Боевые самолёты. Такой странный «Messerschmitt» Bf 109

355
Полного сравнения здесь не будет, но исторические параллели будут присутствовать. Не ставлю целью показать сходство самолетов Яковлева и Мессершмитта, но по ходу статьи вы удивитесь, насколько схожей оказалась история этих самолетов.





Другой вопрос, конечно, каким был финал. Но об этом мы тоже поговорим после того, как закончится повествование.

Почему «Мессершмитт»? Потому что остальные будут, но потом. Но именно Bf.109, на мой взгляд, был самым противоречивым самолетом Второй мировой войны. Тут даже дело не в том, как его придумали, а как сконструировали. По большому счету, там через узел все было нетипично и спорно до безобразия.

Во многих источниках считается, что Bf.109 появился благодаря тому, что господин Гитлер решил плюнуть на Версальский договор и возродить Люфтваффе. Отчасти так, но я придерживаюсь несколько иного мнения.

На самом деле, в появлении Bf.109 сыграл свою роль прогресс. И «Мессершмитт» все равно появился бы, так или иначе. Но вот причины появления были отнюдь не политические, а технические.

Во всем виноваты конструкторы авиационных двигателей. Это их заслуга, что на какое-то время на арену вышли V-образные 12-цилиндровые авиамоторы жидкостного охлаждения мощностью от 900 до 1100 л.с. И да, произошло это именно в 30-е годы прошлого века.

Тогда же и появилась возможность создать истребитель с так называемым «аэродинамически чистым профилем». И да, самолет получился бы весьма скоростной, так как лобовое сопротивление было бы в разы меньше.

Естественно, такие истребители начали не просто появляться в разных странах, а пошли волной. Той самой «новой волной», которая имела под собой использование компактного (по сравнению с двигателем воздушного охлаждения) рядного двигателя.

Это была плеяда самолетов, которые сыграли весьма заметную роль в той войне. Британские «Харрикейн» и «Спитфайр», американские P-39 и P-40, французские MS.406, D.520 и VG-33, советские Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3, итальянские MC.202 и Re.2001, японский Ki-61. Естественно, без Bf.109 никуда.



И вообще, мы привыкли считать Bf.109 и первенцем, и эталоном истребителя «новой волны». Однако, несмотря на внешнюю схожесть с истребителями других моделей, внутри это совершенно другой самолёт с необычной конструкцией. И – довольно противоречивой. Более того, именно эта необычность и довела Bf.109 до финала. Не вполне закономерного, но ожидаемого.

Кстати, малоизвестный факт: первый «Мессершмитт» Bf 109V-1 в воздух поднял британский мотор от «Роллс-Ройса»: «Кестрел».



Это к вопросу о передовой немецкой промышленности. На самом деле, не хуже советских конструкторов немцы использовали все, до чего можно было дотянуться. В том числе и моторы.

Но вернёмся к странностям конструкции. По мнению многих экспертов, именно она, конструкция, определила как взлет, так и падение «Мессершмитта».

Конечно, самую значительную роль в будущем самолета играл конструктор. И у многих из них были свои специализации. Митчелл строил гоночные гидропланы, например. Отчасти поэтому «Спитфайр» был прекрасным самолетом с точки зрения ЛТХ, но в исполнении это был кошмар, потребовавший неимоверных усилий со стороны производителей.

Капрони лучше всего удавались многомоторные бомбардировщики. Девуатин разрабатывал изящные с точки зрения аэродинамики истребители. Поликарпова называли «король истребителей». Яковлев строил изящные авиетки и учебные самолеты.


АИР-9 конструкции Яковлева


И вот тут совпадение. Как Яковлев строил самолеты, довольно далекие от боевого применения, так и Вилли Мессершмитт выпускал легкие спортивные самолеты. Очень специфичные. Это были очень легкие и недорогие машины, способные взлетать и садиться с неприспособленных для этого участков. Но которые можно было транспортировать с помощью телеги и пары лошадей и ремонтировать с помощью подручных средств.

И эти самолеты должны быть недорогими, чтобы их мог купить любой желающий.

И вот, благодаря таким раскладам, Мессершмитт пришел к такой конструкции: шасси крепилось к фюзеляжу (спорно, узкая колея, зато машина разбиралась и цеплялась на буксир к чему угодно), легкое крыло, которое запросто отстыковывалось, в общем – весьма мобильная конструкция.

Боевые самолёты. Такой странный «Messerschmitt» Bf 109

«Мессершмитт» M.29 в транспортном положении. Наверное, лучший пример продукции Мессершмитта в те годы. Неплохой самолетик был.


А вот к истребителям Мессершмитта не допускали. В Германии было кому их строить. Как и в СССР в отношении Яковлева.

Но Вилли хотел строить истребители! Он прекрасно понимал, что гоночные и спортивные самолеты – это хлеб, но и икорки не помешало бы абсолютно. А потому сам начал проектировать то, что стало потом стартовой площадкой для Bf.109. То есть, Bf.108.


"Мессершмитт" Bf.108


Спортивный Bf 108 получился очень удачным самолётом. В нем было все вышеперечисленное: легкость, простота и дешевизна конструкции, стойки шасси на фюзеляже, два съемных крыла. Быстрый процесс сборки и разборки.

И военные решили рискнуть и заказать Мессершмитту истребитель на концепции Bf.108. Деньги сделали свое дело и так началось восхождение в небо Bf.109.

Самолет совершенно повторил идею Bf.108: то же однолонжеронное крыло, которое легко расстыковывалось, та же система шасси, все те же спортивные небольшие вес и габариты, технологичность и простота обслуживания и ремонта не в ущерб лётным качествам.

Основу самолёта составляла жесткая «коробка» с местом пилота, бензобаком и стойками шасси. Сзади к ней пристыковывалась хвостовая часть, спереди двигатель с вооружением, по бокам стыковались консоли крыла. Благодаря модульности Bf.109 был очень удобным в производстве и ремонте.



Очень похоже на истории многих советских самолетов, но на 109-й двигателя тоже не было! «Даймлеры» никак не могли довести до ума свой DB 601 (правда, как довели – дело пошло), а «Юнкерс» никак не мог закончить с Jumo 210, который, к тому же, был еще и намного слабее конкурента.

В итоге первые экземпляры вообще летали на британском «Кестреле» от «Роллс-Ройса». Нормальная практика для тех, кто отставал. Главное – 109-й полетел, и полетел весьма неплохо. Наверное, благодаря действительно небольшой массе.

Военные приняли новый истребитель с прохладцей. 109-й был действительно, как сейчас сказали бы, инновационным: мотор такой узкий, из-за этого и кабина тоже не отличалась простором, фонарь такой закрывающийся…

Однако, самолет мало того, что неплохо летал, так еще и был настолько прост в производстве (и – немаловажно – недорог), всем понравилось. А более всего пришлось по вкусу то, что Bf.109 можно было гнать потоком в совершенно фантастических количествах.

Учитывая, что Гитлер всерьез начал возрождение Люфтваффе, самолет такого плана был не то что вовремя, он был нужен еще вчера.

Была, конечно, ложка дегтя в этой летающей бочке меда. Это, как сведущие уже поняли, шасси. Шасси – ахиллесова пята Bf.109 на протяжении всей его жизни и службы. Оно ломалось. Ломалось на всех модификациях, причем, чем тяжелее становился 109-й, тем охотнее оно ломалось. Ломалось в грязи, в снегу, при ошибках пилота…



В общем, если серьезно – пожалуй, шасси было единственным недостатком Bf.109. Причем таким… неисправимым, поскольку, если у Bf.108 такой проблемы не было, то довольно странно, что у Bf.109, который делался на базе 108-го, эта проблема стала фатальной.

Но тут был целый комплекс проблем, которые просто так не решались, точнее, представляли собой целую цепочку, которая вела вот сюда:



Итак, мы имеем следующий перечень несуразностей и новшеств, которые Мессершмитт применил в своем детище.

1. Стойки шасси в узком фюзеляже в итоге дали очень узкую колею.
2. Более того, эти стойки пришлось сделать высокими, потому что смотрим п.3.
3. Двигатель на Bf.109 был V-образный, но для того, чтобы разместить сверху пулеметы, его перевернули на 180 градусов. Соответственно, ось вращения винта стала ниже, нежели при нормальном размещении двигателя, чтобы винт не цеплял за землю, пришлось удлинять стойки и задирать нос.
4. Отсюда появилась совсем уж неприятная штука: необходимость «работать носом» при посадке, чтобы хоть что-то видеть. Но так как посадка производится на минимальной сокрости, то игры с задиранием и опусканием носа очень часто приводили к тому, что самолет зачастую заканчивал посадку либо на «животе», либо (что еще хуже) на «спине». Посадка вообще стала весьма сомнительным развлечением.

Тут можно было бы запросто создать и пятый пункт, сказать, что сами стойки шасси не обладали должной прочностью. Однако здесь можно сказать, что «все нормально», если так применить: в погоне за минимальным весом стойки сделали максимально легкими. И непрочными.

А смысл их делать прочнее и тяжелее, если ломалась в основном не стойка, а ее крепление к фюзеляжу, которое во имя минимализации веса тоже сделали недостаточно прочным. В таком случае усиливать стойки было бесполезно.

И можно найти кучу фотографий, подтверждающих это. С вывернутыми напрочь из креплений стойками и разбитым самолетом.







То есть недостатки были даже у самолета, который считался эталоном. Но все-таки достоинств было больше. И достоинства перевешивали, учитывая то, что господин Мессершмитт начал клепать 109-е такими темпами, что их просто не успевали бить. Данная ситуация вполне устраивала Люфтваффе, явно не хватало только проверки боем.



И вот – о чудо! – гражданская война в Испании, куда были отправлены Bf.109 для поддержания репутации легиона «Кондор», которому неплохо так навешали к тому времени советские летчики на советских же истребителях.

Помогло, и в Испании Bf.109 показал себя вполне таким истребителем, способным на очень многое. Это заметили все, и как раз тогда конструкторы и бросились строить истребители с двигателями водяного охлаждения.

Да, о двигателях… Выше я говорил, что с двигателями было не очень. Почти как у нас. Первым штатным двигателем для Bf.109 стал «Юнкерс» Jumo 210. Двигатель выдавал 700 л.с., как показала Испания, этого хватало для борьбы с И-15 и даже И-16, но… «Харрикейн» был более чем конкурентоспособен, несмотря на свою ужасающую аэродинамику, а «Спитфайр» уже проходил испытания и был, в целом, на подходе.

Был, правда, указанный выше DB-601 от «Даймлер-Бенца». И, в целом, это был просто великолепный для того времени двигатель. 1000 «лошадок», мерседесовская надежность… Но вот беда: это был совсем ДРУГОЙ двигатель. Во всех отношениях.

DB-601 был не только мощнее, чем двигатель от «Юнкерса», но и сложнее, тяжелее, и для него предполагалась совершенно иная система охлаждения.

Но даже того, что 601-й был тяжелее, уже достаточно для того, чтобы легкий самолет, построенный по принципам спортивного самолетостроения, пришлось перекраивать. Мессершмитт был не одинок, примерно с тем же самым столкнулся и Яковлев при попытках засунуть в истребители двигатель ВК-107.

Понимаем, что более тяжелый двигатель меняет центровку самолета. И с этим надо что-то делать. А что можно сделать с самолетом, у которого и без того силовой набор скорее наборчик?

Можно, например, перенести оружие в крылья, как это сделали британцы и американцы, которые вообще не заморачивались проблемой баланса в этом плане, за исключением, пожалуй, «Кобр». Можно было, как это сделали советские, японские, итальянские конструкторы, разместить огромную штуковину – радиатор охлаждения – фактически подвесив его под центропланом, разгрузив носовую часть.

Сделать-то многие сделали, вот только это был путь не для 109-го. Снова сыграла свою роль облегченная первоначальная спортивная конструкция и отсутствие привычного силового набора. А нет силовых элементов – к чему крепить прикажете?

И, кроме того, в носовой и средней частях фюзеляжа и так места уже не было. Летчик, управление, бензобаки, маслобак…

Конечно, немцы извернулись. И разместили радиаторы (их стало два) под корневыми частями крыла. Аэродинамика, понятное дело, ухудшилась, но скорость увеличилась, поскольку 300 л.с. – это не шутка. Понятно, что идея быстросъемного, легкого и пустого крыла была приговорена, но снявши голову по волосам не плачут. И вдобавок к радиаторам в крылья установили еще и две пушки.

Собственно, вот он, Bf.109E, или «Эмиль», с которым фактически немцы вступили во Вторую мировую войну.



Есть мнение (поддерживаю его), что умнее было бы плюнуть на спортивное прошлое и создать новый самолет под DB-601. И модернизировать самолет вместе с двигателем. Не самый плохой вариант, у Яковлева получилось. Як и ВК-105 прошли всю войну, весьма успешно противостоя тем же «мессершмиттам».

Но Вилли Мессершмитт решил продолжать с упорством тевтонца. И дальше был Bf.109F, «Фридрих», который считается у некоторых лучшим самолетом этого класса. Ну, или, как минимум, лучшим «мессером». Спорно, очень спорно, потому что изначальные дефекты никуда не делись.

Да, работу проделали, Bf.109F стал более обтекаемым, не «рубленым топором». Но в дальнейшем все начало напоминать «тришкин кафтан», когда за одной проблемой начинала тут же возникать другая. И с проблемами Мессершмитт боролся до самого конца войны, и в итоге проиграл.

Чем дальше шло дело, тем тяжелее становился Bf.109, тем хуже управлялся и так далее. Да, его оружие становилось все внушительнее, но летающее бревно, пусть и изрыгающее огонь из нескольких стволов, все равно оставалось бревном. Чем во второй половине войны вполне нормально пользовались советские летчики, воюя пусть не на столь бронированных и навороченных, но более маневренных Яках.

Кстати, тут стоит отметить, что чем выше была скорость, тем хуже управлялся 109-й. Для примера стоит взять второй немецкий истребитель, «Фокке-Вульф» Fw.190, с которым все было наоборот. На малых скоростях это был тот еще утюг, зато если разогнать – приемлемо. Главное — успеть набрать скорость. Те самые «качели».

Не будем здесь вдаваться в инженерные подробности, тем более, что нет смысла обсуждать однолонжеронное крыло «Мессершмитта» и двухлонжеронное «Фокке-Вульфа». Понятно, что «Фоккер» был изрядно прочнее, на этом и стоит остановиться.



Просто так вышло, что вся эволюция 109-го есть не более чем эволюция двигателя. Становился мощнее двигатель – налицо был прирост скорости. Это вполне нормально и ожидаемо. Однако то, что в основе все тяжелеющего 109-го лежала все та же легкая спортивная конструкция, все больше и больше сказывалось на маневренности и прочностных качествах.

Так получилось, что в те годы все конструкторы просто зациклились на скорости, порой даже в ущерб маневру. «Будет выше скорость – все будет!». А на деле появлялись откровенные «утюги», которые да, могли развить весьма впечатляющие километры в час, но…

Лучшим примером, пожалуй, здесь могут служить наши МиГи, которые очень быстро сошли с арены, прозябая в частях ПВО, и те побоища, которые устраивали японские «Зеро» своим более скоростным, но менее маневренным коллегам.

Всего должно быть в достатке. И скорости, и маневра. Толку от сверхманевренного истребителя (И-16), если он не может ни догнать противника, ни убежать? Какой прок от самолета, который догоняет любую машину, но ничего дальше не может с ней сделать, если только не собьет с первого захода? Это, кстати, «Фокке-Вульф». Догнал на «качелях», ударил – и бежать! Иначе можно получить по полной от более слабых в плане вооружения, противников. Что и случалось постоянно, собственно говоря.

Между тем у 109-го такого баланса не наблюдалось. И чем дальше развивался самолет, тем сложнее было с проблемами. Масса все росла, манёвренность и управляемость все ухудшались, шасси вызывало все больше и больше опасений.

Не зря же финны, которые с удовольствием эксплуатировали 109-е, кардинально переработали шасси, фактически заново спроектировав и построив узел, который их устраивал? Фактически, на уровне модификации G («Густав») самолет подошел к некоему пределу в плане ЛТХ, за которым ничего хорошего не просматривалось.

Причем, просто взять и исправить недостатки было невозможно. Они уже накрепко сцементировались и попытка ликвидации одного порождало целый вал последующих необходимых переработок и доделок.

Например, фонарь. Неужели так сложно на уровне 1943 года сделать каплевидный фонарь с фактически круговым обзором? Простите, это смогли даже наши.



А почему тогда немецкие летчики, поминая, по-видимому, «шайзе» во всех ипостасях, продолжали летать на самолете, у которого фактически не было обзора назад? А потому, что убрать гаргрот и установить фонарь с круговым обзором мешал все тот же своеобразный набор элементов в хвостовой части.



Получается, что обзор можно было улучшить. Заменой всей хвостовой части или ее тотальной переделкой, что по сути одно и то же.

Управляемость можно было улучшить, создав новое крыло. Не такое легкое и быстросъемное, новое.

Проблема шасси тоже решалась, но требовала переделки центроплана. Равно как и установка более вместительных (то есть – более тяжелых) бензобаков, поскольку новые моторы были и более мощными, и более прожорливыми.

Мне кажется, или я реально набросал план работ по созданию какого-то другого самолета?

Очень сложно сегодня понять, почему Вилли Мессершмитт не пошел по такому пути. Наверное, потому, почему и Яковлев не сильно разнообразил свои истребители. Имя этому – поток. Истребители стояли на поточном производстве, и наделали их примерно поровну, что Мессершмитт, что Яковлев.

О полноценном сравнении мы поговорим во второй части, это просто необходимо будет сделать. Там будут несколько совершенно умопомрачительных моментов, а сейчас понемногу будем заканчивать.

Что я хотел бы сказать. Только то, что в самом начале Второй мировой войны, пока еще был шанс начать проектировать новый самолет, нужно было этот шанс использовать. Но так как шла война, то простота и скорость изготовления 109-го оказались сильнее недостатков. Временно.

Тем более что новый мотор DB-605, который выдавал у земли 1500 л.с., был просто бесподобен, и «мессер» реально рвал всех в клочья. Но увы, время реально оказалось упущено.

Реально вся конструкция работала на износ и на пределе своих возможностей. Это особенно проявилось в Bf.109G. Если изучить статистику, то около 22% самолетов этой модификации погибли не в боях, а были разбиты при взлете или посадке. К тому времени, показательно шасси уже «не держало», и взлетать «Густав» мог только с приличных бетонных аэродромов.

Надо сказать, что к тому времени немцы фактически только с них и взлетали, поскольку кампания на Восточном фронте была проиграна.

Но только представьте, что в ВВС РККА «Яки» и «Ла» не могли взлететь или бились в таких количествах…

А вот Bf.109G всех модификаций (а их было 11) могли. Биться в щепки и не летать. Задумайтесь, 11 модификаций, 15000 самолетов за 3 года. И при этом постоянно приходилось что-то подкручивать и доделывать. И это без так называемых «полевых модификаций».



Многие авторы вполне резонно представляют это как некую возможность многоцелевого применения. Такой, видите ли, истребитель разносторонний, что угодно можно на него подвесить. Хочешь – пушки, хочешь – топливный бак, все что угодно.



Но мало кто задумывается над этим "или-или". Не подвесишь топливный бак – минус час полета. Не подвесишь пушки – и пилоты «летающих крепостей» будут ржать над твоими попытками их сбить. Сложно. И почему тогда «Яки», «Ла», «Фокке-Вульфы», «Спитфайры» и «Тандерболты» умудрились провоевать всю войну, не таская под брюхом самые разнообразные приблуды? Которые, замечу, снижали и без того не самую лучшую аэродинамику.

Вообще, принято рассматривать Bf.109 как один из лучших истребителей войны. Ну и самый массовый. Это крайность, как по-моему. Равно как и крайность считать сотрудников фирмы Мессершмитта непрофессионалами, всучившими Люфтваффе никчемный самолет.

Истина, как всегда, посередине.

То, что Bf.109 для конца 30-х годов прошлого века был самолетом необычным, и не побоюсь этого слова, революционным, бесспорно. Но записать его в лучшие – это просто польстить. Мессершмитт взял тем же самым, чем и Яковлев: простотой сборки и технологичностью. То есть, массовый выпуск был реально массовым. «Мессеры» собирали быстрее, чем их сбивали.

И вот тут нюанс. Пока за штурвалами Bf.109 сидели опытные летчики, «худой» был очень серьезным противником. И очень опасным.

Но со временем кадры выбивались, особенно над этим работали на Восточном фронте Кожедубы, Покрышкины, Речкаловы и прочие, самолет становился все тяжелее и капризнее, и, наконец, настал момент, когда все. Bf.109 закончился как продвинутый истребитель, потому что он перестал быть тем самым Bf.109, который был сделан на базе спортивного самолета и стал Bf.109, который слепили из того, что было.

Плюс совершенно неготовый к пилотажу такой строгой и непрочной машины летный состав.

И вот как-то так ореол начинает меркнуть. Но для полноты картины мы сравним в следующей части Bf.109 в боевом плане. И сравним с теми, с кем пришлось реально воевать. И вот тогда и сделаем окончательный вывод.
355 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    16 июля 2019 18:19
    Густавы красивы в полете...ни одной лишней детали.
    Но были и существенные недостатки у мессеров...
    http://www.airpages.ru/lw/3m_2.shtml

    Спасибо Роман за статью ... hi порадовал.
    1. +15
      16 июля 2019 20:58
      Присоединяюсь! Статья класс! Читал с удовольствием. Как говорил. "тиаренко" _могешь!
      1. Комментарий был удален.
        1. +1
          16 июля 2019 22:31
          Все материалы берут не из головы.
          1. +2
            17 июля 2019 08:34
            Вы по ссылочке пройдите - я сначала подумал, что один и тот же человек писал
            1. +3
              17 июля 2019 22:39
              Странно модератору не понравилась ссылочка или то, что Роман оттуда многое "зачерпнул"?
        2. +12
          16 июля 2019 22:51
          Какой прок от самолета, который догоняет любую машину, но ничего дальше не может с ней сделать, если только не собьет с первого захода? Это, кстати, «Фокке-Вульф». Догнал на «качелях», ударил – и бежать! Иначе можно получить по полной от более слабых в плане вооружения, противников. Что и случалось постоянно, собственно говоря

          Это заблуждение, когда немцы хотели ввязываться в маневренный бой на FW190 он показывал отличную маневренность:
          воспоминания новозеландца А.К.Дира, который 2 июня 1942 г. на «Спитфайре F Mk.V» вступил над Северной Францией в бой с только что появившимися на фронте FW190А-3. «Я крутился и вертелся, – свидетельствует Дир, – в отчаянной попытке избежать попадания в прицел и в то же время старался сам занять выгодную позицию для атаки. Никогда раньше я не видел, чтобы эти гунны могли так воевать и выделывать такие штуки, которые они теперь вытворяли на своих новых «фоккерах». Этот бой происходил на большой высоте, но не легче приходилось англосаксам и на малой... «Я заложил такой крутой вираж, на какой только был способен «Спитфайр» [F Mk.V. – А.С.], – вспоминал о своей схватке с FW190, проходившей 19 августа 1942 г. в районе Дьеппа во Франции, английский ас Д.Э.Джонсон, – но «фоккер» приклеился к моему хвосту, как пиявка. [...] У самой земли я выполнил еще один крутой вираж, проскочив над самыми крышами. Однако «фоккер» все еще висел у меня на хвосте»

          Наши:
          пара Ла-5 гвардии лейтенанта А.Б.Мастеркова из 5-го гвардейского истребительного авиаполка 207-й истребительной авиадивизии 17-й воздушной армии Юго-Западного фронта, столкнувшись в апреле 1943 г. над Северским Донцом с парой FW190 (из 1-й штурмовой эскадры (1-го формирования)), долго не могла одержать верх в маневренном бою – «на косых петлях и виражах с большими перегрузками»
          В еще более сложном положении оказался, участвуя 2 ноября 1943 г. в бою с парой FW190 над Днепром, в районе Переяслава-Хмельницкого, гвардии старший лейтенант П.В.Базанов из 3-го гвардейского истребительного авиаполка 15-й гвардейской истребительной авиадивизии 2-й воздушной армии 1-го Украинского фронта. Уже на втором вираже один из «фоккеров» (по-видимому, из 54-й истребительной эскадры) «уверенно заходил в хвост» «лавочкину» Базанова424, и последнего спасло только то, что советских истребителей было втрое больше и «немец», в свою очередь, попал в прицел гвардии капитана М.И.Мудрова.

