Роковые решения германской стратегии Первой мировой. На страже юнкерских имений

170
Много написано об упущенных возможностях Антанты в целом и России в частности в годы Первой мировой войны, в том числе с точки зрения стратегических решений. Мы же попробуем хотя бы в самых общих чертах взглянуть на итоги стратегии государства, обладавшего наиболее качественной армией в годы Первой мировой войны, государства, готовившегося и желавшего начала этой войны. Попробуем наметить контуры ответа на вопрос о том, как после удивительного цикла побед, после почти четырех с половиной лет небывалого напряжения всех сил, геройства и самоотвержения всего народа Германия подписала ужасный для нее Версальский мир.





Германия и ее противники


В годы Первой мировой войны Германии и возглавляемому ей блоку пришлось воевать с огромным количеством противников. Но и на ее стороне были крупные козыри. Единодушный порыв всего народа, сплотившегося под знаменами кайзера, великолепные вооруженные силы и мощная промышленность дали в руки германского командования козыри необычайной силы.







Важнейшим благоприятным обстоятельством для Германии стала возможность действовать по внутренним операционным линиям, попытавшись разгромить своих противников по очереди. Ведь враги Германии лишь последовательно разворачивали свои силы.

Франция, поддержанная на Западном фронте лишь несколькими британскими дивизиями и остатками бельгийской армии, была вынуждена выдержать первый страшный натиск. Россия раскачивалась постепенно, сдерживаемая огромными расстояниями и необходимостью предварительно покончить с Австрией, бросившей на Русский фронт свои главные силы. Лишь на четвертый месяц войны (к моменту Лодзинской операции) русские контингенты, сосредоточенные на германском секторе Восточного фронта, стали представлять для Германии реальную опасность. Англии в реальности потребовалось три года – как для широкомасштабной организации своих контингентов на Французском фронте, так и для их полноценной боевой закалки. Италия и Румыния втянулись в войну с большим опозданием, столкнувшись с обкатанными в боях войсками Германского блока — и играли скорее печальную роль на полях сражений. Америка, втянувшись в войну «к шапочному разбору», смогла активно поучаствовать лишь в финальной военной кампании, а ее участие едва ли смогло хотя бы наполовину заполнить в рядах союзников брешь, вызванную революционным выходом из войны России.

А ведь в Семилетнюю войну Фридриху Великому пришлось столкнуться, в обстановке дефицита союзников, с еще более сильной коалицией в лице России, Франции, Австрии и Саксонии. Так почему же не развитая в промышленном отношении Пруссия выдержала тяжести той (к слову еще более продолжительной) войны, а великолепное детище Бисмарка было поставлено на колени?

Не кроется ли хотя бы частично ответ на этот вопрос в стратегической плоскости – если говорить о стратегии Фридриха Великого и его последователей в лице Мольтке Младшего – Фалькенгайна – Гинденбурга?

Роковые решения германской стратегии Первой мировой. На страже юнкерских имений

Генерал-полковник Г. фон Мольтке (младший) — с 1906 г. начальник Большого Генерального Штаба, с начала войны и по 14 сентября 1914 г. — начальник Полевого Генерального Штаба.



Генерал пехоты Э. фон Фалькенгайн, с 14 сентября 1914 г. и по 29 августа 1916 г. начальник Полевого Генерального Штаба.



Генерал-фельдмаршал П. фон Гинденбург, с 29 августа 1916 г. и по конец войны — начальник Полевого Генерального штаба


Стратегические просчеты 1914 года. Восточный фронт


Между прочим, среди постановлений Версальского мира особо заслуживает внимания разгон Генерального штаба. Это в общем-то исторически справедливое наказание корпуса талантливых стратегов и тактиков, не оказавшихся, однако, на высоте требований новой, мировой войны, и не выделившего из своего состава полководца, у которого хватило бы характера и умения привести Германию к победе.

Командование было талантливым, возможно оно было всего лишь на сантиметр ниже того роста, который требовался для победы, но этот сантиметр стал смертельным.

Посмотрим же на некоторые из важнейших ошибок германского Верховного командования.

Вполне разумная мысль, выработанная задолго до Первой мировой войны — расправиться с Францией и уже затем принудить к миру Россию, — не нашла в лице германских полководцев 1914 года характера, достаточно стойкого, чтобы провести ее в жизнь.

На Русском фронте, с самого начала, отсутствовало объединенное командование над германскими и австрийскими армиями. В результате Австрия направляет почти половину своей армии – 7 корпусов – к сербской границе, а затем с дороги сворачивает 4 корпуса в Галицию. В итоге, сосредоточение всех австрийских сил в Галиции сильно запаздывает (при том что Австрия по срокам мобилизация также опережала Россию), и подкрепления капля за каплей поочередно «съедаются» армиями Н. В. Рузского и А. А. Брусилова.

Более того, в этот самый ответственный период войны, у германцев и австрийцев на Русском фронте отсутствует не только общее командование, но и объединяющая стратегическая идея – и каждый из союзников лишь решает сугубо свои задачи. Германцы защищают аграриев Восточной Пруссии, австрийцы действуют преимущественно в Галиции (и те и другие забыли о существовании многообещающего и объединяющего их усилия польского ТВД).

Затем, когда 7-го августа под Гумбиненом складывается угрожающая обстановка, германский Генеральный штаб производит на своего союзника Австрию сильное давление — чтобы ускорить переход австрийцев в наступление в Польшу, дабы отвлечь русские резервы на юг и поставить германцев в выгодные условия для нанесения удара А. В. Самсонову. И 10 августа австрийцы, не закончившие сосредоточение, переходят в преждевременное для них наступление в направлении на Люблин – Xолм.

Результат – П. Гинденбургу удается, окружив, раздавить 2,5 корпуса самсоновской армии и защитить имения восточно-прусских юнкеров. Другой результат этой местечковой стратегии – союзник Австрия выдан России головой и терпит в Галицийской битве поражение, от которого не может оправиться в ходе всей войны.




Австрийские артиллеристы в Карпатах


В первые 3 месяца войны главная роль в борьбе против России принадлежала австрийской армии. Но даже 3 — 4 полевых корпуса, которые немцы изначально планировали выделить для Восточного фронта, должны были не только и не столько защищать поместья Восточной Пруссии, сколько участвовать в совместном августовском австро-германском вторжении в Россию. И вместо того чтобы усилить союзника лишь Силезским ландверным корпусом, германскому командованию следовало оставить для обороны Восточной Пруссии и вислинских крепостей второлинейные войска, бросив свои зубастые и одни из лучших в германской армии 1-й, 17-й и 20-й армейские и 1-й резервный корпуса для удара из Галиции по правому берегу Вислы. Избегнув поражения этих соединений при Гумбинене, Орлау – Франкенау и Мюлене – Ваплице, германское командование добивалось важной стратегической цели – и австрийские армии северного фланга, так мощно усиленные, имели все шансы докатиться до фронта Варшава – Брест-Литовск. Такой план был целесообразен в самом начале, но, возможно, еще и 17 августа, после поражения А. В. Самсонова, было не поздно приступить к его реализации.

Парадоксально, но П. Гинденбург, понимавший, что все операции в Восточной Пруссии, как бы блестящи они не были, имеют лишь локальный характер, и лишь совместное с австрийцами усилие может изменить общую оперативно-стратегическую обстановку на Русском фронте, все еще откладывает совместную операцию – решив в первую очередь заняться армией П. Г. К. Ренненкампфа в Восточной Пруссии.

И когда 25-го августа русские армии Юго-Западного фронта гнали австрийцев на Галицийском фронте, П. Гинденбург в Восточной Пруссии начал Первое сражение у Мазурских озер — и бросился в охват левого фланга П. Г. К. Ренненкампфа. На этот раз фланговый охват не прошел – русские огрызнулись, нанеся немцам ряд чувствительных ударов и, избежав охвата флангов, временно покинули Восточную Пруссию.

И практически одновременно и в германских, и в русских газетах звонили колокола об одержанных успехах. Но насколько разнокалиберными были эти успехи со стратегической точки зрения!

В итоге этих событий история уже писала свой приговор, умалявший Россию, Германию, и Австрию, и выталкивавший в дамки Англию и Францию. Это с одной стороны, с точки зрения интересов конкретных стран.

Но, с другой стороны, все это означало победу Антанты, а значит и России как одного из ее триумвиров.


