Военное обозрение

Трагедия генерала Павлова. Что погубило героя-танкиста?

582
4 июля 1941 года в селе Довск Гомельской области Белорусской ССР был арестован генерал армии Дмитрий Павлов, Герой Советского Союза, командовавший войсками Западного фронта. Участник Гражданской войны в Испании, еще вчера считавшийся одним из наиболее удачливых и перспективных генералов Красной Армии, в один миг оказался в опале у Верховного. Павлова доставили в Москву, в Лефортовскую тюрьму. Где-то в прошлом оставались парады и учения, победы и поражения, а впереди не было ничего…




Командующий округом и фронтом


Ровно за год до нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, 7 июня 1940 года, Сталин назначил новым командующим войсками Белорусского особого военного округа генерал-полковника танковых войск Дмитрия Григорьевича Павлова. Спустя четыре дня, 11 июля 1940 года, Белорусский особый военный округ был переименован в Западный особый военный округ. К нему присоединили территорию Смоленской области, которая прежде входила в упраздненный Калининский военный округ.

В системе обороны советского государства округ действительно играл очень важную, особую роль. Он охватывал западные рубежи советского государства и после включения в состав СССР Западной Белоруссии и оккупации гитлеровцами Польши прямо граничил с территориями, подконтрольными Германии. В случае войны округ первым принимал удар войск противника.

На территории округа вовсю шла подготовка к войне – строились фортификационные сооружения, постоянно проводились учения личного состава пехоты, кавалерии, артиллерии, танковых войск. Естественно, что должность командующего войсками прифронтового округа предполагала колоссальную ответственность и абы кого на нее в предвоенный год не назначили бы.

Почему выбор Сталина пал именно на генерала Павлова? К моменту назначения на должность командующего войсками округа генерал-полковнику Дмитрию Павлову было 42 года. Героя Советского Союза он получил еще в 1937 году за бои в Испании, в которых участвовал в качестве командира танковой бригады республиканской армии и был известен под псевдонимом «Пабло». Именно во время Гражданской войны в Испании Павлов показал себя талантливым командиром, участвуя в важнейших Харамской и Гвадалахарской операциях.

В июле 1937 года Павлова вызвали из Испании в Москву и назначили заместителем начальника Автобронетанкового управления РККА, а в ноябре 1937 года комкор Павлов был назначен начальником Автобронетанкового управления РККА. На этой должности он находился почти три года и именно с нее был назначен командовать войсками Белорусского особого военного округа. Взлет в карьере был потрясающий. В Испанию Павлов отправлялся с должности командира механизированной бригады, получив в 1935 году звание комбрига.

Звание комкора Павлов получил, перешагнув через одну ступень – звание комдива. И на должность командующего округом Павлов был назначен, фактически имея за плечами лишь опыт командования танковой бригадой. Армией, корпусом и даже дивизией комкор Павлов никогда не командовал. Получается, что должность Павлову дали «авансом», рассчитывая, что бесстрашный командир-танкист справится с обязанностями командующего войсками округа. И до начала Великой Отечественной войны это действительно было так – Павлов наладил на высоком уровне подготовку личного состава округа, особенно милых его сердцу танковых подразделений. Еще в бытность начальником Автобронетанкового управления Павлов уделял особое внимание развитию танковых войск.

Профессия — Родину защищать


Из 43 лет своей жизни 26 лет Павлов провел на военной службе. Фактически именно в армии происходило его становление как личности. Дмитрий Павлов родился 23 октября (4 ноября) 1897 года в деревне Вонюх (ныне – Павлово, Кологривский район Костромской области). Крестьянский сын, Дмитрий Павлов, тем не менее, был очень способным парнем – он окончил 4 класса церковно-приходской школы, 2-классное училище в селе Суховерхово, а затем экстерном смог сдать экзамены за 4 класса гимназии.

Но грянула Первая мировая война и 17-летний юноша попросился добровольцем в армию. Он был зачислен на военную службу сразу после начала войны, в 1914 году. Павлов служил в Серпуховском 120-м пехотном полку, затем в Александрийском 5-м гусарском полку, в 20-м стрелковом полку, 202-запасном полку, дослужился до звания старшего унтер-офицера, что было очень неплохо, учитывая совсем молодой возраст Дмитрия и то, что в царской армии лычками солдат не баловали. В июне 1916 года раненый Павлов попал в немецкий плен, освободили его лишь в январе 1919 года. Павлов вернулся на родину и работал в Кологривском уездном комитете труда, пока 25 августа 1919 года не вернулся к привычному занятию, поступив на службу в Красную Армию.

Трагедия генерала Павлова. Что погубило героя-танкиста?


Службу в РККА Павлов начал с «неприглядных» должностей – был бойцом 56-го продовольственного батальона, затем делопроизводителем в продотряде. Однако в конце 1919 года его направили на курсы в Кострому, после которых он начал службу командиром взвода в 80й Казачьей кавалерийской дивизии. И военная карьера Павлова пошла в гору: вскоре он стал командиром дивизиона, с октября 1920 г. – инспектором для поручений в инспекции кавалерии 13-й армии, а после окончания в 1922 гг. Омской пехотной школы имени Коминтерна был назначен командиром кавалерийского полка 10-й кавалерийской дивизии. Двадцать четыре года и командир полка – не Гайдар, конечно, но все равно неплохо.

С июня 1922 года Павлов воевал против антисоветских партизан в Барнаульском уезде, будучи помощником командира 56-го кавалерийского полка Алтайской отдельной кавалерийской бригады. В 1923 году бригаду перебросили в Туркестан и Павлов сражался с басмачами, командуя истребительным отрядом, а затем 77-м кавалерийским полком в Восточной Бухаре. Затем Павлов вновь стал помощником командира по стрелковой части 48-го кавалерийского полка, затем – помощником командира 47-го кавалерийского полка. В 1928 году Павлов окончил Военную академию РККА им. М.В. Фрунзе и был назначен командиром и комиссаром 75-го кавалерийского полка 5-й отдельной Кубанской кавалерийской бригады, дислоцировавшейся в Забайкалье. В этом качестве он принимал участие в вооруженном конфликте на КВЖД в 1929 году.

После окончания курсов технического усовершенствования начсостава при Военно-технической академии Павлов «переквалифицировался» в танкиста и был назначен командиром 6-го механизированного полка, дислоцировавшегося в Гомеле. Так Павлов начал свою службу с Белоруссией, с которой оказался связан до конца своих дней.

В феврале 1934 года он был назначен командиром и комиссаром 4-й механизированной бригады, размещенной в Бобруйске. Под командованием Павлова бригада быстро стала одной из лучших в РККА, после чего Павлова заметили, произвели в комбриги, а затем и наградили орденом Ленина.

Но по-настоящему имя Павлову сделала Испания. Именно там он получил Героя Советского Союза, после чего стал депутатом Верховного Совета СССР. Был разгар «чисток» командного состава Красной Армии и Сталин нуждался в новых командирах. Так комбриг танковой бригады «скакнул» на должность начальника Автобронетанкового управления, а затем стал командующим округом.

На посту начальника Автобронетанкового управления Павлов внес большой вклад не только в оснащение РККА новыми боевыми машинами, но и в переосмысление стратегии применения танковых войск. Он считал, что роль танковых войск в современной войне будет расти стремительными темпами и настаивал на производстве более мощных и маневренных танков. Но реализована мечта генерала была уже после его смерти, когда танки Т-34 стали серийно производиться для Красной Армии.

В 1940 году я приехал в Харьков посмотреть на испытания танка Т-34. Этот танк испытывал сам командующий бронетанковыми войсками Красной армии Павлов. Это человек прославленный, герой испанской войны. Там он выделился как боевой танкист, бесстрашный человек, умеющий владеть танком. В результате этого Сталин назначил его командующим бронетанковыми войсками. Я любовался, как он на этом танке буквально летал по болотам и пескам…,

— вспоминал о Павлове Никита Хрущев.

Война и смерть


22 июня 1941 года гитлеровская Германия напала на Советский Союз. За день до нападения Западный особый военный округ, которым командовал Дмитрий Павлов, был преобразован в Западный фронт. Сам Павлов к этому времени, с февраля 1941 года, уже носил звание генерала армии. Его карьера шла вверх и если бы не обстоятельства первого месяца войны, может быть Павлов стал бы и маршалом.
Практически с первых дней начала войны войска Западного фронта стали терпеть поражение за поражением. Гитлеровцы стремительными темпами продвигались на восток, к Минску.

Как не пытался Павлов остановить продвижение гитлеровцев, это не получалось. В отчаянии командующий округом бросал против танковых колонн бомбардировщики без прикрытия истребителей, шедшие на верную смерть. Но одним героизмом летчиков, танкистов, пехотинцев врага было не остановить.



Главной причиной прорыва гитлеровцев к Минску было наличие «окна» в полосе Северо-Западного фронта, через которое и сумела прорваться 3-я танковая группа под командованием Германа Гота. Это «окно» образовалось вследствие того, что гитлеровские танковые группы разгромили 8ю и 11-ю армии, оборонявшие границу, и вошли в Прибалтику. Танковая группа Германа Гота ударила в тыл Западного фронта. Противостоять гитлеровцам здесь должен был в 29-й территориальный стрелковый корпус РККА. На самом деле, 29-й стрелковый корпус был бывшей армией Литовской республики.

Советское командование рассчитывало, что стоит заменить литовских офицеров на советских командиров, и «классово близкая» масса литовских солдат – «рабочих и крестьян» — превратится в красноармейцев. Но этого не произошло. Литовское войско, когда началось наступление гитлеровцев, разбежалось, а часть его вообще перебила командиров и повернула оружие против советской власти.

Спустя неделю после начала войны, 28 июня 1941 года, неприятельские войска взяли Минск – столицу Белорусской ССР. Сталин, узнав о взятии Минска гитлеровцами, пришел в ярость. Падение белорусской столицы фактически и предрешило судьбу генерала армии Павлова, хотя война шла всего неделю.

В поражении Западного фронта вины Павлова было не больше, чем вины тех, кто находился в Москве, на более высоких военных и государственных должностях. Многие другие советские военачальники терпели не менее тяжелые поражения – пали ведь и Одесса, и Киев, и Севастополь, и Ростов-на-Дону, и множество других городов.

30 июня 1941 года, через день после падения Минска, Павлова вызвали в Москву, но 2 июля вернули на фронт. Однако 4 июля 1941 года он был арестован и опять доставлен в Москву – на этот раз уже окончательно. Вместе с Павловым арестовали начальника штаба Западного фронта генерал-майора В.Е. Климовских, начальника связи фронта генерал-майора А.Т. Григорьева и командующего 4-й армией генерал-майора А.А. Коробкова.

Далее все развивалось по привычному и «обкатанному» сценарию. Первоначально Павлова и его генералов пытались обвинить в измене Родине и «пришить» им участие в антисоветском заговоре, однако затем все же решили, что это слишком – Павлов действительно был честным воином. Поэтому Павлова и его заместителей судили по статьям «халатность» и «неисполнение должностных обязанностей». Их обвинили в трусости, паникерстве и преступном бездействии, приведшим к поражению войск Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. были лишены воинских званий и приговорены к расстрелу. 22 июля 1941 года Дмитрий Павлов был расстрелян и похоронен на полигоне в поселке Бутово. Так закончилась жизнь смелого и честного с солдата, вся вина которого заключалась лишь в том, что он, возможно, оказался не на своем месте, получив после опыта командования бригадой целый округ – фронт.

В 1957 году Павлов посмертно был реабилитирован и восстановлен в воинском звании. В его честь переименовали родной поселок, имя Павлова носит улица в Кологриве.
Автор:
582 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ФЕОДОР
    ФЕОДОР 11 июля 2019 04:55 Новый
    +15
    Ну литовское войско не всё разбежалось , а часть отступила с РККА ! Но инфы мало ! Я бы вообще никого не расстрелливал , а в штрафбат отправлял ! Там уж как судьба решит ! Но у Верховного свои привычки были .
    1. василий50
      василий50 11 июля 2019 06:26 Новый
      +2
      Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ.
      Невозможно поверить что приказы которые предопределили разгром КРАСНОЙ АРМИИ в Белоруссии мог отдавать НЕ ПРЕДАТЕЛЬ. Как можно относиться к командующему который не выполнил приказ о приведении округа в боевую готовность, а приказы по артиллерии? Да одной БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ достаточно для смертного приговора, а ведь было много ещё чего.
      Самый основной показатель ПРЕДАТЕЛЬСТВА это реабилитация Хрущёва.
      Для несведущих, сразу после убийства ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ количество арестованных и *сидельцев* увеличилось чуть ли не вдвое. А сколько орденоносцев вдруг оказалось на *зоне*.
      1. 210окв
        210окв 11 июля 2019 07:01 Новый
        +35
        Не согласен.ПРЕДАТЕЛЬ-Власов,а Павлов оказался жертвой своих просчётов и обстоятельств.Такая же судьба ожидала и Конева,но его спас Жуков.Эти люди слишком быстро взлетели на такие должности,они были неплохими тактиками,но стратегически в тот момент оказались слабы.Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.Это разве предатели?Если бы Павлов выжил,то он был в плеяде наших маршалов-победителей в 1945 году
        1. Грац
          Грац 11 июля 2019 08:22 Новый
          +20
          Эти люди слишком быстро взлетели на такие должности,они были неплохими тактиками,но стратегически в тот момент оказались слабы.
          ___________
          вот и я так думаю люди недоросли до должностей на которые их поставили, как тот же Рычагов
          1. tihonmarine
            tihonmarine 11 июля 2019 10:49 Новый
            +11
            Я не думаю, что Павлов был плохим стратегом, приведу цитату
            "Принципы применения и численность танковых бригад по Павлову доказали свою эффективность во время Второй мировой войны (при нападении на Советский Союз по плану «Барбаросса» германские танковые дивизии, в среднем имевшие по 150 танков, были сформированы в 4 группы (аналог ЭРП); германская танковая армия «Африка» под командованием генерал-фельдмаршала Э. Роммеля (~2 танковые бригады Павлова); 2 танковые группы (по ~100 танков) при прорыве германских войск к Сталинграду в августе 1942 года; в декабре 1944 года при нанесении удара в обход Будапешта 6-й гвардейской танковой армией СССР в е составе насчитывалось 220 танков, 9 самоходно-артиллерийских установок, 16 установок РС, 390 орудий и миномётов, 1956 автомашин."
            из этого видно, что он был очень грамотным генералом, в Красной Армии таких было мало. Из за катастрофы к начальный период войны он и другие попали "под замес, не погибни Кирпоноса тоже ждала такая же участь. О катастрофе в июне 1941 года пишут уже 70 лет, сотни историков получили докторов наук, но основную причину поражения РККА так и не озвучили.
            1. красноярск
              красноярск 11 июля 2019 11:49 Новый
              -1
              Цитата: tihonmarine
              1941 года пишут уже 70 лет, сотни историков получили докторов наук, но основную причину поражения РККА так и не озвучили.

              А таковой просто нет. Причин очень много. Читайте "Ю.И.Мухин "Война и мы"
              1. tihonmarine
                tihonmarine 11 июля 2019 12:03 Новый
                +9
                Причина всегда имеется, но есть причины её замалчивать.
              2. Astra wild
                Astra wild 11 июля 2019 17:27 Новый
                -1
                Я читала Мартиросяна и у меня появились сомнения в порядочности Павлова
                1. tihonmarine
                  tihonmarine 11 июля 2019 19:32 Новый
                  +3
                  Это хорошо, что сомневаетесь, значит хотите знать истину. Я тоже копался, в открытой печати этого не найдёшь, да и у Мартиросяна мало доказательств, Может кто то, когда то и сможет найти. Этот этап войны не очень открывают. Обвинять без доказательств, брать грех на душу.
            2. ser56
              ser56 11 июля 2019 15:21 Новый
              +2
              Цитата: tihonmarine
              Принципы применения и численность танковых бригад по Павлову доказали свою эффективность во время Второй мировой войны (

              бред! bully Павлов отрицал роль взаимодействия родов войск в общевойсковом бою и абсолютизировал роль танков - отсюда при нем не были созданы САУ - за ненадобностью... request Что до немецких ТД, то они были построены по иному принципу - мобильность всех родов войск и их максимальное взаимодействие... hi
              1. ccsr
                ccsr 12 июля 2019 10:13 Новый
                +1
                Цитата: ser56
                Павлов отрицал роль взаимодействия родов войск в общевойсковом бою и абсолютизировал роль танков - отсюда при нем не были созданы САУ - за ненадобностью...

                А это здесь при чем, если его расстреляли за потерю управления войсками фронта и неумения
                руководить в сложной обстановке?
                Цитата: ser56
                Что до немецких ТД, то они были построены по иному принципу

                Нет одинаковых армий в мире, особенно с учетом разных ВПК.
                1. ser56
                  ser56 12 июля 2019 12:15 Новый
                  -4
                  Цитата: ccsr
                  А это здесь при чем, если его расстреляли за потерю управления войсками фронта и неумения руководить в сложной обстановке?

                  он не один год строил наши танковые войска, отсюда он частично отвечает за их разгром в 1941г - за уставы, тактику, комплектацию.. request
                  Цитата: ccsr
                  Нет одинаковых армий в мире, особенно с учетом разных ВПК.

                  зато принципы организации боя близкие....
                  1. ccsr
                    ccsr 12 июля 2019 12:56 Новый
                    +2
                    Цитата: ser56
                    он не один год строил наши танковые войска, отсюда он частично отвечает за их разгром в 1941г - за уставы, тактику, комплектацию..

                    А Главный военный совет Красной Армии для чего существовал?
                    Цитата: ser56
                    зато принципы организации боя близкие....

                    А ничего, что танки Германии имели две радиостанции, причем одну для связи с самолетами разведчиками, а в наших танках в лучшем случае приемник и у командирского танка приемо-передающая радиостанция, которая вообще с разведывательной авиацией не состыковывалась?
                    1. ser56
                      ser56 12 июля 2019 13:16 Новый
                      -3
                      Цитата: ccsr
                      А Главный военный совет Красной Армии для чего существовал?

                      Цитата: ser56
                      отсюда он частично отвечае

                      вы не внимательны...
                      Цитата: ccsr
                      А ничего, что танки Германии имели две радиостанции,

                      1) не ужели все? bully
                      2) Это как-то меняет, что взаимодействие с авиацией важно? И в РККА позднее появились авианаводчики?
                      1. ccsr
                        ccsr 12 июля 2019 19:55 Новый
                        +4
                        Цитата: ser56
                        2) Это как-то меняет, что взаимодействие с авиацией важно?

                        Это радикально повлияло на успехи немецких танковых групп в первые месяцы войны, да и до конца Отечественной они были в этом отношении на голову выше нас. Вот именно поэтому они наносили нам тяжелейший урон даже меньшим количеством танков.
                        Цитата: ser56
                        1) не ужели все?


                        Все танки PzKpfw III оснащались радиостанцией FuG 5, размещенной над коробкой передач, слева от стрелка-радиста. Дальность действия — 6,4 км телефоном и 9,4 км телеграфом.
                        Это был основной танк при нападении на СССР.
                      2. ser56
                        ser56 15 июля 2019 10:59 Новый
                        0
                        Цитата: ccsr
                        радиостанцией FuG 5,

                        на вопрос теплое вы отвечаете влажное... bully вопрос был о 2х радио... request
                        Цитата: ccsr
                        Вот именно поэтому они наносили нам тяжелейший урон даже меньшим количеством танков.

                        вы заблуждаетесь, это одна из причин, причем не самая важная... request более важной была выучка командиров...
                      3. ccsr
                        ccsr 15 июля 2019 19:01 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        на вопрос теплое вы отвечаете влажное... вопрос был о 2х радио...

                        Две приемо-передающие радиостанции Fu 5 SE 10 U (Fu 5) и Fu 7 SE 20 U (Fu 7) были в командирских танках. Последняя как раз и применялась для связи с самолетами.
                        Цитата: ser56
                        вы заблуждаетесь, это одна из причин, причем не самая важная... более важной была выучка командиров...

                        Никакая выучка командиров не позволит управлять массой подвижных средств без устойчивой работы средств связи - к сожалению мы эту истину познавали не только на поле боя, но и в крупных штабах. Так что еще неизвестно что важнее - устойчивое управление войсками, пусть и со слабыми командирами, или же потеря управления командирами с выучкой в критических ситуациях. Про взаимодействие видов и родов войск я даже не говорю - мы слишком отставали от немцев в этом.
                      4. ser56
                        ser56 16 июля 2019 13:52 Новый
                        0
                        Цитата: ccsr
                        были в командирских танках.

                        которых было не более 10%, так что ваш постулат не очень...
                        Цитата: ccsr
                        Никакая выучка командиров не позволит управлять массой подвижных средств без устойчивой работы средств связи -

                        1) вопрос в организации этой связи - она, как помниться, должна быть непрерывной и скрытной...
                        2) именно выучка командиров компенсирует все недостатки снабжения войск request
                        Цитата: ccsr
                        или же потеря управления командирами с выучкой

                        вы написали странное - это невозможно в принципе...

                        Цитата: ccsr
                        Про взаимодействие видов и родов войск я даже не говорю - мы слишком отставали от немцев в этом.

                        1) см. выше, что я написал о Павлове...
                        2) А это и есть следствие плохого образования командования РККА... request
                      5. ccsr
                        ccsr 16 июля 2019 15:20 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        которых было не более 10%, так что ваш постулат не очень...

                        А вы думаете что в каждом немецком танке сидел командир роты? Ну-ну...
                        Цитата: ser56
                        вы написали странное - это невозможно в принципе...

                        Еще как возможно - потеря связи с командованием могла просто привести к уничтожению своими же силами. И никакая выучка не спасла бы командира, если бы он, к примеру не смог получить оперативную информацию отступить или покинуть район из-за того, что радиостанция вышла из строя.
                        Цитата: ser56
                        А это и есть следствие плохого образования командования РККА...

                        Т.е. плохое материальное обеспечение средствами связи накануне войны вы вообще в расчет не берете?
                      6. ser56
                        ser56 16 июля 2019 16:07 Новый
                        -1
                        Цитата: ccsr
                        А вы думаете что в каждом немецком танке сидел командир роты? Ну-ну...

                        а чего мне думать глупости, я показал их у вас...
                        Цитата: ccsr
                        из-за того, что радиостанция вышла из строя.

                        с вами грустно - связь должна быть многоканальной, у грамотного командира...
                        Цитата: ccsr
                        .е. плохое материальное обеспечение средствами связи накануне войны вы вообще в расчет не берете?

                        1) Оно не настолько плохое, что было нельзя воевать...
                        2) Оно было недостаточным, именно из-за не понимания роли связи, а это следствие малограмотности людей , которые принимали решение... для примера - предприятия, которые выпускали средства связи не относились к оборонке... тут недавно был цикл статей...
                      7. ccsr
                        ccsr 16 июля 2019 20:45 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        а чего мне думать глупости, я показал их у вас...

                        Я специально уточнил для малограмотных что речь шла о КОМАНДИРСКИХ танках, но вы просто решили поумничать.
                        Цитата: ser56
                        с вами грустно - связь должна быть многоканальной, у грамотного командира...

                        И почему же вас такого умного не нашлось в тридцатых годах в генштабе Красной Армии - вы бы уж точно решили эту проблему, даже без участия промышленности....
                        Цитата: ser56
                        Оно не настолько плохое, что было нельзя воевать...

                        Воевать можно с любым оружием, вот только Победу это не гарантирует.
                        Цитата: ser56
                        Оно было недостаточным, именно из-за не понимания роли связи, а это следствие малограмотности людей , которые принимали решение...

                        Это всего лишь одна из причин, причем не самая главная, потому что общая техническая отсталость нашей радиопромышленности была не только накануне войны, но и гораздо позже, в век ядерного оружия - вы просто не в теме что было первично, а что было вторично при оснащении войск современной техникой связи.
                        Цитата: ser56
                        тут недавно был цикл статей...

                        Действительно, здесь много о чем пишут, причем иногда извращают нашу историю до неузнаваемости.
                        Кстати, здесь был цикл статей про современные средства связи российской армии - почитайте, что там пишут о нынешних проблемах и сравните их с теми, что были раньше.
                      8. ser56
                        ser56 17 июля 2019 15:23 Новый
                        -1
                        Цитата: ccsr
                        Я специально уточнил для малограмотных что речь шла о КОМАНДИРСКИХ танках, но вы просто решили поумничать.

                        12 июля вы написали:
                        Цитата: ccsr
                        А ничего, что танки Германии имели две радиостанции, причем одну для связи с самолетами разведчиками, а в наших танках в лучшем случае приемник и у командирского танка приемо-передающая радиостанция, которая вообще с разведывательной авиацией не состыковывалась?

                        я в вашем сообщении слова командирские не вижу, вы его написали заметно позже. после моих уточняющих вопросов... так что насчет "поумничать" вы в зеркало... bully
                        Цитата: ccsr
                        И почему же вас такого умного не нашлось в тридцатых годах в генштабе Красной Армии - вы бы уж точно решили эту проблему, даже без участия промышленности....

                        1) я родился заметно позже.. request
                        2) тест рассматривают как слив... feel
                        Цитата: ccsr
                        Воевать можно с любым оружием, вот только Победу это не гарантирует.

                        спросите вьетнамцев.... hi
                        Цитата: ccsr
                        общая техническая отсталость нашей радиопромышленности

                        я вам указал причину. вы не поняли - ваши проблемы... request
                        Далее пошла дискуссия ни о чем - не вижу смысла в ней...
                      9. ccsr
                        ccsr 17 июля 2019 22:22 Новый
                        -1
                        Цитата: ser56
                        12 июля вы написали:

                        Где слово "ВСЕ"?
                        Цитата: ser56
                        тест рассматривают как слив...

                        Наградите себя очередным форумским орденом.
                        Цитата: ser56
                        спросите вьетнамцев....

                        А почему не иракцев к примеру?
                        Цитата: ser56
                        я вам указал причину. вы не поняли - ваши проблемы...

                        Вы указали лишь одну из причин, да и то не самую главную - вот в этом и различается подход у профессионалов и у тех кто хочет быть героем форумских побед.
                      10. ser56
                        ser56 18 июля 2019 14:30 Новый
                        +1
                        Цитата: ccsr
                        Где слово "ВСЕ"

                        учите русский... даю бесплатную консультацию hi - текст без ограничений "германские танки" означает все германские танки... написали глупость - признайте... bully
                        Цитата: ccsr
                        А почему не иракцев к примеру?

                        вам все надо разжевывать? у иракцев ХВАТАЛО оружия, но не хватало мужества... request
                        Цитата: ccsr
                        у тех кто хочет быть героем форумских побед.

                        не надо озвучивать свои влажные мечты и приписывать их мне! bully
                        я вполне состоявшийся в реальной жизни человек и тут отдыхаю hi
                      11. ccsr
                        ccsr 18 июля 2019 19:00 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        текст без ограничений "германские танки" означает все германские танки... написали глупость -

                        Свою глупость вы мне приписали - учите русский.
                        Цитата: ser56
                        вам все надо разжевывать? у иракцев ХВАТАЛО оружия, но не хватало мужества...

                        Не надо разжевывать - мне плевать на их мужество, потому что главным оказалось чисто военное превосходство армии США в вооружениях.
                        Цитата: ser56
                        я вполне состоявшийся в реальной жизни человек и тут отдыхаю

                        Да и я оттягиваюсь на таких как вы - так что цели у нас одни....
                      12. ser56
                        ser56 19 июля 2019 12:45 Новый
                        0
                        Цитата: ccsr
                        Свою глупость вы мне приписали - учите русский

                        1) вы не адекватны bully
                        2) вы склонны к плагиату...
                        Цитата: ccsr
                        чисто военное превосходство армии США в вооружениях

                        вы бегаете по кругу в заблуждениях... bully
                        Цитата: ccsr
                        и я оттягиваюсь на таких как вы

                        грозился наш теляти... crying
                        Цитата: ccsr
                        Но это понимают специалисты

                        специалисты различают прибор и диапазоны... похоже вы из школоты... bully
                        Цитата: ccsr
                        "знаток" русского языка...

