Военное обозрение

Советские линкоры в промежутке между войнами

237
Этот цикл статей посвящается службе линейных кораблей типа «Севастополь» в межвоенный период, то есть в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами. Автор попытается разобраться в том, насколько оправданной было сохранение трех, в общем-то устаревших уже линкоров в составе Морских сил РККА. Для этого необходимо будет определить круг задач, которые могли бы решать эти корабли, напомнить уважаемым читателям объемы модернизации, которой подвергся каждый из них, и, конечно, поразмыслить над тем, насколько эти модернизации были достаточны для выполнения указанных задач.




Как известно, в наследство от Российской империи СССР получил 4 линейных корабля типа «Севастополь», из которых 3 находились в более-менее удовлетворительном техническом состоянии. Четвертый же линкор, «Полтава», переименованный в 1926 г. во «Фрунзе», стал жертвой сильного пожара, случившегося в 1919 г. Корабль при этом не погиб, но получил тяжелейшие повреждения: огонь практически уничтожил три паровых котла, центральный артиллерийский пост, обе носовые боевые рубки (нижнюю и верхнюю), электростанцию и т.д. Как известно, в дальнейшем было много планов по его восстановлению в том или ином качестве, однажды даже приступили к ремонту корабля, забросив это дело через полгода, но в строй корабль так и не вернулся. Поэтому историю «Фрунзе» мы рассматривать не будем.

Что же до «Севастополя», «Гангута» и «Петропавловска», то с ними дело обстояло так. Как известно, Российский императорский флот так и не рискнул использовать линкоры типа «Севастополь» по их прямому назначению, так что в Первую мировую войну корабли этого типа не приняли участия в боевых действиях. Иное дело – гражданская война.

В годы гражданской


После ставшего знаменитым «Ледового похода» Балтфлота, линкоры весь 1918 г. простояли на якорях, при этом убыль их экипажа достигла катастрофических величин – матросы расходились по фронтам гражданской войны, по речным флотилиям, да и просто… расходились.

В 1918 г. финские войска осадили форт Ино, расположенный в 60 км от Санкт-Петербурга. Это было новейшее фортификационное сооружение, формирующее минно-артиллерийскую позицию непосредственного прикрытия «города на Неве», имевшее на вооружении в том числе и новейшие 305-мм орудия. Советское руководство желало оставить этот форт под своим контролем, но, в конце концов, подчинилось указанию Германии, приказавшей сдать форт финнам – впрочем, остатки гарнизона взорвали его перед уходом.

Пока еще существовали планы удержать Ино силой, предполагалось, что в этом может помочь флот, но для боевых действий удалось укомплектовать только один линкор – «Гангут». Впрочем, к Ино он так и не вышел. Затем «Гангут» и «Полтаву» перевели к стенке Адмиралтейского завода, поставив на консервацию (где, собственно, «Полтава» и сгорела). Затем, когда был сформирован действующий отряд кораблей (ДОТ), в него с самого начала был включен «Петропавловск», а позднее – и «Севастополь». «Петропавловску» даже посчастливилось принять участие в настоящем морском бою, состоявшемся 31 мая 1919 г. В тот день эсминец «Азард» должен был провести разведку Копорского залива, но наткнулся там на превосходящие силы англичан и отступил к прикрывающему его «Петропавловску». Британские эсминцы, в количестве 7 или 8 ед. устремились в погоню, и были обстреляны линкором, израсходовавшим 16*305-мм и 94*120-мм снарядов, при этом дистанция падала до 45 кабельтов и даже менее. Прямых попаданий не было – сказалось долгое отсутствие боевой подготовки, но все же несколько осколков угодили в британские корабли, и они почли за лучшее ретироваться.

Впоследствии «Петропавловск» обстреливал мятежный форт «Красная горка», израсходовав 568*305-мм снарядов. При этом сам линкор повреждений не получил, зато досталось «Севастополю», который, хотя и не принимал участия в этой операции, зато находился в секторе стрельбы орудий форта. Впоследствии «Севастополь» обстреливал белогвардейские войска во время их второго штурма Петрограда. Затем их боевая деятельность прекратилась до самого 1921 г., когда экипажи обоих линкоров впали в форменную контрреволюцию, став не просто участниками, но зачинщиками Кронштадтского мятежа. В ходе развернувшихся боевых действий оба линкора активно перестреливались с фортами, сохранившими верность Советской власти, а также вели огонь по боевым порядкам наступающих красноармейцев.


Повреждение линкора "Петропавловск", полученное им в ходе подавления Кронштадского мятежа.


«Петропавловск» истратил 394*305-мм и 940*120-мм снарядов, а «Севастополь» — 375 и 875 снарядов тех же калибров соответственно. Оба линкора получили повреждения от ответного огня: так, в «Севастополь» попал 1*305-мм и 2*76-мм снаряда, а также авиабомба, причем разрывы снарядов вызвали пожар. На корабле погибло 14 чел. и было ранено еще 36.

Возвращение в строй


Как уже было сказано выше, «Петропавловск» получил повреждения только в ходе Кронштадтского мятежа, а «Севастополь» в дополнение к этому – еще и от «Красной горки». Полным перечнем повреждений автор, к сожалению, не располагает, но они были сравнительно невелики и позволяли сравнительно быстро вернуть линкоры в строй.

Однако на их возвращение самое негативное влияние оказала совершенно плачевная финансовая ситуация, в которой находилась Советская Республика. В 1921 г. был утвержден состав РККФ, причем на Балтике планировалось оставить в строю из боевых кораблей только 1 дредноут, 16 эсминцев, 9 подводных и 2 канонерские лодки, 1 минный заградитель, 5 минных катеров, 5 тральщиков-миноносцев и 26 тральщиков. При этом начальник Морских Сил РККА Э.С. Панцержанский в своем обращении морякам от 14 мая 1922 г. объяснял, что единственной причиной стало сильнейшее сокращение военных расходов, вызванное «исключительно серьезными финансовыми затруднениями». В 1921-22 гг. дело дошло до того, что даже столь урезанный состав флота невозможно было обеспечивать ни топливом для выхода в море, ни снарядами для учебных стрельб, а личный состав РККФ был сокращен до 15 тыс. чел.

Как ни странно, но в наилучшем состоянии оказался наиболее интенсивно использовавшийся в годы Гражданской войны «Петропавловск», после Кронштадского мятежа ставший «Маратом». Он-то и вошел в состав Морских Сил Балтийского моря (МСБМ) в 1921 г., заняв «вакансию» единственного линкора Балтийского моря, и с 1922 г. участвовал во всех маневрах и выходах флота.

Только в июне 1924 г. Реввоенсовет СССР и Высший совет народного хозяйства представили в Совет Народных Комиссаров докладную записку, в которой предлагали приступить к первой, в сущности, кораблестроительной программе СССР. В частности, на Балтике предполагалось достроить 2 легких крейсера («Светлана» и «Бутаков»), 2 эсминца, подводную лодку и вернуть в строй 2 линейных корабля.

Надо сказать, что «Севастополь», ставший «Парижской коммуной», с 1922 г. числился в учебном отряде, а в 1923 г. даже принимал участие в учебных маневрах. Но участие это заключалось лишь в том, что линкор, стоя на рейде Кронштадта, обеспечивал радиосвязь штаба МСБМ с кораблями в море. В качестве полноценной боевой единицы «Парижская коммуна» вернулась в состав флота лишь в 1925 г. А вот «Октябрьскую революцию» — «Гангут», простоявшую всю гражданскую войну у стенки и не имевшую боевых повреждений, взялись приводить в порядок в последнюю очередь: он вошел в строй только в 1926 г.


"Марат" и "Парижская коммуна", 1925 г.


Надо сказать, что в этот период задачи линкоров в РККФ еще не были сколько-то ясно сформулированы по той простой причине, что пока еще не было определено задач и для РККФ в целом. Обсуждение военно-морской концепции СССР началась в 1922 г., с дискуссии «Какой РСФСР нужен флот?», но на тот момент окончательных выводов сделано не было. Теоретики «старой школы», приверженцы сильного линейного флота, с одной стороны, не желали отступать от классической теории владения морем, но с другой стороны, и они понимали, что создание могучего линейного флота в текущих условиях совершенно утопично. Поэтому дискуссии не дали особого результата, и вскоре свернули на безусловно важные, но все же вторичные вопросы взаимодействия разнородных сил, то есть надводных кораблей, авиации и подводных лодок. При этом важнейший постулат о необходимости сбалансированного флота на тот момент почти никем не оспаривался, хотя сторонники исключительно москитного флота были уже тогда.

Безусловно, моряки уже тогда предлагали задачи, которые должен будет обеспечивать в ближайшее время флот. Например, заместитель начальника и комиссара Морских Сил РККФ Галкин и врио начальника Штаба РККФ Васильев в «Докладе командования Морских Сил председателю РВС СССР М.В. Фрунзе о состоянии и перспективах развития РККФлота» предлагали для Балтийского флота:

1. В случае войны с Большой Антантой – оборона Ленинграда и обеспечение операций против Финляндии и Эстонии, для чего требовалось полное владение Финским заливом до меридиана о. Сескар и «спорное владение» — до меридиана Гельсингфорс;

2. В случае войны с Малой Антантой – полное владение Балтийским морем, со всеми вытекающими отсюда задачами и преимуществами.

Однако все это оставалось на уровне предложений и мнений: в 20-е годы не было еще дано ответов, зачем стране нужен флот и не было концепции военно-морского строительства. К необходимости сохранения линкоров в составе флота вели куда более простые и приземленные соображения. Что военно-морской флот стране все-таки нужен, понимали все, а линкоры типа «Севастополь» не только были сильнейшими из имеющихся в нашем распоряжении кораблей, но и находились во вполне приемлемом техническом состоянии, и вошли в строй сравнительно недавно. Таким образом, они представляли собой морскую силу, которую странно было бы игнорировать. И даже такой противник линейного флота, как Тухачевский, считал необходимым их сохранение в составе флота. В 1928 г. он писал: «учитывая имеющиеся линкоры, их следует сохранить, как неприкосновенный запас, как дополнительное средство на время войны».


Линкор "Марат"


Таким образом, в 1926 г. три балтийских линкора вернулись в строй и необходимость их для флота никем не оспаривалась. Однако уже в следующем, 1927 г. встал вопрос об их масштабной модернизации. Дело в том, что, хотя те же Галкин и Васильев считали, что наши линейные корабли «…типа «Марат», несмотря на 10-летнюю давность со времени постройки, все же представляют единицы современного порядка», но многие их недостатки, в том числе «в отношении бронирования, слабости противоаэропланной артиллерии и защиты от подводных взрывов» вполне осознавалась.

Планы модернизации


Надо сказать, что вопросы модернизации линкоров типа «Севастополь» тоже вызвали весьма оживленную дискуссию. Основные акценты – направления модернизации, были расставлены на «Особом совещании», состоявшемся 10 марта 1927 г под председательством начальника Морских Сил РККА Р.А. Муклевича. В основе обсуждения лежал доклад видного военно-морского специалиста В.П. Римского-Корсакова, отмечавшего многие недостатки линкоров типа «Севастополь», и способы повышения их боеспособности. В целом же совещание пришло к следующим выводам.

1. Бронезащита линкоров совершенно недостаточна, и требует усиления: полностью устранить этот недостаток нельзя, но оптимальным решением стало бы доведение толщины одной из броневых палуб до 75 мм. Отмечалась также слабость 76 мм крыш и 75-152 мм барбетов башен главного калибра.

2. Дальность стрельбы была признана недостаточной, ее, по мнению В.П. Римского-Корсакова следовало довести до 175 кабельтовых. В этом случае дальность стрельбы «Севастополей» на 2,5 мили превзошла бы таковую у лучших британских кораблей типа «Куин Элизабет» — на тот момент специалисты считали, что она достигает 150 кабельтов. На самом деле, это было несколько преждевременное суждение, потому что первоначально башни линкоров этого типа обеспечивали угол возвышения 20 град., что позволяло стрелять только на 121 кабельтов. Впоследствии угол возвышения был увеличен до 30 град., что дало возможность британским линкорам стрелять на 158 кабельтов, но это случилось уже в 1934-36 гг. В.П. Римский-Корсаков предлагал 2 возможных способа увеличения дальности стрельбы: создание облегченного (порядка 370 кг) снаряда, снабженного специальным баллистическим наконечником, или же значительно более серьезные работы по модернизации башен, с доведением углов возвышения до 45 град. Последнее, в теории, должно было обеспечить дальность стрельбы «классическими» 470,9 кг снарядами в 162 кабельтова, и облегченными – до 240 кабельтовых.

3. Рост дальнобойности орудий главного калибра и увеличение дистанции боя должны были быть обеспечены соответствующими улучшениями системы управления огнем. На линкоры следовало установить новые, более мощные дальномеры, и разместить их выше, чем это было сделано в исходном проекте, кроме того, линкоры следовало обеспечить самыми современными приборами управления стрельбой, какие только можно было получить. Также было сочтено необходимым оснастить линкоры по меньшей мере двумя гидросамолетами-корректировщиками.

4. Помимо дальности стрельбы, главный калибр нуждался также в росте скорострельности, как минимум в полтора, а лучше – в два раза.

5. Противоминный калибр: 120-мм орудия, размещенные в казематах сравнительно невысоко над уровнем моря, и имеющие дальность стрельбы до 75 кабельтовых считались устаревшими. В.П. Римский-Корсаков ратовал за замену их на 100-мм орудия, размещенные в двухорудийных башнях.

6. Также требовалось качественно усилить зенитную артиллерию. Впрочем, В.П. Римский-Корсаков отлично понимал, что усиление противоминной и зенитной артиллерии носит только рекомендательный характер, так как подходящих артсистем у флота и у промышленности просто не было.

7. Мореходность линкоров также была сочтена недостаточной – чтобы решить этот вопрос, рекомендовалось тем или иным способом увеличить высоту надводного борта в носу корабля.

8. Уголь как основное топливо линкоров был всеми участниками совещания сочтен полнейшим анахронизмом – о переводе линкоров на нефть участники совещания говорили как о деле решенном.

9. А вот о противоторпедной защите линкоров однозначного решения принято не было. Дело в том, что отказ от угля, и от защиты, которую обеспечивали угольные ямы, снижали и без того откровенно слабую ПТЗ линкоров типа «Севастополь». Положение могла спасти установка булей, но тогда пришлось бы смириться с уменьшением скорости. А на это участники дискуссии не были готовы решиться: дело в том, что скорость считалась одним из важнейших тактических преимуществ линкора. Понимая, что «Севастополи» по совокупности боевых качеств серьезно проигрывают современным иностранным «21-узловым» линкорам, моряки рассматривали скорость, как возможность быстро выйти из боя, если обстоятельства будут складываться не в пользу РККФ, а такое, по понятным причинам, представлялось более чем вероятным.

10. Кроме всего вышесказанного, линкоры нуждались в таких «мелочах», как новые радиостанции, противохимическая защита, прожекторное устройство и многое другое.

Иными словами, участники совещания пришли к выводу, что линкорам типа «Севастополь» для поддержания их боеспособности требуется весьма и весьма глобальная модернизация, стоимость которой, в первом чтении, была приблизительно определена как 40 млн. руб. на один линкор. Очевидно, что выделение средств в таком размере было крайне сомнительным, почти невозможным делом, и потому Р.А. Муклевич распорядился, наряду с «глобальной», проработать и «бюджетный» вариант модернизации линкоров. При этом переход на нефтяное отопление считался обязательным в любом случае, а скорость, (очевидно – в случае установки булей) не должна была снижаться менее 22 уз.

Продолжение следует…
Автор:
237 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ser56
    ser56 14 июня 2019 18:17 Новый
    +5
    Можно провести аналогию, что ЛК в 20-30е, это как АВ Кузнецов - и бросить жалко и нести не зачем и не куда... request
    1. Andy
      Andy 14 июня 2019 18:38 Новый
      +9
      отнюдь. как плавучие батареи вполне сошли. нашли куда "нести". как линкоры они с рождения не ах
  2. Andy
    Andy 14 июня 2019 18:39 Новый
    +6
    Андрею спасибо за новый интересный цикл статей.
    1. Андрей из Челябинска
      14 июня 2019 19:49 Новый
      +6
      Всегда пожалуйста!
  3. Аристарх Людвигович
    Аристарх Людвигович 14 июня 2019 18:48 Новый
    +7
    Спасибо за статью Андрей hi Если не ошибаюсь в начале статьи фото линкора "Марат". Линкор "Марат" даже будучи частично уничтоженным вёл артиллерийский огонь как плавбатарея. У него орудия только и функционировали, поскольку от всего остального осталось только название.
    1. Андрей из Челябинска
      14 июня 2019 19:47 Новый
      +2
      Цитата: Аристарх Людвигович
      Если не ошибаюсь в начале статьи фото линкора "Марат".

      Совершенно верно:))) hi
      Цитата: Аристарх Людвигович
      Линкор "Марат" даже будучи частично уничтоженным вёл артиллерийский огонь как плавбатарея.

      Да, была такая история в его биографии
    2. hohol95
      hohol95 14 июня 2019 22:43 Новый
      +4
      Спасли малые глубины! И из линкора получилось несамоходное учебно-артиллерийское судно "Волхов"(1950 год). Списанное из состава флота в 1953 году.
  4. MegaMarcel
    MegaMarcel 14 июня 2019 18:56 Новый
    +1
    А товарищи монархисты вопят что де в царской России все было дюже современным, а потом пришли большевики и все порушили. А тут вона че выходит. Оказывается уже на момент постройки корабли были не фонтан. Выходит не могли большевики порушить то чего не было. А именно современного флота и промышленности для стр-ва этого флота.
    1. Андрей из Челябинска
      14 июня 2019 19:49 Новый
      +12
      Цитата: MegaMarcel
      Оказывается уже на момент постройки корабли были не фонтан.

      На момент закладки корабли были очень даже хороши, но перебои с выделением средств на строительство привели к тому, что они вошли в строй уже в эпоху сверхдредноутов.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 14 июня 2019 20:14 Новый
        0
        quod erat demonstrandum drinks
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 15 июня 2019 14:19 Новый
        -3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        На момент закладки корабли были очень даже хороши, но перебои с выделением средств на строительство привели к тому, что они вошли в строй уже в эпоху сверхдредноутов.

        Да, это постоянная печалька фанатов российского/советского/российского флота.

        Смотрит ув.автор на ТТЗ 1906-го года, смотрит вокруг, видит первые серийные дредноуты - Беллерофон, Нассау, Саут Дакота, у джапов вообще обрезанная Сацума, французы строят дантоны зачем-то, - и говорит, чо, нормально, прогрессивно, вот такие плюсы, вот такие минусы.

        К нему в комменты набигают русофобы и такие: так-так, 4 квартал 1914-го года, что у нас там?

        Там у нас Лиззи, принята флотом 22.12.1914, в один день с Гангутом. Еще 3 в достройке, одна на стапеле (Малайя).
        Там у нас в строю 4 Кенига, два Баерна в постройке. Там у нас в строю первый Дерфлингер, два в постройке.
        Там у нас стоят в достройке Невады и заложена вторая серия стандарта, Пенсильвании.
        Там у нас два Конго в строю (еще два спущены на воду, достраиваются), стоит у стенки Фусо (второй на стапеле).
        Там у нас еще только Курбэ, но три Нормандии уже спущены на воду.