"Союзники"


Лишь в середине сентября, после вытеснения корпусов П. Г. К. Ренненкампфа, П. Гинденбург переходит к совместной с австрийцами операции. Но уже поздно! Свежие корпуса из внутренних округов России, доблестные сибиряки, туркестанцы и финляндцы дают приоритет русскому оружию, которое ждал успех в Первой Августовской и Варшавско-Ивангородской операциях. Вновь половина Восточной Пруссии в русских руках, а германцы отброшены от Вислы и Варшавы в Силезию и Познань.

Стратегические просчеты 1914 года. Западный фронт


На Французском фронте германцы позволяют себе еще более чреватые последствиями ошибки. По изначальным правилам игры они планировали воевать с французами на 300-километровом фронте от Бельгии до Швейцарии. Фронт был несколько узок для такого количества войск, предстояло на нем встретиться и с многочисленными французскими укреплениями. Германия была готова к этим трудностям, но ее Генеральный штаб, однако, решил нарушить правила игры, воспользовавшись территорией Бельгии как продолжением шахматной доски. «Клочок бумаги» был разорван – ведь цель вроде бы оправдывала средства. Но немцы не учли того, что лишь полная стратегическая победа могла компенсировать правовой и военный ущерб от вступления в войну Бельгии и гаранта ее нейтралитета Великобритании.

Быстрое овладение бельгийскими крепостями свидетельствует, что также быстро немцы могли овладеть и французскими крепостями, запиравшими прямую дорогу на Париж.


Развалины Льежа



Разгромленные бронебашни фортов Намюра


Но что сделано, то сделано. И немцы, нарушив нейтралитет Бельгии, получают теперь уже 700-километровый фронт от моря и до Швейцарской границы. Но у них не хватило стратегической смелости сразу протянуть фронт до моря, примкнув к последнему правый фланг своего нашествия (им придется это делать позднее, после Марны, в гораздо менее благоприятных условиях – и Бег к морю закончится стратегической победой англо-французов).

Вместо того чтобы нацелить центр своего удара в сердце и голову Франции – Париж – не оставляя на фланге ни одной свободной железной дороги, которой французы могли бы воспользоваться для перегруппировок, германцы оставили Париж в стороне и попытались нанести удар по тылу восточного фронта французов. При этом германский Генеральный штаб сделал грубую ошибку – в самый критический момент, перед сражением на Марне, он ослабил ударные армии на 2 корпуса (Гвардейский резервный и 11-й армейский) плюс 8-ю кавдивизию, которые были посланы в Восточную Пруссию, куда подоспели к «шапочному разбору» Танненберга (правда активно поучаствовали в Первом сражении у Мазурских озер). Советский военный специалист А. Свечин отмечал, что эта грубая ошибка германского Генерального штаба была сделана потому, что не был учтен один из выводов Русско-японской войны – о том, что результат поражений современных армий имеет чрезвычайно недолговечный характер, а то что не окружено и не уничтожено непосредственно на поле боя, благодаря железным дорогам и использованию тыловых средств вновь будет приведено в порядок и готово к продолжению борьбы.

Между тем свои первые победы над бельгийцами, англичанами и французами в Пограничном сражении немцы оценили так высоко, что решили, что уже возможна переброска подкреплений на Русский фронт. Эти два корпуса и кавдивизия, катившиеся в вагонах к П. Гинденбургу, дали ему моральную смелость и полную стратегическую обеспеченность, чтобы провести операцию против войск А. В. Самсонова. Головы этих соединений приняли фактическое участие лишь в финале драмы русской 2-й армии и эти войска в полном составе бились с 1-й армией в Первом сражении у Мазурских озер, но ушли они с Французского фронта перед самым оперативным кризисом, что было безусловной ошибкой.

Окончание следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

170 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    8 июля 2019 18:19
    Грамотная стратегия в основе всего. Не сбиться с пути трудновато
    1. +6
      8 июля 2019 19:11
      Текущий процесс накладывает отпечаток
  2. +9
    8 июля 2019 18:43
    Ведь действительно, не нарушь немцы нейтралитета бельгии, что было бы?
    Даже соблюсти первоначальные установки не захотели...
  3. +6
    8 июля 2019 19:12
    Да, местечковая стратегия немцев на Восточном фронте провалила на нем всю кампанию 14 года
    В итоге
    1. +7
      8 июля 2019 19:52
      Как бы тут сказали некоторые, германский генералитет защищал свои классовые интересы))
    2. -5
      8 июля 2019 20:16
      Кхм, согласно плана 1905 года в правом крыле должно быть 63 дивизии, по факту было 37.
      1. +8
        8 июля 2019 20:51
        План 5 года был модифицирован Мольтке Младшим.
        А потом еще в ходе операций 14 года дополнительно дров наломали.
        Еще одну ошибку немцев побрасываете? wink
        Впрочем в статье речь-то о периоде войны уже. Но довоенное шлиффеновское планирование было бы интересно отдельно глянуть, согласен
        1. 0
          8 июля 2019 21:32
          А куда немцам деваться было? Было бы на левом крыле меньше сил - французы одолели бы в приграничном сражении и, повернув на север, отсекли бы пресловутое правое крыло от Германии. Там тоже не дураки были, даром, что в красных штанах. Просто весь этот план в принципе был авантюрой. Очень по-немецки, на самом деле, - идеальное воплощение завиральной идеи. Во время второй мировой повторили на ещё более высоком уровне.
          1. +7
            8 июля 2019 21:54
            Было бы на левом крыле меньше сил - французы одолели бы в приграничном сражении и, повернув на север, отсекли бы пресловутое правое крыло от Германии.

            У французов бы не хватило ни времени, ни сил. И драться бы пришлось с перевернутым фронтом. Немецкое правое крыло опережало по оперативному времени.
            Какая же авантюра, если чуть чуть план не принес плоды? И если эта идея во ВМВ принесла плоды?
            План был хорош и геометрически рассчитан. Просто надо было иметь выдержку, характер которого не хватило Мольтке младшему. Если надо - пожертвовать ради Парижа Восточной Пруссией (что кстати допускалось).
            Так что пороки считаю не в плане, а в его вариациях (то бишь искажениях).
            1. 0
              8 июля 2019 22:42
              В ВМВ только с Францией получилось, А в целом - так себе.
              А план был очень рискованный. Такого, кроме немцев, никто бы себе не позволил.
              Здесь, например, хороший разбор: https://amzn.to/2XPWPRl
              1. +5
                8 июля 2019 22:46
                А он и был рассчитан прежде всего на Францию, план Шлиффена))
                1. 0
                  8 июля 2019 23:05
                  А он был не в курсе, что Франция и Россия союз заключили в 1891 году? Что, кстати, существенно отличает ситуации 1914 и 1940.
                  1. +7
                    8 июля 2019 23:17
                    Он был в курсе, но хотел сыграть на разнице в сроках мобилизаций русской и французской армий.
                    Ну а вариант союза с французами у СССР в период 1935-39 гг. тоже был. Не срослось не только по вине галлов
                    1. 0
                      8 июля 2019 23:24
                      Вот в этом "хотел сыграть на разнице" и заключается весь парадокс германского планирования. Оно не допускает никаких просёров дедлайнов. Вплотную, без люфта. C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre.
                      Вариант союза был, но обе стороны так старательно делали всё, чтобы он не состоялся...
                      1. +6
                        9 июля 2019 09:00
                        А "просеров" и не было. Все было рассчитано поминутно.
                        Просто план начали демонтировать - после ухода Шлиффена и в 1914 г. Он шлиффеновским остался только по названию.
                        И как верно заметили, даже его тень дала немцам победу в 40 году
        2. -7
          8 июля 2019 22:15
          Такое впечатление, что немцы переоценили свои силы.
          Замысел операции не изменился, зато ослабили правое, заходящее крыло в пользу вспомогательных центра и левого крыла.
          1. +6
            8 июля 2019 22:30
            Такое впечатление, что немцы переоценили свои силы.
            Замысел операции не изменился, зато ослабили правое, заходящее крыло в пользу вспомогательных центра и левого крыла.