                        если чешется уязвленное самолюбие - чешите в другом месте... hi
                      13. ccsr
                        ccsr 19 июля 2019 18:33 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        специалисты различают прибор и диапазоны... похоже вы из школоты...

                        Если бы вы что-то понимали, то тогда бы знали, что у нас вообще не было радиостанций, в которых был бы объединены КВ и УКВ диапазоны - учите матчасть.
                        Так что немецкая радиостанция заменяла две наши - вы просто до этого додуматься не смогли....
                        Цитата: ser56
                        вы бегаете по кругу в заблуждениях...

                        Какие еще заблуждения, если Саддам проиграл две войны американцам?
                      14. ser56
                        ser56 20 июля 2019 14:15 Новый
                        -1
                        Цитата: ccsr
                        Так что немецкая радиостанция заменяла две наши - вы просто до этого додуматься не смогли....

                        1) Точно школота.... bully
                        2) Два диапазона расширяют возможности связи но не создают 2 рации! hi Попробуйте поговорить по одной станции с двумя абонентами... request
                        Цитата: ccsr
                        сли Саддам проиграл две войны американцам?

                        потому и проиграл, что воли не хватило.... а от вьетнамцы не проиграли!
                      15. ccsr
                        ccsr 20 июля 2019 17:15 Новый
                        0
                        Цитата: ser56
                        Два диапазона расширяют возможности связи но не создают 2 рации!

                        Вы вообще понимаете чем УКВ диапазон отличается от КВ диапазона?
                        Цитата: ser56
                        Попробуйте поговорить по одной станции с двумя абонентами...

                        Зачем одному командиру общаться сразу по двум радиостанциям, если он должен четко осмысливать содержание переговоров?
                        Цитата: ser56
                        потому и проиграл, что воли не хватило.... а от вьетнамцы не проиграли!

                        Да и вьетнамцы сроду бы не выиграли войну , если бы американцы применили даже тактические ядерные боеприпасы - учите матчасть, словоблуд.
                      16. ser56
                        ser56 22 июля 2019 11:54 Новый
                        -1
                        Цитата: ccsr
                        Зачем одному командиру общаться сразу по двум радиостанциям,

                        а зачем тогда их две? bully
                        Цитата: ccsr
                        применили даже тактические ядерные боеприпасы

                        а чего ж они не применили, школьник вы наш? Ответ дал ДФК... hi
                        Цитата: ccsr
                        учите матчасть, словоблуд.

                        готовтесь к ЕГЭ... request
                      17. ccsr
                        ccsr 22 июля 2019 15:08 Новый
                        -1
                        Цитата: ser56
                        а зачем тогда их две?

                        Вторая радиостанция использовалась для связи с разведывательной авиацией, у которой был другой диапазон УКВ.
                        Цитата: ser56
                        а чего ж они не применили, школьник вы наш? Ответ дал ДФК...

                        Они против японцев уже применяли - вам это в школе не рассказывали?
          2. ccsr
            ccsr 18 июля 2019 19:18 Новый
            0
            Цитата: ser56
            текст без ограничений "германские танки" означает все германские танки... написали глупость - признайте...

            К слову, т.к. вы заурядный дилетант в технике радиосвязи, то могу вас огорчить, потому что по существу немецкая танковая радиостанция Fu 5 SE 10 U (Fu 5) благодаря своему диапазону КВ и УКВ по сути заменяла две советские радиостанции, т.к. могла в диапазоне УКВ (ваше 30 МГц) работать в ближней зоне с высоким качеством, а в диапазоне до 30 МГц могла работать как КВ радиостанция метрового диапазона на трассах значительно превышающих расстояние радиовидимости УКВ диапазаона. Но это понимают специалисты, а не вы, вот почему вы даже в этом вопросе нифига не смыслите, и вам не понять, что по сути одна немецкая радиостанция заменяла две советские. Жгите дальше, "знаток" русского языка...
  • Проксима
    Проксима 11 июля 2019 18:23 Новый
    +7
    из этого видно, что он был очень грамотным генералом, в Красной Армии таких было мало
    Вся проблема ещё заключалась, что советское руководство ожидало, что немцы нанесут основной удар группой армий «Юг», то есть по Украине. И Киевский Особый военный округ был самый многочисленный, но случилось, то что случилось. Удар Вермахта на юг был не основным и как мы знаем успехов в первый месяц войны на юге у немцев не было. А вот, основной удар наносила Группа армий «Центр». Одним словом, отважный и потенциально способный генерал попал под такой дьявольский замес. Перефразируя немного фразу Горбункова С.С. - на его месте могли бы находится все будущие маршалы Победы. Им повезло, Павлову нет.
    1. ccsr
      ccsr 12 июля 2019 10:27 Новый
      0
      Цитата: Проксима
      И Киевский Особый военный округ был самый многочисленный,

      Вы бы калькулятор взяли и посчитали плотность войск на километр границы в ЗапОВО и КОВО на 22 июня, и тогда бы поняли что "многочисленный" не означает самый насыщенный войсками для такой огромной территории. А если бы серьезно занялись анализом, то тогда бы узнали что в 1945 году на базе КОВО создали еще два НОВЫХ округа - Львовский и Закарпатский, которые в 1946 были объединены в один. Вот вам и исправление предвоенных ошибок - нельзя количеством войск спекулировать без привязки конкретно к территории и границ ответственности. Ну а если еще дальше копнуть, то тогда поймете, почему юг СССР был главной ареной битв 1942-1943 г.г. - немцы уже в 1939 году впервые ввели продовольственные карточки, а мы им зерна в тоннах поставляли больше чем нефти. Вот поэтому им нужна была Украина - их запасов хватало не более чем на три месяца войны против СССР, после того, как мы сразу прекратили поставки зерна 22 июня. Отсюда и их метания после того как начался провал блицкрига уже в первые месяцы войны - им нужны были наши южные районы, чтобы кормить свою армию и население Германии. Так что не все так прямолинейно, как вы себе это представляете.
      Цитата: Проксима
      Им повезло, Павлову нет.

      Странно, а почему он не отказался от назначения на округ - взял бы да обратился с письмом к Сталину, что мол опыта мало, пока еще не дорос до такой ответственности, да и на другой должности я принесу больше пользы стране. Может ему хотелось сильно стать маршалом, что утратил чувство ответственности?
      1. Barbus
        Barbus 12 июля 2019 14:21 Новый
        +3
        Тут, кстати, следует еще учесть и географическую составляющую вопроса. На юге много открытых пространств очень сильно мешающих обороне способствующих стремительному наступлению. А вот в БССР...
        1. ccsr
          ccsr 12 июля 2019 19:59 Новый
          +1
          Цитата: Barbus
          Тут, кстати, следует еще учесть и географическую составляющую вопроса. На юге много открытых пространств очень сильно мешающих обороне способствующих стремительному наступлению. А вот в БССР...

          Да, и этот фактор играл большую роль при оценке продвижения танковых и моторизированных частей вермахта при планировании немецким генштабом дальнейших действий.
      2. Бобровский
        Бобровский 12 августа 2019 18:41 Новый
        0
        Есть у военных одна неприятная особенность, упор на карьеру. Занять должность, а там посмотрим. Вот Юрий Мухин пишет, как завод, на котором он работал был в завале. Стали искать директора среди 600 ИТР и никто не согласился. А у военных желающих было бы много. Как говаривал один мой знакомый - мне предлагают, я соглашаюсь, мне опять предлагают и я соглашаюсь. А когда поняли, что я , а я уже подполковник. И Павлов и Рычагов и ряд других от предложенных должностей не отказывались, как же почет и уважение. А результат оказался совершенно другим.
      3. Бобровский
        Бобровский 12 августа 2019 18:44 Новый
        0
        На Украине в то время была масса больших заводов работающих на оборону и прикрывали, в первую очередь, их.
  • 412
    412 11 июля 2019 18:35 Новый
    -8
    Все давно озвучено читайте Мартиросяна, там есть протоколы допроса Павлова,НШ и НС округа.То, что Павлов предатель не вызывает сомнений.
  • Стирбьорн
    Стирбьорн 11 июля 2019 08:48 Новый
    +20
    Цитата: 210окв
    Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.

    Рокоссовский начал войну командиром корпуса, а по итогам разгрома Западного фронта был награжден орденом Красного Знамени и повышен до звания командующего армией...так что в Ставке наверное видно было, кто как командует
    1. tihonmarine
      tihonmarine 11 июля 2019 10:55 Новый
      +12
      Рокоссовский был один из грамотнейших генералов в СССР, который имел большое доверие у И.В.Сталина и авторитет в войсках.
    2. ccsr
      ccsr 12 июля 2019 10:37 Новый
      +5
      Цитата: Стирбьорн
      а по итогам разгрома Западного фронта был награжден орденом Красного Знамени и повышен до звания командующего армией...

      Уж если быть точным, то его наградили не за разгром фронта (он не занимал должность в штабе фронта), а за умелое руководство армейской группой при обороне Смоленска :
      17 июля Рокоссовский прибыл в штаб Западного фронта, однако в связи с ухудшением обстановки ему поручено руководство оперативной группой для восстановления положения в районе Смоленска. Ему выделили группу офицеров, радиостанцию и два автомобиля; остальное он должен был добирать сам: останавливать и подчинять себе остатки 19-й, 20-й и 16-й армий, выходивших из смоленского котла, и удерживать этими силами район Ярцево.

      Вот за это его заслуженно и наградили в августе 1941 года орденом Красного Знамени.
  • красноярск
    красноярск 11 июля 2019 08:54 Новый
    +3
    Цитата: 210окв
    ...они были неплохими тактиками,но стратегически в тот момент оказались слабы.

    Павлову, для того, чтобы обороняться и контратаковать, не надо было быть стратегом, а надо было быть именно тактиком. И, если Вам поверить, что он "был неплохим тактиком", и дал немцам возможность в КРАТЧАЙШИЙ период разгромить Округ, то это говорит о том, что Павлов предал! Да если еще вспомнить о его разговорах с Мерецковым, а это хорошее "лыко в строку" в пользу предательства.

    Цитата: 210окв
    Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.

    Ага, и на всех командирах дивизий и даже полков.
    Рокоссовский был подчиненным Павлова и посему действовал в русле его приказов.
    = Генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский, 1941 год
    Командовал 9-м механизированным корпусом в сражении под Дубно-Луцком-Бродами. Несмотря на некомплект танков и транспорта, войска 9 мехкорпуса в течение июня—июля 1941 года активной обороной изматывали противника, отступая только по приказу. За успехи был представлен к 4-му ордену Красного Знамени.=
    Вот так воюют хорошие тактики.
    1. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 09:28 Новый
      +6
      И как хороший тактик будет контратаковать имея 6 СД и 1 ТД с первой линии от границы с КОВО до ж/д Вашава-Белосток против 13 ПД, 1 КД, 4 ТД у немцев? Причем в районе Бреста против 2 СД и 1 ТД 8 немецких дивизий?
      1. красноярск
        красноярск 11 июля 2019 09:54 Новый
        -3
        Цитата: strannik1985
        И как хороший тактик будет контратаковать имея 6 СД и 1 ТД с первой линии от границы с КОВО до ж/д Вашава-Белосток против 13 ПД, 1 КД, 4 ТД у немцев? Причем в районе Бреста против 2 СД и 1 ТД 8 немецких дивизий?

        Спросите у Рокоссовского, он Вам расскажет.
        1. strannik1985
          strannik1985 11 июля 2019 10:34 Новый
          +7
          И я даже знаю, что он ответит-иметь сил побольше, например в 4 А ЗапОВО 4 СД на 150 км, а в 4 Гв.А в марте 1945 12 СД, 1 УР, 1 АДП, 1 ПАБр, 1 МинП, 3 ИПТАБр, 1 ИПТАП. А ещё желательно занять оборону заранее, а не выдвигаться на рубежи уже после начала операции.
          1. jjj
            jjj 11 июля 2019 10:50 Новый
            -2
            Основные силы Красной Армии прикрывали Украину. Западное направление было ослабленным. У танков топлива было на две заправки. Основные запасы хранились на Северном Кавказе. Но, главное, Директива № 1 игнорировалась. Тем же самым Павловым. Соглашусь с мнением историков, которые считают, что Павлов был неразоблаченным участником заговора троцкистов. И что удивительно, действия наших войск на практике соответствовали тому, как планировалось по показаниям Тухачевского
            1. Несторыч
              Несторыч 11 июля 2019 12:27 Новый
              +2
              Ослабленным оно не было по отношению к Вермахту, хотя удар ждали действительно южнее.
          2. красноярск
            красноярск 11 июля 2019 12:15 Новый
            -2
            Цитата: strannik1985
            И я даже знаю, что он ответит-иметь сил побольше, например в 4 А ЗапОВО 4

            Так почему он, как командующий округом и "выдающийся тактик" не расположил свои войска так, как ему легче было бы вести приграничные бои с превосходящими силами противника и с нанесением ему как можно большего урона, с задержанием войск противника как можно дольше на этих рубежах, как и предписывалось в приказе от 18 мая?
            Не забывайте, - Сталин не имел возможности до начала войны проводить мобилизацию, но скрытую мобилизацию он таки начал призывом резервистов для, яко бы, намечающихся учений. Мало того, с января 41 г. началась переброска войск с внутренних военных округов в приграничные. Сталин готовил страну к войне, а "великие тактики" павловы и жуковы нет. Жуков, как начальник Генштаба, не озаботился связью, не озаботился контролем за исполнением приказа от 18 мая о приведении войск в боевое готовность, рассредоточении авиации по полевым аэродромам. В той же Брестской крепости должна была остаться одна дивизия, а остальные войска должны были, согласно приказа, выведены из города и занять оборонительные позиции.
            1. strannik1985
              strannik1985 11 июля 2019 12:32 Новый
              +3
              Он не мог этого сделать, потому, что до 22 июня 1941 было мирное время, не могли советские войска в качестве учебы стрелять по немецкой территории. Поэтому части и соединения Западного и других ВО были распределены по всей их территории, в том числе 18 СтБ 3-х стрелковых дивизий в Брестской крепости. Войска в мирное время должны учиться, а для этого нужны полигоны, стрельбища, классы, казармы.
              1. красноярск
                красноярск 11 июля 2019 14:06 Новый
                -3
                Цитата: strannik1985
                крепости. Войска в мирное время должны учиться, а для этого нужны полигоны, стрельбища, классы, казармы.

                Да - да, Полигоны, стрельбища они в крепости, и в Бресте. А понятие - летние лагеря, это не для павловых и странников
                1. strannik1985
                  strannik1985 11 июля 2019 14:15 Новый
                  +5
                  К 22 июня вывели 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 и 4 артполков, по одному дивизиону из двух ПТО, ПВО, разведбатов и другие подразделения.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 11 июля 2019 13:09 Новый
              +16
              Цитата: красноярск
              Не забывайте, - Сталин не имел возможности до начала войны проводить мобилизацию, но скрытую мобилизацию он таки начал призывом резервистов для, яко бы, намечающихся учений.

              Не начал - это был обычный призыв на сборы.
              Скрытая мобилизация подразумевает доукомплектование дивизий - этого сделано не было, вместо этого часть дивизии набили двойным компектом рядовых и сержантов в боевых подразделениях (знаменитые сд в 12000 человек), оставив при этом комсостав и тылы без изменений - на уровне кадрированных частей мирного времени. То есть, у артиллерии тяги - на один дивизион в полку, а тыл обеспечивает только снабжение дивизии в ППД.
              Скрытая мобилизация подразумевает первоочередное доукомплектование войск приграничных округов - этого сделано не было.
              Скрытая мобилизация подразумевает докуомплектование частей техникой - этого сделано не было.
              Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин.

              И уж точно скрытую мобилизацию не проводят в сроки, согласованные с директорами предприятий и председателями колхозов, растягивая её с мая по октябрь.
              Вот как выглядит настоящая скрытая мобилизация:
              Было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения». Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов

              Цитата: красноярск
              Жуков, как начальник Генштаба, не озаботился связью, не озаботился контролем за исполнением приказа от 18 мая о приведении войск в боевое готовность, рассредоточении авиации по полевым аэродромам.

              Мышки, станьте ёжиками. ©
              О каком рассредоточении авиации можно говорить, если эту авиацию невозможно снабжать? Или Вы не в курсе, что весной 1941 года началась реформа тыла ВВС, которая даже по плану должна была закончиться только к сентябрю? По плану - потому что матчастью реформа обеспечена не была. Компрессоры, зарядные станции, генераторы, пускачи, реммастерские - это всё растягивается до 1942 года.
              1. ser56
                ser56 11 июля 2019 15:36 Новый
                -3
                Цитата: Alexey RA
                Или Вы не в курсе, что весной 1941 года началась реформа тыла ВВС, которая даже по плану должна была закончиться только к сентябрю?

                а как назвать того, кто начал такую реформу в указанные сроки? или предатель? bully
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 11 июля 2019 19:43 Новый
                  +8
                  Цитата: ser56
                  а как назвать того, кто начал такую реформу в указанные сроки? или предатель?

                  А что - кто-то весной 1941 точно знал, что война начнётся летом?
                  Тыл же ВВС требовал скорейшей реформы.
                  Опыт войны с белофинами в 1939 — 1940 годах вскрыл серьезные недостатки в организации авиационного тыла, основными из которых были громоздкость и малая подвижность авиационно-технических частей, излишняя привязанность частей авиационного тыла к органам материального обеспечения. сухопутных войск. Система управления тылом затрудняла оперативность и автономность принятия решений по организации тылового обеспечения авиации.
                  Основу войскового авиационного тыла в те годы составляли авиационные базы, которые в условиях боевой обстановки себя не оправдали. Достаточно сказать, что для перевозки одной базы железнодорожным транспортом требовалось 6 — 7 воинских эшелонов по 70 — 75 вагонов в каждом.
                2. ser56
                  ser56 12 июля 2019 12:18 Новый
                  -4
                  Цитата: Alexey RA
                  А что - кто-то весной 1941 точно знал, что война начнётся летом?

                  Исходя из международной ситуации было крайне не дальновидно проводить реформы весной- начале лета... надо было подготовиться и начинать осенью... в общем банально со времен Наполеонаrequest
                3. Alexey RA
                  Alexey RA 12 июля 2019 13:33 Новый
                  +8
                  Цитата: ser56
                  Исходя из международной ситуации было крайне не дальновидно проводить реформы весной- начале лета... надо было подготовиться и начинать осенью...

                  Так это уже вторые реформы тыла - первые были как раз осенью-зимой.
                4. ser56
                  ser56 12 июля 2019 13:35 Новый
                  -4
                  Цитата: Alexey RA
                  первые были как раз осенью-зимой.

                  1) что и подтверждает, что надо было подумать, а не реформировать постоянно... request
                  2) Забавляет, что о непрерывной боеготовности ВВС и вообще РККА как то не думали, все делалось в ранге кампанейщины - аэродромы ремонтировать надо сразу все и т.п. и т.д... request
        2. Мак
          Мак 12 июля 2019 14:53 Новый
          0
          Почему на Южном фронте авиацию рассредоточить сумели, там была другая РККА?
          1. AsmyppoL
            AsmyppoL 14 июля 2019 07:32 Новый
            +1
            Я бы поставил вопрос так: почему только на одном Южном фронте успели рассредоточить авиацию? В мемуарах маршала Мерецкова говорилось, что когда он приехал перед войной в ОдВО, то начальник штаба ОдВО продемонстрировал ему уход авиации округа из-под удара на полевые площадки. Это была фишка НШ Захарова. Шесть самолетов то ли опрокинулось, то ли застряло. Это происходило при разворачивании так называемого дела авиаторов. По моему мнению, это инициатива и гражданская позиция будущего Маршала СССР и будущего начальника Генштаба. В других округах это не происходило, так как не было указаний из Москвы. Даже в ПрибОВО. Там рассредоточение авиации происходило растянутым на несколько дней. Получается, что в каждом приграничном округе была своя РККА, которой по собственной инициативе вынужден был распоряжаться военный совет округа.
          2. Seal
            Seal 16 июля 2019 12:22 Новый
            +1
            Цитата: Мак
            Почему на Южном фронте авиацию рассредоточить сумели, там была другая РККА?
            Единственным местом, где советским ВВС удалось отстоять свои аэродромы, причем отстаивать их месяц целый – это Молдавия. В Молдавии действовали румыны, которые были совершенно не такие профессионалы, как их коллеги в Люфтваффе, плюс они не имели таких инструментов, как у Люфтваффе, то есть техническиой подготовки, боеприпасов, разведки и так далее. Первые вылеты румын были сродни советским. Румынские ВВС, выделенные для боевых действий, все упёрлись в аэродром Болгарика, это в районе Измаила, там базировался всего лишь один советский истребительный полк 67-й, и весь день румыны пытались бомбить этот полк, атаковать, и в итоге лишились больше десятка самолётов, реально подтверждённых сбитыми. При этом сам полк потерял мизер: в воздухе одного пилота с самолётом, 5 самолётов поврежденными и еще двух пилотов ранеными. То есть весь день полк отбивался от всех румынских ВВС, на самом деле, причем не дал ни малейшей возможности потомкам римских патрициев хоть что-то сделать. То есть все группы были рассеяны, разбиты, понесли потери при минимальнейших потерях РККА. Во многом – роль личности. Начальник штаба полка разработал тактику, этому есть подтверждение в документах и мемуарах – патрулирование большими группами над аэродромом. Он постоянно держал над аэродромом одну-две эскадрильи полностью укомплектованных, они сменяли друг друга, и прорваться к аэродрому могли только единичные группы самолётов, совершенно случайно, которые могли проскочить между патрулями. Вот такая история. Если бы 4-й авиакорпус Люфтваффе действовал не по частям Юго-Западного фронта в районе Черновиц, а наступал на Кишинёв, Одессу, думаю, исход был бы другой. А так это позволило советским частям в районе Измаила, Кишинёва, Одессы внести свою посильную лепту в начало победных действий.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 июля 2019 11:07 Новый
    0
    Цитата: strannik1985
    И как хороший тактик будет контратаковать

    Имея приказ - будет.
    1. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 11:12 Новый
      +5
      Он это и без приказа делал, см. контрудар КМГ Болдина. Результат был далек от нужного.
      1. красноярск
        красноярск 11 июля 2019 12:18 Новый
        -1
        Цитата: strannik1985
        Он это и без приказа делал, см. контрудар КМГ Болдина. Результат был далек от нужного.

        Потому, что Павлов утратил связь со своими войсками, потому, что не было взаимодействия между ними.
        1. Ales
          Ales 13 июля 2019 09:48 Новый
          +6
          С 23 июня на Запфронте присутствуют два Маршала СССР. Что-то они смогли сделать без связи и без необходимых данных разведки? Без Павловна был огромный Вяземский котёл. Киевский, прорыв немецких войск в Крым, Изюм-Барвенковский котёл, разгром Крымского фронта, 56 тысяч пленных после сдачи Севастополя, разгром наших войск на Дону... Назовете имена предателей расстреляных за это??
          Это наши генералы, которые не умели анализировать данные и воевать...
          Павлов был один из тысяч таких людей...
          1. красноярск
            красноярск 13 июля 2019 20:13 Новый
            +1
            Цитата: Ales
            огромный Вяземский котёл. Киевский, прорыв немецких войск в Крым, Изюм-Барвенковский котёл, разгром Крымского фронта, 56 тысяч пленных после сдачи Севастополя, разгром наших войск на Дону...

            А Вам не кажется, что все это следствие разгрома ЗОВО?
            1. strannik1985
              strannik1985 13 июля 2019 20:39 Новый
              +2
              Это следствие ошибочной интерпретации опыта применения МК.
            2. красноярск
              красноярск 13 июля 2019 22:29 Новый
              +1
              Цитата: strannik1985
              Это следствие ошибочной интерпретации опыта применения МК.

              А у кого был опыт применения МК? Фамиоия, звание, место применения МК. И кто его ошибочно интерпретировал? Фамилия, звание, и... как интерпретировал?
            3. strannik1985
              strannik1985 14 июля 2019 07:02 Новый
              0
              У Красной армии в ходе боёв июня-июля 1941. Интерпретировали отказавшись от МК в пользу отдельных ТД, а потом танковых бригад и ОТБ.
            4. красноярск
              красноярск 14 июля 2019 07:21 Новый
              0
              Цитата: strannik1985
              У Красной армии в ходе боёв июня-июля 1941. Интерпретировали отказавшись от МК в пользу отдельных ТД, а потом танковых бригад и ОТБ.

              Если Вы полагаете, что ответили на мои вопросы, то у Вас с логикой проблемы.
            5. strannik1985
              strannik1985 14 июля 2019 07:26 Новый
              0
              Ну это же очевидно, отказались от соединений/объединений-воевать стало в разы сложнее.
          2. ccsr
            ccsr 14 июля 2019 12:49 Новый
            +1
            Цитата: strannik1985
            Интерпретировали отказавшись от МК в пользу отдельных ТД, а потом танковых бригад и ОТБ.

            Это вынужденный отказ в следствии огромных потерь. А в последующем, наоборот пришлось отказываться от мехкорпусов в пользу создания танковых армий на завершающем этапе войны. Так что слово "интерпретация" здесь неуместно - это была логика войны на разных её этапах .
          3. strannik1985
            strannik1985 15 июля 2019 07:06 Новый
            0
            Приказом НКО 0063 от 12 августа 1941 предполагалось сформировать пятью волнами 120 ОТБр по 91-му танку в каждой, т.е.по штату 10 920 танков(во втором полугодии 1941 года выпущено 4742 танка).
          4. ccsr
            ccsr 15 июля 2019 07:47 Новый
            +1
            Цитата: strannik1985
            Приказом НКО 0063 от 12 августа 1941 предполагалось сформировать пятью волнами 120 ОТБр по 91-му танку в каждой, т.е.по штату 10 920 танков(во втором полугодии 1941 года выпущено 4742 танка).

            Забыли указать, что эти танковые бригады должны были создаваться не только из вновь изготовленных танков, а из имеющихся в округах бронетанковой техники:
            Формирование танковых бригад вести в Ленинградском, Московском, Северо-Кавказском и Харьковском военных округах, военные советы которых обязать обеспечить формируемые части казарменным помещением и всеми видами довольствия по табелям и штатам и оказывать начальнику ГАБТУ всяческую помощь в деле формирования бригад.
            .....Танковыми экипажами формируемые бригады укомплектовать распоряжением начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии из личного состава запасных танковых полков и учебных танковых батальонов.

            Мало того, основное количество бригад формируется в три последних месяца 1941 года, т.е. после того, как вся промышленность перешла на военные рельсы, а значит выпуск новых танков был больше, чем по планам мирного времени.
            Впрочем я не отрицаю, что реально исполнить приказ полностью в 1941 году было невозможно, из-за того, что 12 августа еще не предполагалось, как немецкие войска продвинуться к концу года.
          5. strannik1985
            strannik1985 15 июля 2019 08:17 Новый
            +1
            А какая нам разница в отдельные бригады и батальоны эти танки должны передать или в танковые дивизии и армии? Даже 1 января 1942 в КА танков больше(7700), чем в Вермахте(4561 танк и ~500 штурмовых орудий). Просто на момент отдачи приказов(июль-август) казалось, что опыт применения МК в Приграничном сражении отрицательный.
  • Ales
    Ales 14 июля 2019 06:20 Новый
    +2
    Спасибо за вопрос. Не кажется. Генерал армии Павлов командовал округом не хуже других командующих.
    В чем-то даже лучше. Например, когда впервые что-то внятное из указаний пришло из Москвы он сам стал обзванивать некоторые свои части и приказал вскрывать красные пакеты. Он не знал, что пакеты находились в его штабе, так как не были ещё утверждены Генштабом. Указание о вскрытие этих пакетов противоречило требованиям Директивы 1. По ней дивизии не выдвигались к границе, а находились в местах нахождения по тревоге, т. е. у мест дислокации...

    Генерал Кирпанос узнав что-то из требований Директивы не стал что-то делать, а стал ожидать приезда своего начштаба.

    Командующий Одесским округом с членом военного совета устранились от принятия решения и уполномочили на это мутное дело начштаба. Тот принял решение, но оказалось, что оно противоречило директиве 1. В последствии оказалось, что он прав, а это директива была мутная...