        А еще.

        Американцы в августе 1914-го отстреляли свою 16"/45 Mark 1 и начали разъяснять друг другу за патриотизм и деньги. В результате это орудие появилось не на Нью-Мехико, как предполагалось, а только на Колорадо (Мэрилэнд) в 1921-м.
        Англичане в 1915-м году начали разговоры про ЛКР "адмиральского" класса. В 1920-м появился Худ.
        ОЯШ (обычные японские школьники) начали откладывать в копилочку денежку, чтобы подарить любимому императору Муцу (заявка на Нагато появилась в 1915-м, в проекте бюджета на 1916-й год).

        Так что вот, говорят русофобы. Разъясните-ка Лиззи за ваши обуховские пушки и 23 узла. Много ли после Вашингтонского договора осталось ЛК/ЛКР, которым Сева мог показать хоть что-то, кроме героической смерти.
        1. Андрей из Челябинска
          15 июня 2019 15:30 Новый
          +9
          Цитата: Вишневая девятка
          Да, это постоянная печалька фанатов российского/советского/российского флота.

          Вообще-то "печалькой" фанатов все это выглядит только в воображении русофобов
          Фанатам ведь интересно что? Уровень отечественного военно-морского искусства, а для его оценки следует сопоставлять корабли на момент закладки. Русофобам это не интересно, поэтому они подменяют один вопрос другим и вопрошают:
          Цитата: Вишневая девятка
          ак-так, 4 квартал 1914-го года, что у нас там?
          Там у нас Лиззи

          Ну Лиззи, и что? А если бы Севастополь не в 1914-ом в строй ввели, а в 1912-ом например, что, к 1914 г лиззи не было, или как?:))) Вне зависимости от того, когда ввели 305-мм линкор, с появлением сверхдредноутов с 380-381-мм орудиями он устаревал. Как и Кениг, кстати, и Кайзер, и т.д. и т.п. В чем трагедия? laughing
          Трагедия наблюдается только у русофобов, которым ну очень хочется представить российскую/советскую военно-морскую мысль в отстающих, но без передергиваний не получается
          1. ser56
            ser56 15 июня 2019 15:34 Новый
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            российскую/советскую военно-морскую мысль в отстающих, но без передергиваний не получается

            браво! drinks
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 15 июня 2019 16:39 Новый
            -2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Фанатам ведь интересно что? Уровень отечественного военно-морского искусства, а для его оценки следует сопоставлять корабли на момент закладки.

            Это тем, которые могут вольно обращаться со временем )) Другим интересен состав флотов на конкретную дату и их боеготовность (тут отдельный разговор).
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Уровень отечественного военно-морского искусства

            Русофобы считают, что уровень военно-морского искусства, проявляющийся в ТТЗ, (точнее, технической мысли), это хорошо, но куда важнее уровень промышленности (и финансов). Поэтому Дредноут, а не Сацума и не Саут-Дакота, поэтому Лиззи, а не Невада.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вне зависимости от того, когда ввели 305-мм линкор, с появлением сверхдредноутов с 380-381-мм орудиями он устаревал. Как и Кениг, кстати,

            Думаю, Вы прекрасно понимаете, что устаревали они по-разному. Вы не приняли пас про Вашингтон, а ведь кораблей
            Цитата: Вишневая девятка
            которым Сева мог показать хоть что-то, кроме героической смерти.

            было не так и мало. Принято говорить о массовых самоубийствах японских школьников, у которых отнимали Муцу, попиленных Саут-Дакотах и абортированных Н3/Г3, но не менее важно, что у Франции и Италии, не говоря о Германии, Турции и прочих, оставалась какая-то рухлядь, вроде Дантонов и Реджина Елена. 10 японских линкоров превосходили 10 итальянских и 10 французских вместе взятых вообще без единого шанса.

            Если забыть дантоны с еленами как страшный сон, и поставить в ряд "младшие" вашингтонские корабли: британцев типов Айрон Дюк и КД5, американцев до Невады, французов типов Бретань и Курбэ, итальянцев типов Конти Ди Ковур и Андреа Дориа, то мы увидим, что Кениг или Дерфлингер вполне себе неплох для второго ряда, такое, чтобы любой их унижал - это только у японцев. А вот Севе очень тяжело.
            1. Андрей из Челябинска
              15 июня 2019 17:27 Новый
              +5
              Цитата: Вишневая девятка
              Это тем, которые могут вольно обращаться со временем ))

              В рамках поставленной задачи - обращение со временем совершенно корректно
              Цитата: Вишневая девятка
              Другим интересен состав флотов на конкретную дату и их боеготовность

              По-жа-луй-ста! Просто господам русофобам не нужно мешать мух с котлетами, а помнить, что интересующий их вопрос - это ДРУГОЙ вопрос:)
              Цитата: Вишневая девятка
              Русофобы считают, что уровень военно-морского искусства, проявляющийся в ТТЗ, (точнее, технической мысли), это хорошо, но куда важнее уровень промышленности (и финансов).

              Это тоже интересный вопрос.
              Цитата: Вишневая девятка
              о куда важнее уровень промышленности (и финансов). Поэтому Дредноут, а не Сацума и не Саут-Дакота, поэтому Лиззи, а не Невада.

              Да. Но фанаты отечественного флота отлично знают, что по этому уровню Российская Империя проигрывала США и Англии, и Германии, это как бы не секрет. А вот если смотреть на следующие по силе морские державы, то гангут даже и по времени сдачи примерно соответствует французским Курбэ и итальянским Конте-ди Кавур.
              Цитата: Вишневая девятка
              Думаю, Вы прекрасно понимаете, что устаревали они по-разному. Вы не приняли пас про Вашингтон

              ПРинял. Я вообще цикл статей пишу по этому поводу, не забыли?:)))
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 15 июня 2019 17:57 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А вот если смотреть на следующие по силе морские державы, то гангут даже и по времени сдачи примерно соответствует французским Курбэ и итальянским Конте-ди Кавур.

                Угу.
                Если допустить, что РИ дожила до Вашингтона, мы увидим, что она успела перевооружиться хотя бы на дредноуты, в отличие от других.

                Так что с 4 Севами, 4 Императрицами и, может быть, парой Измаилов, РИ становится лучшей из остальных, кроме большой тройки и получивших красную карточку немцев. Что отражает уровень ее промышленности достаточно адекватно, даже сверх ожиданий.

                Только нужно перестать, наконец, сравнивать РИ с морскими державами ))
                1. Андрей из Челябинска
                  15 июня 2019 19:27 Новый
                  +4
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Что отражает уровень ее промышленности достаточно адекватно, даже сверх ожиданий.

                  Как-то так, примерно - все же промышленность РОссийской империи могла претендовать только на 5-ое место в мире
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 16 июня 2019 02:01 Новый
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    претендовать только на 5-ое место в мире

                    Там достаточно плотной группой шли РИ, Франция, А-В, Италия и Япония. Так что видим перекачанную сверх всякой меры Японию (по ЛК на дату договора - второй флот мира, после 23-го года уступают американцам не так много, никакого 5:3, а вот лайми далеко впереди, никакого равенства с американцами по ЛК нет и близко до самого 42-го года). Россия относительно сильна (зачем-то), Франция и особенно Италия относительно слабы (но Норманди и Карачолла изменили бы эту ситуацию уже не в пользу России, они таки куда сильнее Измаилов).
                  2. сергей к
                    сергей к 16 июня 2019 21:44 Новый
                    -1
                    Не в мире, а в Европе, и это ВВП, Российская Империя -аграрная. как принято сейчас говорить держава, а по промышленному производству -14 место (В Европе)
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 июня 2019 08:25 Новый
                      +4
                      Цитата: сергей к
                      а по промышленному производству -14 место (В Европе)

                      То ли Вы путаете относительные и валовые показатели, то ли просто бредите.

                      РИ на 1913-й год имела порядка 6% от мирового промышленного производства. Германия порядка 20, Британия - 15, Штаты - 35. С хайтеком того времени плохо, но вал чугуна большой, как в нынешнем Китае. Гордиться тут особо нечем, население России на тот момент больше штатовского в 2 с лишним раза, так что относительные показатели меньше на порядок, но с точки зрения линкоров важнее валовые.
                      1. сергей к
                        сергей к 17 июня 2019 16:53 Новый
                        -2
                        Речь идет о валовых показателях , Вы случайно не бредите? И ГЛАВНОЕ когда это население Российской Империи или СССР было в два раза больше , чем USA. процентов на 8-10 да, но никак не в два раза , простите ради бога , но это БРЕД.
                      2. сергей к
                        сергей к 17 июня 2019 17:03 Новый
                        0
                        Для справки. я когда то в начале 1980-х занимался темой: "Сталинские репрессии в Красной Армии" ( Господи прости, был идиотом) , данные на 1 января 1982 года- население СССР-278 млн. чел., США -236 млн. чел, КНР - около 1.2 трлл. чел. количество приговоренных к смертной казни за 1981 год- СССР-51 чел., США -642 чел., КНР-около 5000 чел.
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 июня 2019 17:10 Новый
                        +2
                        Цитата: сергей к
                        Речь идет о валовых показателях , Вы случайно не бредите?

                        Нет.
                        Цитата: сергей к
                        И ГЛАВНОЕ когда это население Российской Империи

                        Перепись РИ 1897 года - 125,7 млн.
                        Перепись США 1890 года - 63 млн. 1900го - 76 млн.
                        Матчасть.
                      4. сергей к
                        сергей к 17 июня 2019 17:19 Новый
                        -3
                        1 января 1985 года СССР-284 млн. США -240 млн. МАТ. ЧАСТЬ!!!!!!!
                      5. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 июня 2019 17:28 Новый
                        +4
                        А какое мне дело до 1985 года?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        РИ на 1913-й год ... население России на тот момент больше штатовского в 2 с лишним раза

                        На счет "с лишним" был не прав, признаю.
                      6. сергей к
                        сергей к 17 июня 2019 17:44 Новый
                        0
                        Поставил плюс - УВАЖАЮ
                    2. Андрей из Челябинска
                      17 июня 2019 17:39 Новый
                      +3
                      Цитата: сергей к
                      1 января 1985 года СССР-284 млн. США -240 млн. МАТ. ЧАСТЬ!!!!!!!

                      Сергей, Вы, простите, вообще соображаете, что пишете? При чем тут население стран на 1985 год?:))) СССР - ни разу не Российская Империя, у нас куча всего произошло, включая бумы рождаемости и большие потери в ПМВ и ВМВ.
                      Вишневая девятка, конечно, слегка перегнул, но суть в том, что в 1910 г население РИ - 160 млн без Финляндии и 163 млн с Финляндией, а в США на тот момент проживало чуть более 92 млн. чел.
                      Цитата: сергей к
                      Российская Империя -аграрная. как принято сейчас говорить держава, а по промышленному производству -14 место (В Европе)

                      Вы хоть сами-то подумайте какую ерунду пишете. А если не хотите подумать, то, пожалуйста, перечислите 13 европейских стран, опережавших РИ в промышленности:))))))
                  3. сергей к
                    сергей к 19 июня 2019 20:11 Новый
                    +1
                    В США население по памяти то ли перед гражданкой (1861) то ли после (1865) -23 млн чел , на них ориентироваться нельзя за полтора века в США въехало 150 млн чел и получило гражданство.
                2. Андрей из Челябинска
                  17 июня 2019 17:44 Новый
                  +1
                  Цитата: сергей к
                  простите ради бога , но это БРЕД.

                  Это не бред, а банальное незнание Вами матчасти и неумение работать с цифрами.
                  Сколько населения РИ потеряла в ПМВ? СССР в гражданскую и ВМВ? Что, думаете что эти десятки миллионов человек, умерших в 1914-1945 гг никак не сказались на демографии СССР к 1982-1985 г?
                  А в США таких потерь и близко не было
                3. сергей к
                  сергей к 17 июня 2019 17:54 Новый
                  +1
                  Согласен - 50 млн чел в Европе и от 10 до 20 в РИ с осени 1918 до весны 1920 потери от "Испанки" - ПМВ и Гражданская в РИ суммарные - ерунда по сравнении с эпидемией гриппа.
                4. Андрей из Челябинска
                  17 июня 2019 18:47 Новый
                  0
                  Цитата: сергей к
                  потери от "Испанки" - ПМВ и Гражданская в РИ суммарные - ерунда по сравнении с эпидемией гриппа.

                  Какая разница? Важно, что они идут СВЕРХУ, а 27 млн погибших в ВМВ перекрывают все это с лихвой
              2. сергей к
                сергей к 17 июня 2019 18:13 Новый
                -4
                США не на Марсе находится , они тоже несли потери и весьма существенные, только "голодомор"с октября 1929 по 1 сентября 1939 года унес жизни 15,5 млн. граждан США.
              3. сергей к
                сергей к 17 июня 2019 18:40 Новый
                0
                США, можно сказать осенью 1918 года сильно , очень сильно повезло, единственный путь для демобилизованных американских солдат домой - морской, 5-7 дней . Довести вирус гриппа в свежем виде просто невозможно.
              4. Комментарий был удален.
              5. Андрей из Челябинска
                17 июня 2019 18:46 Новый
                +3
                Цитата: сергей к
                США не на Марсе находится , они тоже несли потери и весьма существенные, только "голодомор"с октября 1929 по 1 сентября 1939 года унес жизни 15,5 млн. граждан США.

                Страшно даже интересоваться источником этого фэнтези. Да, у американцев по численности населения там концы с концами не сходятся, возможно - на миллионы, но на 15,5 млн - это нечто.
              6. сергей к
                сергей к 17 июня 2019 18:52 Новый
                0
                У меня есть такое хобби : собирать американскую прессу в любом виде за меж военный период (1918-1939) в любом виде . газеты, журналы в электронном виде и т. д.
              7. сергей к
                сергей к 17 июня 2019 18:58 Новый
                +1
                Андрей, простите не знаю Вашего отчества , материалы, которые Вы публикуете очень интересны и информативно насыщены, я с уважением отношусь к Вашим работам, напрасно Вы так относитесь к моим замечаниям. я без отрицательных эмоций
              8. Андрей из Челябинска
                18 июня 2019 10:46 Новый
                0
                Цитата: сергей к
                напрасно Вы так относитесь к моим замечаниям. я без отрицательных эмоций

                Нууу, Вы достаточно суровы к оппонентам:))) Впрочем, надо признать, девятка Вас сам спровоцировал.
                А "зарыть топор войны" и вернуться к конструктивной дискуссии я, прям как пионер, "всегда готов!" drinks
              9. сергей к
                сергей к 18 июня 2019 18:35 Новый
                0
                Я всегда ЗА миролюбивый обмен информацией.
        2. Victor  Garmaschov
          Victor Garmaschov 18 июня 2019 10:27 Новый
          0
          Туда убитых индейцев вписали видимо, а может и майя с инками.
  • Victor  Garmaschov
    Victor Garmaschov 18 июня 2019 10:41 Новый
    +1
    на 6 место. Узкоглазые качественно перешли после победы над РИ, РИ колос на глиняных ногах под управлением полуумного царя.
    1. сергей к
      сергей к 18 июня 2019 18:42 Новый
      +1
      Даже Швеция производила больше велосипедов, мотоциклов и паровозов, чем РИ, причем по некоторым позициям не на 20 или 50 % и не в разы , а на порядки. Перед ПМВ Русская Армия и Флот категорически не были готовы к войне, да еще крупномасштабной. 5 млн винтовок на 15 млн. солдат, то есть одна винтовка на троих , ни чего Вам не напоминает: сказки про ВМВ. только уже про Красную Армию.
      1. сергей к
        сергей к 18 июня 2019 18:59 Новый
        +1
        Два главных отличия РИ от СССР, нет не то РИА от РККА:
        Первое главное- ВПК (Военно-промышленный комплекс, да и собственно промышленность и ее структура)
        Второе - Коэффициент стойкости (специфический расчетный параметр, если кому интересно могу посоветовать офицеров Генштаба, они эту тему изучали на занятиях по военной науке. и очень подробно расскажут) в ПМВ для русского солдата по отношению к германскому - 0,2, в течении войны он даже упал хотя кажется куда еще падать, во ВМВ в 1941 -0,85, в 1944 -1,2. Там еще один коэффициент накладывается на него , сами понимаете солдат вермахта и солдат рейхсвера как говорят в Одессе - две большие разницы.
      2. Андрей из Челябинска
        18 июня 2019 19:42 Новый
        0
        Цитата: сергей к
        Второе - Коэффициент стойкости (специфический расчетный параметр, если кому интересно могу посоветовать офицеров Генштаба, они эту тему изучали на занятиях по военной науке. и очень подробно расскажут) в ПМВ для русского солдата по отношению к германскому - 0,2, в течении войны он даже упал хотя кажется куда еще падать, во ВМВ в 1941 -0,85, в 1944 -1,2.

        ПРостите, но эти коэффициенты - это бред какой-то. То есть в ПМВ, когда русские солдаты воевали при дефиците патронов и снарядов, но держались, не пропуская немцев вглубь страны, и отступая только тогда, когда других вариантов уже не было, он, значит, 0,2. А в ВОВ, когда наряду с массовой доблестью наших солдат существовали, увы, такие позорные явления, как власовцы и хивис (причем в больших количествах!) он, значит, в 4,5-6 раз выше....
        В топку такие коэффициенты.
        Цитата: сергей к
        Даже Швеция производила больше велосипедов, мотоциклов и паровозов, чем РИ

        Ну, если считать вместе велосипеды и паровозы - может и больше. А если паровозы отдельно?:)))))
        Цитата: сергей к
        5 млн винтовок на 15 млн. солдат, то есть одна винтовка на троих , ни чего Вам не напоминает

        Винтовками были обеспечены по мобилизационным нормам. А Вы, простите, либо совсем не разбираетесь в вопросе, либо сильнейшим образом передергиваете
        Мобилизованная русская армия как раз и насчитывала 5 млн. А 15 млн. - это общее количество призванных за все годы ПМВ, и сравнивать их надо не с мобзапасами, а с мобзапасами + объемы производства + объемы закупа за рубежом.
        Цитата: сергей к
        сказки про ВМВ. только уже про Красную Армию.