            Потрясающее открытие. Естественно! Несомненно
            1. +6
              8 июля 2019 22:32
              Это не впечатление, а факт.
              Почитайте Переслегина, Барбару Такман и и М. Галактионова если интересуют подробности перереспределения сил - в ущерб первоначальному плану Шлиффена
            2. -7
              8 июля 2019 22:45
              Но при этом союзников спасли именно эти 4 дивизии, а не 20. Забавная логика.
              1. +8
                8 июля 2019 22:47
                Иногда и 4 стоят 20-ти. Весь вопрос во времени и месте, то бишь обстановке.
                еще более забавно все считать на банальных счетах)
                1. +6
                  8 июля 2019 22:51
                  Короче говоря если крыло и так уже было ослаблено, то и следующие 4 дивизии станут именно той каплей, за которой - амба.
                  Если уж генералитет весь такого мнения, а странник нет, то что еще остается думать?))
                2. -8
                  8 июля 2019 22:53
                  Т.е.даже, если 16 дивизий будут на правом крыле Битву на Марне все равно проиграют. Забавно, но не логично.
                  1. +6
                    8 июля 2019 22:55
                    Это ваша весьма странная логика. Нет не так)
                    Если раньше ослабили на 16 дивизий. Это плохо.
                    А потом еще 4 - и совсем катастрофа
                    1. -7
                      8 июля 2019 23:23
                      Не 4, а 2. Армии Бюлова полагался один корпус-гвардейский резервный. Гипотетически, если он телепортируется, то против 2 немецких дивизий будет 5 пехотных и 1,5 кавалерийских английских. Кто-то разобрал как ГРК устоит против превосходящих сил противника? Нет, все принимается как данность.
                      1. +6
                        9 июля 2019 08:59
                        Да, разобрали что было бы если б не ушли корпуса а остались - то есть 4 дивизии а не две.
                        Разобрали тогдашние генералы, а не нынешние знатоки.
                      2. -7
                        9 июля 2019 09:29
                        Есть указания, что оба корпуса должны были передать во 2-ю армию? Где?
                      3. +6
                        9 июля 2019 09:30
                        Что где?? и чьи указания??
                        Я сказал что разобрана ситуация что было бы если б не ушли корпуса а остались в своих армиях.
                      4. -7
                        9 июля 2019 10:04
                        В каких своих? 11 корпус был в 3 армии. Чей разбор?
                      5. +6
                        9 июля 2019 10:06
                        Во 2-й и 3-й армиях.
                        Генералы пишут о последствиях, когда эти корпуса оставались бы в своих армиях, а не уехали.
                      6. -6
                        9 июля 2019 10:08
                        А коридор был между 1-й и 2-й армиями. Т.е.гипотетически один корпус, а не два. Чей разбор-то? Название работы?
                      7. +5
                        9 июля 2019 10:08
                        Вы в сторону не соскакивайте)
                      8. -6
                        9 июля 2019 10:10
                        Т.е.не будет. Спасибо, вы подтвердили мои ожидания.
                      9. +5
                        9 июля 2019 10:12
                        Что не будет? Вы на сторонние темы не переводите. Разговор о 2 корпусах
                        Выкручиваться вы мастер, это я знаю)
                      10. -6
                        9 июля 2019 10:17
                        Это не сторонняя, тема, ГРК, до осады Намюра, входил в состав 2-й армии, а ХI корпус в состав 3-й армии. Не 2-й, не 1-й, а 3-й, т.е.в коридоре между 1-й и 2-й армиями он никак не может оказаться. До вас доходит или дальше дурачка включите?
                      11. +6
                        9 июля 2019 10:20
                        При чем тут коридоры. Не морочьте голову и не уводите в сторону своими глубокомысленными и ошибочными рассуждениями.
                        Места дислокации корпусов приведены на карте. Оттуда они и убыли в Восточную Пруссию. Дошло или дурачка включите?
                      12. -6
                        9 июля 2019 10:23
                        При том, дорогой мой, что кризис на Марне вызван наступлением англичан в стык между 1-й армией Клука и 2-й армией Бюлова.
                        Из под Намюра они убыли, пешком до ж/д станций.
                      13. +5
                        9 июля 2019 10:24
                        Они не были на момент переброски под Намюром дорогой
                        на момент переброски. Или все же ответите мне сколько она заняла времени, эта переброска?)
                      14. -5
                        9 июля 2019 11:18
                        Не они, а он. Один корпус.
                      15. +4
                        9 июля 2019 17:24
                        2 корпуса и 1 кд. о них речь шла
                      16. -5
                        9 июля 2019 17:34
                        У вас все в порядке? Вы способны оценивать информацию?
                        Вы игнорируете тот факт, что XI корпус и 8 КД были в составе 3 армии до штурма Намюра.
                      17. +5
                        9 июля 2019 17:35
                        Я пытаюсь не позволить вам говорить о посторонних вещах.
                        Речь о 2 корпусах и 1 кд, если уж говорим о переброске.
                        И только о них)
                      18. -5
                        9 июля 2019 17:51
                        Т е.вы не понимаете, что такое "чудо на Марне" и почему оно произошло. Хорошо.
                      19. +5
                        9 июля 2019 18:11
                        я все без вас понимаю. Но мы говорим не о чудесах, а о конкретной переброске
                      20. -5
                        9 июля 2019 18:26
                        Вы же сами утверждали, что отзыв 16 дивизий это плохо, а ещё 4-поражение. Оказывается нет, против 3 английских корпусов может быть один ГРК. В схожих условиях IV резервный корпус 1-й армии Клука против 6 армии не смог, а ГРК сможет. Смешно.
                      21. +5
                        9 июля 2019 21:52
                        Я утверждал?
                        Сказал лишь что изначальное ослабление ударного крыла (на энное количество дивизий) в мольткинской редакции шлиффеновского плана по сравнению с самим шлиффеновским планом - это ошибка. Усугубленная затем переброской еще 4 дивизий с этого и так ослабленного ударного крыла в Восточную Пруссию.
                        Все остальные ваши инсинуации, понятные только вам, оставьте при себе)
                      22. -5
                        10 июля 2019 06:52
                        Ух ты, а как же "генералы разобрали"? С чего вы выделяете эти 4 дивизии из 20-ти по плану 1905 года?
                      23. +3
                        10 июля 2019 08:43
                        Я не выделяю.
                        Таково мнение генералитета и военных историков, вам не чета.
                      24. -5
                        10 июля 2019 10:19
                        Т.е.аргументрировать свою т/з, кроме апеллирования к чужому авторитету вы не можете. Хорошо.
                      25. +4
                        10 июля 2019 11:45
                        Во-первых, и их авторитета более чем достаточно для таких как вы.
                        Во-вторых, отвечаю на это
                        С чего вы выделяете эти 4 дивизии из 20-ти по плану 1905 года?

                        Эти 4 дивизии стали последней каплей в деле ослабления ударного фланга, каплей отделяющей поражение от победы.
                        У всего есть свой предел, это та капля, которая отделила (аналогия) контрольный пакет от обычного, если угодно.
                        Так дошло?
                      26. -5
                        10 июля 2019 11:50
                        Уважаемый, мне нет дела до ваших пространных рассуждений, я рассматриваю факты. Вы готовы аргументированно утверждать, что ГРК на Марне мог отразить атаку 3 английских корпусов?
                      27. +3
                        10 июля 2019 11:55
                        Я не собираюсь тут анализировать битву на марне (опять же - в вашей искаженной транскрипции) и мне нет дело до понятных только вам лозунгов)
                        Я ответил на вопрос - почему столь значима оказалась для этой операции переброска 4 корпусов на восток.
                        И это не мои рассуждения, а факт признаваемый германскими, французскими и русскими генералами а также историками. Разбор ситуации (что было бы) останься эти корпуса на Западном фронте имеется, и принадлежит генералам - которые в отличие от фантазий странников знали о чем говорили)
                      28. -5
                        10 июля 2019 12:01
                        Т.е.говорить предметно вы не можете, так как не владеете предметом, остаётся только апеллировать к чужому авторитету. Большое спасибо, вы оправдали ожидания.
                      29. +3
                        10 июля 2019 12:06
                        Предметно я с вами и говорил. О переброске корпусов.
                        А вы инсинуируете и уводите в сторону. Как кот баюн.
                        в принципе могу сказать что оправдали мои ожидания - ваша изворотливость и софизм как инструмент при отсутствии знаний и предмета, известен уже давно
                      30. -5
                        10 июля 2019 12:08
                        О да, это замечательный разговор. Ведь по вашей схеме 2-я армия должна оказаться возле Аахена после 25 августа, а 3-я рядом. Я давно так не веселился.
                      31. +4
                        10 июля 2019 15:15
                        О да, это замечательный разговор. Ведь по вашей схеме 2-я армия должна оказаться возле Аахена после 25 августа, а 3-я рядом. Я давно так не веселился.