    В ПрибОВО командующий вообще с утра уехал по частям и все решения принимал по директиве 1 начальник штаба. По этой противоречий директиве Кленов поднял войска, двинул их к границе и приказал начать минировании (это не успели сделать по разным причинам). Также расстрелян, чтобы не быть укором Генштаб...

    Уже днём Павлов со штабом был без связи. Если в других округах боялись пользоваться радиосвязью, то в штабе Заподного фронта их не осталось. Вечером прибыли на фронт два Маршала, которые ничего не могли исправить. А точнее сделать, так как не умели воевать по новому. Руководил все штабы РККА медленно с кучей документов, сводок, указаний. Связь отвратительная, данных разведок крайне недостаточно...
    Мехлис нашёл виновного во всем произошедших. Виновным Павловна не считали его непосредственный начальник Тимошенко, представитель Ставки Ворошилов, бывший и будущий начальник Генштаба, разведчик-диверсант прошедший всю войну и арестовавший генерала армии Павлова
  • Ales
    Ales 14 июля 2019 06:40 Новый
    +1
    Вяземский котёл. Так противостояние происходило там по указаниям Генштаба и ставки. Такой же молненосный прорыв и окружение. Войск там было не мало, артиллерии тоже. Танков было мало, но их бездумно и неумело растратило высшее руководство РККА в лобовых атаках в приграничных сражениях, без привоз новых боеприпасов и горючего. А Генштаб об этом совершенно не озаботился, так как думал, что могущим ударом за два дня разобьем врага на своей территории. Оказались любителями, а не профессионалами...

    Вторжение немецких войск в Крым не может быть объяснено поражением на Западном фронте, но хорошо объясняется такими же неумелыми военными действиями Южного и Юго-Западного фронтов. Ими кто руководил? Ставка и Генштаб. Сама Ставка без мнения военных решений об обороне, наступлении не принимала. А военные предоставляя свои рекомендации также не умели быстро воевать. Снова данные разведки были не достаточными, плохое взаимодействие и недостаточно количество вооружения связи.

    Киевский котел. Бывший военный атташе в Германии генерал Тупиков предвидел котел, писал шифровка Шапошникову, который назвал его паникером. Начальник Генштаба не мог предвидеть действия врага, а разведчик мог. Он в начале 1941 года представил данные по структуре разных войск вермахта и должен был понимать, как они воюют. Тупиков звонил Сталину, но ничего не изменилось. Сталин мог проконсультироваться с Шапошниковым и принять его точку зрения. Так что этот котёл - это полная вина Генштаба... Правда в мемуарах вину переложили на Сталина - так было проще. А без мнения военных Сталин решения не принял бы. В мемуарах Жуков назвал виновных% Сталина, Хрущова (который его снял) и Кирпаноса.

    Крупные катастрофы и поражения 1942 года также должны быть связаны с руководящие органом - Генштабом...
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 14 июля 2019 07:36 Новый
    0
    Я бы еще уточнил, что генерал Захаров, которого уже сняли, инициативно проявил себя при действиях по подъему войск. Однако, как начальник штаба Северо-Западного направления не смог переломить ситуацию на фронтах. Так же , как другой командный состав Красной Армии в начальный период войны.
  • красноярск
    красноярск 14 июля 2019 07:19 Новый
    0
    Цитата: Ales
    Он не знал, что пакеты находились в его штабе, так как не были ещё утверждены Генштабом.

    Далее Ваш пост читать не стал.
  • ccsr
    ccsr 14 июля 2019 12:52 Новый
    -2
    Цитата: красноярск
    Далее Ваш пост читать не стал.

    Автор слишком сильно "блещет" своими познаниями - действительно набор малограмотных штампов читать не интересно.
  • Ales
    Ales 14 июля 2019 15:15 Новый
    -1
    О ваших комментах ходят легенды крутого диванного эксперта))
  • ccsr
    ccsr 14 июля 2019 16:39 Новый
    -1
    Цитата: Ales
    О ваших комментах ходят легенды крутого диванного эксперта))

    Это от зависти - дилетанты только и умеют что вместо аргументированного опровержения, что-то бубунить про диван.
  • Ales
    Ales 14 июля 2019 15:13 Новый
    +2
    Понятно о чем вы пишите. Документы, которые в воспоминаниях называют «красными пакетами» в некоторых армиях ЗапОВО (о которых попадалось в печати) по сути ими не являлись. Я не подумал, что вы этого не знаете. Прошу извинить меня.

    Начальник штаба 10-й армии П.И. Ляпин: «План обороны госграницы 1941 года мы делали и переделывали с января до самой войны, да и так не закончили. Изменения к первой директиве по составлению плана за это время поступало три раза, и все три раза приходилось переделывать заново. Последнее изменение оперативной директивы было получено лично мною в Минске 14 мая, в которой было приказано к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение командующему округом…

    В 2-30 22 июня 1941 года генерал-майор Голубев получил приказ: «Вскрыть «красные пакеты» и действовать как там указано» и это все!

    Нам нечего было вскрывать, т.к. документы штаба армии, подлежащие опечатыванию в «красный пакет», лежали в сейфе оперативного отдела неутвержденными командующим БОВО, а потому не опечатаны. В частях и соединениях армии, как было уже сказано, в «красных пакетах» хранились документы только для поднятия по тревоге и по материальному обеспечению. Боевые приказы для всех соединений были выражены на картах-схемах, выданных командирам дивизий в штабе армии месяц назад».

    Какие документы находились в частях? П.И. Лямин: «план поднятия по тревоге и порядка сосредоточения в районы сбора, план боевого и материального обеспечения войск, схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно, схему связи армии с корпусами и дивизиями. С точки зрения формальной надо было каждому командиру дивизии вручить боевой приказ, но штабы корпусов не успели их сделать окончательно…
    Мы были уверены, что командиры дивизий, получившие лично от начальника штаба армии подробные указании я о выходе из районов сосредоточения, на рубеж обороны и, имея на руках утвержденную командармом схему обороны, - задачу, поставленную им выполнят.»

    Начальник штаба 22-й тд 14-го мк А.С. Кислицын: «В течение 2-3 суток [в марте-апреле 1941 года] были разработаны планы боевых тревог дивизий: приказ на марш в район сосредоточения, таблицы вытягивания, схемы радиосвязи на марше и телефонной связи в районе сосредоточения, инструкции дежурному по дивизии на случай боевой тревоги, схемы регулирования движения и другие.»
    Документы были не в конверте и с ними запрещено было ознакамливать командиров полков и дивизионных частей".
    Кроме выхода в район командир 22-й тд не имел других приказов по обороне госграницы.

    Похоже также обстояло дело и в стрелковых частях 4-й армии. Там командиры пишут только об инструкции о выходе по боевой тревоге (А.М. Игнатов начштаба 6-й дивизии, Г.С. Лукин начштаба 28-го ск).
  • ccsr
    ccsr 14 июля 2019 16:47 Новый
    -1
    Цитата: Ales
    С точки зрения формальной надо было каждому командиру дивизии вручить боевой приказ, но штабы корпусов не успели их сделать окончательно…

    Но если НОВЫЕ приказы не успели сделать к 22 июня, то СТАРЫЕ приказы никто не отменял, и они должны были действовать, а выписка из старых приказов обязательно хранилась в "красном пакете" у оперативного дежурного, или у командира, если часть маленькая. Так что не надо выдумывать, что руководящих документов в частях не было - СТАРЫЕ никто не отменял, тем более что их корректировали с начала 1941 года.
  • 16329
    16329 31 августа 2019 14:20 Новый
    0
    Как то не понятно, почему так сложно принимается всеми существование заговора в РККА в 1941, хрущевские
  • 16329
    16329 31 августа 2019 14:32 Новый
    0
    Хрущевские реабилитации Тухачевского и его подельников всеми считаются само собой разумеющимися, как и отсутствие заговора Троцкистов в РККА, хотя именно Троцкий был ее создателем и до. Середины 30 х именно его креатуры управляли армией, неужели они не ставили на командные должности своих людей.?
    Воюя с Россией ее противники делают ставки на разные группировки влияния внутри страны, в 1914 это была Прусская партия и другие силы, в т*м числе и в военной среде, в 1941 это были троцкисты
    Что здесь нового и неожиданного?
    Просто в России традиционно имеется большой процент недовольных властью и оппозиция всегда стремится использовать внешние конфликты для захвата власти ценой поражения государства
    Так происходит и сейчас
    Неужели Многие считают все эти байки про тотальный контроль всех и всего и отсутствие оппозиции при Сталине правдой?
    И это в стране, где 20 лет назад была жесточайшая Гражданская война
  • 16329
    16329 31 августа 2019 14:35 Новый
    0
    Совершенно верно, именно разгром кадровой Армии в 41 году с потерей большого числа подготовленных профессионалов всех военных специальностей и уровней и предопределил поражения и сложности лета 42 года и большие потери 43 года
  • Barbus
    Barbus 11 июля 2019 15:12 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    Он это и без приказа делал, см. контрудар КМГ Болдина.

    А на что там смотреть? У вас есть какая-то серьезная информация по этому удару и его результатам?
    1. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 15:22 Новый
      +3
      Есть. Егоров. Разгром Западного фронта. Исаев. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг.
      Сравнивать-Радзиевский.Танковый удар. Глава. Наступление из положения непосредственного соприкосновения с противником.
      1. Barbus
        Barbus 11 июля 2019 15:28 Новый
        +1
        То, что есть литература - это хорошо. Вы, я полагаю, ее читали. Не сообщите кратко о результатах контрудара, кто в нем участвовал и по кому и где он наносился?
      2. ccsr
        ccsr 12 июля 2019 10:42 Новый
        -1
        Цитата: strannik1985
        Есть. Егоров. Разгром Западного фронта.

        Книга покойного Д. Егорова может быть и инетерсна с точки зрения использования писем из разных источников, которые он собирал от участников боев в ЗапОВО, но с точки зрения истории, она содержит много неточностей и ошибочных выводов, которые сделал автор, не до конца проверив используемый материал.
        1. strannik1985
          strannik1985 12 июля 2019 12:36 Новый
          +3
          Многие его источники не проверить, т.к.указан личный архив.
          Есть другие?
        2. ccsr
          ccsr 12 июля 2019 12:58 Новый
          0
          Цитата: strannik1985
          Многие его источники не проверить, т.к.указан личный архив.
          Есть другие?

          Найдите форумы, где обсуждалась книга Д.Егорова, там много ссылок на факты из других источников, которые опровергали некоторые выводы автора.
  • Хищник
    Хищник 11 июля 2019 11:00 Новый
    +12
    Ну, скажем не так.Начнем с того, что Павлов и Климовских не выполнили директивы НКО и Генштаба от 15 и 18.06.1941г. Войска должны быть уже готовы.Пусть в неудачных дислокациях, но все же.У Павлова дивизии ( 3 дивизии ) из Бреста не выведены ( где и погибли), тяжелая арта подведена на полигоны близ границы без снарядов, зенитная арта отведена восточнее Минска и опять без снарядов, авиация округа перебазировалась на аэродромы в 5 -10 км от границы, снято вооружение и бензобаки ( немцы расстреливали ее из полевой арты). Дивизии прикрытия не выведены из мест дислокации и не приведены в боеготовность ( срок от 5 до 12 часов), Вермахт встречали в первые часы только дежурные батальоны по одному от дивизии, а дивизии прикрытия бежали ( в полном смысле ) им на выручку, на не подготовленные к обороне позиции, на встречу свой гибели, так немцы были там раньше. Кроме того округ с марта 1941г. не представил план жд перевозок войск,техники и горючего МПС ( это ли не саботаж?), а наряды выданные МПС были такие что эшелоны с техникой и другим имуществом крутились в треугольнике Орша-Смоленск - Брянск? Это на счет виновности Павлова и руководящих сотрудников округа.
    Какой был тактик Павлов мы уже не узнаем, он потерял управление в первые часы, бестолково метался по войскам, когда ему надо быть в штабе округа (не специально ли?). Ни кем и ничем не руководил.......Тут еще НКО с Генштабом с со своей директивой №2, как специально, контратаковать всеми силами ( без подготовки, без сосредоточения,без разведки, не зная ни состояния своих войск, ни сил противника, ни его намерения .......) пальцем в небо, когда от многих частей остались лишь номера......
    Теперь Рокоссовском, он был на Юго-Западном и отношения к Павлову не имел, и он свою задачу не выполнил, там корпус Власова проявил себя лучше.
    И стоит признать, Вермахт в тот период был лучше-от организации,до тактики со стратегией и то что РККА выстояла в пограничном сражении, не сломалась честь им слава.
    Мы бы погибли, если не погибали.
    1. красноярск
      красноярск 11 июля 2019 12:26 Новый
      -4
      Цитата: Хищник
      ли?). Тут еще НКО с Генштабом с со своей директивой №2, как специально, контратаковать всеми силами ( без подготовки, без сосредоточения,без разведки, не зная ни состояния своих войск, ни сил противника, ни его намерения .......) пальцем в небо, когда от многих частей остались лишь номера......

      Директива №2 не обязывала никого бездумно контратаковать. В обязанности Павлова была подготовка таких контратак. Но он потерял, вольно или невольно, управление войсками.
      Отдавая приказ на контратаку одним частям, он не увязывал ее с действием других, соседних, частей. Намеренно?
      1. Barbus
        Barbus 11 июля 2019 15:17 Новый
        +5
        Цитата: красноярск
        Намеренно?

        Может и намеренно, а может и нет. Проблема в том, что он не знал даже о состоянии и расположении этих частей. Не говоря уже о положении частей противника. Но приказы отдавал.
    2. Несторыч
      Несторыч 11 июля 2019 12:28 Новый
      +5
      Отличный ответ!
    3. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 12:33 Новый
      +8
      Как они могли быть готовы, если расчетное время отмобилизации дивизий западных ВО 2 недели, а полная готовность 30 суток?
      1. Хищник
        Хищник 11 июля 2019 15:51 Новый
        -3
        А не кто не говорит о полной готовности всех дивизий, выведи Павлов 2 стрелковых и 1 танковую из Бреста и подтяни корпус Ахлюстина (в составе 2 дивизий ) и 2-х сд с района Жабинки и Кобрина, и Гудериана всречали 7 дивизий в кулаке.......есть разница?И так во всем, первый эшелон был практически в полных штатах, но Павлов его не вывел с мест дислокации, не собрал ...да, что там говорить если директив 15 и 18.06.1941г не довел...
        1. strannik1985
          strannik1985 11 июля 2019 16:12 Новый
          +5
          Большие натяжки, начиная с 13 МК в котором самой боеспособной была 25 ТД формирования марта 1941 и заканчивая послезнанием. Откуда Павлову знать, что основным направлением будет Брест? Хоть один генерал вообще вывел войска на позиции согласно плана прикрытия до 22 июня?
          1. Хищник
            Хищник 11 июля 2019 18:52 Новый
            -3
            Логика-справа Беловежская пуща, слева Припятские болота...остается Брест и стык СЗФ т.е. Сувалки. Где на танках и машинах не разгонишься. Так и планом прикрытия предусмотрено.А Павлов знал, да срочно забыл.........то то 10 армия и выйти не могла.
            1. kloss
              kloss 13 июля 2019 04:15 Новый
              +4
              Какие угрожаемые направления определил генштаб и куда распределил войска округа?
          2. Barbus
            Barbus 12 июля 2019 14:04 Новый
            +2
            Да. Хацкилевич точно вывел свой корпус.
            1. strannik1985
              strannik1985 12 июля 2019 16:45 Новый
              +7
              Он вывел корпус 22 июня.
              1. Barbus
                Barbus 15 июля 2019 16:27 Новый
                0
                К началу войны корпус был уже на позициях. Это можно увидеть из отчета комдива-7 Борзилова.
              2. strannik1985
                strannik1985 15 июля 2019 16:31 Новый
                +1
                Так речь была о директивах от 16 или 18 июня, а 6 МК подняли по тревоге 22 июня в 2.10 ночи.
              3. Barbus
                Barbus 15 июля 2019 16:35 Новый
                0
                Еще раз повторю. Корпус вышел заранее и к 22.06 уже был на позициях. Читайте отчет Борзилова. Вы как себе представляете переброску мехкорпуса на позиции за неполные 4 часа? Вы в курсе, что 47ТП 29МСД находился в нескольких сотнях километров от позиций развертывания? Если быть точным то в Обуз-Лесной.
              4. strannik1985
                strannik1985 15 июля 2019 16:55 Новый
                +1
                Уважаемый, в отчёте Борзилова написано, что пакет получили в 2.00 22.06.1941, через 10 минут объявили тревогу. В 4.30 части 7 ТД были на сборном пункте. 30.05.1941 дивизия базировалась в м.Хорощ, кроме 14 ТП и 7 ГАП(Новоселки).
              5. Barbus
                Barbus 15 июля 2019 17:05 Новый
                0
                Про постоянную дислокацию в м.Хорощ с 30.05 у Борзилова не нашел (не подскажете источник?). У Борзилова следующее: На 22.6.41г. части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки. С учетом того, что на 23 планировались ученья, то они уже должны были быть сосредоточенными на месте проведения этих учений, то есть не в местах постоянной дислокации. Было бы еще неплохо по 4 ТД информацию где-то взять, но по ней почти ничего нет.
              6. strannik1985
                strannik1985 15 июля 2019 17:24 Новый
                +1
                На rkka.ru таблица "Дислокация частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г."
                Механизированные войска.
                Место и характер учений неизвестен, возможно в плане был марш из ППД. Там же в докладе местом расположения дивизии указаны м.Хорош, Новоселки, Жолтки.
              7. Barbus
                Barbus 15 июля 2019 17:42 Новый
                0
                Спасибо за информацию. Похоже, что они действительно могли успеть развернуться за указанное время (не знаю каковы нормативы на развертывание танковой дивизии по тревоге). Но это не снимает вопросов по докладу Барышникова. Он четко указывает, что получил приказ о переходе к Белостоку 16.06.
              8. strannik1985
                strannik1985 15 июля 2019 17:59 Новый
                +1
                Обуз-Лесная(47 ТП и 77 ГАП)-это полигон. Обратите внимание, с собой взяли учебную матбазу, но оставили часть л/с и имущества.
              9. Barbus
                Barbus 16 июля 2019 09:06 Новый
                0
                Видимо, не только полигон. В той же таблице можно посмотреть. У меня там дед двоюродный служил в 41. Письма шли именно из Обуз-Лесной.
  • Barbus
    Barbus 15 июля 2019 16:49 Новый
    0
    Также советую посмотреть доклад командира 47ТП 29МСД полковника Барышникова. Очень интересный документ. Вот выдержка:
    "16.6 полк был поднят по тревоге с задачей перейти в район Белостока, выс.150. Командованием 29 мсд на совещании было приказано, помимо боевого имущества поднять с собой также учебные агрегаты, что значительно загрузило ненужным скарбом транспорт полка, в силу чего на месте в Обуз Лесной было оставлено около 600 чел хороших кадров полка.( не имеющих матчасти).
    Оставлены 0,5 б/к боеприпасов и 0,5 заправки горючего которые мыслилось перебросить вторым рейсом. Начальником тыла оставался начальник артиллерии полка м-р Микашловский (нет данных).
    В ночь на 17.06 полк начал движение и к 20.06 в полном составе, пройдя 200 км сосредоточился в р-не сбора.
    "
    У Борзилова сказано, что на 23 планировались учения. Также сказано, что через 2 часа после получения приказа на вскрытие "красного пакета" дивизия была сосредоточена на сборном пункте. Это говорит о том, что учения проводились в районе развертывания. А у Барышникова сказано, что вывод частей проводился без шумихи. А все это указывает на то, что либо Хацкилевич действовал по собственной инициативе, либо все-таки у него был соответствующий приказ.
  • kloss
    kloss 13 июля 2019 04:12 Новый
    +2
    Директивы, которые не довел Павлов представить можете?
  • Несторыч
    Несторыч 11 июля 2019 12:23 Новый
    +3
    Рокоссовский был подчиненным Кирпоноса!
    1. красноярск
      красноярск 11 июля 2019 14:11 Новый
      +1
      Цитата: Несторыч
      Рокоссовский был подчиненным Кирпоноса!

      Да, да. В запале спора всего и не вспомнишь. Признаю свой промах.
    2. ccsr
      ccsr 12 июля 2019 10:44 Новый
      0
      Цитата: Несторыч
      Рокоссовский был подчиненным Кирпоноса!

      До его назначения на Западный фронт.
      11 июля 1941 года назначен командующим 4-й армией на южном фланге Западного фронта (вместо арестованного и позднее расстрелянного А. А. Коробкова), 17 июля Рокоссовский прибыл в штаб Западного фронта, однако в связи с ухудшением обстановки ему поручено руководство оперативной группой для восстановления положения в районе Смоленска.
  • Eug
    Eug 12 июля 2019 12:02 Новый
    0
    Бои в треугольнике Дубно-Луцк - Броды вел не Западный, а Юго-Западный фронт, никакого отношения к Паалову не имевший.
  • Грэг Миллер
    Грэг Миллер 11 июля 2019 08:57 Новый
    0
    Павлов стал жертвой самодурства Мехлиса. Будь на месте Павлова Жуков, он бы тоже не смог устоять против немцев в той ситуации. У немцев было многократное численное превосходство над частями РККА, не говоря уже о качественном. Трагедия Павлова явилась предопределением предстоящей трагедии Вяземского котла. Там Иван Степанович Конев, видя, что образование этого котла уже началось и помня о судьбе Павлова, не дал своевременную команду на отход из образовывающегося котла подчинённым ему войскам...
    1. Ольгович
      Ольгович 11 июля 2019 09:34 Новый
      +3
      Цитата: Грэг Миллер
      Будь на месте Павлова Жуков, он бы тоже не смог устоять против немцев в той ситуации.

      наверное, это так, но не было бы такого разгрома.
      Цитата: Грэг Миллер
      У немцев было многократное численное превосходство над частями РККА

      поведайте же о нем-танки, самолеты и пр.
      1. Грэг Миллер
        Грэг Миллер 11 июля 2019 10:52 Новый
        +10
        Цитата: Ольгович
        Цитата: Грэг Миллер
        Будь на месте Павлова Жуков, он бы тоже не смог устоять против немцев в той ситуации.

        наверное, это так, но не было бы такого разгрома.
        Цитата: Грэг Миллер
        У немцев было многократное численное превосходство над частями РККА

        поведайте же о нем-танки, самолеты и пр.


        На направлениях главного удара вермахт имел 5-7 кратное превосходство во всём...
        Про авиацию... не самолёты на считать, а боевые вылеты. Если в ВВС РККА самолёт мог делать один, максимум два вылета в день, то в пилот люфтваффе, нажравшись первитина, делал до 6 боевых вылетов в сутки. Обеспечивалось это все тем, что в отличии от одного авиатехника и как правило одной женщины-оружейщицы, на 1 самолет ВВС РККА, в люфтваффе на 1 самолёт приходилось 10-12 человек обслуживающего персонала. Про танки...
        Танков у Павлова было меньше, чем у действовавших против него Готта и Гудериана. А скоростных артиллерийских тягачей, обеспечивающих мобильность "Богу войны" , не было вообще ни одного, против нескольких тысяч у тех же Готта и Гудериана.
        И самое главное, у вермахта была в руках инициатива... Это как у меня нож в руке, а у Вас пистолет в кармане, но инициатива у меня, а вы даже не предполагаете, что я собираюсь на Вас нападать. Какие у Вас шансы будут воспользоваться вашим пистолетом, если я буду уже наносить Вам удары своим ножом?
        1. Ольгович
          Ольгович 11 июля 2019 11:56 Новый
          0
          Цитата: Грэг Миллер
          На направлениях главного удара вермахт имел 5-7 кратное превосходство во всём.

          Стороны-в РАВНЫХ условиях, напротив друг друга. Кто-то в одном месте сосредоточил (ослабив другие) , другая сторона могла в другом месте сосредоточить: это уже СПОСОБ применения сил.
          А вот сами силы-в танках самолетах орудиях- у нас были бОльшими.

          Цитата: Грэг Миллер
          И самое главное, у вермахта была в руках инициатива... Это как у меня нож в руке, а у Вас пистолет в кармане, но инициатива у меня, а вы даже не предполагаете, что я собираюсь на Вас нападать. Какие у Вас шансы будут воспользоваться вашим пистолетом, если я буду уже наносить Вам удары своим ножом?

          Вы обозначили неверные исходные данные: ОБА с оружием, причем один -уже отпетый убийца и рецидивист (все Европу убил).
          И надо быть полным , чтобы не ждать нападения.
        2. Несторыч
          Несторыч 11 июля 2019 12:33 Новый
          +4
          Да, стратегическое искусство в том и заключается, чтоб создать численный перевес в нужном месте, Вермахт это шикарно продемонстрировал.

          А дальше абсолютная чушь, пилотам Люфтваффе не надо было ничего жрать, их работа была просто хорошо организована. Танков у Павлова было в 2 раза больше см. таблицу:
          1. Плохиш
            Плохиш 11 июля 2019 22:26 Новый
            +2
            Цитата: Несторыч
            Танков у Павлова было в 2 раза больше см. таблицу:

            А сколько исправных на тот момент, а экипажей обученных, а подразделений слаженных, а к танкам еще нужны пехота, артиллерия и обоз с такими же как у танков маршевыми возможностями.
      2. strannik1985
        strannik1985 11 июля 2019 10:57 Новый
        +7
        Было. В ЗапОВО 18 немецких дивизий на 7 советских-общее, на направлении главного удара 8 против 3-х.
        1. Комментарий был удален.
  • Ольгович
    Ольгович 11 июля 2019 09:47 Новый
    +7
    Цитата: 210окв
    .Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.

    никоим образом-в рассматриваемое в статье время командования фронтом Павловым Рокоссовский БЛЕСТЯЩЕ воевал на Юго-Западном фронте (9 мехкорпус) и был представлен к БКЗ.

    После прибытия его на Западный фронт в июле-так же, без поражений, воевал на нем.
  • Комментарий был удален.
  • ser56
    ser56 11 июля 2019 15:16 Новый
    +3
    Цитата: 210окв
    Павлов оказался жертвой своих просчётов и обстоятельств.

    Он был не готов командовать округом по знаниям и опыту, но стал... так что его личная вина в разгроме ЗФ велика!
    Цитата: 210окв
    Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.

    а какого бодуна? bully Он "Командовал 9-м механизированным корпусом в сражении под Дубно-Луцком-Бродами." - это ЮЗ фронт, да и должности не сравнимые... bully
  • Ruger-para
    Ruger-para 11 июля 2019 16:25 Новый
    +2
    Ну да-а его приказ снять с самолетов -подвесок вооружение и не просто снять а отправить на склады и не просто отправить а ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ-То бишь залить Шкасы пушечным салом или чем там делают консервацию за исключением дежурных истребителей.Я читал ветерана где он рассказывал как лично с подвесок пулеметы снимал.
    1. ccsr
      ccsr 16 июля 2019 15:29 Новый
      0
      Цитата: Ruger-para
      Я читал ветерана где он рассказывал как лично с подвесок пулеметы снимал.