        Если Вы сопоставите количество винтовок на 22.06.1941 общему количеству мобилизованных в годы ВОВ (34,5 млн) то получите даже не одну винтовку на троих, а одну на пятерых, наверное.
      3. сергей к
        сергей к 18 июня 2019 19:49 Новый
        0
        Вы опять слишком эмоционально реагируете, поверьте у меня таких мыслей даже не было вызвать у вас отрицательные эмоции. Все мои мысли - это обмен информацией и все. На счет этого коэффициента - ЗВО 1981 по моему номер 7(не уверен) и ВИЖ 1987-88-89. Там есть ряд очень интересных статей на эту тему.
      4. сергей к
        сергей к 18 июня 2019 20:04 Новый
        0
        Это немецкие цифры (только у них они обратные) в одном из номеров ВИЖ даже есть статья в ней немцы признаются в своей ключевой ошибке - в операции "Барбаросса" они применили коэффициент 5 , так же как и в первую мировую, а он реально оказался ниже и все пошло на перекосяк, Но и конечно разведка их подвела ( очень мягко сказано) . Покажи Сталин на параде 1 мая 1941 года Т-34 и КВ, может и войны не было бы. Абвер по полной об.....ся, таких бестолковых еще поискать, как ихний генштаб вообще решился вламываться в страну про которую они ни чего не знают. Все их знания , что их на той стороне ждет старая русская армия с палками плюс 8800 танков БТ и Т-26(кстати реальные цифры из документов абвера). Такая польская армия образца 1939 года с конницей и несколькими сотнями легких танков английской сборки только в три или четыре раза больше и все. А говорят немцы педанты, только в каком месте кто нибудь покажите.
      5. сергей к
        сергей к 18 июня 2019 20:37 Новый
        +1
        А их на той стороне ждала до зубов вооруженная , мотивированная армия - лучшие в мире танки КВ-1 был лучшим в мире танком с ноября 1939 по сентябрь 1942 года. Единственная армия в мире, которая имела на вооружении массово автоматические (АВС-36) и самозарядные (СВТ-38,-40) винтовки, а германские солдаты с этим анахронизмом 98К. Для немцев конечно шок, что не они самая цивилизованная и образованная нация, а русские большевики, я представляю как это взбесило нацистских бонз.
      6. сергей к
        сергей к 18 июня 2019 21:01 Новый
        +1
        ВМВ и ПМВ это две зеркальных войны во ВМВ от75 до93% германских солдат воевало на восточном фронте, ну и 7-25% на западном , в первую мировую эти цифры переверните и увидите правду о войне.
        В первую на восточном фронте погибло 350 тысяч немецких и австро-венгерских солдат, на западном -1,5 млн. Цифры по второй приводить не буду, все и так их знают, я и так написал столько , что меня сейчас разорвут.
      7. сергей к
        сергей к 18 июня 2019 21:04 Новый
        +1
        Причем все и либералы и монархисты, вообще правда довольно неприятная и не вкусная вещь.
      8. сергей к
        сергей к 18 июня 2019 21:15 Новый
        0
        Парни , только сильно не рвите. 33 года назад белохалатники в погонах меня из кусков сшивали, забыли правда положить обратно селезенку и левое легкое. Я и так разойдусь по швам.
      9. сергей к
        сергей к 19 июня 2019 17:05 Новый
        +1
        Че то за последние пару дней меня дважды понизили в звании со старшины до старшего сержанта, жестковато, даже при Сталине так с людьми не обращались : "Растреливать два раза уставы не велят"
      10. сергей к
        сергей к 19 июня 2019 17:09 Новый
        0
        Рука упала в пропасть с дурацким звуком "пли" и залп мне выдал пропуск в ту сторону земли.
  • Андрей из Челябинска
    19 июня 2019 18:10 Новый
    0
    Цитата: сергей к
    В первую на восточном фронте погибло 350 тысяч немецких и австро-венгерских солдат, на западном -1,5 млн.

    В первую мировую на восточном фронте погибло примерно 450 тыс. австро-венгров и порядка 175 тыс немцев, могу соврать, но порядок примерно такой.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 18:44 Новый
    +1
    350 тыс. всех вместе.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 19:51 Новый
    0
    Кстати и приблизительно столько же всех вместе и было на восточном фронте с 1914 по 1917.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 19:58 Новый
    +2
    А во вторую мировую вермахт на восточном фронте доходил до 5,5 млн чел.. Представляете. если в 1917 к власти пришли кадеты или монархисты. Я эту тему оооочень подробно изучал в первом случае 1 июля 1941 года Парад войск вермахта и СС на Красной площади Гитлер, Гимлер и тд стоят на мавзолее. Во втором Русская Армия продержалась бы на неделю дольше, все тоже самое только 7 июля.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 20:49 Новый
    0
    Война, такое дело, она как ни что другое поддается математическому расчету, последние сто лет так и делается, только вот германцы - хреновые математики, ну не немецкое это дело. Вот и все их проблемы за последние 100 лет, а вояки они не плохие, возможно лучшие в мире, ну вот мозгов маловато.

    Парни . вспомнил один эпизод из фильма "Ватерлоо" 1967 года (Бондарчука) - Идет в атаку элитный британский кав полк Шотландские Серые, Наполеон смотрит в трубу и произносит гениальную фразу : "Лучшая в Европе кавалерия под самым плохим командованием". Это эпитафия на могиле германской армии.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 22:04 Новый
    +1
    Я Вам , парни хочу рассказать одну историю о "Европейском Гуманизме" и "Европейской цивилизации", она просто прет из меня : 11-12 августа 1942 года , Ростов-на-Дону (мой родной город), змеевская балка ,
    "Айнзацкоманда Д" - взрослых женщин и стариков просто расстреливали из двух пулеметов МГ-34, а для детей эти упыри натянули солдатскую палатку, выстраивали в ряд и не знаю как назвать это .... в белом халате, нет я знаю как назвать, русский язык богатый но боюсь забанят, и вы не сможете прочитать текст , это в белом халате брал пинцетом ватный тампон , разламывал ампулу с цианистым калием, смачивал, но ребенок такое не примет - горько, так эти "гуманисты" капали сверху вишневым сиропом и далее следовал текст: "кушайте дети -это вкусные конфетки" и по очереди клал детям на язык эти тампоны, дети рефлекторно глотали, оно же сладкое не горькое и ...
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 22:20 Новый
    +1
    Ожидаю, кто-то скажет , ну это фашисты, а остальные "Европейцы" и "Американцы" такие прям гуманисты, а Ваш Сталин еще хуже Гитлера. Специально для таких: С 1 января 1937 года по 31 декабря 1937 года (информация из амеровских газет того времени) в США казнено на электрическом стуле (кто видел хроникальную казнь на стуле, тот этого ни когда не забудет) - 294 ЖЕНЩИНЫ, из них в возрасте от 10 !!!!!!!! ЛЕТ до 18 лет -112, В СССР чтобы заработать пулю из НКВД-шного нагана в затылок нужно быть мужчиной в возрасте на момент совершения преступления по пяти!!!! статьям не моложе 20 лет и не старше 60 лет.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 22:26 Новый
    +1
    Все, вот теперь меня точно порвут
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 22:53 Новый
    0
    "Завтра расстреляют, и прижавшись к стенке вдруг заплакал он"
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 июня 2019 00:42 Новый
    0
    Видите ли, Вы лжёте.

    В 1937-м году в США исполнен 151 смертный приговор. Из них 1 (одна) женщина. Мэри Холмс, Миссисипи, 35 лет, ограбление, убийство.

    Стул применялся не во всех штатах, в Миссисипи вешали.

    Кстати, не в курсе, кто служил в карателях в Ростове, но обычно брали местных. Вермахт персонал на подобные цели не выделял.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 июня 2019 02:15 Новый
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    В 1937-м году в США исполнен 151 смертный приговор

    Ах, да, совсем забыл. В том же трудовом 37-м тов.Блохин, впоследствии кавалер ордена Трудового Красного Знамени, поговаривают, исполнял по 200 человек в день. Всего коллеги тов.Блохина с июня 37-го по ноябрь 38-го пустили по первой категории 682 тыс. человек.

    Десятилетних девочек, говорите, обижали в омерике.
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 17:51 Новый
    0
    Вы читать умеете? "Айнзацкоманда Д" Вермахту зачем это?
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 16:48 Новый
    0
    Ну да, ну да я именно это имел в виду обычная либеральная желчь. абсолютно неинформативная. К сожалению я Вас разочарую в событиях 11-12 августа 1942 года принимали участие исключительно солдаты и офицеры СС, не было там не Хиви, не Бандеровцев, ни ни каких других коллаборантов, Исключительно "Чистокровные Арийцы" с паспортами Рейха их там было 30 чел. Все ПОФАМИЛЬНО известны, включая командира и "доктора", я принципиально не стал называть имена этих УПЫРЕЙ.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 июня 2019 18:03 Новый
    +1
    Не хотел в это лезть, но приходится.
    Цитата: сергей к
    Исключительно "Чистокровные Арийцы" с паспортами Рейха их там было 30 чел

    Вообще-то у советского следствия было по поводу зондеркоманды 10а другое мнение. В том числе по Змиёвской балке, о которой Вы пишете. Были процессы в 43-м, в 63-м (первый и второй краснодарский) и десяток менее известных, в которых участие в зондеркоманде инкриминировалось советским гражданам.
    Цитата: сергей к
    командира и "доктора", я принципиально не стал называть имена

    Это один и тот же человек, унтерштурмфюрер СС доктор Генрих Гёрц. Он в тот день был за старшего.

    А к чему Вы подняли эту тему? Хотите сказать, что члены СС убивали евреев, или что?
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 18:27 Новый
    0
    Курт Кристманн (кличка доктор Ронда) (начальник зондеркоманды СС 10а) оберштурбаннфюрер СС , советских граждан там не было ,исключительно "Арийцы".
    Они все там одним де....ом мазаны, все "Европейцы". Плохо другое, что белое (СССР) стало черным, а черное белым (последние 30 лет пытаются нас убедить в этом), Вы сами, вроде умный человек сами хоть верите в то что пишите
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 18:37 Новый
    0
    Давайте зайдем с другой стороны КОНКРЕТНО ПО ФАКТАМ -Мэри Холмс она убила одного человека, да согласен - серьезное преступление. В СССР женщин редко, но казнили , двоих - одну 12 августа 1979 года за убийство 1500 !!!!!!!!!! человек, это только доказанных эпизодов, другую в 1987 году за убийство 40 !!!!!! человек, даже мужчине заработать смертную казнь в СССР надо было сильно постараться. я упомянул 5 статей , Вам развернуть эти 5 статей.
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 18:44 Новый
    +1
    У Вас там закралась небольшая ошибка не 682 тыс, а 684 тыс., я в 1980- е писал более "точную" цифру -40 млн чел, хотя были и другие варианты Хакамада-95 млн, но более распространенная -20 млн.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 июня 2019 23:34 Новый
    +1
    Я давал справку конкретно по расстрелами конкретно в 37-38гг по версии МГБ 53-го года. Цифра 20 млн относится ко всем людям, подвергшимся репрессиям в сталинское время.

    Разумеется, она достаточно условна. Если взять за условную Россию без большевиков Финляндию, то в подсчёте людей, пострадавших от советской власти, можно очень далеко зайти. Если взять за Китай без коммунистов Тайвань, то можно зайти ещё дальше.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 июня 2019 19:20 Новый
    +1
    Цитата: сергей к
    Мэри Холмс она убила одного человека, да согласен

    Не интересовался, сколько она убила. Даже допускаю, что никого не убивала, штат Миссисипи правосудием в отношении черных не особо славился.
    Цитата: сергей к
    В СССР женщин редко, но казнили

    Да мне как-то по барабану, казнили с СССР женщин или нет. Я за равноправие в этом отношении.
    Цитата: сергей к
    надо было сильно постараться

    Абсолютно не нужно было стараться. В основном в подарок получали.
    Цитата: сергей к
    Вам развернуть эти 5 статей.

    Зачем? Вы лжете.

    Высшую меру по 5 статьям предусматривает УК РФ 96-го года. УК РСФСР 60-го года предусматривал высшую меру по 31 статье (без учета подпунктов) (из них 16 - военные преступления). Что до времен тов.Сталина, то статьями вообще особо не заморачивались. Все самое интересное делалось по бумажкам ЦИК/СНК. Давать обзор советской юриспруденции тех лет недосуг, уж простите.
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 19:51 Новый
    0
    "Да мне как-то по барабану, казнили с СССР женщин или нет. Я за равноправие в этом отношении." - вот это как то резануло, неужели убийство женщины, пусть она преступница. имеет какой то смысл. это вообще за рамками .... хотя чему я удивляюсь "европейские ценности". До 1946 года во Франции женщина вообще не человек, что-то наподобии домашнего животного.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 июня 2019 18:56 Новый
    +2
    Цитата: сергей к
    советских граждан там не было

    Вы про конкретно Змиёвскую балку или про 10а в целом? Т.т. Вейх, Скрипкин, Еськов, Сухов, Сургуладзе, Жирухин, Буглак, Дзампаев и Псарев были осуждены безвинно или что?
    Цитата: сергей к
    все "Европейцы"

    А каким образом Ваши претензии к зондеркомандам относятся к европейцам? Или Вам кто-то рассказал, что все немцы святые, а тут вдруг нет?
    Цитата: сергей к
    белое (СССР) стало черным

    СССР белым не был никогда, чтоб Вы знали. Белых там недолюбливали. Да вообще много кого недолюбливали.
    Цитата: сергей к
    а черное белым (последние 30 лет пытаются нас убедить в этом)

    Кто-то Вас пытается убедить, что зондеркоманды с евреями правильно поступали?
    Цитата: сергей к
    Вы сами, вроде умный человек сами хоть верите в то что пишите

    Во что именно?
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 19:14 Новый
    0
    Схлестнулись : либерал с коммунистом. пойдем по классическому пути - толочь воду в ступе, как обычно это делается на каких нибудь телевизионных ток=шоу или пообщаемся как два .... неудобно себя называть. но Вас назову Интеллектуалом ( я без иронии) , Вы мне кстати очень симпатичны.
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 19:18 Новый
    0
    Вот эти фамилии, которые Вы называете, это точно по Ростовскому делу, не по Краснодарскому?
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 19:26 Новый
    0
    Я давно уже собираюсь статью написать по змеевской (змиевской, хотя первый вариант правильнее) балке. материалов мало , эти упыри. с 1942 года начали уничтожать все документы по своим "делам". видимо чувствовали. что расплата наступит. очень мало документов в отличии от 1941 года, Киев ("Бабий Яр")
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 июня 2019 19:40 Новый
    0
    Краснодарское 63-го года.
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 20:11 Новый
    0
    А , понял, я даже видел документальную кинохронику по этому делу, не уверен, что фигуранты одни и те же, а у Вас по ростовскому конкретно есть что нибудь, выслать сможете?
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 июня 2019 20:23 Новый
    +1
    Уже писал выше. Я не интересуюсь деятельностью зондеркоманд.
    Цитата: сергей к
    это вообще за рамками .... До 1946 года во Франции женщина вообще не человек,

    Безотносительно Ваших идей о тяжелой жизни французских женщин, этот конкретный вид "гуманизма" строится на гипотезе, что женщина не может обладать полной дееспособностью. Я эту идею не поддерживаю.
    Мое отношение к смертной казни от пола и возраста осужденного не зависит.
  • сергей к
    сергей к 19 августа 2019 00:11 Новый
    -1
    Вишневая девятка, Вы приводите данные только по одному штату, и Вы это выдаете за правду - Вы или имбицил или лжец, не знаю что хуже . Имбицил - это не оскорбление, заранее прошу прошения. никаких намерений оскорбить не имел, просто сейчас это самый распространенный диагноз, больны миллиарды человек - это диагноз (человек с IQ от 25 до 50 единиц.)
  • Ратуш
    Ратуш 19 августа 2019 00:22 Новый
    -2
    Оставьте камрада ВД в покое.Он ответить не может.А насчет IQ...вам до него как до китая
  • сергей к
    сергей к 19 августа 2019 16:57 Новый
    -1
    Ну да, ну да, куда нам докторам наук и Героям Советского Союза со своими копеичными 227 IQ до Вас - "хозяев жизни" и "суперинтеллектуалов", мы грязь под Вашими ногами.
  • Старший матрос
    Старший матрос 19 июня 2019 18:42 Новый
    0
    Цитата: сергей к
    В первую на восточном фронте погибло 350 тысяч немецких и австро-венгерских солдат, на западном -1,5 млн.

    Общее соотношение потерь убитыми и умершими от ран оказывается 3,5:1 в пользу Центральных держав, а по пленным – 1,9:1, также в пользу Германии и Австро-Венгрии. При этом с германской армией соотношение потерь по убитым оказывается 7:1, а по пленным – 14,6:1, в обоих случаях в пользу германской стороны. С Австро-Венгрией соотношение потерь убитыми близко к 1:1, а пленными – 1,16:1 в пользу российской стороны.
    https://military.wikireading.ru/10199
  • Андрей из Челябинска
    19 июня 2019 18:04 Новый
    0
    Цитата: сергей к
    Все их знания , что их на той стороне ждет старая русская армия с палками плюс 8800 танков БТ и Т-26(кстати реальные цифры из документов абвера).

    Типпельскирх указывает, что у немцев было понимание, что у СССР танков может оказаться в 4 раза больше, но они не сочли это критичным параметром
  • Андрей из Челябинска
    19 июня 2019 18:03 Новый
    +2
    Цитата: сергей к
    Вы опять слишком эмоционально реагируете

    Ну почему же? Есть факт - Вы сравниваете количество винтовок на начало войны с количеством призванных за всю войну. Он свидетельствует либо о том, что Вы совершенно не изучили этот вопрос, либо же (и я извинился, сделав это предположение!) Вы сознательно пытаетесь ввести читателей в заблуждение. Третьего-то варианта нет, и эмоции тут ни при чем.
    Цитата: сергей к
    ЗВО 1981 по моему номер 7

    Там этого нет, увы
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 18:43 Новый
    0
    Все цифры . которые я привожу. это по памяти, и источники это по памяти ЗВО 1981, там статья посвященная арабо-израильским войнам и коэффициенту стойкости. Я даже таблицу помню по памяти..
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 18:51 Новый
    0
    Дома лежит 8000 журналов ЗВО,ВИЖ, ТМ, ТиВ. АиК, оаф,ПО МОЕМУ НАКРЫЛАСЬ КНОПКА БОЛЬШОЙ БУКВЫ, ЖУРНАЛЫ ЗА 40 ЛЕТ С 1978 ГОДА, Я ИХ ВСЕ ПОМНЮ НАИЗУСТЬ.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 18:52 Новый
    0
    цИФРЫ ТОЛЬКО лишь.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 18:54 Новый
    0
    аНДРЕЙ, СЕЙЧАС ПОИЩУ ЭТОТ виж
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 19:10 Новый
    0
    Андрей, перерыл свои журналы, подумал неужели моя память начала меня подводить, нет слава Богу, номер 7 ЗВО 1981. СТАТЬЯ НАЗЫВАЕТСЯ "уЧЕТ ФАКТОРА ВНЕЗАПНОСТИ ПРИ МОДЕЛИРОВАНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ." пРОСТИТЕ Андрей ЧТО -ТО С КНОПКОЙ. вООБЩЕ ЕСЛИ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СКАЧАТЬ виж ЗА 1987-89 ТАМ БОЛЕЕ ПОДРОБНЕЕ.
  • сергей к
    сергей к 19 июня 2019 19:15 Новый
    0
    Я с дуру в середине 90-х продал ВИЖ, теперь жалею.
  • Андрей из Челябинска
    20 июня 2019 09:08 Новый
    0
    Цитата: сергей к
    Андрей, перерыл свои журналы, подумал неужели моя память начала меня подводить, нет слава Богу, номер 7 ЗВО 1981. СТАТЬЯ НАЗЫВАЕТСЯ "уЧЕТ ФАКТОРА ВНЕЗАПНОСТИ ПРИ МОДЕЛИРОВАНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ."