                        не приписывайте мне свои измышления. авторство в своих малопонятных схемах и вывертах) вы их автор, не я)
                        фантазируйте. Желаю дальнейшего веселья!
                      32. -5
                        10 июля 2019 15:25
                        Какие же это измышления, если на вашей схеме из Рейхсархива место отправки ГРК-Аахен?
                      33. +4
                        10 июля 2019 15:43
                        я вам сообщил точки отправки. Остальные глубокомысленные рассуждения оставьте при себе.
                        Вам действительно заняться нечем или вы живете на сайте как тот кот в избе?
                        люди работают, а вам так понимаю делать нечего, кроме как болтать о событиях 100-летней давности. мне бы ваши проблемы...
                      34. +4
                        10 июля 2019 15:44
                        у странника 85 года рождения наверняка были бы занятия поинтереснее)
                      35. -5
                        10 июля 2019 15:58
                        Разве я заставляю вас поддерживать разговор???
                      36. +5
                        10 июля 2019 16:00
                        да нет господин шпаковский. просто приучен когда спрашивают отвечать.
                        да наверное просто не со всяким общаться надо. спасибо что напомнили)
                        на сем откланиваюсь
                      37. -6
                        10 июля 2019 16:02
                        Просто надо думать прежде чем писать. Всего хорошего.
                      38. +4
                        10 июля 2019 16:08
                        Я пишу то что думаю и то что знаю, без фантазий по-самсоновски.
                        И вы думайте прежде чем собственные фантазии или расчеты (как правило это одно и то же) выдавать за исторические факты. Здесь в комментариях и в статьях в разделе с громким названием ИСТОРИЯ.
                        И вам не хворать!
                      39. -5
                        10 июля 2019 16:38
                        И каким-же образом вы обнаружили 2-ю армию в Аахене после 25 августа? Не подскажете источник?
                      40. +5
                        10 июля 2019 16:39
                        Я ничего нигде не обнаружил
                        Окститесь)
                      41. -5
                        10 июля 2019 16:41
                        А как же Гвардейский резервный корпус, который по вашей версии убыл на Восточный фронт из состава 2-й армии? Вы же сами привели схему в которой место погрузки корпуса Аахен.
                      42. +3
                        10 июля 2019 16:43
                        насчет армии у Аахена это ваши измышления странник-шпаковский
                        у Аахена находился Гвардейский резервный корпус, начавший переброску на восток
                      43. +3
                        10 июля 2019 16:44
                        Смотрим карту Рейхсархива)
                      44. -5
                        10 июля 2019 16:46
                        Нет, это логика wink
                        Как же тогда ГРК помешает чуду на Марне не находясь в составе 2-й армии?
                      45. +4
                        10 июля 2019 16:47
                        мне вашу логику не понять странник-шпаковский)
                        Учим матчасть, читаем солидные труды. Тогда все сложится)
                      46. +4
                        10 июля 2019 16:50
                        Для начала хотя бы посмотрите на даты чуда на марне lol странник-шпаковский
                        чтобы в сентябре в этом чуде участвовать, ГРК не должен был в августе уехать в Россию wink
                        Насчет дат у вас туговато - что с днем отправки, что со временем в пути)
                      47. -5
                        10 июля 2019 17:32
                        Уважаемый оппонент, если вы не в курсе 2 армия наступала, т.е.двигалась вперёд, 23 августа в 63 км от Намюра, 26 августа в 100 км, в общем от Намюра до Фер-Шампенюаз(стык между 1-й и 2-й армиями куда ударили 5-я французская армия и БЭС англичан)296 км.
                      48. +2
                        10 июля 2019 19:56
                        Так - так - так
                        Голову мне теперь не заморочите))
                        Это ведь ваше?
                        Как же тогда ГРК помешает чуду на Марне не находясь в составе 2-й армии

                        Просьба назвать:
                        а) Датировку Марнской битвы и
                        б) Предполагаемую дату отправки ГРК на восток
                        С нетерпением жду))
                      49. -5
                        10 июля 2019 21:02
                        26 августа приказ, 27 августа выступили, битва 5 сентября. Наиболее удобные дороги к Фурми: Филлипвилль-Курве-Шиме, Шарлеруа-Бомон-Шиме уже заняты, маршрут через Филлипвилль выделен для XI корпуса, Шарлеруа для VII резервного корпуса направленным для осады крепости Мобеж. Железной дорогой воспользоваться нельзя, Мобеж блокирует ж/д узел идущий в долину река Урк из Бельгии со стороны Намюра, Брюсселя, Гента, а крепость Мезьер блокирует ж/д Намюр, Реймс. Средний темп движения 20 км/сутки. Считаете?
                      50. +3
                        10 июля 2019 21:51
                        Инсинуации насчет маршрутов и 20 км в сутки) пропускаю мимо ушей
                        Я о другом)
                        Если по-вашему, корпус 27 августа (к этому мы еще вернемся) выступил на Русский фронт, а Марнская битва началась 5 сентября, то как понимать вашу фразу
                        Как же тогда ГРК помешает чуду на Марне не находясь в составе 2-й армии
                        wink
                        А ведь ответ прост. Никак не помешает - ибо уехал)
                      51. +2
                        11 июля 2019 09:15
                        Вот так и выходит господин странник что (иначе и быть не может) правы генералы и историки, а не странники с военного обозрения, мешающие в кучу все события и явления, не знающие их периодизаций и не могущие сопоставить два плюс два
                      52. -5
                        11 июля 2019 12:11
                        Конечно-конечно, если вам не нравятся факты вы их игнорируете.
                        Никак, потому, что не успеет добраться до 2-й армии до 5 сентября.
                      53. +2
                        11 июля 2019 12:49
                        Какие факты?
                        Вы смешиваете в кучу все и вся. не зная когда началась какая операция. Это вы не дружите с элементарными фактами. Уж постыдились бы...
                      54. -4
                        11 июля 2019 12:56
                        Уважаемый, пишите предметно, чего и где я не знаю.
                        По существу, что нибудь будет или как всегда?
                      55. +2
                        11 июля 2019 12:57
                        По существу странник-шпаковский?
                        это чья фраза - не ваша?
                        Как же тогда ГРК помешает чуду на Марне не находясь в составе 2-й армии
                        lol
                      56. -4
                        11 июля 2019 13:13
                        Моя. Сказать-то что хотели?
                      57. +2
                        11 июля 2019 13:20
                        Тупите так понимаю специально, с хладнокровием имбицила)
                        Тогда также хладнокровно повторюсь:
                        Если по-вашему, корпус 27 августа выступил на Русский фронт, а Марнская битва началась 5 сентября, то как понимать вашу фразу - Как же тогда ГРК помешает чуду на Марне не находясь в составе 2-й армии
                        А ведь ответ прост. Никак не помешает - ибо уехал)

                        Учите периодизацию операций, тогда и уясните что за чем следовало и что и на что влияло
                      58. -5
                        11 июля 2019 13:26
                        Вы такое забавное хамло wink
                        Вам по русски черными буковками на белом экране было написано-до Фер-Шампенюаз от Намюра по прямой(по дорогам) почти 300 км, так правое крыло у нас заходящее, его армии по дуге шли. Как ГРК 2-ю армию догонит, если 26 августа он уже отстаёт на 5-6 переходов? Телепортируется в Фурми? По ж/д мимо Мобежа поедет?
                      59. +1
                        11 июля 2019 13:29
                        Вы такое забавное хамло

                        Ага, пошли оскорбления)
                        Транспортные фантазии оставьте при себе. Как и вольную интерпретацию Марнской битвы, периодизацию которой вы не знаете.
                        Хотел, не хотел, догнал не догнал...
                        Да не догнал и не хотел - потому что убыл на Русский фронт. Не убыл бы - была бы другая ситуация, и о том что было бы, если б не убыл - написано генералами, уж поумнее диванных фантазеров из бескрайних просторов интернета)
                      60. -5
                        11 июля 2019 14:10
                        Нет, всего-лишь констатация факта.
                        Вы их к фантазиям на каком основании отнесли? Потому, что не верите? laughing
                      61. +2
                        11 июля 2019 14:15
                        Рассуждения человека, не знакомого даже с последовательностью событий и их периодизацией, априори - фантазии lol
                      62. -4
                        11 июля 2019 14:16
                        А у вас сражение на Марне не 5 сентября началось? Сочувствую.
                      63. +3
                        11 июля 2019 14:19
                        Не, я не о том)) Это вы позже подсуетились, подсмотрели в любимую википедию и узнали что битва на Марне началась 5 сентября))
                        А до этого утверждали следующее
                        Как же тогда ГРК помешает чуду на Марне не находясь в составе 2-й армии
                        laughing
                        Когда он уже неделю как уехал)
                      64. -4
                        11 июля 2019 14:21
                        Юмор у вас странный. Если бы не уехал, то догонял бы 2-ю армию где-то в тылу. Разница для Бюлова в чем? На поле боя он все равно не успевает.
                      65. +2
                        11 июля 2019 14:23
                        Все везде успевало, не переживайте. Это вы не успеваете, а немцы в порядке.
                        У меня юмор над тем, кто не знает фактов и последовательности событий
                        Путая Марнское и Приграничное сражения laughing
                      66. -4
                        11 июля 2019 14:26
                        Аргументируйте свою позицию, не стесняйтесь lol Вы в это верите или знаете?
                        Покажите пожалуйста где я спутал Приграничное сражение и Битву на Марне?
                      67. +2
                        11 июля 2019 14:29
                        Ваше искренняя уверенность что ГРК мог помешать Чуду на Марне.
                        Это означает вашу искреннюю убежденность, что сия битва началась в августе, не иначе laughing
                        Как же тогда ГРК помешает чуду на Марне не находясь в составе 2-й армии