      Может он с подготовленных к списанию самолетов вооружение снимал и не в июне, а в мае, к примеру?
      Всегда хотел увидеть ПРИКАЗ на снятие вооружения с самолетов в западных округах - именно документ, а не чьи-то мемуары.
  • нафанаил
    нафанаил 11 июля 2019 16:36 Новый
    -5
    Нет..всё таки Павлов был потенциальным предателем..С лёгкостью чихнул на приказ Сталина от 18 июня.А эти разговоры под пьяную лавочку с Мерецковым.Вся вина за трагедию с Западным фронтом полностью на Павлове..Итог справедлив-стенка..
    1. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 16:44 Новый
      +8
      Интересно, текст этого приказа хоть кто-нибудь видел?
      1. kloss
        kloss 13 июля 2019 04:23 Новый
        +6
        А этого приказа не было и быть не могло.
        По данным разведки немецкие части до начала войны находились в местах дислокации. Если предположить появление такого указания, то следует признать желание СССР нанести удар первым. Но это не так. Имеющиеся документы рассматриваются поверхностно. Поэтому пользуются спросом байки о предательстве
        1. strannik1985
          strannik1985 13 июля 2019 06:13 Новый
          +9
          Приказ от 16 или 18 июня не может говорить о нападении, округа за несколько дней просто не успевают развернуться.
      2. нафанаил
        нафанаил 13 июля 2019 14:40 Новый
        0
        Да эту директиву после войны так надёжно упрятали что до сих пор ищут... Но она была...Единственный кто её исполнил-это флот..Успешно отразил первую волну бомберов..По свидетельсву секретаря Сталина-он сначала не поверил докладу Кузнецова что флот в первый день не понёс потерь в авиации...
  • genisis
    genisis 11 июля 2019 17:30 Новый
    0
    А причём здесь Рокоссовский? В момент нападения фашистов командовал 9 механизированным корпусом. Корпус храбро и грамотно противостоял фашистам. Комкор в первые же часы войны перевёл грузовики из народного хозяйства в подчинение корпуса, благодаря чему корпусу удалось преодолеть отделяющее его от фашистов расстояние и вступить в противостояние с наступающим врагом. 11 июля 1941 г. Рокоссовский был назначен командующим 4-ой армией. В штаб Западного фронта прибыл 17 июля 1941 г. Там получил от Тимошенко приказ организовать оборону Ярцево, возглавив «оперативную группу Рокоссовского». Группа действовала успешно обороняясь, а местами и наступая на противника. Там же, под Ярцево, выдвинувшись на передовую, Константин Константинович на себе проверил, что принятая довоенным Уставом «ячеистая система обороны» плохо сказывается на моральном состоянии бойца. Сразу же после боя обратился к маршалу Тимошенко с просьбой возврата к системе траншей, что и было сделано. Возглавил в начале августа 1941 г. 16-у армию, которая успешно оборонялась от фашистов, удерживая свои позиции до начала октября 1941 г. 5-го октября 1941 г. получил письменный приказ командующего Западным фронтом Конева передать участок с войсками 16-ой Армии в подчинение генералу Ершакову, а самому, вместе со штабом 16-ой Армии прибыть в Вязьму, где принять под командование 5 стрелковых дивизий, с которыми организовать оборону Вязьмы. Однако никаких дивизий в Вязьме не оказалось. В итоге, Рокоссовскому со штабом 16-ой Армии и организованной ими группой войск пришлось прорываться из тисков окружавших их немецких войск. К 9-му октября 1941 г. группе удалось оторваться от фашистов и установить связь со штабом Западного фронта. По прибытию в штаб фронта Ворошилов спросил Рокоссовского, как так получилось, что командующий армией вместе со штабом оставил войска и убыл в Вязьму. Константин Константинович показал приказ командующего фронтом Конева, после чего Ворошилов имел «бурный разговор с Коневым и Булганиным». Здесь же Г. К. Жуков был представлен командующим Западным фронтом. Уже от него Рокоссовский получил новую задачу по обороне Москвы от наступавшего по Волоколамскому направлению врага. И в этих боях и сам командующий и возглавляемые им части проявили себя блестяще. В интервью, которое Г. К. Жуков давал в 1966 г., он сказал, что в московской оборонительной операции самой сложной была обстановка именно на участке Рокоссовского.
  • Кирилл732017
    Кирилл732017 12 июля 2019 12:34 Новый
    +1
    Рокоссовский вообще то командовал 9 мехкорпусом в Киевском особом военном округе и не мог нести ответственность за предательство Павлова.
  • Мак
    Мак 12 июля 2019 14:52 Новый
    -6
    Ошибки как у Конева и намеренное вредительство как у Павлова - это разные вещи
  • zenion
    zenion 17 июля 2019 13:30 Новый
    0
    Жуков никого, никогда не спасал. Он никогда не подставлялся.
  • Комментарий был удален.
  • Ольгович
    Ольгович 11 июля 2019 09:29 Новый
    +3
    Цитата: василий50
    Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ.

    Чушь-он полностью оправдан
    Цитата: василий50
    Как можно относиться к командующему который не выполнил приказ о приведении округа в боевую готовность

    1.чушь-не было такого приказа до директивы....21 июня вечером
    2. Даже т.н. "суд" 41 г НЕ вменил ему этого: он осужден только за действия ПОСЛЕ 22 июня, а не "до".
    Цитата: василий50
    Самый основной показатель ПРЕДАТЕЛЬСТВА это реабилитация Хрущёва.

    НИКТО и после Хрущева его- не осудил. Павлов юридически НЕ виновен.
    Цитата: василий50
    Для несведущих, сразу после убийства ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ количество арестованных и *сидельцев* увеличилось чуть ли не вдвое.

    и кто его "убил"? Фамилии-представьте.
    Об удвоенном количестве сидельцев- lol laughing good
    1. красноярск
      красноярск 11 июля 2019 09:59 Новый
      -9
      Цитата: Ольгович
      1.чушь-не было такого приказа до директивы....21 июня вечером

      Такой приказ был 18 мая!!!
      Цитата: Ольгович
      и кто его "убил"? Фамилии-представьте.

      Хрущев, при содействии Жукова.
      Исполнители - Москаленко и ... (черт, запамятовал)
      1. Ольгович
        Ольгович 11 июля 2019 10:33 Новый
        +6
        Цитата: красноярск
        Такой приказ был 18 мая!!!

        1. 18 ИЮНЯ.
        2. Не существует такой "директивы"-ни № исхордящего, ни входящего, ни архивов, НИЧЕГО (кроме болтовни).
        Цитата: красноярск
        Хрущев, при содействии Жукова.
        Исполнители - Москаленко и ...

        Вы с Берией путаете. Речь же об "убийстве" Сталина hi
        1. jjj
          jjj 11 июля 2019 10:54 Новый
          -2
          Если Директивы № 1 по вашим словам не было, то почему тогда после войны всех командиров, оставшихся в живых, опрашивали: когда им была эта Директива доведена. Данные об опросах обнародованы и документально подтверждены
          1. Ольгович
            Ольгович 11 июля 2019 12:01 Новый
            +5
            Цитата: jjj
            Если Директивы № 1 по вашим словам не было, то почему тогда после войны всех командиров, оставшихся в живых, опрашивали: когда им была эта Директива доведена. Данные об опросах обнародованы и документально подтверждены

            представьте ее: номер, текст и фиксацию в входящих и исходящих, номер архивного хранения.

            Свидетельства Жукова , Василевского и прочих высших командиров.

            не можете. и никто не может, ибо -не было.
            1. Alex1117
              Alex1117 13 июля 2019 22:29 Новый
              0
              Скорее всего речь илет о директиве о создании на базе штабов ряда приграничных округов штабов соответствующих фронтов с дислокацией в местах размещения штабов фронтов. Читайте хотя бы Баграмяна.
              1. Ольгович
                Ольгович 14 июля 2019 07:22 Новый
                0
                Цитата: Alex1117
                Скорее всего речь илет о директиве о создании на базе штабов ряда приграничных округов штабов

                нет
                1. Alex1117
                  Alex1117 14 июля 2019 23:13 Новый
                  +2
                  По вашему мнению выходит так, что 18 июня Москва направила в ряд округов не одну, а целых две директивы. Одна это та, которой предписывалось из штабов округов выделить штабы фронтов. А вторая - эта некая директива, которую пропагандирует тут некоторое число форумчан. Но которую никто не видел.
                  Причем тот факт, что к примеру в КОВО штаб фронта должен был завершить переезд лишь 22 июня, по моему ставит большой жирный крест на версии о существовании директивы о введении в округах боевой готовности номер 1. Какая на фиг может быть боевая готовность, если штабов округов уже нет, а штабов фронтов еще нет.

                  Что еще занимантельно. Непонятно, что было 80 лет тому назад. Зато полностью понятно, как когда то 2 тысячи лет тому назад бодались Цезарь с Помпеем, Октавиан с Антонием и что именно говорил Фемистоклюс -Аристидосу.
                  1. ccsr
                    ccsr 15 июля 2019 08:01 Новый
                    -1
                    Цитата: Alex1117
                    Какая на фиг может быть боевая готовность, если штабов округов уже нет, а штабов фронтов еще нет.

                    Вообще-то штаб округа всегда делится на два положения, даже в ходе КШУ. Причем подавляющая часть штаба округа автоматически переходит в состав штаба фронта, а оставшаяся часть штаба под руководством одного из заместителей командующего осуществляет ликвидационные мероприятия оставшейся инфраструктуры округа. Это было заложено задолго до 22 июня, так что указание провести заблаговременно выход фронтового управления в пункты развертывания, как раз и доказывает то, что руководство вооруженных сил прекрасно понимало что война неизбежна. Но дело не в этом, а в том, что оставшийся заместитель полномочен руководить оставшейся частью округа, т.е. никакой потери управления в принципе быть не могло.
                    Цитата: Alex1117
                    А вторая - эта некая директива, которую пропагандирует тут некоторое число форумчан. Но которую никто не видел.

                    Она вообще могла быть не директивой в классическом исполнении, а обычным указанием типа:
                    "Исполнить пункт №... из исх. № .... от ....... Об исполнении доложить к ..... Дата. Подпись."
                  2. Alex1117
                    Alex1117 15 июля 2019 18:31 Новый
                    +1
                    Как все должно быть в теории вы описали хорошо. Как было в реальности в КОВО хорошо описал Баграмян. Да и то наверное приврал в лучшую для себя сторону. А вот как было в ЗОВО мы уже никогда не узнаем.
                    Баграмян, хорошо описывая действия по созданию на базе штаба КОВО штаба ЮЗФ с дислокацией в Тернополе НИЧЕГО не говорит о директиве по приведению войск в боевую готовность. Скорее наоборот, удивляется, что за директивой о создании Штаба ЮЗФ не последовало никаких иных директив.
                  3. ccsr
                    ccsr 15 июля 2019 19:09 Новый
                    -2
                    Цитата: Alex1117
                    Как все должно быть в теории вы описали хорошо.

                    Так было и после 22 июня - все приграничные округа действовали именно по такому сценарию, и ликвидация западных приграничных округов закончилась к осени 1941 года.
                    Цитата: Alex1117
                    Скорее наоборот, удивляется, что за директивой о создании Штаба ЮЗФ не последовало никаких иных директив.

                    Он лукавит - все окружные учения проводятся как фронтовые КШУ или КШИ, и в округе заранее определены должностные лица, кто будет воевать в составе фронта, а кто займется ликвидацией округа. Так что дело даже не в директиве, а в том, как это отработано в округах.
              2. Ольгович
                Ольгович 15 июля 2019 08:36 Новый
                0
                Цитата: Alex1117
                По вашему мнению выходит так, что 18 июня Москва направила в ряд округов не одну, а целых две директивы

                belay
                речь исключительно о "директиве" от 18 июня о приведении в боеготовность (см дискуссию выше).
                Которой в природе не существует. И не существовало никогда.
              3. Alex1117
                Alex1117 15 июля 2019 18:41 Новый
                +2
                К сожалению, даже о существовании директивы о создании штабов фронтов ( или фронтов) мы знаем лишь из мемуаров. А то я бы сказал, что директиву от 18 июня о создании штабов фронтов ( о создании фронтов) выдают за директиву о переводе ряда округов в боевую готовность 1.
    2. kloss
      kloss 13 июля 2019 04:27 Новый
      +4
      И где в ответах информация о директивах до войны?
      1. ccsr
        ccsr 13 июля 2019 10:27 Новый
        -3
        Цитата: kloss
        И где в ответах информация о директивах до войны?

        С какой стати директиву командующему округом или военному совету, доводить в полном объеме до подчиненных частей? Это все на усмотрение руководства округом, так что не надо придумывать что в ответах Покровскому об этом обязательно должны были указать командиры ниже штаба округа - вы еще тот "знаток" армейской действительности.
        1. kloss
          kloss 17 июля 2019 19:18 Новый
          +1
          Иногда пытайтесь напрягать головку - это полезно... Или поискать комментарий, на который дан был мой ответ!
          "Если Директивы № 1 по вашим словам не было, то почему тогда после войны всех командиров, оставшихся в живых, опрашивали: когда им была эта Директива доведена. Данные об опросах обнародованы и документально подтверждены".

          Как достали торопышки, которые как мартышки не понимают печатный текст! Ну не интересует меня ваше мнение диванного експерта - совсем!
          1. ccsr
            ccsr 17 июля 2019 22:56 Новый
            -2
            Цитата: kloss
            Иногда пытайтесь напрягать головку - это полезно... Или поискать комментарий, на который дан был мой ответ!

            Вы много всякой ахинеи несете, поэтому искать ваш "ответ" не имеет смысла, тем более что вы "стесняетесь" дать точную ссылку, чтобы понять кто и что вам отвечал, и как к вашим ответам относятся другие специалисты.
    3. AsmyppoL
      AsmyppoL 14 июля 2019 07:43 Новый
      +1
      Речь шла о Директиве №1 или Директиве без номера (как угодно ее можно называть). В опросах нет ни слова о таинственной директиве от 18 июня. Далее называют 16 июня и даже в коментах к этой статье 18 мая...
      Такая директива не могла появиться, так как угрозы нападения не существовало даже днем 21 июня! Не существовало по мнению руководства Армией. Поэтому с 19 по 21 июня этим руководством не было сделано ничего по повышению боеготовности приграничных округов и соединений.
      Сейчас готовлю новую статью по данным разведки. Поразительно, что разведка даже 21 июня не предоставила информации о выходе немецких войск на исходные рубежи у границы. Но эти документы по трем округам (кроме ЗапОВО) неизвестны людям, интересующимся начальным периодом войны и историкам, писателям... Они имеются в архивах в общем доступе, но анализ по ним не проводился....
  • красноярск
    красноярск 11 июля 2019 14:14 Новый
    -1
    Цитата: Ольгович
    Вы с Берией путаете. Речь же об "убийстве" Сталина

    Приношу свои извинения. Вы правы. Старею. hi
    1. Ольгович
      Ольгович 12 июля 2019 08:46 Новый
      +2
      Цитата: красноярск
      Приношу свои извинения. Вы правы. Старею.

      Глупости и не о чем говорить! Просто невнимательно прочитали-и с молодыми такое сплошь и рядом. hi
  • ser56
    ser56 12 июля 2019 12:20 Новый
    +1
    Цитата: Ольгович
    2. Не существует такой "директивы"-ни № исхордящего, ни входящего, ни архивов, НИЧЕГО (кроме болтовни).

    или засекречена... request
    1. kloss
      kloss 13 июля 2019 04:28 Новый
      +6
      Или выдумка.....
  • Barbus
    Barbus 11 июля 2019 15:25 Новый
    +4
    Цитата: Ольгович
    Чушь-он полностью оправдан

    Вы, наверно, имели ввиду "реабилитирован"? Так после 53 реабилитации пошли пачками. Тогда много кого реабилитировали. Например, Потатурчева. Но это ни о чем не говорит.
    1. Ольгович
      Ольгович 12 июля 2019 08:53 Новый
      +3
      Цитата: Barbus
      Вы, наверно, имели ввиду "реабилитирован"? Так после 53 реабилитации пошли пачками.

      Гораздо бОльшими пачками расстреливали молниеносно т.н. "осужденных" внесудебными органами.
      Цитата: Barbus
      огда много кого реабилитировали. Например, Потатурчева. Но это ни о чем не говорит.

      до того много кого расстреливали. Например, академика Дурново с обоими сыновьями. Но это
      Цитата: Barbus
      ни о чем не говорит.
      , кроме как о преступлении, совершенном в их отношении.
    2. karabas86
      karabas86 14 июля 2019 19:13 Новый
      0
      А в 90-х и фон панвица реабилитировали, правда потом обратный ход дали.
  • нафанаил
    нафанаил 11 июля 2019 16:48 Новый
    -6
    Чушь!!!Был такой приказ...После войны ..не помню в каком году -среди генералов оставшихся в живых был проведён опрос .А был ли такой приказ от 18 июня..? 95 процентов опрошенных ответили : Да . был.Кому было после смерти Сталина скрывать его-полагаю вопрос риторический.
    1. Ольгович
      Ольгович 12 июля 2019 08:54 Новый
      +6
      Цитата: нафанаил
      Чушь!!!Был такой приказ...После войны ..не помню в каком году -среди генералов оставшихся в живых был проведён опрос .А был ли такой приказ от 18 июня..? 95 процентов опрошенных ответили : Да . был.Кому было после смерти Сталина скрывать его-полагаю вопрос риторический.

      Предъявите.
      1. Svidetel 45
        Svidetel 45 12 июля 2019 23:57 Новый
        -6
        Это вы чушь изволите писать, была такая директива ГШ от 18 июня. Да. сегодня ее нет в центральном архиве, и не може быть, потому что в свое время "либерал" и недострелянный троцкист Хрущев хорошо поработал там, вернее его подручные, ведь надо было избавиться от компрометирующих его, у которого руки по локоть в крови как самого активного участника репрессий в 30-е годы, документов, а заодно и сделать подборку таких, которые бы подрывали авторитет Сталина. Но дело в том, что во исполнение этой директивы издавались приказы в штабах и управлениях соединений, учреждений военных округов, вот их то все и не удалось уничтожить, часть сохранилась. В книге исследователя Мухина "Если бы не генералы" приводится все, что вы пожелаете - номер директивы, и исходящие и входящие и кем подписана. Как говорится, шила в мешке не утаить, как и правды, как бы не старались очернители Сталина, наипервейшим и злейшим из которых был Хрущев.
        1. Ольгович
          Ольгович 13 июля 2019 09:33 Новый
          +1
          Цитата: Svidetel 45
          Это вы чушь изволите писать, была такая директива ГШ от 18 июня.

          Предъявите, еще раз предлагаю.
          Цитата: Svidetel 45
          Да. сегодня ее нет в центральном архиве, и не може быть, потому что в свое время "либерал" и недострелянный троцкист Хрущев хорошо поработал там, вернее его подручные, ведь надо было избавиться от компрометирующих его, у которого руки по локоть в крови как самого активного участника репрессий в 30-е годы.

          Речь о трагедии июня 1941г. При чем тут....Хрущев с репрессиями?! ЧЕГО ему "заметать"?
          Вы обвиняете во лжи ВСЕХ маршалов Победы, которые об этой директиве нигде не писали.
          Цитата: Svidetel 45
          исследователя Мухина "Если бы не генералы"

          НЕТ такого историка.
          Цитата: Svidetel 45
          Как говорится, шила в мешке не утаить

          Нечего таить.
          1. Svidetel 45
            Svidetel 45 13 июля 2019 13:34 Новый
            -1
            Чего заметать было Хрущеву в архивах? Почитайте книгу английского исследователя Гровера Фэрра "Антисталинская подлость", тогда узнаете, что заметать, и да и наших историков, а то вы , наверное, читаете только опусы Сванидзе или Млечина? Поэтому и не знаете Ю.Мухина.
            1. Ольгович
              Ольгович 14 июля 2019 07:26 Новый
              -1
              Цитата: Svidetel 45
              его заметать было Хрущеву в архивах?

              Да-чего Хрущеву заметать т.н. директиву 18 июня?
              Цитата: Svidetel 45
              Поэтому и не знаете Ю.Мухина

              Знаю: смешной и не очень вменяемый неисторик.
      2. нафанаил
        нафанаил 13 июля 2019 14:44 Новый
        +1
        Мемуарами генералов интересуйтесь.В частности командира авиадивизии на западном направлении Захарова..Запамятовал имя отчество.
        1. Ольгович
          Ольгович 14 июля 2019 07:29 Новый
          -2
          Цитата: нафанаил
          Мемуарами генералов интересуйтесь

          И Вы поинтересуйтесь: мемуарами Жукова, Василевского, Тимошенко, а не командира ливизии, куда директивы ставки -не приходят
          1. нафанаил
            нафанаил 14 июля 2019 14:19 Новый
            0
            Ну Тимошенко мемуаров вроде не оставлял...Мне во всяком случае не попадались...Ценность мемуаров Жукова надеюсь тоже понимаете.Мемуары маршала Василевского прочёл поверхностно..в основном о его работе в ГШ..А вот воспоминания Захарова перечитал несколько раз....За несколько дней до начала войны он совершил облёт госграницы.Короче, с высоты заглянул по другую сторону границы .. По его словам увиденное его потрясло..Такой концентрации войск он не видел нигде...и всё время подтягивались немецкие части и упирались в границу.Через каждые полсотни км он садился и докладывал об увиденном офицерам нквд.Даже ему -командиру дивизии стало ясно что война начнётся в ближайшие дни..
            1. Ольгович
              Ольгович 15 июля 2019 09:14 Новый
              +1
              Цитата: нафанаил
              А вот воспоминания Захарова перечитал несколько раз....За несколько дней до начала войны он совершил облёт госграницы.Короче, с высоты заглянул по другую сторону границы ..

              Какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу о т.н. "директиве" от 18 июня?
              1. нафанаил
                нафанаил 15 июля 2019 19:11 Новый
                0
                Может и никакого..Так маленький штришок к общей картине..Как дисциплинированный офицер он направил в штаб ВВС округа рапорт об увиденном ...В ответ тишина..Через несколько дней после начала войны командующий ВВС округа-генерал Копец пустил себе пулю в лоб
                1. Ольгович
                  Ольгович 16 июля 2019 06:58 Новый
                  +1
                  Цитата: нафанаил
                  Может и никакого..Так маленький штришок к общей картине..Как дисциплинированный офицер он направил в штаб ВВС округа рапорт об увиденном ...В ответ тишина..

                  Этих штришков миллион-см. цикл статей на ВО о РМ и действиях ВО накануне 22 июня
        2. AsmyppoL
          AsmyppoL 14 июля 2019 07:51 Новый
          0
          В цикле о "Неожиданной войне..." приведены все известные мемуары о начальном периоде войны, все воспоминания командиров в ответах Покровскому, все известные документы. Они сгруппированы по округам, по армиям, по дивизиям. Можно понять по статистике схожих деталей, что правда, а что выдумка или результат послезнания...
          В воспоминаниях командира авиадивизии нет ничего нового или особенного. Мартиросян выдумал версию, что этот генерал совершал разведывательный полет по указанию Сталина. Этот текст Мартиросян даже внес в 12-томник по Истории ВОВ. Сенсация, блин. Но этот историк не знал, что самолеты пограничной авиаэскадрильи дважды в день летали на разведку в Прибалтику и на Украину туда и обратно. Летчики-пограничники также писали разведдонесения и отдавали их на полевых площадках. Генерал просто пролетел по маршруту и поступал также, как и летчики-пограничники. Да его поразило количество немецких колонн. Но по данным разведки ни 19 июня, ни 21 июня сосредоточения немецких войск не было обнаружено. Это отражено и в разведдонесениях и других документах (они весьма убедительные для трех округов из 4-х). Скоро я опубликую их тут в первый раз на сайте ВО.
    2. ccsr
      ccsr 12 июля 2019 10:50 Новый
      -6
      Цитата: нафанаил
      Чушь!!!Был такой приказ...После войны ..не помню в каком году -среди генералов оставшихся в живых был проведён опрос .

      Это была работа под руководством Покровского - в сети есть этот материал:
      Вопросы Военно-научного управления Генерального Штаба
      Вооруженных Сил СССР:
      1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием армии и войсками по обеспечению выполнения этого плана.

      2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.

      3. Когда было получено в штабе армии распоряжение штаба округа о приведении войск армии в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано войсками.

      4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.

      5. Насколько был штаб армии подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ход ведения операций первых дней войны.

      Есть две книги по этим ответам - автор одной О.Козинкин, автор другой С.Чекунов.
      1. vladcub
        vladcub 12 июля 2019 11:26 Новый
        +1
        Я об этом слышал,встречал выдержки,но целевом не читал
      2. kloss
        kloss 13 июля 2019 04:36 Новый
        +5
        По старой привычке ссsr рекламирует фантастику своего друга козинкина. На сайте же "за правду" показывает же его полную некомпетентность...
        Чекунов же историк и он ясно и конкретно написал на форуме, что выдуманной директивы от 18 июня не существует.
        Отмечу, что текст директивы без номера, номера шифровок и время приема мы знаем благодаря Сергею Чекунову
        1. ccsr
          ccsr 13 июля 2019 10:20 Новый
          -4
          Цитата: kloss
          По старой привычке ссsr рекламирует фантастику своего друга козинкина.

          Книга О.Козинкина вышла давно, и это была самая лучшая его работа, так что её не имеет смысла рекламировать - она давно раскуплена.
          Цитата: kloss
          Чекунов же историк и он ясно и конкретно написал на форуме, что выдуманной директивы от 18 июня не существует.

          Чекунов никогда не был допущен в архивы ГШ, а поэтому что-то говорить об архивах хотя бы 8 управления ГШ или ГОУ не имеет смысла - его дальше ЦАМО никуда не пускали, да и то с большими ограничениями. Так что верить Чекунову на слово могут только дилетанты.
          Цитата: kloss
          Отмечу, что текст директивы без номера, номера шифровок и время приема мы знаем благодаря Сергею Чекунову

          Он выложил всего лишь черновик директивы на милитере (сам текст в разных вариантах имелся в мемуарах), обнаруженный в ЦАМО, и при этом соврал что это ПОДЛИННАЯ директивы б/н, за что его размазывали неоднократно на разных форумах, но это понимают специалисты, но не такие как вы.
          К слову, Чекунов не сделал ни одного комментария к ответам Покровского, на основе открывшихся материалов, а тупо переписал все ответы и оформил дорогущей книгой, что еще раз доказало, что он не в состоянии анализировать военные документы, а уж его детский лепет в одном из интервью лишь доказал это.
          1. kloss
            kloss 17 июля 2019 19:12 Новый
            +1
            Те комментарии, которые сделал С.Чекунов в своей книге (предельно точные и проверенные) не идут ни в какое сравнение с бредом вашего друга, которого вы усиленно защищали в 2017-18 гг. Я тогда участвовал в полемике и помню те глупости, которые вы помещали. Во всяком случае у С. Чекунова имеется копия журнала шифротелеграмм накануне войны, а у вас кроме Википедии и фантазий нет ничего
            1. ccsr
              ccsr 17 июля 2019 22:54 Новый
              -2
              Цитата: kloss
              Те комментарии, которые сделал С.Чекунов в своей книге (предельно точные и проверенные) не идут ни в какое сравнение с бредом вашего друга, которого вы усиленно защищали в 2017-18 гг.

              Дайте ссылку на них, или приведите текст из книги Чекунова.
              Цитата: kloss
              Во всяком случае у С. Чекунова имеется копия журнала шифротелеграмм накануне войны,

              Помню как он разместил на милитере свою "копию" с директивы б/н, а потом его ей же и били все кому не лень. Правда вы до этого не доросли, так что не парьтесь...
              Копия журнала - это круто, особенно если он страниц на сто...
        2. нафанаил
          нафанаил 13 июля 2019 14:55 Новый
          -1
          Почему только Чекунову..В одной из своих телепередач генерал Волкогонов-помните такого- глухо упомянул об этом приказе...Правда не назвал его номера ...но точно от 18 июня...
  • слава1974
    слава1974 11 июля 2019 09:37 Новый
    -6
    Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ.
    Невозможно поверить что приказы которые предопределили разгром КРАСНОЙ АРМИИ в Белоруссии мог отдавать НЕ ПРЕДАТЕЛЬ.

    А может это хуже, чем предатель? Может это ошибки генерала?
  • tihonmarine
    tihonmarine 11 июля 2019 11:20 Новый
    +7
    Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ
    . Что он был предатель не доказано, как и обратное, а голословно говорить, это обвинить Павлова и его родственников без доказательств судом Вы не можете. Он получил наказание за свою вину, но предательство не доказано и на данный момент.
  • bk316
    bk316 11 июля 2019 11:45 Новый
    +5
    Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ.

