Военное обозрение

«Чемодан» против убежища

96
Воздействие артиллерийского снаряда на различные типы убежищ – это крайне интересный вопрос. Мы уже как-то касались его (см. Бетонка Первой мировой), а теперь хотим углубиться в тему, посмотрев как снаряды особо тяжелых калибров (420-мм, 380-мм и 305-мм, называемые в годы Первой мировой войны «чемоданами») могли преодолевать различные типы преград – в данном случае крепости Верден. Главным источником статьи послужила малоизвестная работа выдающегося отечественного специалиста по теме – полковника русской армии и дивинженера РККА В. И. Рдултовского.




Убежища крепости Верден классифицируются по 3 основным типам:

№ 1 — Каменные убежища из песчаника или известняка, в общем мягкого, толщиной в замке 1 — 1,5 метра, покрытые 2 — 5-метровым слоем земли.

№ 2 — Убежища из тех же материалов, усиленные бетонным тюфяком толщиной около 2,5 метров (иногда менее), с промежуточным слоем песка в 1 метр толщиной.

№ 3 — Убежища с опорными стенами из специального бетона, с перекрытиями из железобетонных плит разной толщины, — в зависимости от положения объекта на фронте.

«Чемодан» против убежища

Форт Дуомон в январе 1916 г.


Все они сооружены на глинистой почве или на трещиноватом известняке, — более или менее прочном.

420-мм снаряд


Полный вес снаряда — 930 кг, разрывной заряд 106 кг (впоследствии был веден новый снаряд весом 795 кг с разрывным зарядом 137 кг). Снаряды имели трубку с замедлением, производили воронки от 8 до 13 метров в диаметре и от 2,5 до 6 метров глубиной (в зависимости от почвы). В глинистых известняках 420-мм снаряд иногда проделывал канал очень большой глубины. 18-го февраля 1915 г. один из таких снарядов, упавший под углом 60 градусов к горизонту на гласис горжи форта, сделал в известняковой скале с каменистой насыпью (впрочем, трещиноватой и довольно плохого качества) канал от 0,6 до 0,8 метра в диаметре и 10,1 метра по траектории, или 8,75 метра, считая по вертикали.


Вход в форт Дуомон, январь 1916 г.


Воздействие на обычные каменные постройки

Падая позади эскарповых и контр-эскарповых стен, 420-мм снаряды разрушали их на 8-15 метров по длине – в зависимости от расстояния точки падения от внутренней поверхности стены и от свойства почвы и каменной кладки.

4 таких бомбы, упавшие на форт позади эскарповых и контр-эскарповых стен, создали в них брешь около 30 метров длиной.


Форт Дуомон перед германским наступлением


Каменные постройки типа № 1 этими снарядами были пробиты; своды оказались пронизаны как ножом, а воздействие газов зачастую разрушало фасадные стены казематов. В откосе земляной насыпи снаряд пробил цилиндрический канал длиной 8 метров, затем пробил последовательно 2 свода в 2 и в 1,5 метра толщиной, и, наконец, вершина снаряда впилась на 0,5 метра в стену погреба.

Попав в свод из неармированного бетона толщиной 4 метра, 420-мм снаряд пробил его, и продолжая свой путь, пробил стену в 1 метр толщиной, а затем проник в противоположную стену на 0,5 метра; взрыва не последовало.

Хотя эти снаряды и претерпевают значительное сопротивление при прохождении сквозь насыпи и каменную кладку — все же потеря от этого их скорости не всегда была достаточна для действия донной трубки, которой они были снабжены; именно поэтому многие из этих снарядов не взрывались. Эти снаряды могли пронизать и второй свод.


Рвы форта Во, июнь 1916 г.


Действие по бетону

Каменные постройки типа № 2 могли быть пробиты этими снарядами, — как это имело место на одном из фортов 15 февраля 1915 г.: тамбур при хлебопекарне был пробит одним снарядом, а свод самой хлебопекарни — двумя снарядами, упавшими почти одновременно. Образовавшееся отверстие имело от 3 до 4 метров в диаметре. Однако необходимо отметить, что эти своды были защищены присыпкой песка в 1 метр поверх бетонного тюфяка толщиной лишь в 1,5 метра.

Один снаряд, упавший над входом в пороховой погреб упрочненного типа, разрушил бетон на 7 метров в длину, 3 метра в ширину и около 0,6 метра в глубину.


Интерьер форта Тавеннес


Убежища типа № 3 этими снарядами часто разрушались.

Железобетонные плиты 1,25 метра толщиной, перекрывающие ходы сообщения, были пробиты.

Железобетонные плиты 1,5 метра толщиной, покрывавшие убежища под валом, кофры и погреба, также были пробиты, и плиты в 0,25 метра толщиной, отделявшие иногда этажи в убежищах, были разрушены, вероятно, действием газов, — так как внутри помещений было найдено лишь небольшое количество осколков снаряда. Бомба взрывалась в плите; в самом деле, на верхней стороне плиты была воронка около 0,7 метра в диаметре и 0,6 – 0,7 метра глубиной; затем следовала камера взрыва, бетон в которой был обращен в пыль, а железо уничтожено на протяжении 1,5 — 1,8 метра. В плитах толщиной 1,5 метра последние железные тяги, прежде чем оказаться перебитыми, были сильно изогнуты.


Старый вход в форт Сювилль, сентябрь 1916 г.


В одном форту плита толщиной 1,64 метра, перекрывающая погреб, была полностью не разрушена; последние железные тяги не были перебиты, и только изогнулись, причем наибольший изгиб последних достигал 0,5 метров в окружности, 2,2 — 2,5 метра в диаметре. И бетон, разбитый на куски среднего размера, эти тяги еще поддерживали. Внутри помещения следы от взрыва снаряда отсутствовали.

В одном из укреплений в плиту 1,75 метра толщиной, перекрывающую промежуточный капонир, попал близ ее опоры 420-мм снаряд, который вызвал на ее нижней поверхности лишь ничтожный прогиб; последние ряды арматуры остались невредимы.

Попадая в бетонные воротники или аванкирасы броневых башен, 420-мм снаряды вызывали в массиве трещины, снося его на глубину 1 — 1,65 метра. Некоторые из фасонных камней при этом раздвигались и сталкивались с места. Исправление таких повреждений, в целом, осуществлялось быстро.



Эти первоначальные наблюдения позволяли констатировать, что плиты либо массивы из армированного бетона, для того чтобы противостоять одиночному попаданию 420-мм снаряда, должны были обладать толщиной не менее 1,75 метра.

В одном из фортов железная арматура бетона зачастую оказывалась обнаженной. Следы бетонной массы, в которую она была погружена, отсутствовали. По-видимому, отделение железной арматуры от бетонной массы было облегчено тем, что колебания, вызываемые мощным ударом и последующим взрывом снаряда, имеют в железе и в бетоне различную скорость и напряжение, и, таким образом, способствуют разделению этих двух материалов.

В целом, вокруг мест попадания этих снарядов отмечалось разделение последовательных бетонных слоев, обнаруживающееся расслоением наружной поверхности. Разрушенный железобетон бывал разбит на мелкие куски и зачастую обращен в порошок.


Форт Сювилль в марте 1917 г.


420-мм снаряд мог разрушить опорные стены, своды и плиты из специального бетона; он чаще всего разделял их на большие куски, около 0,5 кубич. метра. Некоторые из них бывали отброшены взрывом снаряда, но другие часто оставались в равновесии, предохраняя, таким образом, массив от полного разрушения.

380-мм снаряды


Полный вес 750 кг, разрывной заряд 68 кг, начальная скорость 940 метров в секунду.

Действие по насыпям

В насыпях эти снаряды создавали воронки 3 — 11,5 метров в диаметре и глубиной (в глине) от 4 до 5 метров. В песчаной и каменистой почве глубина бывала меньше.

Действие на обыкновенные каменные постройки

380-мм снаряд снабжен донной трубкой без замедления, и поэтому взрывается в момент удара в твердую преграду. Если сооружение не имело плиты, которая принимала на себя взрыв снаряда, то снаряд мог разрушить убежища типа № 1, образуя в них пробоины от 3 до 4 метров в диаметре.


Южный ров форта Тавеннес


Снаряд разрушал эскарповые и контр-эскарповые стены на 5 — 6 метров в длину и около 4 метров по высоте.

В одном случае была пробита наружная стена эскарповой галереи, толщиной 1,3 метра, а внутренняя стена не была серьезно затронута.