                        laughing
                      68. -4
                        11 июля 2019 14:36
                        Наоборот, я в этом сомневаюсь, сам вам соотношение приводил 2 немецких дивизии ГРК против 5 пехотных и 1,5 кавалерийских английских. Забыли?
                        Нет, это означает, что с 25-27 августа мог начать марш на соединение с 2 армией.
                      69. +2
                        11 июля 2019 14:40
                        Не надо ставить дымзавесу из ведомых только вам домыслов и цифирок.
                        Цифры в ваших руках - всего лишь орудие для ловкого шулера.
                        Я лишь утверждаю что вы не знаете фактов и их взаимосвязи, а собственное понимание исторического явления переносите на само явление)
                        Всего лишь)
                      70. -5
                        11 июля 2019 14:46
                        Утверждать вы можете что угодно, к сожалению ваши домыслы противоречат фактам.
                      71. +2
                        11 июля 2019 15:11
                        Да вы это прямо один в один о себе
                        Утверждать вы можете что угодно, к сожалению ваши домыслы противоречат фактам.

                        Браво, я апплодирую laughing
                        операции путаем, фактов не знаем, фантазируем на диване о скоростях движения корпусов)) Молодец))
                        Отсылаю тебя странник-шпаковский к трудам специалистов по теме, почитай генералов. Может малость поумнеешь) У них есть все расчеты, связанные с отсутствием этих соединений в Восточную Пруссию - велосипед изобретать нечего. Правда выводы прямо противоположные твоим. Но ничего - где генералы Первой мировой, а где моделист 21 века laughing
                      72. -4
                        11 июля 2019 15:14
                        Каких? Мне страницы не надо, достаточно фамилии, названия работы/главы.
                      73. +2
                        11 июля 2019 15:17
                        О некоторых я уже писал.
                        Желаете полный библиографический список?
                        Обратитесь по всей форме со словом "пожалуйста" - и я вам в личку пришлю. Тем более что вы меня там сейчас параллельно бомбите всякой ахинеей
                      74. -4
                        11 июля 2019 15:19
                        Данилов, Будберг не приводят расчетов, они это утверждают без каких либо аргументов.
                        Пожалуйста, не могли бы вы быть так любезны, указать названия работ. Достаточно?
                      75. +3
                        11 июля 2019 15:20
                        А вы того же Будберга полностью почитайте. Он дает расклады что было бы при наличии этих корпусов.
                        [quote][Пожалуйста, не могли бы вы быть так любезны, указать названия работ. Достаточно?/quote]
                        Достаточно. Ждите в личке
                      76. -4
                        11 июля 2019 15:41
                        Зато про переброску ни слова, о том куда первоначально выделили корпуса-молчок, как будет ГРК отражать атаку английской армии-никакой информации. Остальные источники такие же?
                      77. +2
                        11 июля 2019 16:56
                        Чего? Все у Будберга нормально.
                        Как я писал ниже
                        барон А. П. Будберг «отсутствие…этих корпусов: Гвардейского резервного и XI армейского, взятых из правофланговых II и III армий, шедших на ударном решающем фланге немецкого наступления, сказалось весьма невыгодно для немцев уже в так называемом "пограничном сражении" 21 - 24 августа (по новому стилю) в районе Шарлеруа - Динан; здесь V левофланговая французская армия потерпела весьма серьезную неудачу, находилась в весьма критическом положении, но спаслась от окружения и уничтожения только благодаря тому, что в действовавших против нее вышеуказанных II и III немецких армиях, ослабленных на только что взятые от них два корпуса, не хватило резервов для завершения такой oпeрации. Это в свою очередь спасло и английскую армию, которая, в случае ликвидации соседней с ней V французской, вне всякого сомнения, была бы отрезана от французов и после этого подверглась бы опасности отдельного разгрома и даже уничтожения. Но все это совершенно ничтожно в сравнении с теми исключительными последствиями, - гибельными для немцев и спасительными для союзников, - которые явились неизбежным результатом отсутствия этих двух корпусов в решительнейшие дни 4 - 9 сентября битвы на Марне»
                        Французский генерал Дюпон: «Два корпуса были взяты с французского фронта: Гвардейский резервный из армии фон Бюлова и XI армейский из армии фон Гаузена. За ними следует 8-я кавалерийская дивизия. Эти меры были вероятно нашим спасением. Представьте ceбе, что Гвардейский резервный корпус был бы 7 сентября на своем месте между Бюловым и Клуком, а XI корпус с Саксонской кавалерийской дивизией находился бы 9 сентября в своей армии фон Гаузена у Фер Шампенуаза! Какие могли бы произойти от этого последствия...»

                        А остальные источники ждите в личку. Или по-русски разучились понимать?
                      78. -3
                        11 июля 2019 17:17
                        Вы серьезно? А Намюр кто осаждать будет?
                        - Дяденьки, подождите, мы французов разобьем, а потом вами займёмся. А заодно откройте ж/д, нам армии во Франции снабжать надо!
                      79. +1
                        11 июля 2019 17:22
                        Меня ваши досужие рассуждения
                        диванного мыслителя мало интересуют)
                        идите куда подальше или вы как тот пес - его гонят, а он не идет) прилипчив как женщина) даже в личке мне письма строчишь)
                      80. -3
                        11 июля 2019 17:25
                        Какая интересная защитная реакция.
                        Вы мне кое что обещали, забыли?
                      81. +1
                        11 июля 2019 17:28
                        Защитная реакция??
                        От кого? От человека не знающего последовательности событий, не знающего периодизации операций? Не знающего ничего кроме того что есть в инете?) И выдающего свое понимание событий за сами события?
                        Не смешите)
                        То что обещал - пришлю. Пишите мне в личке, вы же там настрачиваете)
                        Обещанного надо подождать, хоть и не 3 года. Не все же как вы пасутся в интернете и живут на сайте. У людей и дела есть и работа)
          2. 0
            8 июля 2019 23:00
            Да это у них национальное sad
            "Диспозиция была очень сложная и трудная. В оригинальной диспозиции значилось:
            Da der Feind mit seinem linken Flügel an die mit Wald bedeckten Berge lehnt und sich mit seinem rechten Flügel längs Kobelnitz und Sokolnitz hinter die dort befindlichen Teiche zieht, wir im Gegenteil mit unserem linken Flügel seinen rechten sehr debordieren, so ist es vorteilhaft letzteren Flügel des Feindes zu attackieren, besonders wenn wir die Dörfer Sokolnitz und Kobelnitz im Besitze haben, wodurch wir dem Feind zugleich in die Flanke fallen und ihn auf der Fläche zwischen Schlapanitz und dem Thuerassa-Walde verfolgen können, indem wir dem Defileen von Schlapanitz und Bellowitz ausweichen, welche die feindliche Front decken. Zu diesem Endzwecke ist es nötig... Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert... 1 и т. д., — читал Вейротер. Генералы, казалось, неохотно слушали трудную диспозицию. Белокурый высокий генерал Буксгевден стоял, прислонившись спиною к стене, и, остановив свои глаза на горевшей свече, казалось, не слушал и даже не хотел, чтобы думали, что он слушает..." Л.Н.Толстой. Война и мир. Т.I, ч.3
            Тоже "полу-Канны" планировали.
      2. -2
        9 июля 2019 17:06
        мне кажется, немцы сильно недооценили роль артиллерии и пулеметов.
        ведя бои в стиле франко-прусской войны, они (и противники) несли колоссальные потери, очень быстро ослабляя армию. Отдельная тема - взрывчатка. Немцы не рухнули еще в 15 году только потому, что Тирпиц во флоте иллюзий не делал и заранее нарастил производство взрывчатки. А роль кавалерии, сильно сокращавшей раньше время боев и завершавшей атакующие операции, сильно упала из-за резкого роста плотности огня.
  4. -7
    8 июля 2019 19:20
    ГРК и XI корпус не были изъяты из ударной группировки, они осаждали бельгийскую крепость Намюр.
    1. +8
      8 июля 2019 19:40
      Они были изъяты из ударных армий правого фланга германского Западного фронта.
      Вот что главное.
      Ну а чтобы развеять ваши очередные инсинуации (в данном случае насчет мифического Намюра) прикладываю карту Рейхсархива (она имеется в одной из статей автора о Восточно-Прусской операции). На ней прекрасно видно ОТКУДА перебрасывались ГРК и 11 АК, ну и весь их маршрут также