          еще больше примеров можно почитать самим вот здесь :
          https://www.litmir.me/br/?b=286145&p=50
          1. +7
            17 июля 2019 00:05
            Цитата: КЕРМЕТ

            Это заблуждение, когда немцы хотели ввязываться в маневренный бой на FW190 он показывал отличную маневренность:

            У Спика ФВ-190 в начале своей карьеры сбивали "Спитфаеров" как яблоки с дерева. Особенно у него скорость крена была высока. Собственно потеря маневренных качеств пошла когда стали вешать разные приблуды в виде дополнительных пушек и брони. А-8 вообще был "таранным бревном". А выдающиеся показатели по крену испарились с появлением "Доры". Там Курт Танк вообще летал по частям люфтваффе , убеждая пилотов , что "девятка" не такая уж и плохая. В принципе тогда нужна была высотность, против "Крепостей", и лучше в воздухе быть с небольшой скоростью крена, чем оказаться хромой уткой на большой высоте, как это было со 190А.
            1. 0
              17 июля 2019 09:53
              фв190А3 хорошо летал, но так же хорошо грелся.
          2. -4
            17 июля 2019 13:44
            Это заблуждение, когда немцы хотели ввязываться в маневренный бой на FW190 он показывал отличную маневренность:

            Да что вы говорите - наверно поэтому Фокер с треском провалил небо Ла-5 над Курской дугой .
            Вообще показатель высокой маневренности у Фокера относится только высокая угловая скорость крена - 160гр/сек, это немного выше чем у Ла-5 ( 150гр/сек) но и ниже И-16 , у того вообще была 180 гр/сек.
            Но по сравнению с Спитфайром 90гр/сек она была высокой. Просто те ,кто ни разу не летал ,даже на симуляторе совершенно не различают маневренность по виражу и крену.
            1. +10
              17 июля 2019 14:41
              Я специально привёл воспоминания боев лётчиков, чтобы говорили они, а не я. Вы видимо поленились прочитать до конца мою ссылку выше про 190, там как раз есть упоминание как Кожедуб на Ла-5ФН! только благодаря своему опыту и здоровью смог уйти от 190
              1. -5
                17 июля 2019 14:48
                Кожедуб на Ла-5ФН! только благодаря своему опыту и здоровью смог уйти от 190

                Да ?
                А чего не приводите воспоминания 1944г , или к этому времени и вспоминать было нечего - Фокеров гоняли в небе как цыплят.
                1. +6
                  17 июля 2019 14:59
                  Идите читайте...
                  Если что случай с Кожедубом - май 44-го, а там дальше ещё и бой 190 с Ла-7! приводится
      2. +3
        17 июля 2019 16:09
        Цитата: Аэродромный
        Присоединяюсь! Статья класс! Читал с удовольствием. Как говорил. "тиаренко" _могешь!

        Согласен! Лично мне нравится, когда автор высказывает свою позицию, пусть даже и спорную. А поспорить с Романом можно о многом в этой статье. В частности вся статья сводится к идее, чтобы высмеять (как пилоты "Летающих крепостей") конструктивные недостатки Ме-109. Но, во-первых, все эти недостатки - это неизбежная расплата за простоту и технологичность в производстве и в эксплуатации. А это очень важно для истребителя. Не удивительно, что Ме-109 является самым массовым истребителем за всю историю авиации. Во-вторых, технологичность в эксплуатации влечет за собой отличную ремонтопригодность и как следствие, большое количество самолёто-вылетов. Как интенсивно Люфтваффе эксплуатировало "Худого" на Восточном фронте - просто уму не постижимо. Небольшим количеством "сто девятых" немцы поспевали везде. И в третьих, Ме-109 был универсален. Ему приходилось работать на малых высотах (Восточный фронт) и на больших высотах (Западный фронт). Одним словом, истребительной авиации РККА в конструктивном плане достался серьезный противник.
    2. +2
      18 июля 2019 01:14
      Двигатель DB 601 и вот такой вот сдвоенный 109-ый (Messerschmitt Bf.109Z (Z — Zwilling)

    3. -1
      19 июля 2019 00:37
      Роман, статья очень познавательная, но...
      Если перевернуть V-образный двигатель на 180 гр, линия вала поднимется, но не опустится. Или у авиамоторов что то по другому расположено?
      1. 0
        19 июля 2019 16:53
        Цитата: Vlad.by
        Роман, статья очень познавательная, но...
        Если перевернуть V-образный двигатель на 180 гр, линия вала поднимется, но не опустится. Или у авиамоторов что то по другому расположено?

        Опустится, опустится. Присмотритесь к двигателю. Винт крепится не прямо к носку коленвала, а к валу редуктора, через который и стреляла носовая пушка на Яках. У Мессера всё так же.
  2. +8
    16 июля 2019 18:25
    Хорошая статья, информативная.
    Но хотелось бы вспомнить один самолет, который у нас забыт очень прочно, это И-17 Поликарпова, фактически переделка И-16 под мотор водяного охлаждения и несколько измененную концепцию


    Как же сильно похож на "худого", а создавался то в 1934 году и к слову демонстрировался на авиационной выставке в Париже, в период с 13 по 30 ноября 1936 года

    правда уже во втором варианте. Но не было хорошего мощного двигателя, в то время и самолет остался опытным
    1. +5
      16 июля 2019 18:37
      Цитата: svp67
      Как же сильно похож на "худого"

      Собственно как и большинство самолётов спроектированные как спортивные,или ведущих свою родословную от таких машин.
      Ведь в работе над проектом Bf.109 использовались наработки фирмы «Байерише флюгцойгверке» по созданию скоростного спортивного самолёта Messerschmitt Bf.108 Taifun...
      За исключением конечно вот такого некрасивого британца,Грэнвилл R-6H lol ...
      1. +1
        16 июля 2019 19:56
        Этот самолет братьев Гренвил был создан в США .
        1. +3
          16 июля 2019 20:01
          Цитата: mr.ZinGer
          Этот самолет братьев Гренвил был создан в США .

          Возможно ошибся. Признаю. "Нарвался" на сайт с непроверенной информацией...
    2. +6
      16 июля 2019 19:29
      Так и за океаном подобного сделали. Кертисс YP-37.
    3. +2
      16 июля 2019 19:36
      Вот и допиливал бы его Поликарпов до идеала, пока Климов движка нужного не даст. Кто мешал тогда?
      1. 0
        16 июля 2019 22:38
        Военным он просто не был интересен - ничего выдающегося на фоне и-16 он не представлял
        1. 0
          16 июля 2019 22:41
          Я бы поспорил, правда надо копать эту тему: читал, и17 был намного устойчивей и проще в управлении, этакий як-1, а там бы и движок подоспел
          1. +1
            17 июля 2019 08:36
            Цитата: андрей шмелев
            Я бы поспорил, правда надо копать эту тему: читал, и17 был намного устойчивей и проще в управлении, этакий як-1, а там бы и движок подоспел

            Че спорить-просто почитайте снова, обновите воспоминания
          2. 0
            17 июля 2019 18:12
            Цитата: андрей шмелев
            Я бы поспорил, правда надо копать эту тему: читал, и17 был намного устойчивей и проще в управлении, этакий як-1, а там бы и движок подоспел

            Вот только в кабине было не повернуться и обзор был ни в Красную армию.
            1. 0
              17 июля 2019 20:09
              ага, а в И-16 в кабине места было полно )

              я же не писал - "отличный", я писал "могло что-то выйти" и уверял, что вполне разумный вариант к проработке

              летчки можно было выше посадить - ухудшение аэродиниками не принципиальное, улучшение обзора большое
              1. 0
                17 июля 2019 20:12
                Цитата: андрей шмелев
                летчки можно было выше посадить - ухудшение аэродиниками не принципиальное, улучшение обзора большое

                Что же Вилли Мессершмитт такого изначально не сделал ? В аэродинамике не разбирался ? Или считал, что дойче пилотам обзор назад не нужен ?
                1. 0
                  17 июля 2019 20:15
                  это сложный вопрос.

                  Ме-309, например, имел каплевидный фонарь, как и Ме-262
                  пару раз читал, что Вилли Мессершмитт разрабатывал варианты с измененной посадкой и измененным фонарем, но категорически был против Мильх, так как это изменение конструкции негативно сказалось бы на темпах выпуска

                  история сложная, много белых пятен, но версия врполне правдоподобна
                  1. 0
                    17 июля 2019 20:19
                    Цитата: андрей шмелев
                    пару раз читал, что Вилли Мессершмитт разрабатывал варианты с измененной посадкой и измененным фонарем, но категорически был против Мильх, так как это изменение конструкции негативно сказалось бы на темпах выпуска

                    Не изворачивайтесь.
                    Я написал,
                    Что же Вилли Мессершмитт такого изначально не сделал
                    .Ключевое слово-ИЗНАЧАЛЬНО.
                    1. 0
                      17 июля 2019 20:24
                      а че изворачиваться?

                      по сравнению с советскими машинами худой ИЗНАЧАЛЬНО имел колоссальное преимущество в возможностях наблюдения

                      плохой обзор назад - рудимент от 108-го, заколотил он на него ИЗНАЧАЛЬНО
                      1. +1
                        17 июля 2019 20:31
                        Цитата: андрей шмелев
                        по сравнению с советскими машинами худой ИЗНАЧАЛЬНО имел колоссальное преимущество в возможностях наблюдения

                        Это какое ?
                        Цитата: андрей шмелев
                        заколотил он на него ИЗНАЧАЛЬНО

                        Т.е, Вилли не понимал значимости обзора назад ? Что-то у Вас позиция, как бы цензурней сказать, двойственная. То Мессершмитт поднимал вопрос о обеспечении обзора назад, но коварный Мильх зарубил идею на корню, то Вилли изначально забил на обзор. Вы или трусы оденьте или крестик снимите.
                      2. 0
                        17 июля 2019 20:36
                        Как бы Вам тактично ответить:

                        В начале 30-х у Вилли был 108-й, рудиментом которого стал недостаточный обзор назад, Вилли хотел это исправить в начале 40-х, но тут коварный Мильх

                        Круто Вы ведете дискуссию: сам написал, сам ответил, сам объяснил почему все неправильно, а потом сам посмеялся, может оппонента надо читать повнимательнее?

                        Зы. проблема желтых и мутных фонарей на отечечственных самолетах начала войны для Вас сюрприз, так и знал
                      3. +1
                        17 июля 2019 20:45
                        Цитата: андрей шмелев
                        Зы. проблема желтых и мутных фонарей на отечечственных самолетах начала войны для Вас сюрприз, так и знал

                        То, что фонари были мутные, я и без Вас знаю. Но вот в чем КОНСТРУКТИВНО 109-й в обзоре превосходил наши машины, Вы так и не пояснили.
                        А по первому пункту-так и скажите, что не знаете, а не вертитесь во все стороны. Причем тут Мильх и серийное производство, если Мессершмитт ИЗНАЧАЛЬНО был создан без обзора сзади ?
                      4. +1
                        17 июля 2019 20:55
                        Вы тут срач не разводите. Не к месту.

                        Я не писал про КОНСТРУКТИВНО, я писал превосходил, раз знаете про желтизну и мутность, а ряда случаев еще и искажения, то что прикидываетесь?
                        Про заклинивание фонарей тоже наверное тогда знаете.

                        По первому пункту отвечаю: сначала Вилли эту проблему игнорировал, потом решил исправить, чего не понятного?

                        Хорошего вечера!
      2. 0
        16 июля 2019 23:19
        Когда Климов дал движок, Поликарпов испытывал уже И-180. А в серию он не пошел потому, что Яковлев, из за личной неприязни, пользуясь должностным положением просто не выделил Поликарпову ни одного авиационного завода.
        1. 0
          17 июля 2019 00:08
          Цитата: Пузотер
          что Яковлев, из за личной неприязни, пользуясь должностным положением просто не выделил Поликарпову ни одного авиационного завода.

          Да что вы говорите)))) Вообще то И-180 в серию не пошел ввиду быстрого устаревания. Тупиковая модель.
          1. +2
            17 июля 2019 00:30
            Устарел? С чего бы? У него в 38 году максималка была выше чем у ЯК-1 в 40м.
            1. +3
              17 июля 2019 00:44
              Цитата: Пузотер
              Устарел? С чего бы? У него в 38 году максималка была выше чем у ЯК-1 в 40м.

              А в 38м были доведены до ума двигатели? Устарел ввиду того, что уже был И-185.
              1. +2
                17 июля 2019 08:27
                В 39м М-88 был запущен в серию, ставился на Су-2 и ИЛ-4, если не ошибаюсь. И-185 в серию тоже не пустили - об этом и разговор.
                1. +4
                  17 июля 2019 14:09
                  Цитата: Пузотер
                  В 39м М-88 был запущен в серию, ставился на Су-2 и ИЛ-4, если не ошибаюсь.

                  Вот как раз М-88 и подвёл - этот двигатель был откровенно сырым (по результатам испытаний Су-2/М-88 осенью 1939 г. двигатели работали не более 10 часов). Более того, в июле 1940 г. М-88 был снят с производства для исправления недостатков конструктивно-производственного порядка. И вернули его в серию только в ноябре 1940 г.

                  М-88 тогда умудрился подставить ножку не только опытному И-180 Поликарпова - из-за этого мотора был сорван выпуск серийных машин: ДБ-3Ф и Су-2.
                2. -1
                  17 июля 2019 20:26
                  В 39м М-88


                  lol

                  матчасть
            2. -1
              17 июля 2019 13:38
              На какой высоте ? И сколько он давал у земли ? А прочие прелести ишака - тесная кабина (первоначально вообще открытая) , строгое управление , хреноватый обзор , особенно на рулежке , так и остались
              1. +2
                17 июля 2019 18:16
                Цитата: sivuch
                хреноватый обзор , особенно на рулежке ,

                Покажите мне самолет с отличным обзором вперед из машин с кормовым колесом.
                Цитата: sivuch
                строгое управление

                Что военные заказали-то и получили.
                Цитата: sivuch
                (первоначально вообще открытая)

                "Открыл" кабину Поликарпов именно по требованию военных.
          2. +1
            17 июля 2019 08:40
            Не тупиковая, просто двигатели подвели
            1. -2
              17 июля 2019 10:07
              Цитата: КЕРМЕТ
              Не тупиковая, просто двигатели подвели

              Именно что тупиковая. На 38 год машина была отличной переходной моделью, на 40-й год уже трата ресурсов. По сути это был "Супер И-16", у которого были все те же недостатки обусловленные особенностями компоновки и конструкции. Поликарпов в принципе и сам понимал, что недостатки и И-16 и Супер И-16 возможно устранить проектированием новой машины, чем собственно и занялся с И-185. И еще такой момент, грустящим по И-180. Вот Поликарпов еще создал перед войной И-190, который не пошел в серию. Что , будем и по нему страдать теперь? Ах, какой самолет не пустили на поток...
              1. +1
                17 июля 2019 10:42
                Цитата: tomket
                По сути это был "Супер И-16", у которого были все те же недостатки обусловленные особенностями компоновки и конструкции

                По результатам испытаний и отзывам лётчиков об И-180-3 это был "Супер И-16" только без недостатков ишака, а именно он был устойчивым на виражах и прост на посадке. Читайте больше, с развитием у него тоже было бы все нормально (при наличии двигателя! Так на замену М-88 шел М-89 - около 1400 л. с.)
                1. +2
                  17 июля 2019 10:59
                  Да кстати, какие же
                  "все те же недостатки обусловленные особенностями компоновки и конструкции"? Не озвучите?
                  1. 0
                    17 июля 2019 12:36
                    Наследие от И-16:
                    1) Короткий (6 метров с хвостиком) и толстый фюзеляж - вроде бы хорошо т.к. омываемая поверхность минимальна и уменьшается сопротивление трения, но форма далека от самой обтекаемой сигарообразной. Короткий фюзеляж - значит малое плечо хвостового оперения.
                    2) Архаичная конструкция крыла - ферменные лонжероны и нервюры из трубчатых профилей с соединением элементов с помощью косынок при частично полотняной обшивке т.к. серийный завод хорошо её освоил и противился новой конструкции с профилями открытого сечения и широким использованием штамповки.
                    3) Пирамидальное шасси.
                    Поликарпов первоначально задумал современную конструкцию с использованием плазово-шаблонного метода, но уступил производственникам и повторил конструкцию И-16.
                    1. 0
                      17 июля 2019 13:04
                      1) 7 метров, это недостаток?
                      2) Только на первых опытных модификациях и войсковой серии(по мере освоения промышленность открытых профилей переход на другую конструкцию крыла)
                      3) только на первых сериях ( с третьего десятка планировался переход на одностоечное шасси)
                  2. 0
                    17 июля 2019 12:46
                    Цитата: КЕРМЕТ
                    "все те же недостатки обусловленные особенностями компоновки и конструкции"? Не озвучите?

                    Итак , о недостатках.
                    Первый и самый главный. Неустойчивость. Обусловлен задней центровкой, что обусловлено концепцией повышения горизонтальной маневренности. На середину 30 годов это было нормально. К 40м годам и в войну приоритет был уже за вертикальным маневром. При этом смещение центровки назад было тем самым врожденным пороком, который от серии к серии прогрессировал, Ну как на мессере с его крылом и управляемостью. Собственно И-16 был очень чувствителен к управлению. И считалось ,если пилот освоил И-16 ,то способен летать и на остальных типах самолета.
                    Второй недостаток. К концу 30-х, малая скорость.
                    Ну и по мелочи. Открытая кабина,полотнянная обшивка и т.д
                    Устраняя все эти недостатки в комплексе, получаем в итоге и-185, а никак не и-180.
                    1. +3
                      17 июля 2019 12:57
                      Если коротко, то все эти недостатки были устранены ещё на И-180-3
                      Идите читайте-узнаете много нового
                      1. -1
                        17 июля 2019 13:41
                        Какой любезный совет . Так 180-3 стал устойчив в управлении и получил просторную кабину и хороший обзор ?
                      2. +1
                        17 июля 2019 14:23
                        Да, стал более устойчив, Е. Г. Уляхин после заводских испытаний первых серийных июль 40-го :
                        "По маневру самолет очень близок к И-16, но более устойчив и лучше на виражах, посадке и устойчивости в полете
                        горизонтальных полетах при скорости свыше 350 км/ч самолет более устойчив. На скоростях меньше 350 до 160 км/ч самолет не имеет тенденций к сваливанию в штопор. Самолет с отрегулированными триммерами, брошенным управлением сохраняет заданный режим полета. Давление на ручку при правильно поставленных триммерах незначительно. Продольная устойчивость при центровке 24 % САХ хорошая, поперечная устойчивость и устойчивость пути — хорошая…
                        Самолет И-180 выполняет все фигуры высшего пилотажа, а также штопор. По характеру выполнения фигур самолет И-180 похож на самолет И-16. На виражах более устойчив, не имеет тенденций срываться в штопор."
                        Напомню, что уже на И-180-5 центровка должна была стать ещё более передняя 20-22%
                        На счёт просторной кабины и хорошего обзора-на И-16 она была узкой? Обзор у открытой кабины намного лучше(особенно учитывая качество фонарей в начале войны) но и на И-180-3 уже установили сдвижной фонарь, в этом отношении он стал на уровне остальных истребителей той поры
                      3. +1
                        17 июля 2019 17:30
                        На ишаке - да , узкой . В мемуарах В. Голубева упоминается случай , когда летчик из его эскадрильи был сбит , потому что ему было трудно было поворачиваться в зимней одежде .
                        Кабина может быть хоть трижды открытой , но на рулежке все равно ничего не видно .
                      4. 0
                        17 июля 2019 22:34
                        Ну я не знаю что за комплекция была летчика из эскадрильи Голубева, возможно в зимнем обмундировании ему было и тесно (как он еще при этом умудрялся ручку уборки и выпуска шасси крутить, коли в плечах тесно....).
                        Кабина И-16 пилоты отмечали, что была небольшая, но не тесная, вот к примеру взято на
                        iremember.ru из интервью Кукина Алексея Алексеевича:
                        - Как Вы оцениваете кабины Ишака? Обзор там, внутреннее удобство приборов.
                        В кабине "Ишака" довольно просторно

                        из интервью Архипенко Федор Федорович, Герой Советского Союза, летчик-истребитель:
                        - А.Д. Каков был обзор из кабины И-16?
                        - Отличный обзор

                        Насчет рулежки - да обзор вперед никакой, но это свойство всех воздушников из-за широкого лба, но в полете это не так мешало.
                        на И-180 планировали:
                        " в самолетах войсковой и первых серий решили установить фонарь аналогично И-180-3, но в дальнейшем использовать фонарь другой конструкции, с соответствующим изменением фюзеляжа, т. е. с расширенным верхним объемом и без заголовника."
                    2. -2
                      17 июля 2019 20:21
                      Первый и самый главный. Неустойчивость. Обусловлен задней центровкой, что обусловлено концепцией повышения горизонтальной маневренности.


                      так точно! однако, не исключено, что это сознательное вредительство из карьерных побуждений

                      короткая бочка фюзеляжа делает самолет намного более легким и снижает сопротивление трения, вот только это издевательство над летчиком, колоссальные нагрузки на него и прямой ущерб прицельности стрельбы

                      зато цифирки в рапортах улучшаются
                2. -1
                  17 июля 2019 12:31
                  Цитата: КЕРМЕТ
                  По результатам испытаний и отзывам лётчиков об И-180-3 это был "Супер И-16" только без недостатков ишака, а именно он был устойчивым на виражах и прост на посадке

                  Ага. так прямо без не достатков, что три аварии потерпел.
                  1. +3
                    17 июля 2019 12:59
                    К сожалению аварии опытных самолётов это частое явление той эпохи-это не показатель недостатков самолета
        2. -3
          17 июля 2019 04:07
          А нефик все время закладываться на ещё не испытанные моторы
          1. +3
            17 июля 2019 08:42
            Цитата: андрей шмелев
            А нефик все время закладываться на ещё не испытанные моторы

            Это вы про всех авиаконструкторов сказанули?
            1. +2
              17 июля 2019 08:59
              К моему величайшему сожалению, чрезмерное обилие проектов и "угадайка" с двигателями были по настоящему бедой отечественной авиации в конце 30-х. Вооружившись послезнанием теперь легко говорить, что с середины 30-х надо было делать что-то вроде и-17 последовательно развивая его под моторы Климова, но и тогда это уже и выглядело крайне логично.

              Зы. У меня масса претензий к Поликарпову, но это совсем другая тема
              1. +5
                17 июля 2019 09:40
                Цитата: андрей шмелев
                У меня масса претензий к Поликарпову

                Я рад, что Вы сами все и осознаете:
                Цитата: андрей шмелев
                Вооружившись послезнанием теперь легко говорить, что с середины 30-х надо было делать
          2. +1
            17 июля 2019 09:26
            Цитата: андрей шмелев
            А нефик все время закладываться на ещё не испытанные моторы

            Ну тогда можно и новые самолеты не проектировать. Смысл?
        3. +1
          17 июля 2019 14:43
          Лучше сравните их себестоимость и материалоемкость.
      3. +3
        17 июля 2019 05:45
        Цитата: андрей шмелев
        Вот и допиливал бы его Поликарпов до идеала, пока Климов движка нужного не даст. Кто мешал тогда?