    Я ее прочитал, там нет приведенных Вами цифр
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 16:38 Новый
    0
    Эта статья первая. в которой впервые в открытой печати упоминается термин "коэффициент стойкости" , остальное в ВИЖ , я же писал там более подробно о нем написано 1987-89 , я номера не помню по памяти, попробуйте скачать из интера эти журналы.
  • сергей к
    сергей к 20 июня 2019 17:00 Новый
    0
    Вообще очень странно, Вы умный человек , у Вас 300 статей. надо отметить очень глубоких, информативно насыщенных, написанных хорошим русским языком. но Вы не знаете элементарных вещей, я делаю вывод - Вы очень талантливый самоучка.
  • Ищущий
    Ищущий 17 июня 2019 12:26 Новый
    +1
    во-первых.слово "вашингтонских"берите в кавычки.Во-вторых-ЕДИНСТВЕННЫМИ "вашингтонскими "линкорами были"Nelson" и "Rodney"
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 17 июня 2019 13:15 Новый
      -2
      Цитата: Ищущий
      ЕДИНСТВЕННЫМИ "вашингтонскими "линкорами были"Nelson" и "Rodney"

      )))
      Во-первых, под вашингтонскими линкорами в данном контексте нужно понимать корабли, указанные в тексте (приложений) Вашингтонского морского договора в составе действующих флотов.

      Во-вторых, полностью вашингтонскими ЛК были также Дюнкерки и Шарнхорсты.

      В-третьих, теоретически Договору соответствовали 35-тысячники (КД5, НорКа, СоДак, Ришелье) и якобы соответствовали Литторио и Бисмарк. Другое дело, что все эти корабли входили в строй уже во время войны (и намного позже уточнений 38-го года, разрешивших 45К ЛК), так что их довооружали и догружали.
  • Alexey RA
    Alexey RA 17 июня 2019 17:16 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Фанатам ведь интересно что? Уровень отечественного военно-морского искусства, а для его оценки следует сопоставлять корабли на момент закладки.

    Так воевать-то не таблицами и чертежами придётся. Фанатам как раз интересно - что может выставить каждая из стран, и как соотносятся реальные корабли. А то у нас вечно самые мощные на бумаге корабли либо так и остаются в чертежах, либо достраиваются уже тогда, когда концепция поменялась.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну Лиззи, и что? А если бы Севастополь не в 1914-ом в строй ввели, а в 1912-ом например, что, к 1914 г лиззи не было, или как?:)))

    Если бы "Севу" сотоварищи ввели бы в строй в 1912 г., то с такими темпами Империя таки успела бы достроить "Измаилы". smile
  • Victor  Garmaschov
    Victor Garmaschov 18 июня 2019 10:37 Новый
    0
    Что бы ввести Севастополь в 1912 году его надо было заложить в 19 веке. история не понимает кабы бабка то дедка. Теперь насчет немецких 305 мм пушек - тут вот в чем парадокс, мелкие немецкие пушки могли поразить тонкую британскую броню километров с 12, а вот большие британские чемоданы толстую немецкую с 8 км. Утрирую, точные значения не помню - что и показал Ютландский бой. А наш ваш Гангут не имел не того и не другого, хотя конечно пушки были вполне хороши по сравнению с 40 калиберными старыми говняными орудиями.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 15 июня 2019 15:42 Новый
    +1
    Это первая любимая песня отчественных фанатов:
    например, для И-16 берем дату утверждения макетной комиссией, а для Ме-109 берем год появления в боевых частях, и так далее

    вторая любимая песня "если бы не война"
    тока ее любители не вспоминают, что, например, решение о строительстве 6 линкоров типа "Южная Дакота" было принято летом 1916 года )
  • Victor  Garmaschov
    Victor Garmaschov 18 июня 2019 10:26 Новый
    +1
    Смешно однако. Пояс в 225 мм даже для линейных крейсеров был так себе к тому моменту. Да и заложили их когда уже сверхдредноуты строились во весь рост.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 18 июня 2019 20:20 Новый
      0
      Цитата: Victor  Garmaschov
      Пояс в 225 мм даже для линейных крейсеров был так себе к тому моменту

      Помимо конечных величин, есть еще и схема бронирования. И на большинстве тогдашних линкоров их двенадцатидюймовая броня прикрывает лишь пару метров у ватерлинии, а дальше сокращается до 7-5 дюймов. У "Сев" же этот 9" (согласен не слишком достаточный) пояс шириной в пять метров. А еще есть статистика Ютланда, во время которого в эту самую хорошо защищенную ватерлинию попало ничтожное количество попаданий, а вот в верхний пояс гораздо больше. И почему 7" в таком случае лучше чем 9" (и 50мм переборка за ним) решительно непонятно.
      Цитата: Victor  Garmaschov
      Да и заложили их когда уже сверхдредноуты строились во весь рост.

      И какие такие "сверхдредноуты" строились в 1909 году?
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 19 июня 2019 00:08 Новый
        0
        Цитата: Старший матрос
        У "Сев" же этот 9" (согласен не слишком достаточный) пояс шириной в пять метров

        Внезапно, получаем охотника на КРТ, которых ещё нет, но будут.
        Но без скорости.
        Цитата: Старший матрос
        какие такие "сверхдредноуты" строились в 1909 году?

        Орион.
        Формально Вы правы, от Севы до Ориона по закладке полгода, так что сверхдредноутов ещё нет. Другое дело, что выражение "линкорная гонка" подразумевает несколько иной темп жизни. В вашингтонском договоре 22-го года у Британии оставался только один Орион, все остальные более поздние и в основном гораздо более сильные. РИ после сев построила только императриц, которые в целом та же фигня.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 19 июня 2019 11:06 Новый
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Внезапно, получаем охотника на КРТ, которых ещё нет, но будут.

          Хм... внезапно, у нас быстроходный линкор, не лучший ессно, но и не аутсайдер.
          Цитата: Вишневая девятка
          Другое дело, что выражение "линкорная гонка" подразумевает несколько иной темп жизни.

          просто у англичан не получились 50калиберные орудия и они вынужденно увеличили калибр. У нас и немцев - получились, правда, впоследствии это аукнулось. И вообще, они тогда всех обставили, включая американцев, немцев, японцев, итальянцев
          Цитата: Вишневая девятка
          В вашингтонском договоре

          Послезнание.
          Кстати, сами англичане были весьма высокого мнения о русских пушках.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 19 июня 2019 14:22 Новый
            0
            Цитата: Старший матрос
            И вообще, они тогда всех обставили, включая американцев, немцев, японцев, итальянцев

            Цитата: Старший матрос
            Послезнание.

            Как сказать. То, что "процесс пошел" было к 1909-му уже более-менее видно.
            На после договора у британцев все до единого корабли - сверхдредноуты (22 шт), у американцев - 12 (и достроены в 23-м еще два вместо двух дредноутов), у японцев - 10, у французов 3, у итальянцев 0.
            Цитата: Старший матрос
            не лучший ессно, но и не аутсайдер.

            Корабли, заложенные в 1909-м году:
            Колоссусы, Орион и Лайон (два последних - сверхдредноуты).
            Кайзер, Мольтке.
            Флорида
            Кавати
            Испания.
            Данте Алигьери

            Не аутсайдер, конечно, по сравнению с Испанией. Но Орион, Лайон и Кайзер сильнее однозначно, по остальным кораблям надо углубляться какие шансы.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 19 июня 2019 18:01 Новый
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Корабли, заложенные в 1909-м году:

              Хотел бы обратить Ваше благосклонное внимание, что коллега, на комент которого я отвечал написал нижеследующее:
              Да и заложили их когда уже сверхдредноуты строились во весь рост.

              Что явно не соответствует действительности.
              Корабли, заложенные в 1909-м году:

              "Орион" - да. "Колосусы" - тьфу. "Лайон" имеет преимущество только в скорости хода.
              Преимущество "кайзера" отнюдь не фатально ("Кёниг" другое дело)
              Про убожество японцев с испанцами можно не вспоминать. Преимущество у "Данте" разве что в мореходности.
              Не аутсайдер, конечно, по сравнению с Испанией.
              а также Италией, Францией, Японией и, внезапно, САСШ. Заложенный в 1910 году "Вайоминг" - тихоходнее, вооружен так же, и нельзя сказать, чтобы лучше бронирован request
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 19 июня 2019 19:53 Новый
                -1
                Цитата: Старший матрос
                Что явно не соответствует действительности.

                Ну вот два )))

                Но дальше больше.

                Колоссус нормальный дредноут. Японское убожество с испанским равнять не надо, не такое уж это и убожество. У Кайзера как бы брони в два раза больше относительно Севы.

                У Лайона броня аналогична севе, но пушки шире. Так что англичанин пробивает с гарантией, а наоборот - на фарт.

                Цитата: Старший матрос
                а также Италией, Францией, Японией и, внезапно, САСШ

                А почему "внезапно"? Американские додредноуты вызывали веселый смех. На мировой уровень вышли только стандарты начиная с Пенсильвании (Невада, при всех своих плюсах, сделана плохо). Мало того, договор пяти держав, который якобы зафиксировал паритет США и Британии, на самом деле зафиксировал двухдержавный стандарт на начало 20-х - 22 сверхдредноута у Британии, 14 у США, 10 у Японии. С разменом Кинг Джорджей на Нельсоны отрыв чуть сократился - 20-14-10, но зато три сильнейших корабля мира - британские.
                Цитата: Старший матрос
                Заложенный в 1910 году "Вайоминг" - тихоходнее, вооружен так же, и нельзя сказать, чтобы лучше бронирован

                Да, автор уже писал, что Сева молодец, Вайоминг на дно.

                По факту все не так однозначно. Концепция автора исходит из того, что брони Севы достаточно для боя с 12" орудиями. Соответственно, толстый, но узкий пояс Вайоминга хуже тонкого, но широкого у Севы.
                Если это не так, то у Севы проблемы. Если смотреть вес брони, то у американца ее больше в полтора раза.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 19 июня 2019 20:34 Новый
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А почему "внезапно"?

                  А потому, что один наш общий знакомый tongue говорил, что для успешного строительства флота нужна развитая промышленность, которая у САСШ всяко лучше чем у РИ. feel
                  Цитата: Вишневая девятка
                  договор пяти держав

                  в 1909 году никому даже в страшном сне присниться не может.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  У Лайона броня аналогична севе

                  По толщине - да, по площади - нет.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  но пушки шире

                  И их сильно меньше.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Да, автор уже писал, что Сева молодец, Вайоминг на дно.

                  Автор писал совсем не так.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 20 июня 2019 01:53 Новый
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    Автор писал совсем не так.

                    Когда мы берем справочник, то, видя двенадцать 305-мм пушек «Вайоминга» и 280 мм толщины его бронепояса против двенадцати 305-мм стволов «Севастополя» и 225 мм бронепояса, мы безоговорочно отдаем пальму первенства американскому кораблю. Но стоит только присмотреться, как станет понятно, что на самом деле у американского линкора не слишком-то много шансов против русского корабля.

                    Один из его первых текстов на ресурсе.
                    Цитата: Старший матрос
                    И их сильно меньше

                    При стрельбе тяжелым снарядом 5 тонн в залпе против 5,5 Севы.
                    Цитата: Старший матрос
                    По толщине - да, по площади - нет.

                    Это не меняет того факта, что 12" снаряд броня Лайона может остановить (или не остановить), а вот такая же броня против 13,5" шансов практически не имеет при использовании поздних АР.
                    Цитата: Старший матрос
                    в 1909 году никому даже в страшном сне присниться не может

                    Договор порезал старые корабли и остановил постройку новых. Полсотни сверхдредноутов были уже построены к 22-му году без всякого договора.

                    Об чем и речь, что советский Севастополь попал на флот вместе с лиззи (четвертая серия сверхдредноутов, не считая ЛКР), а вышел из состава флота за 3 года до закладки АВА Энтерпрайз. С АВ Форрестол Сева разминулся на год с небольшим, застал его учебным кораблем. Кажется, уважаемый автор не рассматривал возможный бой Севастополя с АУГ Форрестола или хоть АУГ Мидуэй начала 50-х. Это было бы крайне альтернативно.
                    Цитата: Старший матрос
                    говорил, что для успешного строительства флота нужна развитая промышленность

                    Говорил. Но из этого не следует делать вывод, что каждый конкретный корабль был удачным. Между нами говоря, американцы в те годы построили несколько прекрасных, прорывных по замыслу кораблей, но ко всем, даже Мэрилэнд, могут быть вопросы. Провинциальность американцев чувствовалась ещё очень долго.
                    Цитата: Старший матрос
                    которая у САСШ всяко лучше чем у РИ

                    И это, естественно, сказалось. В 1909-м году у американцев, как и у РИ, нет ни одного дредноута, но уже закладываются Флориды, 5-й и 6-й корабль этого класса, против 4-х российских. Строили тогда американцы линкоры, прямо скажем, не как англичане, тем не менее к 1914 году, одновременно с Севастополями, у них уже в строю 8 не лучших дредноутов и два Нью-Йорка, которые однозначно сильнее и несколько месяцев до Лизы претендуют на топ1 в мире. В 15-м подоспели 2 императрицы (одна ненадолго), на с 16-го там пошли стандарты (в 16-м сразу 4, императрице не ровня ни разу), а тут ой всё.
                  2. Старший матрос
                    Старший матрос 20 июня 2019 08:41 Новый
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Один из его первых текстов на ресурсе.

                    Совершенно справедливо. И где там
                    Сева молодец, Вайоминг на дно.
                    ?!
                    Цитата: Вишневая девятка
                    При стрельбе тяжелым снарядом 5 тонн в залпе против 5,5 Севы

                    И это верно. Но на два четырех орудийных залпа "сева" ответит тремя, а кто первым пристреляется, того и тапки.
                    а вот такая же броня против 13,5" шансов практически не имеет при использовании поздних АР.

                    Не подскажите, когда немцы приняли на вооружение 13,5 с поздними АР?
                    А после Ютланда любой 12" линкор годится лишь для учебных целей.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Кажется, уважаемый автор не рассматривал возможный бой Севастополя с АУГ Форрестола или хоть АУГ Мидуэй начала 50-х. Это было бы крайне альтернативно.

                    Андрей из сурового города на геологической границе Урала и Сибири, конечно, альтернативщик (как и многие из нас), но в фентезятине не замечен:))
                    Цитата: Вишневая девятка
                    но ко всем, даже Мэрилэнд, могут быть вопросы.

                    И "Севы" тут ничем не лучше, но и не хуже других.
                  3. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 20 июня 2019 09:46 Новый
                    -1
                    Цитата: Старший матрос
                    И где там

                    В том тексте автор довольно много букв потратил на Вайоминг. Сокращать его аргументы до привеленной максимы или нет - дело стиля.
                    Цитата: Старший матрос
                    Но на два четырех орудийных залпа "сева" ответит тремя,

                    Нет, конечно. Либо трехорудийные, либо двухбашенные, возможно, неполные. Делать фигурное вырезание четырехорудийных залпов из трехорудийных башен никто не будет. И тот, и другой корабль будут стрелять полузалпами по периоду качки, а не по перезарядке, которая в любом случае короче двух периодов качки.
                    Цитата: Старший матрос
                    Не подскажите, когда немцы приняли на вооружение 13,5 с поздними АР?

                    Ели немцы, то Кайзер с Мольтке по закладке и Байерн и Дерфлингер по вводу. Без шансов. Даже Мольтке.
                    Цитата: Старший матрос
                    после Ютланда любой 12" линкор годится лишь для учебных целей

                    Об этом и речь. У Севы вся жизнь после Ютланда.
                    Цитата: Старший матрос
                    но в фентезятине не замечен:))

                    Ну, как бы, 68 бис - Китти Хок - реал. Вроде, и с Нимицем пересекались в средиземке.

                    Цитата: Старший матрос
                    "Севы" тут ничем не лучше, но и не хуже других

                    Опять двадцать пять. Севы получше других в 1906-м, когда задумывались, лучше некоторых, хуже отдельных, не хуже многих других в 1909, хуже практически всех в 1914, некоторых - хуже безнадежно. Через 10 лет у Британии и Японии ни одного такого Севы в линии не осталось. У Штатов 4 из 18.
                  4. Старший матрос
                    Старший матрос 20 июня 2019 11:06 Новый
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Опять двадцать пять.

                    Именно.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Через 10 лет у Британии и Японии ни одного такого Севы в линии не осталось.

                    Через десять лет для нас противостояние с Англией и Японией на море не может даже в страшном сне приснится. А вот с Германией вполне и что? Где их "Бадены" с "Дерфлингерами"?
                    Скажете кто знал про Скапа Флоу? А я скажу, у нас катаклизмы не меньше были, а проекты как бы не круче.
                  5. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 20 июня 2019 12:02 Новый
                    -1
                    Цитата: Старший матрос
                    с Англией и Японией на море не может даже в страшном сне приснится. А вот с Германией вполне и что? Где их "Бадены" с "Дерфлингерами"?

                    Какой-то странный подход. С учетом всех обстоятельств Российской Империи линкоры вообще не нужны, и армия не нужна, а нужно откупиться от кузена Вилли чем угодно, хоть по линии Брестского мира, пусть подавится, и заниматься внутренними вопросами.

                    Но эти обстоятельства не имеют никакого отношения к оценке Севастополя.
                  6. Старший матрос
                    Старший матрос 20 июня 2019 16:27 Новый
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Какой-то странный подход.

