось в рамках индоевропейского или точнее европейского пути. Сложилась отдельная цивилизация – да, но путь то был один: доклассовое общество, предклассовое, потестарные институты, феодализм, ранний капитализм, перефрерийный гос. капитализм, далее, без комментариев.
          И монархия имела так же эволюцию. Ни о какой монархии говорить в Древней Руси не приходится, наличие лично очень властных князей – это не монархия. Их буйство быстро укрощалось: что с Андреем Боголюбским, что с Юрием Долгоруким, что с Даниилом Галицким, Александром Невским и т. д.
          Ранний монархизм возникает с формированием системы «вооруженных сил», напрямую зависимых от великого князя, пока войско состояло из дружин удельных и зависимых князей, епископов и городских полков, где личные полки великого князя составляли только часть, не могло и речи быть о монархизме. Это одна сторона медали.
          Плюс – влияние византийцев - Софии Палеолог. До этого – великий князь – не над остальными, а первый среди равных: Рюриковичей и Гедиминовичей.
          Монархизм стал актуальным для развития страны, сложившиеся ранее система, стала тормозить ее развитие, и так случилось, что Василий III начал эту борьбу, все лавры «великого и ужасного» достались Ивану Грозному, через гражданскую войну – Смуту – войны всех сословий против всех, в том числе и реванш «равных» против монархии, а закончилось становление ранней монархии уже при первом Романове.
          Кстати, про «майдан». Ю.Гранберг из Гетеборга в своем исследовании вече показал, что вече, в каждом случае описанном в летописях, во всех городах носило стихийный характер в период чрезвычайных ситуаций – похоже на «майдан».
    2. haron 10 июня 2019 00:01 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: faterdom
      люблю вот козырять чужими знаниями и мнениями


      Козырну своим мнением - другие мнения стараюсь использовать лишь как кирпичи своего.
      Более подходящего места, темы и собеседников не нашел. А тема довольно сопряжена с статейной продленными ассоциациями.

      Ниже ответ мой — почему Иван Грозный отдал шапку Мономаха Симеону Букбелатовичу? Ответ прост и сложен одновременно, а его суть такова.
      Передачей трона Симеону, Иван убрал самую важную причину похода на русь Давлет Герея в 1575 году.
      Краткая расшифровка.
      Речь идет о практически личной вражде между двумя правителями — Иваном Грозным и Давлет Гераем. В битве при Молодях Давлет потерял огромное кол-во родственников и хотел отомстить.. Он не смог выполнить своего обещания другим "богоизбранным" и финансистам - выкинуть Ивана и сесть самому на царство — он хотел восстановить честь.
      Новый поход не планировался обычным набегом, татары шли захватывать москву и править в ней, точно также как в 1572 году. Разумеется Ивану там места не было.

      После прочтения материалов по воцарению на престоле русского царства Симеона Бекбулатовича я с удивлением обнаружил, что данный момент является «загадкой» в истории, и что до сего момента мотивы Ивана Грозного не особо понятны. Даже Костомаров приписывал оный поступок некоему непонятному безумству Ивана, что довольно таки парадоксально для одного из наиболее прагматичных царей того времени.
      Итак мотив.
      Как не крути мотив тут только один, это инстинкт самосохранения. Скажу только одно, что Иван жил лишь до тех пор пока он владел престолом. И для него вся история его жизни, жизни прошлых владык и живущих в одно время с ним была тому подтверждением. Нет трона — нет жизни.
      Взглянем на события предшествовавшие году 1575.
      1. Поход Давлет-Герая 1571. тотальное опустошение земель Московского княжества.
      2. В этом и следующем году страну добивал голод и эидемии болезней.
      3. Битва при Молодях в 1572. Уничтожение практически всего боеспособного населения крымского ханства и части ногайской орды. При этом погибакт и значительная часть московских боеспособных людей. Война шла на територии московского государства, которое было розарено окончательно.
      4. Ведение Ливонской войны, также обескровило Москву.
      1574 год.
      - Турки одержали победу над Иоаном Водой. Разграбление Молдавии.
      - Сибирский хан Кучум порвал вассальнае отношения с москвой.
      Много перечислять. Смысл ясен.
      .........
      Давлет Гирей планировал отомстить Москве, а скорей лично Ивану (ибо потерял при Молодях множество родственников). С 1572 до 1575, за три года, подросло новое боеспособное поколение. Герай возможно договорился с турками и нагайцами оказать ему помощь людскими ресурсами. За три года московское княжество частично восстановилось и уже было что грабить.

      Иван не мог противопоставить серьезную армию против нового вторжения. Вместа этого он посадил на свой трон Чингизида и Рюриковича, и вроде Гедеминовича с детьми Палеологами.
      Вобщем Иван 4 прикрылся Симеоновым неприрекаемым авторитетом, от набегов различных не степных кочевников, но и Турков. Возможно и запад был не равнодушен к нему.