        Допиливали, с 1934года по 1939, но военные делали ставку на двигателя воздушного охлаждения.Ну и наконец И-17, с которым всё было ясно уже в конце 1936 года. Свидетельствует об этом справка, подготовленная наркоматом авиапромышленности 5 ноября 1936 года (по состоянию работ, утвержденных СТО от 8 января 1936 ода и от 13 июля 1936 года.):
        «И-17 М-100 авиазавода № 39. Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17бис с пушкой, стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина, неудачное шасси, перегрев мотора, лётные данные уступают И-16 М-25. Ну акак пилили и допиливали И-17смотрите по ссылке: http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-17/
        1. +2
          17 июля 2019 08:31
          Ну, не стал бы утверждать, что сверху было указание работать только со "звёздами", особенно после дебюта Эмиля )

          И-17, если им нормально заниматься, мог бы вырасти в несколько худший аналог як-1, имхо, зато отработанный до мелочей (кроме двигателя), что могло быть весьма полезным на начальном этапе ВОВ

          А Поликарпов все закладывался (кроме задней центровки) под перспективные "звёзды", которые не получались и все у него были виноваты, только он на белом коне д'Артаньян в белом смокинге "король - истребителей"

          Зы. Несмотря на отдельные характеристики, считаю лётные качества и-16 очень переоцениваемыми именно в справочниках, про рыскливость цифирки в справочниках отсутствуют )

          Все, съезжаю с этой темы - тут его фанатов, как у ЗПР
          1. +3
            17 июля 2019 09:19
            Цитата: андрей шмелев
            Ну, не стал бы утверждать, что сверху было указание работать только со "звёздами", особенно после дебюта Эмиля ).....
            А Поликарпов все закладывался (кроме задней центровки) под перспективные "звёзды", которые не получались и все у него были виноваты

            Во первых когда появился И-17,а когда Эмиль?
            Во вторых И-17 Поликарпов сконструировал или он все звездами закладывался? В третьих почему НКАП не захотел дать задания на развитие И-17, а подключил к разработке "молодых и неизвестных"? "Король истребителей" все же не король в прямом смысле, а всего лишь один из конструкторов выполняющий данные ему задания за государственные деньги кстати
          2. -1
            17 июля 2019 13:59
            Несмотря на отдельные характеристики, считаю лётные качества и-16 очень переоцениваемыми именно в справочниках, про рыскливость цифирки в справочниках отсутствуют )

            И-16 проектировался под маневренный бой на виражах , и там он был хорош. Маневренный бой ,на скоростях свыше 400 км/час невозможен ,без противоперегрузочного костюма.
            Поэтому под эти скорости и шёл уже И-185.
            1. 0
              17 июля 2019 14:41
              Коллега, чудеса на виражах, оно это может и неплохо, а вот точность стрельбы с рыскливостью сочетается отвратно
              1. -2
                17 июля 2019 14:45
                Коллега, чудеса на виражах, оно это может и неплохо, а вот точность стрельбы с рыскливостью сочетается отвратно

                На дистанции 100м , да с 4 ШКАС на борту - про точность можно вообще не думать .
                1. +2
                  17 июля 2019 20:11
                  увы, коллега, очень надо было думать, так как это из 30-мм одного снаряда может хватить, а с 4 ШКАСов надо стрелять и стрелять

                  Зы. минус, разумеется, не мой, я такой фигней не страдаю
            2. 0
              23 июля 2019 08:18
              Под маневренный бой проектировались и-15, и-15 бис и и-153. Ишак шел по классификации как скоростной моноплан
      4. 0
        23 июля 2019 08:13
        Ему в то время ишаки с чайками допиливать приходилось.
  3. +1
    16 июля 2019 18:29
    ... такой строгой и непрочной машины ...

    Интересная точка зрения. Если строгость к концу войны еще имела место быть (кроме взлета - это всегда), то прочность ...
    1. +3
      16 июля 2019 19:28
      Цитата: mark1
      Интересная точка зрения.

      Простите, но она ИСТОРИЧЕСКИ подтвержденная.
      В январе 1941 года началось переоснащение частей новыми истребителями Bf-109F-1. Первым их получил полк полковника Голланда. Уже 1 апреля он на новом истребителе одержит победу над «Спитфайром» у южного побережья Англии. Но англичане через некоторое время тоже получили новый «Спитфайр» Mk.V, который имел почти равные летные характеристики, но стрелял из двух пушек и четырех пулеметов, расположенных в крыльях. А у нового истребителя Мессершмитта по-прежнему была одна пушка и два пулемета, но они все располагались в носовой части фюзеляжа и давали лучшую кучность боя. Вилли не мог налюбоваться своим красавцем истребителем.

      И вдруг как гром среди ясного неба – телеграмма главного инженера Люфтваффе генерала Лахта о том, что командующий вторым флотом, дислоцированным на французском побережье вдоль пролива, фельдмаршал Кессельринг отказывается эксплуатировать Bf-109 F из-за непрочности его стабилизатора. И тут же телекс от Удета с перечнем 25 недостатков нового истребителя. Первыми в перечне – отрыв хвостовой части фюзеляжа и разрушение внешнего узла подвески руля высоты.

      Это означало потери самолетов, а возможно, и пилотов. Вилли сразу послал своего опытного конструктора в части, где произошли катастрофы и аварии. Выжившие пилоты рассказали, что на определенных оборотах мотора начинались сильные вибрации хвоста и происходило разрушение. Конструктор сначала искал дефекты в узлах мягкой подвески мотора, но потом привез диагноз – резонансные вибрации из-за недостаточной жесткости перехода хвостовой части фюзеляжа в киль. На готовых машинах поверх обшивки устанавливали дополнительные пластины, а на новых в этой зоне устанавливалась обшивка большей толщины.
      1. +5
        16 июля 2019 19:39
        Исторически вижу единичный дефект, который быстро устранили. На пруф о плохой прочности нескольких поколений худого не тянет. Совершенно не тянет.
        1. +4
          16 июля 2019 22:25
          о плохой прочности нескольких поколений худого

          Kрыло месера было очень легкое, но имело малую прочность на кручение, что ограничивало скорость выполнения некоторых еволюций (поетому и не любили "свалки")
          Причина- однолонжеронная конструкция и большие вырезы несущей обшивки снизу вбиз корневого сечения. Перед лонжероном- для уборки шасси, сзади его- для воздушных каналов радиаторов. Увеличенный вес последных мод. только ухудшал ето. И ето было неустранимо без коренной переделки.
          1. +1
            17 июля 2019 04:09
            Доброе утро, уважаемый коллега, это именно тот случай, когда я вынужден просить пруф с цифрами и фактами

            Зы, минус не мой, сами знаете hi
          2. 0
            17 июля 2019 09:25
            Скорее описанная Вами особенность крыла создавала "дубовость" мессера на больших скоростях, а не в свалке, где скорости не максимальные
            1. +2
              17 июля 2019 10:54
              ...создавала "дубовость" мессера на больших скоростях, а не в свалке

              Возможно, не помню уже- хорошая статия по месеру была у одним коллегой (кажется ...?) У легкого началного мессера не очень проявлялось, но для последних (тяжелых) модификациях уже имелись ограничения...
              Не знаю когда кручение сильнее проявляется, но думаю ето не макс. скорость, а при енергичном маневрировании... ограничивало угловая скорость крена... доходило до реверс (действия) елеронов при большом угле их отклонения на скорости из за кручение крыла.
              1. +1
                17 июля 2019 22:43
                Вот здесь про кручение крыла Bf-109 лучше написано
                https://warspot.ru/9890-plohoy-messershmitt
      2. +8
        16 июля 2019 19:40
        На готовых машинах поверх обшивки устанавливали дополнительные пластины, а на новых в этой зоне устанавливалась обшивка большей толщины.
        Т.е. дефект был оперативно выявлен и устранен. Это обычное дело для многих машин на которые устанавливаются новые более мощные двигатели. Из неустранимых проблем - обзор и шасси (узкая колея),
      3. +3
        16 июля 2019 21:04
        Слушайте, ну это - бафтинг. Это лечится элементарно (но тогда с этим еще приходилось возиться: явление было новым).
        Вы несправедливы Ме-109!
  4. +5
    16 июля 2019 18:32
    В принципе все все верно,но хотелось бы услышать мнение Хартмана,Баркгорна,Киттеля,Ралля и прочих которые за 200...
    1. +5
      16 июля 2019 18:44
      .
      К примеру, великолепную горизонтальную маневренность Bf 109G-14 продемонстрировал Э.Хартманн в бою с «Мустангами» в конце июня 1944 года, когда он в одиночку сбил три истребителя, а потом сумел отбиться от восьмерки P-51D, которым так и не удалось даже попасть в его машину.

      майор Эрих Хартманн так вспоминал о «Мессершмитте»:

      «Это был очень маневренный самолет и к тому же простой в управлении. Набирал скорость он очень быстро, особенно если перед этим немного спикировать. В ходе высшего пилотажа на «109-м» можно было спокойно входить в штопор, а затем легко выходить из него».
      1. +3
        16 июля 2019 22:58
        а есть описание того боя Хартмана? откуда известно, что он в горизонте с Мустангов завалил, а не на вертикалях?
        1. +4
          17 июля 2019 05:47
          Тоже посмотрел бы на описание того боя. Но описание от противников Хартмана.
          А маневренность, она такая штука, что может быть в трех измерениях. Так что, коллега, не стоит считать, что если у самолета вираж меньшего диаметра, чем у соперника, то он априори маневреннее. wink
          1. +2
            17 июля 2019 09:28
            Цитата: Dooplet11
            Так что, коллега, не стоит считать, что если у самолета вираж меньшего диаметра, чем у соперника, то он априори маневреннее

            Ну это как с Яками. По скорости Ме описывал радиус быстрее, а вот Як выполнял его более круче.
        2. +1
          17 июля 2019 18:47
          Цитата: КЕРМЕТ
          откуда известно, что он в горизонте с Мустангов завалил, а не на вертикалях?

          Из сказок хартмана.
    2. +7
      16 июля 2019 19:30
      Цитата: ГСВГ 86-88
      которые за 200...

      Приписанных.
      1. -3
        16 июля 2019 20:38
        Вообще-то тема " приписок" на войне и в производстве обширная.
        У немцев для контроля использовались фотопулеметы,а у нас фотоаппаратов было меньше и мение качественные.
        1. +8
          16 июля 2019 21:01
          Цитата: vladcub
          У немцев для контроля использовались фотопулеметы,

          И показания ведомых(ты мне, я тебе), и количество расстрелянных снарядов ( часто в пустыню) и подтверждение наземных войск ( ЗА линией фронта)...
          1. +1
            16 июля 2019 21:15
            Так было в РККА. Об этом вспоминал Покрышкин, у Драбкина читал.
          2. +2
            16 июля 2019 21:29
            Вспомнил, по ТВ недавно смотрел д\ф об этом , кажется у Млечина, и там говорили,что у немцев был другой подход в оценке: если мотор задымил то немцы считали самолет сбитым,а советские летчики бились до конца
        2. +6
          17 июля 2019 00:10
          Цитата: vladcub
          У немцев для контроля использовались фотопулеметы,а у нас фотоаппаратов было меньше и мение качественные.

          Неполживые немцы)))))
        3. +3
          17 июля 2019 12:53
          Качество снимков у немцев тоже было не ахти. Немцы по ним оценивали попадания и степень повреждений, на основании чего делали заключение о сбитии. Хотя есть масса примеров как самолёты , казалось бы получившие фатальные повреждения, на самом деле благополучно возвращались домой и даже после ремонта снова воевали.
      2. +4
        17 июля 2019 07:22
        Гипотетический пилот истребителя стреляет в самолёт противника и наблюдает как тот дымящийся падает в находящуюся под ними облачность, туман, в дым от поля боя. Находящиеся внизу пехотинцы подтверждают, что видели как дымящийся самолёт падал и скрылся за деревьями. За теми деревьями озеро. А пилот самолёта взял да выровнял над кронами самолёт, сбил пламя и благополучно приземлился на аэродроме. Все говорят, что видели сбитый самолёт, а его нет.
        1. +5
          17 июля 2019 14:14
          А потом гипотетический пилот истребителя берёт справку о сбитом самолёте сначала из одной части, а затем из другой. И у него - два сбитых. smile
          Случай реальный и хорошо известный - дошедший аж до генерал-лейтенанта Руденко и главного маршала авиации Новикова.
        2. +1
          17 июля 2019 15:44
          на кинохрониках прекрасно видно планирующий дымящийся самолет и падающий дымящийся самолет.
          1. +2
            17 июля 2019 17:05
            Мой пассаж не о кинохрониках, а об объективности "данных объективного контроля". Есть мнение, что результаты подавляющего большинства пилотов ВСЕХ противоборствующих сторон нужно делить на три. Но это не умоляет их профессионализм, отвагу, стойкость, мужество (нужное подчеркнуть). Поэтому в наших наградных листах фигурировали фразы"вынудил отказаться от выполнения задачи" "в результате отбомбились мимо" и тд, так как это было ценнее, чем факт сбитого самолёта.
            1. +2
              24 июля 2019 18:25
              Согласен. Просто разный подход был в оценке успешности истребителя у нас и у немцев. Немцы совершили ошибку - основной критерий количественный - сколько сбил. У нас главное выполнение боевого задания. Главная задача ВВС РККА поддержка наземных войск. Как ни крути победа ковалась на земле. Поэтому советские истребители в основном сопровождали свои ударные самолеты, либо защищали наземные войска от авиации немцев. Наши ястребки за бросание подопечных (погнались за противником, который в меньшинстве) могли и под трибунал угодить. Сколько читал ветеранов, всегда есть утверждение, что немецкие истребители часто бросали свои бомберы, если есть превосходство по высоте или по численности, когда есть возможность сбить. Причем всю войну.
    3. +2
      17 июля 2019 09:53
      ГСВГ 86-88
      Которые за 200...
      Наснимали на свои ФКП.
      Закончу вашу фразу.
  5. +8
    16 июля 2019 18:46
    Ну наконец-то шасси вспомнили) А то все немецкие пилоты упоминали, что на Мессере летать - не фокус - а вот сесть - подвиг)))
    Ну и еще - не был Мессер универсальной машиной. Вспоминайте слова Галланда Герингу(дайте мне звено Спитфайров). Мессер просто тупо не способен оборонять бомберы, а это - стратегический, а не тактический ляп, в авиации ударная машина - бомбардировщик, он бьет по целям, а истребитель - вспомогательная, даже завоюй весь воздух, если ты ничего не можешь сделать с танками, то тебя из воздуха вычистят танки, тупо приехав на твой аэродром
    1. +3
      16 июля 2019 18:49
      Наши летчики летавшие на мессерах наоборот говорили что посадка была как на ПО-2...легко и удобно.
      1. +3
        16 июля 2019 19:01
        То-то например "белокурый рыцарь рейха" Хартман в первом же вылете при посадке мессер расколотил и сам чуть не гробанулся))) Там же колея как у лыжи - странно что он стоит и от ветра не падает
        1. +3
          16 июля 2019 19:04
          Это верно и не только он... немало курсанты Люфтваффе побили самолетов при посадках.
        2. +3
          17 июля 2019 09:57
          Пчела Е-мае.
          Этот сопляк не только мессера поломал.
          Он еще умудрился на "Штуке" въехать в какие-то аэродромные строения.
          Жаль что при этом сам не угробился...
          Хотели списать с летной работы совсем, но вывернулся этот заец.
      2. +3
        16 июля 2019 23:00
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Наши летчики летавшие на мессерах наоборот говорили что посадка была как на ПО-2...легко и удобно

        Возможно они это говорили в сравнении с И-16?
      3. +4
        17 июля 2019 07:56
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Наши летчики летавшие на мессерах наоборот говорили что посадка была как на ПО-2...легко и удобно.
        Нашим летчикам летавшим на трофейных Ме-109, этот самолет нравился. И еще в статье ничего не сказано о автоматике управления двигателем. Отсутствовал за ненадобностью рычаг изменения шага винта-опять автоматика, а это намного упрощало управление самолетом, плюс счетчики оставшихся боеприпасов, вещь совсем не лишняя, неплохая радиостанция и т.п. Если абстрагироваться от принадлежности этой машины фашистскому режиму, рассматривая ее только с технической точки зрения, то нужно признать, что машина была очень неплохая, я бы даже сказал-эпохальная, с солидным модернизационным резервом. Кстати, прямые стекла фонаря, это не от невозможности сделать фонарь каплевидным, прямое стекло дает меньше искажений.
  6. +6
    16 июля 2019 18:58
    Во всем виноваты конструкторы авиационных двигателей. Это их заслуга, что на какое-то время на арену вышли V-образные 12-цилиндровые авиамоторов жидкостного охлаждения мощностью от 900 до 1100 л.с. И да, произошло это именно в 30-е годы прошлого века.
    Произошло это в 20-е годы прошлого века.

    Napier Lion VIIA - 1927 год - 900 л.с.
    Napier Lion VIID - 1929 год - 1350 л.с.
    1. +9
      16 июля 2019 19:23
      Тогда же и появилась возможность создать истребитель с так называемым «аэродинамически чистым профилем»
      С "аэродинамически чистым профилем" истребитель создать нельзя, с "чистым профилем" можно создать аэродинамическую поверхность - крыло, винт. Чем меньше на крыле элементов конструкции (двигателей, обтекателей шасси, баков), тем чище его аэродинамический профиль.
      Применительно к летательному аппарату можно говорить о высоком аэродинамическом качестве, которое является отношением коэффициента подъемной силы к коэффициенту лобового сопротивления.
      1. +7
        16 июля 2019 19:37
        Но Вилли хотел строить истребители! Он прекрасно понимал, что гоночные и спортивные самолеты – это хлеб, но и икорки не помешало бы абсолютно. А потому сам начал проектировать то, что стало потом стартовой площадкой для Bf.109. То есть, Bf.108.
        Проектирование Bf 108 к истребителям не имело никакого отношения. Этот самолет проектировался для Europarundflug 1934, европейского конкурса туристических самолетов 1934 года с перспективой применения как курьерский. Задание на проектирование дал министр авиации Геринг в 1933 году.
    2. +5
      16 июля 2019 19:49
      Lion совершенно не в тему. Это не V-образный, а W-образный трёхрядник, и мидель у него дай боже.
      1. +3
        16 июля 2019 21:00
        Только мидель этот не помешал Глостеру VI да еще с поплавками в 1929 году развить скорость 565 км/час.
        1. +2
          16 июля 2019 21:48
          да еще с поплавками


          есть тема, сам не копал, потому в нее не вписываюсь, что с поплавками в 20-е годы самолеты быстрее были, как правило, так как работоспособного ВРШ не было для сухопутных, а для рекордного ГС - хоть 10 км разгоняйся перед взлетом с ВПШ)
          1. +5
            16 июля 2019 22:04
            Применение в качестве аэродрома водной поверхности позволяло пренебречь взлетно-посадочными характеристиками и использовать максимальную удельную нагрузку на крыло.
            Кроме того, эти самолеты создавались исключительно под Кубок Шнейдера, т.е. для полета по кругу с левым поворотом. Это позволяло минимизировать требования к маневренности самолета и еще более повысить нагрузку на крыло, уменьшив его площадь, следовательно и сопротивление.
            Итальянца на Macchi M.39 даже крылья разной длины сделали, левое - длиннее, так как надо было левый вираж выполнять, а правое - короче. Этим выиграли еще какие то доли в снижении сопротивления.
        2. 0
          17 июля 2019 11:49
          к скорости хорошо бы добавлять высоту
          565 на высоте 1 км и 5 - совсем разные вещи
          1. +2
            17 июля 2019 12:23
            Эти самолеты на высоте 5 км не летали. Не помню, на какой высоте проводились гонки Кубка Шнейдера, но точно не выше одного километра. Как бы он летел с увеличением высоты - надо считать.
      2. +4
        16 июля 2019 22:41
        Lion совершенно не в тему. Это не V-образный, а W-образный трёхрядник, и мидель у него дай боже.

        V-образный двенадцатициллиндровый Fiat AS.2 - 1925 год - 800 л.с.
        1. +3
          17 июля 2019 06:37
          Вы забываете др. не менее важные параметры - удельный вес, ресурс, высотность. Далек еще был путь из 20-х. Первое приближение -"Кестрел и "Испано Сюиза" V-12
          1. +3
            17 июля 2019 07:48
            Цитата: mark1
            Вы забываете др. не менее важные параметры - удельный вес, ресурс, высотность. Далек еще был путь из 20-х. Первое приближение -"Кестрел и "Испано Сюиза" V-12

            Да, Вы совершенно правы.
            Двухрядники V12 прописались в авиации ещё в Первую мировую (Rollls-Royce Eagle и Liberty) - там, где нужна была большая мощность в одном агрегате, на бомбардировщиках в первую очередь, им не было альтернативы. При этом вес такого мотора был сопоставим с весом истребителя тех лет, и он никак не вписывался в тогдашнюю концепцию истребителя как лёгкой машины. Т.е. ещё и планер самолёта должен был "дорасти" до таких моторов, что и случилось в 30-е. И потом, удельные параметры моторов не впечатляли. Должна была появиться технология изготовления литого блока цилиндров (Curtiss D-12), чтобы рядные моторы стали достаточно мощными и лёгкими.
            1. 0
              17 июля 2019 08:02
              Цитата: Narak-zempo
              Должна была появиться технология изготовления литого блока цилиндров (Curtiss D-12), чтобы рядные моторы стали достаточно мощными и лёгкими.

              Да там и еще масса проблем нерешенных была- тепловая нагрузка, применение наддува ( конструкция ПЦН)...
          2. +2
            17 июля 2019 09:35
            Вы забываете др. не менее важные параметры - удельный вес, ресурс, высотность.
            Первое приближение -"Кестрел и "Испано Сюиза" V-12
            Fiat AS.2 - 1925 год - 800 л.с. Вес 408 кг. Обьем - 30,95 литра.
            Отношене мощности к весу - 1,96 л.с./кг
            Hispano-Suiza 12Ybr - 1932 год - 785 л.с. Вес 415 кг Обьем 30 литров Отношение мощности к весу - 1,89 л.с./кг
            Hispano-Suiza 12Ydr - 1934 год - 800 л.с. Вес 440 кг Обьем 30 литров Отношение мощности к весу - 1,82
            По Rolls-Royce Kestrel - какую модель брать для первого приближения?
            1. +2
              17 июля 2019 10:32
              Экой вы конкретный "товарисч"! Сначала смешали в кучу рекордные двигатели разных схем середины-конца 20-х а теперь требуете -"сколько вешать в граммах?" И РР "Кестлер" и И-С V12 - представляют собой семейства двигателей в которых впервые, после "кертисса", применен литой блок, а так же , наддув и охлаждение под давлением и доведен до приемлимого уровня ресурс и все это в серии.
              Цитата: Undecim
              Hispano-Suiza 12Ybr - 1932 год - 785 л.с. Вес 415 кг Обьем 30 литров Отношение мощности к весу - 1,89 л.с./кг

              Ошибочка - объем 36 л и непривычно- отношение мощности к весу, обычно на оборот (но можно и так)
              1. +2
                17 июля 2019 11:55
                Да, описка, tipe 73 имел литраж 36,0.
                По поводу конкретности. Конкретно я имею ввиду, что автор перевернул все с ного на голову своим утверждением Во всем виноваты конструкторы авиационных двигателей.
                Во всем виновата необходимость увеличить скорость и вооружение истребителей, для чего потребовался переход от биплана к моноплану и двигатель соответствующих характеристик.
                И практически во всех странах истребители нового поколения ил ждали доводки нужного двигателя или ставили "что было" в ожидании "того что надо".
                Двигателестроители же просто отстали. Необходимости не было доводить рекордные двигатели 20-х до серии. А когда она возникла, начали догонять авиаконструкторов.
                1. +8
                  17 июля 2019 13:55
                  Цитата: Undecim
                  автор перевернул все с ного на голову своим утверждением Во всем виноваты конструкторы авиационных двигателей.

                  Если честно - мне гораздо интереснее читать комментарии к статьям. Авторы, как правило, наспех "въезжают" в поднятые ими темы ( вопросом откровенно не владеют), их задача "всколыхнуть" а не "раскрыть", а вот комменты то пишут, как правило, люди понимающие.
                  1. +6
                    17 июля 2019 14:02
                    Да, согласен, некоторые авторы пишут статьи именно целеполагающие. И под ними всегда есть интересная, информативная дискуссия, хотя последнее время агрессивные хомячки добрались и до таких тем.
                    Но некоторые (не будем пальцами показывать) с запредельным ЧСВ ваяют "нетленку"! И претендуют на нечто, хотя сами ничто.
                    Что касается понимающих людей в комментах, то соотношение тут стремится явно в пользу непонимающих, и это печалит.
                    1. +2
                      17 июля 2019 14:14
                      Да пусть "ваяют", лишь бы прилично себя вели при обсуждении.
                      Цитата: Undecim
                      Что касается понимающих людей в комментах, то соотношение тут стремится явно в пользу непонимающих

                      Да нет, на сайте появляются новые "персонажи" весьма не плохо разбирающиеся. Бывает интересно почитать.
  7. +8
    16 июля 2019 19:05
    Во-первых, давайте вспомним, что одному и тому же худому пришлось драться и с б-17 на высоте и с як-3 у земли, потому претензии про много модификаций и переделочных комплектов в топку.
    А заодно осознаём проблемы немцев по созданию машины, должной удовлетворить куче противоречивых требований.

    Во-вторых, давайте не будем затирать про Р-47, который приблуд под брюхом не таскал (таскал подвесной бак). Масса худого и Р-47 несравнима, это машины разных классов. Начали с Як сравнивать, вот и ладно.