Действие по городу

Так как 380-мм морская пушка обладала большим могуществом и очень большой дальностью огня (38 километров), то немцы часто применяли ее для бомбардировки городов, и в частности — для бомбардировки Вердена.

4 июня 1915 года по этому городу было выпущено около тридцати таких снарядов.

Осколки снаряда, сопровождаемые множеством камней, разлетаются в стороны на 200 — 300 метров. Ввинтное дно, которое имеет 12 см толщины и весит 54 кг, оказывается почти всегда невредимым и отбрасывается назад.

При попадании по нормали со стороны фасада в каменные здания обыкновенного устройства, действие газов разрывного заряда уничтожало все, опустошая не менее чем 15-метровое пространство, но давление газов быстро ослабевало, и уже в 20 метрах обычные стены и даже перегородки оставались целыми.

На примере исследования большого количества домов Вердена отмечено следующее:

1) Если дом состоял из чердака, нижнего этажа и подвального помещения, то чердак и нижний этаж разрушались от попадания в крышу 380-мм снаряда, а подвал обычно оставался неповрежденным.

2) При аналогичном попадании в многоэтажный дом, происходило разрушение верхних этажей, тогда как нижние оставались не повреждены, — при условии, если стройматериалы были достаточно качественными, а перекрытия между этажами — достаточно прочными.

Дом № 15 по улице de la Reviere мог служить характерным примером: чердак и верхний этаж, которые были освобождены от жильцов перед бомбардировкой, были разрушены, но в столовой, которая находилась в нижнем стаже, подвешенные предметы остались нетронутыми, и в кухне ничего не было разбито. В соседнем доме повреждения нижнего этажа, по-видимому, были причинены обвалом междуэтажного перекрытия, вызванного взрывом снаряда и падением мебели из верхнего этажа и чердака.

В казарме Beaurepaire разрушения коснулись лишь чердака и верхнего этажа, и были остановлены сводом следующего этажа. Точно так же в школе Buvignier два верхних этажа были разрушены, но нижний остался неповрежденным.


Форт Дуомон. Современное состояние


В случае отсутствия подземных убежищ, французы рекомендовали укрываться от обстрела 380-мм снарядами в задних коридорах нижних этажей многоэтажных казарм, а также в сводчатых погребах домов (при условии усиления — как будет сказано позднее – от угрозы со стороны 305-мм снарядов). На земляных обсыпках казематов необходимо делать плиты, воспринимающие взрывы.

Действие на постройки типа № 2

380-мм снаряды производили на постройки типа № 2, по-видимому, лишь поверхностное воздействие. Вероятно, этим снарядам (а не 420-мм) следует приписать относительно слабые разрушения казематов, а также порохового погреба, усиленных по типу № 2. Там присутствовали воронки 0,6 метра глубиной и 2-3 метра в диаметре, а от 2-х снарядов, попавших почти одновременно — воронки около 1 метра глубиной.



Галерея, соединяющая упомянутые выше казематы, была перекрыта просто плитой из специального бетона толщиной 2 метра. От удара снаряда бетон растрескался, и большие куски его, до ¼ куб. метра каждый, были отбиты от свода и от опорной стены. При попадании 380-мм бомбы, влияние прослойки песка между бетонной плитой и обыкновенной каменной кладкой оказалось весьма значительным, ибо в казематах, усиленных слоем песка и бетонной плитой, отсутствовали признаки повреждения бетона.

Действие на убежище № 3

Один 380-мм снаряд произвел в железобетонном своде толщиной 1,6 метра над галереей, находившейся между казематами, воронку, которая вызвала на нижней поверхности свода вспучивание около 0,1 метра и 4 — 5 метров в диаметре.

В аналогичных условиях в другом укреплении 380-мм снаряд угодил в свод галереи между казематами, образовав воронку около 1,8 метра в диаметре и 1 метр глубиной. Она сопровождалась вспучиванием нижней поверхности свода на 0,6-метровой высоте и около 2 метров в диаметре.



27 февраля 1916 г. один аналогичный снаряд попал в плиту 1,5-метровой толщины, перекрывающую убежище № 15, и образовал более значительную воронку, сопровождающуюся раздроблением железобетона и разрывом большей части металлической арматуры.

Подобные результаты были замечены 21 июня 1916 г. в другом месте бетонного коридора при каземате.

305-мм снаряды


Полный вес 383 кг, разрывной заряд — 37 кг.

В насыпях 305-мм снаряды производили воронки от 3 до 8 метров в диаметре и 2 — 5 метров глубиной.

Постройки типа № 1 пробивались этим снарядом; он мог взрываться и до пробития свода, но обычно взрывался в своде, а иногда и ниже его, и взрыв был столь сильным, что фасадные стены (либо стены аналогичного сопротивления) опрокидывались. В казарме одного форта, верхний этаж которой был отделен от нижнего лишь сводом из кирпичей толщиной 0,22 метра, всего лишь после 3 — 4 попаданий снаряды проникли в нижний этаж. Можно, однако, допустить, что при недостатке глубоких убежищ относительную безопасность против кратковременного и не очень интенсивного обстрела 305-мм снарядами представляли бы задние галереи нижних этажей этажных казематов из обычной каменной кладки, прикрытых землей, — при условии серьезного усиления перегородок в нижней части каземата и при помещении на верхний пол (предварительно подпертый) слоя песка, гравия или мелких камней. Эта засыпка необходима лишь над защищаемой частью и должна иметь толщину 3 — 4 метра.


Форт Во. Современное состояние


Невозможно с уверенностью отметить действие 305-мм снарядов на убежище типа № 2 и типа № 3, так как обстрел этими снарядами производился одновременно с 380- и 420-мм, и точно определить причиняемые ими разрушения не представилось возможным.

Следует отметить действие одного 305-мм снаряда, угодившего в 1,5-метровую железобетонную плиту, перекрывавшую двойной кофр: образовалась входная воронка 0,5 метра в диаметре и глубиной 0,3 — 0,4 метров; затем снаряд взорвался в плите, дробя бетон и перерезывая железную арматуру, вследствие чего на нижней поверхности плиты появился откол в 0,2 – 0,3 метра глубиной при диаметре 1,5 – 1,8 метра.

Окончание следует…
Автор:
96 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. igordok
    igordok 21 июля 2019 06:47
    +10
    Спасибо, интересно.

    Довоенные ДОТ классифицировались по толщине стен и возможности выдерживать удары снарядами.
    класс М-1 — имели боевое покрытие толщиной 1,1 м, лобовые стены 1,5 м.
    класс М-2 — соответственно 0,9 м и 1,4 м; тот и другой классы по документации рассчитаны на прямые попадания снарядов калибра 152-мм, различие, вероятно, в количестве попаданий или скорости снаряда. Считалось, что ДОТы классов М-1 и М-2 могут выдержать единичное попадание снарядов до 203 мм.
    класс М-3 — 0,6 м и 0,9 м. Снаряд гаубицы 122 мм, пушки 76 мм (СССР, 1931 г.)
  2. bistrov.
    bistrov. 21 июля 2019 07:24
    +8
    В свое время я побывал на долговременных огневых сооружениях РККА в районе т.н. "старой гранмцы", в районе Волочиска в многоэтажном пушечном ДОТе( к сожаление в нижние этажи попасть не смог,он был затоплен), а также в малом ,пулеметном ДОТе в районе Летичева.Пулеметный ДОТ меня особенно впечатлил,при толщине железобетонных стен около метра,его внутренняя поверхность была выложена броневыми пластинами,расположенными как чешуя.
    1. igordok
      igordok 21 июля 2019 10:17
      0
      Цитата: bistrov.
      Пулеметный ДОТ меня особенно впечатлил,при толщине железобетонных стен около метра,его внутренняя поверхность была выложена броневыми пластинами,расположенными как чешуя.

      Это еще слабенький, - класса М3. А вот когда стены толщиной метра полтора, с арматурой и с металлическим (как правило, Крупповским) подбоем, разворочены - становиться не по себе.
      1. yehat
        yehat 22 июля 2019 12:11
        -1
        не знаю как вам, но мне при любом близком разрыве снаряда 152+мм становится не по себе.
        1. Хунхуз
          Хунхуз 22 июля 2019 13:26
          +4
          При БЛИЗКОМ разрыве такого снаряда вы бы это сейчас не писали laughing
          1. денатурат
            денатурат 22 июля 2019 20:30
            +3
            yehat совсем в роль вошел laughing
          2. Нормаль ок
            Нормаль ок 22 июля 2019 22:00
            -3
            Цитата: Хунхуз
            При БЛИЗКОМ разрыве такого снаряда вы бы это сейчас не писали laughing

            Ой, лупанули как-то на учениях, наши олухи в 150м от КНП (2С1). Есть, что вспомнить...
  3. BORMAN82
    BORMAN82 21 июля 2019 07:38
    -5
    380-мм снаряды
    Полный вес 750 кг, разрывной заряд 68 кг, начальная скорость 940 метров в секунду.