      Также специалисты писали о этих корпусах:
      барон А. П. Будберг «отсутствие…этих корпусов: Гвардейского резервного и XI армейского, взятых из правофланговых II и III армий, шедших на ударном решающем фланге немецкого наступления, сказалось весьма невыгодно для немцев уже в так называемом "пограничном сражении" 21 - 24 августа (по новому стилю) в районе Шарлеруа - Динан; здесь V левофланговая французская армия потерпела весьма серьезную неудачу, находилась в весьма критическом положении, но спаслась от окружения и уничтожения только благодаря тому, что в действовавших против нее вышеуказанных II и III немецких армиях, ослабленных на только что взятые от них два корпуса, не хватило резервов для завершения такой oпeрации. Это в свою очередь спасло и английскую армию, которая, в случае ликвидации соседней с ней V французской, вне всякого сомнения, была бы отрезана от французов и после этого подверглась бы опасности отдельного разгрома и даже уничтожения. Но все это совершенно ничтожно в сравнении с теми исключительными последствиями, - гибельными для немцев и спасительными для союзников, - которые явились неизбежным результатом отсутствия этих двух корпусов в решительнейшие дни 4 - 9 сентября битвы на Марне»
      Французский генерал Дюпон: «Два корпуса были взяты с французского фронта: Гвардейский резервный из армии фон Бюлова и XI армейский из армии фон Гаузена. За ними следует 8-я кавалерийская дивизия. Эти меры были вероятно нашим спасением. Представьте ceбе, что Гвардейский резервный корпус был бы 7 сентября на своем месте между Бюловым и Клуком, а XI корпус с Саксонской кавалерийской дивизией находился бы 9 сентября в своей армии фон Гаузена у Фер Шампенуаза! Какие могли бы произойти от этого последствия...»
      Как видим ни слова о Намюре) Корпуса действовали (в данный период естественно) там где должны были быть по боевому расписанию. А знаете почему Странник, потому что вы традиционно передергиваете). Осада Намюра - 20 - 25 августа. По новому стилю)
      Так что к моменту переброски корпуса уже решали другие задачи. Впрочем карта говорит за себя.
      Автор и именитые генералы и историки, в один голос считающие это ошибкой (включая немцев) естествено правы.
      1. -8
        8 июля 2019 20:33
        Википедию прочитайте.
        На момент отдачи приказа ГРК отстал от армии Бюлова на 100 км, 5 дневных переходов из расчета 20 км/сутки.

        А про остальные 16 дивизий барон Будберг ничего не говорил? По плану 1905 года их на правом фланге должно быть 63, в 1914 было 37.
        1. +8
          8 июля 2019 20:47
          Википедию прочитайте.

          Все с вами ясно laughing
          Я ему Рейхсархив, а он мне википедию. Я ему источник, причем немецкий, а он мне помойку)
          И с датами не перевирайте. Разница в 13 дней. 20 августа во Франции это у нас еще только 7 августа, день Гумбинена
          А к 25 августа (по нашему стилю, во Франции это сентябрь, когда Намюра уже давно в помине не было) эти корпуса были на нашем фронте, вступив в 1 сражение у Мазурских озер. И перебрасывались естественно не из под Намюра (смотри карту)
          1. -6
            8 июля 2019 22:13
            Уважаемый, вы представили схему переброски ГРК и XI корпуса на ВФ, на основании чего вы утверждаете, что остальные части и соединения 2-й и 3-й армий находятся рядом? На схеме они не показаны.

            Даты даны в одном стиле.
            1. +6
              8 июля 2019 22:29
              Уважаемый
              1) Вы наврали что корпуса к моменту переброски в Восточную Пруссию были у Намюра
              2) Что они якобы не изъяты из ударного крыла.
              Я показал что вы не правы. Вас разоблачил Рейхсархив. И даже игры с датировками (говоря о Намюре имеете в виду европейский стиль, а для переброски наш) не спасает.
              При чем тут остальные части немецких армий, мы говорили о перебрасываемых корпусах. Остальным и не место на этой схеме, они есть на других схемах.
              1. -7
                8 июля 2019 22:43
                При том, что 2-я армию Бюлова на момент отдачи приказа находилась на линии городков Марбе-Булонь(Булье?)-Фурми, в 100 км от Намюра и на месте не стояла.
                Об участии ГРК и 11 корпуса в осаде, например ,пишет Ребольд Ж. Крепостная война 1914-1918.
                Что на схеме указано? Места погрузки объединений на ж/д? Или они пешком в Восточную Пруссию добирались?
                1. +5
                  8 июля 2019 22:45
                  Вы достали уже со своим Намюром.
                  Когда он пал? Ответьте на первый вопрос.
                  Когда началась переброска? Ответьте на второй вопрос.
                  И увидите что к моменту переброски Намюр уже был историей
                  1. -6
                    8 июля 2019 22:50
                    Осадная армия расформирована 25 августа. В тот же день ГРК отдан приказ выдвинуться на левый фланг 2-й армии, а 11 корпусу на соединение с 3-й армией. Приказ об отправке на Восточный фронт 26 августа.
                    Вы со схемой разобрались?
                    1. +5
                      8 июля 2019 22:52
                      Я смотрю вы со схемой все никак не разберетесь.
                      26-го августа говорите?) А сколько по вашему были в пути корпуса?)
                      1. -6
                        8 июля 2019 22:56
                        Понятия не имею, не вижу на схеме участки пешего марша и движения по ж/д. Есть что сказать?
                      2. +4
                        8 июля 2019 23:01
                        Нет, вы скажите сколько они были в пути. Я имею в виду чисто жд переброску. Пешие марши тут непринципиальны и незначительны: ведь к переброске были назначены такие соединения, которые быстрее других могли быть погружены на железнодорожный транспорт, то есть находились рядом с крупными станциями.
                        Скажите сколько они были на колесах, и мы тогда установим, когда они отбыли с Французского фронта.
                      3. -6
                        8 июля 2019 23:29
                        Понятия не имею. У вас другие данные? Так скажите, чего тянете? И, пожалуйста, с указанием источника.
                      4. +4
                        9 июля 2019 08:57
                        Источник я вам уже привел. Жду ваш.
                        Понятия не имею. У вас другие данные?

                        Вообще-то доказывать постулат должен тот кто его выдвинул. Это я о Намюре
                      5. -6
                        9 июля 2019 09:12
                        Ребольд Ж. Крепостная война 1914-1918. Википедия. Ещё надо?
                        Вы собственную схему пояснить можете? Указан начальный пункт пешего марша или станция отправки соединений по железной дороге? На схеме даже дат нет. И это вы в качестве аргумента приводите?
                      6. +4
                        9 июля 2019 09:29
                        Ничего кроме голых слов я не услышал от вас.
                        Никакого марша не было или почти не было. Я выше пояснил, что к переброске были назначены такие соединения, которые быстрее других могли быть погружены на железнодорожный транспорт, то есть находились рядом с крупными станциями.
                        Естественно это пункты отправки и назначения. Намюром тут соответственно и не пахнет.
                      7. -6
                        9 июля 2019 09:39
                        Т.е.на схеме станции погрузки, а не начальные пункты отправления на момент отдачи приказа о переброске на Восточный фронт. Ваш тезис бездоказателен.
                        Вопросы веры не обсуждаю. Опровергайте источники.
                      8. +4
                        9 июля 2019 09:46
                        На схеме пункты, откуда корпуса, находившиеся РЯДОМ с этими пунктами, убыли на Восточный фронт. Все тут ясно. О том что были взяты корпуса которые быстрее других могли быть погружены на железнодорожный транспорт, то есть находились рядом с крупными станциями, свидетельствует например генерал-квартирмейстер Ставки Данилов.
                        Так что это и местонахождение на момент отдачи приказа, и начальные пункты отправления.
                        Под Намюром эти корпуса были в более ранний период, а не в момент переброски. Сколько были в пути - не знаете. А ведь это ключ.
                        Вопросы веры не обсуждаю. Опровергайте источники.