                    Абсолютно согласен!
                    Все страны строили корабли которые, из-за неумолимого военно-технического прогресса очень скоро устаревали. Но если другим странам вы это великодушно прощаете, то вот о России абсолютно такие же обстоятельства, по вашему мнению, свидетельствует крайне негативно. Это действительно очень странный подход.
                  7. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 20 июня 2019 16:58 Новый
                    +1
                    Цитата: Старший матрос
                    Но если другим странам вы это великодушно прощаете,

                    Это Вы плохо меня знаете. Больше всего у меня претензий к американцам. Но вот американцам мои претензии как-то по барабану.
                    Цитата: Старший матрос
                    по вашему мнению, свидетельствует крайне негативно

                    Почему "крайне"? Я писал, что по сравнению с Италией и даже Францией все относительно неплохо. Если бы РИ дожила до 22-го года, то у нее было бы как минимум 6 дредноутов + Николай + Измаилы, сколько там могло их быть. У Франции тоже 6 (один тоже погиб в 22-м), у Италии 5 (один погиб в 16-м). Так что идут плотной группой, и все без шансов против Нагато.
                    Это хорошо или плохо?
                  8. Старший матрос
                    Старший матрос 20 июня 2019 17:11 Новый
                    0
                    если так, то мы просто не поняли друг-друга:)))
  • samaravega
    samaravega 18 июня 2019 16:04 Новый
    +1
    Спасибо за статью, но АБСОЛЮТНО не согласен с Вами, что на момент закладки эти корабли "были очень даже хороши". Разгром 1-ой и 2-ой Тихоокеанских эскадр японцами с применением исключительно осколочно-фугасных снарядов был настолько позорным, что давлел над умами высшего руководства ВМФ и царской семьей России так, что дали добро проекту, выделили миллионное финансирование на "большие канонерские лодки" (не мое выражение, но очень правильное, один из выпусков "ТиВ", посвященный ПКР Советского (Российского) флота). На неудачный изначально проект наложились особенности "придворного" Балтфлота. Спасибо Российским адмиралам и морякам (конкретно ЧФ), что модернизированные линкоры этого проекта позволили в Первую мировую России делать на Черном море все, что душе сухопутных войск было угодно, а на Балтике (позор "русским дредноутам", точнее, их командованию и экипажам), наиболее боеспособным оказался "Слава", однотипный с новейшими на 1905 г. эскадренными броненосцами, бесславно погибшими либо плененными при Цусиме. Спасибо советским морякам и адмиралам, что НЕУДАЧНЫЕ по проекту корабли они использовали "на всю катушку" в тогдашних не простых условиях. Прошу не забывать, линкор "Севастополь" (он же "Парижская коммуна"), чей перевод с Балтики на Черное море и заставил говорить о проекте, как о "больших канонерских лодках", совершенно не приспособленных совершать морские переходы, был "снят" лично Сталиным с серьезных операций только после того, как его (линкора) главный калибр вышел из строя после Керченско-Феодосийской операции из-за "смыливания" нарезов главного калибра ("импортозамещенеие" за 100 лет не изменилось). В Питере расстрелянные стволы менял их производитель (Обуховский завод), на ЧФ такой возможности не было.
    1. Андрей из Челябинска
      18 июня 2019 19:45 Новый
      +2
      Цитата: samaravega
      Разгром 1-ой и 2-ой Тихоокеанских эскадр японцами с применением исключительно осколочно-фугасных снарядов был настолько позорным, что давлел над умами высшего руководства ВМФ и царской семьей России так, что дали добро проекту, выделили миллионное финансирование на "большие канонерские лодки"

      Спасибо, но не стоит, право, рассказывать старые байки про эти линкоры. Их защита строилась на совершенно иных представлениях, и в канлодки их записывали только заведомо недобросовестные или малограмотные авторы.
      1. samaravega
        samaravega 19 июня 2019 12:54 Новый
        0
        Вынужден еще раз отослать Вас к серии статей в "ТиВ", посвященных ПКР СССР и России, так как выражение про канлодки в отношении линкоров типа "Севастополь" оттуда. Качество этих статей, написанных по Вашему выражению "недобросовестными или малограмотными авторами", на две головы превосходит качество Ваших.
        Прежде, чем превозносить указанный проект, рекомендую сравнить эту серию линкоров с такими проектами, как "Орион", "Вайоминг", "Остфрисланд", "Кайзер", "Данте Алигьери", "Конте Де Кавур", "Вирибус Унитис", а также прочесть хотя бы "Линкоры второй мировой", где в сжатом виде, но приводятся виды и масштабы модернизации, на которую вынуждены были пойти в СССР для хоть какого-то подтягивания характеристик данных кораблей.
        Не от хорошей жизни в России спроектировали т.н. "линейные крейсера" типа "Измаил" - катастрофическое отставание "Севастополей" было понятно уже в 1911 г.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июня 2019 20:36 Новый
    +8
    Оказывается уже на момент постройки корабли были не фонтан.


    на момент закладки были очень даже фонтан (в конструкции я вижу много недостатков, но снаряд обр. 1911 по своим бронебойным качествам примерно соотвествовал британским Гринбоям обр. 1918 (!!!) года, резко превосходя их в качествах ВВ)

    "Севастополи" подводило следующее:
    1.качество брони
    2.качество крепления брони
    3.недостаточная мореходность
    4.никуда не годная дальность
    5.долгие сроки строительства
    6.перегруз

    Но, еще раз повторюсь, ни у кого в мире тогда не было сопоставимых ББ снарядов кроме немцев
    а фугас у Севы был fellow вообще +100500
    1. Комментарий был удален.
    2. hohol95
      hohol95 14 июня 2019 22:39 Новый
      +4
      Главным недостатком было время постройки кораблей!
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 14 июня 2019 23:03 Новый
        +2
        Главным недостатком было время постройки кораблей!

        Так точно! Но ... снаряды Севы fellow вообще +100500
    3. Морской Кот
      Морской Кот 15 июня 2019 02:48 Новый
      0
      Андрей, а архаическое расположение башен главного калибра, это как? Это ведь даже не минус, это натуральный шаг назад. hi
      1. Андрей из Челябинска
        15 июня 2019 10:27 Новый
        +9
        Цитата: Морской Кот
        Андрей, а архаическое расположение башен главного калибра, это как?

        Эта "архаика" имела отличные углы обстрела и экономила броню барбетов в сравнении с линейно-возвышенной схемой. Схема устарела к ВМВ только потому, что требовала незагроможденной палубы и не оставляла места для артиллерии ПВО
        1. Морской Кот
          Морской Кот 15 июня 2019 19:56 Новый
          0
          Схема "плавучей артиллерийской платформы" устарела уже к ПМВ, о второй я уже молчу, к её концу все линкоры вообще устарели. А к началу первой войны ведущие страны строили корабли с линейно-возвышенной схемой и ПВО здесь совершенно не при чём, о каком ПВО может идти речь в 1914 - ом году? Ща опять накидают минусов апологеты "истинно русского животного" -- ну и хрен с ними. hi
          1. Андрей из Челябинска
            16 июня 2019 10:55 Новый
            +6
            Цитата: Морской Кот
            Схема "плавучей артиллерийской платформы" устарела уже к ПМВ

            В чем ее устарелость-то?:)))
            Цитата: Морской Кот
            к её концу все линкоры вообще устарели

            Они устарели примерно к середине ВМВ, не раньше.И то, как сказать - устарели? Скажем так, потеряли роль властелина морей, но все еще оставались нужными как элемент сбалансированного флота
            Цитата: Морской Кот
            А к началу первой войны ведущие страны строили корабли с линейно-возвышенной схемой и ПВО здесь совершенно не при чём

            Строили, но какие преимущества она давала?:)))
            Цитата: Морской Кот
            Ща опять накидают минусов апологеты "истинно русского животного"

            А вот за это - точно минус
            1. Морской Кот
              Морской Кот 16 июня 2019 23:44 Новый
              +2
              Строили, но какие преимущества она давала?:)))


              Значит давала. ))) Иначе какой смысл тратит время и деньги на разработку новых проектов?
              1. Андрей из Челябинска
                17 июня 2019 13:29 Новый
                -1
                Цитата: Морской Кот
                Значит давала. ))) Иначе какой смысл тратит время и деньги на разработку новых проектов?

                Вот я и спрашиваю - какие?:))))
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 17 июня 2019 15:50 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вот я и спрашиваю - какие?:))))

                  Проще всего на примере американцев (лайми и немцы меняли калибр). Почему у Нью-Йорка 5 башен 356/45, а у Невады 4 башни 356/45? Почему у 5-6башенных линкоров, американских, английских, немецких, итальянских, французских, японских, носовые и кормовые башни линейно-возвышенные?
                  1. Андрей из Челябинска
                    17 июня 2019 15:55 Новый
                    -1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Почему у Нью-Йорка 5 башен 356/45, а у Невады 4 башни 356/45?

                    Почему?:)))))))
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 июня 2019 16:10 Новый
                      +2
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Почему?

                      На Севастополе линейную схему еще можно простить, но за Измаил нужно стучать фэйсом об тэйбл и тэйблом об фэйс.

                      Передовой уровень военно-морской мысли, говорили они.
                    2. Андрей из Челябинска
                      17 июня 2019 16:53 Новый
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      На Севастополе линейную схему еще можно простить, но за Измаил нужно стучать фэйсом об тэйбл и тэйблом об фэйс.

                      Да за ради чего?:))) Для ПМВ линейная схема была, пожалуй, более подходящей, чем линейно-возвышенная. И уж точно имела право на жизнь наравне с нею.
                    3. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 июня 2019 17:04 Новый
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Да за ради чего?

                      Ради того, что Измаил - линейный крейсер, как считалось. Он обязан догонять более слабых и убегать от более сильных. А у него по 3 орудия в оконечностях. Линкор, который должен вести бой в линии, к этому менее чувствителен.
                      Гебен, кстати, со своим ромбом, 6 пушек строго вперед, 8 строго назад.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Почему?:)))))))

                      Проще всего с Невадой. Она отличалась от Нью-Йорка 343 мм поясом. Отказ от центральных башен позволял укоротить цитадель.
                      Второй плюс - управление огнем. Эту идею довели до логического конца Нельсоны и Ришелье. Чем кучнее стоят орудия, тем лучше.
                    4. Андрей из Челябинска
                      17 июня 2019 18:52 Новый
                      -1
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Ради того, что Измаил - линейный крейсер, как считалось. Он обязан догонять более слабых и убегать от более сильных.

                      В РИ его роль видели совсем по другому - быстроходное крыло при главных силах. То есть это был просто быстроходный линкор, а не броненосный крейсер для дредноутов, как его понимали англичане
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Проще всего с Невадой. Она отличалась от Нью-Йорка 343 мм поясом. Отказ от центральных башен позволял укоротить цитадель.

                      Верно. Уменьшение количества башен с 5 до 4 позволило укоротить цитадель. Вопрос - какое отношение это имеет к линейной или линейно-возвышенной схеме для в любом случае четырехбашенного ЛК?
                    5. андрей шмелев
                      андрей шмелев 17 июня 2019 22:03 Новый
                      +1
                      быстроходное крыло при главных силах


                      а главные силы 4 Севастополя )
                    6. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 18 июня 2019 01:47 Новый
                      +2
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      есть это был просто быстроходный линкор

                      О Господи.
                      Линкор броня от Конго. Декабрь 12-го, входит в строй вторая серия суперов (кд5), заложена Лизи, заложена Невада.

                      Уровень военно-морской мысли, говорили они.

                      Что-то не то сегодня происходит с нашими чертовыми линейными крейсерами, вам так не кажется?


                      Вы же понимаете, что Измаилу с любым супердредноутом - Нью-Йорк, Орион, Фусо - будет очень грустно, а что там поперло, пока его неспеша строили - стандарты, Лиза/Р-тип, Худ, Нагато, Баерн - сразу бежать в ужасе (от Худа с Нагато не убежишь)?

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вопрос - какое отношение это имеет к линейной или линейно-возвышенной схеме для в любом случае четырехбашенного ЛК?

                      Я помню Ваши аргументы про 30 метров барбета вместо пояса. Картинку баерна ещё прикладывали. Вы же не знали тогда длину цитадели баерна или стандарта относительно Севы с Измаилом, а теперь знаете.

                      А ещё Вы знаете, что когда понадобилась максимально эффективная по весу компоновка, башни Нельсона съехались в горку вместе, а не расползлись по всей цитадели, чтобы сэкономить барбет.
                    7. Андрей из Челябинска
                      18 июня 2019 10:56 Новый
                      -1
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Линкор броня от Конго. Декабрь 12-го, входит в строй вторая серия суперов (кд5), заложена Лизи, заложена Невада.

                      Агась
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Уровень военно-морской мысли, говорили они.

                      Чем Измаил хуже английских ЛКР, которые также предполагалось использовать в сражении главных сил? И которые имели куда более скромное бронирование?
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Вы же понимаете, что Измаилу с любым супердредноутом - Нью-Йорк, Орион, Фусо - будет очень грустно

                      Как и пракически любому ЛКР того времени - а все из них предполагалось использовать в генсражении:)))
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Я помню Ваши аргументы про 30 метров барбета вместо пояса. Картинку баерна ещё прикладывали. Вы же не знали тогда длину цитадели баерна или стандарта относительно Севы с Измаилом, а теперь знаете.

                      Почему не знал? Знал. И это совершенно не отменяет мою аргументацию по очевиднейшей причине - я утверждал, что длина цитадели определяется длиной подбашенных отделений, КО и МО, и это верно для Байерна в том числе. А что у него Мо и КО были компактнее чем у наших кораблей - так что с того?
                      Иными словами, если бы немцы свой Байерн делали по линейной схеме - его цитадель была бы той же длины, что и у оригинала
                      Цитата: Вишневая девятка
                      А ещё Вы знаете, что когда понадобилась максимально эффективная по весу компоновка, башни Нельсона съехались в горку вместе

                      А еще я знаю, что к длине цитадели это не имело никакого отношения:)))) Там критичной была ее толщина, потому что 356-мм участок цитадели получался короче если собрать башни вместе.
                    8. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 18 июня 2019 12:26 Новый
                      +2
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Чем Измаил хуже английских ЛКР

                      Это тех, про которые Битти?

                      Он хуже тем, что 1. Вместо ЛК, а не помимо ЛК. Флота ЛК/ЛКР 50/50 не было даже у японцев. 2. Измаил строился в конкретном расчете на 12" противника, хотя было уже понятно, что дредноутам конец.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Иными словами, если бы немцы свой Байерн делали по линейной схеме

                      Напомню, что сама линейно-возвышенная схема появилась оттого, что американцам требовалось запихнуть дредноут в 16 тыс.тонн.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      к длине цитадели это не имело никакого отношения:)))) Там критичной была ее толщина, потому что 356-мм участок цитадели получался короче

                      Так не имеет или короче?
                    9. Андрей из Челябинска
                      18 июня 2019 13:04 Новый
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Это тех, про которые Битти?

                      Ага.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Он хуже тем, что 1. Вместо ЛК, а не помимо ЛК.

                      Первая ошибка. Он вовсе не был вместо ЛК, он был ВМЕСТЕ с ЛК
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Флота ЛК/ЛКР 50/50 не было даже у японцев

                      И у нас его не предполагалось тоже - по тактическим воззрениям соотношение ЛКР и ЛК в эскадре должно было составлять 1 к 2 (4 ЛКР и 8 ЛК)
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Измаил строился в конкретном расчете на 12" противника, хотя было уже понятно, что дредноутам конец.

                      Что Вы говорите:)))) По вашему, заложенные с ним в один год "Тайгер" или "Дерфлингер" могли бы противостоять сверхдредноутам с адекватными бронебойными снарядами?:)))))
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Напомню, что сама линейно-возвышенная схема появилась оттого, что американцам требовалось запихнуть дредноут в 16 тыс.тонн.

                      Не совсем верно:)))) Ограничения в 16 тыс тонн привели к тому, что американцам пришлось ограничиться всего только 8*305-мм орудиями. А они, вообще-то, изначально хотели больше. Затем встал вопрос о том, как наиболее рационально разместить эти пушки, и вот тогда-то было решено ставить их линейно-возвышенно - все же только 2 орудия в нос выглядело слабовато.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Так не имеет или короче?

                      Так не имеет. Что непонятного в том, что я написал?
                    10. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 18 июня 2019 15:11 Новый
                      +2
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Он вовсе не был вместо ЛК, он был ВМЕСТЕ с ЛК

                      Я запутался.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      То есть это был просто быстроходный линкор

                      Вы подчеркиваете разницу тактической роли Тайгера и Измаила и Вы апеллируете опять же к кошкам Фишера.
                      Линкор Севастополь, кстати, тоже ЛК без брони и ЛКР без скорости.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      4 ЛКР и 8 ЛК

                      Это черноморские? Ну, ОК.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      По вашему, заложенные с ним в один год "Тайгер" или "Дерфлингер" могли бы противостоять сверхдредноутам с адекватными бронебойными снарядами?

                      Тайгер нет, Дерфлингер да, до 343 мм. У него броня как у Нагато и Худа.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      все же только 2 орудия в нос выглядело слабовато.

                      Зато 3 в самый раз.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Что непонятного

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А еще я знаю, что к длине цитадели это не имело никакого отношения:)))) Там критичной была ее толщина, потому что 356-мм участок цитадели получался короче если собрать башни вместе.
                    11. Андрей из Челябинска
                      18 июня 2019 15:29 Новый
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Я запутался.

                      Ничего, сейчас распутаем:))))
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Вы подчеркиваете разницу тактической роли Тайгера и Измаила и Вы апеллируете опять же к кошкам Фишера.

                      Объясняю свою мысль. Англичане планировали использовать свои ЛКР как средство защиты коммуникаций (то есть антикрейсера) и, кроме того, в линейном сражении, как быстроходное крыло при сравнительно тихоходных главных силах. Именно так они планировали использовать свои броненосные крейсера в додредноутную эпоху.
                      Мы же планировали использовать свои ЛКР именно как "быстроходное крыло" при эскадре, остальные их возможные функции были сугубо вторичными.
                      То есть по нашим тактическим воззрениям задачи ЛКР были уже, чем у англичан, тем не менее задача участия в бою главных сил ставилась и перед теми и перед другими. И англичане считали, что корабль с 229 мм бронепоясом и 25-мм скосом за ним и 8*343 мм орудиями с задачей "Быстроходного крыла" в бою линейных сил справится. Поэтому Ваш упрек в том, что наши полагали, что с такими же задачами справится корабль с 238-мм поясом и 75 мм скосом за ним и 12*356-мм орудиями по меньшей мере странен.
                      Защита Тайгера и Измаила, конечно, недостаточна, но при этом и по броне, и по совокупности ТТХ Измаил явно сильнее, а заложены они одновременно
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Это черноморские? Ну, ОК.

                      Да причем тут черноморские? У нас был определен тактический состав эскадры - 2 бригады по 4 ЛК и одна из 4 ЛКР, а также 4 КРЛ и 36 ЭМ. Такую эскадру и пытались построить на Балтике. Решили, что будет правильно строить корабли четверками. Первая четверка - Севастополи, вторая - Измаилы, третью четверку (вторую четверку ЛК) заложить не успели.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Тайгер нет, Дерфлингер да, до 343 мм. У него броня как у Нагато и Худа.

                      У него броня слабее, чем у Худа, но вопрос не в этом, а в том, что против 343-мм полноценного ББ броня Дерфлингера почти не защищала. ПО совокупности она была не слишком уж сильнее измаиловской и имела достаточно уязвимых мест. Собственно говоря, скорее можно говорить о том, что в некоторых местах Дерфлингер от 343-мм ББ был защищен более-менее неплохо. ПО факту его распинали полубронебойными снарядами.
                      При этом для боя сверхдредноутов 8*305-мм - это откровенно слабо.
                    12. Андрей из Челябинска
                      18 июня 2019 15:32 Новый
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Зато 3 в самый раз.

                      Разница между 2 и 4 немного больше, чем между 3 и 4
                      Цитата: Вишневая девятка
                      А еще я знаю, что к длине цитадели это не имело никакого отношения:)))) Там критичной была ее толщина, потому что 356-мм участок цитадели получался короче если собрать башни вместе.

                      Длина цитадели нельсона оставалась неизменной вне зависимости от того, куда бы приткнули башни ГК. Но англичане хотели, чтобы районы боевых погребов были защищены лучше остальной цитадели, поэтому предусмотрели дифференцированное бронирование цитадели. Она состояла из 330 мм и 356 мм участков. И вот 356-мм участок при группировке башен по нельсоновской схеме получался короче, но на общую длину цитадели это не влияло никак.
                      А короче он получался потому что 356-мм участок, защищающий конкретную башню, должен был выходить за ее габарит (иначе вражеский снаряд мог попасть в ее район через 330 мм). Сгруппировав башни вместе, получалось что средняя башня как бы прикрыта концевыми
  • Морской Кот
    Морской Кот 17 июня 2019 18:12 Новый
    0
    Это не ко мне, а, как минимум, к военно-морским ведомствам четырёх стран. smile Сомневаюсь, что там сидели круглые недоумки, не умеющие просчитывать плюсы и минусы для своего флота. hi
    1. Андрей из Челябинска
      17 июня 2019 18:54 Новый
      0
      Цитата: Морской Кот
      Это не ко мне, а, как минимум, к военно-морским ведомствам четырёх стран

      А ведомства этих 4 стран пришли к линейно-возвышенной чисто эволюционным путем, потому что ориентировались на двухорудийные башни. Пять таких башен поставить в линейную схему не получалось, вот и пришлось ставить кормовые башни линейно-возвышенно. А потом, при увеличении калибра орудий среднюю башню выкинули за ненадобностью.
      То есть приход к линейно возвышенной схеме до ПМВ связан с общим развитием кораблей с двухорудийными башнями, а не какими-то суперпреимуществами этой схемы:)))
      1. Морской Кот
        Морской Кот 17 июня 2019 19:01 Новый
        -1
        В то время во всём мире не было линейных кораблей с линейно-возвышенной схемой расположения ТРЁХОРУДИЙНЫХ башен?
      2. Андрей из Челябинска
        18 июня 2019 10:58 Новый
        +1
        Цитата: Морской Кот
        В то время во всём мире не было линейных кораблей с линейно-возвышенной схемой расположения ТРЁХОРУДИЙНЫХ башен?