    В начальной скорости явная опечатка.
    1. Albatroz
      Albatroz 21 июля 2019 09:02
      +6
      В начальной скорости явная опечатка.

      никаких опечаток, все абсолютно точно
      1. dgonni
        dgonni 21 июля 2019 12:25
        -5
        Назовите орудие первой мировой которое имело такие показатели начальной скорости снаряда в данном калибре!
        1. Albatroz
          Albatroz 21 июля 2019 13:22
          +6
          Оно названо, или читать не умеете?? 380-мм морское орудие
          1. Albatroz
            Albatroz 21 июля 2019 13:33
            +5
            dgonni (Djon) вы знаете такую Парижскую пушку, обстреливавшую в 1918 г. Париж? Ее ствол - 380-мм от морской пушки, в который вставлялся вкладыш.
            Вот ттх этой Парижской пушки

            и почему же, позвольте узнать, эта пушка имела 1646 метров в секунду,
            а 380-мм морская пушка, имевшая одни из самых выдающихся баллистических характеристик, и славящаяся нач. скоростью снаряда и дальнобойностью, 940 метров в секунду иметь не могла, а?)
            1. yehat
              yehat 22 июля 2019 12:15
              -4
              1646 - это скорость подкалиберного снаряда
              а она весьма косвенно связана со скоростью полноценного тяжелого снаряда.
              наконец, важна стойкость пушки к величине заряда в каморе.
              1. Хунхуз
                Хунхуз 22 июля 2019 13:25
                +2
                Что сказали сами поняли?)
                Подкалиберного...
                Полноценного тяжёлого... Что за зверь такой wink
                Граната или шрапнель?
                Новые слова в истории науки и техники laughing
            2. brn521
              brn521 22 июля 2019 19:18
              -6
              Цитата: Albatroz
              почему же, позвольте узнать, эта пушка имела 1646 метров в секунду,

              Может потому, что это всего лишь 209 мм хлопушка со 100 кг снарядом?
              Цитата: Albatroz
              а 380-мм морская пушка, имевшая одни из самых выдающихся баллистических характеристик, и славящаяся нач. скоростью снаряда и дальнобойностью

              Для начала 20 века. Но 940 м/с при 750 кг - это много даже для ВМВ. Разгар ствола никто не отменял. А он, начиная с определенного момента, в зависимости от метательного заряда, начинает расти по экспоненте.
              1. Хунхуз
                Хунхуз 22 июля 2019 19:51
                +3
                И этот туда же. Ему говорят моча, а он божья роса)
                Вам и таким как вы упертышам привели цифры и факты.
                Что снаряд 380 мм орудия развивал скорость 800 - 1040 метров в секунду.
                Все остальные рассуждения - разговоры для бедных)
                Много это видите ли для Вмв. Пусть и много, но было. Факты упрямая вещь, и не перестанут быть фактами, даже если какой-то отдельно взятый индивид в них не верит)
                Создали немцы такую пушку и все тут
          2. dgonni
            dgonni 21 июля 2019 13:55
            -7
            Я же попросил марку орудийной системы с начальной скоростью в 940 м/с в первую мировую! Вы назвали морское орудие. Но с такими ттх орудий я не вижу в упор!
            1. Albatroz
              Albatroz 21 июля 2019 15:10
              +4
              Во-первых, не путайте начальные скорости мортир и пушек (у последних в разы выше).
              Во-вторых, повторяю свой вопрос: почему парижская пушка имела 1646 метров в секунду,
              а 380-мм морская пушка, славящаяся нач. скоростью снаряда и дальнобойностью, 940 метров в секунду иметь не могла?
              1. Albatroz
                Albatroz 21 июля 2019 15:22
                +9
                Ладно, dgonni (Djon), не буду проверять вас на логику. По опыту - это дело безнадежное)
                Доказываю напрямую вашу неправоту.
                Ваш вопрос
                Я же попросил марку орудийной системы с начальной скоростью в 940 м/с в первую мировую! Вы назвали морское орудие.

                Именно.
                И вот мой ответ.
                Вот пушка от которой речь


                Итак, разуваем глаза и читаем. Начальная скорость снаряда - 1040 - 840 метров в секунду.
                Разными типами боеприпасами, поэтому и скорости немного разнятся. Но включая 940 метров в секунду (она же и средняя).
                Наверху страниц - указание на источник.
                Вопросы еще имеются?
                1. BORMAN82
                  BORMAN82 21 июля 2019 17:52
                  -5
                  Цитата: Albatroz
                  Начальная скорость снаряда - 1040 - 840 метров в секунду.
                  Разными типами боеприпасами, поэтому и скорости немного разнятся. Но включая 940 метров в секунду (она же и средняя).
                  Наверху страниц - указание на источник.
                  Вопросы еще имеются?

                  http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.php
                  Очень хороший сайт по морскому оружию. Для 750кг снаряда, на полном боевом заряде дана скорость 800м/с
                  P.S Минусаторы) сегодня так возбуждены
                  1. Albatroz
                    Albatroz 21 июля 2019 17:58
                    +4
                    Если вы внимательно прочитаете тот материал, скан которого я привел, то увидите,
                    что 380-мм-ки изготовлены лишь в количестве 43 единиц, и хоть они и морские, но зарекомендовали себя именно на сухопутном фронте, к морским битвам отношения не имеют.
                    Все это понятно и без ваших мутных инетссылочек.
                    Поэтому морское оружие оставьте при себе.
                    Для 750кг снаряда, на полном боевом заряде дана скорость 800м/с

                    Соответственно нет, верно вот это -
                    Полный вес 750 кг, разрывной заряд 68 кг, начальная скорость 940 метров в секунду.

                    Или вы себя считаете более грамотным чем Рдултовский? lol
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 22 июля 2019 12:37
                      -3
                      Цитата: Albatroz
                      Если вы внимательно прочитаете тот материал, скан которого я привел, то увидите,
                      что 380-мм-ки изготовлены лишь в количестве 43 единиц, и хоть они и морские, но зарекомендовали себя именно на сухопутном фронте, к морским битвам отношения не имеют.

                      Кхм... прочтите, пожалуйста, первый абзац того, что Вы выложили - там чёрным по белому написано, что эти орудия предназначались для четырёх "Байернов". Но поскольку построили только два "Байерна", то на складах флота остались два десятка орудий - их и использовали на сухопутном фронте.
                      Так что данные с Navweaps тут вполне в тему - тем более, что там отдельно даны морские и сухопутные версии орудия.

                      Относительно начальной скорости - на Navweaps надо смотреть не только таблицы, но и примечания. smile В таблицах для сухопутных 38 cm/45 (14.96") SK L/45 действительно дана начальная скорость 800 м/с для 750-кг фугаса и 1040 м/с для 400-кг фугаса.
                      А в примечаниях говорится, что "оригинальная" начальная скорость была 890 м/с, но при этой начальной скорости рассеивание было признано недопустимо большим.
                      The original muzzle velocity was 2,920 fps (890 mps) but dispersion was unacceptable at this velocity.
                      1. Хунхуз
                        Хунхуз 22 июля 2019 13:22
                        +2
                        А вы изучите немножко историю и то насколько часто эти орудия применялись на море и на сухопутном фронте.
                        На последнем они преимущественно и действовали.
                        Но молодец Алексей, добросовестно изучил сканы. Процесс познания идёт) Значит не зря)
                      2. Alexey RA
                        Alexey RA 22 июля 2019 14:09
                        -1
                        Цитата: Хунхуз
                        А вы изучите немножко историю и то насколько часто эти орудия применялись на море и на сухопутном фронте.
                        На последнем они преимущественно и действовали.

