Битва за столицу Российского государства А. В. Колчака. Омская операция 1919 года

Омская операция 4—14 ноября 1919 г. — наступательная операция советского Восточного фронта с целью овладеть городом Омском.




Расстановка сил и обстановка


Омская операция стала возможна в результате успешных действий 5-й армии, достигнутых в ходе предыдущей Петропавловской операции.

Разбитый на рубеже р. Тобол противник уже был не в состоянии оказать надлежащего упорного сопротивления даже на оборонительной линии р. Ишим.

Потерпев поражение в боях между pp. Тобол и Ишим, А. В. Колчак решил отвести свои войска (2-ю и 3-ю армии) на рубеж р. Иртыш — чтобы совместно с 1-й армией отстоять столицу своего правительства — г. Омск.

Замысел Омской операции красных предусматривал нанесение концентрического удара на Омск. 5-я армия (командующий М. Н. Тухачевский) должна была наступать вдоль Сибирской железнодорожной магистрали, а 3-я армия (командующий М. С. Матиясевич) — вдоль железной дороги Ишим — Омск. Широко использовался железнодорожный и гужевой транспорт.

Битва за столицу Российского государства А. В. Колчака. Омская операция 1919 года

М. С. Матиясевич



3-я армия к началу операции — 4 ноября 1919 г.


В развернувшейся операции действия войск 5-й армии могут быть характеризуемы как продолжение энергичного преследования с целью овладения рубежом р. Иртыш и г. Омск, стратегическим и административным центром противника. С падением Омска неприятель лишался главного опорного пункта, где были сосредоточено все необходимое для жизнеобеспечения армии. Здесь были расположены склады; отсюда производилось питание войсковых частей снарядами и др. боеприпасами; здесь находилось управление фронтом и государством.


М. Н. Тухачевский



5-я армия к началу операции — 4 ноября 1919 г.


Падение Омска должно было оказать серьезное влияние на дальнейший ход событий, приближая момент разгрома или капитуляции противника.

Омская операция развивалась по двум направлениям: первое — Омское, вдоль Сибирской магистрали, где действовали 26-я, 27-я и 35-я дивизии, первоначально — и 5-я и Кавалерийская дивизии (5-я дивизия 8 ноября была выведена в резерв фронта; Кавалерийская тогда же передана Кокчетавской группе, действовавшей на правом фланге армии). Кокчетавская группа являлась боковым заслоном правого фланга 5-й армии и должна была обеспечивать действия главных сил.

Обстановку на фронте 5-й армии к 4-му ноября можно охарактеризовать следующим образом.

На правом фланге главного операционного направления действовали части 26-й дивизии: 3-я бригада — восточнее п. Камышловский; 2-я бригада заняла вечером 4-го ноября п. Полтавский; 1-я бригада находилась в дивизионном резерве в п. Камышловский.

К югу от железной дороги участок М. Чулак — оз. Полуденное был занят 35-й дивизией, расположившейся на линии: 2-й бригадой с приданным 2-м Казанским крепостным полком — М. Чулак — д. Борки, а 1-й бригадой – западнее — п. Сергиевский — оз. Полуденное.

Севернее железной дороги действовали части 27-й дивизии, которые к вечеру 4-го ноября заняли 3-й бригадой район ст. Полуденная, 1-й бригады — вышли в район восточнее д. Метличная и д. Бугровая. Последний пункт был занят после ожесточенного боя 237-м полком совместно с 43-м полком 5-й дивизии. Здесь красными было захвачено свыше 300 пленных. 2-я бригада, составляя дивизионный резерв, находилась в г. Петропавловск.

На левом фланге 5-й армии действовала 5-я дивизия, которая своей 3-й бригадой вечером 4-го ноября вела наступление для выхода в район оз. Больш. и Мал. Шелегино — Слободской Лог (Ново-Александровка). 1-я бригада заняла правым флангом д.д. Усово — Пелевина, а левый фланг находился в районе села Афонькина — для связи с 30-й дивизией 3-й армии.

Кавалерийская дивизия вышла в район п. Григорьевский и продолжала наступление в северо-восточном направлении.

На второстепенном операционном направлении г.г. Кокчетав — Атбасар действовала 54-я дивизия (в составе 2-й основной и 2-й крепостной бригад, которые к вечеру 4-го находились в районе п. Николаевский – Петровский). На усиление состава этой дивизии двигалась из г. Троицка Степная бригада ( местного формирования — в составе двух полков: Акмолинского и Кустанайского; 4-го ноября бригада находилась в районе ст. Пресногорьковская).

5-я армия включала: 5-ю (две бригады; 4179 штыков, 140 сабель, 55 пулеметов, 10 орудий), 26-ю (три бригады; 4361 штык, 113 сабель, 49 пулеметов, 28 орудий), 27-ю (три бригады; 7019 штыков, 371 сабля, 143 пулемета и 24 орудия), 35-ю (две бригады; 3697 штыков, 131 сабля, 73 пулемета и 16 орудий), 54-ю (две бригады; 4704 штыка, 45 пулеметов и 8 орудий) и Кавалерийскую (три полка; 2523 сабли и 38 пулеметов) дивизии, а также 2-ю Крепостную (2800 штыков и 8 пулеметов) и Степную (2000 штыков, 400 сабель, 2 орудия и 2 пулемета) бригады. Всего в армии – до 28760 штыков, 3678 сабель, 513 пулеметов и 88 орудий.


Пулеметчики 5-й армии


На фронте 5-й армии продолжала действовать 3-я армия противника в составе тех же 5-ти групп: Доможирова, Степной, Уральской, Волжской и Уфимской, общей численностью до 13-ти пехотных и 7,5 кавалерийских дивизий, включавших до 15800 штыков, 11300 сабель, 300 пулеметов и 140 орудий.

Эти силы располагались следующим образом.

Против 26-й дивизии действовали части Степной группы в составе 5-й Сибирской казачьей, 1-й партизанской Анненкова дивизий и 2-й Оренбургской бригады.

На участке 35-й дивизии наблюдалось присутствие Уральской группы из частей Ижевской, 11-й и 7-й Уральских, 3-й и 4-й Сибирских казачьих дивизий.

В полосе железной дороги против 27-й дивизии находилась Волжская группа из 13-й Сибирской дивизии, Волжской кавалерийской бригады, 13-й Казанской, 3-й Сибирской и 1-й Самарской дивизий.

Севернее этой группы на участке 5-й дивизии отступали части Уфимской группы в составе 4-й Оренбургской бригады, 8-й Камской дивизии, 3-й Оренбургской бригады, 4-й Уфимской и 12-й Уральской дивизий.

В районе г. Кокчетав находились части 4-го армейского корпуса, отступившего из района г. Кустанай, и несколько полков из группы генерала Доможирова.


генерал-майор Л. Н. Доможиров, начальник 1-й Оренбургской казачьей дивизии и командующий Конной группой 3-й армии


Из опроса пленных красные выяснили, что противник, после того как ему не удалось удержаться на линии р. Ишим и остановить или хотя бы замедлить успешное наступление советских войск, вывел из боевой линии свои части, сохранившие стойкость, и сгруппировал их в районе ст. Исиль-Куль — с целью не позволить красным подойти к рубежу р. Иртыш. Эти части были пополнены до штатного состава.

Директива № 1752/н. и ее выполнение


Командарм-5 4-го ноября отдал частям армии директиву № 1752/н. — о продолжении преследования, чтобы помешать перегруппировке противника.

Было приказано.

54-й дивизии к 8-му ноября занять район оз. Камышное — М. Кыстаубай — пик. Аксуйский — Царский, прочно обеспечивая узлы дорог в районе п. Воскресенский – Комаровский — оз. Улькун-Кос-Куль.

26-й дивизии — выйти на линию Узун-Чилик-Багай — оз. Б. Аллуа.

Кавалерийской дивизии — 5-го числа достичь д. Селеты и 8-го достичь района М. Кошкур-Бай — М. Беген.

35-й дивизии — к 8-му числу выйти на линию Екатерининск — оз. Щук-Кургуя.

27-й дивизии к 5-му числу выйти на линию В. Ганкин – Зарослое — Шелегино и 8-го достичь ст. Исиль-Куль — ст. Лосьева – Лебяжья — Кабаний.

5-й дивизии — выйти в район Больше-Пеганское — заим. Душное, перехватить передовыми частями железную дорогу в районе оз. Мангут.

В период боевых действий на фронте армии с 4-го по 8-е ноября можно отметить сопротивление со стороны противника лишь в полосе железной дороги — где арьергарды поддерживались бронепоездом.

26-я дивизия вела наступление в составе трех бригад, из которых одна (1-я) была в резерве и двигалась за правым флангом дивизии. 3-я бригада, начав наступление из района ур. Тамарлау — М. Барлабай, наступала по направлению — место Таинчинской ярмарки и далее на д. Узунчилик.

2-я бригада 7-го числа достигла района п. Веселовский и, продолжая дальнейшее наступление, вышла 9-го ноября на линию оз. Музды-Куль — оз. Бол. Аллуа.

Части Кавалерийской дивизии вечером 7-го числа достигли д. Селеты и продолжали марш на юго-восток.

Более оживленные боевые действия развернулись на участке 35-й дивизии, где красным приходилось кое-где встречать со стороны противника сопротивление, а некоторые пункты брать после коротких, но упорных боев.

Двигаясь двумя бригадами в направлении Борки – Ивановский — Мурза — Кельды — Екатерининск и д. Раевка – Успенский — М. Джурат, дивизия, опрокинув неприятельские арьергарды, вышла к 6 ноября 2-й бригадой в район М. Балпаш и 1-й — кол. Крык-кудак — Успенский. Продолжая преследование противника, бригады к утру 9-го ноября достигли: 2-я — д.д. Украинское — Ночки и 1-я — д. Ночки — д. Городище.

Довольно энергичен был противник и на участке 27-й дивизии. Оказывая сопротивление наступающим частям огнем бронепоездов, он старался удержанием фронта в полосе железной дороги облегчить положение своих флангов — сильно отставших и отходивших под давлением наседающих на них войск 5-й армии.

Части дивизии к 6-му ноября вышли на линию разъезд Галкина — дер. В. Рявкина — Шелегина.

К ночи на 9-е ноября частями 3-й бригады были заняты ст. Исиль-Куль — станица Лосьева — п. Первотаровский, тогда как 1-я вышла к д. Лебяжья через район Конюховский — Камышлова.

2-я бригада, составляя дивизионный резерв, находилась в районе п. Конюховский.

Действующей на левом фланге армии 5-й дивизии пришлось встретить на своем пути ряд серьезных атак противника, прорывавшегося из района р. Ишим по направлению Тюменской железной дороги к г. Омску.

Выдвижение 5-й дивизии на Тюменскую ветку в район ст. Мангут ставило противника, действовавшего на фронте соседней 3-й армии, в положение отрезанного от единственного пути, идущего к Омску. При этом быстрое наступление всей 5-й армии в полосе главной Сибирской магистрали еще более ухудшало создавшуюся обстановку для белых частей, действовавших на участке 5-й дивизии и севернее.

Чтобы избежать этой опасности и иметь возможность первым выйти к рубежу р. Иртыш до подхода красных войск, противник усилил сопротивление в районе действий 5-й дивизии. Но не достиг желаемых результатов.

Части 5-й дивизии успешно отбивали атаки, и к вечеру 5-го ноября дивизия, после ряда упорнейших боев, вышла 3-й бригадой на линию д. Красивая — Тавалжан и частями 1-й бригады – д.д. Бол-Клюквенная — Бол. Куртал — Беляева.

Развивая преследование, дивизия вышла 8-го ноября правофланговой бригадой к оз. Калмыковское и левофланговой — на линию д.д. Галкина — Мариинский.

К моменту выхода соединения на Тюменскую железную дорогу, отход противника принял поспешный характер.

Части 54-й дивизии, действовавшие на Кокчетавском направлении, развивая свое выдвижение вперед для обеспечения главных сил армии, к 8-му числу подошли к М. Кыстаубай — Аксуйский.

Степная бригада, продолжая движение в район перевала Чиликан — Уткуль, 7-го числа достигла района пос. Дмитриевский.


5-я армия к 8 ноября 1919 г.


Таким образом, к 8-му ноября выяснилось, что противник начал отход, оказывая сопротивление лишь в полосе железной дороги и на левом фланге армии, где пробивал себе путь от р. Ишим к востоку.

Окончание следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

101 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Ольгович 14 августа 2019 07:00 Новый
    • 11
    • 14
    -3
    Битва за столицу Российского государства

    Cпасибо автору за упоминание официального названия единственного легитимного тогда государства -Российского государства.

    Флаг и Герб этого государства и сегодня являются государственными символами России.

    Девизом его был : «Единая и неделимая Россия!» Упоинаемый Петропавловск в нем, по-прежнему, принадлежал России, а не выдуманным казахстанам.

    А тех, кто сражался против него ожидала ужасная и незавидная судьба: те же упоминаемые Тухаческий и Матиясевич умерли в позоре, муках, пройдя чудовищные унижения и страдания. Поделом....
    1. Serg Koma 14 августа 2019 19:23 Новый
      • 1
      • 5
      -4
      из г. Троицка Степная бригада ( местного формирования — в составе двух полков: Акмолинского и Кустанайского; 4-го ноября бригада находилась в районе ст. Пресногорьковская).
      Степная бригада, продолжая движение в район перевала Чиликан — Уткуль, 7-го числа достигла района пос. Дмитриевский.

      станция Пресногорьковская ; Пресногорьковка — село в Узункольском районе Костанайской области Казахстана.
      Уткуль - поселок Троицкий район, Алтайский край, Россия
      Или я что то неправильно понял, или вопрос- К какому "перевалу" выдвигается Отдельная Степная бригада 5-ой Армии 7-го Ноября (Красный День календаря wink )??? Вроде как о "перевалах" думать в ближайшей перспективе Степной бр. необычайно рано...

      ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА V АРМИИ КОМАНДИРУ ОТДЕЛЬНОЙ СТЕПНОЙ БРИГАДЫ
      ОБ ОБЪЕДИНЕНИИ ПАРТИЗАНСКИХ ОТРЯДОВ КУСТАНАИСКОГО УЕЗДА С РЕГУЛЯРНЫМИ ЧАСТЯМИ
      КРАСНОЙ АРМИИ. Кустанай 12 октября 1919 г .
      Во исполнение возложенной на меня Реввоенсоветом V задачи — объединение отдельно действующих партизанских отрядов в регулярную войсковую часть под названием Отдельная Степная бригада V армии, приказываю: завтра, 13 октября, в 9 часов объединить под свое командование I Степной Акмолинский полк в составе 950 штыков, батальон 2 Степного Кустанайского полка в количестве 550 штыков и 2 эскадрона 2 Степного кавполка в количестве 15 всадников и 60 человек смешанных кавалеристов в полном боевом порядке. Со всеми мерами предосторожности выступить
      по направлению пос. Семеновский и форсированным маршем занять таковой. После чего, подчинив себе 1 батальон 3 Степного Кустанайского полка в количестве 550 ("штыков] и кавалерийский дивизион в количестве 250 сабель, действующих в том же районе, немедленно войти в подчинение
      начальника Кустанайского боевого участка, от которого получить дальнейшие приказания впредь до особого распоряжения командира V. Командиру бригады принять все меры: 1) к обеспечению людей продовольствием, 2) к установлению связи с начальником боевого участка, для чего организовать посты летучей почты. Донесения присылать в штаб боевого участка через каждые четыре часа.
      Член Реввоенсовета V Грюнштейн
      Член Реввоенсовета V Губарев
      ЦГАСА, ф 185, оп. 8, д 249, лл. 59— 60

      ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА НАЧАЛЬНИКА ПОЛЕВОГО ОТДЕЛА V АРМИИ О БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЯХ ПО ОСВОБОЖДЕНИЮ ТЕРРИТОРИИ КУСТАНАИСКОГО УЕЗДА.
      Челябинск 18 октября 1919 г.
      ........
      После упорного боя части Степной бригады, занимающей Лаврентьевский, под давлением превосходящих сил противника вынуждены были оставить
      пос. Лаврентьевский и отойти на Семеновский, на карте нет, что в 48 верстах юго-восточнее Кустаная, где и задерживают наступающие части противника. ....
      ЦГАСА, ф. 1372, оп. 2, д. 259, лл. 70- 71.