    В-третьих, нельзя ли с цифирью, а то аэродинамика, прочность, трудоемкость - столько слов без цифр

    В-четвёртых, из статьи понял, что Мессершмитт единолично решал, что важнее: объём выпуска или обзор назад. Может, немного о роли заказчика стоит?
    1. +3
      17 июля 2019 05:54
      Статья " для поговорить". Перл про "двигатель перевернули, чтобы установить пулеметы" сильно повеселил. laughing
  8. +4
    16 июля 2019 19:09
    "4. Отсюда появилась совсем уж неприятная штука: необходимость «работать носом» при посадке, чтобы хоть что-то видеть. Но так как посадка производится на минимальной сокрости, то игры с задиранием и опусканием носа очень часто приводили к тому, что самолет зачастую заканчивал посадку либо на «животе», либо (что еще хуже) на «спине». Посадка вообще стала весьма сомнительным развлечением."
    Откуда взялись такие выводы? :) Это совершенно не верно.
    1. -3
      17 июля 2019 11:56
      я на симуляторе ил-2 летал на bf-109f2. на всех высотах выше 100м шикарная машина
      ниже 100 некоторые неудобства, но не более того. просто нужна аккуратность.
      шасси в основном чувствительны только к крупным кочкам и небрежным посадкам.
      но есть 1 важный момент - пилоты часто садились сильно уставшими и с сухими баками
      вот тут и сказывалась требовательность к посадке.
      1. +4
        17 июля 2019 15:48
        Вот по этому и написал, что автор сделал неверные выводы явно под влиянием виртуальных "полетов". На самом деле, в реальности все совсем не так. Никакой необходимости «работать носом» при посадке, чтобы хоть что-то видеть Нет. Более того это грубая ошибка. Ручкой выдерживается необходимая скорость на глиссаде и никаких "задираний и опусканий носа" не допускается. Как же тогда садится и куда смотреть если вперед ничего не видно? Все досточно просто. После выполнения 4-го разворота самолет выводится на ось ВПП по выбранному орентиру. По нему контролиуется наравление. На высоте около 40 метров взгляд переводится влево вперед для точного контроля высоты. И сохраняется таким до окончания посадки. Это общая практика посадок на всех планерах-самолетах. И Bf109-ы тут не исключение. Что касается шасси. То Да. Малая коллея и высокие стойки делали самолет трудным при посадке с боковым ветром, а так же при посадке на поверхность с неровностями.
        1. +1
          17 июля 2019 15:53
          у меня были проблемы сначала по профилю снижения на глазок - из-за скорости истребителя легко промахнуться. И закрылки не очень помогают. Есть какие-то простые приемы это делать стабильно?
          1. +3
            17 июля 2019 16:23
            Самый простой путь - приехать к нам на аэродром и полетать в реальности. Там я смогу рассказать и показать "все простые приемы".
            1. 0
              17 июля 2019 16:55
              у меня налет меньше часа на ан-2 )))
              1. 0
                18 июля 2019 14:09
                Это очень мало даже для того, что бы привыкнуть к новым ощущениям.
  9. +6
    16 июля 2019 19:15
    Просто валяюсь с намёка о том, что Густав - конец войны. Он, вроде как, с мая 1942 в войска пошёл laughing

    Ну и вся статья такие же намёки
    Зато ни слова про топливную проблему с формированием 605 движка - автор видел вообще хронику воздушных боев? Дымный след за худыми?
    Ну и так далее

    Незачёт am
    1. +2
      16 июля 2019 19:24
      ...каковой след вкупе с принудительным впрыском спас жизни многим пилотам - а, вродь сбили... Да и хрен его догонишь - тяжелый, да и мне сперва через крыло вертануться надо, чтоб вниз полететь, а то заглохну....
      1. +1
        16 июля 2019 19:27
        Так точно, но бензин получше, чтоб детонации не было, в теории позволял запилить кайзера (он же карл, он же курфюрст) в 1944 в товарных количествах - тогда уже другим о спасении пришлось бы намного чаще думать
  10. -1
    16 июля 2019 19:36
    Шикарная статья. Спасибо автору.
  11. 0
    16 июля 2019 19:43
    если стойки нельзя было разнести, то почему было не сделать их разъезжающимися как у коровы на льду при "перегрузе", тем более длинные?
  12. +10
    16 июля 2019 19:50
    ...Подводя итог, И. И. Кожемяко говорил, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчёт, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?

    Не знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». На Курской дуге пару раз они нас в такие «карусели» затягивали, голова от верчения едва не отлетала, так «мессеры» вокруг нас крутились.

    Честно скажу, я всю войну мечтал воевать именно на таком истребителе - быстром и превосходящем всех на вертикали. Но не получилось».
    Похоже "дело было не в бобине"....
    1. +4
      16 июля 2019 20:37
      А Мельдерс с Галландом и еще кто-то, не вспомню сейчас, но тоже из "экспертов" - в голос говорили - задница полная. Нас посылают прикрывать бомберы - а мы не можем. При этом мы вынуждены лететь с той же скоростью. что и бомберы, и все преимущество Мессера пропадает, и нас на выбор лупят юркие харрикейны, не говоря про Спитфайры. А ежли носимся с привычной скоростью вперед-назад колонны бомберов, то пока мы в голове - бомберов лупят в хвост и наоборот...
      А про собачьи свалки - это и-16 мог в вираже на пятке развернуться, а у мессера вертикаль и скорость коронка, в собачьей свалке начали наматывать круги - гарантированно и и-16, и як и миг - все через пару кругов будут в хвосте у мессера. Так что только тактика бей-беги что у мессера, что у фоккера. Зато в любой момент пикированием из боя выйти может - и хрен его догонишь.
      1. +2
        17 июля 2019 06:46
        Цитата: Пчела Ё-маё
        это и-16 мог в вираже на пятке развернуться, а у мессера вертикаль и скорость коронка,

        Почитайте отчет НИИ ВВС по мессеру 109Е за 1940 г.
        1. -1
          17 июля 2019 08:59
          Н.Г. Все основные типы И-16 — 10, 17, 21-го типов — по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы — 4 и 5-го — конечно, сильнее.

          А вот И-16 28 и 29-го типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в том числе и по вертикальной, «Е» «ишаку» уступал.

          А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28–29 типов на 3000 м в среднем 440–460 км/час, у Bf-109E — 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре» — это вообще что-то новенькое.

          Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее, редко у кого получается. И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но ненамного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.

          «Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться — что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.


          Генерал-майор Голодников. Вообще почитайте книгу "Асы и пропаганда" Мухина.
          А тот отчет я читал, не доперли ребята про шаг винта. потому там и максимальная скорость как у И-15. У кого меньше скорость - меньше радиус разворота
      2. +1
        17 июля 2019 14:52
        Цитата: Пчела Ё-маё
        Нас посылают прикрывать бомберы - а мы не можем. При этом мы вынуждены лететь с той же скоростью. что и бомберы, и все преимущество Мессера пропадает,

        Это ещё раз подтверждает о том что оборонительные бои немцы вести не то что не умели, сильно не любили. Да и наши лётчики не раз говорили что истребители, которые эскортировали немецкие бомберы, очень часто бросали своих подопечных ради сбить, чем наши часто и пользовались.
    2. -5
      16 июля 2019 20:58
      если брать в расчёт, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
      ...... На Курской дуге пару раз они нас в такие «карусели» затягивали, голова от верчения едва не отлетала, так «мессеры» вокруг нас крутились.

      Вот, а пилот мессера не мог крутить головой - конструкция кабины не позволяла . Вот и ответ. Поэтому и не любили Гансы собачьи свалки - не видно нефига , поэтому и носы своих самолётов ярко жёлтой краской красили - хоть что-то увидеть. )))
      1. +1
        17 июля 2019 12:28
        Поэтому и не любили Гансы собачьи свалки - не видно нефига , поэтому и носы своих самолётов ярко жёлтой краской красили - хоть что-то увидеть. )))

        Да ничего подобного. Красили части фюзеляжа и крыльев в жёлтые цвета просто для быстрого опознания "свой-чужой". Как и союзники при высадке а Нормандии покрасили свои смолеты в "полосы вторжения", чтобы быстро отличить свой-чужой. А обзор назад и на первых Яках и Ла тоже был не фонтан (в том числе и на первых Тандерболтах и Мустангах) . А на счёт 109, читал что Вилли просто не решился на кардинальную переработку хвостовой части планера, потому что потребовалось бы остановка конвейера, что в условиях войны весьма чревато. У нас тоже не решились на выпуск И185 в том числе и потому что завод уже выпускал Лавочкиных и на внедрение в производство И185 требовалась его остановка завода на какое-то время, что в тех условиях было просто неприемлемо, тем более потенциально Лавочкин 5 обещал скоро стать не сильно хуже И185 (что собственно на Ла 5ФН и Ла 7 и произошло)
        1. -6
          17 июля 2019 12:33
          Да ничего подобного. Красили части фюзеляжа и крыльев в жёлтые цвета просто для быстрого опознания "свой-чужой"

          Аха-ахах ...
          Действительно , зачем наносить камуфляж на самолёты ? Оказывается - для быстрого опознавания свой - чужой ))
          Если обзор из кабины прекрасный - то всё и так прекрасно видно . Не надо выделять нос самолёта ))
          1. +1
            17 июля 2019 14:12
            А что за "хаха"? Да полно фоток мессеров вообще в монотонной практически окраске без ваших "выделеных носов". Особенно в пустынных вариантах и поздних модификациях. Да и жёлтая краска зачастую наносилась только на нижние части фюзеляжа и крыльев. По вашей логике хвосты мессерам в жёлтый цвет тоже красили чтобы их тоже лучше видно было?
            1. -5
              17 июля 2019 14:26
              А что за "хаха"? Да полно фоток мессеров вообще в монотонной практически окраске без ваших "выделеных носов".

              А головой подумать ?
              Жёлтый нос нужен именно для маневренного боя, когда в пылу боя , пилот не мог верьтеть головой , ему просто фонарь кабины не давал этого сделать.
              Вы уже не знаете как сову на глобус натянуть, лишь бы только выгородить Мессер.
              Статья прекрасно разлаживает все недостатки Мессера по полочкам. Её вообще нужно было обозначить как Ме.109 - взгляд инженера.
              1. 0
                17 июля 2019 18:53
                Цитата: lucul
                Жёлтый нос нужен именно для маневренного боя,

                А для чего на П-47 на капоте красили белую полосу ? И переднюю кромку крыла на Спите желтым цветом ?
              2. +2
                17 июля 2019 19:33
                Ну сам тогда подумай - с чего это они уже с середины войны перестали выкрашивать носы в жёлтый цвет? Наверное от того не собирались больше вести маневренных боев? Кстати, вы так и не раскрыли тему "роль жёлтых хвостов в маневренных боях".
                Я не собираюсь идеализировать мессер и натягивать его вместе с совой на глобус, но это был очень опасный противник. Особенно в умелых руках. Не даром в ВВС РККА, первые два года войны, было даже такое понятие как "мессеробоязнь". Это от безысходности осознания ситуации, когда ты понимаешь что твой противник когда хочет входит в бой и когда хочет выходит ещё него, ввиду полного превосходства своей матчасти, а ты можешь только "нарезать" в оборонительном круге или пытаешься строить "этажерки", ввиду полного превосходства противника в вертикальном маневре и скорости. Боролись с этой "мессеробоязнью" долго и больно, и надо отдать должное, в итоге победили. И матчасть подтянули почти до "мессера" с середины 43 уже.
          2. +3
            17 июля 2019 15:00
            Цитата: lucul
            оэтому и не любили Гансы собачьи свалки - не видно нефига , поэтому и носы своих самолётов ярко жёлтой краской красили - хоть что-то увидеть. )))

            А как нос самолёта окрашенный в жёлтый цвет улучшает видимость? Вам правильно ответили что в начале войны жёлтый цвет в окраске самолётов Люфтваффе применялся для быстрой идентификации во время воздушного боя, постепенно стали, уменьшать площадь окраса жёлтым цветом, а к середине войны практически все яркие цвета на самолётах Люфтваффе пропали. Даже опазновательные знаки из контрастных стали однотонными, белого или серого цвета . Основы то знать надо.
  13. +4
    16 июля 2019 20:09
    У меня есть пара вопросов.
    Каким образом смазывался Л-образный двигатель, ведь по идее картер у него должен быть сверху? И если его перевернули, чтобы всунуть два пулемета, то почему с V-образным двигателем Лавочкин всунул в нос ЛаГГ-3 кроме пушки два крупнокалиберных УБ и прилепил еще сбоку два ШКАСа?
    1. +4
      16 июля 2019 21:29
      У А образных двигателей, как собст-но у всех авиационных использовался т.н. "сухой" картер. Масло откачивалось насосами в маслобак и уже оттуда подавалось в точки смазки уже другими насосами. Применялась же эта схема для лучшего охлаждения двигателя. Башка цилиндра оказывалась внизу, где температура ОЖ ниже по законам физики.
      Августинович, "Битва за скорость. История авиационного моторостроения". Настоятельно рекомендую к прочтению.
      По ероплану.
      22% небоевых потерь это очень мало. Тот же амеровский Корсар колотился в разы больше. Причем ещё до применения на пароходах. Там что около 60% небоевых было.
      Нравится нам или нет (конечно не нравится, во всяком случае мне лично), но Ме109 следует считать лучшим истребителем ВМВ по комплексу качеств. Созданный в первой половине 30-х, самолёт оставался боеспособным до самого конца войны.
      Герр Мессершмитт реально великий конструктор, описанные в статье недостатки самолёта, как ни странно, только подтверждают это. Самолёт получился очень универсальный, разумеется компромиссный, но эти компромиссы не доходили до стадии невозможности боевого применения.
      1. 0
        16 июля 2019 23:43
        Спасибо за подсказку. Думаю, что и впрыск топлива на таком двигателе придумали из-за его перевернутости, ибо непонятно - как на таком двигателе можно установить карбюраторы.
        Однако ответа нет на второй вопрос - зачем нужно было его переворачивать? Ведь и Лавочкин и Яковлев с успехом размещали вооружение в носу самолета вместе с боекомплектом на обычном неперевернутом V-образном двигателе.
        1. +4
          17 июля 2019 06:01
          Перевернутость придумали для уменьшения миделя самолета- низкоплана. А впрыск... Впрыск для улучшения смесеобразования и удельных характеристик топливопотребления.
          1. 0
            17 июля 2019 08:36
            Есть также мнение, что Инжектор рулит за счёт бесперебойной работы при перегрузках, особенно, знакопеременных
            1. +1
              17 июля 2019 10:04
              Безпоплавковый карбюратор в таких случаях рулит не хуже в части бесперебойности. И лучше , чем инжектор ,переносит перебои, связанные с завоздушиванием системы топливоподачи. Это если вдруг отрицательная перегрузка оказалась длительной, а заборные устройства топливной системы на это не рассчитаны. Для Месса предел 10с отрицательной перегрузки. Если она дольше, двигатель заглохнет, и его уже в воздухе не запустить. Пример,- результаты расследования летного происшествия уже в наше время с одним из восстановленных Мессеров. Поищите в сети.
              1. +1
                17 июля 2019 10:26
                Вот, кстати, ссылка на это происшествие:
                https://ekstrabladet.dk/112/article4831188.ece
                "10 секунд полета на спине во время показа на авиасалоне Роскилле заставили двигатель немецкого самолета Messerschmitt остановиться. Пилоту пришлось посадить самолет на кукурузное поле. Он остался невредим, но историческому самолету был нанесен большой ущерб.

                Теперь отчет NTSB, опубликованный сегодня, показывает, почему двигатель остановился. Он не получил никакого топлива, хотя в баке 100 литров.

                Дело было в том, что топливная система не была рассчитана на полет самолета на спине, так называемый перевернутый полет. Поскольку пилот решил лететь 10 секунд на спине перед тысячами зрителей на авиасалоне Роскилле, двигатель был лишен топлива.

                Завоздушивание.
                Исследования Havarikommissionens показывают, что за 10 секундный выработалось топливо из топливопроводов к двигателю, а вместо него всасывался воздух.

                Через 24 секунды после окончания 10-секундного обратного полета двигатель начал "рубить" и сразу же полностью остановился. Пилот тщетно пытался завести двигатель, но у него было всего несколько секунд, чтобы принять решение. Самолет находился всего в 150 метрах над землей.
              2. 0
                17 июля 2019 14:56
                Спасибо, тему эту слышал в паре британских фильмов, где наличие инжектора описывалось как главная фишка ме-109 на первых порах. Будет время попробую разобраться
              3. 0
                17 июля 2019 14:56
                Спасибо, тему эту слышал в паре британских фильмов, где наличие инжектора описывалось как главная фишка ме-109 на первых порах. Будет время попробую разобраться
  14. +2
    16 июля 2019 20:52
    Что здесь хотелось бы добавить, к статье Романа. Первое, говоря про шасси Bf 109, полезно помнить и о британском истребителе "Спитфайр", имевшим подобную схему шасси, и так же набравший к последним модификациям немалый вес, что не мешало считать его хорошим истребителем Второй мировой. Ещё, истребитель Вилли Мессершмитта продолжал выпускаться в Чехословакии уже после войны, как "Авиа" S-199, более того, поставлялся Израилю (по договорённости с СССР и Чехословакией), и поучаствовал в его войне за независимость . В Израиле самолёт называли "Сакин" (в переводе "нож"). Что ни говори, а Bf 109 был хорошим самолётом, опасным противником. На фото израильские истребители.
    1. +5
      16 июля 2019 22:08
      Цитата: Per se.
      На фото израильские истребители.

      Которые ,израильские лётчики недолюбливали,называя "Упрямыми мулами"...
      1. +1
        17 июля 2019 17:46
        Еще бы . У чехов не было 605-х и им пришлось ставить более тяжелые и менее мощные Ju-211 с вполне понятным результатом .А узкая колея и у спитов была недостатком , тоже ломали машины
    2. +1
      17 июля 2019 14:34
      Цитата: Per se.
      Первое, говоря про шасси Bf 109, полезно помнить и о британском истребителе "Спитфайр", имевшим подобную схему шасси, и так же набравший к последним модификациям немалый вес, что не мешало считать его хорошим истребителем Второй мировой

      Тем не менее, нарекания на шасси у "Спита" тоже были - особенно на "Сифайрах".
  15. +5
    16 июля 2019 21:02
    У Романа неприязнь к Bf-109,а Покрышкин высоко оценивал Вf-109 и считал,что немцы к счастью не до конца раскрыли потенциал Ме109.
    Слышал,что принятие на вооружение ФВ-190 было т.с.по блату, но так это или нет я не знаю.
    1. 0
      16 июля 2019 23:28
      ЕМНИП за Fw-190 Курт Танк получил разрешение на свою маркировку своих самолётов Та. Ведь удлиненные высотные 190 были Та. Получается не так уж и по блату.
    2. +2
      17 июля 2019 00:21
      Цитата: vladcub
      ,что немцы к счастью не до конца раскрыли потенциал Ме109.

      109-й надо было снимать с потока году в 43-м. Замена была, тот же Ме-309 разрабатывали, там вам и каплевидный фонарь и носовая стойка шасси. Да и интерес у Вилли к 109му пропал. Он справедливо полагал что будущее за реактивными самолетами, разработкой которых и занимался. А 109й остался тем самым временным, которое оказалось постоянным.
      1. 0
        17 июля 2019 14:58
        У Вас есть данные по скороподъёмности ме- 309?
  16. -9
    16 июля 2019 21:08
    Статья наводит тень на плетень. Типо "и у них не всё хорошо". Оказывается и у них были катастрофы. Были. Только у нас их было в десятки раз больше. Мессер - отличнейшая боевая машина. Не то, что наши летающие гробы, которых сшибали сотнями. Не случайно у них асы имеют счета 200-300 побед. Даже Покрышкин писал, что это вполне возможно. Так что низкий поклон нашим предкам, которые по сути на деревянных недоделках умудрялись сшибать этих асов. К сожалению, и потери были не сопоставимы. Так что не надо тут кидать гнилой агитпроп.
    1. +2
      16 июля 2019 22:47
      Да уж. Сравнительной статистики у наших экспертов не приводится, а это о многом говорит.
    2. +4
      16 июля 2019 22:59
      Статья несёт правду, а наводит тень на плетень Старый хрен. Процент небоевых потерь в ВВС РККА и в Люфтваффе был практически одинаков, около 50%. У немцев было чуть меньше... на несколько процентов, в рамках статистической погрешности. Общие потери немцев в ВМВ -112 тысяч самолетов.
      На восточном фронте не менее 70000 самолётов. ВВС РККА - 104 тысячи.
      1. Комментарий был удален.
    3. 0
      17 июля 2019 00:23
      Цитата: Старый Хрен
      Так что не надо тут кидать гнилой агитпроп.

      Гнилой агитпроп кидаете тут вы. Открою вам тайну, на 109 ,в модификации К тоже использовали дерево, чем наши пилоты и пользовались, отпиливая им деревянные хвосты.
      1. +2
        17 июля 2019 07:57
        Спасибо повеселили: Покрышкин летит на "Кобре"( он с уважением отзывался о"кобре“)и кричит:"сейчас хвост отпелю".
        Смех смехом, а на накануне ПМВ теоретики на полном серьезе предлагали на хвосте крепить гигантскую пилу, чтобы хвост или крыло оттяпать
    4. 0
      17 июля 2019 08:14
      Старый хрен, у нас были разные машины: И-16 уж устаревший к 1941, ЛаГГ трудный в управлении самолет и летчики его расшифровывать: Лакированный Гарантированный Гроб, а которые его хорошо освоили,говорили: Лакированный Авиационный Гроб Гитлера, Яки, разных модефикаций, Ла-5,7-были хорошие машины для своего времени
    5. +2
      17 июля 2019 14:45
      Цитата: Старый Хрен
      Не то, что наши летающие гробы, которых сшибали сотнями. Не случайно у них асы имеют счета 200-300 побед.

      Угу... вот только узнав о балансе сбитых и выпущенных немецких пилотов и о тенденциях изменения курса подготовки пилотов Ешоннек пустил себе пулю в висок.
      Счета немецких асов и наших - это разница в тактике боевого применения. У них - расчистка воздуха и свободная охота, оценка вылета - по сбитым. У нас подавляющее большинство вылетов - это прикрытие бомберов/штуромвиков и наземных войск, оценка вылета - по потерям прикрываемых. То есть, сколько бы ты не сбил противников, но если прикрываемые самолёты понесли потери от истребителей противника - боевой вылет не засчитывается. И вместо набивания счетов приходится всеми силами прикрывать своих. Подбил кого-то, но тот выходит из боя и тянет на аэродром - некогда добивать, нужно отбивать его "коллег" от прикрываемой цели.

      Кстати, японские асы имеют счета под сотню и за сотню побед. А лучшие пилоты янки, ЕМНИП, и до полусотни не дотягивают. Неужто и американцы летали на летающих гробах? wink
  17. -7
    16 июля 2019 21:09
    Прекрасная статья без всяких розовых соплей и восторженных всхлипываний пропаганды.
    Мессер проектировался под скорости до 450км/час (вся конструкция облегчена для этого ) - там он почти идеально сбалансирован (Эмиль/Фридрих). Всё что выше 450км/ч уже мало управлялось , да к тому не видно не х... фига.
    Главный вывод статьи верен - к концу войны все истребители основных сторон конфликта , достигли скоростей в 600км/час , а Мессершмитту для полноценной конкуренции (на равных) потребовалось бы построить совершенно новый самолёт.
  18. -4
    16 июля 2019 21:23
    Почитайте воспоминания Покрышкина. Как высоко он оценивал Мессершмитт. И как он оценивал нашу стратегию истребительной авиации. Он написал чётко: "Так как воюем мы, воевать нельзя". Это он сказал в апреле-мае 1943 года в боях на Кубани. А теперь подумайте, сколько погибших летчиков стоят за этими словами? Ну а впрочем, продолжайте искать недостатки мессершмитта. Вам это ближе.
    1. -8
      16 июля 2019 21:39
      . Вам это ближе.