                        Ещё раз - на Navweaps даны цифры начальной скорости и для морских, и для сухопутных орудий. Типов фугасных снарядов у сухопутных орудий - всего два: 750 кг и 400 кг. И максимальных начальных скоростей поэтому всего две - 800 м/с и 1040 м/с.
                        Откуда взялась скорость 940 м/с, тем более для 750-кг снаряда?
                        Цитата: Albatroz
                        Разными типами боеприпасами, поэтому и скорости немного разнятся. Но включая 940 метров в секунду (она же и средняя).

                        Работа Рдутловского писалась в 1918-1919 г.г., когда точных данных по германской артиллерии не было. Так что там вполне могла быть слегка завышенная проектная начальная скорость 38 cm/45 (14.96") SK L/45 - а не реальная.
                      3. Хунхуз
                        Хунхуз 22 июля 2019 14:32
                        +2
                        Не надо мне повторять свои выперды и выжимки с современных сайтов. Цену им мы знаем. Это раз)
                        Скоростей всего 2 это потому что вы так сказали?)
                        800 и 1040?) Типов фугасных снарядов... А других типов что ли не было?)
                        Детский сад. Если Рдултовский даёт и 940, то я ему верю.
                        Да один инженер тех лет такой как Рдултовский, стоит десятка современных моделистов-верхоглядов, таких как шпаковский. А может и сотни)
                        И работа писалась не в 18-19 годах, а в 20 году. Если вы даже это не увидели (хотя титул приведен в начале статьи), то о чем с таким "специалистом", вообще можно говорить???
                      4. Хунхуз
                        Хунхуз 22 июля 2019 14:33
                        +3
                        Вся информация тогда у специалистов была, несмотря на отсутствие интернета)
                      5. Alexey RA
                        Alexey RA 22 июля 2019 15:14
                        -2
                        Цитата: Хунхуз
                        Скоростей всего 2 это потому что вы так сказали?)

                        Скажите, а сколько максимальных начальных скоростей может быть у двух типов снарядов? Неужто больше двух - две максимальные, две самые максимальные и две чуть-чуть не максимальные? wink
                        Цитата: Хунхуз
                        А других типов что ли не было?)

                        Серийными были только два типа фугасных снарядов - 750-кг и 400-кг. Другие типы приняты на вооружение не были.
                        Цитата: Хунхуз
                        Детский сад. Если Рдултовский даёт и 940, то я ему верю.

                        Ну вот Широкорад в своём Талмуде по советской артиллерии, написанном на базе архивных документов, давал в своё время для 20-мм ОЗ снаряда ШВАК массу ВВ аж 27,5 грамм. А потом оказалось, что это просто опечатка. smile
                        Цитата: Хунхуз
                        И работа писалась не в 18-19 годах, а в 20 году. Если вы даже это не увидели (хотя титул приведен в начале статьи), то о чем с таким "специалистом", вообще можно говорить???

                        1920 г. - это не год написания книги, а год выхода книги из печати.
                      6. Хунхуз
                        Хунхуз 22 июля 2019 15:34
                        +2
                        А с чего вы взяли что снарядов только 2 типа?)
                        Это раз. Да и тут возможны варианты.
                        Широкорадов оставьте себе)
                        И откуда вы знаете, написана ли книга в 20 году (и вышла в том же году) или в 18-19 году (а вышла в 20 году) если еемв глаза не видели?
                        Ее по вашему писали 2 года?))
                        Тоненькая брошюра, в 20 написана, в 20 и вышла.
                      7. Alexey RA
                        Alexey RA 22 июля 2019 17:10
                        -4
                        Цитата: Хунхуз
                        И откуда вы знаете, написана ли книга в 20 году (и вышла в том же году) или в 18-19 году (а вышла в 20 году) если еемв глаза не видели?
                        Ее по вашему писали 2 года?))
                        Тоненькая брошюра, в 20 написана, в 20 и вышла.

                        Так интернетов-то тогда не было - искусство гуглить и Ctrl+C / Ctrl+V было недоступно. Нужно было в условиях Гражданской войны достать документы или вторичную литературу / статьи в профильных журналах, собрать их, отжать воду - и написать книгу.
                      8. Хунхуз
                        Хунхуз 22 июля 2019 19:43
                        +2
                        Вот я и смотрю что все ваше искусство заключается в том чтобы погуглить)
                        А такие специалисты как Рдултовский подходили очень качественно и профессионально к своим трудам. Вся необходимая информация у них имелась, тем более что с битвы под Верденом прошло 4 года.
                        Я лично смотрел периодику за 18 год - информационные шедевры. Уже в 18 году, ещё не закончилась война, а там германская статистика!
                        Ну а уж профи Рдултовский в период 1916-1920 гг. имел все возможности собрать материал и написать кстати не книгу, а тоненькую брошюру.
                        Так что не возводите напраслину на человека, с которым такие как вы рядом не стояли. Уж извините за откровенность)
                  2. денатурат
                    денатурат 22 июля 2019 20:38
                    +2
                    Alexey RA, а что вы понимаете под ТИПАМИ снарядов, позвольте узнать? laughing
                    Так убеждённо лапшу вещание, аж загляденье)
                  3. Alexey RA
                    Alexey RA 23 июля 2019 18:20
                    +1
                    Цитата: денатурат
                    Alexey RA, а что вы понимаете под ТИПАМИ снарядов, позвольте узнать?

                    Два типа фугасных снарядов:
                    Spgr. L/5,4 m. Bdz. (mhb) - фугасный снаряд массой 750 кг
                    Spgr. L/4,1 m. Bdz. u. Kz. (mhb) - "короткий" фугасный снаряд массой 400 кг
                  4. Брутан
                    Брутан 23 июля 2019 22:38
                    +1
                    Вопрос как понимаю был - что такое ТИП снаряда)
      2. денатурат
        денатурат 22 июля 2019 20:35
        +2
        Кхм...
        Aleksey RA
        Прочел первый абзац скана. И там ни слова нет про Байрены laughing
        А вы утверждаете что там "черным по белому" про это написано. Ну зачем ужтак явно врать, а?
        Там написано как раз что немцы изготовили 43 таких орудия. Альбатрос прав.
      3. Alexey RA
        Alexey RA 23 июля 2019 18:17
        0
        Цитата: денатурат
        Прочел первый абзац скана. И там ни слова нет про Байрены

        Внимательно читаем последнее предложение первого абзаца выложенного скана страницы "Энциклопедии артиллерии особой мощности":
        Предназначались они для четырёх сверхмощных линкоров типа Bayern, однако построить удалось лишь два корабля, так что более двух десятков орудий остались лежать на складах флота.
  • Alexey RA
    Alexey RA 22 июля 2019 12:39
    -3
    Цитата: BORMAN82
    Очень хороший сайт по морскому оружию. Для 750кг снаряда, на полном боевом заряде дана скорость 800м/с

    В примечаниях - "оригинально 890 м/с, но при этом рассеивание недопустимо велико". smile
    1. BORMAN82
      BORMAN82 22 июля 2019 13:45
      -5
      Цитата: Alexey RA
      Цитата: BORMAN82
      Очень хороший сайт по морскому оружию. Для 750кг снаряда, на полном боевом заряде дана скорость 800м/с

      В примечаниях - "оригинально 890 м/с, но при этом рассеивание недопустимо велико". smile

      У Альбатроса 940м/с для 750кг и не метром меньше belay У него свои “источники“ belay
      1. Комментарий был удален.
      2. Хунхуз
        Хунхуз 22 июля 2019 14:42
        +3
        Ни тебе иронизировать по поводу этого профессора)
      3. BORMAN82
        BORMAN82 22 июля 2019 15:33
        -5
        Цитата: Хунхуз
        Ни тебе иронизировать по поводу этого профессора)

        Неуважаемый "подпевала прохфессора" , у Рдуловского все написано верно- 800м/с 750кг. снарядом. Глазенки только протереть нужно, а то вам всё клоны да пигмеи мерещятся fellow

        Да и странно как-то все это, Альбатрос куда-то пропал ,а Хунхуз правду-матку режет непокладая рук. Уж не клон ли ты? bully
      4. Хунхуз
        Хунхуз 22 июля 2019 15:42
        +3
        А вы читали брошюру Рдултовского, которая разобрана в статье?
        Лжёте.
        Или пришлёте страничку? Плиз, жду)
        Ваша страница это современная книга, а Рдултовского черным по белому - 940 метров в секунду.
        Жду страничку Рдултовского)
      5. BORMAN82
        BORMAN82 22 июля 2019 15:55
        -3
        Болезный мой) это страница из "желебетонного доказательства" прохфессора Альбатроса) Вот у него и попроси скан репринтного издания трудов Рдуловского. Или вы друг с другом не общаетесь feel ?
        Цитата: Albatroz
        Ладно, dgonni (Djon), не буду проверять вас на логику. По опыту - это дело безнадежное)
        Доказываю напрямую вашу неправоту.
        Ваш вопрос
        Я же попросил марку орудийной системы с начальной скоростью в 940 м/с в первую мировую! Вы назвали морское орудие.