      ДОНЕСЕНИЕ V АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВОСТОЧНОГО ФРОНТА ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ТЕРРИТОРИИ КОКЧЕТАВСКОГО УЕЗДА
      Петропавловск 16 ноября 1919 г
      Кокчетавская группа. Степная бригада: 13 ноября Кустанайский полк находился в районе пос. Казанского, Акмолинский полк — пос. Похвального. 2 бригада 59 дивизии: 483 полк 14 ноября занял пос. Челкарский; от 481 полка и отряда Соболева донесений в штабриг не получено.
      .........
      ЦГАСА, ф. 185, оп. 2, д. 663, л. 157.

      ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО КОКЧЕТАВСКОИ ГРУППОЙ ВОЙСК ВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ПРЕДСТОЯЩИХ БОЯХ ЗА ОСВОБОЖДЕНИЕ г. АКМОЛИНСКА И ДРУГИХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ
      Макинское 27 ноября 1919 г
      I. Части нашей армии продолжают наступление в восточном направлении. 2 бригада 26 дивизии продолжает наступление на г. Павлодар и вышла на линию р. Иртыш. На участке Кокчетавской группы противник, оказывая сопротивление, отходит на г. Акмолинск.
      II. Частям группы приказываю:
      ........
      б) Комбригу Степной к вечеру 30 ноября занять Александровский, где сосредоточить всю бригаду, имея заставу силою 1 рота в районе оз. Балта-Кора для связи с частями. Штабриг Степной к вечеру 30 ноября — Акмолинск.
      .......
      ЦГАСА, ф. 431, оп. 1, д. 1, л. 6.
      1. Брутан 14 августа 2019 20:08 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        И что сообщили то?
        Степная бригада, продолжая движение в район перевала Чиликан — Уткуль, 7-го числа достигла района пос. Дмитриевский.

        Все верно
        1. Serg Koma 14 августа 2019 20:13 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Цитата: Брутан
          Все верно

          Можно поинтересоваться где находится данный перевал, и когда Отдельная Степная бригада 5-ой Армии его достигла, или хотя бы когда ей была поставлена боевая задача на выдвижение к перевалу?
          1. Брутан 14 августа 2019 20:16 Новый
            • 7
            • 1
            +6
            Поинтересуйтесь в тексте документов за указанные даты
        2. Брутан 14 августа 2019 20:14 Новый
          • 7
          • 1
          +6
          В тексте статьи кстати приведены выдержки из соответствующих директив - к МЕСТУ и ПО ВРЕМЕНИ.
          а в вашем посте за указанный период об этом стыдливо умалчивается, привели период октябрь, а потом аж 16 ноября
    2. Serg Koma 14 августа 2019 19:51 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      Цитата: Ольгович
      те же упоминаемые Тухаческий и Матиясевич умерли в позоре, муках, пройдя чудовищные унижения и страдания. Поделом....

      20 мая 1919 г.
      В полк прибыл перебежчик Иванов, который передает, что тяжело раненные красные белыми были приколоты. Перешел из 1-го Пермского полка, не вынося режима: плетки и палки.
      В белогвардейских полках на каждом взводе офицер, роль которого не только как командира, но и шпиона. В невышедшем в наступление ударном батальоне Марийского полка были расстрелян каждый десятый из трех рот.
      Все мобилизованные солдаты при первом же наступлении красных намерены перейти. Колчаком издан приказ: всех инородцев, попадающих в плен, расстреливать. Перебежавшие мусульмане, несколько человек из 21-го полка, белыми расстреляны.

      Политсводка политотдела армии о взятии Казани. ст. Свияжск. 10 сентября 1918 г.......
      На ст. Свияжск прибыли до 1 000 освобожденных после месячного заточения красноармейцев и рабочих. Настроение у них бодрое. Передают об ужасах заключения. Они с трепетом ожидали расстрела. Сначала расстреливали ответственных работников, после — служащих и рабочих в советских учреждениях. Ночью их выпустили казанские рабочие. Многие погнались с винтовками добивать убегающих белогвардейцев. Все стремятся скорее вступить в Красную Армию и нанести последний удар чехо-белогвардейским бандам. За короткое время царствования учредиловки рабочие порохового и Алафузовского заводов, бывших ранее гнездами меньшевизма, восстали против белогвардейцев. К сожалению, наши войска были еще сравнительно далеко, и белогвардейцам удалось легко ликвидировать плохо вооруженных рабочих. При нашем наступлении на Казань большинство мобилизованных белогвардейцами, а также прибывших из Самары перебегали группами на нашу сторону. В настоящее время насчитывается пленных около 100 человек.
      Заведующий политическим отделом Чугурин.
      Заведующий отделением связи и информации Иткин.

      Была война, была борьба... Судить можно как и одних, так и других - ЭТО ИСТОРИЯ, в зависимости от того какую сторону примете вы - противник всегда "виновен". Для примера - в Испании стоят памятники Франко, а у нас стояли и стоят памятники царям.
  2. EKZECUTOR 14 августа 2019 08:48 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Петропавловская и Омская операция тесно связаны, они были для 5-й армии центральными на Восточном фронте, создав репутацию Тухачевскому.
    1. Хунхуз 14 августа 2019 09:11 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      Да уж. Восточный фронт стал его Тулоном
      для молодого "красного Бонапарта"
      1. Брутан 14 августа 2019 11:19 Новый
        • 7
        • 3
        +4
        Где-то читал об интересном наблюдении, что полководцы, выдвинувшиеся в гражданских войнах, импотентны в войнах с внешним противником, и наоборот.
        1. Кронос 14 августа 2019 12:44 Новый
          • 3
          • 4
          -1
          Это не так многие офицеры участвовавшие в гражданской войне потом хорошо в ВОВ воевали
          1. Serg Koma 14 августа 2019 19:32 Новый
            • 4
            • 5
            -1
            drinks
            Цитата: Кронос
            Это не так многие офицеры участвовавшие в гражданской войне потом хорошо в ВОВ воевали

            И Шапошников Борис Михайлович один из ярчайших примеров .
            В час погребения Маршала Советского Союза Шапошникова отдать умершему последнюю воинскую почесть и произвести в столице нашей Родины Москве салют в двадцать четыре залпа из ста двадцати четырёх орудий.
          2. Брутан 14 августа 2019 20:06 Новый
            • 7
            • 2
            +5
            Это так
            Можно вспомнить того же Буденного. В гражданке блеснул, на Юго-Западном фронте не очень.
            1. Брутан 14 августа 2019 20:10 Новый
              • 5
              • 2
              +3
              Юго-Западное направление ВОВ имел в виду
  3. Хунхуз 14 августа 2019 09:14 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Речные рубежи и полосы железных дорог...
    Особое значение и особое внимание
    1. Брутан 14 августа 2019 11:18 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      Специфики много. От карликовых армий (по меркам внешних войн) до тактических нюансов
  4. yriuv62 14 августа 2019 09:45 Новый
    • 8
    • 5
    +3
    Статья написана объективно и информативно. Непонятно только почему колчаковской бантустан назван Российским государством? И сразу же припадочные монархисты забились в истерике о "единой и неделимой". Это Колчак, предавший всех и вся? Даже не смешно.
    1. Ольгович 14 августа 2019 10:29 Новый
      • 4
      • 9
      -5
      Цитата: yriuv62
      . Непонятно только почему колчаковской бантустан назван Российским государством?

      Потому, что это официальное название единственного тогда легитимного государства России- РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО, которое сражалось с напавшим на него бантустаном.
      Бантустаном предателей, навсегда продавшим за власть немецким оккупантам треть евр части страны, накормивших его золотом и хлебом.

      А А.В. Колчак, А.И. Деникин и другие -только были его служащими.

      Теперь-то дошло? hi
      1. Гнусный скептик 14 августа 2019 10:35 Новый
        • 7
        • 3
        +4
        Легитимность определяется готовностью народа признавать власть какой-либо группы из этого народа. В условиях гражданских войн говорить о легитимности одной из сторон по-меньшей мере неосмотрительно.
        1. Ольгович 14 августа 2019 11:03 Новый
          • 4
          • 7
          -3
          Цитата: Гнусный скептик
          Легитимность определяется готовностью народа признавать власть какой-либо группы из этого народа.

          Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)
          т.е. согласие народа с законной ВЛАСТЬЮ.

          Российское Государство и было законно, ибо провозглашено народом-в лице его избранников в УС России
          Цитата: Гнусный скептик
          В условиях гражданских войн говорить о легитимности одной из сторон по-меньшей мере неосмотрительно

          надо и должно , чтобы было понятно-кто есть кто, кто -преступник и узурпатор, а кто -борется с ними
          1. Гнусный скептик 14 августа 2019 12:38 Новый
            • 4
            • 3
            +1
            надо и должно , чтобы было понятно-кто есть кто, кто -преступник и узурпатор, а кто -борется с ними

            Непонимание термина приводит к таким выводам. Знаменитая сицилийская мафия незаконна, но при этом очень даже легитимна.
            1. Ольгович 14 августа 2019 13:42 Новый
              • 4
              • 4
              0
              Цитата: Гнусный скептик
              Непонимание термина приводит к таким выводам.

              Так поймите же, наконец! Вам приведено толкование слова.
              Цитата: Гнусный скептик
              Знаменитая сицилийская мафия незаконна, но при этом очень даже легитимна.

              Ого! belay Тогда еще раз:
              Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)
              .
              Какому закону соотв-ет мафия? Кто ее признает...законом (кроме вас и мафиози)?
              1. Гнусный скептик 14 августа 2019 14:11 Новый
                • 5
                • 3
                +2
                Так поймите же, наконец!

                Я понимаю. Поэтому мне и в голову бы не пришло писать о единственно легитимном органе власти в период гражданской войны.
                Кто ее признает...законом (кроме вас)?

                Сицилийскую мафию? Большинство сицилийцев.
                Какому закону соотв-ет мафия?

                Вы прямолинейно смотрите на фразу из словаря. Закон здесь синоним власти, потому что только облеченные властью субъекты могут устанавливать положения, обязательные к выполнению, чем являются законы. Легитимный - это тот, который признали над собой властью и чьи законы готовы выполнять.
                Поэтому написанное выше о единственно легитимной группе людей во время гражданской войны не может быть верным.
                Если вы отойдете от словаря Ожегова к профильной литературе, то именно это вы и прочтете. А так вы смысл термина "легитимный" подменили невольно смыслом термина "легальный".
                1. Ольгович 14 августа 2019 15:09 Новый
                  • 4
                  • 5
                  -1
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Поэтому мне и в голову бы не пришло писать о единственно легитимном органе власти в период гражданской войны.

                  Дефект , видимо hi
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Кто ее признает...законом (кроме вас)?

                  Сицилийскую мафию? Большинство сицилийцев.

                  только Сицилийцы об этом -не догадываются. request Или приведете решение б-ва сицилийев о признании мафии-легитимной?
                  Да и Вы- не сицилиец....

                  Цитата: Гнусный скептик
                  Вы прямолинейно смотрите на фразу из словаря.

                  а вы-криво.
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Закон здесь синоним власти

                  Бред: закон не может быть синонимом власти, он ее акт, инструмент.

                  ЕЩЕ РАЗ повторю, то, что писал ранее. Легитимность - это согласие народа с ВЛАСТЬЮ.

                  А согласие выражено народом-в выборах Власти-УС-Российское государство.
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Поэтому написанное выше о единственно легитимной группе людей во время гражданской войны не может быть верным.

                  Не группа, а ВЛАСТЬ легитимна, ВСЕНАРОДНО выбранная ДО гр. войны и признанная властью всеми, в т.ч. большевиками (они приперлись туда и работали). Они ушли, но власть осталась легитимной-она уже состоялась.

                  Цитата: Гнусный скептик
                  А так вы смысл термина "легитимный" подменили невольно смыслом термина "легальный".

                  И легитимна, и легальна.
                  1. канскеброн 14 августа 2019 20:56 Новый
                    • 3
                    • 3
                    0
                    ЕЩЕ РАЗ повторю, то, что писал ранее. Легитимность - это согласие народа с ВЛАСТЬЮ.

                    Так народ эту власть и не поддержал, штыками проголосовав за большевиков. А вообще отношение народа к тем депутатам УС, было сродни отношению народа к депутатам Гос. Думы сейчас. То есть весьма негативное.
                    1. Ольгович 15 августа 2019 06:34 Новый
                      • 2
                      • 2
                      0
                      Цитата: канскеброн
                      Так народ эту власть и не поддержал, штыками проголосовав за большевиков.

                      Штыки-не голоса. Гитлер штыками завоевал европу. Прав, по Вашему
                      Цитата: канскеброн
                      А вообще отношение народа к тем депутатам УС, было сродни отношению народа к депутатам Гос. Думы сейчас. То есть весьма негативное.

                      Вы-народ 1918 года? Сколько же вам лет? lol
                  2. Гнусный скептик 15 августа 2019 10:11 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    только Сицилийцы об этом -не догадываются.

                    Это они вам на ушко нашептали, когда вы сообщение за компьютером набирали?
                    Или приведете решение б-ва сицилийев о признании мафии-легитимной?

                    Легитимность - область не юриспруденции, а социологии права. Она существует или не существует вне зависимости от бумаги.
                    Да и Вы- не сицилиец...

                    Не сицилиец. Но 20 лет провожу свой отпуск в Италии, проживая у итальянцев и общаясь с итальянцами.
                    А ваша фраза по глубине мысли равносильна - доктор, вы не женщина, поэтому не можете быть гинекологом. Или - доктор - вы не псих, поэтому не можете лечить людей с девиантным поведением. Или - крестьянин, вы не растение, поэтому не знаете, как их выращивать.
                    На одной из пресс-конференций "железный префект" Мори говорил о том, что первостепенной задачей государства является дискредитация мафии. Потому что народ со своими проблемами идет не в государственные органы, а к местным capomafia. Потому что государственные органы проблему человека решить не могут, а мафия решает. Вообще на эту тему рассусоливать нет смысла, исследований море. Читайте Розарио Минна и Микеле Панталеоне (есть русские переводы) или Арлакки и Паоли (есть английские переводы).
                    ЕЩЕ РАЗ повторю, то, что писал ранее. Легитимность - это согласие народа с ВЛАСТЬЮ.