                        а опровергать тут нечего. Я привел вам Рейхсархив, а вы в ответ Википедию и Ребольда (даже не удосужившись прикрепить файл-страничку). Так что верить на слово приходится как раз вам) Да и верить в общем-то нечему)
                      9. -6
                        9 июля 2019 10:06
                        Ссылку или название работы Данилова?
                      10. +4
                        9 июля 2019 10:07
                        Я вам страницу пришлю)
                        После вашей страницы из Ребольда) Что у нас все игра в одни ворота?
                      11. -6
                        9 июля 2019 10:09
                        Мне не нужна ссылка, я поисковиком умею пользоваться.
                        Название будет?
                      12. +5
                        9 июля 2019 10:10
                        Я тоже умею поисковиком пользоваться. Но наглядность важнее)
                        Вы не юлите. Жду страницу Ребольда.
                        В ответ - страница Данилова
                      13. -6
                        9 июля 2019 10:14
                        Даже не подумаю. Вы привели бездоказательный тезис и даже не пытаетесь его подтвердить. Ваши проблемы.
                      14. +7
                        9 июля 2019 10:17
                        Какова наглость а?
                        Сами врете напропалую, козыряете википедиями и якобы Ребольдом (на которого сослаться не можете). Я же привел вам Рейхсархив.
                        И вы изолгавшись, еще утверждаете что у меня бездоказательный тезис. Нет, перевернуто с ног на голову. Это у вас он бездоказательный. Вы Ребольда в глаза не видели.
                        Я предлагаю следующее:
                        1) вы шлете мне страницу Ребольда
                        2) я вам Данилова (хотя и Рейхсархива достаточно).
                        Идет врунишка зайчик серенький?))
                      15. -6
                        9 июля 2019 10:20
                        Мне в 10 раз повторить тот факт, что на схеме станции погрузки, а не пункты отправки?
                        Не буду. Вы просили-получите. На rufort книга в открытом доступе. Ваша поза-ваша проблема, а не моя.
                      16. +4
                        9 июля 2019 10:22
                        А я вам 20 раз повторю.
                        На схеме пункты, откуда корпуса, находившиеся РЯДОМ с этими пунктами, убыли на Восточный фронт. Так что это и местонахождение на момент отдачи приказа, и начальные пункты отправления.
                        О том что были взяты корпуса которые быстрее других могли быть погружены на железнодорожный транспорт, то есть находились рядом с крупными станциями, свидетельствует например генерал-квартирмейстер Ставки Ю. Данилов.
                        Данилов Ю. Н. Россия в мировой войне 1914—1915 гг. С. 180.
                        Пусть все видят что вы голословно болтаете, а я вам шлю ссылки)
                      17. -4
                        9 июля 2019 11:06
                        Уважаемый, это не ссылка, а название, точно такое же, какое я вам давал. Вы не в курсе, что в комментариях ВО ссылки не пропускает?
                        Т.е. Данилов против Ребольда.
                        Так откуда рядом? Из какого населенного пункта?
                      18. -5
                        9 июля 2019 11:21
                        Забавно, а Верховский в труде История первой мировой войны 1914-1918 утверждает, что ГРК и XI корпус до 25 августа осаждали Намюр.
                      19. +5
                        9 июля 2019 17:20
                        ну так уважаемый
                        Данилова я привел со страницей.
                        Страницу вашего Ребольда так и не увидел. Это первое.
                        И второе. Осада Намюра завершилась 12 (25 августа).
                        На наш фронт ГРК и 11 АК попали к 25 августа (7 сентября). Они что, 2 недели ехали, если по-вашему их сразу отправили из Намюра?
                        Нет конечно. Они уже после взятия Намюра выполняли другие задачи - в составе 2-й и 3-й армий. И были предназначены к переброске на восток, т. к. (дело срочное) находились возле крупных жд узлов (как пишет данилов), ну а каких жд узлов - говорит прикрепленная мной карта Рейхсархива.
                        К моменту переброски Намюром уже и не пахло)
                      20. -5
                        9 июля 2019 17:31
                        У меня она в электронном виде. Глава 1. Западный театр военных действий. Подглава 3. Борьба с бельгийскими крепостями. Атака Намюра открытой силой.
                        Не подскажете откуда Данилов информацию брал? Лично наблюдать переброску войск он не мог, библиографию не указал.
                        Это легко объясняется вашей схемой-от Намюра до Аахена 117 км, пока дошли пешком прошло время.
                      21. +4
                        9 июля 2019 17:34
                        Данилов - генерал - квартирмейстер Ставки, сам по себе очень информированное лицо. И, естественно, использовал материалы и союзников и противника.
                        Карта же все расставляет на свои места.
                        И никто 100 км пешком не шел) Корпуса находились около жд узлов, что позволяло сэкономить драгоценное время - и именно поэтому взяли их, а не какие-то другие
                      22. -5
                        9 июля 2019 17:45
                        Какие материалы? Почему он их не указал? Его книга издана в 1924, Ребольда в 1938, Вержховского в 1975.Галактионов в приложении указывает 25 августа датой падения Намюра, а 26 августа решением на переброску. Сколько ещё источников вам надо привести?
                        У вас есть другая информация где находились ГРК и XI корпус на момент отдачи приказа?
                      23. +3
                        9 июля 2019 17:54
                        Вы не сравнивайте какого-то Ребольда с генерал-квартирмейстером Ставки)
                        Сколько ещё источников вам надо привести

                        вы ничего не привели. одна болтовня без указания изданий и страниц.
                        У вас есть другая информация где находились ГРК и XI корпус на момент отдачи приказа?

                        В обведенных кружочком районах на карте Рейхсархива) Рядом с жд узлами, облегчавшими срочную переброску)
                      24. -5
                        9 июля 2019 18:05
                        Да-да, он не ошибался в 1924 году, это после него все ошиблись. Сказать нечего, осталось апломб демонстрировать.
                        Галактионов М.Р. Париж 1914(темпы операций) Приложение 1. 1914 Хронология событий на западноевропейском ТВД. В ходе нашей милой беседы я указал все источники, которыми пользовался.

                        Где на схеме маршруты пеших маршей? Где даты?
                      25. +4
                        9 июля 2019 18:15
                        При чем тут год??? Я говорю о том, что вне зависимости от года труд 1-го лица в штабной иерархии Ставки вследствие его допуска к документам, о которых другие не могли даже мечтать - на шаг впереди прочих независимо от года.
                        Указали... Без выходных данных и страниц...
                        Где на схеме маршруты пеших маршей? Где даты?

                        Не доходит? Повторю еще раз, не было тут никаких маршей, это не Синайская пустыня, да и время пожимало. Повторюсь еще раз - корпуса находились рядом с крупными станциями. Так что речь лишь о жд переброске
                      26. -7
                        9 июля 2019 19:30
                        Чего же про эти данные последующие исследователи не используют, совершенно противоположное пишут?

                        Уважаемый, стыдно так не знать матчасть. С 21 августа 2-я и 3-я армии участвуют в битве при Шарлеруа, 2-я армия 23 августа вышла на линию Тюэн-Налин-Метте, а 3-я армия к реке Маас. От Аахена до Тюэна 170 км.
                      27. +4
                        9 июля 2019 21:57
                        Чего же про эти данные последующие исследователи не используют, совершенно противоположное пишут?

                        какие данные?)
                        Это вам должно быть стыдно, пытаясь за шелухой общеизвестного
                        С 21 августа 2-я и 3-я армии участвуют в битве при Шарлеруа, 2-я армия 23 августа вышла на линию Тюэн-Налин-Метте, а 3-я армия к реке Маас.
                        скрыть непознанные вами факты.
                        А именно - корпуса к моменту переброски были не у Намюра, что вы с пеной у рта доказывали, а Рейхсархив опроверг)
                        они были там где указано на карте.
                        И повторю еще раз для особо одаренного)
                        Корпуса находились около жд узлов, что позволяло сэкономить драгоценное время (тут нужна срочная переброска, а они неделю маршировать будут?)), не гоните) - и именно поэтому взяли их, а не какие-то другие соединения.
                      28. -5
                        10 июля 2019 06:41
                        Переброски каким видом транспорта? Пешком или ж/д? Дата отправки? Не надоело вилять?
                      29. +4
                        10 июля 2019 08:46
                        Это я то виляю?)) Это вы явно меня с собой путаете))
                        Написал русским языком: Корпуса находились около жд узлов, что позволяло сэкономить драгоценное время - и именно поэтому взяли их, а не какие-то другие соединения. Речь о переброске жд транспортом.
                        А дождусь ли я ответа на свои вопросы:
                        1) Где ссылки на страницы ваших выкриков
                        2) Когда же началась и сколько заняла по времени переброска?
                        Мне еще долго ждать?)
                      30. -5
                        10 июля 2019 10:09
                        Ну да, вы игнорируете тот факт, что ещё до окончания штурма крепости 2-я армия находилась в 63 км от Намюра и в 170 км от Аахена. Сами посмотрите где Марна, а где Аахен. Как ГРК могли отправить из 2-й армии, если она в это время воюет во Франции, а корпус грузится на эшелоны в Бельгии? В вашей голове это не укладывается?
                        1.У меня нет этих книг в бумажном или ПДФ варианте, я указал главы, читайте, у васкуча времени для этого.
                        2. Приказ от 26 августа.
                      31. +5
                        10 июля 2019 11:40
                        Я ничего не игнорирую.
                        Вижу что ответа на свои вопросы так и не получу.
                        Учите матчасть. Смотрите карту Рейхсархива, читайте труды историков.
                        у васкуча времени для этого