        Именно.
        И вот мой ответ.
        Вот пушка от которой речь


        Итак, разуваем глаза и читаем. Начальная скорость снаряда - 1040 - 840 метров в секунду.
        Разными типами боеприпасами, поэтому и скорости немного разнятся. Но включая 940 метров в секунду (она же и средняя).
        Наверху страниц - указание на источник.
        Вопросы еще имеются?
      6. Хунхуз
        Хунхуз 22 июля 2019 16:10
        +3
        Подождите.
        Зачем шьёте мне эти огромные копии современной книги, чтобы просто заболтать тему?
        Зачем переводите стрелки на других?
        Хоть остаточная капля достоинства у вас имеется?
        Выше вы написали - у Рдултовского написано про скорость 750-кг снаряда 800 метров в секунду.
        Я прошу вас доказать эти слова, ведь их изрыгнули вы а не альбатрос)
      7. Хунхуз
        Хунхуз 22 июля 2019 16:16
        +2
        В комментарии в 15.53. вы написали "у Рдултовского написано верно 750 кг снаряд 800 метров в секунду".
        Я утверждаю что вы Борман 82 лжец.
        Ибо у Рдултовского написано про 940 метров в секунду для этого снаряда.
        Подтвердите сканом страницы Рдултовского, где это якобы написано) ждём-с)
      8. денатурат
        денатурат 22 июля 2019 20:41
        +1
        Не дождетесь никаких страниц от Бормана82
        Это троль атаковал, его задача потрепать а не проинформировать
  • Брутан
    Брутан 24 июля 2019 10:41
    0
    Это не у Альбатроса, а Рдултовского, троль борман
  • Комментарий был удален.
  • BORMAN82
    BORMAN82 22 июля 2019 10:20
    -4
    Вот так поворот© А наш "прохфессор" сам плохо читал свой “источник“
    Цитата: Albatroz
    Итак, разуваем глаза и читаем. Начальная скорость снаряда - 1040 - 840 метров в секунду.

    Протрите свои ясные очи и изучите ссылку, там скорость 800!- 1040м/с fellow
    Цитата: Albatroz
    Если вы внимательно прочитаете тот материал, скан которого я привел, то увидите,
    что 380-мм-ки изготовлены лишь в количестве 43 единиц, и хоть они и морские, но зарекомендовали себя именно на сухопутном фронте, к морским битвам отношения не имеют.
    Все это понятно и без ваших мутных инетссылочек.
    Поэтому морское оружие оставьте при себе.
    Для 750кг снаряда, на полном боевом заряде дана скорость 800м/с
    Соответственно нет, верно вот это -
    Полный вес 750 кг, разрывной заряд 68 кг, начальная скорость 940 метров в секунду.


    Аlbatros, у Вас явный талант - переврать цифры и поднять срач на всю тему negative
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Хунхуз
          Хунхуз 22 июля 2019 13:19
          +3
          У меня кумиров нет.
          Вы и ваш клоновод врали, что скорость снаряда 940 метров в секунду - опечатка, и такого при таких калибрах быть не может.
          Вам доказали, что снаряд достигал не то что 940 метров в секунду, но и 1040 метров в секунду.
          Что убедительно разоблачает некомпетентыша Бормана и иже с ним)
        2. Alexey RA
          Alexey RA 22 июля 2019 14:12
          -3
          Цитата: Хунхуз
          Вам доказали, что снаряд достигал не то что 940 метров в секунду, но и 1040 метров в секунду.

          Это два разных снаряда.
          Скорость 1040 м/с дана для "лёгкого" фугасного снаряда массой 400 кг. А для указанного у Рдултовского 750-кг снаряда максимальная начальная скорость - 800 м/с.
        3. Хунхуз
          Хунхуз 22 июля 2019 14:40
          +3
          Без вас понятно что это разные снаряды
          800, 940 и 1040 метров в секунду.
          Просто dgonny (borman) несколько раз в комментах ахал и охал, что в первую мировую войну такие скорости снарядов для таких калибров невозможны.
          Вот его малость в чувство и привели, ткнув личиком
        4. Alexey RA
          Alexey RA 22 июля 2019 15:15
          -3
          Цитата: Хунхуз
          Без вас понятно что это разные снаряды
          800, 940 и 1040 метров в секунду.

          Только 800 и 1040 м/с. Никаких 940 м/с нет.
        5. Комментарий был удален.
        6. Комментарий был удален.
        7. Комментарий был удален.
    2. Брутан
      Брутан 24 июля 2019 10:39
      +1
      Только 800 и 1040 м/с. Никаких 940 м/с нет.

      Потому что так написал какой-то безымянный "комментатор"?
      Мы верим специалисту Рдултовскому) 940 метров в секунду есть, как бы вам этого не не хотелось)
  • Red_Baron
    Red_Baron 22 июля 2019 16:33
    -5
    Да там выше знатная истерика была. омерзительная.
    1. Хунхуз
      Хунхуз 22 июля 2019 19:00
      +2
      Чья истерика, ваших борманов?)
      Ну ещё бы))
      За одно место прихватили)))
  • Брутан
    Брутан 24 июля 2019 11:07
    +1
    Я тоже обратил внимание на нечистоплотность троллей borman, dgonni, Alexey Ra и кампания.
    Поясню.
    1) эти персонажи искренне удивились: как же так, в то время, в ПМВ у немцев есть пушка, при таких калибрах развивающая скорость снаряда 940 метров в секунду. Ой-ой-ой! Не может быть. В принципе в то время такие скорости невозможны.
    Впрочем, это от незнания. Просто его выпячивать не надо и наглеть.
    2) когда этим персонажам убедительно доказали, что снаряд этого 380-мм орудия достигал скоростей от 800 до 1040 метров в секунду, в ход пошел другой прием - да, мы прокололись и такие высокие скорости все же есть, но - только 800 и 1040 метров в секунду. А 940 метров в секунду - якобы нет.
    Но эти горе-артиллеристы ведь не знали вообще что у орудий таких калибров были в то время скорости под тысячу метров в секунду. Так как же им можно верить уже в таких нюансах?
    О 940 метрах в секунду пишет дивинженер Рдултовский, замечательной работе которого посвящена эта статья. Борманы, джонни и алексеи ра заявили что этого он не пишет (не будучи знакомы с этой работой).
    На вопрос подтвердить этот факт ссылкой на страницу Рдултовского они стали ерничать, забалтывать и слать (как borman выше) странички из других книжек.
    3) когда и этот номер не прошел, они пустили в дело финальный прием - Рдултовский не мог этого знать, некомпетентен и т.д. (хотя в комментариях ко 2-й части статьи "Всемогущи ли крупные калибры" - заливисто его хвалят).
    А тут амба ребята, известнейший инженер и выдающийся специалист Рдултовский не чета современным моделистам (один из них упомянут внизу ленты комментариев), посредством dgonni и bormanov показывающих свое интернет-взезнайство (в основе которого на самом деле - глубочайшее невежество).
    Так что есть и 940 метров в секунду и все остальное, указанное в статье.
    Автору спасибо что познакомил с редким и информативным материалом.
    Для некоторых он стал настоящим открытием))
  • brn521
    brn521 22 июля 2019 19:29
    -3
    Цитата: Albatroz
    Итак, разуваем глаза и читаем

    Ну да, прочитал. Черным по белому написано 750 кг - 800 м/с. В статье явная опечатка, что и требовалось доказать.
    Цитата: Albatroz
    Но включая 940 метров в секунду

    Для снаряда массой 532 кг. Но в статье речь именно о снаряде массой в 750 кг, поэтому в статье ошибка.
    1. Хунхуз
      Хунхуз 22 июля 2019 20:01
      +3
      Ошибка не в статье. Порок в некомпетентности некоторых горе-комментаторов...
      Вы тоже будете спорить с Рдултовским, который писал о снаряде 750 кг и скорости 940 метров в секунду?
      Вы собственно кто такой??
    2. Alexey RA
      Alexey RA 23 июля 2019 18:23
      0
      Цитата: brn521
      Для снаряда массой 532 кг.