                    Да. А гражданская война (которой предшествует революция) - это несогласие народа с властью. Так что легитимность и гражданская война - вещи несовместимые. Вот что вам пытаются сказать.
                    Они ушли, но власть осталась легитимной-она уже состоялась

                    Это заблуждение. Легитимность - не перманентна. Сегодня народ власти доверяет и подчиняется, а завтра нет. Поэтому сегодня она легитимна, а завтра - нет. Я уже писал, что вы путаете легальность и легитимность.
                    1. Ольгович 15 августа 2019 10:45 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Это они вам на ушко нашептали, когда вы сообщение за компьютером набирали?

                      Неа , это они ВАМ нашептали, что признают мафию легитимной. Кроме этого шепота-никаких других доказательств -НЕТ
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Не сицилиец. Но 20 лет провожу свой отпуск в Италии, проживая у итальянцев и общаясь с итальянцами.

                      Вот это доказуха, да... lol

                      Кстати, сицилийцы и остальные итальянцы-очень большая разница. Не знали?
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Легитимность - область не юриспруденции, а социоло.

                      Эта болтовня не делает убедительней другую вашу ерунду :
                      Сицилийскую мафию? Большинство сицилийцев.

                      .
                      .
                      Цитата: Гнусный скептик
                      А ваша фраза по глубине мысли равносильна - доктор, вы не женщина, поэтому не можете быть гинекологом. Или - доктор - вы не псих, поэтому не можете лечить людей с девиантным поведением. Или - крестьянин, вы не растение, поэтому не знаете, как их выращивать.

                      Избавьте меня от ваших "глубин" request
                      Цитата: Гнусный скептик
                      На одной из пресс-конференций "железный префект" Мори говорил о том, что первостепенной задачей государства является дискредитация мафии. Потому что народ со своими проблемами идет не в государственные органы, а к местным capomafia. Потому что государственные органы проблему человека решить не могут, а мафия решает. Вообще на эту тему рассусоливать нет смысла, исследований море. Читайте Розарио Минна и Микеле Панталеоне (есть русские переводы) или Арлакки и Паоли (есть английские переводы).

                      Мафия убивает, значит, легитимна. Браво!
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Да. А гражданская война (которой предшествует революция) - это несогласие народа с властью.

                      Не с властью, а с бандитами из рсдрпе, ее захватившими. Народ революции-никогда не делал.
                      Цитата: Гнусный скептик
                      . Легитимность - не перманентна.

                      Безусловно. Поэтому, разогнав УС большевики потеряли остатки легитимности со стороны своих избирателей, оставив ее УС. Они предательски обманули их: обещали им свою работу в УС, а сами ...убили его. Так что потеря-неоспорима
                      Цитата: Гнусный скептик
                      сегодня она легитимна

                      Помним , помним: законная власть-это законный ..закон lol (ибо закон=власть ,по вашему). belay

                      А "Союз меча и орала" -абсолютно легитимная организация (по-Вашему), ибо ее признавали властью Киса, Елена Станославовна, Никеша, Кизлярский и пр. lol

                      "Рога и копыта"-вам в помощь! hi
                      1. Гнусный скептик 15 августа 2019 12:16 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Мафия убивает, значит, легитимна. Браво!

                        Покажите, где я такое сказал. Вы, как всегда, сами что-то придумали и приписываете это другим.
                        У вас представление о сицилийской мафии из фильмов, которые мафию низвели лишь к форме организованной преступности. И членов сицилийской организации стали называть Mafiusi ("крутые") (потом это слово трансформировалось в привычное современное Mafiozo) именно с подачи художественной культуры, а изначально их называли вообще-то uomo di Rispetto ("уважаемые"). Функции мафии на Сицилии (по исследованиям Гесса): охрана собственности, порядка и жизни; посредничество и урегулирование; поддержка традиционного для Сицилии морального порядка и социальной интеграции. Убийство - лишь инструмент, и к нему прибегали. Государство такой инструмент тоже использует.
                        То, что вы считаете сицилийской мафией на Сицилии (опять же благодаря популярной культуре) - мафия американская. Вот за нее сицилийцы США "очень благодарны" с 43 года и до сих пор, я много "лестных" эпитетов слышал.
                        Кстати, сицилийцы и остальные итальянцы-очень большая разница. Не знали?

                        Конечно же знаю. Я нигде не приравнивал северных и южных итальянцев.
                        Вот это доказуха, да...

                        Мнение от первоисточников? Конечно.
                        Помним , помним: законная власть-это законный ..закон lol (ибо закон=власть ,по вашему).

                        Это не по-нашему. Это у Ожегова. Самому не нравится такое корявое в словаре пояснение - людей в заблуждение вводит.
                        А "Союз меча и орала" -абсолютно легитимная организация (по-Вашему), ибо ее признавали властью Киса, Елена Станославовна, Никеша, Кизлярский и пр.

                        Можете смеяться сколько угодно. Но так и есть. Вот только легитимность не делает ее легальной. О чем я вам пытаюсь сказать в каком по счету сообщении. Вы не понимаете сути понятий.
                      2. Ольгович 15 августа 2019 12:43 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Покажите, где я такое сказал. Вы, как всегда, сами что-то придумали и приписываете это другим.

                        Пож=та:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        мафия решает.

                        Цитата: Гнусный скептик
                        У вас представление о сицилийской мафии из фильмов, которые мафию низвели лишь к форме организованной преступности. И членов сицилийской организации стали называть Mafiusi ("крутые") (потом это слово трансформировалось в привычное современное Mafiozo) именно с подачи художественной культуры, а изначально их называли вообще-то uomo di Rispetto ("уважаемые"). Функции мафии на Сицилии (по исследованиям Гесса): охрана собственности, порядка и жизни; посредничество и урегулирование;

                        fool Ага:
                        Мафия (итал. mafia) — криминальное сообщество, сформировавшееся на Сицилии во второй половине XIX века и впоследствии распространившее свою активность на крупные экономически развитые города США[1] и некоторых других стран. Представляет собой объединение («семью») криминальных групп, имеющих общую организацию, структуру и кодекс поведения (омерту[2]).
                        КРИМИНАЛЬНОЕ сообщество, доходит? А не никакая не "охрана порядка" Вернее, бандитский порядок-они да, соблюдают. Вы - о нем, видимо. Но он для ВАС только "порядок .
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Конечно же знаю. Я нигде не приравнивал северных и южных итальянцев.

                        Так и не приводите в пример итальянцев "в общем"
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Мнение от первоисточников? Конечно.

                        ОБС-только для вас "первоисочник"
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Это не по-нашему.

                        Нет, именно по-ВАШЕМУ:
                        Гнусный скептик =Закон здесь синоним власти
                        У ВАС "законная власть", превратилась в.. законный закон. belay
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А "Союз меча и орала" -абсолютно легитимная организация (по-Вашему), ибо ее признавали властью Киса, Елена Станославовна, Никеша, Кизлярский и пр.

                        Можете смеяться сколько угодно. Но так и есть.

                        Еще бы: у ВАС и Локотская республика-легитимна, и РОА с РОНА и СС с СА и гестапо и пр-тоже. Молодца! fool
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вот только легитимность не делает ее легальной.

                        Чушь не несите: для Кисы и Влади она была абсолютно легальна.
                      3. Гнусный скептик 15 августа 2019 13:37 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Пож=та:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        мафия решает.

                        В оригинале (у меня):
                        "Потому что народ со своими проблемами идет не в государственные органы, а к местным capomafia. Потому что государственные органы проблему человека решить не могут, а мафия решает."
                        Ваша больная фантазия:
                        "Мафия убивает, значит, легитимна."
                        Где хоть слово, что решение проблем=убивает?
                        fool Ага:

                        Себе постучите. И спорьте не со мной, а с Геннером Гессом, который исследовал мафию. И показал, что это прежде всего субкультура, свойственная Сицилии и уже потом - организация.
                        Естественно она криминальная, раз она незаконная тире нелегальная! Но легальность не равно легитимность, дойдет до вас или нет.
                        Если бы статью из Википедии прочли дальше первого предложения, то может быть прочли бы и "структура, регулирующая взаимоотношения в сицилийском обществе", "Нередко преступные группировки давали бедным крестьянам ссуды в рассрочку, улаживали конфликты между торговцами и т. д. Таким образом, сформировалась социальная база для будущего возникновения собственно мафии.". А если бы вы вместо глупого спора, решили прочитать упомянутых мною авторов, то было бы вообще хорошо.
                        Так и не приводите в пример итальянцев "в общем"
                        ОБС-только для вас "первоисочник"

                        Сицилиец, от того, что он южный итальянец, гражданином страны быть не перестает. Или вам лишь бы к чему придраться. Специально для вас поясняю - с сицилийцами общался на тему сицилийской мафии. И с северянами (конкретно, брешанами) общался. Сравнивал. И да, в разговоре о легитимности сицилийской мафии на Сицилии, мнение сицилийцев - источник.
                        Нет, именно по-ВАШЕМУ:
                        Гнусный скептик =Закон здесь синоним власти
                        У ВАС "законная власть", превратилась в.. законный закон.

                        Опять придумали и приписали. В оригинале
                        "Вы прямолинейно смотрите на ФРАЗУ ИЗ СЛОВАРЯ. Закон ЗДЕСЬ (в словаре) синоним власти, потому что только облеченные властью субъекты могут устанавливать положения, обязательные к выполнению, чем являются законы."
                        Еще бы: у ВАС и Локотская республика-легитимна, и РОА с РОНА и СС с СА и гестапо и пр-тоже.

                        Опять ложь, покажите мне где я говорил о легитимности написанных вами структур. Ваши домыслы не имеют отношения к моим словам.
                        Чушь не несите: для Кисы и Влади она была абсолютно легальна.

                        Это почему же? Даже интересно стало.
                      4. Ольгович 15 августа 2019 15:32 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Цитата: Гнусный скептик
                        что решение проблем=убивает?

                        Весьма ЧАСТЫЙ способ решения проблем для КРИМИНАЛА (мафии). Отрицаете?.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        И спорьте не со мной, а с Геннером Гессом, который исследовал мафию. И показал, что это прежде всего субкультура, свойственная Сицилии и уже потом - организация.

                        Вы не со мной спорьте , с итальянским депутатом парламента Леопольдо Франчетти, путешествовавший по Сицилии и написавший один из первых авторитетных отчётов о мафии в 1876 году, охарактеризовал последнюю как «индустрию насилия» и дал ей такое определение:
                        «термин „мафия“ подразумевает класс жестоких преступников, готовых и ждущих для себя названия, которое описало бы их, и, следуя их особому характеру и важности в жизни сицилийского общества, они имеют право на другое имя, отличное от вульгарного „преступники“ в других странах».
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Если бы статью из Википедии прочли дальше первого предложения, то может быть прочли бы и "структура, регулирующая взаимоотношения в сицилийском обществе",

                        Читаем:
                        в среде местного населения начали возникать разрозненные группы бандитов, которые грабили богатых чужестранцев.

                        Т.е., таки, бандиты. С бандитскими порядками. Бандитский порядок-признак легитимности, да lol
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Сицилиец, от того, что он южный итальянец, гражданином страны быть не перестает. Или вам лишь бы к чему придраться. Специально для вас поясняю - с сицилийцами общался на тему сицилийской мафии. И с северянами (конкретно, брешанами) общался. Сравнивал. И да, в разговоре о легитимности сицилийской мафии на Сицилии, мнение сицилийцев - источник.

                        Я работал с итальянцами -довольно долго. И о мафии говорили-для них это уже больше фольклор
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Опять придумали и приписали. В оригинале
                        "Вы прямолинейно смотрите на ФРАЗУ ИЗ СЛОВАРЯ. Закон ЗДЕСЬ (в словаре) синоним власти

                        Закон=власть -ВАША трактовка. Неумная.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Еще бы: у ВАС и Локотская республика-легитимна, и РОА с РОНА и СС с СА и гестапо и пр-тоже.

                        Опять ложь, покажите мне где я говорил о легитимности написанных вами структур.

                        САМОМУ-лень? Это вы писали:
                        Легитимный - это тот, который признали над собой властью
                        Локотскую республику признали над собой властью ее "граждане" . Как и СС-эсэсовцы.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Чушь не несите: для Кисы и Влади она была абсолютно легальна.

                        Это почему же? Даже интересно стало

                        Они признавали ее существующей на законных основаниях,
                      5. Гнусный скептик 16 августа 2019 15:19 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        1) Где хоть слово, что решение проблем = убивает?
                        2) По поводу слов Франчетти. Мы не спорим о том, преступники мафия или нет. Они преступники. Мы спорим о том, что народ признавал мафию, как власть, то есть спорим о ее легитимности.
                        «термин „мафия“ подразумевает класс жестоких преступников, готовых и ждущих для себя названия, которое описало бы их, и, следуя их особому характеру и важности в жизни сицилийского общества, они имеют право на другое имя, отличное от вульгарного „преступники“ в других странах».

                        Так оказывается, мафия важна для сицилийского общества. Мало того, он говорит, что эти люди заслуживают особого названия, чтобы их не путали с обычными преступниками ("вульгарное" преступник для них не подходит). Ой, как неудобно вышло )))
                        Скажу больше - если бы вы слышали о кооптации, то поняли бы почему вообще такие слова возникли у депутата. Джиотти в 1876 году писал:
                        Правительство, не способное бороться с мафией, настигнуть ее и покарать,
                        вступило в сговор с преступниками... Самых отъявленных мошенников пожаловали вместо петли на шею мундиром, денежным содержанием, а порой и орденом, их сделали хранителями общественной безопасности.
                        ... вместо пришедшей в упадок родовой аристократии «поднималась аристократия преступного мира, всеми признанная, обласканная и почитаемая».

                        3)
                        Т.е., таки, бандиты.

                        Что значит - то есть таки? А кто с этим спорит вообще? Я - нет. Они бандиты.
                        4)
                        в среде местного населения начали возникать разрозненные группы бандитов, которые грабили богатых чужестранцев.

                        Как у вас интересно выходит, как у Винокура - тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивать. Почему абзац целиком не вставили?
                        Эти группы нередко делились награбленным с односельчанами, чем снискали их поддержку и содействие. Постепенно в среде местного населения отношение к бандитам становилось более терпимым. Нередко преступные группировки давали бедным крестьянам ссуды в рассрочку, улаживали конфликты между торговцами и т. д. Таким образом, сформировалась социальная база для будущего возникновения собственно мафии.

                        БУДУЩЕГО возникновения мафии, понимаете? вот те грабящие бандиты, это еще не мафия, мафией они стали, когда получили социальную базу среди населения.
                        5)
                        Бандитский порядок-признак легитимности, да

                        Только у вас. Вы упорно пытаетесь перевести рельсы на то, что они бандиты. В сотый раз повторяю - никто это не отрицает. Только бандит - не бандит - категория легальности (законности). И не имеет к легитимности никакого отношения. Это как легальность и легитимность пиратских республик. Из той же оперы. Разберитесь с этими двумя терминами и будет вам счастье.
                        6)
                        И о мафии говорили-для них это уже больше фольклор

                        Он фольклор только в том виде, что теперь все происходит иначе, чем сто лет назад. Мафия не ведет себя сейчас так, как это показывают фильмы. И только. Братки из 90-х для нас тоже уже фольклор. Просто организованная преступность изменила форму, но это не значит что содержание исчезло. А еще думаю, говорившие вам не вывесили бы у себя из окна транспарант с таким содержанием. От греха подальше. Вот почему-то кажется мне так.
                        7)
                        Локотскую республику признали над собой властью ее "граждане" . Как и СС-эсэсовцы.