    Да не был он предателем, никакой доказухи о связи с немцами. ВООБЩЕ никакой.
    А вот по поводу что он солдат смелый и хороший, солдат - да, а командующий никакой.
    Пословица такая есть "это хуже предательства - это ошибка". А уж Павлов просто оказался не готов от слова СОВСЕМ. Надо было его за это к стенке ставить , не знаю. Думаю Сталину виднее было, тут надо шире смотреть чем конкретно на Павлова, а уж Сталин умел широко взглянуть.
    1. Svidetel 45
      Svidetel 45 13 июля 2019 00:09 Новый
      +1
      Вот именно, как сказал один политик известный в истории, что бываю ошибки, которые хуже преступлений. Может быть, Павлов предателем и не был, однако, то что произошло с вверенными ему войсками округа, которые были сметены как копна соломы порывом ветра, оправдывает суровое для него наказание. Проведенное после войны расследование показало, что хуже всего указания директивы ГШ от 18 июня и дублирующей ее директивы от 21 -го были выполнены именно Белорусском ВО.
    2. Svidetel 45
      Svidetel 45 13 июля 2019 13:38 Новый
      0
      Надо было бы его в штрафбат взводным, как и весь его штаб, да вот не было еще в 41 году штрафных батальонов.
  • ser56
    ser56 11 июля 2019 15:18 Новый
    0
    Цитата: василий50
    Да одной БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ достаточно для смертного приговора, а ведь было много ещё чего.

    вот и вопрос - отчего он принимал такие решения - по своей воле или что-то не знаем?
  • василий50
    василий50 11 июля 2019 17:27 Новый
    -5
    Почитал комментарии и понял что у большинства не *туман в голове* а обычное человеческое нежелание плохого. Когда меряют поступки по себе. Это не касается откровенных врунов! Коих много на ВО.
    ЛЮДИ , ВЫ как то упускаете что за правами лежит и ответственность. А вот тут сразу начинают приводить разные домыслы, от - это он *растерялся*, до *его подставили*. Водитель на дороге совершит ДТП и его *по всей строгости закона* и согласно ПДД. А тут генерал, командующий мало того что не исполнял прямые приказы, так еще многое сделал для разгрома КРАСНОЙ АРМИИ, а это и убитые и захваченные в плен КРАСНОАРМЕЙЦЫ и ГРАЖДАНЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
    Не верю что знающий генерал мог *по халатности* сделать ВСЁ чтобы и артиллерия и склады достались немцам. Не верю что командиров КРАСНОЙ АРМИИ стали отправлять в отпуска случайно, за неделю до нападения. Не верю, слишком знающим и умным был Павлов для головотяпства.
  • alubushka
    alubushka 12 июля 2019 18:48 Новый
    -4
    А. Федоров Павлов не выполнил Директиву от 18 июня 1941 г. о приведении войск в боевую готовность
  • zenion
    zenion 17 июля 2019 13:29 Новый
    0
    Он гонял танки в те места в котором не было нужды. А если появлялись немцы, то он гонял танки в те места, которые не могли немцам нашкодить. И это было до тех пор, пока горючее не кончилось. Танки не имели чем подорвать. Подарки немцам от Павлова.
  • OstWest
    OstWest 30 августа 2019 14:08 Новый
    0
    Не только кукурузник Павлова реабилитировал, но и тухачевского и подобных. Удивляюсь почему он Троцкого забыл реабилитировать. Вот такая интересная партия рулила у нас и дорулила до 1991 года, когда совсем облажалась.
  • красноярск
    красноярск 11 июля 2019 08:33 Новый
    0
    Цитата: ФЕОДОР
    Верховного свои привычки были .

    При чем тут верховный? Есть закон. Было следствие, не такое как в кино показывали. И было решение трибунала.
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 11 июля 2019 05:06 Новый
    +11
    Спасибо автору за интересную статью.
    Сам в настоящее время готовлю материал по разведматериалам накануне войны и фактическим положением дел...
    Ещё бы отметил, что арестовавший генералом командир-разведчик пожал руку прилюдно генералу Павлов и обнялся с начальником артиллерии, которого знал по Испании.
    Мехлис... Многих он безвино сгубил
    Об аресте и роли Мехлис писала Виктория в цикле
    https://topwar.ru/147922-neozhidannaja-vojna-gitlerovskoj-germanii-s-sssr-zapovo-chast-23.html
    1. Ольгович
      Ольгович 11 июля 2019 06:59 Новый
      +13
      Цитата: AsmyppoL
      Спасибо автору за интересную статью.

      С изумлением прочитал это отрывок:
      Но реализована мечта генерала была уже после его смерти, когда танки Т-34 стали серийно производиться для Красной Армии.

      В серию Т 34 пошел в 1940 г,, задолго до смерти Павлова
      .Автор : Танковая группа Германа Гота ударила в тыл Западного фронта. Противостоять гитлеровцам здесь должен был в 29-й территориальный стрелковый корпус РККА.

      Какой "тыл"? Кроме Гота с северо-запада , к Минску практически одновременно подошел со стороны Бреста 47 МК нацистов (28 июня).

      Что касается Павлова-то не его это был уровень: командир бригады не может командовать фронтом.

      А расстреляли его за те ошибки, которые совершил не он, а высшее руководство
      1. AsmyppoL
        AsmyppoL 11 июля 2019 11:05 Новый
        +11
        Полностью согласен с Вашим мнением!
        Под приговору, предъявленному Павлову, можно было расстрелять командование всех западных округом, наркома обороны, начальника Генштаба с руководителями управлений и отделов, руководство разведуправления и всех нелегальных разведчиков...
        Нужен был стрелочник - его нашел Мехлис
      2. Barbus
        Barbus 11 июля 2019 15:36 Новый
        -3
        Цитата: Ольгович
        А расстреляли его за те ошибки, которые совершил не он, а высшее руководство

        Вот за что расстреляли:
        "...бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт..."
      3. нафанаил
        нафанаил 11 июля 2019 16:53 Новый
        +9
        Какие ошибки совершил перед войной Сталин? Да единственную .Слишком доверился своим генералам.А большинство из них оказались генералами мирного времени...
        1. Alex1117
          Alex1117 13 июля 2019 23:07 Новый
          +1
          Ввиду известной недоверчивости Сталина, с учетом того, как проявили себя наши генералы во время финской войны, сильно непохоже, что Сталин слишком доверился своим генералам. Тут скорее другое. Сталин скорее всего знал истинную цену своим генералам. Но во-первых он надеялся, что во главе округов и армий он все -таки поставил лучших. А во-вторых возможно, он предполагал, что и генералы других стран не лучше его генералов. Но он наверное, реально не осознавал, на сколько голов немецкие генералы были выше большинства наших, советских генералов.
          1. AsmyppoL
            AsmyppoL 14 июля 2019 07:52 Новый
            +1
            Именно так! Я с вами абсолютно согласен
    2. красноярск
      красноярск 11 июля 2019 10:03 Новый
      +2
      Цитата: AsmyppoL

      Ещё бы отметил, что арестовавший генералом командир-разведчик пожал руку прилюдно генералу Павлов и обнялся с начальником артиллерии, которого знал по Испании.

      Как это понять - арестовавший генералом...?
      1. AsmyppoL
        AsmyppoL 11 июля 2019 11:01 Новый
        0
        Прошу прощения за ошибку
        "Арестовавший генералов"...
        В последствии прославленный генерал спецназа ГРУ...
  • амурец
    амурец 11 июля 2019 05:07 Новый
    +16
    Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. были лишены воинских званий и приговорены к расстрелу. 22 июля 1941 года Дмитрий Павлов был расстрелян и похоронен на полигоне в поселке Бутово. Так закончилась жизнь смелого и честного с солдата, вся вина которого заключалась лишь в том, что он, возможно, оказался не на своем месте, получив после опыта командования бригадой целый округ – фронт.
    быстрый взлёт и крутое падение. Не вина, а скорее всего судьба стала причиной его забвения.
  • Дилетант
    Дилетант 11 июля 2019 05:23 Новый
    +14
    Он впервые в жизни проклинал тот день и час, которым раньше гордился, когда после Халхин-Гола его вызвал сам Сталин и, произведя из полковников прямо в генерал-лейтенанты, назначил командовать истребительной авиацией целого округа. Сейчас, перед лицом смерти, ему некому было лгать: он не умел командовать никем, кроме самого себя, и стал генералом, в сущности оставаясь старшим лейтенантом. Это подтвердилось с первого же дня войны самым ужасным образом, и не только с ним одним. Причиной таких молниеносных возвышений, как его, были безупречная храбрость и кровью заработанные ордена.
    Но генеральские звезды не принесли ему умения командовать тысячами людей и сотнями самолетов.

    К.Симонов. "Живые и мертвые"
    1. knn54
      knn54 11 июля 2019 06:23 Новый
      +6
      Действительно,хороший комбриг еще не значит хороший комфронта.
      Михаил.
      По поводу Блюхера гораздо сложнее,у Ю.Семенова(по моему "Пароль не нужен",который имел доступы к секретным архивам, описана сцена встречи японского высокопоставленного разведчика с министром обороны ДВР Блюхером. Уходя,первый сказал,что эта встреча министру еще припомнится.
      И раскрытие заговора маршалов оптимизма не добавило...
    2. василий50
      василий50 11 июля 2019 17:39 Новый
      -5
      Симонов служил в хитрой конторе в которой ВСЕ, от вахтёра до главного редактора были евреями. Это культивировалось, а не было случайностью. Симонов хорошо приспосабливался, на фронте *ЗА РОДИНУ ЗА СТАЛИНА*, а при Хрущёве много чего писал про сослуживцев, в том числе и на своего бывшего непосредственного начальника, успешно *встроился* в хор славословия того-же хруща. При БРЕЖНЕВЕ не стесняясь рассказывал анекдоты уже про Хрущёва.
      1. Дилетант
        Дилетант 11 июля 2019 18:23 Новый
        +4
        в хор славословия того-же хруща.

        И что же он написал про Хрущева?
        А про войну лучше него мало кто написал.
        1. vladcub
          vladcub 12 июля 2019 11:36 Новый
          +3
          Это правда: вряд ли кто лучше Симонова написал о ВОВ. Если о гражданской войне лучше всего написано у Шолохова,ао ВОВ лучше всех написал Симонов
  • Дальний В
    Дальний В 11 июля 2019 06:07 Новый
    +11
    Естественно, что должность командующего войсками прифронтового округа предполагала колоссальную ответственность и абы кого на нее в предвоенный год не назначили бы.

    Что-то про Блюхера вспомнилось, как он Дальневосточной армией командовал и реально берега попутал, или, как тогда говорили, морально разложился. Водочка, девочки... В результате - абсолютно бредовая, с тысячей погибших, ситуация на Хасане. Блюхера и взяли за ноздри - совершенно по делу. Хотя тоже - и ответственность, и слава у него были. Но - накосячил. И с Павловым нечто похожее.
    1. амурец
      амурец 11 июля 2019 07:54 Новый
      +8
      Цитата: Дальний В
      Что-то про Блюхера вспомнилось, как он Дальневосточной армией командовал и реально берега попутал, или, как тогда говорили, морально разложился.

      Фактически, очень много для обороны ДВ сделал генерал Апанасенко. "Апанасенко не возражал. Он аккуратно записал номера воинских частей, которые нужно было передислоцировать к Москве, и прямо из сталинского кабинета отправил шифровку своему заместителю о немедленном исполнении приказа. Это были те самые знаменитые «сибирские дивизии», которые и остановили врага на подступах к столице". А под номерами дивизий, отправлены под Москву, из запасников и ограничено годных, под теми же номерами были сформированы новые дивизии.
      Цитата: Дальний В
      И с Павловым нечто похожее.
      Дезорганизации управления войсками способствовали подразделения полка Браденбург-800.Диверсионные подразделения Абвера неоднократно осуществляли операции в тылу советских войск. Дезорганизация управления войсками, для чего рвалась и уничтожалась проводная связь, об этом вспоминают многие ветераны, распространение слухов, организация панических настроений, захват стратегических объектов.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 12 июля 2019 15:40 Новый
        +1
        Фактически, очень много для обороны ДВ сделал генерал Апанасенко.

        фамилия этого человека не на слуху у большей части читателей, но для ДВ он сделал действительно много. soldier Насколько мне помнится, Николай, там до него не удосужились даже сделать шоссе вдоль предполагаемого театра военных действий. В случае же нападения Японии железную дорогу быстро вывели бы из строя... hi
        1. амурец
          амурец 12 июля 2019 17:24 Новый
          +4
          Цитата: Пане Коханку
          Насколько мне помнится, Николай, там до него не удосужились даже сделать шоссе вдоль предполагаемого театра военных действий. В случае же нападения Японии железную дорогу быстро вывели бы из строя...
          Да, всё верно и всё это повторилось после событий на Даманском в марте 1969 года. Срочно начали воссоздавать бронепоезда, наиболее известные "Амур" и "Байкал", по новой строить БАМ, отодвигая железную дорогу от границы и строить автотрассу Чита-Хабароск. В общем делать то, о чём за 30 лет до этого предупреждал генерал Ананасенко.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 июля 2019 15:09 Новый
            +1
            В общем делать то, о чём за 30 лет до этого предупреждал генерал Ананасенко.

            оно и понятно! soldier Еще в русско-японскую обгадились с нашей логистикой, а тут потенциальный противник, "мотивированный духовно", вообще через речку был request
    2. skinar
      skinar 11 июля 2019 12:02 Новый
      +2
      И сейчас не встретишь практически мнения (кроме самых отбитых), что Блюхер был именно ПРЕДАТЕЛЕМ, то есть человеком, работающим на другое государство. Знают, что ошибки его и арест были как раз из-за не профессионализма и морального разложения. Почему-то многим людям легче живется, если есть только герои и предатели. Если человек не справился с ситуацией, у него не оставалось единого управления и тд, то, видимо, проще назвать негодяем предателем, но возникает вопрос: если Павлов был предателем и намеренно саботировал военные действия на ЗФ, то почему он не сбежал к своим нанимателям, которые должны были предоставить некие гарантии, деньги и хорошую жизнь, да даже и за идею он подрывал боеготовность, то откуда такое самопожертвование? На посмертный Железный Крест рассчитывал?
      1. красноярск
        красноярск 11 июля 2019 14:18 Новый
        -6
        Цитата: skinar

        И сейчас не встретишь практически мнения (кроме самых отбитых), что Блюхер был именно ПРЕДАТЕЛЕМ, то есть человеком, работающим на другое государство. Знают, что

        А участие в заговоре это не предательство?
        1. Комментарий был удален.
      2. Svidetel 45
        Svidetel 45 13 июля 2019 00:17 Новый
        +1
        Командующему округом сбежать не так то просто, а для чего были особисты?
  • Unknown
    Unknown 11 июля 2019 06:28 Новый
    -2
    вот не надо лепить из павлова жертву ,, сталинского режима,, уже обсуждали на В.О. эту тему. за дело был арестован и расстрелян. стоит почитать его обвинительное заключение...............«Обвинительное заключение по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.

    21 июля 1941 г. <…>

    Обвинительное заключение



    По следственному делу № 193 по обвинению Павлова Дмитрия Григорьевича, Климовских Владимира Ефимовича в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б и 58-11 УК РСФСР; Григорьева Андрея Терентьевича и Коробкова Александра Андреевича, предусмотренных ст. 193, п. 17 «б», УК РСФСР.

    Управлением особых отделов НКВД СССР на основании поступивших материалов были арестованы командующий Западным фронтом Павлов, начальник штаба Западного фронта Климовских, начальник связи штаба того же фронта Григорьев и командующий 4-й армией этого же фронта Коробков.

    Произведенным расследованием установлено, что в результате предательства интересов Родины, развала управления войсками и сдачи оружия противнику без боя была создана возможность прорыва фронта противником.

    Арестованный Павлов, являясь участником антисоветского военного заговора еще в 1936 г., находясь в Испании, продавал интересы республиканцев. Командуя Западным Особым военным округом, бездействовал.

    Павлов признал себя виновным в том, что в заговорщических целях не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабляя мобилизационную готовность войск округа, и из жажды мести за разгром заговора открыл фронт врагу.

    Как участник заговора Павлов уличается показаниями Урицкого, Берзина, Белова, Рожина и Мерецкова.

    Климовских осужденными заговорщиками Симоновым и Батениным изобличается как их соучастник. Будучи привлечен в качестве обвиняемого, Климовских признал себя виновным в преступном бездействии и в том, что не принял должных мер как начальник штаба фронта для организации отпора врагу. В совершенных преступлениях изобличается показаниями Павлова и Григорьева.

    Григорьев признал себя виновным в том, что он, являясь начальником связи штаба фронта, не организовал работу связи, в результате чего было нарушено управление войсками и нормальное взаимодействие частей, действующих на фронте, показав об известных ему фактах преступных действий Павлова и Климовских.

    Коробков, являясь командующим 4-й армией, в первые же часы боя потерял управление войсками, допустил паникерство, трусость. Привлеченный в качестве обвиняемого, признал себя виновным в том, что как командующий не принял необходимых мер к наведению должного порядка и соблюдению дисциплины.



    На основании изложенного:

    Павлов Дмитрий Григорьевич, 1897 года рождения, уроженец Горьковской области, из крестьян, русский, до ареста командующий Западным фронтом, генерал армии, член ВКП(б).

    Климовских Владимир Ефимович, 1895 года рождения, уроженец г. Витебска, из служащих, русский, в прошлом офицер царской армии, до ареста начальник штаба Западного фронта, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняются в том, что, являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР.

    Григорьев Андрей Терентьевич, 1889 года рождения, уроженец г. Моск­вы, русский, гp-н СССР, до ареста начальник связи штаба Западного фронта, генерал-майор, член ВКП(б),обвиняется в том, что преступно бездействовал, не организовал работу связи фронта, в результате чего было нарушено управление войсками и взаимодействие частей, то есть в совершении преступления, предусмотренного ст. 193-17б УК РСФСР.

    Коробков Александр Андреевич, 1897 года рождения, уроженец Саратовской области, из крестьян, русский, бывший офицер царской армии, до ареста командующий 4-й армией, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняется в том, что преступно бездействовал, в результате чего вверенные ему силы понесли большие потери и были дезорганизованы, то есть в совершении преступления, предусмотренного ст 193-17б УК РСФСР.

    В силу ст. 208 УПК РСФСР настоящее следственное дело подлежит направлению через Главного Военного Прокурора Красной Армии на рассмотрение Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР.



    Обвинительное заключение составлено 21 июля 1941 г. в г. Москве.

    <…> . все ясно и понятно. лить крокодильи слёзы по паволову, не надо. надо вспомнить всех бойцов которых загубили в 41 году эти генералыm а это десятки если не сотни тысяч. вот их жалко а генералов нет. и если бы не хрущёв, с жуковым, то не какой реабилитации в 1957 году не было.
    1. victor50
      victor50 11 июля 2019 09:40 Новый
      +9
      Цитата: Unknown
      лить крокодильи слёзы по паволову, не надо.

      Вопрос: Почему слезы крокодильи? request Почему же суд не согласился со столь ярким обвинительным заключением, констатирующим предательство, к которому вы апеллируете так яро? lol
      1. Unknown
        Unknown 11 июля 2019 10:03 Новый
        -10
        № 6. Приговор Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР

        Москва . 22 июля 1941 г. Совершенно секретно

        Именем Союза Советских Социалистических Республик Военная Коллегия Верховного Суда Союза ССР в составе: председательствующего — армвоенюриста В. В. Ульриха, членов — диввоенюристов А. М. Орлова и Д. Я. Кандыбина, при секретаре — Военном юристе А. С. Мазуре в закрытом судебном заседании в г. Москве 22 июля 1941 г. рассмотрела дело по обвинению:

        1. Павлова Дмитрия Григорьевича, 1897 года рождения, бывшего командующего Западным фронтом, генерала армии;

        2. Климовских Владимира Ефимовича, 1895 года рождения, бывшего начальника штаба Западного фронта, генерал-майора;

        3. Григорьева Андрея Терентьевича, 1889 года рождения, бывшего начальника связи Западного фронта, генерал-майора, — в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.

        4. Коробкова Александра Андреевича, 1897 года рождения, бывшего командующего 4-й армией, генерал-майора, — в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.

        Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и создали возможность противнику прорвать фронт Красной армии.

        Обвиняемый Григорьев, являясь начальником связи Западного фронта и располагая возможностями к налаживанию боеспособной связи штаба фронта с действующими воинскими соединениями, проявил паникерство, преступное бездействие в части обеспечения организации работы связи фронта, в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками и нормальное взаимодействие воинских соединений, а связь фактически была выведена из строя.

        Обвиняемый Коробков, занимая должность командующего 4-й армией, проявил трусость, малодушие и преступное бездействие в возложенных на него обязанностях, в результате чего вверенные ему вооруженные силы понесли большие потери и были дезорганизованы.

        Таким образом, обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб Рабоче-Крестьянской Красной армии, создали возможность прорыва фронта противником в одном из главных направлений и тем самым совершили преступления, предусмотренные ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.

        Исходя из изложенного и руководствуясь статьями 119 и 320 УПК РСФСР,

        Военная Коллегия Верховного Суда СССР

        Приговорила:

        1) Павлова Дмитрия Григорьевича, 2) Климовских Владимира Ефимовича, 3) Григорьева Андрея Терентьевича и 4) Коробкова Александра Андреевича лишить военных званий: Павлова — «генерал армии», а остальных троих военного звания «генерал-майор» и подвергнуть всех четырех высшей мере наказания — расстрелу с конфискацией всего лично им принадлежащего имущества.

        На основании ст. 33 УК РСФСР возбудить ходатайство перед Президиумом Верховного Совета СССР о лишении осужденного Павлова звания Героя Советского Союза, трех орденов Ленина, двух орденов Красной Звезды, юбилейной медали в ознаменование «20-летия РККА» и осужденных Климовских и Коробкова — орденов Красного Знамени и юбилейных медалей «20-летие РККА».

        Приговор окончательный и кассационному обжалованию не подлежит.

        Председательствующий В. Ульрих Члены : А. Орлов Д. Кандыбинпочему не согласился? вот и решение суда............... что тут не понятно.
        1. victor50
          victor50 11 июля 2019 12:44 Новый
          +11
          И? Где здесь предательство? Вы посмотрите диспозицию указанных в приговоре статей! Ваш довод сродни тем, что стали популярными - фигня - схавает, проглотит! no
          1. красноярск
            красноярск 11 июля 2019 14:28 Новый
            -6
            Цитата: victor50
            И? Где здесь предательство? Вы посмотрите диспозицию указанных в приговоре статей! Ваш довод сродни тем, что стали популярными - фигня - схавает, проглотит! no

            Просто предательство не доказано следствием и судом за неимением времени. Это первое. Второе - почему торопились? Потому, что содеянное Павловым и К* и так достаточно для сурового наказания и без предательства. И даже лучше, что без предательства. Дабы показать всем остальным генералам, что будет с ними, если они будут воевать "спустя рукава".
            1. victor50
              victor50 11 июля 2019 14:53 Новый
              +9
              Цитата: красноярск
              Просто предательство не доказано следствием и судом за неимением времени.

              А у Вас есть неопровержимые доказательства? Это риторический вопрос. Естественно нет. Вопрос также возникает - почему не было времени?
              1. красноярск
                красноярск 12 июля 2019 18:12 Новый
                -7
                Цитата: victor50
                Цитата: красноярск
                Просто предательство не доказано следствием и судом за неимением времени.

                А у Вас есть неопровержимые доказательства? Это риторический вопрос. Естественно нет. Вопрос также возникает - почему не было времени?

                Потому, что необходимо было срочно показать, на примере Павлова, всем высокостоящим офицерам, что будет с ними, если будут воевать "спустя рукава". А позже выйдет еще и приказ 272.
                1. victor50
                  victor50 12 июля 2019 20:52 Новый
                  +10
                  Цитата: красноярск
                  А позже выйдет еще и приказ 272.

                  227. И намного позже.
          2. Unknown
            Unknown 17 июля 2019 08:28 Новый
            -1
            предательство - это не юридический термин. что такое предательство? Предательством называют нарушение верности кому-либо или неисполнение перед кем-либо долга. по вашему, павлов не предатель, он же не власов, к немцам не перебежал. вот старенькая жена, тоже говорит мужу ,переспавшему с молоденькой- ты предатель. кто как понимает, это слово.для вас, трусость развал фронта, паникерство, гибель сотни тысяч наших бойцов, оставление массы артиллерии , которую враг будет использовать против нас предательством не является? так себе ошибочка, он же к немцам не сдернул.ну оступился, с кем не бывает. вот такой либеральный душок, не хороший идет. а вот для меня, и для других ,которые не принимают, так называемые либеральные ценности- павлов натуральный предатель. и по другому, как то язык не поворачивается его назвать.
    2. Ольгович
      Ольгович 11 июля 2019 10:24 Новый
      +5
      Цитата: Unknown
      21 июля 1941 г. <…>

      Обвинительное заключение



      По следственному делу № 193 по обвинению Павлова Дмитрия Григорьевича, Климовских Владимира Ефимовича в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б и 58-11 УК РСФСР; Григорьева Андрея Терентьевича и Коробкова Александра Андреевича, предусмотренных ст. 193, п. 17 «б», УК РСФСР.

      Кого интересует бред обвинения, практически полностью покеренный в процессе даже того т.н.суда?

      Интересен ПРИГОВОР.

      А в нем никакого бреда относительно "заговора", "измены" в Испании и на Зап. фронте и т.п. ,(т.е. статьи 58) в нем нет и в помине.

      А есть:
      Судебным следствием установлено, что:

      а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт


      но и по этим пунктам он был судом-оправдан в 1957 и восстановлен в звании и наградах-до сего дня.
      1. Unknown
        Unknown 11 июля 2019 10:49 Новый
        -8
        я уже убедился что вы демагог ещё тот. не надо ссылаться где надо и где не надо на суд .всегда власть влияла на решения судов. так было так будет. а насчёт павлова кто его оправдал и как привожу выд31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.

        Указом Президиума Верховного Совета СССР от 25 ноября 1965 года восстановлен в звании Героя Советского Союза и в правах на все государственные награды.

        Согласно «Воспоминаниям» Хрущёва, определение о невиновности было вынесено благодаря личному влиянию самого Хрущёва, вопреки обстоятельствам самого дела:

        «…если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин…[5]» . вот кто ,и как реабилитирует у нас.
        1. Ольгович
          Ольгович 11 июля 2019 12:12 Новый
          +3
          Цитата: Unknown
          я уже убедился что вы демагог ещё тот. не надо ссылаться где надо и где не надо на суд

          Надо, "недемагог", надо! ВЫ-на ЧТО ссылались (см. выше), а ? lol
          Цитата: Unknown
          вот кто ,и как реабилитирует у нас.

          И ПОСЛЕ Хрущева НИКТО не оспорил реабилитацию.

          Что касается давления власти: ага, это не Сталин решил судьбу Павлова lol laughing :
          В проект приказа наркома обороны № 0250 от 28 июля 1941 года с объявлением приговора по делу генералов Д. Г. Павлова, В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова, Сталин своей рукой вписал строки обвинения «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти», он же самолично вставил в текст приказа слова «и этим дали врагу возможность прорвать фронт» РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192
          1. Unknown
            Unknown 11 июля 2019 13:01 Новый
            -6
            Цитата: Ольгович
            Цитата: Unknown
            я уже убедился что вы демагог ещё тот. не надо ссылаться где надо и где не надо на суд

            Надо, "недемагог", надо! ВЫ-на ЧТО ссылались (см. выше), а ? lol
            Цитата: Unknown
            вот кто ,и как реабилитирует у нас.

            И ПОСЛЕ Хрущева НИКТО не оспорил реабилитацию.