        Ну почему? Были. У австрияков. Но немцы, англичане, французы и США использовали двухорудийные до последней крайности, и переход тех же американцев к трехорудийным связан с желанием уменьшить количество башен, а не со схемой их расположения
      3. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 19 июня 2019 00:49 Новый
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        переход тех же американцев к трехорудийным связан с желанием уменьшить количество башен

        Во-первых, первый американский дредноут был как раз четырехбашенным линейно-возвышенным. Мы на этом месте уже были. Соответственно, следующие дредноуты были такими же, но с дополнительными башнями в середине. Все остальные переходили от ромба сразу к этому решению, не припоминаю других линейных дредноутов, кроме Данте. Кстати, это просто близнец Севы, они заложены с разницей 3 дня. На последовавшей серии и итальянцы, как и все, стали делать возвышенные башни. Французы и немцы вообще совмещали возвышенные башни и ромб.

        Во-вторых, желание американцев уменьшить количество башен связано с тем, что их задрала средняя башня с ее углами и паропроводами. Задрала да такой степени, что они приняли откровенно неудачное решение с разными башнями, чисто бухгалтерски подоткнув эти два ствола в две башни из четырёх
  • Trapper7
    Trapper7 18 июня 2019 11:05 Новый
    +2
    А как же Австро-Венгрия?
  • Андрей из Челябинска
    18 июня 2019 11:53 Новый
    +1
    Цитата: Trapper7
    А как же Австро-Венгрия?

    Да, в принципе, то же самое. Первый вариант проекта подразумевал 5 двухорудийных башен, так что разместить на корабле их можно было бы только линейно-возвышенно. Затем решили догнать итальянцев, поставив 12*305-мм, рассмотрели сперва вопрос размещения их в двухорудийных башнях - по две линейно-возвышенно в носу и в корме, а еще две - побортно в середине корпуса. А потом кто-то предложил трехорудийные башни, так что 2 башни в середине корабля стали ненужными, вот и все.
  • Trapper7
    Trapper7 18 июня 2019 12:01 Новый
    +1
    Отклонюсь от темы конечно, но мне их линкоры очень нравятся. Очень сбалансированные.
  • Андрей из Челябинска
    18 июня 2019 12:07 Новый
    0
    Цитата: Trapper7
    Отклонюсь от темы конечно, но мне их линкоры очень нравятся. Очень сбалансированные.

    Формально - да. Но проблема в том, что корабли австро-венгрии слишком уж хороши (это касается не только дредноутов) - куда не посмотри, у них превосходное вооружение при сильной защите и хорошей скорости. Причем по совокупности ТТХ они постоянно превосходят все корабли ведущих морских держав.
    И тут одно из двух. Или же австро-венгры породили целую плеяду гениальных конструкторов, которым англичане и немцы в подметки не годились, или же, (что куда более вероятно) их корабли имели какие-то очень серьезные, но неочевидные недостатки, за счет которых все это великолепие и было куплено
  • Морской Кот
    Морской Кот 18 июня 2019 20:41 Новый
    0
    Тут Вы правы, все новейшие австрийские дредноуты были очень "валкими" на поворотах при большой скорости. Этому способствовали "штаны" к которым крепились валы гребных винтов. Да и других конструктивны и строительных недостатков хватало, много нужно было тому же "Сент Иствану", чтобы сыграть оверкиль?
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 19 июня 2019 00:53 Новый
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    но неочевидные недостатки, за счет которых все это великолепие и было куплено

    Или же австрияки делали линкоры не Средиземного даже, а Адриатического моря. Так что мореходность, дальность, обитаемость и т.п. не важны. А промышленный и конструкторский уровень у а-в были вполне приличными.
  • Старший матрос
    Старший матрос 15 июня 2019 12:56 Новый
    +5
    "Севастополи" закладывались одновременно с "Колосусами" и последними "Остфриндландами", так вопрос у кого архаичное расположение башен ГК спорный:)
  • ignoto
    ignoto 16 июня 2019 06:57 Новый
    +1
    А, ведь был еще и снаряд образца 1912 года.
    Массой 513 кг.
    Вероятно,излишне тяжелый для орудия,изначально рассчитанного на снаряд массой 331 кг.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 16 июня 2019 12:12 Новый
      +3
      ну, если честно, то слишком тяжелым был и снаряд обр. 1911

      Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в канале орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнашивание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выгораний является обуховская пушечная сталь, не пригодная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, снаряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»

      но, имхо, это немного перебор. вполне приличная пушка, если новая, конечно
  • samaravega
    samaravega 19 июня 2019 15:16 Новый
    -1
    при общем согласии с Вами вынужден указать, на мой взгляд, принципиальный недостаток "Севастополя": не недостаточная, а НИКУДА НЕ ГОДНАЯ мореходность. Линкор по определению является кораблем, как сейчас модно говорить, "Океанской или дальней морской зоны". В этом проекте подобной мореходностью даже не пахло. Резонный вопрос: зачем нам дорогостоящий корабль океанской зоны, который по проекту и по факту не может "пережить" шторм в Бискайском заливе? Напоминает нынешние потуги с "заменой" "неэффективных" фрегатов проекта 11356, мореходность которых уважают даже индийцы, в крови которых стандарты Британского флота, на патрульные корабли и корветы.
  • rayruav
    rayruav 15 июня 2019 10:34 Новый
    -5
    нулевая мореходность, картонное бронирование(не только толщина но и система крепления бронеплит),единственное-чемоданы в 470кг очень хорошо,в общем привет великому кораблестроителю всех времен и народов крылову
    1. Андрей из Челябинска
      15 июня 2019 11:36 Новый
      +3
      Цитата: rayruav
      нулевая мореходность

      Вполне нормальная мореходность на фоне остальных дредноутов мира. Что, кстати, подтвердил опыт Парижской коммуны в Бискайском заливе - после того, как оторвало носовую наделку, прибитую уже в советские времена, корабль не имел проблем с мореходностью.
      Нос заливало, да. А у кого не заливало? Английские комендоры носовой 356-мм башни Уэллса в бою с бисмарком чуть не по колено в воде работали
      1. rayruav
        rayruav 15 июня 2019 11:50 Новый
        -7
        после этого линкор вернулся во французский порт почитайте монографии в морской коллекции,там все хорошо расписано и про якобы нормальную мореходность в том числе
        1. Андрей из Челябинска
          15 июня 2019 11:52 Новый
          +7
          Цитата: rayruav
          после этого линкор вернулся во французский порт

          Он вернулся из-за повреждений, которые причинила вода, удерживаемая носовой наделкой. Это не относится к первоначальной конструкции линкора, а после ее снятия, повторяю, проблем не было
          Цитата: rayruav
          очитайте монографии в морской коллекции

          Я к МК со всем уважением, но у меня есть и более серьезные источники
          1. rayruav
            rayruav 15 июня 2019 12:34 Новый
            -4
            по вашему тупые советские инженеры захотели испортить великолепную мореходность линкоров и поставили носовые надделки,об этом говорят ваши серьезные источники?
            1. Андрей из Челябинска
              15 июня 2019 13:24 Новый
              +6
              Цитата: rayruav
              об этом говорят ваши серьезные источники?

              Мои источники говорят о том, что носовая наделка Парижанки рассчитывалась на условия Балтийского моря, с его относительно короткой (по длине) волной, и там себя проявила вполне хорошо. Но в условиях Бискайского залива, она превратилась в черпак, не только зачерпывающий, но и задерживающий воду, которая не успевала сходить с палубы, что и послужило причиной разрушения носовой наделки и повреждений корабля, из за которых он вынужден был вернуться во Францию. ПРи этом, когда наделка была разрушена волнами, мореходность корабля существенно улучшилась, но повреждения корпуса все равно требовали ремонта
              Из произошедшего с Парижской коммуной были сделаны правильные выводы, и носовые наделки окябрины и марата получили совершенно иную конструкцию
            2. Alexey RA
              Alexey RA 17 июня 2019 17:36 Новый
              +1
              Цитата: rayruav
              по вашему тупые советские инженеры захотели испортить великолепную мореходность линкоров и поставили носовые надделки,об этом говорят ваши серьезные источники?

              Советские инженеры в 20-х постоянно упирались в два вопроса: денег нет и кадров нет. Поэтому вместо полноценного полубака на "Парижанке" поначалу спроектировали и установили носовую наделку, причём качестве опыта:
              дабы иметь опыт ко времени подобных пере­делок и на других линкорах

              Короче говоря, решили обойтись малой кровью. Не получилось.

              С деньгами было всё настолько плохо, что первый из модернизированных ЛК - "Марат" - не получил практически ничего из того, что хотел флот. Даже котлы пришлось оставить старыми, переведя их на жидкое топливо. "Октябрине" повезло больше - ей поставили котлы с "Измаилов". Единственным же ЛК, которому досталось по-полной, оказалась "Парижанка" - котлы, броня, були и даже увеличенный до 40 градусов УВН ГК.
  • wolf20032
    wolf20032 17 июня 2019 12:29 Новый
    0
    Пришли большевики и не придумали ничего лучше, как не самые лучшие корабли, построенные в Императорской России пытаться модернизировать, вместо того, что бы построить самые лучшие. И модернизация не удалась и построить самостоятельно ничего не смогли.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 14 июня 2019 20:09 Новый
    0
    Добрый вечер, уважаемый автор, все-таки Вы способны на объективность по отношению к этим, так сказать, линкорам good

    Жду описания проблем с проектами модернизации - по причине врожденных особенностей проекта. winked

    Зы. Не могу не отметить, что скоро просто почти не осталось действующих линкоров, превосходство которых над этими не было по ... stop раздавляющим yes .

    Зы.Зы. Хорошая статья )
    1. Андрей из Челябинска
      14 июня 2019 20:16 Новый
      +5
      Цитата: андрей шмелев
      Зы. Не могу не отметить, что скоро просто почти не осталось действующих линкоров, превосходство которых над этими не было по ... stop раздавляющим.

      Да, потому что с появлением сверхдредноутов, дредноуты первых серий с 305-мм артиллерией, конечно, устарели. В этом отношении Севастополи ничем не лучше и не хуже "Гельголанда" или "Нептуна"
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 14 июня 2019 20:24 Новый
        +3
        Полностью согласен. Я сильно не любитель проекта "Севатостополь", но не могу отметить, что снаряд обр. 1911 года (выше всяких похвал!) делал их претендетами, как минимум, на призовые места среди лучших в первом поколении. Но, Орион (1912) - второе, Куин Элизабет (1914) - третье.
        Зы. Прошу прощения, никак не успею запилить бой "Севастополь" - "Зейдлиц". Надеюсь, в июле отпуск - хватит времени. Творческих успехов!
  • Sergei71
    Sergei71 14 июня 2019 20:54 Новый
    +2
    Казематная артиллерия в 41-м....это, конечно, нечто.Срезать, +були добавить, узла на 2 меньше. так куда им бегать-то?
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 14 июня 2019 21:33 Новый
      +3
      Казематная артиллерия в 41-м


      у анимешников она тоже оставалась - это вообще нонсенс
    2. Alexey RA
      Alexey RA 17 июня 2019 17:46 Новый
      +1
      Цитата: Sergei71
      Казематная артиллерия в 41-м....это, конечно, нечто.Срезать, +були добавить, узла на 2 меньше. так куда им бегать-то?

      Хе-хе-хе... какие минус два узла? По результатам испытаний "Парижанки", получившей всё описанное Вами, выяснилось, что:
      В результате проведенных работ ос­новные ТТЭ корабля изменились следующим об­разом: ...
      а) стандартное водоизмещение увеличи­лось с 25 070 до 27 060 т;
      б) полное... с 27190 до 30395т;
      в) метацентрическая высота увеличилась для стандартного водоизмещения на 0,79 м, а для полного на 0,6 м;
      г) средние осадки уменьшились при стандартном водоизмещении на 0,63 м, при полном ... на 0,34 м;
      д) скорость полного хода от установки блистеров уменьшилась незначительно — во всех режимах не более, чем на 0,48 уз, дальность плава­ния изменилась незначительно...
      © А.М.Васильев. Линейные корабли типа «Марат».

      У "Сев" к 1941 была другая проблема - линейное расположение башен практически не оставляло места для расположения ЗА. Оставались только две "пагоды" надстроек (которые по количеств ярусов уверенно догоняли японские ЛК) и крыши башен ГК (проблемы с подачей + ПУАЗО). На "Марате" и "Октябрине" пару 81-К пришлось запихать аж на кормовые срезы.
  • Blue Fox
    Blue Fox 14 июня 2019 20:54 Новый
    +6
    Отдаю должное "Марату" и "Октябрьской революции", а также морякам их экипажей. Не будь их, и немцы с их дальнобойной артиллерией развернулись бы под Ленинградом гораздо эффективнее, увы ж/д транспортеры с артустановками тут не сильно могли помочь в контрбатарейной борьбе.
  • Бензорез
    Бензорез 14 июня 2019 21:27 Новый
    +3
    Сразу понял-кто автор.
    Моё уважение автору и почёт. Но меня беспокоит вот какой вопрос.
    Насколько мне известно линейные корабли ( они безусловно мощные и красивые) никак не проявили себя во время боевых действий на том же Чёрном море.
    Насколько мне известно, все вопросы решались кораблями вплоть до "москитного" флота как принято сейчас говорить.
    1. MooH
      MooH 14 июня 2019 22:28 Новый
      +5
      Сразу понял-кто автор.

      Неудивительно. Уже по первым строчкам понятно. good
      никак не проявили себя во время боевых действий на том же Чёрном море.

      Вы неправы, на черном успели повоевать, даже можно сказать успешно.
      1. Бензорез
        Бензорез 15 июня 2019 20:32 Новый
        +1
        А чем же они проявили себя? За лидер "Ташкент" к примеру слышал. За линкор... какой?.. Нет. Подводники старались как могли. За это моё почтение. Я вообще подводников очень уважаю. Ползал по лодкам, мужчины-геройские.
        Высадки десантов-катерники опять же. Неспроста наш завод первое, чем озадачили- выпуск катеров, торпедных главным образом.
        Фотки смотрел-у маман столько женихов мичманов и лейтенатов было(катерников)... С ума сойти. Она ж на заводе с самого начала можно сказать. feel Это я уже в лирику полез. Прошу прощения.
        1. MooH
          MooH 15 июня 2019 21:38 Новый
          +1
          Я про Первую мировую, когда Гебен гоняли, Турок обстреливали и даже десант вроде высаживали. До Второй мировой вроде бы и не дожил ни один линкор на Черном море. ИМХО Все серьезные корабли с Черного моря в Бизерту ушли, где и сгинули.
          1. сергей к
            сергей к 16 июня 2019 22:01 Новый
            -4
            Да это Гебен можно сказать в одиночку (если не считать напарника- то ли легкий крейсер, то ли лидер эсминцев ) гонял всю ПМВ наш Черноморский Флот, да еще с турецким экипажем. только офицеры были германскими. Турки под впечатлением оставили его как главную ударную силу вплоть до начала 1950-х.
            1. MooH
              MooH 16 июня 2019 23:02 Новый
              +3
              Вы ошибаетесь. Сначала он безобразничал во всю тк его догнать никто не мог, но с вступлением в строй современных линкоров быстро одумался.
            2. сергей к
              сергей к 17 июня 2019 17:31 Новый
              -1
              Должен сказать , обязательно - год рождения РУССКОГО ВМФ нужно искать между 1961 годом и 1967 годом, и отцом его является СЕРГЕЙ ГОРШКОВ, а не Петр Первый. как многие думают. До 1961 года у России и СССР . то что было, по нормальной классификации (американской) называлось "БЕРЕГОВАЯ ОХРАНА".
              1. Андрей из Челябинска
                18 июня 2019 14:02 Новый
                0
                Цитата: сергей к
                До 1961 года у России и СССР . то что было, по нормальной классификации (американской) называлось "БЕРЕГОВАЯ ОХРАНА".

                Вообще-то Российская империя до РЯВ располагала 4-ым флотом мира, уступая только Англии,Франции, и, незначительно, Германии.
                1. samaravega
                  samaravega 18 июня 2019 16:24 Новый
                  0
                  Вообще-то, это место было только "на бумаге, по спискам". Вынужден напомнить, даже планируя операции 1-ой мировой, Германия весь свой "флот открытого моря" сосредоточила против "Гранд Флита", Российский флот на Балтике, располагавший "современными на момент закладки" "Севастополями" вообще не принимался во внимание Германией, которая на 1914 г. не могла похвастаться званием "морской державы". Кстати, их подход полностью оправдался. Балтфлот не отметился ни чем в Первую мировую.
                  1. Андрей из Челябинска
                    18 июня 2019 19:48 Новый
                    0
                    Цитата: samaravega
                    Вообще-то, это место было только "на бумаге, по спискам". Вынужден напомнить, даже планируя операции 1-ой мировой,

                    Вы, простите, читать умеете? давайте еще раз, вместе
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вообще-то Российская империя до РЯВ располагала 4-ым флотом мира

                    РЯВ, если что, расшифровывается как "русско-японская война".
                    1. samaravega
                      samaravega 19 июня 2019 11:57 Новый
                      -2
                      Сути не меняет, именно русско-японская доказала, что 4-м в мире он был только на бумаге.
            3. Комментарий был удален.
            4. Trapper7
              Trapper7 18 июня 2019 11:13 Новый
              0
              Цитата: сергей к
              Да это Гебен можно сказать в одиночку (если не считать напарника- то ли легкий крейсер, то ли лидер эсминцев ) гонял всю ПМВ наш Черноморский Флот, да еще с турецким экипажем. только офицеры были германскими. Турки под впечатлением оставили его как главную ударную силу вплоть до начала 1950-х.