                        Какие граждане ее признали?! Из Википедии - "действия сторон на территории округа носили характер гражданской войны"
                        при помощи террора как способа борьбы с партизанами действия формирований Каминского были направлены на раскол населения оккупированных территорий, на разжигание войны между теми, кто был мобилизован в «народную милицию», и теми, кто поддерживал партизан. Это было очень полезно для оккупантов
                        В отчетах Каминский писал о масштабах карательных и «упреждающих» операций, цитирую, - операций по «настройке» местного населения на большую лояльность по отношению к оккупационным силам. Так признали власть РОНА, что население "настраивать" пришлось вот такими методами к покорности:
                        Было расстреляно, повешено и замучено более 10 тыс. человек, в том числе было сожжено заживо 203 человека. Полностью сожжено 24 деревни и 7300 колхозных дворов, разрушено 767 общественных и культурных учреждений. Из одного лишь Брасовского района Брянской области на работу в Германию было угнано 7 тыс. человек. Имущество подвергшихся террору конфисковывалось

                        Так признали Локотскую республику, что все время ее существования с ней боролись. Про РОА, РОНА, СД, СА и гестапо вообще мимо кассы, ладно бы про Комитет народов России написали, там хоть как-то можно еще сову на глобус натягивать.
                        Они признавали ее существующей на законных основаниях

                        Где? Цитата?
                        Они ее могли признавать какой угодно.
                        «Легальность - способ функционирования общественной администрации и её бюрократического аппарата, отличающегося подчиненностью административной деятельности только закону, в качестве высшей юридической нормы. О. Майер»
                        Поэтому легальность чего-либо во вселенной книги Ильфа и Петрова определялась только законами РСФСР, а не личными хотелками.
                        На закуску вам о легитимности, читайте определения, пока не поймете разницу с легальностью
                        «Легитимность - это способность системы создать и поддержать у людей убеждение в том, что существующие политические институты являются наилучшими из возможных для общества. С.М. Липсет. Х. Линц».
                        «Легитимность... возникает не благодаря закону исходящему от власти, а благодаря закону человеческой расположенности. Ю.В. Ирхин. В.Д. Зотов»
                        .
                      6. Ольгович 16 августа 2019 16:04 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Цитата: Гнусный скептик
                        1) Где хоть слово, что решение проблем = убивает?

                        В т.ч., поэтому=
                        Цитата: Гнусный скептик
                        По поводу слов Франчетти. Мы не спорим о том, преступники мафия или нет. Они преступники. Мы спорим о том, что народ признавал мафию, как власть, то есть спорим о ее легитимности.

                        Не признавал. Где свидетельства " большинства сицилийцев"?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Так оказывается, мафия важна для сицилийского общества.Ой, как неудобно вышло )))

                        По-русски- не понимаете? Это сама МАФИЯ так считает и ждет , еще раз: :
                        класс жестоких преступников, готовых и ждущих для себя названия, которое описало бы их

                        Ой, как неудобно получилось ))
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Скажу больше - если бы вы слышали о кооптации, то поняли бы почему вообще такие слова возникли у депутата..
                        если бы кто и не знал о ней, то ему и не надо было о ней знать, чтобы понять, почему он так говорит: он говорит том, что исследовал
                        Цитата: Гнусный скептик
                        . Это как легальность и легитимность пиратских республик. Из той же оперы. Разберитесь с этими двумя терминами и будет вам счастье.

                        Вы задрали уже, менторским тоном вещая чушь.
                        ЕЩЕ РАЗ, последний: бандиты-бандитский порядок-НЕлигитимность: такая цепочка. Ибо бандитский-априори нелигитимный, т.е. непризнанный народом, во всяко случае большинством. Признанный же большинством-это уже НЕбандитский. Бандиты-не могут быть большинством, иначе уже не они- бандиты. Опять непонятно?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А еще думаю, говорившие вам не вывесили бы у себя из окна транспарант с таким содержанием. От греха подальше. Вот почему-то кажется мне так.

                        Один как раз был сицилийцем. Я для них-чужой человек, чего им скрывать?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Какие граждане ее признали?!

                        ТЫСЯЧИ признали власть Каминского. Т.е. как раз уже "часть населения", хоть и малую, но имеющую СВОЮ, ОТЛИЧНУЮ, но "власть" , на которую вы все ссылаетесь.

                        Союз меча и Орала , поддержаный 6 членами вы признали легитимнымй, а вот Локотскую республику, поддержанную тысячами каминцев.....-нет belay lol . Не клинит- ничего? lol
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Про РОА, РОНА, СД, СС, СА и гестапо вообще мимо кассы

                        Все-все в кассу и именно-Вам: их признавали МИЛЛИОНЫ -эсэсовцев, предателей и пр немцев. Раз признали, значит-легитимны-это ВАШИ постулаты. Бредовые.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Где? Цитата?
                        Они ее могли признавать какой угодно.

                        Цитата: Гнусный скептик
                        «Легальность - способ функционирования общественной администрации и её бюрократического аппарата, отличающегося подчиненностью административной деятельности только закону, в качестве высшей юридической нормы. О. Майер»
                        Поэтому легальность чего-либо во вселенной книги Ильфа и Петрова определялась только законами РСФСР, а не личными хотелками.
                        Закону, прочли, нет?
                        А "законы" рсфср Владе и Никеше были глубоко до., ага: не признавали они ни их, ни РСФСР.
                        Вы вот признаете Исламское государство и его законы? Нет? Вот и Кизлярский-НЕТ.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        На закуску вам о легитимности, читайте определения, пока не поймете разницу с легальностью
                        «Легитимность - это способность системы создать и поддержать у людей убеждение в том, что существующие политические институты являются наилучшими из возможных для общества. С.М. Липсет. Х. Линц».
                        «Легитимность... возникает не благодаря закону исходящему от власти, а благодаря закону человеческой расположенности. Ю.В. Ирхин. В.Д. Зотов».

                        Вы цитируете, но САМИ, увы, не понимаете цитируемого....Увы Вам. hi
                      7. Гнусный скептик 16 августа 2019 17:58 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        В т.ч., поэтому=

                        Ах, в том числе и равно - это одно и то же. Как прекрасно. Синяя куртка, в том числе пуховая. Значит синий равно пуховой. Так и запишем. laughing
                        Где свидетельства " большинства сицилийцев"?

                        Что за детский сад? Это как должно выглядеть? Все сицилийцы на протяжении века по достижении сознательного возраста должны были расписку давать?
                        «Легитимность... возникает не благодаря закону исходящему от власти, а благодаря закону человеческой расположенности.»

                        Легитимность не требует документального подтверждения, это опция обязательна для легальности.
                        Это сама МАФИЯ так считает и ждет , еще раз

                        И мафия так считает, естественно. Более того, был такой клан стоппальери. Так вот их задачей была как раз борьба с преступностью. Более того, клан действовал с одобрения властей. Чтобы общество видело грань, где просто преступники, а где "уважаемые" люди. Вот так вот бывает. Последующими словами Франчетти соглашается с желанием мафии на особое звание ввиду их значения.
                        Вы ведь как-то проигнорировали подтверждающие это слова Джиотти (вот совпадение, того же года):
                        Правительство, не способное бороться с мафией, настигнуть ее и покарать,
                        вступило в сговор с преступниками... Самых отъявленных мошенников пожаловали вместо петли на шею мундиром, денежным содержанием, а порой и орденом, их сделали хранителями общественной безопасности.
                        ... вместо пришедшей в упадок родовой аристократии «поднималась аристократия преступного мира, всеми признанная, обласканная и почитаемая».

                        если бы кто и не знал о ней, то ему и не надо было о ней знать, чтобы понять, почему он так говорит: он говорит том, что исследовал

                        Не слышали. Хотя бы причинно-следственную связь между словами Фрачетти и Джиотто поищите. Вот вам еще повод для поиска такой связи, - слова которые 12 июня 1875 года депутатам в палате депутатов сказал бывший главный прокурор апелляционного суда Палермо Диего Таяни - "Органы государственного управления осуществляют свою власть путем соглашения с мафией". Может поймете тогда, что все же говорил Фрачетти и почему он так говорил.
                        ЕЩЕ РАЗ, последний: бандиты-бандитский порядок-НЕлигитимность: такая цепочка. Ибо бандитский-априори нелигитимный, т.е. непризнанный народом, во всяко случае большинством. Признанный же большинством-это уже НЕбандитский. Бандиты-не могут быть большинством, иначе уже не они- бандиты. Опять непонятно?

                        В этом наборе трех слов вообще никому ничего не будет понятно )))
                        Еще раз вам - бандитский - это незаконный, то есть не легальный. Незаконный не равно нелигитимный. В истории было два примера незаконных сообществ, бывших легитимными - это пиратские республики и мафия на Сицилии. Вам никто не говорит, что ВСЕ бандитские группировки в мире могут таковыми являться. Организованная преступность в России нелигитимна, в США нелигитимна, в Японии нелигитимна и т.д. А вот на Сицилии были специфические условия, и там оказалось так, как оказалось. Более того, я соглашусь, что после 43 года легитимность мафии на Сицилии осталась уделом былых времен. Не нравится вам такое положение вещей, ну что ж. Хотите спорить, спорьте с теми исследователями, фамилии которых я привел.
                        Один как раз был сицилийцем. Я для них-чужой человек, чего им скрывать?

                        Так перед незнакомым человеком из другой страны как раз просто поделиться. Но вот плакат с текстом, где он "кладет" на мафию, я уверен он у себя на Сицилии бы не вывесил из окна. Не согласны?
                        ТЫСЯЧИ признали власть Каминского. Т.е. как раз уже "часть населения", хоть и малую, но имеющую СВОЮ, ОТЛИЧНУЮ, но "власть" , на которую вы все ссылаетесь.
                        Союз меча и Орала , поддержаный 6 членами вы признали легитимнымй, а вот Локотскую республику, поддержанную тысячами каминцев.....-нет belay lol . Не клинит- ничего? lol

                        Какие чудесные слова. А теперь вспоминаем начало спора. Там где о легитимности в гражданскую речь шла. Я ясно написал, что нельзя говорить о легитимности там, где идет вооруженная борьба за власть. Значит и в "Локотской республике" нельзя говорить о легитимности, раз там идет вооруженная борьба за власть. Я себе нигде не противоречу. И там нет легитимности, и там.
                        6 членов (100%) Союза меча и орала признали его власть. Тех кто против этой власти среди них не было, борьбы за власть не было. Поэтому опять все сходится )))
                        Закону, прочли, нет?
                        А "законы" рсфср Владе и Никеше были глубоко до., ага: не признавали они ни их, ни РСФСР.
                        Вы вот признаете Исламское государство и его законы? Нет? Вот и Кизлярский-НЕТ.

                        Прекрасный вопрос. Не признаю. Потому что я не под юрисдикцией этого "государства", потому что я не на их территории и они не имеют надо мной власти.
                        Все вышеперечисленное противоположно ситуации с РСФСР и Владом и Никешей. Поэтому законы им могли бы быть "глубоко по", но при их нарушении "глубоко по" было бы пенетециарной системе. Это еще один пример различия "легальности - легитимности". На эти вещи вообще нельзя однобоко смотреть. Пример.
                        С точки зрения ЛДНР власть в России легальна и легитимна.
                        С точки зрения ЛДНР власть на Украине нелегальна и нелегитимна.
                        С точки зрения России власть в ЛДНР нелегальна и легитимна.
                        С точки зрения России власть на Украине легальна и нелигитимна.
                      8. Ольгович 17 августа 2019 10:19 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Ах, в том числе и равно - это одно и то же. Как прекрасно.

                        Именно так, т.к. убийство-один из способов решения
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Синяя куртка, в том числе пуховая. Значит синий равно пуховой.

                        неа: есть куртки, в т.ч.: синяя, черная, сизая. Есть куртки, в тч: на пуху, синтепоне, шерсти. Запишите. yes Может, когда и... no
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Что за детский сад? Это как должно выглядеть? Все сицилийцы на протяжении века по достижении сознательного возраста должны были расписку давать?

                        belay ВЫ заявляли о ..."большинтсве сицилийцев". ДОКАЗЫВАЙТЕ это. Не можете? В топку тогда!
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вы ведь как-то проигнорировали подтверждающие это слова Джиотти

                        а как надо было-завизжать? ничего он не сказал
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Незаконный не равно нелигитимный. В истории было два примера незаконных сообществ, бывших легитимными - это пиратские республики и мафия на Сицилии.

                        легитимность и определяет (устанавливает) легальность: у пиратов -и свои ЗАКОНЫ. и нелегальными для них уже есть все остальные "легалы", которые легалы-только у себя
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Но вот плакат с текстом, где он "кладет" на мафию, я уверен он у себя на Сицилии бы не вывесил из окна. Не согласны?

                        не знаю. Странный он был-очень резкий-в словах, поступках...
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Какие чудесные слова. А теперь вспоминаем начало спора. Там где о легитимности в гражданскую речь шла. Я ясно написал, что нельзя говорить о легитимности там, где идет вооруженная борьба за власть.

                        Уважаемый Тимур, ну совсем другое вы писали, как же так? Читаем:
                        Легитимный - это тот, который признали над собой властью. Поэтому написанное выше о единственно легитимной группе людей во время гражданской войны не может быть верным.

                        т.е. вы говорили -о многих легитимных властях. Теперь-уже нет ....ни одной belay
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Значит и в "Локотской республике" нельзя говорить о легитимности, раз там идет вооруженная борьба за власть. Я себе нигде не противоречу. И там нет легитимности, и там.

                        1. Внутри самой республике-НЕТ борьбы за власть,
                        2. Но там есть:
                        Гнусный скептик - тот, который признали над собой властью

                        т.е. Вы ПОЛНОСТЬЮ себе противоречите.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        6 членов (100%) Союза меча и орала признали его власть. Тех кто против этой власти среди них не было, борьбы за власть не было. Поэтому опять все сходится )))

                        Кизлярский -не признал (сбежал) -не сходится.
                        А вот в СС, СА и пр.сходится (по-Вашему) : там 100% членов признали их власть, значит, по Вашему-они ...легитимны. belay
                        Вы видите-КУДА Вы себя загнали?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Прекрасный вопрос. Не признаю. Потому что я не под юрисдикцией этого "государства", потому что я не на их территории и они не имеют надо мной власти.

                        Да наплевать ИГ на ваше непризнание: они считают, что вы на их территории и в их юрисдикции.. Не приходит это в голову?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        На эти вещи вообще нельзя однобоко смотреть. Пример.
                        С точки зрения ЛДНР власть в России легальна и легитимна.
                        С точки зрения ЛДНР власть на Украине нелегальна и нелегитимна.
                        С точки зрения России власть в ЛДНР нелегальна и легитимна.
                        С точки зрения России власть на Украине легальна и нелигитимна.

                        .Ерунда: всем внутри госудаства наплевать на то, КАК считают другие. Мы гворили о легитимности /легальности ВНУТРИ какой-то общности. И там легитимность и определяет легальность-устанавливая свои законы.

                        Резюме: БОЛЬШИНСТВО народа определяет легитимность. И с этой точки зрения не возникают абсурдные (как у Вас) легитимности Союза меча, Локот. респ и прочих банд Ангела.
                        Большинство же объективно было выявлено на выборах УС, что и определило легитимность и легальность УС и Российского государства

                        пожалуй, точка.
          2. Ратуш 15 августа 2019 12:55 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: Гнусный скептик
            . И членов сицилийской организации стали называть Mafiusi ("крутые")

            Вы где этот бред вычитали?
            Цитата: Гнусный скептик
            привычное современное Mafiozo

            Вообщето правильно пишетcя-Mafioso
            Цитата: Гнусный скептик
            uomo di Rispetto ("уважаемые").