            Что касается давления власти: ага, это не Сталин решил судьбу Павлова lol laughing :
            В проект приказа наркома обороны № 0250 от 28 июля 1941 года с объявлением приговора по делу генералов Д. Г. Павлова, В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова, Сталин своей рукой вписал строки обвинения «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти», он же самолично вставил в текст приказа слова «и этим дали врагу возможность прорвать фронт» РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192
            и что в этом приказе не соответствует действительности? разве не так всё было? по нынешним временам конечно надо с повышением куда нибудь во внутренний округ перевести пускай командует. так вас понимать.
  • alavrin
    alavrin 11 июля 2019 07:06 Новый
    -1
    Хороший человек - это не профессия. А на своем последнем посту Павлов не справился. Статья ангажированная.
    1. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 07:36 Новый
      -2
      Ситуация лета 1941 от Павлова не зависела, как и от других командующих ВО. Генералы не объявляют мобилизацию, сосредоточение войск, не отдают приказа начать войну.
      1. alavrin
        alavrin 11 июля 2019 07:37 Новый
        +1
        Они не начинают войну - это верно, но они ее ведут.
        1. strannik1985
          strannik1985 11 июля 2019 07:40 Новый
          +4
          Верно, но чтобы успешно ее вести нужно успеть отмобилизовать и сосредоточить армию на рубеже(ах) обороны/наступления. Полный срок мобилизации западных ВО-30 суток.
          1. alavrin
            alavrin 11 июля 2019 07:48 Новый
            -2
            Я не хочу сейчас вдаваться в длительную дискуссию. Ваши аргументы я скорей всего знаю и отчасти принимаю (и по мобилизации, а также и по диспозиции, и по командному составу, и по снабжению и обеспечению). Но главная ошибка Павлова, на мой взгляд, была в том, что он переоценивал свои возможности и не смог наотрез отказаться от предложенных должностей. Это его часть личной вины, которая привела к таким пагубным последствиям. Заслуживал ли он расстрела? В 2019 году я бы сказал - нет. Сняли бы звездочки и отправили комбригом на этот самый Западный фронт. Но в 1941 мое мнение может быть было бы другим.
            1. strannik1985
              strannik1985 11 июля 2019 07:54 Новый
              -1
              Об этом можно было бы судить успей Красная армия вовремя отмобилизоваться, а ещё лучше ударить первой-фронт на фронт уже более-менее равные условия для сравнения.
              1. слава1974
                слава1974 11 июля 2019 09:34 Новый
                -2
                Об этом можно было бы судить успей Красная армия вовремя отмобилизоваться, а ещё лучше ударить первой-фронт

                Вы говорите про уровень генерального штаба. А Павлов командовал округом-фронтом, и должен был действовать тем составом, что у него был. А он им не действовал. Приказы по частям не передал, никаких мер не предпринял, которые должен был согласно своим должностным обязанностям.
                1. strannik1985
                  strannik1985 11 июля 2019 09:52 Новый
                  +7
                  Он им действовал, но допускал ошибки, как многие командующие до и после него, особенно в цейтноте. Странная оценка, 13 армия в Курской оборонительной операции оборонялась 6 суток на фронте 32 км в ширину и 30 км в глубину силами 12 СД и кучи средств усиления, оборона была прорвана на 10-12 км в глубину, средний темп продвижения 2 км/сутки. Значит ли это, что генерал Пухов некомпетентен или вообще предатель, ведь оборону-то прорвали?
                  1. слава1974
                    слава1974 11 июля 2019 10:02 Новый
                    -3
                    в 43 году уже совсем другой боевой устав был, оперативные и тактические нормативы изменились. Поэтому здесь можно сравнивать только прогресс в военной науке.
                    Ошибок допускал слишком много, то что должен был делать не сделал. Все пытался спихнуть на отсутствие связи, поставил на поток расстрел начальников связей всех уровней. На что отреагировал Сталин и в своем приказе запретил расстреливать связистов. Со связью были проблемы ,так еще и специалистов начали растреливать, нормальненькие ошибки!
                    Вобщем не сделал того ,что должен был сделать, поэтому и был растрелян. Предателем его не считаю, некомпетентным тоже. Но в данной ситуации не справился, а в армии, и особенно на войне , прошлые заслуги не имеют значения.
              2. victor50
                victor50 11 июля 2019 10:08 Новый
                +6
                Цитата: strannik1985
                а ещё лучше ударить первой-фронт на фронт уже более-менее равные условия для сравнения

                80 лет спустя мы все великие полководцы. Вот, правда в Чечне не все так быстро и гладко выходило, хотя там была не гитлеровская Германия. Зато в Сирии уже раз 5 победили, навряд ли меньше! request
            2. AsmyppoL
              AsmyppoL 14 июля 2019 07:57 Новый
              +2
              Интересное мнение! С удовольствием прочитал ваш комментарий! Также интересен ваш ответ на следующие вопросы:
              1) Мехлис за последствия Крымского фронта заслуживал ли расстрела?
              2) как порядочный человек и верный коммунист почему он не пустил себе пулю в голову, чтобы мировая общественность знала кто виноват в этой трагедии? Ведь не будь трагедии с Крымским фронтом не пал бы некоторое время или длительно Севастополь...
      2. Svidetel 45
        Svidetel 45 13 июля 2019 00:25 Новый
        -4
        Ситуация не зависела. это верно, вот только у других командующих войска пусть и терпели поражения, отступали, но не были разгромлены в пух и прах, как у Павлова, это факт, а соотношения сил сторон и у других командующих было примерно одинаковым.
    2. kloss
      kloss 13 июля 2019 04:45 Новый
      +4
      А кто из военных такого уровня и выше справился?
      1. ccsr
        ccsr 13 июля 2019 10:33 Новый
        -1
        Цитата: kloss
        А кто из военных такого уровня и выше справился?

        Например Матвей Васильевич Захаров, или адмирал Николай Герасимович Кузнецов.
        1. Alex1117
          Alex1117 13 июля 2019 23:20 Новый
          0
          Надо учитывать, что против фронта Захарова выступила самая "боеспособная" армия Европы - Армия Великой Румынии. А против Н.Г.Кузнецова вобще никто не выступил. Немецкий ВМФ как-то на войну с нами совершенно не спешил явиться.
          1. ccsr
            ccsr 14 июля 2019 12:45 Новый
            -2
            Цитата: Alex1117
            Надо учитывать, что против фронта Захарова выступила самая "боеспособная" армия Европы - Армия Великой Румынии.

            Здесь надо учитывать, что он лично, в отсутствии командующего, не побоялся принимать решения, и до получения Директивы б/н сам отдал распоряжения начать исполнять окружной план прикрытия. Вот так действуют настоящие полководцы - всю ответственность в критическую минуту берут на себя, а не дожидаются указаний высших органов.
            Цитата: Alex1117
            А против Н.Г.Кузнецова вобще никто не выступил.

            А немецких бомбардировок флотских баз тоже не было 22 июня? Как и налеты авиации ВМФ на румынские базы с нашей стороны ?
            1. Alex1117
              Alex1117 15 июля 2019 00:04 Новый
              +3
              В первую очередь нужно понимать, что над руководством Южного фронта не висели домокловым мечом указания Москвы не провоцировать Германию. Такн как Германия была где-то далеко на севере. Поэтому Захаров, даже в отсутствии командующего, был более свободен в выборе решений. Так как "провоцировать Румынию" и "провоцировать Германию" все таки есть две большие разницы.
              По поводу налетов просто смешно. Да если бы в силовом воздействии на округ Павлова немцы ограничились тем же самым, что они предприняли в отношении нашего флота, не было бы даже повода к созданию данной темы. И Европа сейчас выглядела несколько иначе.
              1. ccsr
                ccsr 15 июля 2019 07:36 Новый
                -1
                Цитата: Alex1117
                В первую очередь нужно понимать, что над руководством Южного фронта не висели домокловым мечом указания Москвы не провоцировать Германию.

                Это указания касалось всех приграничных округов и флотов.
                Цитата: Alex1117
                Поэтому Захаров, даже в отсутствии командующего, был более свободен в выборе решений.

                Это черта характера, а не приспособленчество к ситуации.
                Цитата: Alex1117
                Так как "провоцировать Румынию" и "провоцировать Германию" все таки есть две большие разницы.

                Эти страны были союзниками.
                Цитата: Alex1117
                По поводу налетов просто смешно.

                Не вижу повода смеяться - наоборот это доказательство того, что авиация флота была подготовлена и выполняла поставленные задачи с первых часов войны.
                Цитата: Alex1117
                Да если бы

                "Если бы" оставьте для альтернативной истории, а реальная история показала что в первые дни войны флот был лучше подготовлен к отражению немецкой агрессии. И это факт.
                1. Alex1117
                  Alex1117 15 июля 2019 09:20 Новый
                  +2
                  Даже неинтересно. Все знают, что Москва имеет привычку осуществлять веерную рассылку циркуляров. И все прекрасно ориентируются в том, к кому очередной циркуляр относится в первую очередь, к кому во вторую, а кто вообще может отписаться. Из первого проистекает и второе. Захаров, конечно, молодец. Но перед ним была НЕ Германия.
                  Да, Румыния входила в Анти-Коминтерновский пакт. Но Румыния - это Румыния. И отношение к ней было соответствующее.
                  Авиация флота ???? Ну и сколько же немецких самолетов было сбито авиацией флота ? И как авиация флота помешала немцам заминировать с воздуха Севастополькую бухту. Как авиация флота и Балтийский флот в целом помешал высадке финнов на Аландских островах ? Как авиация флота и Балтийский флот в целом допустили постановку минных полей немецкими тральщиками и финскими подводными лодками у наших берегов ( финские подводные лодки) и на входе в Финский залив ( немецкие тральщики) которые немцы и финны начали выставлять с вечера 21 июня ?
                  То, что флот в первые часы войны не понес потерь -это не заслуга Кузнецова. Хотя к нему в части объявления тревоги вопросов почти нет, и он тоже молодец. То, что наш флот не понес потерь, объясняется тем, что немцы его даже не бомбили !!!!!! Немцы с вохдуза всего лишь минировали форватеры. Еще раз. К примеру, говорят, 22 июня немцы бомбили ( бомбили, а не минировали) даже Киев. Киевский гарнизон вообще спал. Но тем не менее он не понес никаких потерь.
                  Уясните наконец разницу между Армией и Флотом. Армии, чтобы занять боевые позиции ( окопы, доты, дзоты) нужно выйти из казарм и совершить марш. А от каюты командира даже самого большого корабля ( линкора) до рубки ходу 30 секунд пешком. Артиллеристам корабля, чтобы начать стрельбу из зенитных установок, нужна минута. Для открытия огня из орудий главного калибра времени конечно нужно чуть больше, но все укладывается в 10 минут. Но поскольку флот никто не атаковал, орудийный огонь флоту открывать было не по кому. А ставящие мины финские подлодки и немецкие тральщики флот благополучно проспал.
                  И еше. У флота устойчивые линии связи. Никакой "Бранденбург -800" их не перережет. А рации есть даже на торпедных катерах.
                  Пора бы уже перестать сравнивать арбузную бахчу и пшеничное поле.
                  Полагаю, что немцымрассчитывали быстро победить нас в сухопутной войне и получить наши Балтийский и Черноморский флрты в виде бонусов для дальнейшей войны с Англией. И то правда, куда мы бы делись из закрытых бассейной Балтики и Черного моря. Ну, разве, что сами себя бы и затопили.
                  1. ccsr
                    ccsr 15 июля 2019 10:05 Новый
                    -3
                    Цитата: Alex1117
                    Уясните наконец разницу между Армией и Флотом. Армии, чтобы занять боевые позиции ( окопы, доты, дзоты) нужно выйти из казарм и совершить марш. А от каюты командира даже самого большого корабля ( линкора) до рубки ходу 30 секунд пешком.

                    Это вам не мешало бы уяснить, что подготовка к выходу корабля занимает несколько часов - за это время сухопутные войска уже успеют занять позиции по плану прикрытия.
                    Цитата: Alex1117
                    Все знают, что Москва имеет привычку осуществлять веерную рассылку циркуляров.

                    Полная чушь - нарком ВМФ вообще не подчинялся НКО, так что циркулярно ему Тимошенко (так называемая "Москва") указывать ничего не мог , а только информировать.
                    Цитата: Alex1117
                    Авиация флота ????

                    Авиация ЧФ уже к исходу 22 июня нанесла бомбовый удар по территории Румынии - это примечательный факт, особенно на фоне гибели самолетов в западных округах.

                    Цитата: Alex1117
                    Как авиация флота и Балтийский флот в целом помешал высадке финнов на Аландских островах ?

                    Вообще-то главной задачей авиации флота всегда было прикрытие собственных сил и разведка, и с этим, я считаю, в первые дни войны морская авиация справилась.
                    Цитата: Alex1117
                    Полагаю, что немцымрассчитывали быстро победить нас в сухопутной войне и получить наши Балтийский и Черноморский флрты в виде бонусов для дальнейшей войны с Англией.

                    Судя по огромному количеству уничтоженных складов нашими саперами, бонус мог оказаться неподъемным для немцев - так что не будем переводить стрелки в другое направление, потому что речь шла о БОЕГОТОВНОСТИ флота, а она была выше чем в КА.
                    Цитата: Alex1117
                    И еше. У флота устойчивые линии связи.

                    Флот имел лучшую подготовку в использовании радиосредств, а вот проводные линии связи он использовал также, как и наркомат обороны. Да и не в "Бранденбурге" дело - немецкая агентура была шире внедрена в приграничные округа, чем это было на базах флота.
                    1. Seal
                      Seal 16 июля 2019 11:07 Новый
                      +3
                      Это вам не мешало бы уяснить, что подготовка к выходу корабля занимает несколько часов - за это время сухопутные войска уже успеют занять позиции по плану прикрытия.

                      Чушь. Во-первых корабль кораблю рознь. У эсминцев, при их нахождении в оперативной готовности 2 перевод на оперативную готовность 1 составляет .... да может вообще ничего не составлять, если командир эсминца позаботился о приему дополнительного боезапаса, топлива и продовольствия заранее.
                      У линкора, конечно, переход из оперготовности 2 в оперготовность 1 будет побольше. Но линкору торопится некуда. Линкоры никуда не выходят. Им на море не с кем сражаться.
                      Как ни странно, самый длительный период перехода из оперготовности 2 в оперготовность 1 это у подводных лодок. Ведь экипажи подводных лодок, в отличии от экипажей надводных кораблей, живут на берегу. И лишь при переходе в оперготовность 1 экипажи подводных лодок переходят на лодки.
                      В любом случае считается, что ночь на 22 июня весь флот перешел в полную боевую готовность всего за 2-3 часа.
                      Теперь о том, что успеют занять сухопутные войска.
                      ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
                      I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа
                      1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
                      а) район прикрытия № 1 - Гродненский, 3-й армии;
                      б) район прикрытия № 2 - Белостокский, 10-й армии;
                      в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
                      г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.

                      IV. Сосредоточение войск прикрытия

                      1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
                      2. Управления 21-го и 47-го стр. корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр. дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады ар­тиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел. дороге по окончании отмобилизования.
                      3. 24-я и 100-я стр. дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел. дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М -3.
                      Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр. дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗЙС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр. дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
                      Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М -1, оборудованные для людских и конских перевозок. Начало жел.дор. перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М -2.
                      4. 155-я стр. дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел. дороге. В распоряжение командира 155-й стр. дивизии к утру М -5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр. дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.
                      55-я стр. дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел. дороге. В распоряжение командира 55-й стр. дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр. дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.

                      Начало жел. дорожных перевозок 155-й и 55-й стр.дивизий - с утра М -4 по окончании их отмобилизования.
                      1. Seal
                        Seal 16 июля 2019 11:09 Новый
                        +2
                        IX. Подъем частей по боевой тревоге

                        1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
                        а) народный комиссар обороны;
                        б) военный совет округа;
                        в) военные советы армий;
                        г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
                        д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей.

                        Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

                        Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

                        Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
                        а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;

                        б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;

                        в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо­очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель­ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;

                        г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;

                        д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;

                        е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;

                        ж) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;

                        з) 49-я стр. дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужис-ка, Дрогичин;

                        и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за­нимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;

                        к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;

                        л) 75-я стр.дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево, Комаровка, ст. Влодава.

                        Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
                      2. ccsr
                        ccsr 16 июля 2019 14:58 Новый
                        -1
                        Цитата: Seal
                        В любом случае считается, что ночь на 22 июня весь флот перешел в полную боевую готовность всего за 2-3 часа.

                        Похоже вы не знаете что такое же время по планам прикрытия отводилось для убытия сухопутных войск, которые по численности во много раз превышали корабельный состав:
                        3. Готовность частей к выступлению устанавливается:
                        а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут;

                        Цитата: Seal
                        Начало жел. дорожных перевозок 155-й и 55-й стр.дивизий - с утра М -4 по окончании их отмобилизования.

                        Вы выдергиваете нормативы для соединений, развертываемых по мобплану во втором эшелоне, и не хотите видет нормативы для других соединений приграничных округов:
                        б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
                        в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоочивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
                        г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;
                        д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;
                        е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
                    2. Seal
                      Seal 16 июля 2019 11:50 Новый
                      +2
                      Полная чушь - нарком ВМФ вообще не подчинялся НКО, так что циркулярно ему Тимошенко (так называемая "Москва") указывать ничего не мог , а только информировать.

                      Тимошенко слал циркуляры округам. А флоты, находясь в системе Наркомата ВФМ, оперативно подчинялись командующим округами.
                      Авиация ЧФ уже к исходу 22 июня нанесла бомбовый удар по территории Румынии - это примечательный факт, особенно на фоне гибели самолетов в западных округах.

                      Ну и ? 22 июня кое-где даже наши сухопутные части переходили границу.
                      По немецким документам фиксируется вторжение «двух русских рот с артиллерией» в 4 километрах севернее селения Маче, на западном берегу Буга. Для отражения этой вылазки явно разведывательного характера уже глубокой ночью на 23 июня немцы задействовали батальон мотопехоты из ждавшей своей очереди на прорыв 14-й танковой дивизии.

                      22 июня 1941 года наши ВВС бомбили не только Румынию, но и саму Германию.

                      В 5 часов утра 22 июня 1941 г. 5-я эскадрилья 9-го БАП под командованием капитана М. А. Кривцова (награждён орденом Красного Знамени после финской войны) поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Так начался первый, самый первый в той страшной четырёхлетней войне удар советской авиации по объектам на территории Германии. Действовал капитан Кривцов тактически весьма грамотно (что, кстати, может служить ещё одним косвенным подтверждением того, что налёт осуществлялся в соответствии с тщательно продуманной довоенной «заготовкой») – эскадрилья летела не по кратчайшей прямой, а сделав большой крюк в направлении Сувалок, и вышла на цель с неожиданной для немецких зенитчиков стороны; внезапности удара способствовала и достаточно большая (по меркам тактической фронтовой авиации) высота полёта – 7500 метров.
                      По воспоминаниям одного из участников первого налёта, капитан Кривцов получил по радио «стоп-приказ» в тот момент, когда самолёты его эскадрильи уже находились на «боевом курсе» с открытыми бомболюками! Командир эскадрильи сначала закрыл было люки, но через несколько секунд принял окончательное решение и вместе со своими подчинёнными обрушил бомбовый груз на железнодорожную станцию Тильзит. В 7.10 эскадрилья, не потеряв ни одного самолёта, вернулась на аэродром Паневежис. Не столь удачным оказался первый боевой вылет для двух других эскадрилий 9-го БАП – во время бомбового удара по скоплению немецких войск в районе Тильзит их встретил мощный огонь немецких зениток; три самолёта были сбиты. (40) Очень короткой оказалась война для экипажей лейтенанта Воронина, старшего лейтенанта Богомолова и капитана Короткова…
                      В подготовленной 23 июня «Сводной оперсводке № 01» штаба 9-го БАП первый удар бомбардировщиков полка описан так: «22.6 произвели 22 самолёто-вылета (судя по другим документам, в утреннем вылете принимали участие 25 самолётов. – М.С.) по ж/д станции Тильзит и скоплению войск в районе Тильзит с Н=4000 метров. Сброшено 132 ФАБ-100. Станция Тильзит горит. Над целью обстреляны зенитной артиллерией. Не вернулись 4 экипажа. Причина невозвращения самолётов с боевого задания выясняется…» (48)

                      Бытует такое мнение, что в Молдавии путем каких-то неимоверных ухищрений командованию округа удалось избежать разгрома благодаря тому, что они рассредоточились по оперативным аэродромам. Это не так. Дело в том, что немцы имели разделение с румынами где-то по меридиану Кишинёва, и, соответственно, немецкий 4-й авиакорпус, который базировался в Румынии, он действовал именно по аэродромам в районе Черновиц. Немного западнее Кишинёва находился аэродром 55-го иап, Бельцы, был несколько раз атакован 22 июня, и тоже понес большие потери, которые не отразились в сводках, что дало возможность части офицеров этого округа писать в мемуарах, пиарить самих себя, что им это удалось. Хотя, на самом деле, если бы их противниками были не румыны, а немцы, скорее всего, участь ВВС округа тоже была бы печальна.
                      1. ccsr
                        ccsr 16 июля 2019 15:07 Новый
                        -1
                        Цитата: Seal
                        А флоты, находясь в системе Наркомата ВФМ, оперативно подчинялись командующим округами.

                        Чушь - не имеют право командовать флотами командующие округами. Кто будет нести ответственность в таком случае за потери?
                        Оперативное подчинение означает лишь то, что округа обязаны организовывать защиту военно-морских баз силами округов, и вот в этом случае флот обязан согласовывать свои действия с окружным командованием, где округа выступают старшим начальником организующим оборону, и не более.
                        Цитата: Seal
                        Бытует такое мнение,

                        А как насчет фактов, хотя бы тех, что смешение союзных войск не всегда приемлемо с точки зрения оперативного применения? Может поэтому и вводится различные зоны ответственности?
                        Цитата: Seal
                        Хотя, на самом деле, если бы их противниками были не румыны, а немцы, скорее всего, участь ВВС округа тоже была бы печальна.

                        Не факт, особенно с учетом того, что Захаров проявил разумную инициативу.
                    3. Seal
                      Seal 16 июля 2019 12:09 Новый
                      +3
                      Судя по огромному количеству уничтоженных складов нашими саперами, бонус мог оказаться неподъемным для немцев

                      При чем тут склады ? Коллега говорит про боевые единицы, которые можно задействовать в борьбе с Гранд Флитом.
                      Флот имел лучшую подготовку в использовании радиосредств, а вот проводные линии связи он использовал также, как и наркомат обороны.

                      Проводные линии шли из Москвы к базам: Ленинград, Одесса, Севастополь, Мурманск, Владивосток... Эти линии были защищенные и диверсантами не повреждались. А вот далее на корабли все передавалось по радиосвязи.

                      Еще штрих о переводе флота в боевую готовность. Либава. Самая близкая к границе с Германией наша Военно-Морская база.

                      В июне 1941 г. в Либаве (Лиепая) базировались отряд торпедных катеров, четыре корабля охраны рейдов, 4-й дивизион катеров НКВД (погранохрана). Кроме того, там же находились 15 подводных лодок, в том числе шесть неисправных, неисправный эсминец «Ленин» и 19 различных транспортов.Противовоздушную оборону Либавской базы осуществлял так называемый участок ПВО майора С. С. Могилы, в состав которого входили два отдельных артдивизиона. 84-й ОЗАД старшего лейтенанта В. С. Сороки прикрывал гавань, морской завод и военный городок, а 43-й ОЗАД – сам город и аэродром в городке Гробиня, в 7 км восточнее Лиепаи, на котором дислоцировался 148-й ИАП ВВС Прибалтийского военного округа. С командиром последнего имелась устная (!) договоренность о совместных действиях по отражению возможных налетов. Кроме того, на озере Дурбе, в 25 км северо-восточнее Лиепаи, базировались летающие лодки МБР-2 из 49-й ОАЭ ВВС КБФ.Еще в 23.37 21 июня на Балтийском флоте была объявлена оперативная готовность № 1, однако никто из командиров и матросов не придал этому особого значения. Дело было в том, что именно в эти дни в Либавской базе проходили учения по местной противовоздушной обороне (МПВО) и введенная «готовность» воспринималась всеми как один из их обязательных элементов. Кроме того, одновременно с этим на подводных лодках отрабатывались приемы ликвидации последствий атак самолетов условного противника.
                      Около 01.00 22 июня командир 84-го ОЗАД старший лейтенант Сорока передал по телефону на свои батареи, что возможна провокация со стороны немцев.
                      В ночном сумраке в небе послышался гул двигателей совсем не условных самолетов, и находившиеся на постах офицеры стали наблюдать за небом.
                      В 03.30 над Либавской базой на высоте 500–600 метров прошли три двухмоторных бомбардировщика. С земли отчетливо видели черные кресты и свастики на фюзеляжах, однако открывать огонь по самолетам, естественно, не стали.
                      Командир подводной лодки Л-3 П. Д. Грищенко вспоминал: «Даю команду – „воздушная тревога“. Готовим к бою зенитное орудие. Но никто из командиров подводных лодок, памятуя указание комфлота – „огонь не открывать“, не решается взять на себя смелость и нарушить его. Между тем самолеты третий раз пролетают над нами. Где-то в стороне не то взрывы бомб, не то стрельба из орудий. Все телефоны на пирсах заняты. Звоним во все инстанции, но ответ один: ждите указаний. И мы ждали».
                      Только в 06.00 командир Либавской ВМБ капитан 1-го ранга Клевенский получил из штаба флота телеграмму: «Германия начала нападение на наши базы и порты. Силой оружия отражать всякую попытку нападения противника».

                      Гауптман Герхард Бэкер (Gerhard Baeker), занимавший тогда должность офицера по техническому обеспечению III./KG1, впоследствии вспоминал: «
                      В 02.11 мы взлетели, чтобы совершить наш первый вылет на Востоке. Это была светлая ночь, и горизонт был ярок от полуночного солнца на далеком севере. Нашей целью был аэродром в Либаве. Он был занят подразделением истребителей, и так называемые «крысы» стояли, припаркованные, плотными рядами, служа нам хорошей целью светлой ночью.На летное поле и стоянки самолетов 148-го ИАП посыпались осколочные бомбы. В результате были уничтожены восемь истребителей, многие другие получили повреждения. При этом ни один из «Юнкерсов» от зенитного огня не пострадал. И все бомбардировщики благополучно вернулись на аэродром около поселка Повунден, расположенного в 20 км севернее Кенигсберга".

                      Поняв, что началась настоящая, а не условная война, командование Либавской базы начало принимать меры по обороне. Правда, тут-то была допущена типичная для первых лет войны ошибка, основывавшаяся на паническом страхе перед германским флотом. Клевенский решил, что наиболее вероятным является нападение на Либаву с моря. Поэтому тральщик Т-204 «Фугас» был отправлен ставить мины на подходах к базе, а для ведения дозора в море вышли подводные лодки. Командир Л-3 капитан-лейтенант Грищенко получил задание выйти в море и занять позицию в 15 км к западу от Лиепаи. Надо отметить, что эта подлодка по своему назначению была минным заградителем. Она имела надводное водоизмещение 1710 тонн, 10 торпедных аппаратов, два 45-мм и два 100-мм орудия и 20 мин на борту. Субмарины этого типа были самыми крупными в советском флоте. Но в данном случае Л-3 предстояло выполнять несвойственную задачу – несение дозора.