              У меня странное ощущение, что вы специально провоцируете такими высказываниями. Я не могу поверить в вашу глупость и видя, что вы пишите, иное кроме как троллинг и провокация назвать не могу.
          2. Гончар
            Гончар 16 июня 2019 22:29 Новый
            +1
            На черном море в ВМВ была перешедшая с Балтики Парижская Коммуна. Активно стреляла по берегу у Севастополя, расстреляв к 1944г стволы полностью, перевозила за раз до бригады морской пехоты и грузы снабжения, обратно занимаясь эвакуацией. Петер Ч. Смит в своей книге "Закат владыки морей", посвящённой линкорам в ВМВ (в основном английским), приводит её как пример интенсивного и полезного использования линкора.
            1. MooH
              MooH 16 июня 2019 23:04 Новый
              0
              Спасибо, поправили. А я и забыл совсем. Притом про переход и ремонт во франции помнил, а про то куда забыл. Склероз однако.
  • hohol95
    hohol95 14 июня 2019 22:38 Новый
    +4
    Четвертый же линкор, «Полтава», переименованный в 1926 г. во «Фрунзе», стал жертвой сильного пожара, случившегося в 1919 г. Корабль при этом не погиб, но получил тяжелейшие повреждения: огонь практически уничтожил три паровых котла, центральный артиллерийский пост, обе носовые боевые рубки (нижнюю и верхнюю), электростанцию и т.д. Как известно, в дальнейшем было много планов по его восстановлению в том или ином качестве, однажды даже приступили к ремонту корабля, забросив это дело через полгода, но в строй корабль так и не вернулся. Поэтому историю «Фрунзе» мы рассматривать не будем.

    Пожар случился в ноябре 1919 года и длился 15 часов!
    Корпус корабля, получившего название "Фрунзе", после принятия в июле 1939 голда окончательного решения о нецелесообразности восстановления был отбуксирован в Угольную гавань Ленинградского порта и в 1941 году сдан для разделки на металл.
    После начала войны корпус решили перевести в Кронштадт, но немецкой авиацией он был повреждён и сел на грунт. у бровки Морского канала. На нём был оборудован артиллерийский корректировочный пост.
    В январе-мае 1944 года корпус был поднят. Окончательно разделан на металл в 1946 году.
  • Морской Кот
    Морской Кот 15 июня 2019 03:12 Новый
    +2
    Спасибо, Андрей hi . Не хотите подробней осветить "мятежный период" линкоров в Кронштадте. Тоже ведь тема. smile
  • Глушь
    Глушь 15 июня 2019 08:51 Новый
    +4
    Цитата: "...В 1918 г. финские войска осадили форт Ино, расположенный в 60 км от Санкт-Петербурга..."
    Тогда это был Петроград.
  • vostok68
    vostok68 15 июня 2019 12:02 Новый
    +2
    Спасибо! Всегда очень интересно читать ваши статьи, сам срочную на флоте служил, буду ждать продолжения!
  • ser56
    ser56 15 июня 2019 15:35 Новый
    +4
    Цитата: андрей шмелев
    3.недостаточная мореходность
    4.никуда не годная дальность

    для Балтики вполне...
  • ser56
    ser56 15 июня 2019 15:36 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Схема устарела к ВМВ только потому, что требовала незагроможденной палубы и не оставляла места для артиллерии ПВО

    не совсем так - среднекалиберную ЗА вполне можно было ставить на спонсонах - ниже линии огня ГК...
    1. Андрей из Челябинска
      15 июня 2019 16:19 Новый
      +2
      Цитата: ser56
      не совсем так - среднекалиберную ЗА вполне можно было ставить на спонсонах - ниже линии огня ГК...

      Отказавшись при этом от среднего калибра?:))))) В любом случае возможности разместить зенитки на корабле линейно-возвышенной схемы - больше
      1. rayruav
        rayruav 15 июня 2019 17:17 Новый
        -15
        ну гуру секты андрюши из челя бинска где ответ про хорошую мореходность линкоров типа севастополь из серьезных источников берешь кусками из монографий даже не убедившись в достоверности и на во лапшу тянешь ,в море хоть раз выходил или мы гордо ходим на диванах
        1. Андрей из Челябинска
          15 июня 2019 19:32 Новый
          +4
          Цитата: rayruav
          где ответ про хорошую мореходность линкоров типа севастополь

          Читать умеешь? Я хоть слово сказал о ХОРОШЕЙ мореходности?:)))
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вполне нормальная мореходность на фоне остальных дредноутов мира.

          У Севастополей мореходность была далеко не идеальной, но это норма для линкоров того времени. Даже у ЛК ВМВ она не всегда была хорошей.
          Цитата: rayruav
          из серьезных источников берешь кусками из монографий даже не убедившись в достоверности и на во лапшу тянешь

          Ну опровергни, знаток Морской Коллекции:)))) Только не заунывным нытьем, а фактами
          1. rayruav
            rayruav 15 июня 2019 22:14 Новый
            -7
            вы иногда читайте свои опусы ваши высказывания на начало линкоры были супер пупер вопрос вы нормальный человек или вас зангесло на фоне популярности на во вы батенька делетант работающий на дюдей далеких от истории ваоенного кораблестроения
            1. Андрей из Челябинска
              16 июня 2019 10:56 Новый
              +4
              Цитата: rayruav
              вы иногда читайте свои опусы ваши высказывания на начало линкоры были супер пупер вопрос вы нормальный человек или вас зангесло на фоне популярности

              Аргументов нет, только заунывное нытье. ЧТД
          2. rayruav
            rayruav 16 июня 2019 00:05 Новый
            -5
            я родом с магнитки,но я вморе в ммп ходил ты не всегда прав и историю кораблестроения знаю на твердую 4 отдохни
            1. CTABEP
              CTABEP 18 июня 2019 08:42 Новый
              +1
              К сожалению, русский язык вы даже на слабую 3 не знаете. Аж глаза режет, хоть в ворде проверяйте свои сообщения перед отправкой.
              1. Андрей из Челябинска
                18 июня 2019 13:39 Новый
                +2
                Цитата: CTABEP
                К сожалению, русский язык вы даже на слабую 3 не знаете.

                Да. Иногда хочется взять и....

                ПОДАРИТЬ:)))))
      2. ser56
        ser56 17 июня 2019 16:29 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Отказавшись при этом от среднего калибра?:))))

        в эпоху развитой авиации (после 1930х) он для ЛК потерял смысл - ЭМ в 1500-2000т достойная цель для ГК hi
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В любом случае возможности разместить зенитки на корабле линейно-возвышенной схемы - больше

        общепринятое, но не обязательно верное мнение... bully у мониторной схемы есть 3 промежутка между башнями с каждого борта - это место для 6 башен ЗА с хорошими углами ... при этом на все башни ГК можно ставить МЗА
        1. Андрей из Челябинска
          17 июня 2019 17:07 Новый
          +1
          Цитата: ser56
          в эпоху развитой авиации (после 1930х) он для ЛК потерял смысл - ЭМ в 1500-2000т достойная цель для ГК

          Днем, где-нить в тропиках - возможно. Ночью... или даже днем в условиях плохой видимости - пмк решает. КРоме того арта среднего калибра - самое главное противосамолетное средство, если, конечно, это эффективная занитка
          Цитата: ser56
          общепринятое, но не обязательно верное мнение...

          Не обязательно, конечно. Но верное.
          Цитата: ser56
          у мониторной схемы есть 3 промежутка между башнями с каждого борта - это место для 6 башен ЗА с хорошими углами ...

          Теоретически - да, но практически это либо сильно ограничит углы наводки башен ГК, либо же надо делать полуутопленные башни, что сложно и к тому же сильно ограничит углы этих башен по надводным целям.
          Цитата: ser56
          при этом на все башни ГК можно ставить МЗА

          Можно, но это так себе решение, так как подачи боеприпасов не будет и надо ограничиваться только тем, что лежит на самой башне. Или переусложнять конструкцию башни, предусматривая соответствующие подъемники.
          1. ser56
            ser56 18 июня 2019 13:58 Новый
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ночью... или даже днем в условиях плохой видимости - пмк решает.

            заблуждение... ЭМ надо выйти на дистанцию торпедного залпа, а это дальность прямого выстрела ГК ЛК...
            А даже одно попадание ГК для ЭМ это фатально - см. Гром... да и при Нарвике ЭМ не смогли добраться до ЛК
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но верное.

            стереотипы рулят... hi
            Цитата: Андрей из Челябинска
            это либо сильно ограничит углы наводки башен ГК

            отнюдь, башни ЗА должны быть ниже линии огня...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            же надо делать полуутопленные башни

            именно!
            Цитата: Андрей из Челябинска
            и к тому же сильно ограничит углы этих башен по надводным целям.

            вы забыли про спонсоны...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Или переусложнять конструкцию башни, предусматривая соответствующие подъемники.
            по сравнению с конструкцией башни ГК эти подъемники мелочь...
            1. Андрей из Челябинска
              18 июня 2019 15:05 Новый
              0
              Цитата: ser56
              заблуждение... ЭМ надо выйти на дистанцию торпедного залпа, а это дальность прямого выстрела ГК ЛК...

              Лучше почитайте про преимущества КЛР типа Бруклин перед другими крейсерами США в борьбе с миноносцами в реальных морских боях.
              Цитата: ser56
              А даже одно попадание ГК для ЭМ это фатально - см. Гром... да и при Нарвике ЭМ не смогли добраться до ЛК

              далеко не всегда. К тому же Гром был подбит, а в ночном бою надо подавить способность противника применять оружие, это разные вещи
              Цитата: ser56
              отнюдь, башни ЗА должны быть ниже линии огня...

              ТОлку-то? ГК при стрельбе сплошь и рядом повреждал и палубу, и надстройки.
              Цитата: ser56
              вы забыли про спонсоны...

              Да я-то не забыл, а вот Вы точно забыли, какая это морока - размещение артиллерии ниже верхней палубы, и причины, по которым на кораблях ВМВ это решение никогда не применялось. А уж про башни в спонсонах:)))))) Это просто сверхмуторно с точки зрения конструкции - той же подачи боеприпасов, например.
              Цитата: ser56
              по сравнению с конструкцией башни ГК эти подъемники мелочь...

              Напомните хоть один ЛК ВМВ где "мелочь" была бы успешно решена?:)))) Все обходились только тем, что размещалось на башне.
              Никто не будет дырявить броню башни ради подьемников через ее заброневое пространство (не говоря уже о том, что в башне просто нет для них места), а вовне башни, которая, гадство, еще и вращается...
              1. ser56
                ser56 18 июня 2019 17:09 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                К тому же Гром был подбит, а в ночном бою надо подавить способность противника применять оружие, это разные вещи

                Гром потерял ход - как после этого применять торпеды?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ГК при стрельбе сплошь и рядом повреждал и палубу, и надстройки.

                палуба и надстройки не броня... дюйма вполне хватит... для примера - колпаки управления ПМ огнем у тех же гангутов...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                то просто сверхмуторно с точки зрения конструкции - той же подачи боеприпасов, наприме
                это вопрос конкретной конструкции...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Напомните хоть один ЛК ВМВ где "мелочь" была бы успешно решена?

                а нигде эту проблему и не решали, хотя МЗА на башнях была часто - обходились...
                кстати - при линейно-возвышенном, ЗА только на верхних башнях....
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Никто не будет дырявить броню башни ради подьемников через ее заброневое пространство

                отчего? башни дырявят, например. для выброса гильз...
                вообще не вижу предмета дискуссии - по вам разместить башни на спонсонах проблема - посмотрите как американцы их в 2 яруса ставили и ничего... bully И углы обстрела у них были мягко говоря не очень по надводным целям... но никто это не считает проблемой - рулят 2е стандарты...
                1. Андрей из Челябинска
                  18 июня 2019 19:54 Новый
                  0
                  Цитата: ser56
                  Гром потерял ход - как после этого применять торпеды?

                  Днем - никак, а ночью в ВМВ - вполне мог, видно-то было недалеко.
                  Цитата: ser56
                  палуба и надстройки не броня... дюйма вполне хватит...

                  Ну вот многим не хватало:)))
                  Цитата: ser56
                  для примера - колпаки управления ПМ огнем у тех же гангутов...

                  В колпаке ломать нечего:))) А тут - башня, с ее вращающейся частью
                  Цитата: ser56
                  а нигде эту проблему и не решали, хотя МЗА на башнях была часто - обходились...

                  обходились, потому что располагали мощной МЗА размещенной на надстройках и т.д. В случае с линейной основное место для МЗА - как раз башни, на надстройки много не впихнешь
                  Цитата: ser56
                  отчего? башни дырявят, например. для выброса гильз...

                  Ну так не в крыше же, которой, случись что, вражеские снаряды принимать
                  Цитата: ser56
                  по вам разместить башни на спонсонах проблема - посмотрите как американцы их в 2 яруса ставили и ничего...

                  ПО результатам эксплуатации американцы назвали эту схему "преступлением против белого человека" и забыли как страшный сон. А так - ничего, да:)))))
                  1. ser56
                    ser56 19 июня 2019 17:02 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В случае с линейной основное место для МЗА - как раз башни, на надстройки много не впихнешь

                    1) вокруг труб были развитые надстройки и в реале...
                    2) у конкурентов тоже места мало
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну так не в крыше же,

                    уже ответил, но повторю - привариваем броне трубу с заглушкой - боезапас из элеватора забирается вбок
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    эту схему "преступлением против белого человека" и забыли как страшный сон

                    1) не знал - спасибо! good Эта схема еще и уязвима к попаданиям из-за близости башен УК... а вот 6 башен в линейную схему входят чудно...
                    2) так что проблемы в обеих схемах, но линейная более живуча из-за разнесения артиллерии (в т.ч. и ЗА), что доказал Марат...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    ночью в ВМВ - вполне мог, видно-то было недалеко.

                    и какая разница - это дальность прямого выстрела - заметили долбанули из ГК, попали - сразу кранты... а из СК надо добиться несколько попаданий, причем фатальных для пуска торпед, что не просто...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В колпаке ломать нечего:))) А тут - башня, с ее вращающейся частью

                    договорились - не нравятся вам утопленные башни на спонсонах... bully
        2. Alexey RA
          Alexey RA 17 июня 2019 17:56 Новый
          +3
          Цитата: ser56
          у мониторной схемы есть 3 промежутка между башнями с каждого борта - это место для 6 башен ЗА с хорошими углами ...

          Похоже, единственным выходом в части СЗА для ЛК СССР было нечто вот такое:

          Цитата: ser56
          при этом на все башни ГК можно ставить МЗА

          Только с ручным наведением. Либо придётся взгромоздить на крышу башни ещё и директор, а потом всё это запитать.
          1. ser56
            ser56 18 июня 2019 14:01 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA
            единственным выходом в части СЗА для ЛК СССР было нечто вот такое:

            можно на 1-1,5м выше палубы... а так да ...
            Цитата: Alexey RA
            Либо придётся взгромоздить на крышу башни ещё и директор, а потом всё это запитать.

            масса смешная на фоне массы башни, а энергетика в башне сумашедшая... bully да и вероятность одновременного боя ГК и авианалета небольшая...
            1. Alexey RA
              Alexey RA 18 июня 2019 14:29 Новый
              0
              Цитата: ser56
              можно на 1-1,5м выше палубы... а так да ...

              А не снесёт такую выступающую АУ при выстреле ГК на малых УВН? Она ж прямо под срезами стволов окажется.
              Цитата: ser56
              масса смешная на фоне массы башни, а энергетика в башне сумашедшая...

              Там не в массе дело, а в том - как запитать это хозяйство на вращающейся башне и как заставить директор понять, что его основание тоже вращается и положение МЗА относительно директора может меняться.
              Если ставить директор вне башни - тогда нужно как-то вести до МЗА через башню кабели МПУАЗО.
              Ну и традиционная проблема с подачей боеприпасов на крышу башни - ибо МЗА жрут их как не в себя.
              Цитата: ser56
              да и вероятность одновременного боя ГК и авианалета небольшая...

              Таки минимум один ЛК из нашей троицы использовал ГК при отражении авианалётов. smile
              1. ser56
                ser56 18 июня 2019 14:43 Новый
                0
                Цитата: Alexey RA
                А не снесёт такую выступающую АУ при выстреле ГК на малых УВН?

                палубу же не сносит...
                Цитата: Alexey RA
                что его основание тоже вращается и положение МЗА относительно директора может меняться.

                МЗА приварены к башне, как и директор... bully Координаты относительные, так что никакой разницы: на башне или на палубе...
                Цитата: Alexey RA
                у и традиционная проблема с подачей боеприпасов на крышу башни

                если во время общей модернизации - то решается, диаметр барбета большой.....
                Цитата: Alexey RA
                бо МЗА жрут их как не в себя.

                зато их суммарная масса смешная в координатах ГК... hi
                Цитата: Alexey RA
                ГК при отражении авианалётов.

                это война...
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 18 июня 2019 19:37 Новый
                  0
                  Цитата: ser56
                  МЗА приварены к башне, как и директор...

                  А башня вращается. И при одном её положении директор при стрельбе по траверзу оказывается за МЗА, а при другом - слева или справа от МЗА. И что делать с поправками?
                  Цитата: ser56
                  Координаты относительные, так что никакой разницы: на башне или на палубе...

                  На палубе директор и МЗА не могут поменяться местами. А на башне - легче лёгкого, достаточно просто развернуть её на 180 градусов.
                  Так что поправки нужно будет вносить не только исходя из азимута цели, но и исходя из угла ГН башни, определяющего текущее взаимное расположение директора и МЗА относительно ДП корабля или относительно цели.
                  Цитата: ser56
                  если во время общей модернизации - то решается, диаметр барбета большой..

                  Будем прокладывать ещё один элеватор до крыши БШ ГК и ослаблять бронирование крыши вырезами под подачу БП для МЗА? wink
                  В башне, несмотря на её габариты, свободного места не так и много - всякие там приводы ГН. ВН, подача, прибойники и замки занимают довольно много.
                  1. ser56
                    ser56 19 июня 2019 16:53 Новый
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    И при одном её положении директор при стрельбе по траверзу оказывается за МЗА,

                    а какая разница-то? Стреляем то по цели, а относительно нее ничто не меняется... hi
                    Цитата: Alexey RA
                    о и исходя из угла ГН башни,

                    а зачем усложнять простое? bully там относительная система координат, а не лабораторная....
                    Цитата: Alexey RA
                    и ослаблять бронирование крыши вырезами под подачу БП для МЗА?

                    одной дыркой в броне больше... на край привариваем бронетрубу с крышкой, боеприпасы из элеватора достаются в бок - классика- сам видел на Белфасте...
                    Цитата: Alexey RA
                    прибойники и замки занимают довольно много.