            На самом деле-Uomini d'onore...

            Вы хоть раз в жизни в Италии бывали?)
            Цитата: Гнусный скептик
            То, что вы считаете сицилийской мафией на Сицилии (опять же благодаря популярной культуре) - мафия американская. Вот за нее сицилийцы США "очень благодарны" с 43 года и до сих пор, я много "лестных" эпитетов слышал

            Шедеврально....Проверьте хорошо где вы точно проводили отпуски последние 20 лет..это точно не Италия была..Вас обманули..
          3. Гнусный скептик 15 августа 2019 14:18 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Вообщето правильно пишетcя-Mafioso

            Вы правы.
            Вы где этот бред вычитали?

            Этот, как вы говорите, "бред" вы сами у Катанзаро можете прочесть. Если привычнее Википедия, то там, как оказывается это тоже есть.
            На самом деле-Uomini d'onore...

            Не понял претензии. Так по-вашему, называли тех, кого сейчас называют мафиозо или так, по-вашему" переводится уважаемый?
            А то так даже сериал такой был - Un uomo di rispetto, не помните, с Пласидо )))
            Ну и, опять же, спорьте с Катанзаро.
            Вы хоть раз в жизни в Италии бывали?)
            Шедеврально....Проверьте хорошо где вы точно проводили отпуски последние 20 лет..это точно не Италия была..Вас обманули..

            Какой вы веселый.
            А по сути написанного претензия какая?
          4. Ратуш 15 августа 2019 14:44 Новый
            • 1
            • 1
            0
            По сути написанного-Вы в жизни в Италии не бывали и ничего о мафии не знаете...Спорить с кем то мне нет необходимости.я 20 лет как живу в италии
          5. Гнусный скептик 15 августа 2019 14:49 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Ваши "предположения" меня не заботят.
            Ну живете вы в Италии. И? Претензии к написанному озвучивать будете? Я пока ничего не увидел.
          6. Ратуш 15 августа 2019 15:03 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Претензии я уже озвучил.Вы заявили о себе как о знатоке итальянской и американской мафий.Но не владеете минимальными знаниями хотя бы базовых вещей о них.Тем более не в курсе истории мафии,ее истоков , развития и упадка.И пишете несерьезные вещи основанные на плохих переводах итальянского телесериала начала 80-х...Кстати правильная фамили актера-Плачидо а не Пласидо.Пласидо-это оперный певец из Испании..Доминго который
          7. Гнусный скептик 15 августа 2019 15:31 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Пока все что вы можете - показывать где какую букву правильнее произносить. И я с этим не спорю. Но это то, что называется придирки, а не конкретика. Если бы я вел себя так же, я бы сказал, что сериал из 90-х, а не 80-х. И написанное выше взято не из сериала, естественно, он был упомянут только как информация к размышлению.
            Когда скажете, что вы считаете ошибочным, и на основании чего это считаете, тогда и продолжим разговор. Если покажете, что упоминаемые мною в сообщениях Ольговичу и вам, авторы не правы, честь вам и хвала. А в личном сообщении отправлю вам несколько фотографий из Италии. Хватит совести, извинитесь за то, что называется клеветой.
          8. Ратуш 15 августа 2019 15:37 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: Гнусный скептик
            . Если бы я вел себя так же, я бы сказал, что сериал из 90-х, а не 80-х.


            Спрут» (итал. La Piovra — спрут, осьминог) — телевизионный многосерийный художественный фильм 1984 года о борьбе итальянских правоохранительных и судебных органов с сицилийской мафией и коррупцией в высших эшелонах власти. Совместное производство Италии, Франции и Германии. Премьера состоялась 11 марта 1984 года. Сериал приобрёл в Европе (в том числе в СССР) огромную популярность, в продолжение было снято ещё 9 мини-сериалов
          9. Гнусный скептик 15 августа 2019 15:43 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            И все они носили такое же название с дальнейшей нумерацией.
            и "Un uomo di rispetto" 93 года, про который я писал, к ним не имеет ни малейшего отношения.
          10. Ратуш 15 августа 2019 15:51 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: Гнусный скептик
            И все они носили такое же название с дальнейшей нумерацией.
            и "Un uomo di rispetto" 93 года, про который я писал, к ним не имеет ни малейшего отношения.

            В этом и проблема.Вы берете название фильма и выдаете за реальность.В реальности члены мафии(а на самом деле название организации-Cosa Nostra) называются-uomini d'onore.Человек чести если дословно перевести).Это люди прошедшие обряд посвящения-клятва,капля крови из пальца,горящая в руках иконка ..
            Кстати о распространении мафии в Сицилии.В период своего расцвета(середина 70-х -начало 80-х) максимальное число мафиози было около 5000 человек.При населении Сицилии в 5.000.000.
            Про 43 год-даже не смешно.
          11. Гнусный скептик 16 августа 2019 12:26 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            В этом и проблема.Вы берете название фильма и выдаете за реальность.

            В этом нет проблемы. Название для фильма выбрали вполне объяснимо - фраза, которая у каждого, кто ее слышит, вызывает вполне определенные устойчивые ассоциации из жизни, заинтересовывает к просмотру. Маркетинг. Фильм о отношениях двух молодых людей разных социальных слоев на фоне крушения корабля не назвали как-нибудь вроде "Любовь Джека и Розы", хоть это основная линия фильма. Людям было бы плевать на такой фильм, даже зная, что эти Роза и Джейк будут плыть именно на Титанике. Назвали "Титаник". И интерес завоеван. Так и с этим итальянским сериалом.
            Раймондо Катанзаро тоже получается выдает за реальность uomo di Rispetto в своей книге, которую он почему-то решил назвать, кстати тоже "Men of Respect: A Social History of the Sicilian Mafia".
            И Найджел Кауторн в "The Mammoth Book of the Mafia" выдает за реальность
            “Men of honour” were essential to Sicilian society in their capacities as brokers,
            facilitators and arbiters. But to serve as a middleman, a “man of respect” needed
            more than personal courage...
            ...Those who did such favours were variously referred to as “men of honour”, “men
            of respect” or “men of order”.

            Паоли можете к выдавателям реальности отнести. Или все проще и может так быть, что наряду с вашим вариантом существует и мой?
            Кстати о распространении мафии в Сицилии.В период своего расцвета(середина 70-х -начало 80-х) максимальное число мафиози было около 5000 человек.При населении Сицилии в 5.000.000.

            Все оценки численности настолько приблизительны, что полагаться на них следует с оглядкой. Простой пример. Первый крупный успех "Антимафии" в 1966-67, когда судили вот этих ребят

            В одной только провинции Палермо арестовано более 700 мафистов, более тысячи отправлено в административную ссылку, а 6500 человек поставлены под надзор полиции или были предупреждены в судебном порядке, что они должны вести честную трудовую
            жизнь.

            А вообще то, что вы показываете "несущественность мафии" на основании их малого количества, как раз исследователями ставится в заслугу, как показатель эффективности организации.
            Про 43 год-даже не смешно.

            Да, например, в 1947 в Портелла-делла-Джинестре было не смешно 1 мая. Как и 22 июня вообще по всей провинции.
  • Сахар Мёдович 14 августа 2019 15:30 Новый
    • 7
    • 3
    +4
    Цитата: Ольгович
    единственного тогда легитимного государства России

    "Это (Советское-С.М. )было и есть единственно возможное в России, идейно сплоченное правительство.
    Сомнительные авантюристы, терзающие Россию при поддержке западных держав,
    - Деникин, Колчак, Врангель и прочие...по существу, это просто
    бандиты" (Г.Уэллс).
    Даже с формальной точки зрения легитимным было ТОЛЬКО Советское правительство в силу большинства народных голосов на выборах в Учредительное Собрание... fellow
    1. Ольгович 15 августа 2019 06:38 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Сахар Мёдович
      (Г.Уэллс).

      Фантаст. Вам-на другой сайт надо
      Цитата: Сахар Мёдович
      Даже с формальной точки зрения легитимным было ТОЛЬКО Советское правительство в силу большинства народных голосов на выборах в Учредительное Собрание..

      Это "большинства народных голосов" lol -на русский переведите
      1. Сахар Мёдович 15 августа 2019 12:36 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Ольгович
        Фантаст

        Очевидец.
        Цитата: Ольгович
        на русский переведите

        Перевожу с русского специально для Вас: на выборах в УС больше всего голосов было отдано за эсеров и большевиков. Вывод: из всех правительств, в то время объявивших себя таковыми, ЕДИНСТВЕННОЕ легитимное было в Петрограде,а позже - в Москве. Пришедший в Омске к власти путем переворота преступник должен был быть непременно лишен власти и привлечен к уголовной ответственности.
        1. Ольгович 15 августа 2019 12:55 Новый
          • 2
          • 4
          -2
          Цитата: Сахар Мёдович
          Очевидец.

          Фантаст, фантазер, сказочник, дтурачок
          Цитата: Сахар Мёдович
          Перевожу с русского специально для Вас: на выборах в УС больше всего голосов было отдано за эсеров и большевиков.

          Неа: за ЭСЕРОВ-намного БОЛЬШЕ, чем за большевиков.
          Цитата: Сахар Мёдович
          Вывод: из всех правительств, в то время объявивших себя таковыми, ЕДИНСТВЕННОЕ легитимное было в Петрограде

          Невежда и неуч, Вам:
          Декрет II Всероссийского съезда Советов
          об образовании Рабочего и Крестьянского правительства

          26 октября (8 ноября) 1917 г.

          Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и 20
          крестьянских депутатов постановляет:
          Образовать для управления страной, ДО СОЗЫВА
          УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ, ВРЕМЕННОЕ
          рабочее и крестьянское
          правительство


          Т.е. ДАЖЕ по большевикам, СНК -были законными ТОЛЬКО ДО УС!
          С разгоном-оно НЕзаконно даже по ним.

          Сколько учить вас можно, а?
          1. Сахар Мёдович 15 августа 2019 15:15 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Ольгович
            Неа: за ЭСЕРОВ-намного БОЛЬШЕ, чем за большевиков.

            Даа: за эсеров больше, за большевиков, за большевиков намного больше, чем за кадетов. Но за основные социалистические партии: эсеров и большевиков больше, чем за всех прочих, вместе взятых. Всему-то Вас учить надо. С азов.
            Невежда, неуч, лодырь, не желающий учиться, Вам:
            "Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов постановляет:
            Образовать для управления страной, ДО СОЗЫВА УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ, ВРЕМЕННОЕ рабочее и крестьянское правительство".
            Выборы в УС прошли, созыв его состоялся. Выяснилось,что в сосуществовании с Советами оно излишне,а в практическом смысле - бесполезно. Главные требования народа Советское правительство взялось решать (и решало!) самостоятельно. То есть в результате созыва УС Советское правительство стало не временным, а постоянным. Ну и (см.выше) ЕДИНСТВЕННЫМ ЛЕГИТИМНЫМ.
            Цитата: Ольгович
            Сколько учить вас можно, а?


            Вопрос понял, отвечаю: Вас учить надо столько, сколько нужно. Хотя явно не в коня овёс, но мне терпения не занимать. Вы у меня не один такой...ученичок lol
            1. Ольгович 16 августа 2019 11:01 Новый
              • 1
              • 3
              -2
              Цитата: Сахар Мёдович
              Но за основные социалистические партии: эсеров и большевиков больше, чем за всех прочих, вместе взятых

              Цитата: Сахар Мёдович
              Всему-то Вас учить надо. С азов.

              КТО это... отрицал? belay lol Но социалист -социалисту рознь и огромная: недаром практически ВСЕХ эсеров вы потом извели под корень
              Цитата: Сахар Мёдович

              "Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов постановляет:
              Образовать для управления страной, ДО СОЗЫВА УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ, ВРЕМЕННОЕ рабочее и крестьянское правительство".

              1.Выучили, наконец?Маладэцц!
              2. Так, теперь учите и это :
              Предлог ДО в употребляется при указании временного предела действия"
              . ВРЕМЕННОГО ПРЕДЕЛА-зарубите узелком!
              Теперь уже СМЫСЛ написанного понять можно: СНК существует только ДО УС, ВСЕ! дальше дело УС-руководить, принимать законы и пр.
              Цитата: Сахар Мёдович
              Выяснилось,что в сосуществовании с Советами оно излишне,а в практическом смысле - бесполезно.

              Это кто это выяснил? и кто этих "выяснятелей"- уполномочивал "выяснять? fool Не их же собачье дело. Кстати, как это они выяснили-плюнули на.., т.е на палец? lol
              Цитата: Сахар Мёдович
              Главные требования народа Советское правительство взялось решать (и решало!) самостоятельно.

              Ага и вы возьмитесь, почему нет? lol НИКТО ему НЕ поручал НИЧЕГО решать. По его же заявлению-оно перестало существовать с первой минуты УС
              Цитата: Сахар Мёдович
              То есть в результате созыва УС Советское правительство стало не временным, а постоянным.

              Результат любого созыва-это ДОКУМЕНТЫ:вот и представьте РЕШЕНИЕ УС об этом, лжец. Где оно? А не писули кучки нелигитимных наглых лжецов, лицемеров, преступников, нагло обманувших даже СВОИХ избирателей. Обещая им работу в УС, они...убили его, т.е. просто предали их и стали поэтому нелигитимными. Развязывания гражданской войны они им НЕ поручали!
              Цитата: Сахар Мёдович
              Хотя явно не в коня овёс, но мне терпения не занимать..

              Шо, даже лошади , сопротивляются тому , что вы им впихиваете? yes lol
              Задумайтесь, что за о вы им скармливаете hi
              1. Сахар Мёдович 16 августа 2019 17:16 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Никто не отрицал...кроме Вас. Понадобились мои уроки, чтобы Вы перестали отрицать очевидное. Социалист социалисту рознь, это верно. Потому-то эсеры в итоге и сдулись, хоть их и было больше. Они, кстати и в большинстве на выборах оказались потому что частично ("левые эсеры") примкнули к большевикам в вопросе войны. А иначе неизвестно, оказались ли бы они со своим "до победного конца" в лидерах. Несмотря на "землю-крестьянам". А истребляли их не мы, а вы. В "республике Иртыш". Но это вам не помогло lol Так что большевики были самыми легитимными из всех тогда сущих. И поручали им многие многое. В Советах, отлично заменивших УС. Гражданскую войну им никто не поручал, но не они ее и развязали. Это всем известно, невежда.
                1. Ольгович 17 августа 2019 10:36 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Никто не отрицал...кроме Вас.

                  Докажите, лжец yes
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Они, кстати и в большинстве на выборах оказались потому что частично ("левые эсеры") примкнули к большевикам в вопросе войны.

                  Ага, а чего же ПРЯМО за этих херувимов не голосовали? lol
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  А истребляли их не мы, а вы.

                  В школу! . Поинтересуйтесь судьбой ВСЕХ лидеров эсеров в СССР.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Так что большевики были самыми легитимными из всех тогда сущих.

                  Неа-ВСЕ выборы они -ПРОИГРАЛИ
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  И поручали им многие многое.

                  Никто и ничего
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  . В Советах, отлично заменивших УС.

                  Видим , видим-границы 17 века и Русский Крест-всего за....70 лет "достижений". НИКОГДА в истории России таких СТРАШНЫХ "достижений"-не было
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Гражданскую войну им никто не поручал, но не они ее и развязали.