      Не надо меня на хуцпу разводить .....
    2. +1
      17 июля 2019 00:27
      Цитата: Старый Хрен
      И как он оценивал нашу стратегию истребительной авиации. Он написал чётко: "Так как воюем мы, воевать нельзя"

      Недостатки "мессершмита" вообще то перечислили. Или вам хоть лей в глаза, все божья роса?
    3. 0
      17 июля 2019 08:46
      И про что он так сказал? Про самолёты наши конечно же, или все таки про тактику? Вы сами то читали книгу? Или очередной иксперд рассказывал? Тактика была устаревшая, Покрышкин многое сделал для разработки эффективной тактики маневренного боя. Но ни в одной книге он не говорил что наши самолёты дерьмо.
  19. +3
    16 июля 2019 21:47
    Годная статья.На такого среднего читателя, как я.Без нажима на технически тонкие приблуды,и россказней (к примеру),каким авиаконструктор Яковлев был мастером подковерных игр,а Мессершмит ярым нацистом.Благодарность Роману,и ждём продолжения цикла.
    1. +1
      17 июля 2019 06:06
      Вам вместо одних росказней другие подсовывают. Шило на мыло....
  20. +7
    16 июля 2019 21:47
    Статья посредственная, автор зациклился на недостатках истребителя Me-109 и высказал только одну разумную мысль - "если серьезно – пожалуй, шасси было единственным недостатком Bf.109". Все остальное стёб молодецкий. А я считаю что нужно всегда начинать обзор с сильных сторон. Только в конструкторском бюро Вилли Мессершмитта работало больше инженеров чем было во всем Советском Союзе. Хотите поговорить за небоевые потери ? В Советском Союзе они достигали 50 процентов от общих потерь. Все это связано с крайне низким качеством изготовления самолетов в СССР, более того во время Второй Мировой войны истребители в СССР делали по технологиям 19-го века из дерева которое покрывали материей, алюминия катастрофически не хватало и и он шел на изготовление бомбардировщиков, низким качеством топлива и крайне низким уровнем подготовки летчиков. Пример - подавляющее число советских асов это летчики довоенной подготовки Покрышкин, Кожедуб и т.д. и наоборот летчики подготовленные в период Великой Отечественной войны густо усеяли русские поля обломками своих самолетов. Сейчас никто и не вспоминает авиаконструктора Петлякова а зря. Гибель Петлякова это хрестоматийный пример того что происходит когда самолеты на заводах делают из рук вон плохо. Петляков был командирован на авиазавод изготовлявший бомбардировщики его конструкции Пе-2 для того чтобы поднять культуру производства и качество продукции, но его вызвали в Москву и он полетел на пикирующем бомбардировщике своей конструкции Пе-2 который в полете загорелся в воздухе, потерял управление и рухнул на землю похоронив и своего создателя и экипаж. В трудах всех специалистов которые сравнивают немецкий Ме-109 и советский истребитель Як есть одна общая мысль, немецкий истребитель был намного лучше на протяжении всей войны. Яковлев на протяжении всей войны только тем и занимался что пытался угнаться за немецкими конструкторами, но постоянно отставал на 6-10 месяцев, а качество массового изготовления советских истребителей не давало им возможности хоть как то приблизиться по ТТХ к немецким самолетам. На Восточном фронте всю войну действовало около 1000 немецких истребителей а советским ВВС пришлось довести общую численность своих истребителей до 6-7 тысяч чтобы хоть как то противостоять немцам.
    1. -7
      16 июля 2019 21:57
      Только в конструкторском бюро Вилли Мессершмитта работало больше инженеров чем было во всем Советском Союзе.

      После появления ЛА-5 вся наглость Мессера пропала - в бои не ввязывались.
    2. +1
      16 июля 2019 22:13
      плюсую.

      дьявол в мелочах. пусть напишет сначала статью "Когда и чем красили "Яки",

      ну или там жду статью, "Яки" под проливным дождем"
    3. +2
      16 июля 2019 23:06
      В люфтваффе процент небоевых потерь также 50%. Удет, друг и "лоббист" Мессершмитта, помнится, писал ему жалостливое письмо об аварийности. У нас хоть наркомов и командующих за это наказывали. А Удет сам себя наказал, застрелился, выпив перед этим 2 бутылки коньяка.
    4. +3
      17 июля 2019 00:38
      Цитата: Graf_MGK
      Все это связано с крайне низким качеством изготовления самолетов в СССР, более того во время Второй Мировой войны истребители в СССР делали по технологиям 19-го века из дерева которое покрывали материей

      А что, в 19м веке уже делали самолеты? А британцы с "Харрикейном" и "Москито" тоже в 19-м веке прозябали? А Ме-109 К "Курфюрц" с деревянным хвостом?
      Цитата: Graf_MGK
      Пример - подавляющее число советских асов это летчики довоенной подготовки Покрышкин, Кожедуб и т.д. и наоборот летчики подготовленные в период Великой Отечественной войны густо усеяли русские поля обломками своих самолетов.

      Да что вы говорите)))) Особенно Кожедуб))))
      Цитата: Graf_MGK
      Яковлев на протяжении всей войны только тем и занимался что пытался угнаться за немецкими конструкторами, но постоянно отставал на 6-10 месяцев,

      Прямо таки отставал?)))) Особенно отстал видимо с Як-3 и Як-9У))))))
      Цитата: Graf_MGK
      Восточном фронте всю войну действовало около 1000 немецких истребителей а советским ВВС пришлось довести общую численность своих истребителей до 6-7 тысяч чтобы хоть как то противостоять немцам.

      Вообще то весь фокус немцев в постоянной ротации и переброске групп. Сегодня они в Африке, завтра под Харьковым. Для парирования появления таких вот групп вам и нужно численное превосходство. Ну а в 43-44 мы сами стали формировать воздушные кулаки. Все это обеспечивается стратегической инициативой.
      1. +3
        17 июля 2019 12:55
        По поводу товарища Кожедуба - на фронте он появился в марте 1943 году, согласен, но в начале 1940 года он поступил на службу в ряды Красной Армии и осенью того же года окончил Чугуевскую военную авиационную школу лётчиков, после чего продолжил в ней службу в должности инструктора. То есть его подготовили как летчика еще до войны, а потом в качестве инструктора он еще и многократно улучшил свою летную подготовку.
        1. -2
          17 июля 2019 13:12
          Цитата: Graf_MGK
          То есть его подготовили как летчика еще до войны, а потом в качестве инструктора он еще и многократно улучшил свою летную подготовку.

          Ключевую роль тут сыграла не довоенная подготовка, а его работа инструктором. Если бы он был "Испанцем" или воевал на "Халкин-Голе" тогда бы да. А так ,это чистой воды формализм что он выпустился до войны.
          1. +1
            17 июля 2019 17:04
            Вы хотите оспорить тот факт что Кожедуб был летчиком довоенной подготовки, то есть прошел достаточно серьезный курс обучения а не ускоренные военные курсы которые многие называют "взлет посадка", и стал еще и одним из лучших курсантов за что его и оставили инструктором в авиационной школе ? И тот факт что будучи инструктором он имел значительный опыт полетов так как почти два года после окончания авиационной школы имел возможность улучшать свой профессиональный уровень как летчика ?
      2. +2
        17 июля 2019 13:02
        Отделяйте мух от котлет, "Москито" делали не из дерева которое обтягивали материей, в конструкции самолёта была применена толстая трёхслойная обшивка с внешними слоями из фанеры и внутренним из бальсы с еловыми вставками для прочности, оклеенная поверх полотном, что позволило достичь требуемой прочности при малом весе конструкции, это уже другая, гораздо более совершенная технология. По поводу истребителя Харрикейн, да, в начале он не был цельнометаллическим,но - цельнометаллическое крыло из дюралюминия было разработано в апреле 1939. Таким крылом оснащались все последующие модификации,то есть во Второй Мировой войне участвовала уже цельнометаллическая машина.
        1. 0
          17 июля 2019 19:00
          Цитата: Graf_MGK
          Таким крылом оснащались все последующие модификации,то есть во Второй Мировой войне участвовала уже цельнометаллическая машина.

          А причем тут крыло и цельнометаллическая машина ? У Харрикейна до конца металлическим были только ОБШИВКА крыла, но не НАБОР крыла, а от пилота назад все было дерево-полотняным.
      3. +2
        17 июля 2019 13:09
        По поводу Як-3. Яковлев снял с этого истребителя все оборудование, максимально уменьшил запас топлива, оставил минимум вооружения и боеприпасов и получил самолет - взлет-посадка и 3-4 длинные очереди из всего бортового оружия. Ценность такого истребителя низкая. Я уверен что если бы Вилли Мессершмитт пошел бы по точно такому же пути и снял бы с самолета все оборудование и броню, оставил только одну пушку в развале цилиндров двигателя с минимальным запасом боеприпасов, уменьшил запас топлива, для того чтобы его хватило на взлет посадку и получасовой полет то получился бы истребитель - достойный аналог Як-3.
      4. +2
        17 июля 2019 16:51
        А Ме-109 К "Курфюрц" с деревянным хвостом? На этот комментарий мне просто нечего вам сказать. В конце войны когда немцы испытывали колоссальные проблемы со стратегическими материалами это был просто вынужденный шаг - делать часть самолета их дерева так как алюминия просто-напросто не хватало.
    5. +1
      17 июля 2019 12:54
      Гибель Петлякова это хрестоматийный пример того что происходит когда самолеты на заводах делают из рук вон плохо. Петляков был командирован на авиазавод изготовлявший бомбардировщики его конструкции Пе-2 для того чтобы поднять культуру производства и качество продукции, но его вызвали в Москву и он полетел на пикирующем бомбардировщике своей конструкции Пе-2 который в полете загорелся в воздухе, потерял управление и рухнул на землю похоронив и своего создателя и экипаж

      Ну а конструкция пе 2 то тут причем? Если двигло загорелось? И у месеров и у первых серийных фокевульфов были такие же траблы с двигателями. Достаточно припомнить как погиб Ганс Иохим Марсель на новеньком G2. Кстати Вилли на все претензии по движкам посылал прямиком на ... Даймлер Бенц, мол это не Мессершмитт не вырабатывает положеный ресурс, а Даймлер Бенц.
      1. +2
        17 июля 2019 16:52
        Я говорил только за качество изготовления самолетов а вовсе не за их конструкцию.
        1. 0
          17 июля 2019 19:50
          Поправочку тогда делайте, КТО и КАК трудился на производствах нашей техники. Вся наша военная техника периода ВОВ, по сути, мобилизационный продукт. Причем этот "продукт" производился в стране которая ещё 10 лет назад была практически полностью аграрной (привет царям). Не зря Яковлев сетовал что у одного "Мессершмитта" на заводах больше инженеров чем во всем союзе.
    6. +2
      17 июля 2019 14:48
      Цитата: Graf_MGK
      Хотите поговорить за небоевые потери ? В Советском Союзе они достигали 50 процентов от общих потерь. Все это связано с крайне низким качеством изготовления самолетов в СССР

      Точнее, с малым сроком службы деревянно-перкалевых элементов конструкции в условиях эксплуатации и хранения военного времени. А также с практикой включения всех списываемых по износу или устареванию самолётов в общую цифру небоевых потерь.
  21. 0
    16 июля 2019 22:04
    Просто отличный самолет - славно послужил в болгарских ВВС. Дополню информацию:

    На вооружении наших ВВС имелось 19 Ме109Е и 143 Ме109G, в различных версия. И если Густавы пользовались как основа противовоздушной обороны Болгарии, то Емили патрулировали все отдаленные края Царства.

    Модификации на вооружении болгарских ВВС:

    Messerschmitt Me 109 E-4/E-7 - Daimler-Benz DB-601A, 12-цилиндров, мощность 864 kw/1175 hp вооружение - 2х7,92 mm синхронные пулемета и 2х20 mm орудия в крыльях. В 1940 году доставили первые 10 машин.
    Messerschmitt Me 109 G-2 - Daimler – Benz DB 605 A-1, мощность 1085 kw/1475 hp. Первые 16 машин пришли в марте 1943 года.
    Messerschmitt Me 109 G-6, двигло тоже что и на G2. 40 машин пришли в январе 1944 года.
    Messerschmitt Me 109 G-4, (разведывательный вариент G2). Несколько машин получили в обмен на G2.



    В конце концов наши летчики сбили 185 самолетов англичан и американцев и потеряли 27 (23 летчика погибли). Так хорошо им влепили.
    1. +13
      16 июля 2019 22:48
      ". Так хорошо им влепили."////
      ----
      Я бы не очень гордился участием в войне на стороне нацистов.
      Англичане на предельных дистанциях и без прикрытия истребителями,
      почти как смертники, летали бомбить румынские нефтяные вышки
      и нефтяные заводы, а болгары их сбивали.
      1. +4
        17 июля 2019 07:13
        болгары...они такие...болгары...
      2. -2
        17 июля 2019 08:39
        Алексей, я всегда уважал ваше премереное и умное мнение, но здесь не согласен с вами.

        У меня нет сведений, что наша авиация прикрывала Румынию. Сами имели проблемы и не было до румынов, но я и не занимался етим вопросом, так что если дадите мне ссълки - почитаю.

        Англичане на предельных дистанциях и без прикрытия истребителями,
        почти как смертники, летали бомбить румынские нефтяные вышки
        и нефтяные заводы, а болгары их сбивали.


        Англичане и американцы летали бомбить Болгарию, под прикрытием Р 38 Лайтнинг. Бомбили хорошо, а мы сбивали хорошо. В 1943/44 летали по 220 Б17/Б24 под прикрытием 110 Р38 Лайтнинг.

        Я бы не очень гордился участием в войне на стороне нацистов.


        Алексей, точно евреям нечего сказать в упрек Царства Болгария. Спасли вас, сколько смогли. Да и спас вас болгарский народ, не политики. А где участвуем, почему и как ето получилось - ето описано. А вот гордится етим или нет - ето не ваша работа. А не позволяю себе давать вам советы чем гордится и квалифицировать действия державы Израель как хорошие или плохие. Когда одни ребята полетят бомбить Тель-Авив вы думайте как там гордится или нет вашими ВВС. А вот наши ВВС отработали на все сто - дрались день и ночь и дали по морде всем кто сунулся нам на головы бомбы метать.

        С уважением - Евгений hi
        1. 0
          17 июля 2019 10:01
          По предвоенным историческим причинам Болгария (как и Финляндия) оказались не на той стороне. Я не осуждаю ни болгар, ни финнов. Но финны (я беседовал с интеллигентными "университетскими" финнами) , гордясь Зимней "отечественной" войной 1939 года, в общем, стыдятся союза с Гитлером в их войне 1941-44 с СССР. Типа: "так получилось, но ничего хорошего в этом нет". Хотя Хельсинки тоже бомбили.
          Я бывал и в Софии и в Хельсинки. И, конечно, желаю, чтоб эти города никогда больше не бомбили. drinks
          1. -3
            17 июля 2019 10:45
            По предвоенным историческим причинам..


            :))) усмехнулся маневру....вы загнули в причины, в следствия, кто чем гордится и т.н. В моем посте я только сказал, что американцы и англичане бомбили Софию и всю страну и получили ногой в физиономию. А раз мы поставили памятник нашим летчикам, которые защищали наше небо, значит мы гордимся ими. Ето не гордость что участвовали во Второй мировой, а гордость за наши ВВС. Так же мы благодарны немецким летчикам, (одна ескадрилья) помогавшим нам в небе над Софией.

            Anyway приятного дня и вам drinks


            1. +1
              17 июля 2019 10:56
              Я поясню: во время 2-ой Мировой Палестина была английской колонией. И были евреи-патриоты, которые боролись с англичанами-оккупантами. Но тем они обьективно помогали Гитлеру. Ведь если бы англичане-оккупанты не разгромили Роммеля под Аль-Аламейном, то немцы уничтожили бы полностью еврейское население Палестины. Поэтому важно взвешивать общую картину, а не всегда хвалить патриотов своего народа. Я, например, осуждаю евреев, воевавших в Палестине против Англии во время 2-ой Мировой. Но есть и другое мнение.
          2. +1
            17 июля 2019 12:03
            ...в общем, стыдятся союза с Гитлером в их войне 1941-44 с СССР

            Болгария НЕ ВОЕВАЛА с СССР, так что ей незаем стыдится. (хотя 90% форумчан етого не знают конечно))) "Война" с США и ВБ была "по документов")). А защитой своего воздушного пространства занимались активно и нейтралы- Швейцария и Швеция.
            Те (ничем не провоцирование) бомбардировки Софии и др. городов сейчас (а и тогда) квалифицировались как военное преступление. На Нюрнбергском процесе, глядя на Геринг, маршал Харис сказал "Если мы потеряли бы войну, сидели бы сейчас там вместо него".
            1. +1
              17 июля 2019 12:14
              "Те (ничем не провоцирование) бомбардировки Софии и др. "///
              ----
              Правительство Болгарии официально обьявила войну Великобритании и Соединенным Штатам 13 декабря 1941 года.

              Бомбежка Софии была ПОСЛЕ того, как болгарские истребители в 1943 атаковали союзные бомберы, возвоащающиеся после атаки на румынские нефтяные поля.
              1. -2
                17 июля 2019 12:22
                Правительство Болгарии официально обьявила войну Великобритании...

                И что с етого? Начало воевать? Как сказал- ето "война по документов", совсем без ничего от Гитлера тогда отбится непросто.
                Скажем Евросоюз тоже осуждает окупация WB Израилем, и перенос столицы... типа "воюет" с вами?))) Надо бомбить Брюссель...
                1. +2
                  17 июля 2019 12:26
                  Официальное обьявление войны - это не шутка. "Назвался груздем - полезай в кузов".
                  И Германия в декабре 1941 обьявила войну Соединенным штатам. Тоже "пошутили"?
                  Все, кто вступили в "Ось" сделали свой выбор.
                  1. 0
                    17 июля 2019 12:41
                    И Германия... Тоже "пошутили"?

                    Нет, начали топить амер. корабли в Атлантике и даже в Мексиканском заливе.
                    А бомбежки городов (а не каких то военных целей) само командование американцев определяли как террор, посредством которого надеялись вывести страну из войны (чем мешала- непонятно, как и что так получится ввывести). Война войной, но ето ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ! Или у вас другое мнение, что "хорошим" можно?
          3. +2
            17 июля 2019 14:52
            Цитата: voyaka uh
            Но финны (я беседовал с интеллигентными "университетскими" финнами) , гордясь Зимней "отечественной" войной 1939 года, в общем, стыдятся союза с Гитлером в их войне 1941-44 с СССР.

            Финны ещё всеми силами пытались и пытаются представить своё участие в войне с СССР как отдельную "частную" войну Финляндии с СССР, не связанную с ВМВ и ВОВ. Даже термин придумали - "война-продолжение", мол они не в ВМВ участвовали на стороне рейха, а просто продолжили Зимнюю войну.
            1. +2
              17 июля 2019 15:01
              У финнов присутствуюет весь спектр мнений на эти события: от радикально фашистских до радикально пацифистских. Но большинство все-таки считает войну на стороне Германии исторической ошибкой. А Зимнюю войну большинство считает оборонительной, но не празднуют ее.
              1. 0
                18 июля 2019 12:12
                У финнов присутствуюет весь спектр мнений ... Но большинство все-таки считает войну на стороне Германии исторической ошибкой

                Смею вас заверить что 100% болгар считают обявление тогда войны ВБ и США ошибкой, к тому же бессмисленой. Никакие болг. интересы в етом не были, германцы тоже не думали что Болгария начнет в реале воевать.
                А сбивать союзние самолеты над своей территории Болгария могла и будучи нейтральной- как делали напр. швейцарцы, правда с самолетов обеих сторон. Но все ето в теории- когда им потребуется, союзники сами обьявят войну Болгарии, поскольку она не была де факто нейтральная (как ето сделал СССР 05.09.1944г.)
          4. +1
            17 июля 2019 23:00
            Цитата: voyaka uh
            желаю, чтоб эти города никогда больше не бомбили.

            Ну, это как их карта ляжет в следующей войне. После Воронежа София и Хельсинки - реальные цели.
            1. 0
              18 июля 2019 11:57
              После Воронежа...

              Ха ха, ето из анегдота? типа- "наших" там нет)))
  22. +5
    16 июля 2019 22:14
    Но вернёмся к странностям конструкции. По мнению многих экспертов, именно она, конструкция, определила, как взлет, так и падение «Мессершмитта».
    Ды? А как же некий "прогресс", указанный выше ? Непоследовательность и нелогичность изложения - трудно изживаемая черта!
  23. +2
    16 июля 2019 22:48
    Очень похоже на истории многих советских самолетов, но на 109-й двигателя тоже не было! «Даймлеры» никак не могли довести до ума свой DB 601 (правда, как довели – дело пошло)


    Роман.

    Проблеммы возникли с двигателем DB-600-тут свою роль сыграло то, что у этого двигателя не было системы впрыска: по мнению ряда специалистов, в том числе и из за этого, данный двигатель работал не самым лучшим образом. Кроме того очень большая проблемма у концерна Даймлер-Бенц возникла при подготовке к серийному производству этого двигателя: в Германии в то время просто не было необходимого количества специалистов. Двигателестроительное отделение фирмы Юнкерс в небольшои количестве производило двигатели собственной разработки. БМВ занималось лицензионным производством американских однорядных воздушников: те у этих фирм имелся некоторый реальный опыт и не большое количество специалистов и поэтому эти фирмы без особых проблемм производили двигатели. Пусть и в ограниченном количестве. А в Даймлер-Бенц еще было необходимо подготовить для себя специалистов и делать это приходилось практически с нуля. С DB-601 таких проблемм уже не было.

    Тем более что новый мотор DB-605, который выдавал у земли 1500 л.с. был просто бесподобен и «мессер» реально рвал всех в клочья. Но увы, время реально оказалось упущено.


    У двигателей DB-605A и DB 605 D с самого начала их эксплуатации пенилось моторное масло и из за этого двигатели очень часто выходили из строя или загорались. В итоге пришлось снизить давление наддува с 1,42 атм. до 1,3 атм. и, соответственно максимальные обороты с 2800 об*мин. до 2600 об/мин. Максимальная мощность снизилась с 1475 лс. до 1310 лс. Это было даже меньше чем у DB-601 E-1350 лс. И такие проблеммы с двигателем DB-605 имели место в течении целого года-с осени 1942 по осень 1943 года. У англичан Мерлины ХХ-й серии развивали на высоте 1800 метров 1480 лс. и эти двигатели производились с середины 1940 года. 45-е, 50-е Мерлины тоже развивавшие максимальную мощность на взлёте около 1500 лс. С июня 1942 года стали производить 32-ю серию Мерлина развившую на высоте 700-800 метров уже 1645 лс. С весны 1942 года англичане начали производить высотные, с двухступенчатыми нагнетателями, Мерлины 60-й серии. Если уж где то концерн Даймлер-Бенц и упустил время, так это в первую очередь касается новых двигателей типа DB-608 с рабочим объёмом 36,6 литра. Эти двигатели имели высотность 5200 метров и на взлёте развивали 1650 лс. Но без существенного снижения количества производимых DB-601 и DB-608 переход на производство DB-608 был не возможен и пришлось разработать менее перспективный вариант DB-605: в данном случае можнно было без особых проблемм производить этот двигатель на базе DB-601. Еще более перспектиным был DB-603 с рабочим объёмом 44,5 литра. Даже первые серийные варианты этого двигателя, работавшие на бензине марки В4 на взлёте при высотности 5700 метров развивали 1750 лс. Но так как этот двигатель до войны не планировали серийно производить, то в 1941 году при организации серийного производства этих двигателей у концерна Даймлер-Бенц тоже возникло не мало проблемм.

    Так что и у немцев не всё было так просто и хорошо с авиационным двигателестроением. По ккрайней мере на фоне американцев и англичан.
    1. 0
      17 июля 2019 12:01
      По ккрайней мере на фоне американцев и англичан.
      - у них тоже проблем с двигателями хватало.Общий уровень удельных показателей двигателей у этих товарищей был, конечно, высок, но за него они платили серьезным гимором при внедрении в эксплуатацию. Достаточно Тайфун вспомнить.
      1. 0
        17 июля 2019 14:59
        Цитата: Dooplet11
        По ккрайней мере на фоне американцев и англичан.
        - у них тоже проблем с двигателями хватало.Общий уровень удельных показателей двигателей у этих товарищей был, конечно, высок, но за него они платили серьезным гимором при внедрении в эксплуатацию. Достаточно Тайфун вспомнить.


        У Тайфуна основная проблемма возникла из за навороченного 24-х цилиндрового двигателя Napier Sabre, который англичане довели до ума только после ВМВ, а "обычные", менее навороченные V-образные 12-ти цилиндровые Мерлины и Гриффоны таких серьёзных проблемм не имели. То же самое касается и 18-ти цилиндрового 2-х рядного воздушника Бристоль Центаурус. Правда необходимо сразу отметить что благадаря американцам англичане при производстве авиационных двигателей могли себе позволить столько никеля, молибдена, хрома и прочих материалов, о которых немцы могли только мечтать. И американский авиационный бензин, поставляемый американцами англичанам тоже был по лучше того, что могли себе позволить немцы.
        1. 0
          17 июля 2019 15:03
          Тем не менее, проблемы все же были. Количество техбюллетеней по Аллисону V-1710 тому подтверждение.
          1. 0
            17 июля 2019 15:18
            Цитата: Dooplet11
            Тем не менее, проблемы все же были. Количество техбюллетеней по Аллисону V-1710 тому подтверждение.


            А американские клоны Мерлинов Packard V-1650 к концу ВМВ оказались даже лучше чем Мерлины. И Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp с Wright R-2600 Cyclone оказались очень даже не плохими и на фоне англичан.
            1. +1
              17 июля 2019 15:43
              Американцы имели прекрасные сырьевую и производственную базы. И квалифицированный персонал. Плюс им не падали бомбы на голову. Не мудрено.
              1. 0
                18 июля 2019 15:15
                Цитата: Dooplet11
                Американцы имели прекрасные сырьевую и производственную базы. И квалифицированный персонал. Плюс им не падали бомбы на голову. Не мудрено.


                Не спорю. Что было, то было.
  24. -9
    16 июля 2019 22:54
    Блестящая статья, буду ждать продолжения с нетерпением!
    1. +5
      17 июля 2019 15:22
      Цитата: D-Master
      Блестящая статья, буду ждать продолжения с нетерпением!