      Результат в официальной историографии.
      Мало того, его долгая жизнь признаки таки огромного авторитета не только у ордынцев, но и у западных соседей - у всех.
      По сути это компеляция генов большенства царствующих родов - в скромном и мудром облачении.
      1. Яицкий казак 10 июня 2019 22:14 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Нашествия ордынцев не прекратились с возведением Симеона Бекбулатовича, а продолжались каждый год.
        Значит Ваше мнение – легко опровергается фактами.
        Причины назначения открыто излагалась хорошо информированными современниками. Но их надо бы знать, прежде чем козырять свои мнением, а Вы их, как очевидно, не читали.

        Судя по Вашим пассажам о «традиционной истории», Вы относитесь к «нетрадиционной», то есть девиантной ))))
        1. haron 12 июня 2019 07:36 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Яицкий казак
          Значит Ваше мнение – легко опровергается фактами.

          Софистика ))
          По двум причинам.
          1. Набегание крымцев полностью прекратить было не возможно. Да. Они были каждый год, ибо на этом основывалось хозяйство крымского ханства.НО!!
          2. Масштабы этих набегов и цели от года к году имели различные объемы. И после Молодь были походы с целью зайти прям в кремль, но в период правления Бекбулата 1576 год. не зафиксировано масштабного крупного похода.
          Есть еще ряд косвенных фактов указывающих, что поступок Иван 4 был продиктован прагматизмом а не блажью.
          Единственно укажу, что Ивану требовалось убедить всех что Бекбулат настоящий царь, а по сему какие либо признаки показывающие прагматизм им искоренялись.
          Цитата: Яицкий казак
          Судя по Вашим пассажам о «традиционной истории», Вы относитесь к «нетрадиционной», то есть девиантной ))))

          У "традиционной истории" вообще нет какого-либо конкретного мнения по данному вопросу.
          Позвольте узнать "не диванным" историком16 века может быть только непосредственно археолог?
  32. Яицкий казак 9 июня 2019 17:36 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    и ключевая проблема отставания лежит за пределами средневековой истории. С уважением.

    На мой взгляд причины отставания многофакторные, но я бы не стал выводить их полностью за пределы русского средневековья. Новое время для России - это уже петровская модернизация. Причины были внешние и внутренние. Это и иго, и специфика складывания централизованной власти, медленный генезис капитализма, однобокая модернизация XVIII века со «вторым изданием крепостничества», особым абсолютизмом и слабостью третьего сословия. В общем, причин довольно много.
    1. Эдуард Ващенко 9 июня 2019 19:48 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Согласен,
      но становление феодализма в России по естественным причинам совпало с становлением капитализма у соседней более, скажем мягко, активной цивилизации.
      И здесь выступила на передний план система управления, которая справлялась со своими задача во все предыдущие периоды, а вот именно с начала 19 веке начались серьезные сбои, каких конечно не было и более суровые периоды русской истории, при, безусловно, помпезном внешнем антураже и победах в многочисленных войнах. Фернанд Бродель на это указывает непосредственно.
      1. Яицкий казак 9 июня 2019 21:07 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Стадиальное запаздывание России с XV и XVI вв бесспорно. В период до XIII в - у меня вызывает ряд сомнений.
        Древняя Русь в общем то плюс-минус типичная раннесредневековая государственная модель, примерно на уровне Скандинавии. Новгород и Псков как самоуправляющиеся городские коммуны - тоже имеют массу аналогий в Европе.
        Значит, что-то произошло в этом хронологическом промежутке, что-то пошло не так )))) вот понять бы - что.
        Увлечение школой Анналов у меня прошло давно. Когда-то я был их горячим поклонником, но их марксизм-лайт оказался бесплодным. Размах рублевый, удар копеечный. Им не удалось создать что-то новое в целом, разработать новую системную социальную историю, несмотря на все заявки (хотя ряд отличных наблюдений более низкого уровня у низ есть). Все эти мир-системы, мир-экономики обернулись выспренными банальностями. Ну это так, к слову.
        1. Эдуард Ващенко 9 июня 2019 21:43 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Стадийное отставание связанно с одной простой вещью, Русь вступила на путь исторического развития, когда во Франции уже был ранний феодализм. Ничего больше и не ломалось. Модернизация Петра обеспечила военный паритет в условиях новых технологических вызовов, но законсервировала феодализм: дворянская диктатура 18 века не фигура речи, а реальная ситуация в стране, но, это уже, как говориться, другая история)
  33. Яицкий казак 9 июня 2019 22:16 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Стадийное отставание связанно с одной простой вещью, Русь вступила на путь исторического развития, когда во Франции уже был ранний феодализм. Ничего больше и не ломалось.