                  Развязали, разогнав УС: с какого перепугу ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ , голосовавших ЗА УС -должны были согласиться с тем, что их выбор-растоптали?
                  Простой вопрос-а Вы ответить не можете lol
                  1. Сахар Мёдович 18 августа 2019 08:19 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Склероз? Отрицали, бандустан Колчака назвали единственным легитимым государством. fool
                    Цитата: Ольгович
                    Поинтересуйтесь судьбой ВСЕХ лидеров эсеров в СССР

                    Интересовался, лжец. Потому это и утверждаю.
                    Цитата: Ольгович
                    ВСЕ выборы они -ПРОИГРАЛИ

                    Ложь. Очередная неумная.
                    Цитата: Ольгович
                    Никто и ничего

                    Ложь. Очередная неумная.
                    Цитата: Ольгович
                    НИКОГДА в истории России таких СТРАШНЫХ "достижений"-не было

                    Ложь. Были ещё страшнее.
                    Цитата: Ольгович
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Никто не отрицал...кроме Вас.

                    Докажите, лжец yes
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Они, кстати и в большинстве на выборах оказались потому что частично ("левые эсеры") примкнули к большевикам в вопросе войны.

                    Ага, а чего же ПРЯМО за этих херувимов не голосовали? lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А истребляли их не мы, а вы.

                    В школу! . Поинтересуйтесь судьбой ВСЕХ лидеров эсеров в СССР.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Так что большевики были самыми легитимными из всех тогда сущих.

                    Неа-ВСЕ выборы они -ПРОИГРАЛИ
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    И поручали им многие многое.

                    Никто и ничего
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    . В Советах, отлично заменивших УС.

                    Видим , видим-границы 17 века и Русский Крест-всего за....70 лет "достижений". НИКОГДА в истории России таких СТРАШНЫХ "достижений"-не было
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Гражданскую войну им никто не поручал, но не они ее и развязали.

                    Развязали, разогнав УС: с какого перепугу ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ , голосовавших ЗА УС -должны были согласиться с тем, что их выбор-растоптали? lol

                    А они и не согласились, а поднялись против белых - врагов русского народа и его выбора. Результат закономерен, лжец и невежда.
                  2. Ольгович 18 августа 2019 11:17 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Склероз? Отрицали, бандустан Колчака назвали единственным легитимым государством.

                    Мы об этом говорим:
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Но за основные социалистические партии: эсеров и большевиков больше, чем за всех прочих, вместе взятых
                    Это так и есть. А вы-о ЧЕМ?
                    Ой, кажется догадался: большевики-тоже легитимные, раз за них тоже голосовали lol
                    Тогда так( по вашему же):

                    1. Российское государство-легитимно, как и РСФСР
                    2. УНР-легитимно (за ук.роэсеров тоже голосовали)
                    3. Грузия-тоже-по той же причине
                    4. Леигитимны ВСЕ национальные окраинные "государства"-по тем же причины

                    маладэцц! good lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Интересовался, лжец. Потому это и утверждаю.
                    Цитата: Ольгович

                    Вы их даже не знаете, иначе молчали бы в тряпочку : это только самые известные лидеры , замученные и уничтоженные в период до 1941 г:
                    Мария Спиридонова,
                    Майоров,
                    Аврам Гоц
                    Евгений Михайлович Тимофеев
                    М.И. Гендельман
                    Д. Донской
                    Евгения Ратнер
                    И. Л. Герштейн
                    Николай Иванов
                    М. Лихач
                    Сергей Морозов
                    Аркадий Альтовский
                    Елена Иванова
                    Владимир Агапов

                    Запоминайте., неуч!
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Ложь. Очередная неумная

                    Вам предлжено уже было : показать, назвать всенародные выборы, выигранные большевиками: даты, партии и пр. А Вы -раз и-в кусты. И опять-в кусты lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Ложь. Очередная неумная.

                    Никто от народа и ничего им не поручал. Т.к. выборы - в проигрыше. Покажите же "поручения" lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Цитата: Ольгович
                    НИКОГДА в истории России таких СТРАШНЫХ "достижений"-не было

                    Ложь. Были ещё страшнее.

                    Давайте , покажите бОльшие: где в Истории была ТАКАЯ голодная смерть до этого времени, как в мирные 32-33 г.
                    Где в течении МИРНОГО года (8.1937-8.1938) расстреляли несколько СОТЕН тысяч граждан и пр..
                    Давайте, вперед, весь мир перед вами-ищите же!
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А они и не согласились, а поднялись против белых - врагов русского народа и его выбора.

                    Вы ОПЯТЬ не ответил на ПРОСТОЙ вопрос: с какого перепугу ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ , голосовавших ЗА УС -должны были согласиться с тем, что их выбор-растоптали большевики?
                    ПОЧЕМУ, а?
                    Если бы ваших , выбранных вашими, выгнали-вы бы тоже согласились (да/нет) ?
                    Прямо отвечайте, не увиливая ДА/НЕТ!
                  3. Сахар Мёдович 18 августа 2019 15:08 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Ага, теперь уже об "этом" говорим? А о "том" уже нет? Завилял, завилял...
                    Цитата: Ольгович
                    Ой, кажется догадался: большевики-тоже легитимные

                    Ну наконец-то! Всё-таки что значит моя школа! ДАЖЕ Ольгович начал правильно мыслить. Только точнее сказать: легитимной была Советская власть, поскольку её выбрало большинство народа. Остальные нет. С логикой, как и с историей у Вас пока проблемы. Ещё учить и учить!
                    Цитата: Ольгович
                    Мария Спиридонова,
                    Майоров,
                    Аврам Гоц

                    А слона, как говорится...в смысле: Чернова..Неужели правда не знали о нём? Или, как всегда, врёте неумело?
                    Цитата: Ольгович
                    показать, назвать всенародные выборы, выигранные большевиками

                    Цитата: Ольгович
                    Покажите же "поручения"

                    Специально для Вас повторно: большевики оказались в числе победителей на выборах в УС и многократными победителями при выборах в Советы. Потому что выполняли главных народные поручения: прекратить войну и отменить частную собственность на землю. Плюс другие хорошие дела типа ликвидации сословного деления.
                    Цитата: Ольгович
                    Давайте , покажите бОльшие:

                    Легко, невежда: бОльшая катастрофа произошла в 1917-21, когда сторонники УС развалили Российское государство, а проиграв выборы в него (УС) развязали гражданскую войну. Счастье для России, что большевики взяли на себя руководство и восстановили страну практически в прежних размерах.
                    Равно как и добились прекращения голодоморов типа 1933 г., которые до того были заурядным явлением.
                    Цитата: Ольгович
                    Вы ОПЯТЬ не ответил на ПРОСТОЙ вопрос

                    Я ответил предельно ясно. Для Вас опять нужен перевод с русского? Большевики не растоптали, а исполнили выбор народа. Еще раз: исполнили! Следовательно десятки миллионов никак не могли считать, что большевики растоптали их выбор, поскольку их выбор был не УС как таковое, а СОЦИАЛИЗМ. И кто и как его обеспечит им было в принципе без разницы. Нашлись, конечно, "принципиальные", но их была просто горстка. Исключение, подтверждающее правило.
                    Цитата: Ольгович
                    Если бы ваших , выбранных вашими, выгнали-вы бы тоже согласились (да/нет) ?

                    См. выше: если бы те кто выгнал наших, сделал бы НАШЕ дело, я бы ДА, согласился. Здесь не важно кто, лишь бы дело делалось так, как надо.
                    ЭТО понятно?
                  4. Ольгович 19 августа 2019 09:28 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Ну наконец-то! Всё-таки что значит моя школа! ДАЖЕ Ольгович начал правильно мыслить.

                    Перевел ваше косноязычие -на нормальный язык
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Только точнее сказать: легитимной была Советская власть, поскольку её выбрало большинство народа. Остальные нет.

                    НИКОГДА не выбирало, лжец: называйте выборы. А вот эсеров выбрало БОЛЬШИНСТВО-они и легитимны
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А слона, как говорится...в смысле

                    Чернов НЕ остался в СССР , поэтому и выжил. Я говорил о тех, кто остался в стране и был зверски замучен и уничтожен. Запомнили фамилии?
                    Ответьте за их убийство!
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Специально для Вас повторно: большевики оказались в числе победителей на выборах в УС

                    Они ПРОИГРАЛИ, и намного, эсерам-какие, в, "победители"? lol Смотри даже на состав УС при его открытии-большевики с левыми эсерами-в глубокой lol -и это при том диком терроре, давлении, запретах, арестах, которые устроили большевики против народных депутатов.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    многократными победителями при выборах в Советы.

                    Опять общие слова В который раз предлагаю: НАЗОВИТЕ эти "выборы", болтовня: в какие органы, даты , партии-участники, % участвующих избирателей, % полученные большевиками, другими партиями.

                    Заодно покажите сов. законы о выборах: ВСЕОБЩИХ, ТАЙНЫХ, РАВНЫХ, СВОБОДНЫХ, ПРЯМЫХ, КОНКУРЕНТНЫХ. Такого не было НИКОГДА
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Легко, невежда: бОльшая катастрофа произошла в 1917-21

                    ЕЩЕ раз : где в мире, когда-КОНКРЕТНО-В МИРНОЕ ВРЕМЯ-ДОШЛО, наконец, МИРНОЕ ВРЕМЯ! были бОльшие катастрофы, чем эти:
                    где в Истории была ТАКАЯ голодная смерть до этого времени, как в мирные 32-33 г.
                    Где в течении МИРНОГО года (8.1937-8.1938) расстреляли несколько СОТЕН тысяч своихграждан и пр..

                    Перечисляйте:
                    1.
                    2.
                    3.
                    ...
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    сторонники УС развалили Российское государство, а проиграв выборы в него

                    1.Вы развалили-см. 15 Государств на территории России, созданных ВАМИ с 1917 по 1940 г, : тем границам и живем. Так? ТАК!
                    2. Выиграли выборы: 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики: Вы -в глубокой lol -в ДВА РАЗА меньше
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Счастье для России, что большевики взяли на себя руководство и восстановили страну практически в прежних размерах.

                    Катастрофа: границы 17 века и Русский Крест-это БОЛЬШЕВИСТСКИЕ достижения: ВЫ правили.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Равно как и добились прекращения голодоморов типа 1933 г., которые до того были заурядным явлением.

                    НИКОГДА , НИГДЕ таких голодных смертей, как в 1933 г-НЕ было.
                    Или назовите их, конкретно: даты, страна, жертвы
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Я ответил предельно ясно. Для Вас опять нужен перевод с русского? Большевики не растоптали, а исполнили выбор народа. Еще раз: исполнили!

                    Покажите -ГДЕ в процессе выборов УС народ поручал..... РАЗОГНАТЬ УС. Заговариваетесь уже...
                    НИКТО на выборах этого - не поручал. Более того, большевики и СВОИХ избирателей нагло обманули: обещали им работу в УС, а устрили ...гражданскую войну.
                    Растоптали волю десятков МИЛЛИОНОВ избирателей , голосовавших за 370 правых эсеров , и пр.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Следовательно десятки миллионов никак не могли считать, что большевики растоптали их выбор, поскольку их выбор был не УС как таковое, а СОЦИАЛИЗМ. И кто и как его обеспечит им было в принципе без разницы.

                    Выборы назывались : в УС. Покажите: выборы в "социализм", который у каждого был свой, и совсем другой чем у блохлшивиков. У Чернова-свой у улянова-свой. И за черновский-голосовали , за улянова-нет
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    См. выше: если бы те кто выгнал наших, сделал бы НАШЕ дело, я бы ДА, согласился.

                    Не ваши НЕ могут сделать..... ваше дело-по определению, иначе они были бы уже вашими. Они делают СВОЕ дело .Даже это не доходит?
                    Поэтому еще раз вопрос:
                    Цитата: Ольгович
                    Если бы ваших , выбранных вашими, выгнали-вы бы тоже согласились (да/нет) ?

                    Отвечайте : Да/нет!, без если и отскоков с ужимками.


                    Коснтатирую: ни одной цифры, ни одной даты, ни одного документв (кроме пустой болтовни)-вы не приводите. В отличие от меня.
                    Вы не..... lol можете lol
                  5. Сахар Мёдович 19 августа 2019 17:04 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: Ольгович
                    НИКОГДА не выбирало, лжец: называйте выборы. А вот эсеров выбрало БОЛЬШИНСТВО-они и легитимны

                    Постоянно выбирало, лжец - сначала меньше, потом больше. Легитимный - это по Вашему, тот, кто набрал больше других, не достигнув абсолютного большинства (50%+1 голос)? Т.е. если бы, скажем восемь партий набрали по 10%, одна- 9%, и одна - 11%, легитимна только эта последняя? Нет, Вам правда нужно на другой сайт.
                    Цитата: Ольгович
                    НАЗОВИТЕ эти "выборы", болтовня: в какие органы, даты , партии-участники, % участвующих избирателей, % полученные большевиками, другими партиями.

                    Легко,невежда и пустой болтун:
                    На выборах в Томскую городскую думу 1 (14).10.1917 из 23463 поданных голосов:
                    Большевики 32% - 34 места
                    Эсеры 23% - 24 места
                    Кадеты 16,5 % -17 мест
                    Домовладельцы -10% - 10 мест;
                    Меньшевики - 6% - 6 мест
                    Далее по ниспадающей (всего 12 партий и общественных объединений)
                    По Вашей логике - здесь выиграли и легитимны только большевики? Остальные проиграли? wassat
                    Историю выборов в Петроградский и Московский Советы выдаю Вам в качестве домашнего задания fool
                    Цитата: Ольгович
                    Заодно покажите сов. законы о выборах: ВСЕОБЩИХ, ТАЙНЫХ, РАВНЫХ, СВОБОДНЫХ, ПРЯМЫХ, КОНКУРЕНТНЫХ. Такого не было НИКОГДА

                    Единственное правдивое слово здесь (уже рекорд!): КОНКУРЕНТНЫХ. Таких действительно не было, но это скорее плюс. А так выборы в СССР были ВСЕОБЩИМИ, ТАЙНЫМИ, РАВНЫМИ, СВОБОДНЫМИ, ПРЯМЫМИ, ВСЕГДА начиная с установленными Конституцией 1936 г. В школу, за букварь, неуч! Щажже!

                    Цитата: Ольгович
                    ЕЩЕ раз : где в мире, когда-КОНКРЕТНО-В МИРНОЕ ВРЕМЯ-ДОШЛО, наконец, МИРНОЕ ВРЕМЯ! были бОльшие катастрофы, ...

                    Перечисляйте:
                    1.
                    2.
                    3.

                    Записывайте и больше таких глупостей не произносите:
                    1. Индия 1876-78 гг, 1899-1900 гг.
                    2. Персия 1870-72гг.
                    3. Китай 1877 (это- ДО 1933 г. , а 1959-61 - ПОСЛЕ)
                    4. Ирландия 1847
                    5. РОССИЯ 1840,1872, 1880,1883,1891-93, 1911.
                    Это - голод.
                    А репрессии
                    Для начала предложу Южную Корею в 1940-50-х.