  • орцинус
    орцинус 11 июля 2019 07:28 Новый
    +9
    как там написано "... расплатился за ошибки высшего руководства..." (близко к тексту). Вот это наша "славянская" фишка- во всем виноват кто-то там, наверху, а мы- просто жертвы. Сталин с наркомом обороны должен был лично на пузе вдоль границы проползти перед войной? Разведка округа кому вообще подчинялась, размещением войск кто занимался? Сталин лично каждый танк и пушку ставил или самолёт на незамаскированный аэродром сажал? "Опытный танкист" не понимал, где возможны направления главных ударов? не то, что в 41-м, даже сейчас в Беларуси, в силу её географии и лесов танки не везде проедут! Это Сталин должен был предвидить? Почему на Южном и Юго-западном фронтах не случилось такой катастрофы? Я не считаю Павлова предателем в том понимании слова, как оно привычно употребляется, но его некомпетентность еще хуже! Это мое личное мнение!
    1. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 07:42 Новый
      +1
      Потому, что против ЗапОВО было 2 ТГр, а против КОВО и ПриОВО по одной.
      Дело не в конфигурации фронта, а в инициативе. Немцы успели ударить первыми.
      1. AsmyppoL
        AsmyppoL 11 июля 2019 10:58 Новый
        +1
        Первые дни против ПрибОВО шло 2 танковых группы
    2. Стирбьорн
      Стирбьорн 11 июля 2019 08:54 Новый
      +5
      можно еще адмирала Кузнецова, Главкома ВМФ, вспомнить, который накануне войны издал приказ о приведении всех сил флота в боевую готовность - не помешало ему высшее руководство в этом
      1. AsmyppoL
        AsmyppoL 11 июля 2019 10:57 Новый
        +8
        Для этого нужна личная инициатива и храбрость, что не арестуют!
        Адмирал Головко объявил готовность N1 за сутки до приказа наркома ВМФ, военный совет КБФ обратился к наркому с просьбой разрешить ввести готовность N1... Только потом нарком решился "издать приказ"...
        1. Несторыч
          Несторыч 11 июля 2019 12:38 Новый
          +9
          А на хрен командир без храбрости и инициативы?!))
          1. AsmyppoL
            AsmyppoL 11 июля 2019 17:24 Новый
            +5
            Так все остальные ее не проявили и результат на лицо...
      2. besik
        besik 11 июля 2019 11:44 Новый
        -1
        и Сталину не нужно было лично отшвартовывать от причала корабли. Сами раздуплились чо к чему.А что мешало Павлову рассредоточить войска из Брестской крепости? Или привести округ в боеготовность в ТАКОЕ время с выводом войск на "учения" чтобы не "нервировать" немцев. Было лето, войска могли находится в полях хоть до августа безболезненно. Работа у них такая, а не водку жрать, да баб тискать в гарнизонах. Ведь ВВП вдоль границы с Украиной не поленился расставить войска и держать в боеготовности как минимум 2014-2015 годы. Просто "на всякий случай". А что мешало в мае 41 это сделать? Да ничего! Только предательство Павлова.
        1. kloss
          kloss 13 июля 2019 04:54 Новый
          +6
          Отсутствие приказа из Генштаба. Об этом пишет член военного совета запово мехлису. Не было разрешено перебрасывать войска на фланги. Он даже писал: все документы, подтверждающие это есть в генштабе. Генштаб истиный виновник разгрома приграничных войск. Это и скрывалось в советское время, это и привело к закрытости архивных документов и неправды в мемуарах
          1. ccsr
            ccsr 13 июля 2019 10:41 Новый
            -4
            Цитата: kloss
            Генштаб истиный виновник разгрома приграничных войск. Это и скрывалось в советское время, это и привело к закрытости архивных документов и неправды в мемуарах

            Полная чушь, потому что единственное в чем можно обвинить генштаб, то только в том, что они не до конца утвердили планы прикрытия округов, и не ввели их в действие официально хотя бы за пару недель до войны. Ну а личная вина НКО Тимошенко, а не НГШ Жукова, в том, что на совещании у Сталина он не добился разрешения ввести планы прикрытия условным сигналом 21 июня до 24 часов, а по непонятным причинам согласился на отправку директивы, что и привело к том, что план прикрытия не успели ввести хотя бы в соединениях прикрытия за 3-4 часа до нападения. Вот в этом и заключалась трагедия первых часов войны - но это понимают профессионалы, а не сказочники по военной истории.
            1. kloss
              kloss 17 июля 2019 19:02 Новый
              0
              Кто руководил действиями советский войск с 22 июня? Главный штаб марсианской самообороны?
              А Генштаб уехал в Крым в отпуск? Как достали эти Експерты с дивана!!
              Приведите доказательства своих слов о том, что Жуков привез 21 июня проект директивы, а не придумывайте доказательства.
              Если решитесь привести слова Жукова, то сразу предъявляйте документ, что перебежчик появился до 20-30 21 июня. Не надо слов, приводите факты и только факты... Не верят тут излияниям диванных експертов
              1. ccsr
                ccsr 17 июля 2019 22:51 Новый
                -3
                Цитата: kloss
                Приведите доказательства своих слов о том, что Жуков привез 21 июня проект директивы, а не придумывайте доказательства.

                Попытайтесь привести опровержение тех, кто бы опровергал слова Жукова:
                — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал Сталин.
                Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н.Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.
                Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.

                http://militera.lib.ru/research/sokolov2/07.html
                1. Seal
                  Seal 22 июля 2019 12:24 Новый
                  -1
                  Цитата: ccsr
                  Попытайтесь привести опровержение тех, кто бы опровергал слова Жукова:
                  — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал Сталин.
                  Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н.Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.
                  Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
                  Ну и чье же опровержение вы желали бы получить ?
                  Со слов Жукова, есть 4 действующих лица: Сталин, Жуков, Тимошенко и Ватутин.
                  Ватутин был убит 15 апреля 1944 г. Мемуаров не оставил.
                  Сталин и Тимошенко мемуаров также не оставили.
                  А может быть вы надеетесь, что мемуары оставил безымянный шофер ? Ведь не Ватутина же Жуков с Тимошенко посадили за руль hi Но шофер скорее всего отделен от салона стеклянной перегородкой и ничего не слышал. А даже если и слышал - тот и шофер мемуаров не оставил.

                  Но есть документ, который опровергает вот эти слова Жукова.
                  Сталин встретил нас один.

                  Документ этот называется "Журнал учета лиц, принятых И.В.Сталиным". И этот документ говорит о том, что Жуков мягко говоря, приврал.

                  Вместе в Тимошенко в 20:50 вошли Жуков и Буденный.
                  К тому времени в кабинете И.В.Сталина сидели : Молотов, Берия, Ворошилов, Маленков.
                  1. ccsr
                    ccsr 22 июля 2019 15:16 Новый
                    -2
                    Цитата: Seal
                    А может быть вы надеетесь,

                    Я не надеюсь, а знаю, что при докладе по серьезному вопросу как минимум несколько вариантов предлагается начальнику, и даже готовят предварительный текст распоряжения, чтобы править его в соответствии с полученными указаниями - такова практика в генштабе.
                    Цитата: Seal
                    Но есть документ, который опровергает вот эти слова Жукова.

                    Не порите чушь - этот документ не может опровергать то, что Тимошенко и Жуков заранее написали проект директивы, и может даже не один.
                    Цитата: Seal
                    И этот документ говорит о том, что Жуков мягко говоря, приврал.

                    Только в ваших фантазиях он приврал, а на самом деле никто в последствии не опровергал слова Жукова.
                    Цитата: Seal
                    К тому времени в кабинете И.В.Сталина сидели : Молотов, Берия, Ворошилов, Маленков.

                    И как это доказывает, что у Жукова не было проекта директивы? Не смешите.
        2. Alex1117
          Alex1117 15 июля 2019 10:00 Новый
          0
          Вообще то основная масса боевых кораблей к причалам швартуется только для заправки или ремонта. А так их постоянные места дислокации - якорные стоянки на внутренних и внешних рейдах. Так, что Сталину никого не нужно было отшвартовывать от причалов.
          1. ccsr
            ccsr 20 июля 2019 20:43 Новый
            0
            Цитата: Alex1117
            А так их постоянные места дислокации - якорные стоянки на внутренних и внешних рейдах.

            А это что:

      3. meandr51
        meandr51 11 июля 2019 12:03 Новый
        0
        Этот приказ в мемуарах подается, как инициатива самого Кузнецова. Это бред. В РККА никакой инициативы не было. Все делалось только по приказам. Кузнецов просто выполнил приказ от 18.06.41 о приведении войск в боеготовность. Более того, приказал зенитчикам первыми открыть огонь, не дожидаясь бомбардировки. По своей инициативе начал войну? Смешно. Соответствующий приказ был. Его выполнили на флоте, в южном и северном округах. Немцы там быстро застряли. А в Западном Павлов сотоварищи создали небоеготовую группировку и подставились немцам. Для халатности слишком много подозрительных совпадений. Снятые с пушек прицелы, увезенные вдаль снаряды, разобранные и парадно расставленные самолеты, танки. Танки без бронебойных снарядов и т д. И это все только в ЗапВО!
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 июля 2019 13:14 Новый
          +9
          Цитата: meandr51
          Танки без бронебойных снарядов и т д. И это все только в ЗапВО!

          Так было практически во всех мехкорпусах. Ибо НКБП планы по выпуску бронебойных снарядов калибра 76-мм сорвал.
          Ведомость по войсковой части 9090 за 30 апреля 1941 года, в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» – положено 33084, недостает 33084, процент обеспеченность – 0. Еще раз – 0, ноль, зеро, пустышка. А ведь под аббревиатурой «вэ че 9090» скрывается 6-й мехкорпус генерал-майора Михаила Георгиевича Хацкилевича - самый мощный мехкорпус Западного Особого военного округа и один из самых укомплектованных в РККА. 22 июня он имел 238 танков Т-34 и 114 КВ.
          Может быть, перед нами отдельный из ряда вон выходящий случай злостного головотяпства нерадивых снабженцев, не подавших вовремя снаряды в одно отдельно взятое соединение? Увы. Отчитывается об обеспеченности вооружением и боеприпасами по состоянию на 25-го апреля 1941 г. 3-й мехкорпус Прибалтийского особого военного округа: танков КВ 79, танков Т-34 – 50, положено по табелю 17948 бронебойных 76-мм снарядов, имеется налицо ноль.
          Но, возможно, на «направлении главного удара» в Киевском особом военном округе дела идут лучше? В общем, да, чуточку лучше. Но если только самую-самую чуточку. Рапортует об обеспеченности вооружением и боеприпасами по состоянию на 1-е мая 1941 г. 4-й мехкорпус генерал-майора Андрея Андреевича Власова (того самого, будущего командующего 37-й, 20-й, 2-й ударной и Русской освободительной армиями): танков КВ корпус имеет 72, танков Т-34 – 242, положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66964 артвыстрела, из них имеется в наличии ноль. Всех типов – хоть бронебойных, хоть осколочно-фугасных – все равно ноль. А вот в 8-м мехкорпусе генерал-лейтенанта Дмитрия Ивановича Рябышева немного бронебойных снарядов к танковым пушкам танков новейших типов есть: по состоянию 10-е июня корпус имеет 71 танк КВ, 100 Т-34, положено по табелю иметь 8163 бронебойных 76-мм снаряда, имеется налицо 2350.
          © Уланов/Шеин
        2. красноярск
          красноярск 11 июля 2019 14:34 Новый
          -6
          Цитата: meandr51
          Этот приказ в мемуарах подается, как инициатива самого Кузнецова. Это бред. В РККА никакой инициативы не было. Все делалось только по приказам. Кузнецов просто выполнил приказ от 18.06.41 о приведении войск в боеготовность. Более того, приказал зенитчикам первыми открыть огонь, не дожидаясь бомбардировки. По своей инициативе начал войну? Смешно. Соответствующий приказ был. Его выполнили на флоте, в южном и северном округах. Немцы там быстро застряли. А в Западном Павлов сотоварищи создали небоеготовую группировку и подставились немцам. Для халатности слишком много подозрительных совпадений. Снятые с пушек прицелы, увезенные вдаль снаряды, разобранные и парадно расставленные самолеты, танки. Танки без бронебойных снарядов и т д. И это все только в ЗапВО!

          Все верно. Кроме одного - приказ был от 18 мая, а не июня.
        3. kloss
          kloss 13 июля 2019 05:07 Новый
          +6
          А как же адмирал Головко отдавший приказ об открытии огня по немецким самолетам 17 июня флоту и армейским зенитчикам? Это был всего один флот из трех который активно вел зенитный огонь с 18 июня и без раздумий и указаний открывший огонь при первом налете 22 июня.
          Головко повысил готовность севфлота на сутки раньше, чем на других флотах.
          А инициатива начальника штаба одво?
          А мобилизация отдельных частей пво прибово в 20-00 21 июня?
          Примеров инициативы - море, а также примеров безинициативности генштаба также море
      4. красноярск
        красноярск 11 июля 2019 14:31 Новый
        -5
        Цитата: Стирбьорн
        можно еще адмирала Кузнецова, Главкома ВМФ, вспомнить, который накануне войны издал приказ о приведении всех сил флота в боевую готовность - не помешало ему высшее руководство в этом

        Он просто выполнил приказ от, подчеркиваю, 18 мая 1941 г.
        1. Seal
          Seal 16 июля 2019 10:48 Новый
          +2
          Цитата: красноярск
          Он просто выполнил приказ от, подчеркиваю, 18 мая 1941 г.
          А что же тогда , вечером 21 июня суетился нарком ВМФ Кузнецов, если у него и так все было в наивысшей степени готовности еще с 18 июня ?
          «К половине третьего закончили переход на оперативную готовность номер один все корабельные соединения, береговая оборона, морская авиация. Поступил доклад о том же с Дунайской военной флотилии… На всем Черноморском флоте тысячи людей заняли свои боевые посты, корабли были готовы выйти в море, самолеты — взлететь, к орудиям подан боезапас…»

          Телеграмма наркома Кузнецова пришла в Севастополь «в начале второго часа ночи». При этом нарком флота перед этим еще и позвонил в штаб, в Севастополь, чтобы передать этот же приказ на словах! И обзвонил он «всего» три флота — Северный, Балтийский и Черноморский.
          Какую такую "суперготовность" вводил Кузнецов в ночь с 21 на 22 июня ?
          И почему Кузнецову флоты в ночь с 21 на 22 июня докладывали о переходе на боевую готовность № 1
          «Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой телефонный разговор сВ.Ф. Трибу — цем закончился в 23 часа 35 минут. В журнале боевых действий Балтийского флота записано: «23 часа 37 минут. Объявлена оперативная готовность № 1».
          Люди были на месте: флот находился в повышенной готовности с 19 июня. Понадобилось лишь две минуты, чтобы началась фактическая подготовка к отражению удара врага.
          Северный флот принял телеграмму-приказ в О часов 56 минут 22 июня. Через несколько часов мы получили донесение командующего А.Г. Головко: «Северный флот 04 часа 25 минут перешел на оперативную готовность № 1».
          1. красноярск
            красноярск 16 июля 2019 14:36 Новый
            +1
            Цитата: Seal
            А что же тогда , вечером 21 июня суетился нарком ВМФ Кузнецов, если у него и так все было в наивысшей степени готовности еще с 18 июня ?


            Вы хотите сказать, что стоит только отдать приказ о приведении войск в готовность №1 и войска уже готовы? Суета наркома Кузнецова говорит лишь о его контроле за исполнением ранее отданного приказа (18 мая). Контролем за исполнением этого приказа не озаботился ни нач. Ген. штаба Жуков, ни нарком обороны Тимошенко. Поэтому-то они и молчат о нем. Правда Тимошенко вообще промолчал, так и не сказав ни слова о войне до самой смерти. Об этом приказе знают все офицеры, оставшиеся в живых, находившиеся в западных ВО СССР в 41 г., кроме ЗОВО.
      5. Саша_рулевой
        Саша_рулевой 11 июля 2019 17:47 Новый
        +3
        Цитата: Стирбьорн
        о приведении всех сил флота в боевую готовность


        Может выдумка? Немцы 21 июня спокойно в Балтийском море мины ставили.
  • Гардамир
    Гардамир 11 июля 2019 07:44 Новый
    +3
    А кто реабилитировал Павлова? Тот самый Никитка, который крымненаш, который хотел подарить острова японцам, который убил сына Сталина и расстрелял людей в Новочеркасске.
    И потом интересная статья, так и Власова можно оправдать, но Власов попал в плен, а Павлов не успел.
    1. Ольгович
      Ольгович 11 июля 2019 10:08 Новый
      +3
      Цитата: Гардамир
      А кто реабилитировал Павлова? Тот самый Никитка, который крымненаш

      .
      1. СУД реабилитировал. И НИКТО после хрущева-это НЕ оспорил. Подайте же в суд-Вы! yes
      2. Крым передал украине верный сталинец Ворошилов: именно он, председатель президиума ВС СССР подписал указ о передаче
      1. Svidetel 45
        Svidetel 45 13 июля 2019 00:36 Новый
        -9
        Ну хватит врать, мама не учила в детстве, что врать не хорошо? Ворошилов подписал, а куда бы он делся, в один миг постигла бы судьба Жукова, а может быть и похуже. А суд всех скопом реабилитировал под чутким руководством Хрущева, главное надо было показать, что Сталин был злодеем всех времен и народов, или вы серьезно считаете, что как и сегодня, суд тогда был абсолютно независимым, вам сколько годиков, если вы до сих пор в сказки верите?
        1. Ольгович
          Ольгович 13 июля 2019 09:11 Новый
          +3
          Цитата: Svidetel 45
          Ну хватит врать, мама не учила в детстве, что врать не хорошо?

          Лжец, оспорьте ФАКТ приведенной гнусности .
          Цитата: Svidetel 45
          Ворошилов подписал, а куда бы он делся, в один миг постигла бы судьба Жукова, а может быть и похуже.

          Т.е. он шкуру свою спасал любой ценой: хорошего же вы мнения о верном несгибаемом сталинце! yes
          Цитата: Svidetel 45
          А суд всех скопом реабилитировал под чутким руководством Хрущева, главное надо было показать, что Сталин был злодеем всех времен и народов, или вы серьезно считаете, что как и сегодня, суд тогда был абсолютно независимым, вам сколько годиков, если вы до сих пор в сказки верите?

          ВНЕсудебные "суды" под чутким руководством в 1930-е скопом РАССТРЕЛИВАЛИ. Разницу улавливаете? Около 700 000 человек расстреляно за 1 (один!) мирный год с 08.1937 по 08.1938гг. Такого в мире не было нигде и никогда.
          Цитата: Svidetel 45
          вам сколько годиков

          если вы этого не поняли до сих пор?
          1. ccsr
            ccsr 13 июля 2019 10:52 Новый
            -4
            Цитата: Ольгович
            ВНЕсудебные "суды" под чутким руководством в 1930-е скопом РАССТРЕЛИВАЛИ. Разницу улавливаете? Около 700 000 человек расстреляно за 1 (один!) мирный год с 08.1937 по 08.1938гг. Такого в мире не было нигде и никогда.

            Не надо врать про то, что скопом расстреливали, а лучше изучите судебные дела тех лет, где расстреливали за бандитизм, шпионаж, террор, вредительство и т.д.
            Начнём с разоблачения мифа о многомиллионных жертвах политических репрессий 1937 года. Официальная статистика демонстрирует такие цифры. В 1937 году органами госбезопасности было арестовано 936.750 человек[222]. В том же году было осуждено 796.713 человек[223]. В 1938 году арестовано 638.509 человек и осуждено 558.583 человек[224]. В 1939 году арестован 44.731 человек и осуждено 66.627 человек[225].

            https://military.wikireading.ru/50605
            1. Ольгович
              Ольгович 13 июля 2019 11:17 Новый
              +4
              Цитата: ccsr
              Не надо врать про то, что скопом расстреливали,

              и скопом и в одиночку, да
              Цитата: ccsr
              а лучше изучите судебные дела тех лет, где расстреливали за бандитизм, шпионаж, террор, вредительство и т.д.

              этот бред давно изучен и официально осужден.
              Цитата: ccsr
              Начнём с разоблачения мифа о многомиллионных жертвах политических репрессий 1937 года. Официальная статистика демонстрирует такие цифры. В 1937 году органами госбезопасности было арестовано 936.750 человек[222]. В том же году было осуждено 796.713 человек[223]. В 1938 году арестовано 638.509 человек и осуждено 558.583 человек[224]. В 1939 году арестован 44.731 человек и осуждено 66.627 человек[225].

              и?
              1. ccsr
                ccsr 13 июля 2019 11:35 Новый
                -3
                Цитата: Ольгович
                этот бред давно изучен и официально осужден.

                Осужден теми, кто пытается переписать историю, а не теми, кто изучал материалы тех лет, как это делает историк Спицын.

                К слову, кто именно "официально" осуждал - Мединский что ли?
          2. Svidetel 45
            Svidetel 45 13 июля 2019 13:24 Новый
            -4
            Гнусность в вашей стороны состоит в том, что вы врете как сивый мерин и не смеетесь. Во первых, названое число расстрелянных это число не за год, а за почти десятилетие, хотя именно на этот года приходится большая часть приведенных в исполнение приговоров, при этом в передовиках по уничтожению врагов народа внесудебным порядком ходил вами любимый недобиток троцкист( это самая большая ошибка Сталина), вот первая ваша наглая ложь. Во вторых, не надо косить под дурочка. Вы кто, юноша с ярким румянцем на всю щечку, не жили при советской власти и потому не знаете, что все важнейшие политические решения принимались не в ВС СССР, а в ЦК КПСС, все остальные органы власти просто брали под козырек? Так что Ворошилов выполнял решение Хрущева и его подельников чисто в техническом режиме, жить всем хотелось, и жить неплохо, в том числе и "несгибаемым сталинцам", перспектива слететь с высокой должности, лишиться всех привилегий и наград, поехать директором какого-нибудь совхоза в глухомань, это в лучшем случае, никого бы не обрадовала. То же самое касается и судов, когда Хрущеву захотелось, то расстреляли, не по закону, 15 -ти летнего уголовника- пацана, по приговору того же высокочтимого вами суда, на который ссылаетесь, когда стараетесь оправдать Павлова,а если вы не юноша, а в годах, то можно представить, как вы, с такими убеждениями, когда ходили на демонстрацию в честь 7 Ноября громко кричали на всю Красную площадь " Да здравствует советский суд, самый независимый и справедливый в мире. Ура -а -а".
            Все ваши неуклюжие попытки извратить факты кроме насмешки ничего другого не вызывают, вы часом не относитесь к "избранному народу", считаете себя очень умным, который может вешать лапшу на ушы всем гоям?
  • красноярск
    красноярск 11 июля 2019 08:32 Новый
    -1
    = В феврале 1934 года он был назначен командиром и комиссаром 4-й механизированной бригады, =
    Это как? Автор зарапортовался?
    = Многие другие советские военачальники терпели не менее тяжелые поражения – пали ведь и Одесса, и Киев, и Севастополь, и Ростов-на-Дону, и множество других городов.=
    Мы хорошо знаем о героической обороне Одессы, Киева, Севастополя, где героическая оборона Минска?
    Почему автор совсем не рассматривает действий Павлова в период май - и до ареста? Именно за этот период его действия (а может без действия?) и привели к крушению и гибели ЗапОВО.
    С какой целью автор пытается обелить Павлова? Заказ от либерастов поступил?
    1. Sergej1972
      Sergej1972 11 июля 2019 09:33 Новый
      -2
      А что по первому пункту непонятно? В те годы очень часто практиковалось совмещение должностей командира и комиссара.
    2. PSih2097
      PSih2097 11 июля 2019 09:44 Новый
      -5
      Цитата: красноярск
      С какой целью автор пытается обелить Павлова? Заказ от либерастов поступил?

      ну Власова сейчас так же пытаются выставить жертвой режима...
  • Jurkovs
    Jurkovs 11 июля 2019 08:55 Новый
    -6
    Не понял к чему статья. В чем замысел автора. К тому же куча неточностей. К очень болезненным темам нужно относится скрупулезно.
    1. красноярск
      красноярск 11 июля 2019 10:24 Новый
      -1
      Цитата: Jurkovs
      В чем замысел автора.

      Обелить виновного в гибели сотен тысяч советских людей.
  • сталевар
    сталевар 11 июля 2019 08:56 Новый
    -5
    Погубило предательство!! Автор лукавит, не говорит всей правды. Все хотят занимать высокие должности, получать высокие зарплаты, иметь привилегии, а как принимать решения и отвечать за них - это другие. То что допустил Павлов это ошибками не объяснить, это может быть только предательство, потому что военный он был профессиональный.
  • Unknown
    Unknown 11 июля 2019 09:17 Новый
    -1
    мы уже вели дискуссии на тему развертывания и мобилизации и т.п. и я уже приводил воспоминания маршала авиации голованова о павлове кто не читал приведу ещё раз чтоб поняли степень вины павлова...........Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.

    — А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.

    Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.



    — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин… А как насчет Голованова? Ясно. [51] Он положил трубку.

    — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.

    Я выжидательно молчал.

    — Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.

    На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит павлов............... вот за такие дела, павлов был и расстрелян. это сейчас ,с нынешних позиций либералов, павлов не чего такого, не сделал, подумаешь врал верховному, вот нынешние генералы, и не то путину говорят, и ничего даже с повышением переводятся. но СТАЛИН - не путин, и за такие дела карал строго, и правильно делал.
    1. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 09:43 Новый
      +2
      Здрасьте, приехали. Командующий ВО не занимается агентурной и технической разведкой, это работа ГРУ. В Польше немцы с 10 июня начали выводить части и соединения в исходные районы, пехотные дивизии на удалении 7-20 км, танковые и моторизованные 25-150 км от границы. Павлов не мог с границы увидеть немецкую ударную группировку, ее там ещё не было.
      1. красноярск
        красноярск 11 июля 2019 10:16 Новый
        -1
        Цитата: strannik1985

        Здрасьте, приехали. Командующий ВО не занимается агентурной и технической разведкой, это работа ГРУ.

        Мозги, до свидания. А для чего ему армейская разведка? А доклады пограничников?
        А если его армейская разведка не работала, если он не взаимодействовал с пограничниками, то он тогда кто? Командующий округом или саботажник?
        В структуре сд РККА находился Отдельный разведывательный батальон, 273 ч.
        Он для чего нужен был? Докладывать Павлову в каком ресторане коньяк лучше?
        1. strannik1985
          strannik1985 11 июля 2019 10:39 Новый
          +2
          Он не имеет права самостоятельно отправить РГ за ленточку. Вся информация идёт в Москву, там оценивается и приходит назад в виде приказов и директив.
          Блюхера, например, арестовали и судили, в том числе, за призыв 12 возрастов вместо 6 предписанных в ходе конфликта на ДВ.
          1. kloss
            kloss 13 июля 2019 05:26 Новый
            +6
            ВЫ немного не правы. Санкцию также дает командующий войсками округа. Просто не было обнаружен выход немецких войск на границу. Например, замначальника разведки прибово весной был нелегально на территории восточной пруссии. Об этом имеется ограниченное упоминание на узкопрофессиональных сайтах. Разведчики были, они просто не нашли сведений, которые бы насторожили ГЕнштаб
            1. ccsr
              ccsr 13 июля 2019 10:58 Новый
              -3
              Цитата: kloss
              Разведчики были, они просто не нашли сведений, которые бы насторожили ГЕнштаб

              Это враньё легко опровергнуть докладной Ф.Голикова:
              Доклад Начальника Разведуправления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанта Голикова в НКО СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б)
              "Высказывания, [оргмероприятия] и варианты боевых действий Германской армии против СССР"
              20 марта 1941 г.
              ...14. Столкновение между Германией и СССР следует ожидать в мае 1941 года. Источником подчеркивается, что это мнение высказывается как в военных кругах, так и в кругах министерства иностранных дел. Никто не реагирует одобрительно на эти планы. Считают, что распространение войны на СССР только приблизит конец национал-социалистического режима. Это мнение высказывает и племянник Браухича, который занимает видный пост в министерстве иностранных дел.
              1. kloss
                kloss 17 июля 2019 18:56 Новый
                +1
                Ну, наприги головку, милай! Не пишу ересь не нужную. Приведи анализ данных о размещении немецких войск у границы 21 июня или немного ранее.
                Все люди тут умные и знают, что война с Германией была НЕИЗБЕЖНОЙ. К чему сотрясать воздух тем текстом, что все и так знаю! Мы же не в первом классе!!! Где сведения в период с 18-21 июня, которые бы насторожили Генштаб в ожидании войны именно 22 июня?! Приводите факты, а не словесный мусор.
                1. ccsr
                  ccsr 17 июля 2019 22:45 Новый
                  0
                  Цитата: kloss
                  Где сведения в период с 18-21 июня, которые бы насторожили Генштаб в ожидании войны именно 22 июня?! Приводите факты, а не словесный мусор.