      Что в этой статье "блестящего"? Обо всём что автор пишет в данной статье писали уже 123456789 раз. Автор в очередной раз кое что повторил и не сообщил ничего нового. А за одно и показал что знает он далеко не всё из того, что сообщалось в ранее опубликованных статьях о Ме-109.
  25. 0
    16 июля 2019 23:09
    Автор критикует создателя Bf-109 так, как будто тот делал свою машину для СССР. Кстати, надо иметь в виду, что Германия находилась под жёсткими санкциями, поэтому разработка военных самолётов, танков и других вооружений и военной техники проводились тайно, доступа ко многим технологиям и компетенциям германские конструкторы не имели. Подготовка кадров для "люфтваффе" и танковых войск велась скрытно. Для сокрытия использовались возможности СССР. В Липецке готовили германских пилотов, в Ульяновске (или в Казани) - танкистов.Тем не менее. Недостатки самолётов немцы компенсировали высокой подготовкой и правильной тактикой. Если бы Вилли Мессершмитт был советским конструктором, то, скорее всего, самолёт бы забраковали, а его расстреляли за вредительство (или за происхождение).
    "Собачьи свалки". От лихих боёв с истребителями противника нужно уклоняться, если не удалось атаковать внезапно. Истребитель нужен не для борьбы с истребителями, а для уничтожения бомбардировщиков и самолётов-разведчиков противника. Для этого "мессер" был достаточно хорошо вооружён. Высокая результативность немцев на Восточном фронте в начальный период войны указывает на то, что возможности техники немцы использовали грамотно.
    "Высокий уровень небоевых потерь у немцев". Хотелось бы видеть сравнительную статистику по ВВС других государств, в частности, СССР. Может оказаться, что недостатки "мессера" не столь уж фатальны.
    Короче, немцы "слепили" то, что смогли. Получилось то, что получилось. Немецким лётчикам выбирать не приходилось. Это французы из "Нормандии" могли выбирать варианты.
    1. 0
      17 июля 2019 15:24
      Цитата: iouris
      "Высокий уровень небоевых потерь у немцев". Хотелось бы видеть сравнительную статистику по ВВС других государств, в частности, СССР. Может оказаться, что недостатки "мессера" не столь уж фатальны.


      Мне как то попадались данные что примерно 5 % всех потерянных Ме-109 были угроблены из за узкой колеи шасси.
  26. 0
    16 июля 2019 23:23
    Цитата: Сепар ДНР
    Цитата: Per se.
    На фото израильские истребители.

    Которые ,израильские лётчики недолюбливали,называя "Упрямыми мулами"...

    Там затык был с мотором меньшей мощности, из-за этого пришлось пропеллер ставить с лопастями большей площади. На фото с "Сахинами" видно как раз. Ну и по этой причине они недотягивали до настоящего Мессера.
  27. +7
    16 июля 2019 23:53
    Как то всё зыбко и не уверенно. Технический, пардон, романтизм. Любое оружие надо рассматривать в комплексе, без этого анализ безсмысленен. Вот к примеру аварийность, что это если сухо и без эмоций? Выучка персонала (не только пилота) и техническое совершенство комплекса : самолёт-ВПП-пункт управления. В этом контексте и надо рассматривать аварийность. Конечно, Яки в этом плане в пилотировании проще и давали больше шансов малоопытным пилотам благополучно взлететь или приземлиться, но бились и Яки. Потому, что комплекс, нет связи- не подскажешь, пока летали, снег выпал, а расчистить нечем и т.д. и т.п.
    Опять же пресловутая маневренность, автор пытается использовать это понятие своеобразно, противопоставляя её скорости. Не надо открывать америку, всё уже украдено до нас! Однозначно определено, если истребитель не привязан к стационарной задаче, как то сопровождение или прикрытие района, то основным, самым важным его качеством является СКОРОСТЬ! Он всегда догонит или уйдёт. У него всегда будет преимущество! Не используя технических харвктеристик при сравнении самолётов, автор не убедителен. А основных характеристик то всего две, нагрузка на мощность ( сколько кг веса приходится на одну л.с) и нагрузка на площадь крыла (сколько кг приходится на 1кв. м). Всё отсюда и вычисляется и всё по ним сравнивается, нюансы конечно есть, но это действительно нюансы. Вот зачем тому мессеру маневренность если у него 2 кг на 1 л\с, у его противника 3кг?
    Вот пример из книги О.С.Смыслова "Асы против асов..."


    А как же «асы-дуэлянты»?
    Одним из таких был Рудольф Мюллер из 5-й эскадры.
    «Мюллер прилетел на аэродром Ваенга, – рассказывал Л.М. Вяткину его начальник
    кафедры в Ейском ВВАУЛ полковник В.Н. Вальцефер, – на новеньком Ме-109Г2 (имевшем
    улучшенные летные характеристики по сравнению с Ме-109Е) и сбросил вымпел с
    запиской-предложением: поднять один самолет в воздух для «честного поединка»… И
    подписался: Рудольф Мюллер.
    В воздух на английском истребителе «харрикейн» поднялся старший лейтенант
    Вальцефер. Он опасался, что Мюллер подстрелит его еще на взлете. Но тот, снизившись над
    взлетной полосой, пристроился и «вежливо» ждал, когда его русский противник уберет шасси,
    после чего с увеличением скорости вышел вперед и восходящей спиралью стал набирать
    высоту. Молодой летчик просто обрадовался такой удаче, он сразу оказался в хвосте аса, в
    очень выгодной позиции.
    Следуя друг за другом правой восходящей спиралью, Вальцефер попытался взять
    упреждение и открыть заградительный огонь, но не тут-то было! Его самолет сразу стал
    дрожать, грозя сорваться в штопор. И тогда только он понял, что это точно рассчитанный
    маневр: увлечь в предательскую спираль, на которой невозможно вести прицельный огонь!
    Самолеты, как привязанные друг к другу, виток за витком набирали высоту, но мотор на
    «харрикейне» был слабее (и это входило в расчет Мюллера), он начал терять скорость, а
    Мюллер продолжал лезть вверх.
    Наконец Вальцефер, потеряв терпение, на мгновение довернул машину, дав короткую
    очередь по Мюллеру (мимо!), и тут же свалился в штопор.
    Ас, внимательно следивший за поведением своего противника, моментально выполнил
    полупереворот и на выходе того из штопора сразил его очередью с минимальной дистанции.
    Самолет Вальцефера загорелся…»
    1. +1
      17 июля 2019 13:35
      Цитата: мотострелок
      А как же «асы-дуэлянты»?

      Это исключение, скорее, даже извращение. Но это имело место, наверное, дело молодое: "рыцарский турнир" и всё такое. В любом случае романтизму нету, эти "турниры" являлись нарушениям воинской дисциплины во время войны. Вполне могли и в штрафбат отправить за такие самоуправные действия. Кроме того, с одной стороны мог выступать действительно опытный пилот на самолёте, имеющем превосходство, а с другой стороны - пилот, не вполне понимающий, на что он идёт. Кстати, приведённый пример говорит в пользу того, что немецкий пилот всё руководствовался циничным верным расчётом.
  28. +2
    17 июля 2019 00:07
    Шасси – ахиллесова пята Bf.109 на протяжении всей его жизни и службы. Оно ломалось.
    видимо ни авиаконструкторы, ни военные так не считали, как иначе обьяснить тот факт, что они так и не накинули паршивые 10-20 кг лишнего металла на усиление конструкции самого шасси и места его крепления к корпусу? Единственное обьяснение - всех все устраивало.
    Неужели так сложно на уровне 1943 года сделать каплевидный фонарь с фактически круговым обзором?
    не не смогли, а не захотели. Заказчик, т.е. военные, или сам Вилли Мессершмитт, это не судь важно, в любом случае , отсутствие обзора назад у ”мессеров” это принципиальная позиция, которую также не считали проблемой и не планировали решать(вероятно посчитали, что ухудшение аэродинамики и ослабление бронезащиты стрелка не стоят обзора назад, а крутить сильно головой пилотам и так якобы не сильно нужно). Кстати, точно такой же фонарь планировался на Me209, а у Me309 он вообще полностью убирался в корпус...
    Получается, что обзор можно было улучшить. Заменой всей хвостовой части или ее тотальной переделкой, что по сути одно и то же.
    т.е. надо было всего лишь сделать то, что делали со всеми остальными истребителями(например вышеупомянутый fw190 в ходе эволюции сменил 3 различные хвостовые части), но к мессеру добавлялось одно требование отличающее его от многих - он должен был быть дешевым и простым, как можно дешевле и проще
    но летающее бревно, пусть и изрыгающее огонь из нескольких стволов все равно оставалось бревном.
    это же какие тяжелые вещества надо поднимать, чтобы написать такое про “худого”, который оставался одной из самых юрких машин до самого конца войны?!
    Просто так вышло, что вся эволюция 109-го есть не более чем эволюция двигателя.
    то же самое справедливо для абсолютно любого самолета. Как только у немцев начались проблемы с развитием двигателей, так сразу же они потеряли господство в воздухе.
    Фактически, на уровне модификации G («Густав») самолет подошел к некоему пределу в плане ЛТХ
    Конечно подошел к пределу. Не было ни нового двигателя, немецкая промышленность так и не смогла вовремя дать нормальный турбонаддув, поставить ламинарное крыло не позволил жесткий дефицит алюминия, а конструкторы вынуждены были заменять всё больше частей самолета изделиями из древесины...о каком росте лтх в таких условиях может идти речь.
    1. -1
      17 июля 2019 09:37
      Цитата: Кукуруза
      Единственное обьяснение - всех все устраивало.

      По поводу "все устраивало" читал инересную версию. Самолеты в основной массе бились при смене аэродромов с разными типами покрытий. Привыкли к примеру пилоты какой нибудь группы сидеть на бетонке в Фатерлянде, а их на восточный фронт дыры затыкать. И соответственно пока "набили руку" на грунтовке, побились в хорошем количестве. И наоборот. Перекинули с Восточного фронта отдохнуть и заодно отдать "Богу Летающих крепостей" кровавую вирру, и опять череда катостроф и аварий.
  29. +1
    17 июля 2019 00:43
    Как же так получается? Вf-109 - "прекрасный" современный истребитель, превосходящий по многим параметрам И-16, МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, немецкие "эксперты", сбивавшие противника пачками, хорошо подготовленные и тактически грамотные, вступавшие в бой только при своем численном преимуществе и ... проиграли войну. Что-то здесь не сходится, кто-то врет.
    Как под Курском в Прохоровке немцы подбили кучу советских танков, потеряли пять своих и откатились до Днепра. Сплошной парадокс.
    И еще. Нельзя считать Bf-109 новаторской для своего времени машиной. Думаю, что американская Р-39 Aircobra со своей компоновкой (двигатель позади пилота, шасси с носовым колесом) больше подходит для этой роли. Ведь с такой компоновкой делают самолеты и в двадцать первом веке.
    1. +1
      17 июля 2019 01:59
      У США было полное господство в воздухе, но война во Вьетнаме была тем не менее проиграна. СССР победил на земле, благодаря пехотинцам, сапёрам, артиллеристам и танкистам.
      Немцы сумели наладить довольно серьёзное противодействие налётам стратегической авиации США и Великобритании. СССР вряд ли смог бы это сделать до появления МиГ-15.
      1. 0
        17 июля 2019 08:32
        Вряд ли бы США дотянулись до Урала без серьезных потерь и с хорошей эффективностью, даже с Б-29. Если, конечно, не заимели бы базы в полутора тысячах километров от Урала.
    2. +1
      17 июля 2019 08:37
      Нельзя считать Bf-109 новаторской для своего времени машиной.

      Для конца 30-х,- я думаю, машина новаторская. В части концепции боевого применения, в технологической возможности массового производства, в возможности крупноузловой сборки, в удобстве обслуживания. К середине 40-х новаторство, естественно, поблекло.Но Вилли и Юмо родили новое новаторство, - Ме-262. К счастью, им не дали времени довести его до ума.
  30. +6
    17 июля 2019 05:15
    Чуть - чуть пошаманить с причинно- следственными связями и фактами, чуть дофантазировать.... И получается занятная "история" для поговорить. Роман, если вторая часть "сравнения" будет построена по такому же принципу, то лучше не надо. Даже если выводы будут логичные. Незачем плодить новые легенды. Их и так и про Bf-109, и про Як наплодили столько, что Вилли и Яковлев в гробах крутятся.
  31. +7
    17 июля 2019 06:47
    ... отсутствие привычного силового набора. А нет силовых элементов – к чему крепить прикажете?

    А какие ПРИВЫЧНЫЕ силовые элементы отсутствовали в силовом наборе у Мессершмитта-109?
    Конечно, немцы извернулись. И разместили радиаторы (их стало два) под корневыми частями крыла. Аэродинамика, понятное дело, ухудшилась, но скорость увеличилась,

    А ничего что у Спитфайра радиаторы тоже находились под крылом? И узлы крепления были практически как у 109-го? Да и главный конструктор Спитфайра тоже спортивными самолётами увлекался. В общем ощередной бредовый вывод от товарища Романа Скоморохова.
    1. -2
      17 июля 2019 09:42
      Цитата: Fitter65
      А ничего что у Спитфайра радиаторы тоже находились под крылом?

      У "Спита" коробки радиаторов просто навешивались сверху, на прочность крыла никак не влияя. У Мессера же в одной зоне были и выштамповки под радиаторы, которые были ПОЛУУТОПЛЕНЫ и вырезы под шасси. что серьезно сказывалось на прочности.
      1. +4
        17 июля 2019 12:17
        Цитата: tomket
        У "Спита" коробки радиаторов просто навешивались сверху, на прочность крыла никак не влияя. У Мессера же в одной зоне были и выштамповки под радиаторы, которые были ПОЛУУТОПЛЕНЫ и вырезы под шасси. что серьезно сказывалось на прочности.

        На прочности чего? Вы бы хоть тоже ахинею в след за автором не несли

        Вот вам силовой набор крыла Bf-109Е, укажите в каком месте крыло у Мессершмитта ломалось, по какой нервюре, и при какой перегрузке?
  32. Комментарий был удален.
    1. +5
      17 июля 2019 09:21
      Можно ещё в крестики нолики поиграть или в дурачка подкидного. Ну а что в тундру погонял и все, супер ас. Покрышкин, Хартманн залились горючими слезами и забились в уголок, что бы их никто не видел. И с какого это языка бум зум переводиться как "Соколиный удар"? Я полагаю с тундрового?
    2. +2
      17 июля 2019 09:36
      основное средство ведение немецкими пилотами войны было Бум-Зум в переводе Соколиный удар(Ударил убежал) а для этого надо преимущество в скорости ТОЛЬКО! Маневреность то ЗАЧЕМ? То есть автор дилетант в этом вопросе полностью.

      На самом деле, "основных средств", вернее, тактических приемов, было много и разных. Что касается "бум-зум", то для его применения одного ТОЛЬКО преимущества в скорости мало ( кстати, о какой скорости речь? Максимальной , скорости пикирования ? Или какой другой?). Нужно:
      1. Иметь высокую скорость пикирования. И хорошее ускорение на пикировании. Чтобы быстро сблизиться с противником.
      2. Иметь хорошую маневренность на высоких скоростях. Чтобы в случае необходимости довернуть на уклоняющегося противника.
      3. Иметь совершенное прицельное приспособление, рассчитанное на большие скорости . Чтобы в скоротечной атаке правильно вынести упреждение.
      4. Иметь большой вес секундного залпа. Чтобы за доли секунды нахождения цели в зоне поражения нанести ей достаточные повреждения.
      5. Иметь возможность оттормозиться перед стрельбой. Чтобы увеличить время нахождения цели в зоне поражения.
      6. Иметь достаточный запас располагаемой тяги для ускорения после торможения. Чтобы "убежать".

      пп 1,2,5 и 6,- это маневренность, как ни странно!
      1. 0
        17 июля 2019 14:23
        Цитата: Dooplet11
        основное средство ведение немецкими пилотами войны было Бум-Зум в переводе Соколиный удар(Ударил убежал) а для этого надо преимущество в скорости ТОЛЬКО! Маневреность то ЗАЧЕМ? То есть автор дилетант в этом вопросе полностью.

        На самом деле, "основных средств", вернее, тактических приемов, было много и разных. Что касается "бум-зум", то для его применения одного ТОЛЬКО преимущества в скорости мало


        Я большую часть опустил из за их бесмыслености пункты имею ввиду.
        Видишь ли мессер в виражах например некогда силен не был по отношению к другим самолетам. Они неплохие показатели этого у него но у многих самолетов гораздо лучше. Тем более с утяжелением конструкции они становились только хуже. Это не тот вопрос который рассмтривался. Еще раз повторю скорость как даже написал автор позволяет не только наносить удары по типу бум-зума но так-же иметь преимущество в силу своего более мощного движка на вертикалях где мессеры были сильны так-же. В принципе основное средство набор высоты с скоростью что горка на вертикали позволяли мессерам заходить вам в хвост но до тех пор пока самолеты вернее ихнии движки союзников и советов не сравнялись с этого момента мессер его просто потерял потому особо к концу войны уже нечем не отличался к тому-же конструкция была на пределе своих возможностей уже к этому моменту. Но извенети иметь всех на протяжение 15 лет только на основе того что заложили изначально в 30-х годах цельных 15 лет. Это круто. Все только старались ДОГНАТЬ самолет Вилли на всем это протяжение. Поэтому автор либо лукавит либо не далекий в своих расуждениях. К концу войны всем уже было далеко не до этого чтоб понимаешь самолет новый делать или что-то делать с этим. Да и возможностей тех былых уже не было. Так что автор явно это не учитывает) А игра просто помагает ОЦЕНИТЬ этот самолет по достоинству ОБЪЕКТИВНО!....немецкие ассы любили мессеры так-же в тундре асы любят этот мессер так как знают его возможности и ТТХ. По моему показатель даже с связями историческими и игровыми) А Фоккер не надо ля-ля всегда был утюг ег задача та-же Бум-Зум. Просто он мощнее в этом плане вот маневреность его хуже даже чем у мессера увы)
        1. +2
          17 июля 2019 14:31
          так-же в тундре асы любят этот мессер так как знают его возможности и ТТХ.
          - это аргументище!
          Я большую часть опустил из за их бесмыслености пункты имею ввиду.
          - для тундровика простительно.
          1. Комментарий был удален.
            1. +1
              17 июля 2019 14:53
              Наверно И В ТУНДРЕ ты посредственно играешь если такие высказывания про игру по сути симулятор с всеми теми-же ТТХ самолетов что и в рельности. Сарказма много детского просто)
              Посредственно не играю в нее вообще. Просто имею профильное образование. И реальным самолетом приходилось управлять. Правда, под присмотром инструктора. Я, конечно, уважаю Ваши сведения о Bf-109 и бум-зуме, почерпнутые из тундры, но они, извините, слегка однобоки и малость поверхностны. hi
    3. +2
      17 июля 2019 11:00
      Цитата: trade70
      Маневреность то ЗАЧЕМ?

      Странные рассуждения. Тактика истребителей зависит от поставленной боевой задачи. Если "мессера" прикрывают свои бомбардировщики, то они вынуждены вступать в маневренный бой. Основой ВВС являются бомбардировщики и штурмовики, способные кардинально повлиять на исход наземного сражения. Истребители - лишь обслуживающий персонал.
      Яркий пример - "Битва за Британию". Немцы потерпели поражение, несмотря на хваленые ТТХ "мессершмиттов".
      Игра в авиасимуляторы не дает полного представления о действительности. Хотя бы отсутствием перегрузок. Сильный физически летчик в маневренном бою одерживал победу над более слабым, хоть тот и летал на более совершенном самолете. Да и моральный фактор имел место быть - один дерется до последнего патрона и тарана, а другой выходит из боя , когда "бум-зум" не удался.
      Кстати, "Ил-2 Штурмовик" получше будет Вашей "тундры". Правдивей. Только последние обновленные версии.
      1. -1
        17 июля 2019 14:39
        Да-да....ты еще сравни И-16 и Мессер. Мессер не для этого создавали чтоб крутить карусели с И-16 или Бипланами. А для того что набрать высоту зайти с зади на тот-же ишак и свалиться на него с верху с задней сферы....много ты навоюишь...на таком И-16 если немец не дура в карусель не вязывается а тупо тебя с зади расстреливает и сделать ты с воей маневреностью против этого то факту нечего не сможешь) Вот такие дела
        1. 0
          17 июля 2019 18:42
          Цитата: trade70
          Да-да....ты еще сравни И-16 и Мессер. Мессер не для этого создавали чтоб крутить карусели с И-16 или Бипланами. А для того что набрать высоту зайти с зади на тот-же ишак и свалиться на него с верху с задней сферы....много ты навоюишь...на таком И-16 если немец не дура в карусель не вязывается а тупо тебя с зади расстреливает и сделать ты с воей маневреностью против этого то факту нечего не сможешь) Вот такие дела

          Пожалуйста, не тыкайте мне. У нас с Вами ничего общего. Для того, чтобы обсуждать тему, надо много читать и быть, как минимум, образованным человеком.
          Но с этим у Вас проблемы, судя по грамматическим ошибкам.
      2. 0
        17 июля 2019 19:04
        Немецкая тактика была выслать истребители за несколько минут до прибытия бомберов и "вымести" небо над целью от истребителей противника, так что бомберы работали в чистом небе. Пока было господство в воздухе, оно работало. Как количество и качество истребителей подравнялось, перестало.
  33. +1
    17 июля 2019 10:32
    Цитата: андрей шмелев
    Вот и допиливал бы его Поликарпов до идеала, пока Климов движка нужного не даст. Кто мешал тогда?

    Тогда ты не распоряжался сам собой. За тебя решал вышестоящий начальник ( как правило непрофессионал) по системе "давай-давай".
    А от тебя требовалось беспрекословно, быстро и без ошибок исполнять его распоряжения.
    Но если что-то пошло не так - всё, вместо семьи, работы и КБ поехал пилить лес. В лучшем случае.
    Это так называемые "вольные" специалисты.
    А были ещё специалисты-заключённые. Ну то есть сажают за решётку главного конструктора и толпу специалистов поменьше, и водят строем на работу под охраной. А не справляешься, или начальнику не понравился - опять таки добро пожаловать в тайгу, у нас незаменимых нет.
    Да здравствует советская социальная справедливость!
    Горячий привет поклонникам СССР.
    1. 0
      17 июля 2019 15:17
      Цитата: Thunderbringer
      А были ещё специалисты-заключённые. Ну то есть сажают за решётку главного конструктора и толпу специалистов поменьше,

      А вы хоть в курсе за что сажают? Да и не всех...
      Цитата: Thunderbringer
      Да здравствует советская социальная справедливость!
      Вот тут правильно сказано -СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Сейчас то при демократии гораздо лучше правда?
      Цитата: Thunderbringer
      Горячий привет поклонникам СССР.

      Да привет им, и не забывайте про этих горячих поклонников, потому что если бы не СССР то многие из здесь комментирующих просто бы на свет не появились.
    2. 0
      17 июля 2019 15:44
      Почитайте мемуары Грабина
  34. +2
    17 июля 2019 10:38
    Специально для автора! Мессер универсал и мог воевать как на высоте тек и у земли. Что многого стоит. Почитайте воспоминания наших пилотов. На вертикали мессер был лучше яков до высоты в 5000 метров с ним на вертикали тягаться мог только лавочкин. На больших высотах мессер уходил в отрыв. Самолет имеющий лучшую вертикаль диктует развитие боя.
    Второе! Элита и лучшие пилоты истребители были выбиты в ходе защиты германии от налетов . Для понимания данного факта почитайте Гвлланда.
    1. +2
      17 июля 2019 11:13
      На вертикали мессер был лучше яков до высоты в 5000 метров с ним на вертикали тягаться мог только лавочкин. На больших высотах мессер уходил в отрыв. Самолет имеющий лучшую вертикаль диктует развитие боя.

      - слишком поспешные заявления. Почитайте интервью с Н.Г. Голодниковым. Не так все однозначно.
      Элита и лучшие пилоты истребители были выбиты в ходе защиты германии от налетов . Для понимания данного факта почитайте Галланда.