                    ну это же не танк... request Было бы нужно - сделали...
  • владимир1155
    владимир1155 15 июня 2019 21:15 Новый
    -5
    еще тогда оказалось очевидной бессмысленность крупных надводных кораблей
    1. Комментарий был удален.
      1. владимир1155
        владимир1155 15 июня 2019 23:23 Новый
        -3
        меня минусуют только те кто хотят линкоров ради карьеры, или боятся качки
        1. rayruav
          rayruav 15 июня 2019 23:46 Новый
          -8
          владимир вас минусуют сектанты общества чувака с челябинска там живет супер знаток военного кораблестроения и молчит вы просто попали под спор
          1. владимир1155
            владимир1155 16 июня 2019 12:50 Новый
            -5
            спасибо, за поддержку!
  • Гончар
    Гончар 16 июня 2019 22:40 Новый
    -1
    Андрей, спасибо за статью.
    Не понимаю вой критиков - статья сбалансирована, есть объективная информация как о положительных, так и о отрицательных качествах данных кораблей и предпосылки истории их модернизации - больше модернизировать было нечего у РККФ.
    Видимо, есть господа, которые ждут только одного - огульной критики. И встречая другую точку зрения, их колбасит.
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 17 июня 2019 12:37 Новый
    +2
    Спасибо, Андрей!
    Отличная статья. Буду ждать продолжения.
    По поводу оставления в строю: в связи с потерей кадров - для 20-х годов - целесообразно, для 30-х - преступно.
    На момент постройки эти линкоры были середнячками, НО! С прекрасной артиллерией, нейтрализующей все, кроме последнего до-ютландского поколения. На 20-е годы представляли ограниченную ценность, как броненосцы береговой обороны района Кронштадта. После - только как невероятно дорогие и громоздкие плавбатареи, что и подтвердилось на Балтике. На ЧФ "Парижская Коммуна" в 1941 - 1942 году использовалась против берега, а после была поставлена на прикол.
    А ведь могли бы стать эти корабли колыбелью нового флота, передав свои башни новым супертяжелым крейсерам.
  • 5-9
    5-9 17 июня 2019 12:39 Новый
    +2
    Может ошибаюсь, но линкоростроительная программа Ымперии стоила 800 лямов рублей....столько же, сколько и вся программа перевооружения армии. Да будь они хоть самымилучшимиинеимеющимианалоговмире и их бы построили в срок - это выкинутые на ветер деньги....эти 800 млн потраченные на боеприпасную промышленность и артиллерию могли кардинально (для РИ) изменить ход ПМВ. А эти кораблики в случае совершенно необоснованных допущений в начале и геройско-гениального-удачного (тоже совершенно необоснованное допущение, идущее в разрез с вековыми традициями русского флота) их использования - нет, нет и нет.
    1. Андрей из Челябинска
      17 июня 2019 13:45 Новый
      +2
      Цитата: 5-9
      Может ошибаюсь, но линкоростроительная программа Ымперии стоила 800 лямов рублей

      немного так ошибаетесь. Дредноут в среднем обходился РИ в 30 млн. руб. так что строительство 7 ЛК - это 210 млн.Что же до 800 млн, то это не линкоры, а общие затраты на выполнение всех кораблестроительных программ до 1919 г. примерно.
      Цитата: 5-9
      столько же, сколько и вся программа перевооружения армии.

      Давайте уточним:))) В Российской империи общие расходы на флот после РЯВ и перед ПМВ составляли примерно 20% от общих расходов на вооруженные силы, в некоторые годы существенно меньше, иногда - чуть больше, ЕМНИП до 25%.
      Цитата: 5-9
      .эти 800 млн потраченные на боеприпасную промышленность и артиллерию могли кардинально (для РИ) изменить ход ПМВ.

      Ну, проблема в том, что они не были потрачены, а всего лишь запланированы к "потрате":)))
      Цитата: 5-9
      А эти кораблики в случае совершенно необоснованных допущений в начале и геройско-гениального-удачного

      А без этих "корабликов" пришлось бы армии разворачивать целую сеть береговых крепостей, с тем чтобы прикрыть хотя бы основные участки побережья. Кстати, строительство первоклассной крепости по тем временам обходилось в 50-100 млн. руб.
      1. 5-9
        5-9 17 июня 2019 14:04 Новый
        +2
        Возможны вы правы насчёт денег. Но и выхлоп от траты пусть 200+ млн руб. - нулевой. От крепостей, кстати, тоже. Почти все, кроме второстепенного Осовца, были слиты бездарно и позорно. Опять же, зачем крепости эти ваши? На ЧМ вполне себе броненосцами обошлись. А Гохзеефлотте прийдэ - что строй ЛК (мало, поздно и слабые), что не строй.
        Понятно, что это всё послезнание, но в дредноутную гонку нечего было и вступать без возможности её выиграть.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 17 июня 2019 15:13 Новый
          +2
          Цитата: 5-9
          На ЧМ вполне себе броненосцами обошлись.

          Нет, на ЧМ обошлись четверкой дредноутов (Николая не достроили, но тем не менее), которых строили в ответ на заказ турками "Решадие", "Султан Осман". И начнись война немного позже у потенциального противника был бы они а не "Гебен".
          Цитата: 5-9
          А Гохзеефлотте прийдэ

          Не-а, Гранд-флит караулит.
          Понимаете в чем дело, до вступления в строй четверки "Севастополей", немцы могли провести против Питера операцию силами своих додредноутов, коих у них 10 штук против наших четырех (на самом деле - больше, но еще десятка не укомплектована), а вот после оного, нужно привлекать уже дредноуты. Причем вероятность потерять какой-нибудь "кайзер" более чем велика, а допустить этого никак нельзя, англы и так строят флот быстрее немцев.
          А у нас в Питере - Путиловский, Обуховский (полевая артиллерия), Сестроецк (винтовки) и много чего еще.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 17 июня 2019 18:17 Новый
            +1
            Цитата: Старший матрос
            Понимаете в чем дело, до вступления в строй четверки "Севастополей", немцы могли провести против Питера операцию силами своих додредноутов, коих у них 10 штук против наших четырех

            Не могли. Потому что прорыв на дальность стрельбы корабельных орудий по Питеру - это "прогон сквозь строй". Финский залив в своей восточной части мелок, и прорываться можно только по фарватеру. Руль влево, руль вправо - и ты на мели.
            То есть, колонна броненосцев вынуждена будет ползти от мыса Серая Лошадь по пристрелянному фарватеру под огнём батарей южного берега, северных фортов и батарей кронштадтской косы. В таких условиях даже мортирные батареи могут отработать на ура.
          2. владимир1155
            владимир1155 17 июня 2019 18:49 Новый
            0
            Цитата: Старший матрос
            немцы могли провести против Питера операцию силами своих додредноутов

            не смогли бы, если выставлять мины и выпускать подлодки, можно надежно перекрыть узости, и еще была линия фортов,
        2. Андрей из Челябинска
          17 июня 2019 16:01 Новый
          +2
          Цитата: 5-9
          Возможны вы правы насчёт денег. Но и выхлоп от траты пусть 200+ млн руб. - нулевой.

          даже спорить не буду:)))) Нулевой - так нулевой:)))) Правда, немцы так и не рискнули соваться в Финский,а про войну на ЧМ, и что там было после введения в строй дредноутов Вы не знаете от словам "совсем", ну ладно. Но все же настоятельно советую изучить, к чему привело прерывание поставок угля из Зунгулдака
          Цитата: 5-9
          Опять же, зачем крепости эти ваши? На ЧМ вполне себе броненосцами обошлись.

          Затем, что Вы совершаете классическую ошибку любого альтернативщика - Вы изменяете реальность для одной стороны, но совершенно уверены, что другая сторона будет поступать в новой реальности ровно также, как и в предыдущей.
          И одними броненосцами на ЧМ НЕ обошлись
          1. 5-9
            5-9 18 июня 2019 07:57 Новый
            0
            Ещё раз поясню свою мысль. Даже самая потенциально и возможно высокая отдача от линкоров не соответствует самой нижней (вашей в 200 млн...как на линкоры можно потратить всего 200 млн из 800 на весь флот - не понимаю) оценки стоимости 1/4 от всей программы перевооружения армии. Причём пришёл бы супостат всерьёз - обнулил их все. Т.е. строить 7 слабых линкоров, когда супостат может нагнать 10-12 сильных - заведомо бессмысленно. То, что думать, что супостат их не построит или будет строить плохие как у тебя - тоже глупость. Повторюсь - что это послезнание конечно...но лучше б РИ и не пыталась их строить
            1. Андрей из Челябинска
              18 июня 2019 11:25 Новый
              +3
              Цитата: 5-9
              Ещё раз поясню свою мысль. Даже самая потенциально и возможно высокая отдача от линкоров не соответствует самой нижней (вашей в 200 млн...как на линкоры можно потратить всего 200 млн из 800 на весь флот - не понимаю) оценки стоимости 1/4 от всей программы перевооружения армии

              А я не понимаю, какую именно программу перевооружения Вы имеете ввиду. Конкретно, какую из:)))) Потому что сухопутчики просили разное, отдельные их хотелки уходили далеко за 2 млрд. руб. Если же сравнивать затраты на строительство линкоров с чем-то реальным, ну....
              В ПМВ мы закупили за рубежом почти 2,5 млн винтовок. Расширение собственного производства для того, чтобы произвести эти винтовки до войны самим и стоимость самих винтовок - это примерно 152 млн. руб, так как расширение и модернизация оружейного завода в Туле и сооружение нового оружейного завода в Екатеринославе, с последующим переносом туда Сестрорецкого ружейного завода, должны были, по предварительным оценкам, обойтись казне в 65 721 930,00 руб., а одна винтовка стоила 35 руб.
              Что же до снарядного голода... Помнится, кто-то из зарубежных авторов упоминал, что европейские армии в ходе интенсивных сражений ПМВ расстреливали в среднем 2 дредноута за 3 дня:)))
              Цитата: 5-9
              Т.е. строить 7 слабых линкоров

              Они не были слабыми:)))
              Цитата: 5-9
              когда супостат может нагнать 10-12 сильных - заведомо бессмысленно.

              Эскадренный броненосец Слава, который в одиночку сорвал первую попытку немцев вторгнуться в Рижский с Вами не согласен:))))
        3. Alexey RA
          Alexey RA 17 июня 2019 18:08 Новый
          +2
          Цитата: 5-9
          От крепостей, кстати, тоже. Почти все, кроме второстепенного Осовца, были слиты бездарно и позорно.

          За что отдельное спасибо надо сказать Военному Ведомству. Которое с конца Первой Отечественной войны строило и усиливало Варшавский УР, а в 1910 - приняло решение о его упразднении, уничтожении фортов Варшавы и превращению Новогеоргиевска, бывшего исходно угловой позицией укрепрайона, в изолированную крепость.
          Сухомлинов пошел в 1910 г. дальше и убедил царя в необходимости отказаться от обороны даже и передового театра, т.-е. Привислянского края, идя вразрез со всеми своими предшественниками: императором Николаем I, Милютиным, Обручевым, Куропаткиным. Были упразднены крепости Ивангород и Варшава на Висле, Зегрж и Ломжа на Нареве, также все форты, соединявшие кр. Зегрж с Варшавой по восточному фронту Висло-Наревского укрепленного района (Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж) и все долговременно укрепленные мостовые переправы через Нарев, как-то: Пултуск, Рожаны, Остроленка. Взорвать и срыть эти крепости и укрепления предписано в кратчайший срок. Однако, на уничтожение крепостей нужны тоже деньги, и недостаток ассигнований, а отчасти глухое сопротивление местных властей, были причиною того, что к августу 1914 года, были взорваны лишь боевые казематы в фортах Варшавы, прочие же сооружения сохранились в прежнем устарелом виде, т.-е. неспособными к сопротивлению новым средствам осадной артиллерии.
          © Величко
          Причина такого решения - из-за недостаточной пропускной способности ж/д путей немцы успевали выйти к крепостям раньше, чем отмобилизованная русская армия. И вместо развития ж/д путей было решено уничтожить первоклассную крепость. В результате, старые форты, которые можно было усилить до начала войны, были заброшены, а форты новых крепостей - так и не построены.
    2. strannik1985
      strannik1985 17 июня 2019 14:14 Новый
      +1
      Программа Маниковского (18 больших и 16 малых заводов)-655,2 млн.рублей в ценах 1916 года или 260 млн.в довоенных ценах.
      Дело не в кораблях и даже не в военных, за готовность к войне благодарите Николая II и Витте персонально-за золотой рубль.
  • Unknown
    Unknown 17 июня 2019 17:43 Новый
    0
    спасибо за хорошую статью, и за отличные комментарии. как говорится в споре рождается истина. но пожалуйста , просветите меня.я когда читал комментарии , которые весьма интересны - возник вдруг, вопрос- почему немцы, которые до бисмарка ,не имели ни флота военного ,ни опыта постройки боевых кораблей, ну и наконец даже флотских традиций, умудрились за короткое время, построить первоклассный военный океанский флот , и кинуть вызов владычице морей британии? ведь германия, что кайзеровская ,что гитлеровская, заказывала музыку в войне на море. вроде бы, немцы стали основными сторонниками рейдерской войны на море. это они стали строить Л.К. для ведения этой войны. это их рейдеры, и подлодки наводили жуть в океанах, а совсем ни ЛК , сша и британии.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 17 июня 2019 20:47 Новый
      0
      На самом деле, немцы в строительстве флота накосорезили от души, хотя, конечно, были у них и разумные решения.
    2. Trapper7
      Trapper7 18 июня 2019 11:33 Новый
      0
      Цитата: Unknown
      очему немцы, которые до бисмарка ,не имели ни флота военного ,ни опыта постройки боевых кораблей, ну и наконец даже флотских традиций, умудрились за короткое время, построить первоклассный военный океанский флот ,

      Немцы технически развитая нация. Имея большое количество инженеров в самых разных отраслях построить флот не такая уж серьезная проблема. Правда флот океанский они так и не построили. Флот северного моря - да, справились. Океанский - нет, и даже не пробовали. И потом, на волне патриотизма, когда "партия сказала - надо, бюргеры сказали - есть" массовое сознание тоже стало меняться. Да и опыт Ганзы пригодился) Оно все таки в крови сидело)))
  • Unknown
    Unknown 18 июня 2019 20:59 Новый
    0
    да ,признаю ошибку насчёт океанского флота. ну всё равно вопросы остаются. вот флот РИ . славные победы флота при, чесме , мысе калиакрия, синопе, и тут же поражение и разгром в русско-японскую войну. в ПМВ войну, флот себя тоже громкими победами не отмечен. неразбериха со строительством, нового флота. а что германия? она же тоже осталась с старыми ЛК , или броненосцами, по разному называют. но быстро, в короткие сроки строит карманные ЛК, и прекрасные по всем параметрам ,,бисмарк ,, и ,, тирпиц,,. в добавок ТК . и опять ,сами по себе, со своими разработками ,и планами войны на море. с малым количеством кораблей, одерживают победы которые остаются в истории войны на море. были и поражения, которые тоже у всех на слуху, тот же ,, бисмарк,,. и это всё без исторических традиций, и громких побед в прошлом. может эта нация, просто готовится к войне, основательно , как привыкли делать всё за что берутся.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 19 июня 2019 01:01 Новый
      0
      Флот - идёт от промышленности, а не от "традиций". Есть промышленность - можно сделать флот лет за 30, если есть надобность. Нет - не помогут никакие традиции, как не помогли грекам или, скажем, испанцам.

      Вообще не понимаю, что Вы хотите обсудить.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 19 июня 2019 11:57 Новый
      +1
      Цитата: Unknown
      а что германия? она же тоже осталась с старыми ЛК , или броненосцами, по разному называют. но быстро, в короткие сроки строит карманные ЛК, и прекрасные по всем параметрам ,,бисмарк ,, и ,, тирпиц,,. в добавок ТК . и опять ,сами по себе, со своими разработками ,и планами войны на море

      Просто, несмотря на Версаль, промышленность у немцев осталась. А у нас смогли утратить даже опыт изготовления толстой брони.
      Следует сказать, что к февралю 1937 г. предельные размеры цементированных бронеплит, выпускавшихся Мариупольским заводом, составляли 6,5 х 3,3 м, а Ижорским - 6,1 х 3,1 м (в особых случаях до 6,5 х 3,5 м) при нормальных массах одной плиты около 32 т и предельных - до 45 т (после частичной реконструкции заводов - до 53 т, хотя флот требовал для 10% плит - 57 т). Кроме того, ввиду отсутствия технических условий и освоенной технологии заводы, а с ними и НКОП даже в 1938 г. отказывались от изготовления плит толщиной более 200 мм.
      В связи с критическим положением в производстве брони, особенно цементированной (типа КЦ), в конце 1939 г. была сделана попытка закупить ее в Германии. К апрелю 1940 г. фирма Крупп согласилась на поставку брони, но предложила ее худшего качества, чем поставлявшаяся ВМФ Германии.

      И нелишним будет вспомнить, что для ЛК пр. 23 было запроектировано бронирование с толщинами почти вдвое большими, чем на предыдущих ЛК.
      Цитата: Unknown
      с малым количеством кораблей, одерживают победы которые остаются в истории войны на море.

      А можно перечислить победы Кригсмарине на море? А то даже потопление "Худа" в результате обернулось потерей "Бисмарка" - единственного на тот момент немецкого ЛК ("Шарля" и "Гнея" я не считаю - этим недолинкорам был опасен бой даже с ЛКР постройки времён ПМВ).
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 19 июня 2019 13:13 Новый
        0
        Цитата: Alexey RA
        этим недолинкорам был опасен бой даже с ЛКР постройки времён ПМВ).

        Простите? Если Вы о Худе как ЛКР времен ПМВ, то бой с ним много кому опасен. Если о Рипалз-Ринаун-Конго, то там более-менее баланс.
      2. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 19 июня 2019 17:23 Новый
        0
        Годфри и Шарль - отнюдь не "недолинкоры", а неправильные супертяжелые крейсера. На неплохие вообщем-то корабли с отличной артиллерией налепили линкорной брони, которая в бою с линкорами бесполезна. Да еще ПМК 150-мм внедрили. А так, в первоначальный проект третью башню и заменить палубные 150-мм на зенитки, да силовую установку от линейных крейсеров типа "О" (или наоборот - один вал -дизеля, два вала - паровые турбины), да с обводами поработать, чтобы носом не клевали - была бы конфета.
  • Unknown
    Unknown 20 июня 2019 07:58 Новый
    0
    боевые корабли заказывают адмиралы, с их виденьем , боевых действий на море. наш кузнецов видел боевые действия на, балтике, иначе, чем немецкое ВМФ.поэтому наши инженеры мудрили с ЛК , типа севастополь, который , как правильно пишут в комментариях, успел состарится, не успев родится. и что получилось? эти переделанные ЛК, ничем себя не проявили, ни в советско-финскую,- ни ВОВ. финский залив- мелководен, изобилие шхер, и банок делает маневры крупных кораблей проблемой. поэтому и толкался ,, марат,, как слон в посудной лавке ,в заливе чтоб хоть ,как ни будь, подавить финские береговые батареи.и всё без результата. спрашивается какой толк от таких ЛК? дальше - франция и италия соревновались в мощи флотов, наращивали на ЛК броню, и увеличивали калибр пушек, и в довоенных справочниках занимали 1и2 места в рейтинге флотов средиземноморья. но началась война, и где оказались эти флота? французы были сильно потрёпаны в мерс-эль-кебире, и разбежались ЛК кто куда, а какие то, и вообще были затоплены. италия со своим ЛК , простояла на своей базе в таранто, периодически подвергаясь атакам британцев, и с воздуха, и с моря, почти всю войну. вот так то. это я к чему .надо перестать считать ,толщину брони, и мощь пушек, а понять главное- как видели войну на море разные страны, и создавали под своё виденье, корабли. яркий пример те же немцы.учтя ошибки ПМВ, и кое что взяв дельного, они и создали быстроходные и с мощной артиллерией ЛК. это рейдеры. время боёв эскадра на эскадру, ушло в прошлое. немцы поняли главное- надо лишить вероятных противников торгового флота, от которого они очень зависят, особенно англия.вот под такую морскую войну они, и создавали свой ВМФ. и проведенные ими успешно высадка, под носом у британии, в норвегии, и прорыв ихних ЛК 1942году, в порты германии говорят о том ,что у немцев было главное. это воля к победе, воля воевать ,не смотря не на что, и это приносило успех, на определённом этапе.