    Боюсь, что причина не так проста...
    Если я правильно понял, Вы постулируете отставание лишь более поздним генезисом государства на Руси. Да, Франция, вероятно лидировала в складывании классической феодальной модели. Но ведь существовали и другие, менее развитие европейские регионы, где потом, наоборот, наблюдается взрывное развитие. Я не случайно привел Скандинавию, которая была очень архаична, но затем, даже отдав много населения, стадиально вовсе не отставала от Европы. Скорость общественной эволюции - не константа.
    1. Эдуард Ващенко 10 июня 2019 08:47 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Приятно с Вами вести беседу. Но, со скандинавами ничего поразительного и не произошло, скорее они, включенные в исторические процессы с более развитыми соседями, проявили поразительное отставание.
      Норвегия на долго впала в спячку, став даже колонией. Шведы смогли развиваться только благодаря колониальным владениям. О Дании, можно сказать, тоже самое, что и о Швеции.
  34. Яицкий казак 9 июня 2019 22:23 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Модернизация Петра обеспечила военный паритет в условиях новых технологических вызовов, но законсервировала феодализм: дворянская диктатура 18 века не фигура речи, а реальная ситуация в стране, но, это уже, как говориться, другая история)

    Я тоже сторонник этой точки зрения на петровские реформы и российский абсолютизм, мне кажутся убедительными доводы Милюкова.
    Все-таки отсутствие сильного противовеса в лице городов (разгромленных монголами и вступившими в полосу упадка), наряду с внешней агрессией соседей (Литвы и Польши), захвативших наиболее развитые западнорусские княжества, сказались на балансе сил внутри складывавшегося Московского государства. Отсюда и неудачная попытка Ивана IV одним махом подавить знать с опорой на хунту опричников, а не на города.
  35. faterdom 10 июня 2019 19:20 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Стадийное отставание связанно с одной простой вещью, Русь вступила на путь исторического развития, когда во Франции уже был ранний феодализм. Ничего больше и не ломалось. Модернизация Петра обеспечила военный паритет в условиях новых технологических вызовов, но законсервировала феодализм: дворянская диктатура 18 века не фигура речи, а реальная ситуация в стране, но, это уже, как говориться, другая история)

    Не знаю, кто поставил Вам минус: то что вы пишете - просто аксиоматические истины... Странно.
    Я бы, единственное, что поставил бы с головы на ноги (ни на кого не ссылаюсь, мнение просто мое, личное):
    Россия в допетровские времена не то что бы отстала...ей было то сто лет как единому государству.
    А вот Западная Европа во времена еще крестовых походов особо не опережала, скажем, ту же Византию, но затем сдала уникальный в Истории рывок. Что тут стало детонатором - можно судить-рядить.... Реконкиста на Пиренеях, норманские завоевания с довольно быстрой абсолютизацией власти, Столетняя война, Реформация, эпидемии чумы, Венеция и итальянские города-государства как мостик от античных знаний и школ к эпохе Возрождения, Великие географические открытия, средневековые университеты...
    То, что и составляет собой официальную историю средних веков.
    И при этом жили-были в это же самое время Китай, Япония, Чосон (Корея), улусы монголов, Индия Великих Моголов, халифаты и султанаты, возникла и доминировала на Ближнем Востоке Порта, создавались и исчезали пиратские мусульманские государства островов и северной Африки. Ацтеки и инки владели почти континентами.
    И не сказать, что по сравнению с ними Россия развивалась как-то медленно.
    А вот Англия-Франция-Нидерланды, Ганза, Швеция - эти делали скачок. В экономике, науке, земледелии, кораблестроении, навигации, развитии огнестрельного оружия.
    У нас же, как сейчас говорят, порой десятилетиями, если не столетиями "не было политической воли". То есть, было просто не нужно и не интересно ни правителям, ни элите.
  36. Яицкий казак 10 июня 2019 21:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Приятно с Вами вести беседу


    Спасибо, взаимно.
  37. andrew42 24 июля 2019 15:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Отличная статья! Обзор, доказательства, чёткий вывод! Спасибо автору.
  38. Rasen 10 октября 2019 22:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Статья в целом интересная, но читать её сложно. А причина в следующем. Как-то неудобно указывать на такое кандидату исторических наук, но такое обилие ошибок и опечаток в тексте просто недопустимо. Создаётся впечатление, что у автора проблемы с падежами и склонениями. А знаки препинания в ряде предложений, так вообще выставлены без всяких правил - по принципу "где хочу, там и ставлю." Где надо - их нет, а где их быть не должно - там они как раз-то и есть. Всё же статьи, тем более такого уровня, на наличие ошибок надо проверять более внимательно.