      А это что за зверь?
      Потому как везде для 380/45 даны две массы снарядов - 750 кг для ББ и Ф и 400 кг для "короткого" Ф.
  • dgonni
    dgonni 21 июля 2019 15:44
    -8
    Потому что нужно быть хотя бы в теме перед тем как писать! 940 м/с это мечта всех флотоводцев при таком калибре. Однако даже во вторую мировую я не вспомню ни одного орудия с такими ттх.
    1. Комментарий был удален.
      1. Albatroz
        Albatroz 21 июля 2019 15:48
        +5
        Скачайте приведенные мной страницы и внимательно изучите)
        чтоб вспоминать не только применительно ко ВМВ, а не только в мечтах)
        1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • andrewkor
    andrewkor 21 июля 2019 07:49
    0
    Большой респект Автору за проделанную работу!
    Не подвергая ни малейшему сомнению факты и выводы ,приведенные в статье просто немного дополню тему.
    Большой минус статьи в том ,что не приведена общая схема крепости Верден.К сожалению я ,как " чайник" ,не владею навыками вставки в текст схем и фотографий,поэтому верьте на слово.
    Наиболее сильным сектором крепости был северо- восточный,который как раз и подвергся атаке германцев.Там проходил хребет возвышенности Фуад- терр,правофланговые устоем гряды был как раз один из сильнейших фортов крепости Дуамон ,его поддерживал ещё ряд укреплений не менее надежных,а между ними ряды траншей ,батарей,убежищ.
    Верден был единственной крепостью ,державшийся до конца войны,т.к. был встроен в единый фронт обороны ,а не обложен ,как Перемышль,например.
    Французы подсчитали,что форт Дуамон получил свыше 120 тыс.попаданий из них 2 тыс.снарядами калибром 28 ,30,5 ,38 ,42 см.Невзирая на полученные повреждения форт считался все- таки обороноспособным опорным и наблюдательным пунктом.Стоимость бомбардировки форта в 20 раз превзошла стоимость самого форта и поэтому форт себя оправдал.Хотя немцы фортом на какое то время и овладели ,но дальше то не прошли.
    Маршал Петэн:" Форты Вердена принесли нашим войскам могущественную помощь во время сражения и широко содействовали успеху ."
    Французский инженер Бенуа:" даже после самых сильных бомбардировок бетонированные форты Вердена сохраняли большую часть своей обороноспособности и...свои активные свойства".
    Ген.Декурсис:" Благодаря французским фортам,множество человеческих жизней было сохранено,и долговременная фортификация,в широкой степени содействовала спасению Вердена!"
    1. Albatroz
      Albatroz 21 июля 2019 09:08
      +7
      Большой минус статьи в том ,что не приведена общая схема крепости Верден.

      это потому что вы так решили?
      Статья не о Верденской операции и не о штурме крепости Верден, а о воздействии тяжелых снарядов на отдельные типы укреплений, форты. Многие из фортов я лично на иллюстрации вижу.
      Как и количество выпущенных снарядов по оным.
      Верден был единственной крепостью ,державшийся до конца войны,т.к. был встроен в единый фронт обороны ,а не обложен ,как Перемышль,например.

      Это просто позиционный фронт на данном участке с 1914 по 1918 гг. почти не двигался.
      Нужно учитывать что срок жизни крепости в маневренной войне (Перемышль, Ивангород, Осовец), меньше чем в войне позиционной. Кстати тот же Осовец был крепостью, встроенной
      в единый фронт обороны
      и державшейся около года. Но сдан по приказу, во время стратегического отката
      1. Хунхуз
        Хунхуз 21 июля 2019 09:40
        +10
        И такая интегрированность в оборону полевых войск и стабильность фронта очень важны альбатрос, вы правы.
        В изолированном положении Верден несомненно разделил бы судьбу Мобежа, Перемышля или Новогеоргиевска.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 22 июля 2019 14:37
        -4
        Цитата: Albatroz
        Это просто позиционный фронт на данном участке с 1914 по 1918 гг. почти не двигался.

        Что было раньше - курица или яйцо? smile
        Крепость держалась, потому что позиционный фронт не двигался? Или позиционный фронт не двигался, потому что полевые укрепления опирались на крепость Верден?
        1. Хунхуз
          Хунхуз 22 июля 2019 14:58
          +3
          Дешёвую философию оставьте при себе.
          Многие крепости себя оправдали. Перемышль удерживал целую армию и оттянул кучу ресурсов. Осовец и Ивангород выдержали несколько штурмов и были точкой опоры для полевых армий.
          Крепость в 20 веке успешно держалась лишь при условии тесного взаимодействия с полевой армией.
          Но маневренная война предполагает активные подвижки линии фронта. И крепость, оказавшаяся изолированной, долго не продержится. Именно потому пали или были оставлены те ж Перемышль, Осовец и Ивангород.
          Вердену повезло в том смысле что позиционный фронт застыл по его рубежу на 4 года. И успех обороны Вердена также в активном взаимодействии с армией, оборонявшиеся по рубежу, стержнем которого он стал. Поэтому Верден держался потому что позиционный фронт не двигался, и в то же время оборона полевой армии, опираясь на Верден, была более успешна. Процесс обоюдный
  • Горный стрелок
    Горный стрелок 21 июля 2019 08:16
    0
    420 мм снаряд был, видимо, мортирным, и падал вертикально, как авиабомба... Автор начальную скорость не привел, при такой траектории это не очень важно. Действие морских 380 мм как то не впечатлило. 305 мм по таким флотам, как Верденовские, не впечатлило совсем. А с другой стороны, какие огромные ресурсы "закопаны" в эти крепости... Ресурсы могли бы быть использованы иначе...
    1. Albatroz
      Albatroz 21 июля 2019 09:10
      +8
      420 мм снаряд был, видимо, мортирным
      мортирным или гаубичным (по другой классификации)
      и падал вертикально, как авиабомба

      ну, не совсем вертикально
      Ресурсы могли бы быть использованы иначе...

      это точно
    2. Monster_Fat
      Monster_Fat 21 июля 2019 09:32
      +5
      Очень интересно. Также было бы интересно почитать детальное описание действие снарядов мортир "Карл"-610 мм и пушки "Дора"- 810 мм по укреплениям Севастополя, в частности- по батарее Александера №30, Инкерману и пр.-так, как в литературе нет однозначного описания их действия и последствий-результатов обстрела.
      1. Tochilka
        Tochilka 21 июля 2019 23:41
        0
        Широкорад "Флот, который уничтожил Хрущев". стр. 93-94. кратенько:
        с 5 по 17 июля Густав (Дора) сделал 48 выстрелов по 7 целям в Севастополе. Наиболее удачным выстрелом было прямое попадание в башню батареи №30. Обе башни батареи были сильно повреждены 60-см германскими снарядами (Карл).
    3. Alexey RA
      Alexey RA 22 июля 2019 13:42
      -4
      Цитата: Горный стрелок
      А с другой стороны, какие огромные ресурсы "закопаны" в эти крепости... Ресурсы могли бы быть использованы иначе...

      Как раз французы вложились в крепости правильно - немцы так и завязли на внешнем обводе Вердена, устроив многолетнюю мясорубку.
      По деньгам - обратимся к Яковлеву:
      Сооружение фортов Вердена, включая и бронирование, по данным, французского инженера генерала Бенуа, обошлось за период с 1874 по 1914 гг. в 7 8 млн франков, не считая стоимости огнеприпасов и артиллерийскою вооружения, а включая их — 127 млн франков. Если к этому добавить еще стоимость старой ограды и цитадели по ценам 1914 г., то общий итог стоимости Вердена определяется в 165 — 170 млн франков.

      Стоимость форта Дуомон определена французским инженером Бенуа в 6 млн франков (около 2 ¼ млн довоенных рублей).
      (...)
      По исчислению того же инженера Бенуа, за время бомбардирования форта с 8 октября 1914 г. до ноября 1917 г., он получил минимум 120000 попаданий, из коих по крайней мере 2000 снарядами калибром в 28 см, 30,5 см, 38 см и 42 см. Невзирая на сильные повреждения наружных частей форта, последний все-таки считался обороноспособным опорным и хорошим наблюдательным пунктом. Стоимость бомбардировки форта, по исчислению инженера Бенуа, в 20 раз превзошла стоимость самого форта, а потому форт себя оправдал.