                  Это мусор в вашей голове не позволяет понять, что разведывательные материалы имеют разный уровень для представления их командованию, вот поэтому само рождение директивы
                  б/н вечером 21 июня лучше всего доказывает, что срок начала войны был указан точно руководителям государства - читайте внимательно директиву, словоблуд. С какой стати начальник РУ ГШ должен был информировать округа о точной дате войны, если он не имеет право это делать без доклада своему руководству? Есть типовой перечень документов, который рассылается в округа, но там нет того, что докладывают только руководству страны. Вы вообще хоть в армии служили, "знаток" армейских порядков?
        2. ccsr
          ccsr 12 июля 2019 11:00 Новый
          +2
          Цитата: красноярск
          Мозги, до свидания. А для чего ему армейская разведка? А доклады пограничников?
          А если его армейская разведка не работала, если он не взаимодействовал с пограничниками, то он тогда кто? Командующий округом или саботажник?

          Вообще-то за разведку отвечает начальник штаба округа - именно ему подчинен начальник разведки округа. Так что не надо все валить на Павлова - у него и так вины хватает.
          Цитата: красноярск
          В структуре сд РККА находился Отдельный разведывательный батальон, 273 ч.
          Он для чего нужен был? Докладывать Павлову в каком ресторане коньяк лучше?

          Дивизионный разведбат в мирное время не ведет разведку на территории сопредельного государства, этим занимаются разведпункты (разведцентры), подчиненные начальнику агентурного отделения разведотдела округа, и по линии технической разведки задействуют дивизионы ОСНАЗ и отдельные радиоузлы начальника разведки. Вы похоже не совсем правильно понимаете как все это организовано.
        3. Alex1117
          Alex1117 13 июля 2019 23:34 Новый
          +2
          Странник прав. За ДВЕ НЕДЕЛИ до начала войны немцы еще не сосредоточили дивизии на нашей границе.
          1. ccsr
            ccsr 14 июля 2019 13:00 Новый
            +2
            Цитата: Alex1117
            Странник прав. За ДВЕ НЕДЕЛИ до начала войны немцы еще не сосредоточили дивизии на нашей границе.

            Причем этот процесс шел вплоть до 21 июня включительно - немецкие войска не только прибывали к нашей границе, но и принимали меры по дезинформации и скрытности мероприятий, вот почему большой проблемой разведки было определить где же будет сосредоточены штабы тех же танковых групп, с учетом радиомолчания в сетях противника.
      2. Unknown
        Unknown 11 июля 2019 10:22 Новый
        -6
        да павлов и не должен сам в бинокль смотреть, выводят немцы, или не выводят войска, на исходные позиции. для этого есть разведка, которая ОБЯЗАНА доложить командующим округом. а вот принимать решения, должен был -павлов. ведь разведданные идут по разным каналам, их надо читать, анализировать и принимать решения. ведь сосредоточение вермахта не вчера началось. войска должны быть готовы к боевым действиям всегда , тем более в такое время.
        1. strannik1985
          strannik1985 11 июля 2019 10:50 Новый
          +3
          Да, он имеет право собрать доступную информацию, проанализировать и отправить наверх. Все.
          За самостоятельные меры по повышению б/г-например мобилизация под видом учебных сборов, перемещение дивизий и т.д. его собственные особисты арестовать обязаны.
          1. красноярск
            красноярск 11 июля 2019 14:40 Новый
            -7
            Цитата: strannik1985
            перемещение дивизий и т.д. его собственные особисты арестовать обязаны.

            До такой чуши мог только странник додуматься.
            1. strannik1985
              strannik1985 11 июля 2019 14:41 Новый
              +3
              Блюхеру это расскажите.
    2. красноярск
      красноярск 11 июля 2019 10:12 Новый
      -5
      Цитата: Unknown
      мы уже вели дискуссии на тему развертывания и мобилизации и т.п. и я уже приводил воспоминания маршала авиации голованова о павлове кто не читал приведу ещё раз чтоб поняли степень вины павлова...........

      Я, наверное сдуру, но верю Голованову, а не автору рассматриваемой статьи.
      И приказа от 18 мая у Павлова "не было", и разведка у него не работала, а если и работала, а я именно к этому склоняюсь, но он ее докладов не заслушивал и ее рапортов не читал.
      1. Alex1117
        Alex1117 13 июля 2019 23:37 Новый
        +1
        Были правы оба. И Голованов и Павлов. Голованов потому, что возможно он привел реальный разговор Павлова и Сталина. А Павлов был прав потому, что за дне недели до войны немецкие дивизии действительно были еше далеко она границы.
        1. красноярск
          красноярск 14 июля 2019 07:07 Новый
          -1
          Цитата: Alex1117
          Были правы оба. И Голованов и Павлов. Голованов потому, что возможно он привел реальный разговор Павлова и Сталина. А Павлов был прав потому, что за дне недели до войны немецкие дивизии действительно были еше далеко она границы.

          Никак не пойму, при чем здесь "две недели". Павлова за что судили? За потерю , вольную, к чему я склоняюсь, или невольную, управления войсками. Почему, к примеру, ЛВО вывел свои войска на заранее подготовленные позиции в соответствии с директивой от 18 мая, как о том вспоминали офицеры во время опроса после войны. То же происходило и в ОдВО и только в ЗОВО были тишь да гладь. Ни Павлов, ни Климовских к войне свои войска не готовили.
          1. Alex1117
            Alex1117 14 июля 2019 08:32 Новый
            +2
            Вы настолько яростно пытаетесь пропихнуть свой тезис о том, что Павлов и Климовских якобы не готовили свои войска к войне , что не хотите понять, что по состоянию на "22.06.41 минус 2 недели" Павлов докладывал абсолютную правду. Он честно отвечал, что по его данным перед его округом нет какого -то значительного сосредоточения немецких войск.
            И наконец уже приведите ту "Директиву от 18 июня", на которую вы все время ссылаетесь.
    3. AsmyppoL
      AsmyppoL 14 июля 2019 08:12 Новый
      +1
      А я вам также говорил, где можно более внимательно изучить этот вопрос...
      Маршал авиации Голованов весьма правдивый человек, за что также весьма пострадал. Он описал эпизод, свидетелем которого был. Но командир авиаполка подполковник Голованов не мог обладать знаниями развединформации в том же объеме, как, например, командующий войсками округа. Его очень удивило, как Павлов говорил со Сталиным. Однако по данным разведки, которые имеются в общем доступе немецкие соединения не находились у границы. Они размещались на расстоянии от 20 - 30 км до 420км!! от границы. Полное непонимание действий и размещения войск противника видны на последних предвоенных картах округов и в первой разведсводке Разведуправления Генштаба КА. Поэтому мнение командира полка, не обладающего знанием о противнике, не может быть доказательством преступных действий генерала армии Павлова!
      Кстати, вы очевидно не знаете, что маршал Жуков был очень злопамятным и именно его заслуга в том, что Маршал Голованов единственный из маршалов не имеет звание ГСС. Жуков лично сказал Голованову, что вычеркнул его из списков в 1945 году, когда маршал авиации первым явился к нему после снятия Жукова.
      Я это к тому, что и про плохого Павлова мы впервые узнаем из мемуаров того же Жукова.
      В тех же мемуарах Кулику приписывается снятие с производства 45-мм и 76-мм (дивизионных) орудий. Похоже все ошибки в мемуарах маршала Победы вещаются на посторонние лица, чтобы остаться гениальным в воспоминаниях потомков. Умного человеку ясно, что недостаток этих орудий связан был с полным опустошением мобзапасов при развертывании частей в марте-апреле 1941 года. Предложения подавал Генштаб и он же не подумал об заказе вооружения на восполнение мобилизационных запасов...
      1. ccsr
        ccsr 14 июля 2019 13:08 Новый
        -4
        Цитата: AsmyppoL
        Полное непонимание действий и размещения войск противника видны на последних предвоенных картах округов и в первой разведсводке Разведуправления Генштаба КА.

        Эту грязную ложь легко опровергают документы, которые рассекречены в ГРУ ГШ, и вышли в книге:

        1. kloss
          kloss 17 июля 2019 18:50 Новый
          +2
          можно привести не что-то в принципе, а данные о наличии моторизованных корпусов и танковых групп Германии. Сводки все и без ваших сканов знают. Давайте, что-нибудь по существу! Или карты накануне войны по размещению немецких войск.
          Вы вообще печатный текст понимаете? Или дальше первой строчки не читаете и судорожно начинается копировать сканы?
          Где у вас анализ первой военной разведывательной сводки?
          Вот же как достали школьники-переростки - диванные Експерты
          1. ccsr
            ccsr 17 июля 2019 22:39 Новый
            -3
            Цитата: kloss
            Вы вообще печатный текст понимаете?

            Вы вообще хоть что-то в ведении разведки в мирное время понимаете, чтобы делать выводы как тогда она велась? Я думаю что вы полнейший дилетант в этом деле, и надуваете щеки, в надежде слыть "знатоком".
            Цитата: kloss
            Где у вас анализ первой военной разведывательной сводки?

            Я вам обязан это сделать? Что- то не помню, что я вам что-то обещал - сами работайте....
  • Rakovor
    Rakovor 11 июля 2019 09:27 Новый
    +7
    Цитата: 210окв
    Не согласен.ПРЕДАТЕЛЬ-Власов,а Павлов оказался жертвой своих просчётов и обстоятельств.Такая же судьба ожидала и Конева,но его спас Жуков.Эти люди слишком быстро взлетели на такие должности,они были неплохими тактиками,но стратегически в тот момент оказались слабы.Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.Это разве предатели?Если бы Павлов выжил,то он был в плеяде наших маршалов-победителей в 1945 году

    Причем тут Рокоссовский и Западный фронт? Он был назначен туда 11 июля, когда все уже было практически решено, и кстати, показал себя не худшим образом.
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 11:06 Новый
    +5
    Цитата: 210окв
    Не согласен.ПРЕДАТЕЛЬ-Власов,а Павлов оказался жертвой своих просчётов и обстоятельств

    Павлов был виновен в преступной халатности в первую очередь.
    я вам напомню. артиллерия практически молчала весь июнь, кроме редких исключений
    танковые корпуса оказались неготовы к ЗАПЛАНИРОВАННЫМ 100 лет назад и вроде как отработанным броскам и понесли около 70% потерь на марше.
    вот автор статьи говорил, что Павлов готовил хорошо подготовленных воинов. Вранье!
    Это касается и его любимых танковых соединений и других.
    Почитайте, сколько уголовки случилось во вверенном Павлову округе из-за дисциплины, сколько не выполнено подготовительных мероприятий. Комиссии туда постоянно ездили - отмечали повальное пьянство, сутяжничество, неорганизованность, неустроенная логистика и т.д.
    Я считаю, что Павлов виновен. Не знаю, насколько оправдан приговор и полный список обвинений, но халатность Павлова нанесла гигантский урон.
    Тактические игры за пол-года до атаки немцев показали, что Павлов не готов был к удару и тактически.
    Жуков в стиле французской компании немцев без особого напряга разгромил Павлова.
    А ведь они год анализировал полученные данные и готовились.
    И последнее, что я скажу - штаб Павлова тоже был не готов к событиям 22 июня.
    И это тоже его вина. При чем, командиры частей уровня полка под его началом в значительной степени показали свою компетентность.
    наконец, последнее. Павлов не привел в постоянную готовность даже штабы, когда было очевидно, что война начнется со дня на день.
    1. strannik1985
      strannik1985 11 июля 2019 11:20 Новый
      +6
      Неужели это Павлов пожелал иметь 7 дивизий вместо 45 как Жуков писал в Соображениях от 15 мая 1941 года?
      1. yehat
        yehat 11 июля 2019 11:28 Новый
        +2
        насчет слабости , в первую очередь пехотного состава, ЗВО много сказано.
        тут уже другая интрига, связанная с тем, что ставке доказали, что основной удар будет на юге и потому значительные, избыточные силы были размещены там.
        Но зато у Павлова было немеряно техники, он мог немцам устроить курскую дугу на 2 года раньше.
        я согласен с тем, что в конечном итоге, Павлов не мог остановить немцев, но серьезно затруднить продвижение по немногочисленным дорогам был просто обязан.
        Тут я уже не знаю, есть-ли его вина. Уверен, что одной из задач ставки было немедленно перейти к довоенному агитационному фильму в стиле "на чужой территории малой кровью".
        1. strannik1985
          strannik1985 11 июля 2019 11:48 Новый
          +2
          Запланированный состав вовсе не слабый-27 ПД ГА Центр(+4 ПД 3 ТГр с 25 июня)против 31 СД Западного фронта, всего по головам 37(+11)немецких против 45 советских.
          Тут нет интриги, все гораздо проще, кто первым бьёт тот ломает планы противника, в случае упреждения немцам пришлось бы дербанить ГА "Север" и ГА "Центр" для отражения нашего наступления с Украины, а это время на мобилизацию и перевозку войск к границе.
    2. Саша_рулевой
      Саша_рулевой 11 июля 2019 18:02 Новый
      +8
      Цитата: yehat
      Жуков в стиле французской компании немцев без особого напряга разгромил Павлова.


      Это выдумал сам Жуков. В реальности было не так. В реальности решался вопрос, как лучше напасть на немцев. С направления ЗапОВО - прямым ударом на Берлин или КОВО - немного южнее, сначала отрезав немцев от нефти. Жуков (командующий КОВО) и Павлов (командующий ЗапОВО), каждый настаивал, что именно его округ сможет сделать это лучше. Поэтому на играх их столкнули лбами. Сначала Павлов командовал ЗапОВО, а Жуков немцами, Павлов его разгромил и отбросил от границы. Потом сделали зеркально: Павлов за немцев против Жукова и КОВО. Теперь уже Жуков вдрызг разбил Павлова. При анализе итогов было решено, что на киевском направлении результат был лучше. Соответственно Жукова, как знатока театра, немедленно поставили на должность начальника Генштаба, планировать войну уже в масштабе всей армии.
    3. Ales
      Ales 13 июля 2019 09:59 Новый
      +2
      Приказ был о приведение в готовность штабов? Два Маршала прибывших в помощь Павлов почему ничем не помогли и позволили расстреливать войска на марше?
      Почему Генштаб не реагировал сутки на телеграмму из Минска о потоках немецких войск на Сувалки?
  • мичман
    мичман 11 июля 2019 11:08 Новый
    +2
    Уважаемый Илья, зачем надо трясти грязное белье по истории. Начинают писать статьи и даже диссертации, где власова оправдывают и возводят в ранг врагов социализма.
    Я написал ряд исторических статей и повестей "Кризисный месяц в обороне города", здесь я показал на примерах как Г. Жуков, командуя Ленинградским фронтом, за неделю исправил просчеты прежних командующих. "Остановить врага взрывом плотины", как финны были в декабре 1941 года остановлены и Северный фронт замер на своих позициях до 1944 года.
    Мой отец майор артиллерист погиб на Ленинградском фронте 27.12.1941 года. Но созданная при его участии тяжелая железнодорожная артиллерия, не позволяла фашистам сгруппировать даже два танка под Пулково для атаки. Стрельба велась на дальность 20 км с погрешностью 20 метров. Корректировщики размещались на Доме советов и Мясокомбинате им Кирова.
    1. Seal
      Seal 16 июля 2019 10:40 Новый
      +2
      В первые месяцы обороны Ленинградом непосредственное руководство контрбатарейной борьбой было возложено на командующих артиллерией армий и начальника артиллерии флота. С марта 1942 г. управление контрбатарейной борьбой осуществлял командующий артиллерией фронта. Ему же оперативно была подчинена береговая и корабельная артиллерия. Ленинградский артиллерийский корпус контрбатарейной борьбы (включивший в себя, в том числе, артиллерию Балтийского флота) создал Л.А.Говоров, когда принял командование фронтом.
      http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/06.html
  • Александр_68
    Александр_68 11 июля 2019 11:08 Новый
    +10
    Статья понравилась, автору благодарность.
    ИМХО: По законам военного времени, наверное, решение суда было верным, но не логичным, некомпетентность руководства РККА в начале войны была поголовной. Как было озвучено в бессмертном фильме "Они сражались за Родину": воевать мы учились в Донских степях, ...и под Смоленском, и под Москвой, и в Сталинграде, и под Курском ...т.д. Ошибка в назначении Павлова на должность стоила нам тысяч жизней, но его убийство не приблизило время победы ни на миг.
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 11:34 Новый
    +2
    Цитата: Александр_68
    Статья понравилась, автору благодарность.
    ИМХО: По законам военного времени, наверное, решение суда было верным, но не логичным, некомпетентность руководства РККА в начале войны была поголовной. Как было озвучено в бессмертном фильме "Они сражались за Родину": воевать мы учились в Донских степях, ...и под Смоленском, и под Москвой, и в Сталинграде, и под Курском ...т.д. Ошибка в назначении Павлова на должность стоила нам тысяч жизней, но его убийство не приблизило время победы ни на миг.

    Компетентность компетентности рознь. Да, организационная структура РККА, тактика и матчасть не были в полной мере готовы к началу ТАКОЙ войны, но и немцы не были в полной мере готовы к встрече с РККА.
    и этот фактор Павлов использовал очень плохо.
  • Комментарий был удален.
    1. Александр_68
      Александр_68 11 июля 2019 11:49 Новый
      +8
      Прежде, чем позорить автора и сайт, потрудитесь указать на факты:
      1. предательства Павлова (которого судили судом неподкупным)
      2. обвинения Сталина в статье
      1. Ales
        Ales 13 июля 2019 10:02 Новый
        +4
        Статья понравилась, фактов предательства Павловна и порочащих сайт ВО нет
    2. красноярск
      красноярск 11 июля 2019 12:33 Новый
      -4
      Цитата: boriz

      Попытки обелить предателей, сваливая всё на Сталина, после трудов Мартиросяна, Козинкина, Мухина и т.д. прокатят только с теми, кто не интересуется историей, ленится читать многа букафф.
      Позор автору и сайту.

      132 плюса Вам!
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 11:48 Новый
    +1
    Цитата: boriz
    Сам устранился от командования

    вот это скорее всего надуманно.
    скорее всего, был частично парализован обстановкой и не забывайте про повреждения связи, сплошной вал сообщений.
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 11:55 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    всего по головам 37(+11)немецких против 45 советских.

    вот не надо жонглировать числом дивизий.
    1 танковая дивизия немцев по составу была почти равна нашей танковой армии.
    разница между кадрированной стрелковой частью РККА по штату мирного времени и отмобилизованной пехотной немцев раза в 4.
    объективно, численность немецких войск была примерно 4 :1 и это еще не считая гигантского разрыва в обеспечении мобильности, что часто на важных точках давало соотношение сил в стиле 20:1. Наконец, немецкие части имели базу снабжения для действий на большую глубину, а наши как выяснилось, не имели.
    1. нафанаил
      нафанаил 14 июля 2019 20:14 Новый
      +1
      Ой не лгите.....В среднем немецкая танковая дивизия имела в своём составе два полка двухбатальонного состава где то 150 танков в дивизии и с десяток дивизий в танковых полках коих было по три батальона где то 220 танков..На момент нападения на СССР..А у нас увлеклись формированием мехкорпусов.Например 9 мехкорпус Рокоссовского имел почти тысячу танков.Как командовать такой армадой -вопрос.Немцы методом тыка определили оптимальный состав танковой дивизии.Мобильность автономность в отрыве от основных сил -вот основные слагаемые успеха танковых клиньев немцев..Танковая дивизия сс не сильно отличалась от дивизии вермахта...
  • besik
    besik 11 июля 2019 11:56 Новый
    +1
    интересный подсчёт ЗА и Против. Противники Павлова ставят за коменты плюсы и их в подсчётах меньше на 2-5 в зависимости от комента. Ставят минуса сторонникам и их опять меньше. Что это? Или ВО действительно хочет протолкнуть мысль о реабилитации Павлова в общество? Уууууу, ребята!
    1. Педродепакес
      Педродепакес 11 июля 2019 12:05 Новый
      +4
      А он разве не реабилиторван?
      1. besik
        besik 11 июля 2019 12:52 Новый
        0
        Реабелитирован, но хрущом, а не в общественном сознании. Не нужно путать мягкое с тёплым, Педро.
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 11:57 Новый
    0
    Цитата: Александр_68
    обвинения Сталина в статье

    я о Сталине не говорю
  • Педродепакес
    Педродепакес 11 июля 2019 12:04 Новый
    +2
    Цитата: красноярск
    Вот так воюют хорошие тактики.

    А Павлов тоже был хорошим тактиком, но тактика тактике рознь, одно дело командовать бригадой, другое - округом, причём, расширенным перед боевыми действиями
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 11 июля 2019 17:58 Новый
      +9
      Так генерал Павлов ходил под Наркомом обороны с Генштабом. После ареста группы генералов ЗапОВО член военного совета округа (единственный не арестованный) писал Мехлису, что военный совет неоднократно обращался в Генштаб для усиления флангов, просил разрешить для ускорения переброску резервных дивизий осуществлять жд транспортом - Генштаб не разрешил. Все документы об этом есть в Генштабе...
      Кто-то стал разбираться в этом вопросе и смотреть эти документы? Виновника уже назначили...
      Если военный совет округа рассматривал возможность фланговых ударов, а генштаб не рассматривал, то Павлов и Климовский лучшие тактики, чем Тимошенко и маршал победы...
  • vnord
    vnord 11 июля 2019 12:06 Новый
    -3
    Цитата: bk316
    Да не был он предателем, никакой доказухи о связи с немцами. ВООБЩЕ никакой

    А никто не говорил , что он был связан с немцами.. Вопрос ставился о связи с вечными друзьями России -Великобритании..
  • Педродепакес
    Педродепакес 11 июля 2019 12:16 Новый
    +1
    Цитата: красноярск
    дал немцам возможность в КРАТЧАЙШИЙ период разгромить Округ, то это говорит о том, что Павлов предал!

    Цитата: vnord
    А никто не говорил , что он был связан с немцами.. Вопрос ставился о связи с вечными друзьями России -Великобритании..

    так кому он кого предал, если Великобритания уже была в состоянии войны с нацистами
  • vnord
    vnord 11 июля 2019 12:20 Новый
    +1
    Цитата: strannik1985
    Блюхера, например, арестовали и судили, в том числе, за призыв 12 возрастов вместо 6 предписанных в ходе конфликта на ДВ.

    Блюхера судили за развал Особой Дальневосточной и запьянку…..Но официально за шпионаж в пользу Японии..
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 12:31 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    А Павлов тоже был хорошим тактиком, но тактика тактике рознь, одно дело командовать бригадой, другое - округом, причём, расширенным перед боевыми действиями

    тут дело не в масштабах, а в ограничениях.
    когда ты командуешь танковой бригадой, твоя задача обычно сводится к уходить от огня и делать пиу-пиу по противнику. Все.
    А задачи у Павлова были гораздо труднее - нужно было заботиться о массе пассивных задач - защита коммуникаций, защита населения, защита дорог, защита складов и аэродромов, мобилизация и т.д.
    Тот же Катуков, весьмауспешно воевавший с начала войны в ЗВО до Москвы, под Москвой сразу положил остатки своей танковой бригады, вынужденный приказом атаковать в лоб укрепленную высоту.
    Это я к тому. что какой бы ты ни был гениальный, боевые задачи могут сковывать твой талант и умение.
    Ровно такая ситуация была и у Ватутина под Курском
    1. Педродепакес
      Педродепакес 11 июля 2019 13:18 Новый
      +1
      Ну так Вы же изложили то же самое, что я и имел в виду. Масштаб не тот, нельзя ставить комбрига, пусть и способного, на округ, и таких было не мало (не справившихся и расстрелянных впоследствии). Это системная ошибка, сначала расстрелять специалистов старшего звена, имеющих боевой опыт, затем, в пожарном порядке, заменить их специалистами - "недоучками" младшего звена, а потом расстрелять и их. Ну очень "гениально".
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 12:34 Новый
    +3
    Цитата: Александр_68
    Прежде, чем позорить автора и сайт, потрудитесь указать на факты

    прежде чем позориться написав накую статью-пожалейку, автору стоило внимательнее изучить то, что делал Павлова. То, что он участвовал в Испании, никак не отменяет многих тысяч погибших из-за слишком быстрого провала ЗВО. Да и окружение Киева по большому счету следствие провала Павлова.
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 12:40 Новый
    +1
    Цитата: мичман
    созданная при его участии тяжелая железнодорожная артиллерия, не позволяла фашистам сгруппировать даже два танка под Пулково для атаки. Стрельба велась на дальность 20 км с погрешностью 20 метров

    была книжка Трибуца по применение артиллерии под Ленинградом.
    надо сказать, о применении артиллерии были очень противоречивые выводы.
    например, Трибуц рапортует об успешной противобатарейной борьбе, но послевоенные исследования показывают, что это далеко не так.
    то же касается заявления, что 2 танка не могли собраться. еще как могли.
    прикрывающий массированный огонь артиллерии крупного калибра серьезно помог городу и его обороне,
    но надо честно признать, что он был не такой эффективный, как любят расписывать.
  • стер
    стер 11 июля 2019 13:09 Новый
    +5
    Ложь, трындеж и провокация! Статья никакая! Читайте документальные исследования, например, специалиста Е. Прудниковой. Читайте других авторов! Павлов запорол всю подготовку в округе, а все приказы о приведении войск в готовность, передислокацию авиации, запрете учений и прочие игнорировал! Зенитчиков согнал на сборы, командиров распустил в отпуска. О Брестской крепости вообще говорить нечего, сколько раз его просили вывести дивизии с острова и из крепости - ноль внимания! На допросах Павлов дал показания об участии в заговоре генералов, но эти показания решили не публиковать дабы не вносить разлад в обстановку и без того сложную. Шлепнули (и за дело!!) потому что воевал никак!
    Павлов - враг народа! Его реабилитация - инициатива либеральной швали + тупое лакирование истории, из-за чего до сих пор огромный пласт документов не открыт для общего пользования.
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 13:21 Новый
    +3
    Цитата: стер
    Читайте документальные исследования, например, специалиста Е. Прудниковой.

    при всем уважении к Прудниковой и ее знанию тучи деталей, я бы не стал доверять всем ее обобщающим выводам - она их делает не всегда корректно, увлекаясь деталями.
  • yehat
    yehat 11 июля 2019 13:24 Новый
    +5
    Цитата: Педродепакес
    сначала расстрелять специалистов старшего звена

    армия чуть больше чем за год выросла в 5 раз. Расстрелы - это миф. Тупо не было времени на полную подготовку кадров. Фактически большинство офицеров шагнуло на 1-2 ступень по всей стране. Тут уже вопросы к стратегическому планированию СССР и военной академии, почему
    планировавшийся резкий рост армии не был обеспечен адекватными кадрами.
    но на самом деле, самые большие проблемы были на унтерофицерском уровне.
    Чтобы понять эту разницу, посмотрите, на каком уровне принимались ошеломительно успешные решения в крайне трудной операции штурма сегодняшней калининградской области.
    большинство было принято и реализовано на уровне взвода - отделения - роты, а в 1941 году эти же задачи не мог решить полк.
    1. Педродепакес
      Педродепакес 13 июля 2019 15:58 Новый
      0
      Цитата: yehat
      Расстрелы - это миф.

      то есть чистки кадров РККА не было?
      Цитата: yehat
      армия чуть больше чем за год выросла в 5 раз.

      и округ сформировался тоже в этом году?
      Цитата: yehat
      Тут уже вопросы к стратегическому планированию СССР и военной академии, почему
      планировавшийся резкий рост армии не был обеспечен адекватными кадрами.

      тут больше вопрос к НКВД, хотя и Генштаб тоже дал промашку, тут я с Вами согласен.
      Цитата: yehat
      на каком уровне принимались ошеломительно успешные решения в крайне трудной операции штурма сегодняшней калининградской области. большинство было принято и реализовано на уровне взвода - отделения - роты, а в 1941 году эти же задачи не мог решить полк.

      в 1941-м РККА штурмовала Кёнигсберг? А если сравнивать подготовку войск 41-го и 45-го, то зачем сравнивать несравнимое, 4 года войны даром не прошли, да и не было в 41-м такой поддержки артиллерией войск на уровне взвода-роты, в то время полки без артподдержки в наступление бегали
  • Alexey RA
    Alexey RA 11 июля 2019 13:28 Новый
    +11
    Судя по дискуссии, у многих участников существует опасное заблуждение, что Павлов встал во главе более-менее боеготовго округа и развалил его. Так вот, чтобы немного понять, чем пришлось командовать Павлову, нелишним будет обратиться к документам. В