                        меньше чем у вас)
                      32. -5
                        10 июля 2019 11:44
                        Большое спасибо, вы полностью удовлетворили мое любопытство. Успехов.
                      33. +4
                        10 июля 2019 11:45
                        А вы мое - нет
  5. +6
    8 июля 2019 19:49
    Спасибо за крайне интересный аналитический материал
  6. -4
    8 июля 2019 20:48
    Автор свободен в своих мыслях. Во многом его трактовка отличается от классической. Имеет право.
    Спорным представляется ошибочность оценки "бельгийского" манёвра. Англия - союзник по "Сердечному согласию". Наверняка бы вмешалась и без Бельгии.
    Роковой ошибкой Германского ГШ это недостаточная решимость и глубина основного движения на окружение. Целью был выход восточнее (!) Парижа. Глубокий охват не получился в т.ч. из-за излишней решительности всех немецких армий. Все хотели быть героями-полководцами! В итоге наступление на широком фронте даже помогло отступающим французским армиям сохранить "чувство локтя".
    Отказавшись от красивого плана немцы вместо "Седана" получили позиционную войну на территории противника.
    1. +7
      8 июля 2019 20:55
      Автор свободен в своих мыслях.

      Автор, Вячеслав Олегович, что очевидно, связан аналитиками - специалистами. Так что его трактовка идет как раз в духе классики. Один Свечин чего стоит не так ли wink
      Сомнительным представляется как раз ваше
      Глубокий охват не получился в т.ч. из-за излишней решительности всех немецких армий. Все хотели быть героями-полководцами!
      1. +1
        8 июля 2019 21:23
        Что-то вы, Manfred, задиристы как фон Клук. :smile...: Авторитет и мнение автора уважаю. У меня есть основания, что и ваши знания несомненно выше моих.
        Но мне представляется, что решение Мольтке перебросить резервы не на Марну, а поддержать 6 и 7 армии - это было роковое нарушение идеи плана Шлиффена. А тут ещё недооцененная стойкость бельгийцев и корпуса на Восточный фронт.
        1. +6
          8 июля 2019 21:49
          Или как галльский петух) Пардон если не дай Бог дал Вам основание усомниться в моей лояльности
          Насчет просчетов Вы правы, так что ваши знания несомненно не ниже моих hi
  7. 0
    8 июля 2019 20:51
    Я не стратег. Скажу, глядя с высоты нашего времени (начало 21 век) . Германии нужно было бы на восточном фронте держать оборону до последнего (держать оборону для немцев было легче). На Францию - навалится всеми силами и громить её до победного. Флот Германии - не знай как, но он (флот) обязан был изолировать Францию от Англии с стороны Атлантики, понятно анго-французкий флот больше. Короче немцы решили - они всех сильней, умней. Стали драться со всем миром. Если бы на лбу росли грибы, на усах варились, сами в рот валились... hi
  8. +3
    9 июля 2019 04:57
    Замечательная статья. Интереснейшие фото++++++
  9. 0
    9 июля 2019 16:04
    Цитата: Адьютант
    Ведь действительно, не нарушь немцы нейтралитета бельгии, что было бы?
    Даже соблюсти первоначальные установки не захотели...

    вы действительно думаете, что Англия, стоявшая за всеми провокациями, приведшими к войне и искавшая удобный повод, осталась бы в стороне? Это наивно!
    насчет лобового штурма укреплений. внезапности бы точно не было
    и я не склонен думать, что ошибка немцев была какая-то большая именно в плане первых атак на западе.
    наконец, вспомните, что все очень плотные бойни штурма заканчивались ничем, кроме взаимного сокращения армий.
    однако, я согласен, что генштаб недостаточно использовал первые дни и преимущества в мобилизации.
    Францию можно было вывести из войны.
  10. 0
    9 июля 2019 16:31
    история германии в пмв мне напоминает поучительную историю, как стратегические задачи пытались решать способами, годными только для локальных операций.
  11. 0
    9 июля 2019 16:38
    Цитата: vbnsh
    Такого, кроме немцев, никто бы себе не позволил

    а какой у них был выбор?
    англичане напрямую поставили вопрос - немцы бросают союзника или вступают в войну, причем англичане подкинули кучу дезы для принятия решения. Например, намекнули немцам, что не вступят в войну.
    Не стоит забывать и о политике окружения, из-за которой немцы потеряли не мало и могли еще больше.
    я считаю, что их поставили к стенке, но немцы так неудачно вступили войну, что дали англичанам великолепный повод пропаганды именно немцев обозвать поджигателями войны, хотя это было совсем не так. И Кайзер и его советники были едины во мнении, что каждый год мира несет колоссальную пользу.
  12. 0
    9 июля 2019 17:02
    Цитата: Albatroz
    Он был в курсе, но хотел сыграть на разнице в сроках мобилизаций русской и французской армий.

    Германия объявила РИ войну потому, что РИ отказалась остановить мобилизацию.
    завершение мобилизации и вступление в войну РИ ставило крест на плане Шлиффена
    но у меня вопрос - а чем Кайзер помог себе, объявив войну сам?
    1. +6
      9 июля 2019 17:23
      Германия объявили РИ войну, так шла к этому десятилетия.
      Мобилизация... Это лишь повод. При том что сама Германия начала мобилизацию еще раньше России.
      Путать причины и поводы - это значит признать что Германия напала в 39 году на Польшу лишь чтобы отомстить за глейвицкий инцидент (и то туфтовый)
  13. 0
    9 июля 2019 17:13
    Цитата: Albatroz
    Если надо - пожертвовать ради Парижа Восточной Пруссией

    Если бы Кайзер и его дипломаты были чуток более профессиональны, не пришлось бы отвлекаться на защиту Пруссии. Никто не заставлял Кайзера объявлять войну.
    Он мог попросить у Николая №2 , например, гарантий, что РИ не нападет несколько дней или просто промолчать, дав несколько дней своей армии.
  14. 0
    9 июля 2019 17:15
    Цитата: samarin1969
    Германского ГШ это недостаточная решимость

    я тоже считаю, что это главное.
    причем, относится то же самое и к флоту.
  15. -3
    9 июля 2019 17:35
    Цитата: Albatroz
    Германия объявили РИ войну, так шла к этому десятилетия.

    не могла германия никак идти к войне с РИ, потому что Бисмарк был против.
    1. +4
      10 июля 2019 15:23
      не могла германия никак идти к войне с РИ

      lol
      Бисмарк что, император? Это первый вопрос.
      Когда он родненький оставил свою должность, ну-ка подскажите? Это второй вопрос
  16. -1
    10 июля 2019 16:08
    Цитата: Albatroz
    Когда он родненький оставил свою должность, ну-ка подскажите

    до самого начала войны к Бисмарку просто постоянно бегали все шишки правительства советоваться
    и не важно, что у него не было никакой должности, не важно, что он поссорился с Кайзером
    дойчланд юбер аллес и никаких сусликов!
    1. +4
      10 июля 2019 16:27
      вижу набор слов уважаемы кот.
      Но ни одного ответа на свой вопрос так и не увидел.
      да и сказать нечего, ибо фраза
      не могла германия никак идти к войне с РИ, потому что Бисмарк был против.
      не выдерживает критики.
      1. 0
        10 июля 2019 16:36
        Цитата: Albatroz
        не выдерживает критики.

        вы бы вместо критики изучили влияние этого человека в то время.
        1. +4
          10 июля 2019 16:38
          так скажите мне:
          кайзер ли Бисмарк чтобы определять важнейшее
          и
          когда и почему шел с должности?
  17. Комментарий был удален.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»