      То есть, стоимость бомбардировки одного только форта Дуомон составляла около 120 млн. франков - при общей стоимости всей крепости Верден в 170 млн. франков.
      1. Хунхуз
        Хунхуз 22 июля 2019 14:48
        +3
        Все вкладывались в крепости, и многие из них себя оправдали.
        Но не всем повезло, что позиционный фронт застыл на этом рубеже на 4 года. Плюс ошибки германской стратегии.
        Иначе - мобеж номер два. И сейчас бы вы приводили другие цитаты)
        Кстати не грех вспомнить о ценности денег в ту эпоху, когда строился Верден и в Пмв. Это тоже совсем разные франки)
        1. Alexey RA
          Alexey RA 22 июля 2019 16:50
          -4
          Цитата: Хунхуз
          Но не всем повезло, что позиционный фронт застыл на этом рубеже на 4 года. Плюс ошибки германской стратегии.

          Плюс ошибки стратегии тех, кто эти крепости строил.
          Например, кое-кто за четыре года до войны уничтожил свой единственный УР на Западном ТВД, превратив опорные узлы линии обороны в изолированные крепости.
          А другой умудрился выстроить оборону основных крепостей на направлении главного удара немцев из "сухопутных броненосцев", затратив на это тучу денег и получив ни мышонка, ни лягушку, а неведому зверушку. Долго и муторно строившиеся форты оказались слабо защищены против подросшей осадной артиллерии, да ещё и противоестественным образом сочетали в себе пехотные укрепления и бронебатареи. В результате, когда противник завершал этап подготовки к штурму - подавление крепостной артиллерии, то противостоять ему было уже некому - пехотные укрепления тоже оказывались разрушены.
          1. Хунхуз
            Хунхуз 22 июля 2019 19:33
            +5
            Какой ещё Ур?
            Путаете войны. Традиционно.
            А система крепостей упразднена в 10 году все же не была, это коснулось лишь отдельных ее элементов. Перед войной началось восстановление.
            Ошибки делались и в других странах.
            Опусы насчёт вашего понимания взаимодействия крепости и сухопутных войск опускаю)
            Ивангород дважды успешно взаимодействовал с полевыми войсками, кто бы там что по вашей теории не разрушал. Осовец трижды. И под вторым наши 6-дюймовкиподбили 2 большие Берты. Это отдельный разговор.
            Все несколько сложнее)
            1. Alexey RA
              Alexey RA 23 июля 2019 18:32
              0
              Цитата: Хунхуз
              Какой ещё Ур?
              Путаете войны. Традиционно.

              Хотите поспорить с генерал-майором Российской императорской армии, генерал-лейтенантом РККА, доктором технических наук Яковлевым? wink
              Что же касается до правого берега, то он остался совсем без ограды, что произошло ввиду следующего обстоятельства: в 1887 г., когда правобережные форты были в полном ходу своей постройки, возник старый, поднимавшийся еще в 1873 г. вопрос о создании Варшавского укрепленного района, в который в качестве одного из опорных пунктов должна была войти Варшава; двумя другими опорными пунктами должны явиться расширенный к тому времени фортами Новогеоргиевск и вновь предположенная к постройке малая крепость Зегрж (взамен имевшегося в виду в 1873 г. Сероцка, фиг. 98).

              И далее:
              Предположено было упразднить Варшавский укрепленный район в лице образовавших его крепостей Варшавы и Зегржа, оставив лишь третью крепость Новогеоргиевск, которую реорганизовать в обширную современную крепость, способную держаться в изолированном состоянии в начальный период войны до выручки армиями, закончившими свое сосредоточение и развертывание по линии усовершенствованной крепости Ковно, вновь построенной крепости Гродно и усовершенствованного Брест-Литовска.

              Цитата: Хунхуз
              А система крепостей упразднена в 10 году все же не была, это коснулось лишь отдельных ее элементов.

              Угу... отдельных элементов - в виде основных элементов Варшавского УР (две крепости из трёх + отдельные форты и фортовые группы в узловых точках "треугольника" УР). В результате, от всего УР осталась лишь крепость Новогеоргиевск.
              1. Брутан
                Брутан 23 июля 2019 22:34
                +1
                При чем тут Яковлев, вы его приводили в качестве счетовода)
                Что вы вообще знаете о системе крепостей и ее реформе в 1910-14 гг.?
  • Albatroz
    Albatroz 21 июля 2019 09:12
    +6
    Борьба защиты с нападением всегда впечатляет, особенно если так масштабно
    Верден - символ не только подвига Франции, но и такой вот борьбы в условиях 20 века
  • Хунхуз
    Хунхуз 21 июля 2019 09:41
    +7
    Ждём финала hi
  • Комментарий был удален.
    1. brn521
      brn521 22 июля 2019 18:16
      -2
      Минусы на сайт зачем вернули? Плюсуете статью, минусуете те посты в обсуждении, которые не нравятся, только и всего.
      1. Хунхуз
        Хунхуз 22 июля 2019 19:05
        +3
        Когда по сути ответить нечего -вот они и минусуют Прихлебатели бормановские
      2. Red_Baron
        Red_Baron 22 июля 2019 19:50
        -2
        Я призываю в первую очередь людей себя вести прилично. Должен быть элементарный уровень культуры и достоинства. Минусами их не привить.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
            2. Хунхуз
              Хунхуз 23 июля 2019 00:42
              +2
              А насчёт остального вашего опуса Red baron....
              Столь многословное оправдание лишь укрепляет меня в моем мнении wink
              Но в отличие от вас заочно ставить диагнозов вам не буду - хотя видно что у вас прогрессирует невооружённым глазом)
              Как не буду и обращаться куда-то - ибо это значит обращаться к вам же)
              Просто учтите, что техникой интересуетесь не только вы, и призывать к приличию следует не к шапочному разбору и начинать с себя
            3. brn521
              brn521 23 июля 2019 16:00
              0
              Цитата: Red_Baron
              Хунхуз, вы вообще кто?

              В самом деле, если не нравятся кривляния злобного форумного тролля, то зачем его кормить, вступая в диалог? Набегают периодически на разные форумы, за месяц порой умудряются наклепать по два-три десятка ботов, так что на минусы и плюсы тоже не обращайте внимания.
              Цитата: Red_Baron
              С господином Шпаковским я не знаком, возможно зря.

              Историк. Автор нескольких книг, а также 1000+ статей тут, на ВО. https://topwar.ru/user/kalibr/
              1. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
              3. Брутан
                Брутан 24 июля 2019 11:14
                0
                В самом деле, если не нравятся кривляния злобного форумного тролля, то зачем его кормить, вступая в диалог? Набегают периодически на разные форумы, за месяц порой умудряются наклепать по два-три десятка ботов, так что на минусы и плюсы тоже не обращайте внимания.

                вы совершенно точно охарактеризовали и поведение своих ипостасей)
                и в целом деятельность на этом сайте и на некоторых других
                а также - представились)
    2. Хунхуз
      Хунхуз 22 июля 2019 18:58
      +2
      А по какому праву вы на автора напраслину возводите?
      Он в комментариях, как мы видим, не участвует. Что и верно.
      Иначе - себя не уважать. Не так ли?
  • Адьютант
    Адьютант 23 июля 2019 17:19
    +1
    Спасибо за интересный информативный цикл.
    Привет автору!
    1. Grossvater
      Grossvater 24 июля 2019 08:22
      0
      С удовольствием присоединяюсь!
  • Grossvater
    Grossvater 24 июля 2019 08:21
    -1
    По поводу начальной скорости.
    С 13, 380/45, снаряд 750 кг, заряд 182кг, объем каморы 270 куб. дм, 3150 кг/ кв.см, 800 м/сек;
    SKC 34, 380/52, снаряд 800 кг, заряд 212 кг, объем каморы 319 куб. дм, 3200 кг/кв.см, 820 м/сек.
    Откуда у С13 можно извлечь 940 м/сек?
    Для сравнения, у 15/42 при снаряде в 871 кг, начальная скорость 732 м/сек.
    Ну и, при всем моем исключительном уважении к Рдуловскому. Откуда он мог в 1920 году иметь точные данные по баллистике С13?
    1. Брутан
      Брутан 24 июля 2019 10:36
      0
      Рдултовский профи, и имел все цифры. Как и подобает специалисту. 4 года отделяют написание работу от осады Вердена. Более чем достаточно!
      и за грудой непонятно откуда взятых цифирек Grossvater (Алексей) это заболтать не удастся)
      Автора попросим как-нибудь прислать страницу, подтверждающую скорость 940 метров в секунду hi
      1. Grossvater
        Grossvater 24 июля 2019 11:21
        -1
        Простите, а Вы вообще что нибудь по морской артиллерии читали? 940 м/сек. даже для лёгкого снаряда крупного калибра, это за гранью возможного. Даже при указанных мною скоростях, живучесть ствола не превышала 300 выстрелов.
        А источники кстати общедоступные. Монографии по немецким линкорам. Выходные данные изданий, если это необходимо, укажу позже. Просто, я всегда считал, что это общедоступная и общеизвестная информация.
        А вот теперь вопрос? А откуда собственно Рдуловский мог узнать баллистику С 13?
        Он что, работал в архивах немецкого морского или военного ведомства? Или в газетах об этом писали? Да, Вы так и не ответили откуда могло взяться увеличение начальной скорости. Объёмы каморы, вес снарядов, зарядов и длинна ствола указаны.
        Так, что, любезный коллега, читаем литературу!
        1. Брутан
          Брутан 24 июля 2019 22:02
          +1
          940 м/сек. даже для лёгкого снаряда крупного калибра, это за гранью возможного.