      - для признания того, что это факт одного Галланда мало.
      1. +1
        17 июля 2019 11:45
        Элитой Люфтваффе были бомбардировщики. Если считать лучшими пилотами-истребителями Люфтваффе пилотов, сбивших 10 самолетов, то в Люфтваффе их наберется примерно 2500 человек (https://oldman-va.livejournal.com/6550.html) Люфтваффе потеряло всего 11200 летчиков-истребителей ( 8500 погибло, 2700 или пропало без вести, или попало в плен (https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лётчиков-асов_Второй_мировой_войны) Общие потери Люфтваффе 130534 человека (http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=117869&page=10). Заметьте, это цифры из доклада Вермахта, а не Советской пропаганды. Из них на Восточном фронте 52932 человека, на Западном, Южном и в Германии 56772. Если вычесть 18000 человек, потерянных до 1941г, то "выбивалось" Люфтваффе на Востоке не менее интенсивно, чем в других местах.
  35. +1
    17 июля 2019 12:04
    Хороший разбор: Мессеры были убиты провалом блицкрига и вступлением в войну США.
  36. -1
    17 июля 2019 12:23
    Цитата: андрей шмелев
    Он, вроде как, с мая 1942 в войска пошёл

    не знаю куда он пошел, наши реально густава стали встречать только в конце 42 года
    яковлеву в 42 стояла задача бороться с bf-109f2 и f4
  37. +2
    17 июля 2019 13:14
    Цитата: Alex T
    Не знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера»

    Bf-109f4 и g2 могли с лавками и як крутить на равных горизонт, но только используя закрылки
    а вот их использование с наших пилотов 3 пота выжимало.
    поэтому немцы были не в восторге от перспективы горизонтального боя.
    а вот по вертикали они имели 4 преимущества
    мощные движки, хорошие разгонные возможности, автоматические регулирование двигателя и лучшую его высотность. так же перед як у bf-109 было небольшое преимущество в качестве охлаждения - як уже через 3-4 минуты боя был вынужден снижать мощность двигателя
    1. +1
      17 июля 2019 14:09
      як уже через 3-4 минуты боя был вынужден снижать мощность двигателя
      - пруфы можно? Все Яки и всегда? А у Bf-109 ограничений по времени использования боевого или чрезвычайного режимов не было?
      1. 0
        17 июля 2019 14:32
        Цитата: Dooplet11
        А у Bf-109 ограничений по времени использования боевого или чрезвычайного режимов не было?

        109 обычно входил в бой имея больше запас энергии и изначально нуждался меньше во времени максимальной нагрузки на двигатель. А як часто контратаковали самолеты (защищая бомберы), которые были выше.
        1. 0
          17 июля 2019 14:41
          Вы так и не привели пруфов.
          109 обычно входил в бой имея больше запас энергии и изначально нуждался меньше во времени максимальной нагрузки на двигатель.
          - После этого:
          через 3-4 минуты боя
          обычно энергии выравниваются. Если летчики равной квалификации. Поэтому вернемся к пруфам. Есть пруфы, что все Яки и всегда "через 3-4 минуты боя был вынужден снижать мощность двигателя"? И ограничения по времени использования боевого или чрезвычайного режимов у Bf-109 в зависимости от модификации? Читали Липферта? Сколько раз он двигатель палил?
    2. +1
      17 июля 2019 14:50
      Почему то уважаемым автором, проигнорирована такая важная составляющая оценки успешности самолета, как технологичность обслуживания, и время затрачиваемое на подготовку к повторному вылету. А в этом отношении, по многочисленным свидетельствам, мессер был куда получше, чем многие наши истребители.
    3. +1
      17 июля 2019 20:08
      Это не моя цитата, а ветерана. Но с вами я полностью согласен - зачем подвергать себя рискам в "собачьей свалке" если у тебя превосходство в вертикальном маневре и скорости?
      Предельно откровенно об этом говорил сам, прости Господи, сам Хартманн.
  38. 0
    17 июля 2019 13:18
    Цитата: Dooplet11
    Элитой Люфтваффе были

    элитой были абсолютно любые опытные пилоты сложных машин
    элитой были даже пилоты fw-189, которые не занимались непосредственно уничтожением,
    туда не входили только те, кто летал без особого риска на утюгах вроде ju-52, шторха
    единственное, что я реально не знаю - пилоты вертолетов на подлодках кем были.
    1. +2
      17 июля 2019 14:02
      Абсолютно согласен. За исключением:
      туда не входили только те, кто летал без особого риска на утюгах вроде ju-52, шторха
      - слепой полет по протяженному маршруту на Ю-52 задача не для нубов. А Ханна Райч летала на Шторьхе в осажденном Берлине. Тоже не для юнцов условия.
      1. +1
        17 июля 2019 14:34
        шторх настолько прост в пилотировании, что даже новичку трудно угробиться.
        этот самолет даже рассчитан на вертикальное приземление
        но я имел ввиду не этот конкретный самолет, а кучу вспомогательной техники - почта, разведка, санитары и т.д.
        1. 0
          17 июля 2019 14:59
          Я тоже имел ввиду почту ( за линию фронта) и разведку. Воздушную . Последние вообще элита элит авиации. Круче только испытатели. wink
  39. +11
    17 июля 2019 13:35
    Почему «Мессершмитт»? Потому что остальные будут, но потом.

    Вот реально -НЕ НАДО остального, тем более ,уважаемый, в ВАШЕМ ИСПОЛНЕНИИ. Я конечно понимаю, что чем больше написал тем жить интересней, но не надо пожалуйста втюхивать читателям нормального сайта такую галиматью. Честно говоря заскочив домой только в обед, прочитал пару абзацев и понял, такого про Мессер действительно, ни кто написать не сможет, ну если только очередной графоман не возьмёт эту статью за основу. Про то как Вилли хотел строить истребители и кто был против его желаний, эта история в реалии отличается от того что написал автор, ну это ладно. Пройдёмся по техническим ляпам.
    Кстати, малоизвестный факт: первый «Мессершмитт» Bf 109V-1 в воздух поднял британский мотор от «Роллс-Ройса»: «Кестрел».
    Кому мало изветный? Во всех статьях по истории создания 109-го это написано, хотя если автор в первый читал про Мессер, то тогда да, тогда это было откровение.
    Основу самолёта составляла жесткая «коробка» с местом пилота, бензобаком и стойками шасси.
    Роман вам бы почитать основы конструирования летательных аппаратов, тогда вы бы знали, что эта как выговорите, коробка называется фюзеляжем.
    К которому и крепятся все остальные элементы летательного аппарата, моторама с двигателем, крыло(кстате вы в курсе что крыло одно и состоит оно обычно из центроплана и двух консолей, ну и+ механизация) и всё прочие киль, стабилизатор...
    «Даймлеры» никак не могли довести до ума свой DB 601 (правда, как довели – дело пошло), а «Юнкерс» никак не мог закончить с Jumo 210, который к тому же был еще и намного слабее конкурента.В итоге первые экземпляры вообще летали на британском «Кестреле» от «Роллс-Ройса»
    Вы наверное опять удивитесь но Bf-109V3( это если вы не в курсе третий опытный Мессер-109) летал летал уже с ЮМО-210А, а серийные Bf-109В-1 летали уже с ЮМО-210D...
    Была, конечно, ложка дегтя в этой летающей бочке меда.Это, как сведущие уже поняли, шасси. Шасси – ахиллесова пята Bf.109 на протяжении всей его жизни и службы. Оно ломалось.
    Вы очень сильно удивитесь, но шасси ломалось даже у Ил-2, кстате надо было не просто коллаж с мессерами которые подломали шасси привести, а с теми подписями с которыми они(фото) были в тех источниках откуда вы их взяли.Я одно фото прокомментирую
    подпись к фото гласит: "Финский истребитель Bf.109G-2/Trop, разбитый в результате столкновения с самолетом из своей эскадрильи на аэродроме Суулаярви"...
    Двигатель на Bf.109 был V-образный, но для того, чтобы разместить сверху пулеметы, его перевернули на 180 градусов.
    Это вообще шедевр, который реально нужно "отлить в граните"...Ни чего что ЮМО -210 был сделан тоже по такой схеме, с нижним расположением цилиндров?.

    И если вы внимательно посмотрите на компоновку что 109В-1, что 109Е-1 то увидите что пулемёты у них стоят за двигателем, а над картером проходят стволы, НАД КАРТЕРОМ ДВИГАТЕЛЯ... Дальше ни читать ни комментировать этот опус нет желания.
    Роман вот действительно, ну не пишите вы на такие темы, техника а тем более история авиации это не ваш конёк. Без обид. hi
    1. +3
      17 июля 2019 14:14
      100500+
      Статья,- сборник ляпов, фантазий и анекдотов .
      1. +2
        17 июля 2019 16:44
        Цитата: Dooplet11
        Статья,- сборник ляпов, фантазий и анекдотов .

        Совершенно согласен - ерунда не заслуживающая внимания.
    2. -1
      17 июля 2019 18:56
      Цитата: Fitter65
      Ни чего что ЮМО -210 был сделан тоже по такой схеме, с нижним расположением цилиндров?

      А это ничего, что в Юмо из-за его конструктивных особенностей было не воткнуть пушку в развал цилиндров?
      1. +2
        17 июля 2019 20:22
        А у Bf-108 с двигателем " перевернутое V" даже пулеметов не стояло. Зачем Вилли ему двигатель перевернул? Тренировался?
    3. +2
      17 июля 2019 20:56
      Нашелся таки добрый
      человек ткнувший автора недоучку в его "произведение"...
    4. 0
      17 июля 2019 22:28
      Цитата: Fitter65
      подпись к фото гласит: "Финский истребитель Bf.109G-2/Trop,

      Вот интересно - зачем финнам был нужен тропический вариант "мессера". У них больше снега, чем песка.
      Может и подпись под снимком не та.
  40. Комментарий был удален.
  41. +4
    17 июля 2019 14:13
    Ну кратенько...: "Тупые немцы создали отстойный истребитель, а потом мучились с его модернизацией девять лет!"
    А кто вспомнит, сколько десятков тысяч выпустили BF 109 ?
    Да и Фокке-Вульфов -190 ?
    Совсем отстойные видать были машины, что СССР, Англия и США не замечала все это количество германских аэропланов, а пилоты союзников сшибали вражьи истребители десятками и сотнями!!!
    Не надо приукрашивать действительность. Немцы создали отличные (для своего времени) самолеты с огромным потенциалом модернизации!
    В любом самолете можно найти кучу недостатков. Рассматривать надо и плюсы и минусы каждой отдельной машины ( и модификации).
  42. 0
    17 июля 2019 14:17
    Замечательная статья, спасибо. Но вот, что мне не забыть: «Господин Черчилль, а какое оружие времён Второй Мировой Войны вы считаете лучшим?»
    Вопрос заставил политика хорошенько задуматься, но после размышлений, Черчилль ответил:

    «Самое лучшее оружие – это британская 17 фунтовая противотанковая пушка, немецкий истребитель Messerschmitt Bf 109, и советский танк Т-34».
    1. +1
      17 июля 2019 15:24
      Цитата: Али-Баба
      Замечательная статья, спасибо.

      Если перейдёте по ссылке то прочитаете оригинал этой ахинеи, а не в пересказе .http://alternathistory.com/vse-nedostatki-messershmitt-bf-109/
      Цитата: Али-Баба
      Но вот, что мне не забыть: «Господин Черчилль, а какое оружие времён Второй Мировой Войны вы считаете лучшим?»
      Вопрос заставил политика хорошенько задуматься, но после размышлений, Черчилль ответил:

      Как я понял Вы лично при этой беседе с У. Черчиллем присутствовали...
    2. 0
      19 июля 2019 18:58
      Самое лучшее оружие


      куда дели Б-29 с атомной бомбой?

      Зы. дайте мне ссылку на собрание сочинений, ну или типа того
  43. 0
    17 июля 2019 14:46
    Цитата: Dooplet11
    И ограничения по времени использования боевого или чрезвычайного режимов у Bf-109 в зависимости от модификации? Читали Липферта? Сколько раз он двигатель палил?

    липферта не читал и вместе не пил, но зато слушал что рассказывал Ралль
    как летал, как и кого сбивал - он на "худом" до 45г летал
    1. 0
      17 июля 2019 15:29
      Так почитайте. Очень интересная статистика отказов двигателя месса рисуется. И вооружения ,- тоже. А уж если Петера Хенна почитать, то волосы дыбом от качества мессов конца войны.
      1. 0
        17 июля 2019 15:45
        не надо заливать про конец войны. кроме него еще было 5 лет боев.
        1. 0
          17 июля 2019 15:53
          не надо заливать про конец войны. кроме него еще было 5 лет боев.

          У Яков с мессами? Пять лет? И все пять лет Яки после 3-4 минут боя "снижали мощность" ( вообще-то на Яке при перегреве снижают наддув или открывают заслонку радиатора, или увеличивают скорость. По ситуации. Согласно РЛЭ)?
  44. 0
    17 июля 2019 15:04
    Цитата: Dooplet11
    Круче только испытатели.

    не фронтовую разведку, а рекогносцировку.
    немцы постоянно облетали свои части на марше на самолетах
  45. +1
    17 июля 2019 15:06
    Цитата: Dooplet11
    обычно энергии выравниваются. Если летчики равной квалификации.

    вы показали, что вообще не понимаете, как шли воздушные бои.
    почитайте, послушайте, изучите вопрос. и никакие "пруфы" вам не помогут
    а на симуляторе вам станет понятно, о чем говорят или говорили участники тех боев.

    для разнообразия простейшая ситуация - летит як-1 на высоте 2 км, над ним кочегарит he-111
    на полных парах на 4.5-5 км ровно по прямой с одной скоростью высотой и азимутом. Попробуйте своими руками перехватить, чтобы понять, о чем я говорю. Я думаю, у вас не получится первых раз 10. А это медленный бомбер, а не истребитель.
    1. +2
      17 июля 2019 15:26
      а на симуляторе вам станет понятно, о чем говорят или говорили участники тех боев.

      для разнообразия простейшая ситуация - летит як-1 на высоте 2 км, над ним кочегарит he-111
      на полных парах на 4.5-5 км ровно по прямой с одной скоростью высотой и азимутом. Попробуйте своими руками перехватить, чтобы понять, о чем я говорю. Я думаю, у вас не получится первых раз 10. А это медленный бомбер, а не истребитель.
      - Это в симуляторе? Кто, как, на основе каких источников делал тепловую модель двигателей для этого симулятора? laughing
      вы показали, что вообще не понимаете, как шли воздушные бои.
      почитайте, послушайте, изучите вопрос. и никакие "пруфы" вам не помогут
      а на симуляторе вам станет понятно, о чем говорят или говорили участники тех боев.
      Читал. Изучал. Драбкина, Голодникова, Липферта, Хенна, а еще отчеты по испытаниям и много чего другого. Знаю, что у Яков до 43-го были проблемы с охлаждением. Но при определенных условиях. А не всегда через 3-4 минуты любого боя.
  46. 0
    17 июля 2019 15:29
    Цитата: svp67
    Как же сильно похож на "худого",

    как свыня на коня.
  47. +1
    17 июля 2019 15:32
    Особенности планера 109-го:



  48. +1
    17 июля 2019 15:35
    нервюра

    шасси
  49. 0
    17 июля 2019 15:56
    Цитата: Dooplet11
    или открывают заслонку радиатора

    в зависимости от модели минус 20-60 кмч скорости. Какой после этого бой?
    1. +1
      17 июля 2019 16:21
      А кто Вам сказал, что термостат у месса после 3-4 минут маневренного боя заслонки радиаторов не откроет? Или сам пилот, если радиаторы не на автомате? С минусом тех же 20-60 (от максималки!). Маневренный бой, кстати , происходит на скоростях, далеких от максималки. Так говорят ветераны, в частности, Голодников.
      Какой после этого бой?
      - маневренный. С маневром высотй и скоростью.
      И пруфов про "снижение Яками мощности после 3-4 минут боя" не будет?
  50. +7
    17 июля 2019 16:41
    Я бы еще понимал, что так с легким стебом пишет авиаконструктор, который видит и понимает ошибки другого конструктора.
    Но фразы вроде
    но летающее бревно, пусть и изрыгающее огонь из нескольких стволов все равно оставалось бревном.
    навели меня на мысль, что автор дилетант в авиации, но мнит себя "большим знатоком".
    Или перлы вроде
    который слепили из того, что было.
    как минимум, говорит об уровне образования автора, который видимо не авиетки стряпал, а как минимум управляет серьезным авиационным КБ?

    А теперь про гробы (по мнению автора):
    время виража на 1000 м
    Bf-109F - 20.5 с
    Bf-109G2 - 20 - 21.5 c
    FW-190A-4 22 - 23 c
    FW-190A-8 21 - 22 c

    смотрим советские истребители:
    Ла-5 08.1942 года - 22,6 с.
    Ла-5Ф 1943 - 21 с
    То есть никакого подавляющего превосходства в горизонтальном маневре первых выпусков Ла-5 Ла-5Ф над 109 мессершмитами не было. А в вертикальном маневре лавки - уступали до появления Ла-5 ФН

  51. +2
    17 июля 2019 16:59
    Цитата: DimerVladimer
    А теперь про гробы (по мнению автора):
    время виража на 1000 м
    Bf-109F - 20.5 с
    Bf-109G2 - 20 - 21.5 c
    FW-190A-4 22 - 23 c
    FW-190A-8 21 - 22 c

    смотрим советские истребители:
    Ла-5 08.1942 года - 22,6 с.
    Ла-5Ф 1943 - 21 с

    тут нужно указывать детали - на какой скорости вираж.
    на низкой энергии (скорости) як был самым шустрым
    на высокой - уже злым мог стать fw190 и лавка.
    а худой где-то между ними, кроме моделей E и K
    вы же скорее всего привели таблицу с самыми выгодными скоростями, что не совсем реальность
    1. +2
      18 июля 2019 10:37
      Цитата: yehat
      вы же скорее всего привели таблицу с самыми выгодными скоростями, что не совсем реальность


      Тут для 109F 20,5 сек указано время выполнения левого виража против вращения винта, а наименьшее время правого виража - 19,6 сек
      Скорость начала виража разумеется не указана и у каждого самолета своя оптимальная, общепринятый термин скорость установившегося виража, тоже не часто встречается.
      Хотя - не сильно ошибусь, что скорость установившегося виража в пределах 280-330км/ч.

      Не ошибусь, если скажу - что автор неправ от слова совсем, называя Bf-109 гробами, очень хороший самолет, который и маневренный бой мог вести успешно и обладал выдающимися характеристиками вертикального маневра.


      Самолет Bf 109E-4 Bf 109F-2 Bf 109F-4 Bf 109G-2 Bf 109G-4 Bf 109G-6 Bf 109G-14 Bf 109G-14/U5 /MW-50 Bf 109G-14 Bf 109G-10/U4
      /MW-50
      Год применения 19 40/42 41/42 41/42 42/43 42/43 43/44 43/44 44/45 44/45 44/45
      Скороподъемность м/сек 16,6 20,5 19,6 18,9 17,3 19,3 17,0 19,6 17,5/ 15,4 24,6/ 14,0
      Время виража, сек 20,5 19,6 20,0 20,5 20,2 21,0 21,0 20,0 21,0 22,0
      Есть нюанс в какую сторону делается вираж

      Сравнение самолетов в НИИ ВВС
      Самолет Як-9 Ла-5ФН Bf 109G-2 FW190A-4
      Полетный вес, кг 2873 3148 3023 3989
      Максимальная скорость, км/ч у земли 520 562/595* 524 510
      на высоте 570 626 598 544
      м 2300 3250 2750 1800
      на высоте 599 648 666 610
      м 4300 6300 7000 6000
      Мощность СУ, л.с. 1180 1850 1475 1730
      Площадь крыла м² 17,15 17,50 16,20 17,70
      Удельная нагрузка
      на крыло, кг/м² 167,5 180,0 186,6 225,3
      Удельная нагрузка
      на мощность, кг/л.с. 2,43 1,70 2,05 2,30
      Время набора 5000 м, мин 5,1 4,7 4,4 6,8
      Время виража на 1000м, сек 18-19 19-20 20,8 22-23
      Набор высоты за боевой разворот, м 1120 1100 1100 730
      1. +1
        18 июля 2019 11:07
        мне кажется среди "худых" было 2 модели наиболее шустрых - f2 и g6
        шустрых - я имею ввиду сочетание и горизонтального маневра и вертикального и скороподъемности
        кстати, на большой скорости и миг-3 и Лагг-3 могли удивить немцев верткостью
  52. 0
    17 июля 2019 17:22
    Цитата: Старый Хрен
    Почитайте воспоминания Покрышкина. Как высоко он оценивал Мессершмитт

    читал Покрышкина, не припомню чтоб он высоко его оценивал. взлетел, напугал группу СБ, на посадке сложил шасси.. Это и есть высокая оценка?
    1. -1
      18 июля 2019 11:17
      ну Покрышкин вообще большой оригинал. Аэрокобру, которая была очень опасна в пилотаже, считал хорошим самолетом.
      интересно, как бы он оценил ночной истребитель переделанный из fw-189
      1. 0
        18 июля 2019 11:45
        Чем Кобра "очень опасна" в пилотаже?
        1. 0
          18 июля 2019 11:48
          может на взлете упасть (так погибло несколько опытных летчиков), в плоский штопор свалиться, выпрыгивать с парашютом опасно - часто травмы бывали. Были и просто особенности пилотажа при другой центровке.
          зато кобра практически не капотировала при посадке, в этом плане полная противоположность худому
          1. +1
            18 июля 2019 12:08
            может на взлете упасть (так погибло несколько опытных летчиков), в плоский штопор свалиться,

            Читаем РЛЭ:


            Это не "опасность" Кобры, а особенности пилотирования. Есть разница в простом штопоре и плоском, и в условиях попадания в них. Подробно о штопоре Кобры ( без анекдотов и страшилок) тут:

            Некоторые выводы по штопору Кобры и его "опасности":

            Прыжок с парашютом к пилотажу не относится. А травмы при прыжках бывали на всех самолетах. Важно соблюдать условия и правила покидания. Другой вопрос, что их соблюдение не всегда возможно при боевых повреждениях. Но это справедливо для всех самолетов.
  53. 0
    17 июля 2019 17:28
    [quote=Alexey RA][quote=Старый Хрен] ...... У нас подавляющее большинство вылетов - это прикрытие бомберов/штуромвиков и наземных войск, оценка вылета - по потерям прикрываемых. То есть, сколько бы ты не сбил противников, но если прикрываемые самолёты понесли потери от истребителей противника - боевой вылет не засчитывается.......[/quote]
    Что-то о подобном читать не приходилось. О том, что под трибунал можно было угодить при потерях среди "подопечных" - читал, о том что вылет боевым не засчитывался - не попадалось. Попадалось, что боевым вылет не засчитывали, если не было столкновения с противником. Т.ч. вопрос неоднозначный...
    1. +2
      17 июля 2019 19:31
      Цитата: tolancop
      Что-то о подобном читать не приходилось. О том, что под трибунал можно было угодить при потерях среди "подопечных" - читал, о том что вылет боевым не засчитывался - не попадалось. Попадалось, что боевым вылет не засчитывали, если не было столкновения с противником. Т.ч. вопрос неоднозначный...

      Вопрос однозначный, причём правы и Вы, и я. smile
      Ваше определение боевого вылета относится к вылету только лишь истребителей, моё - к вылету истребителей на прикрытие своих штурмовиков и бомбардировщиков.
      Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача. Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.

      В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, ПРИКАЗЫВАЮ:

      1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

      © Приказ НКО СССР от 9.09.1942 № 0685 "Об установлении понятия боевого вылета для истребителей":
      1. 0
        25 июля 2019 15:20
        Спасибо, очень интересно....
  54. +2
    17 июля 2019 18:44
    И вот тут нюанс. Пока за штурвалами Bf.109 сидели опытные летчики, «худой» был очень серьезным противником. И очень опасным.

    Но со временем кадры выбивались, особенно над этим работали на Восточном фронте Кожедубы, Покрышкины, Речкаловы и прочие, самолет становился все тяжелее и капризнее, и наконец настал момент, когда все.

    Господство в воздухе начало переходить на сторону СССР примерно во время Курской битвы, и чем дальше, тем больше. Кожедуб на тот момент был никому не известным сержантом. А по ту сторону Германии в июле 1943 произошла массовая бомбежка Гамбурга, с огненным штормом и количеством жертв даже больше чем позднее в Дрездене. Правда эту бомбежку как-то меньше чем Дрезден называют военным преступлением, т.к. до кучи к мирному населению были уничтожены заводы по выпуску "Тигров" (PzKW VI) и 88мм пушек к тем же Тиграм и для зенитных лафетов - вполне легитимные цели. Именно эта бомбежка повлекла за собой неслабую выволочку Герингу и отзыв немалой части истребителей с Восточного фронта для защиты Рейха от бомбежек. А без истребительного прикрытия резко упала эффективность ударной авиации. Те же "Штуки" Ю-87 в одночасье из грозного оружия превратились в посмешище и легкую добычу для истребителей РККА. А Пе-2 и Ил-2, получив возможность заниматься своим прямым делом вместо того чтоб прикрывать хвосты друг другу, показали себя во всей красе. Совпадение?