                    Цитата: Ольгович
                    Выборы назывались : в УС. Покажите: выборы в "социализм

                    Не пытайтесь изображать большего дурачка, чем Вы есть. У Вас это получается не лучше, чем притворяться историком.
                    АБСОЛЮТНОЕ большинство граждан России хотели социализма и выбирали его. Какая же властная организация будет его осуществлять, им в массе было глубоко БЕЗРАЗЛИЧНО. Предложили им УС - избрали социалистов туда, предложили "Всю власть Советам" - ещё лучше. Если бы кто-то предложил нечто лучше Советов - выбрали бы это. Неважно какой масти кошка, лишь бы мышей ловила.
                    Цитата: Ольгович
                    У Чернова-свой у улянова-свой. И за черновский-голосовали , за улянова-нет

                    Не улянова, а Ульянова, живое воплощение безграмотности. И голосовали за тот и за другой, лжец.

                    Цитата: Ольгович
                    Не ваши НЕ могут сделать..... ваше дело-по определению, иначе они были бы уже вашими. Они делают СВОЕ дело .Даже это не доходит?

                    Чтой-то знакомые слова...Кто-то такое уже проговаривал...Да,да, конечно, Шульгин о большевиках:
                    "И они восстановили армию... Это первое... Конечно, они думают, что они создали социалистическую армию, которая дерется «во имя Интернационала», — но это вздор. Им только так кажется. На самом деле, они восстановили русскую армию...
                    И к концу вообще всего революционного процесса, Россия, потерявшая в 1917 г. свою старую армию, будет иметь новую, столь же могущественную... Дальше... Наш главный, наш действенный лозунг — Единая Россия... Когда ушел Деникин, мы его не то, чтобы потеряли, но куда-то на время спрятали... мы свернули знамя... А кто поднял его, кто развернул знамя? Как это ни дико, но это так... Знамя Единой России фактически подняли большевики. Конечно, они этого не говорят...
                    И теперь очевидно стало, что, то сидит в Москве, безразлично, кто это, будет ли это Ульянов или Романов (простите что гнусное сопоставление), принужден, «мусит», как говорят украинцы, делать дело Иоанна Калиты. «Мусит» собирать воедино русские земли.

                    Резюме. «Против воли моей, против воли твоей» — большевики:
                    1) восстанавливают военное могущество России;
                    2) восстанавливают границы Российской державы до се естественных пределов;
                    3) подготовляют пришествие самодержца всероссийского".

                    Так кто чьё дело здесь делал? И кто был "нашим" или "вашим"? И выбирал ли кто-нибудь большевиков, потому, что хотя они и не "их" по форме, но делали "их" дело?

                    И наконец - когда Вы перестанете врать столь дурацким образом?
                  6. Ольгович 20 августа 2019 12:10 Новый
                    • 0
                    • 3
                    -3
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Постоянно выбирало, лжец - сначала меньше, потом больше. Легитимный - это по Вашему, тот, кто набрал больше других, не достигнув абсолютного большинства (50%+1 голос)? Нет, Вам правда нужно на другой сайт.

                    lol Вам давно уже пора на другой сайт -на тему о беспямятсте. Вы вот что утверждали: Цитата:
                    Сахар Мёдович
                    легитимной была Советская власть, поскольку её выбрало большинство народа. Остальные нет.

                    А вы-о чем уже? ЕЩЕ раз большевиков НИКОГДА большинство народа не выбирало: см. всенародные выборы в УС.
                    Кстати, ПСР имела БОЛЕЕ половины мест в УС (50+1). Большевики-в глубокой lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    На выборах в Томскую городскую думу 1 (14).10.1917 из 23463 поданных голосов:


                    Приведите данные по Мухо-ранску: будет еще "убедительнее". yes
                    Мы говорим о СТРАНЕ в целом, а не отдельных городах. Россия -КРЕСТЬЯНСКАЯ страна на 90% и не города решали, а ДЕРЕВНЯ. И вот она то -плюнула на большевиков: см. результаты выборов УС.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А так выборы в СССР были ВСЕОБЩИМИ, ТАЙНЫМИ, РАВНЫМИ, СВОБОДНЫМИ, ПРЯМЫМИ, ВСЕГДА начиная с установленными Конституцией 1936 г. Щажже!

                    Т.е. признаете уже, что до 1936 г-выборов НЕ было. МаладэЦ! А чего же власть удерживали, без выбора народа, а? Преступники, согласны?

                    Теперь после 1936 г:

                    1. назовите тех, кто СОРЕВНОВАЛСЯ на этих "выборах" : сколько партий (каких), сколько кандидатов было указано в бюллетенях (вы хоть помните, что такое выборы? В словарь посмотрите)
                    2. Представьте-сколько газет, листовок, радио имели различные партии (кроме одной) -для агитации своих программ и кандидатов.

                    опять...не lol можете? lol
                    Т.е. "выборы"-НЕсвободные и БЕЗальтернативные. Т.е. это НЕвыборы. Итакими были до конца. Помню эту дикость: бюллетень для "избирания" а там....ОДИН "кандидат". За кого ......голосовать, . а , "умник"? Это, по-вашему-"выборы"? fool lol

                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Записывайте и больше таких глупостей не произносите:
                    1. Индия 1876-78 гг, 1899-1900 гг.
                    2. Персия 1870-72гг.
                    3. Китай 1877 (это- ДО 1933 г. , а 1959-61 - ПОСЛЕ)
                    4. Ирландия 1847
                    5. РОССИЯ 1840,1872, 1880,1883,1891-93, 1911.
                    Это - голод.

                    1. В Индии, Персии, Ирландии-было МЕНЬШЕЕ количество жертв-и это в ПОЗАПРОШЛОМ ВЕКЕ . В СССР- в ПРОШЛОМ веке-БОЛЬШЕ.
                    2 В Китае- в ПОЗАПРОШЛОМ веке-на сопоставимое количество населения-МЕНЬШЕ жертв
                    3. В России НЕ было и в ПОМИНЕ таких жертв , какие были при большевиках 1932-33, 47гг , 1921-22 г-никогда, тем более в 20 веке!

                    Зарубите себе узелок-на ..! И еще зарубите: -ни в какой Африке, Азии, Индии-не было в 20 веке таких диких смертей от голода, как при большевиках в 20 веке (кроме китая 1960-тоже при коммунистах).
                    И-заметьте-в вашем царстве "правды" этих жертв в СсСР-не существовало (кроме 21 г)
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А репрессии
                    Для начала предложу Южную Корею в 1940-50-х.

                    Там за год-расстреляли 680 твс чел (справка Павлова)?
                    Вы бы поближе к ЕВРОПЕ и времени примеры искали-и по голоду и по репрессиям-страны ц. Европы не хотите, боитесь? lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Не пытайтесь изображать большего дурачка, чем Вы есть..

                    У Вас нет нужды-пытаться, yes
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    АБСОЛЮТНОЕ большинство граждан России хотели социализма и выбирали его. Какая же властная организация будет его осуществлять, им в массе было глубоко БЕЗРАЗЛИЧНО. Предложили им УС - избрали социалистов туда, предложили "Всю власть Советам" - ещё лучше.

                    КАКОГО социализма? Большевистского-НЕ хотели-см. выборы. Ваши домыслы за них-на не нужны.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Не улянова, а Ульянова, живое воплощение безграмотности. И голосовали за тот и за другой, лжец.

                    Ага , голосовавшие за Трампа-голосовали и ...за Клинтон. lol Запомните: голосование ЗА кого-то означает голосование ПРОТИВ других . Не дошло? А улянов и есть ничто с маленькой буквы.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Чтой-то знакомые слова...Кто-то такое уже проговаривал...Да,да, конечно, Шульгин о большевиках:

                    Когда что-то мерещится-это плохой симптом: проверьте по медэнциклопедии.
                    Хорош у вас авторитет: в 1927 году Шульгин участвовал в работе Евразийского союза и «Школы фашизма» при Союзе монархистов и уже уверенно утверждал: «Я — русский фашист».
                    оставьте бедную несчастную марионетку в покое
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    И выбирал ли кто-нибудь большевиков

                    Никто и никогда
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    И наконец - когда Вы перестанете врать столь дурацким образом?

                    Все ПРАВДА . которой вы-не в состоянии противопоставить НИЧЕГО.
                  7. Сахар Мёдович 21 августа 2019 05:20 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: Ольгович
                    ЕЩЕ раз большевиков НИКОГДА большинство народа не выбирало

                    Еще раз, лжец: большевики были выбраны большинством народа. Хоть и не сразу.
                    Цитата: Ольгович
                    Приведите данные по Мухо-ранску: будет еще "убедительнее

                    До этого ВЫ просили данные: "в какие органы, даты , партии-участники, % участвующих избирателей, % полученные большевиками, другими партиями". Данные я привёл и Вы снова в кусты!
                    В Мухо-ранске могло быть как угодно, главное, на выборах в УС что большевики победили. а эсеры проиграли в столицах и губернских городах. Решали именно они, а не деревня, потому большевики и победили вообще, несмотря на 85% крестьянского населения, которому был нужен лишь социализм, а кто его даст: ПСР или РКП (б), большевики или коммунисты, Чернов или Ульянов ( а не улянов, невежа и невежда) - без разницы.
                    Цитата: Ольгович
                    Т.е. признаете уже, что до 1936 г-выборов НЕ было.

                    Трепач, а разве я когда-то утверждал, что они были? Хотя они и вправду были, но, как и при царе, с ограничениями. А в 1936 ограничения сняли и выборы стали (чтобы Вы знали) прямыми, всеобщими тайными и СВОБОДНЫМИ. Да и насчёт альтернативных, похоже, было не совсем так, как сейчас многие думают...по незнанию. И тогда -да, не тратили время и народные деньги на то, чьи агитаторы переврут других, а выбирали достойных людей в коллективе и голосовали либо За них, либо ПРОТИВ. Вариант ничем не хуже иных.
                    Цитата: Ольгович
                    Это, по-вашему-"выборы"?

                    Да, это выборы и ничто иное.fool
                    Цитата: Ольгович
                    В Индии, Персии, Ирландии-было МЕНЬШЕЕ количество жертв-


                    Доказательства, лжец! Цифры и источники! Особенно в соотношении с числом населения.
                    Цитата: Ольгович
                    и это в ПОЗАПРОШЛОМ ВЕКЕ

                    Теперь - в позапрошлом. А тогда, в 1933 - недавно. Вы спросили где в истории была такая голодная смерть ДО ЭТОГО времени, я ответил. И вам снова нечего возразить, кроме дешевой патетики.
                    Цитата: Ольгович
                    в вашем царстве "правды" этих жертв в СсСР-не существовало

                    И неудивительно. Если люди, жившие в 1933 г. на расспросы о голоде отвечают, что впервые о нём слышат или, в худшем случае, говорят, что этот голод был одним из многих подобных, бывавших ранее, тут будешь делать определенные выводы...
                    Цитата: Ольгович
                    Вы бы поближе к ЕВРОПЕ и времени примеры искали-и по голоду и по репрессиям-страны ц. Европы не хотите, боитесь?

                    Ага, в Европе поближе к какому-нибудь Монако? У нас история Европой ограничена? Боитесь как раз Вы. ПРАВДЫ боитесь. Говорили: такого, как в СССР, не было нигде (а не нигде в Европе) - то есть имелся в виду весь мир. А сейчас опять в кусты! По времени я привел близкие примеры. А насчёт Европы или, например, США - в те же 1930-е вполне возможно, что у них было не лучше нашего. Как минимум.
                    Цитата: Ольгович
                    Хорош у вас авторитет

                    Лучшего Вы предложить не в состоянии. Тем более, что подобное в то время утверждал отнюдь не один Шульгин.

                    Повторно: Вам действительно нужно на другой сайт. История - не Ваше. Здесь вы будете вечным проигравшим.
                  8. Ольгович 21 августа 2019 11:43 Новый
                    • 0
                    • 3
                    -3
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Еще раз, лжец: большевики были выбраны большинством народа. Хоть и не сразу.

                    В ТРЕТИЙ РАЗ предлагаю представить эти "выборы": дату, из кого их выбрали-партии-участники и пр
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    До этого ВЫ просили данные: "в какие органы, даты , партии-участники, % участвующих избирателей, % полученные большевиками, другими партиями". Данные я привёл и Вы снова в кусты!

                    Мы говорили об УС, соотвественно, должны быть представлены выборы того же уровня: т.н. "верховный совет и пр. Опять не дошло?
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    выборах в УС что большевики победили

                    Вы .... совсем уже?Они ПРОИГРАЛИ на выборах.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Решали именно они, а не деревня,

                    Признали, наконец: подавляющее меньшинство НАВЯЗАЛО СИЛОЙ свою волю БОЛЬШИНСТВУ.
                    То , что вы оправдываете социальный нацизм и сегрегацию, отказывая подавляющему большинству (крестьянству) в праве на разум и голос -не удивляет
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    крестьянского населения, которому был нужен лишь социализм, а кто его даст: ПСР или РКП (б), большевики или коммунисты, Чернов или Ульянов ( а не улянов, невежа и невежда) - без разницы

                    1.Кто вас, любителя сегрегации, уполномочил говорить за.... крестьян, которых вы так ненавидите и презираете? Может, вам и национал-СОЦИАЛИСТЫ- без разницы (ведь социалисты же) fool
                    2. Было бы без разницы-выбрали бы сразу большевиков (с уляновым во главе, невежда), но -послали их на. lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Трепач, а разве я когда-то утверждал, что они были? .

                    Не были, ПРАВИЛЬНО. Маладэц, дошло наконец!
                    ЕЩЕ РАЗ спрашиваю: КАКОЕ ПРАВО имели руководить страной 20 лет те, кого НИКТО НЕ ВЫБИРАЛ?!
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А в 1936 ограничения сняли и выборы стали (чтобы Вы знали) прямыми, всеобщими тайными и СВОБОДНЫМИ. .

                    Для ненавидящих русский язык:
                    выбор - То, из чего можно выбрать. словарь Ожегова

                    Из ЧЕГО можно было ВЫБРАТЬ, лжец? ГДЕ выбор?!
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Да, это выборы и ничто иное fool .

                    Это -:fool Вы правильно показали напротив своего же утверждения. Большевик-самокритик! good
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Доказательства, лжец! Цифры и источники! Особенно в соотношении с числом населения.

                    Китай: 3% населения умерло от голода в 19 веке 1870 г , Индия-1,5 % населения в 19 веке 1870 гг, в СССР -около... 5% населения в ...20 веке!
                    Вы хоть разницу между 19 веком и 20 веком, а также разницу между странами-колониями 100 места и 4 -й экономикой мира-знаете?
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Теперь - в позапрошлом. А тогда, в 1933 - недавно. Вы спросили где в истории была такая голодная смерть ДО ЭТОГО времени, я ответил. И вам снова нечего возразить, кроме дешевой патетики.

                    1.Вот именно-в 19 веке, веке лошадей и рабства и в 20 веке-электричества, машин и химии.
                    2.Вы ПОДТВЕРДИЛИ мои слова-НИГДЕ!
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    И неудивительно. Если люди, жившие в 1933 г. на расспросы о голоде отвечают, что впервые о нём слышат или, в худшем случае, говорят, что этот голод был одним из многих подобных, бывавших ранее, тут будешь делать определенные выводы.

                    1.Неудивительно, ибо НИ СЛОВА об этой самой страшной катастрофе России ваши "правдивые" правители-ни гуг-гу. БОЯЛИСЬ правды, как и выборов: КТО бы их выбрал после этого? И миру, который могли спасти миллионы, НИ СЛОВА не сказали-чем обрекли на смерть.
                    2. Вы , лжец, никого не спросите, ибо нет уже тех, кто помнит 1933 г.
                    Зато есть много тех, кто помнит массвую смертность и людедство в 1947г
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Ага, в Европе поближе к какому-нибудь Монако? У нас история Европой ограничена?