          чего говорить глупости, если 380-мм пушка, вызвавшая столь живой интерес, стреляла снарядом, развивавшим скорость даже до 1040 метров в секунду??
          мне непонятны эти бури в стакане воды
          Вы знаете любезный коллега, повторюсь еще раз что мы с вами не чета Рдултовскому.
          Все специалисты, те кто в теме, знали и в то время. Получали информацию по качественным каналам, а 4 лет для сбора материала более чем достаточно.
          И не обязательно для того чтобы узнать начальную скорость снаряда работать в архивах) Вы давно в архиве были по этому поводу?)) То-то)))
          Так что не говорим глупости и не бросаем тень на заслуженных профессионалов.
          1. Grossvater
            Grossvater 25 июля 2019 19:21
            0
            Охх!!! По каким каналом мог уважаемый товарищ Рдуловский получить информацию о немецкой морской пушке в 1920 году? Это раз. Далее, назовите, пожалуйста, хоть одно нарезное орудие, дающее при длине ствола в 45 калибров начальную скорость 940 с/ сек. Прикиньте какое там должно быть давление. 3200 атм. в начале XX века это не просто много, а очень много. Для 940 метров надо не менее 4500. Живучесть стволов такого калибра и так не превышала 350 выстрелов, при 940 было бы максимум 70. Не забывайте, автофретирования ещё нет. Напомню, что у великолепной отечественной 12/52 давление не превышало 2800 атм. Да, она со снарядом весом 330 кг давала очень высокую НС, но ведь при стволе в 52 калибра.
            Давайте вспомним параметры пушек первой половины XX века имеющих начальную скорость выше 790 м/с.
            РАК 40 из них самая короткоствольная но и она 48 калибров. Кстати, там давление под 4500 атм. KWK 42, у нее длина 70 калибров. ЗиС 2 78 калибров. РАК 43 71 калибр.
            Простите великодушно, но Вы совершенно не ориентируетесь в инженерной истории. Сейчас появилось очень много интереснейшей литературы. Читайте и Вам воздастся!
            1. Адьютант
              Адьютант 27 июля 2019 11:36
              +1
              Охх!!! По каким каналом мог уважаемый товарищ Рдуловский получить информацию о немецкой морской пушке в 1920 году

              не разевайте рот на товарища Рдултовского. Ростом не вышли.
              Это "морская" пушка применялась в 1916 г. при осаде Вердена. И за 4 года (1916-20 годы) любой нормальный человек (даже не специалист) и даже в неинетный век способен собрать информацию.
              Чтобы узнать о непосредственных источниках данной брошюры дивинженера Рдултовского - приезжайте из Америки и шагом марш в Ленинку или историчку.
              Далее ваше
              Далее, назовите, пожалуйста, хоть одно нарезное орудие, дающее при длине ствола в 45 калибров начальную скорость 940 с/ сек. Прикиньте какое там должно быть давление. 3200 атм. в начале XX века это не просто много, а очень много. Для 940 метров надо не менее 4500. Живучесть стволов такого калибра и так не превышала 350 выстрелов, при 940 было бы максимум 70. Не забывайте, автофретирования ещё нет. Напомню, что у великолепной отечественной 12/52 давление не превышало 2800 атм. Да, она со снарядом весом 330 кг давала очень высокую НС, но ведь при стволе в 52 калибра.
              Давайте вспомним параметры пушек первой половины XX века имеющих начальную скорость выше 790 м/с.
              РАК 40 из них самая короткоствольная но и она 48 калибров. Кстати, там давление под 4500 атм. KWK 42, у нее длина 70 калибров. ЗиС 2 78 калибров. РАК 43 71 калибр.

              Подскажите, к чему пустые рассуждения (их содержание оставим на вашей совести), если 380-мм пушка, вызвавшая столь бурную реакцию, давала даже не 940, а 1040 метров в секунду??
              Да-да, именно эта пушка (мы с вашей помощью и помощью ваших товарищей это увидели выше). Которая по вашим глубокомысленным выкладкам ну никак не была на это способна))
              Простите великодушно, но Вы совершенно не ориентируетесь в инженерной истории. Сейчас появилось очень много интереснейшей литературы. Читайте и Вам воздастся!

              Бог простит! Но я все больше прихожу к мнению что вы вообще ни в чем не разбираетесь.
              Главное - потоптать и собрать. Простите великодушно hi
              1. Barb
                Barb 17 августа 2019 11:31
                -3
                Это "морская" пушка применялась в 1916 г. при осаде Вердена. И за 4 года (1916-20 годы) любой нормальный человек (даже не специалист) и даже в неинетный век способен собрать информацию.

                А ничего, что в эти 4 года и ПМВ и Гражданская вошли? Так и представляю картину маслом. Пишет в 1916-20 генерал Рдултовский в Германию Круппу, а сообщите-ка мне полные ТТХ вашей новейшей пушки. Ему в ответ: пожалста, все для вашего удовольствия. Ссылаться на работу замечательного профессионала - пожалуйста, но блин, с тех пор прошло уже 100 лет (все архивы времен ПМВ давно открыты) и ошибки у Рдултовского (а то и при корректуре или наборе в печать) вполне могут быть.
                1. Адьютант
                  Адьютант 18 августа 2019 12:02
                  +2
                  А ничего, что в эти 4 года и ПМВ и Гражданская вошли

                  Ничего. Специалисты трудились все также. Работали с документами, выходила периодика. И наша и западная.
                  Так и представляю картину маслом. Пишет в 1916-20 генерал Рдултовский в Германию Круппу, а сообщите-ка мне полные ТТХ вашей новейшей пушки. Ему в ответ: пожалста, все для вашего удовольствия.

                  Да представлять вы можете все что угодно, полет фантазии у вас богатый)
                  Ссылаться на работу замечательного профессионала - пожалуйста, но блин, с тех пор прошло уже 100 лет (все архивы времен ПМВ давно открыты) и ошибки у Рдултовского (а то и при корректуре или наборе в печать) вполне могут быть.

                  Да только не нашли вы ошибок у замечательного профессионала.
                  Даже скорости снаряда путаете, не понимая что они низкие у гаубичных снарядов (понятно почему) и высокие у пушечных.
                  Вывод - Рдултовский профи, а такие как вы и через 100 лет против него - никто good drinks
  • Barb
    Barb 18 августа 2019 12:43
    0
    Цитата: Адьютант
    Даже скорости снаряда путаете, не понимая что они низкие у гаубичных снарядов (понятно почему) и высокие у пушечных.

    Прошу процитировать мои слова о скоростях снарядов. Вы похоже меня с кем-то перепутали.
    1. Адьютант
      Адьютант 18 августа 2019 19:46
      +1
      Под одним из других ников, выше.
      Или у вас настолько многослойное расслоение личности, что даже всех не упомните?)
  • Николаич Заграничный
    Николаич Заграничный 23 сентября 2019 17:27
    0
    Не далеко от Деражни, возле с.Кориченцы есть ДОТ повидимому пулеметный внутри которого очень тесно. Его расчёт сражался,так видно попадания снарядов и иссечен пулями. Можно представить,что творилось внутри при попадании. Пыль, осколки бетона. Но спросить уже не у кого.
  • Комментарий был удален.