    Конечно утверждение что Германию вбомбили в капитуляцию является, мягко говоря, преувеличением, но отдать должное тоже следует.

    Bf.109 закончился как продвинутый истребитель, потому что он перестал быть тем самым Bf.109, который был сделан на базе спортивного самолета и стал Bf.109, который слепили из того, что было.

    Плюс совершенно неготовый к пилотажу такой строгой и непрочной машины летный состав.

    109 перетяжелили в основном из-за усиления вооружения. Одна 20мм пушка плохо справлялась с тяжелыми бомберами - увеличили до 30мм и добавили подкрыльевые пушки все для того же. А потом добавили еще и ракеты для обстрела плотного строя бомберов. Даже если ничего не подвешивать, узлы подвески сами по себе добавочный вес и аэродинамическое сопротивление, и в воздушном бою не сильно помогают. Но борьба с тяжелыми "Крепостями" Б-17 и им подобными стала приоритетом настолько что пригодность для воздушного боя с истребителями отошла на второй план.

    И, как всегда, Banshee пишет то и так, что интересно и приятно читать.
  55. -3
    17 июля 2019 21:16
    Немцы на своей технике быстро завоевали абсолютное господство в воздухе. Всё дело в вертикальном маневре. С высоты они "клевали" наши истребители и тут же уходили вверх. А наши крутили карусели. Почитайте Покрышкина, ведь эта книга, по сути, приговор. Лётчиков-гвардейцев отправляли на смерть командиры, которые сами не летали и не рисковали жизнью. Зато именем Родины посылали элитных лётчиков (гвардейский полк) на смерть. На 100 немецких самолётов шестерка наших. А что говорить про "не гвардейские авиационные полки"? Того же Покрашкина чуть не расстреляли в 1943 году за нарушение устава ведения боя истребителями. Почему? Смотри выше! На смерть посылали те, кто сами не летали. И это, кстати, было не только в авиации. Про пехоту и писать страшно. Дивизии ложились в полях, а отцы-командиры получали и делили ордена. Впрочем, это совсем другая трагическая тема.
  56. +2
    17 июля 2019 21:33
    1. Сравнивать самолёты имеющие разную конструкцию по применяемым материалам некорректно: Bf.109 - цельнометаллический, Як - смешанная конструкция.
    2. Bf.108 Тайфун - не спортивный самолёт, а туристический летающий автомобиль и почтовый, никто на нём пилотаж не крутил.
    3. Яковлеву никто не запрещал строить истребители - просто в начале 30-х годов у него опыта не хватало. А Мессершмитт до создания истребителя уже построил и планеры и спортивные и пассажирские самолёты.
    4. Разрабатывался Bf.109 по требованиям Технического управления Люфтваффе, в том числе и крепление шасси к центроплану.
    5. Нормы прочности во всех странах разные и Bf.109 тоже проходил испытания на прочность и конструкция удовлетворяла требованиям. Як балансировал на грани прочности в стремлении уменьшения массы и сколько их развалилось в воздухе от перегрузок?
    6. Говоря о специфичной конструкции фюзеляжа, автору надо было и рассказать об этом конкретно.
    7. Дорабатывать конструкцию Bf.109 конечно надо было и упрочнять и увеличивать площадь киля и т.д. Но ведь готовилась и новая модель истребителя.
    1. 0
      18 июля 2019 05:27
      5. А сколько Яков развалилось от перегрузок по причине малого запаса прочности? В абсолютных цифрах или процентах? Насколько запас прочности Яков не удовлетворял требованиям РДК-39 или РДК-43?
  57. 0
    18 июля 2019 11:08
    Цитата: tolancop
    вылет не засчитывали

    часто не засчитывали результаты боя без 1-2 кратного подтверждения данных.
    каждый сбитый самолет должен был быть или обнаружен на земле или несколько пилотов должны были видеть момент сбития.
    не помню насчет того, как считали групповое сбитие
  58. +1
    18 июля 2019 11:24
    Цитата: lucul
    поэтому Фокер с треском провалил небо Ла-5 над Курской дугой

    под Курском были в основном fw190g ударные , вообще не истребители
    и некоторое число a4 (мало) и вот они не провалили, нормально воевали.
  59. +1
    18 июля 2019 11:42
    Цитата: DimerVladimer

    Время набора 5000 м, мин
    Время виража на 1000м
    Набор высоты за боевой разворот

    вот это грамотный подход. гораздо точнее можно понять возможности самолета по набору типовых маневров, но опять таки не все. Як был чемпионом по боевому развороту. Но в остальном проигрывал.
    Лавка шикарно поднималась на актуальном диапазоне высот
    Как учесть возможность fw-190 резко довернуть при вираже?
    Как учесть особенности, по которым глохли и-153, спитфайры и другие машины?
    Как учесть на пикировании отстегивание крыльев у Як и заклинивание рулей на bf-109 и мустанге?

    но, кроме этого, стоит учитывать и типовые задачи.
    например, як-1 очень не плохо справлялся с непосредственной обороной бомберов, но был слаб на свободной охоте, а мессер наоборот.
    1. +1
      18 июля 2019 13:04
      Как учесть на пикировании отстегивание крыльев у Як
      Отстегивание или срыв обшивки? Если второе, - то как производственный дефект.
      Как учесть на пикировании заклинивание рулей на bf-109 и мустанге?
      - как результат сжимаемости воздуха. Волновой кризис.
      А вообще, в ТТХ самолета и его РЛЭ часто фигурирует такой параметр,- максимально допустимая скорость пикирования. Его и учитываем как один из показателей вертикальной маневренности.
  60. 0
    18 июля 2019 11:50
    Цитата: Старый Хрен
    Немцы на своей технике быстро завоевали абсолютное господство в воздухе. Всё дело в вертикальном маневре

    ну ну расскажите мне про вертикальный маневр на he-51, на котором немцы тоже летали.
  61. 0
    18 июля 2019 12:11
    Цитата: Dooplet11
    Но это справедливо для всех самолетов.

    ээээ не могу согласиться. на як-1 было проще.
    1. 0
      18 июля 2019 13:08
      Проще что? Выпрыгнуть из поврежденного беспорядочно падающего самолета? У Вас есть статистика для Яка или Кобры для таких случаев? Нет? Тогда Ваше утверждение слегка умозрительно.
      1. +1
        18 июля 2019 13:10
        як-1 прощал много ляпов при пилотировании, я кобра была требовательной к пилотажу.
        например, як-1 легко выходил из штопора, часто даже самостоятельно.
        1. 0
          18 июля 2019 20:29
          Требовательной Кобра была,- да. Но при соблюдении требований откуда опасность? Як может и прощал некоторые ошибки пилотирования, но эти ошибки в бою не прощал ротивник.
  62. -1
    18 июля 2019 12:16
    Цитата: Dooplet11
    Насколько запас прочности Яков не удовлетворял требованиям РДК-39 или РДК-43?

    я скорее негативно отношусь к яковлеву и истории с як-1, но эта претензия мимо кассы.
    как только у него появилась возможность хотя бы на основных элементах применять металл, появились як-9, у которых вопрос прочности уже никак не был чем-то особенным.
    альтернатива - перетяжеление, которое оказалось на лагг-3 для неопытных пилотов намного более проблемным.
    1. 0
      18 июля 2019 13:11
      То есть конкретных цифр у Вас опять нет? Но при этом Вы утверждаете, что "отстегивание крыльев у Як" ,- это правда жизни?
  63. 0
    18 июля 2019 13:05
    Цитата: Dooplet11
    А вообще, в ТТХ самолета и его РЛЭ часто фигурирует такой параметр,- максимально допустимая скорость пикирования. Его и учитываем как один из показателей вертикальной маневренности.

    для меня загадка, как P40 выдерживал пикирование под 800 кмч. и ведь мог!
    1. 0
      18 июля 2019 13:46
      Мог. А ФВ-190 и под 1000 мог. Лавка и Тандер на 0,75 Маха пикировали на испытаниях по располагаемым перегрузкам на выводе:

      Весь вопрос, - на какой высоте, и как при этом управлялся. Получив на испытаниях ответ на этот вопрос, испытатели вносили данные о допустимой скорости пикирования в РЛЭ.
    2. 0
      18 июля 2019 20:34
      Цитата: yehat
      для меня загадка, как P40 выдерживал пикирование под 800 кмч. и ведь мог!

      Крепкий, собака ! Пятилонжеронное крыло. А как Вам ДВА тарана в одном бою ? Алексей Хлобыстов 8 апреля 1942-го года на П-40.

  64. 0
    18 июля 2019 13:13
    Цитата: Dooplet11
    То есть конкретных цифр у Вас опять нет?

    не понял, а какие цифры вы жаждете
    мне кажется, вам достаточно почитать, что сам Яковлев писал про прочность своего самолета.
    1. -1
      18 июля 2019 13:51
      мне кажется, вам достаточно почитать, что сам Яковлев писал про прочность своего самолета.

      Что он писал про прочность?
      не понял, а какие цифры вы жаждете
      - У какого из Яков на каком числе М на пикировании "отстегивало крылья"? А главное, какой процент от выпущенных самолетов потерян по этой причине.
      Что-то мне кажется, что дать таких цифр Вы не сможете. Ответ будет в стиле "одна баба говорила, что кур доила".
  65. +1
    18 июля 2019 13:58
    Цитата: Dooplet11
    А главное, какой процент от выпущенных самолетов потерян по этой причине.

    а как вы это себе представляете? На небо учетчик поднимается и ведет опрос погибших пилотов - у тебя крыло отстегнулось? А какой процент уклонился от длительного пикирования, когда надо было - его вы тоже знаете как собрать?
    1. -1
      18 июля 2019 14:19
      а как вы это себе представляете? На небо учетчик поднимается и ведет опрос погибших пилотов - у тебя крыло отстегнулось? А какой процент уклонился от длительного пикирования, когда надо было - его вы тоже знаете как собрать?
      - Ну Вы ж собрали как-то инфу про "отстегиваются на пикировании"? Вот мне и интересно,- как? где? Каждый из Яков (1-й,7-й,9-й,3-й) имел ограничения по скорости пикирования. Указанные в РЛЭ. Максимально допустимая (по факту) скорость пикирования Яка была меньше , чем у Месса. Но это не значит, что крылья в бою "отстегиваются на пикировании". Это значит, что один из параметров вертикальной маневренности, а именно максимальная скорость пикирования у Яка была хуже. При этом, по свидетельству Голодникова, Як имел возможность догнать месса в начале пикирования за счет ручного управления РПО. То есть имел преимущество в другом параметре вертикальной маневренности,- начальном ускорении на пикировании.
    2. -1
      18 июля 2019 14:21
      мне кажется, вам достаточно почитать, что сам Яковлев писал про прочность своего самолета.
      - так что Яковлев писал? Конкретно?
  66. 0
    18 июля 2019 14:27
    Цитата: Dooplet11
    Это значит, что один из параметров вертикальной маневренности, а именно максимальная скорость пикирования у Яка была хуже.

    нет, это значит, что увлекшийся гонкой за мессером в пикировании летчик рисковал не выйти из пикирования - не важно превысил он скорость в РЛЭ или потом, потянув ручку на себя, обнаружил, что в самолете чего-то не хватает.
    1. -1
      18 июля 2019 14:39
      нет, это значит, что увлекшийся гонкой за мессером в пикировании летчик рисковал не выйти из пикирования - не важно превысил он скорость в РЛЭ или потом, потянув ручку на себя, обнаружил, что в самолете чего-то не хватает.
      Перефразируем? :
      " увлекшийся бум-зумом в пикировании летчик месса рисковал не выйти из пикирования - не важно превысил он скорость в РЛЭ или потом, потянув ручку на себя, обнаружил, что в самолете чего-то не хватает."
      Это значит, что у месса отстегивало крылья? wink
      И , кстати, немцы проводили испытания месса на пикирование после получения из боевых частей информации о катастрофах. В сети можно найти отчет в английском переводе. Подробный. С описанием усилий на ручке, тряске и других особенностях.
      1. -1
        18 июля 2019 14:56
        Вот перевод части этого очета:
        "Отчет Nr.879/270
        BF 109, WıNz. 9228, TH + TR
        День: С 28.1 по 4.2.43 выполнено 9 вылетов.
        Задание: Необходимо изучить характеристики полета в пикировании.
        Результат:

        Первые полеты выполнялись с положением дросселя, соответствующим давлению 1,0 наддува на уровне моря (автоматическое регулирование шага воздушного винта). При угле пикирования 45° с высоты 8,5 км над уровнем моря была достигнута скорость Vприб=730 км/ч на высоте 4 км. Положение стабилизатора с + 1,0° (горизонтальный полет) в пикировании было откорректировано на 0,5° в сторону затяжеления носа, так как в противном случае усилия пилота на ручку управления не хватало, чтобы соблюдать режим пикирования. В пикировании с полным газом машина на скоростях свыше Vист=800 км/ч теряет устойчивость относительно вертикальной оси. При этом одновременные колебания по продольной и по поперечной оси (скольжения и крены) накладываются, и самолет совершает резкие байдарочные движения. Пилот, как правило, пытается противодействовать этому с помощью элеронов. Предположительно, многие недавние несчастные случаи были вызваны тем, что эти колебания не исправлялись с помощью руля направления, в качестве основного органа управления. При пикировании с убранным газом, был достигнут угол пикирования 60° и скорость Vприб = 700 км/ч на 5 км высоте. Устойчивость была в норме. В полете при более низкой температуре, чем в предыдущих ..."
        Утверждаем , что в пикировании мессы теряли управление? Причем все , всегда и массово? wink
    2. 0
      18 июля 2019 14:42
      мне кажется, вам достаточно почитать, что сам Яковлев писал про прочность своего самолета.

      - так что Яковлев писал? Конкретно?
  67. 0
    18 июля 2019 15:20
    Люди.

    Ни кому из Вас не попадалась более-менее подробная информация о результатах испытаний Ме-109 с двигателем DB-608, Ме-109 Х с двигателем BMW-801, Ме-109 К-14 с двигателем DB-605 L и Ме-109 Н с Jumo-213? Если есть что либо на немецком языке, то я переведу.
    1. 0
      18 июля 2019 15:30
      request
      Не попадалось. Бундесархив далеко....
      1. 0
        18 июля 2019 16:15
        Цитата: Dooplet11
        request
        Не попадалось. Бундесархив далеко....


        И для меня далеко. И времени на это много потратишь. Возможно есть хотя бы какие либо ссылки на подобные материалы.
  68. 0
    18 июля 2019 15:23
    Цитата: tomket
    У "Спита" коробки радиаторов просто навешивались сверху, на прочность крыла никак не влияя. У Мессера же в одной зоне были и выштамповки под радиаторы, которые были ПОЛУУТОПЛЕНЫ и вырезы под шасси. что серьезно сказывалось на прочности.

    Вы немного перепутали. Дело в том что авиационная конструкция всегда компромис. В данном случае вырез под стойку шасси добаивл головной боли прочнистам и конструторам. Т.е надо бы решить как воспринимать Мкр и оптимально передать его. Они это сделали. На экплутационные ограничения по прочности это не влияет никак.
  69. 0
    18 июля 2019 15:29
    Спасибо!Интересный взгляд на то, что казалось истиной.
  70. Комментарий был удален.
    1. +2
      18 июля 2019 18:00
      Цитата: АГ-76
      В 1943-м боевые потери составили около 12000 самолетов, а небоевые - 15000 самолетов. Это говорит и о низком качестве машин, и об отвратительной подготовке летчиков

      Это говорит в первую очередь о порочной методике подсчёта небоевых потерь в советской статистике. Ибо в общую цифру небоевых потерь включались машины, списанные по всем причинам, в том числе по износу и устареванию.
      С выходом справочника Владимира Анохина и Михаила Быкова «Все истребительные полки Сталина», народу стал доступен массив информации, содержащейся в «Кратких справках по итогам боевой работы полков в ВОВ», которые штаб ВВС КА ваял в 1945, уже после окончания б.д. Возьмем 148 ИАП и его потери за 1942 год. Справочник все полки, стр. 407. Всего за 1942 сбито в в.б. – 16, не вернулось с б.з. – 5, итого 21 самолет числится в боевых потерях. В графах «сбито ЗА» и «Уничтожено на аэродромах» стоят прочерки. Небоевые потери: 6 аварий и 5 списано по износу. Катастроф в полку не было. Все взято из краткой справки по истории 148 ИАП, лежащей в фонде 15 ВА. (ф. 15 ВА, оп. 6469 д.1).

      В 1943, например, массово пошли под списание самолёты довоенных моделей.
      1. 0
        19 июля 2019 15:15
        ну, речь в статье идет не о подсчете небоевых потерь наших ВВС.
        Тут автор налегает на то, что 109-й был аварийным и с ходом войны становился все никудышнее. Почему же его практически до конца войны боялись молодые советские пилоты ?
        10 самых результативных пилотов Люфтваффе сбили в сумме около 2500 советских самолетов. Это те у кого счет шел на 200 и выше. А кто-нибудь знает немецких пилотов из той массы, которые сбили 100 и меньше? И ведь многие летали именно на 109-х...
  71. 0
    19 июля 2019 10:22
    Цитата: Dooplet11
    Як может и прощал некоторые ошибки пилотирования, но эти ошибки в бою не прощал ротивник.

    в то время, к сожалению, потери не связанные с боевыми были в авиации сопоставимы
    и прощание ошибок было актуальным.
    меня шокировало то, что не мало летчиков тупо заблудились, не имея штурманских навыков от слова совсем.
    не знаю как их, а меня учили в советской школе ориентироваться по карте
    и пролетая на пассажирских самолетах, я обычно точно вижу, где нахожусь. Это простой скил!
    1. 0
      19 июля 2019 11:05
      Это совершенно разые ситуации. Потеря ориенировки не редкость даже в наши дни. Один мой знакомый как то признался, что потерял аэродром находясь всего в 3-х км от него. Хотя вокруг на удалении прямой видимости множество отличительных ориентиров. Но все же такое произошло. Если местность мало закомая (или плохо подготовились к полету) ли испортилась погода, то вероятность "потеряться" достаточно высока.
  72. 0
    19 июля 2019 11:09
    Цитата: DAOs
    Если местность мало закомая

    вот для этого все асы, при перебазировании полка, часами сидели за картами, изучая ориентиры
    1. 0
      19 июля 2019 11:51
      Это одна из составляющих как "не потеряться". Вторая - иметь навыки как действать если такое призошло. Вот это второе самое важное. И оно приходит только с опытом. Думаю, что при малом налете, который имели выпускники летных школ военного периода такого опыта у большинства просто не было. Отсюда и большое количество случаев с блужданием.
    2. 0
      19 июля 2019 17:42
      меня шокировало то, что не мало летчиков тупо заблудились, не имея штурманских навыков от слова совсем.

      Почитайте Анфиногенова "Мгновение-вечность". Автор сам летчик-штурмовик. Книга художественная, но абсолютно без политпропа. В ней есть хорошее описание как ориентировались, и как блудили. Или его же "А внизу была земля."
      1. 0
        22 июля 2019 10:23
        я читал книгу одного из летчиков- истребителей с аэродрома под Электросилой в СПБ.
        они были одними из лучших в стране - так вот, из книги следует, что обычные строевые летчики вообще никак не изучали навигацию. У них этого не было в плане подготовки, потому что вся движуха была около аэродрома. Более - менее опытными штурманами становились те летчики, которых привлекали к разным непрофильным задачам - от спасения челюскинцев, перегона самолетов и парадов до испании с китаем и монголией. Ночные бои вообще никак не рассматривались.
        Нельзя сказать, что это было как-то совсем плохо, часто 1-2 опытных пилота в группе решали все проблемы, но были части, где не было вообще ни кого с широким опытом.
        1. 0
          22 июля 2019 12:45
          Поэтому я и советую Анфиногенова. В сети есть. Хорошо объясняет то, что Вас "шокировало"
          ПС. Навигацию изучали. В каждом полку был штурман полка. Другой вопрос, что все учатся по -разному. Нельзя делать обобщения по одной книге одного , даже супур-пупер аса. Есть много свидетельств других асов( и не асов) о нормальном ориентировании. Но, случалось, и асы блудили. Что интересно, и немецкие тоже! Повторно отправлю к мемуарам Липферта. ;)
  73. 0
    19 июля 2019 17:56
    Цитата: VIK1711
    Не надо приукрашивать действительность. Немцы создали отличные (для своего времени) самолеты с огромным потенциалом модернизации

    немцы примерно на год запоздали с заменой bf-109 на что-то иное.
    итальянцы под двигателем DB601 быстро сделали свой макки 7с , не уступающий по ЛТХ мессеру.
    это значит, что самолет устарел и требовалось его серьезно переработать. Даже японцы, не смотря на колоссальные, трудности успевали вовремя выпускать адекватные машины.
    В этом плане очень поучительно, как американцы свой мустанг модернизировали или как у нас лагг превратился в ла-7. А немцы грезили вундерваффе...
    1. 0
      19 июля 2019 20:05
      Немцы имели альтернативу для модернизации в виде ФВ-190. Который был моложе мессера на 4 года. И джокера в рукаве в виде Ме-262 и Хе-162.
    2. 0
      20 июля 2019 20:55
      Тем не менее японцы до конца войны летали на безнадежно устаревших Zero. А у немцев было "вундерваффе" - реактивный Ме-262. Но из-за тупости фюрера, требовавшего выпускать его как бомбардировщик и потакавшего ему тупому Герингу, самолет слишком поздно стал поступать в истребительные части, причем в недостаточном количестве, и не была выработана тактика применения этих машин. Поэтому пришлось Люфтваффе до конца войны выжимать все соки из 109-х и 190-х
  74. Комментарий был удален.
  75. 0
    22 июля 2019 09:59
    Цитата: АГ-76
    Тем не менее японцы до конца войны летали на безнадежно устаревших Zero

    зеро - это флотский истребитель с огромной дальностью. он для защиты японии был малопригоден и в 44-45 годах японцы в основном производили перехватчики новых и не очень типов
  76. 0
    22 июля 2019 13:31
    Не подвесишь пушки – и пилоты «летающих крепостей» будут ржать над твоими попытками их сбить. Сложно. И почему тогда «Яки», «Ла», «Фокке-Вульфы», «Спитфайры» и «Тандерболты» умудрились провоевать всю войну, не таская под брюхом самые разнообразные приблуды? Которые, замечу, снижали и без того не самую лучшую аэродинамику...

    Все верно... Вот только Bf-109 G6 U5 R4 мог себе позволить 2х13мм пулемета и 5х30мм пушки и летать с этим... А на Яках в частях снимали один или даже два пулемета и броне плиты, оставляя одну пушку и ни какую защиту, что бы на равных воевать с Мессершмиттом... На Мессершмитах изначально был непосредственный впрыск топлива, две свечи на цилиндр и в ходе модернизации появились впрыск Закиси Азота и впрыск Водно Метаноловой смеси... Ни на Яках ни на Спитфайрах такого не было... Крыло ущербное? Но зато с развитой механизацией, элероны, закрылки и предкрылки... Якам это даже не снилось... 109й был цельно металлический а Як фанерно тряпочный... На FW-190 бронеплитами было прикрыто вооружение, а на Спитфайрах пушки и пулеметы замерзали в полете, приходилось придумывать им обогреватели... И каплевидный фонарь Мессершмитт к концу войны сделал, только прилепил к нему реактивный Ме-262...
    1. 0
      29 июля 2019 13:30
      А у Вас все верно?
      Вот только Bf-109 G6 U5 R4 мог себе позволить 2х13мм пулемета и 5х30мм пушки и летать с этим..

      U5 – опытный вариант.(каковым и остался,не воевал) Три 30-мм пушки MK 108 – одна центральная и две в подкрыльевых гондолах.
      R4 – известны два варианта этого комплекта:
      – версия перехватчика. Под крылом подвешивались гондолы с 30-мм пушками MK 108 ( Две!- прим. моё);
      – версия истребителя-разведчика. В фюзеляже монтировалась фотокамера Rb 50/30, под консолями крыла подвешивались два 300-л бензобака, снимались подкапотные пулеметы MG 17 (или MG 131). ( под крыльями баки, пушек нет!)
      Получается, не мог себе позволить месс Г6 два пулемета и пять(!) 30-мм пушек. Потому и не мог летать со вем этим сразу. И Вы, уважаемый Игорь Быков, определитесь, U5 или R4, U5+R4 быть не может.
  77. +1
    27 июля 2019 12:49
    Цитата: yehat
    шторх настолько прост в пилотировании, что даже новичку трудно угробиться.
    этот самолет даже рассчитан на вертикальное приземление
    но я имел ввиду не этот конкретный самолет, а кучу вспомогательной техники - почта, разведка, санитары и т.д.

    У вас есть опыт пилотирования Шторх, что бы так уверенно говорить о его "простоте"?:)