                    Неа, просто Россия ВСЕГДА с Европой сопоставляется: см. "работы" о чем угодно улянова и пр. вождей. М
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Говорили: такого, как в СССР, не было нигде (а не нигде в Европе) - то есть имелся в виду весь мир. А сейчас опять в кусты! По времени я привел близкие примеры.

                    1.В мире-не было,.
                    2. "Близкие по времени"?! fool lol По времени 19й и 20 века-это разные цивилизации и миры, чтобы знали. Но и тогда, в 19в таких катастроф-НЕ было
                    3. Сравнивают-подобное (для наглядности). Но даже с колониями 19 века-полная, да
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А насчёт Европы или, например, США - в те же 1930-е вполне возможно, что у них было не лучше нашего. Как минимум.

                    Представьте не болтовню , а факты: возьмите, например, Германию 1933-1937 (самый отрицательный пример) -по голодным смертям и репрессиям.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Лучшего Вы предложить не в состоянии. Тем более, что подобное в то время утверждал отнюдь не один Шульгин.

                    belay lol Да даже ВАШ Председатель Революционного военного совета СССР Троцкий-сказал о вас такое, что уши вянут. И это тот, кто ВЕРШИЛ вашу политику и режим, а не какой-то эмигрант.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Повторно: Вам действительно нужно на другой сайт. История - не Ваше. Здесь вы будете вечным проигравшим.

                    Подумайте же САМИ: утверждения полного БАНКРОТА (см. 91 год)-какую цену имеют? lol
                  9. Сахар Мёдович 21 августа 2019 15:37 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: Ольгович
                    предлагаю представить эти "выборы": дату, из кого их выбрали-партии-участники

                    См. выше.
                    Цитата: Ольгович
                    Вы .... совсем уже?Они ПРОИГРАЛИ на выборах.

                    Читайте текст полностью, не по полфразы.
                    Цитата: Ольгович
                    ГДЕ выбор?!

                    Для ненавидящих русский язык: здесь выбор: да или нет, за или против, быть или не быть. Дошло, мыслитель?
                    Цитата: Ольгович
                    Это -:fool Вы правильно показали напротив своего же утверждения.

                    Это я поставил зеркало перед Вами.
                    Цитата: Ольгович
                    Китай: 3% населения умерло от голода в 19 веке 1870 г , Индия-1,5 % населения

                    А Ирландия? Я первым делом спросил о числах жертв, якобы "меньших", когда "таких катастроф-НЕ было".
                    Цитата: Ольгович
                    Вы хоть разницу между 19 веком и 20 веком, а также разницу между странами-колониями 100 места и 4 -й экономикой мира-знаете?

                    А как же! Именно про состояние 4-й экономики мира я и говорю. Состояние, в котором голод, как в 1933 г., был обыкновенным явлением и которая и зависла на уровне даже не 19, а невесть какого века из далёкого прошлого.
                    Цитата: Ольгович
                    Сравнивают-подобное (для наглядности).

                    Как раз тот случай
                    Цитата: Ольгович
                    Неудивительно, ибо НИ СЛОВА об этой самой страшной катастрофе России ваши "правдивые" правители-ни гуг-гу.

                    Ага, катастрофа, которой "нигде никогда не было", а люди об этом не знают, потому что правители не "гу-гу"? Вы это себе как представляете?
                    Цитата: Ольгович
                    КТО бы их выбрал после этого?

                    Т.е. если бы они об этом сказали, их бы не выбрали? А после того, что сделали, но не сказали об этом, их выбрали? Маразм крепчает.
                    Цитата: Ольгович
                    Вы , лжец, никого не спросите, ибо нет уже тех, кто помнит 1933 г.

                    Врёте, ещё есть. Хоть и очень мало. А 20-30 лет их было больше, и как раз тогда я их и расспросил. Знаю свидетельства даже тех, кто помнил 1921 год и гражданскую войну.
                    Цитата: Ольгович
                    Троцкий-сказал о вас такое, что уши вянут

                    Говоря Вашими словами: нашли авторитета! Шульгин также вершил политику на немалом уровне, а Троцкий тоже стал эмигрантом. Чем один лучше/хуже другого? Главное-то не в Шульгине лично, а в его оценке ситуации. А она, как известно, оказалась верна.
                    Цитата: Ольгович
                    Подумайте же САМИ: утверждения полного БАНКРОТА (см. 91 год)-какую цену имеют?

                    Судя по нынешней обстановке, о банкротстве говорить не приходится.
                  10. Ольгович 21 августа 2019 16:48 Новый
                    • 0
                    • 3
                    -3
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    См. выше.

                    Констатируем: Вам нечего представить .
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Читайте текст полностью, не по полфразы.

                    Хоть как-ЧУШЬ.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Для ненавидящих русский язык: здесь выбор: да или нет, за или против, быть или не быть. Дошло, мыслитель?

                    ЕЩЕ РАЗ для танкистов , ненавидящих русский язык:
                    выбор - То, из чего можно выбрать. словарь Ожегова
                    Не "да" или "нет" (это не референдум) , а "или тот или этот". Дошло , Спиноза, Жан Жак Руссо?
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Это я поставил зеркало перед Вами.

                    У Вас есть возможность только СЕБЕ-поставить, что и сделали lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Ага, катастрофа, которой "нигде никогда не было", а люди об этом не знают, потому что правители не "гу-гу"? Вы это себе как представляете?

                    Фу, Ваши цинизм и лицемерие перешли всякие границы: не забудьте, что Вы говорите о МИЛЛИОНАХ ЖЕРТВ нашего народа. Голодом было охвачено 60 000 000 человек, все все знали, несмотря на строжайшие запреты на правду.Никто не знает? Нате:
                    7 марта 1933 г.
                    ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 42. Л. 62, 63, 64.

                    ЕЙСКИЙ РАЙОН. Станица Должанская - 22/II комиссия по оказанию помощи продовольствием, произведя обследование, установила, что тр.Г**** употребила в пищу труп совей умершей сестры.
                    В той-же станице установлено, что гр.Д*** оставшись после смерти отца и матери с малолетними сестрами и братьями питался мясом умерших от голода братьев и сестер.

                    Ст.Ново-Щербиновская. В 3-й бригаде колхоза жена Е*** зарубила и с"ела своего 3-х летнего ребенка,
                    На кладбище обнаружено до 30 трупов, выброшенных за ночь, часть трупов изгрызаны собаками. там-же обнаружено несколько гробов, из которых трупы исчезли.

                    В 3-й бригаде женаС*** таскает с кладбища трупы детей и употребляет в пищу. Обыском кватриры и допросом детей С*** установлено, что с кладбища взято несколько трупов для питания.
                    На квартире обнаружен труп девочки, с отрезанными ногами и найдено вареное мясо.

                    Таких документов -тысячи. В МИРНОЕ время......
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Говоря Вашими словами: нашли авторитета! Шульгин также вершил политику на немалом уровне, а Троцкий

                    сравнили -с пальцем: Троцкий-высшее лицо государства в военное время, никогда не был заложником и марионеткой, как Шульгин
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Судя по нынешней обстановке, о банкротстве говорить не приходится.

                    Полные банкроты-с 91 года. Соотетсвующее и отношение к мнению банкрота.

                    Констатируем: Вы везде НЕ ответили и НИЧЕМ не смогли возразить. Нечем.
                2. Сахар Мёдович 21 августа 2019 15:49 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Не ответил на это:
                  Цитата: Ольгович
                  Признали, наконец: подавляющее меньшинство НАВЯЗАЛО СИЛОЙ свою волю БОЛЬШИНСТВУ.

                  Не навязало силой, лжец, а ПРЕДЛОЖИЛО то, что хотело большинство (т.е. крестьяне, которых Вы подобно белогвардейцам ненавидите и презираете) И получило поддержку. Крестьян. А белых, среди которых было много эсеров, крестьяне - ПРАВДА! - послали их на...
                  Цитата: Ольгович
                  ЕЩЕ РАЗ спрашиваю: КАКОЕ ПРАВО имели руководить страной 20 лет те, кого НИКТО НЕ ВЫБИРАЛ?!

                  Ещё раз отвечаю: те, кого НИКТО НЕ ВЫБИРАЛ не имели права руководить страной не то что 20 лет, а два лета. Поэтому их и вышвырнули вон из страны к 1921-22 гг. Всё закономерно и естественно.
                3. Ольгович 21 августа 2019 17:11 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Не навязало силой, лжец, а ПРЕДЛОЖИЛО то, что хотело большинство

                  Лечение склероза:
                  Сахар Мёдович -большевики победили. Решали именно они, а не деревня

                  Заднюю включили, оправдатель сегрегации? Нацисты хоть целый народ выше всех ставили, а Вы-всего-то жалкую КУЧКУ выше всех ставите.
                  Идите -в словарь Ожегова и узнайте значения и разницу слов "предложило" и "решило" за них.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  крестьяне, которых Вы подобно белогвардейцам ненавидите и презираете)

                  Вы их ненавидите и презираете, отказав им в УМЕ и ПРАВЕ ГОЛОСА-см выше. Не стыдно?
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  И получило поддержку. Крестьян.

                  Крестьянство послало их на: см. результаты ВЫБОРОВ, а не свою болтовню
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Ещё раз отвечаю: те, кого НИКТО НЕ ВЫБИРАЛ не имели права руководить страной не то что 20 лет, а два лета.

                  Правильно. А вот руководили-целых 70 лет. И выборов боялись как огня,знала мышка,.... Не знали народа, боялись его, ненавидели его, не давая ему даже думать, не то, что выбирать.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Поэтому их и вышвырнули Всё закономерно и естественно.

                  Поэтому и начихали на них к 91 г. ВСЕ, в т.ч. Вы, вы , 17 млн "горячих сердец " lol и все остальные. Из-за вас и страна разрушилась....

                  ПС так что там с репрессиями, ссылками, расстрелами и голодными смертями в Германии 33-37 (и везде) гг,?
                  Все, воздушок вышел? lol
                4. Сахар Мёдович 22 августа 2019 06:51 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: Ольгович
                  Лечение склероза:
                  Сахар Мёдович -большевики победили. Решали именно они, а не деревня

                  Лечение маразма: на выборах в УС большевики победили, а эсеры проиграли в столицах и губернских городах. Решали именно они, а не деревня. Они - столицы и губернские центры! Кто в столице, тот для страны и власть по тогдашним понятиям. Правда, только во-первых. Во-вторых и в главных - чтобы те, кто в столицах, по делам своим устроили большинство населения. Так оно и произошло.
                  Цитата: Ольгович
                  Заднюю включили, оправдатель сегрегации? Нацисты хоть целый народ выше всех ставили, а Вы-всего-то жалкую КУЧКУ выше всех ставите.

                  Мне заднюю включать ни к чему - я пустое враньё, в отличие от Вас, не практикую.Знаний хватает. Нацисты один народ выше других ставили, большевики считали, что все народы и все люди должны быть равны. И воля народа для них была выше всего. И народ это понял и поддержал. Изучайте реальные события, а не свою брехню, лжец и клеветник.
                  Цитата: Ольгович
                  ПС так что там с репрессиями, ссылками, расстрелами и голодными смертями в Германии 33-37 (и везде) гг,?

                  В Германии до 1933г. был голод, после 1933 были репрессии. Кроме Германии также в то же время было, например, в Польше.
                  А что там было с числом жертв в Индии, Персии, Китае и др.? Чтобы узнать,правда ли, что "столько нигде, никогда"? А, врунишка?
                5. Ольгович 22 августа 2019 09:27 Новый
                  • 0
                  • 3
                  -3
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Лечение маразма: на выборах в УС большевики победили, а эсеры проиграли в столицах и губернских городах. Решали именно они, а не деревня. Они - столицы и губернские центры!

                  Еще раз: кого интересуют Ваши теории социального нацизма и сегрегации по социальному признаку? 10% населения не имеют права решать судьбу 90% крестьян, крестьяне САМИ сказали свое слово. Которое вы растоптали.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  ! Кто в столице, тот для страны и власть по тогдашним понятиям.

                  Читайте ЗАКОН о выборах в УС о РАВНЫХ правах всех, а бандитские "понятия"-оставьте для своей большевистской среды, по ним живущей.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Во-вторых и в главных - чтобы те, кто в столицах, по делам своим устроили большинство населения. Так оно и произошло.

                  Не произошло и не устроило: иначе бы не было диких многомиллионных ссылок граждан в течении десятилетий, многосоттысячных расстрелов за год, тупой тотальной цензуры и панической, до энуреза, боязни всенародных выборов.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Мне заднюю включать ни к чему - я пустое враньё, в отличие от Вас, не практикую.

                  Включили : РЕШИТЬ за народ и ПРЕДЛОЖИТЬ народу (оба выражения-Ваши)-взаимоисключающие понятия.
                  Паталогическое вранье и невежество (чего стоили ваши жалкие потуги оправдания голодных смертей) -отличительные родовые признаки большевиков и Вы-не исключение. А честный и образованный человек-по определению не может быть большевиком.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Нацисты один народ выше других ставили, большевики считали, что все народы и все люди должны быть равны.

                  Так я и говорю-врали и лицемерили:кучка "решал" поставила себя ВЫШЕ ВСЕХ, весь остальной народ лишили права мнения и голоса,
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  И воля народа для них была выше всего. И народ это понял и поддержал.

                  На КАКИХ ВЫБОРАХ они узнали мнение и прлучили поддержку народа? Перечисляйте, в СОТЫЙ раз предлагаю, лжец
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  В Германии до 1933г. был голод, после 1933 были репрессии.

                  Кому нужна пустая болтовня? ЦИФРЫ-представьте-сколько миллионов умерло от голода в 1930е г, как в СССР, сколько было людоедов , сколько сотен тысяч было расстреляно за год и т.п.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  А что там было с числом жертв в Индии, Персии, Китае и др.? Чтобы узнать,правда ли, что "столько нигде, никогда"? А, врунишка?

                  Я не врач, чтобы лечить склероз: Вам было написано уже:
                  Цитата: Ольгович
                  Китай: 3% населения умерло от голода в 19 веке 1870 г , Индия-1,5 % населения, СССР-около 5% в 20м веке
                  Когда дойдет-то? request
  • Цитата: Гнусный скептик
    В условиях гражданских войн говорить о легитимности одной из сторон по-меньшей мере неосмотрительно


    Не поспоришь. Во время гражданской войны ни о какой легитимности внезапно появившихся тех или иных "гособразований" говорить по меньшей мере глупо. По настоящему легитимное государство Союз Советских Социалистических Республик образовалось в декабре 1922 года. Всё что было до этого, все эти Дальневосточные республики и прочее сдуло, как будто их и не было.
    1. Ольгович 14 августа 2019 15:11 Новый
      • 3
      • 8
      -5
      Цитата: Алексей Александрович
      По настоящему легитимное государство Союз Советских Социалистических Республик

      Какая глупость-десятки миллионов людей его властью НЕ признавало
      1. Serg Koma 14 августа 2019 20:01 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: Ольгович
        Какая глупость-десятки миллионов людей его властью НЕ признавало

        А если НЕ ПРИЗНАЁТ один единственный человек? В чем разница между миллионами и единицами когда речь идёт о большинстве?
        1. Ольгович 15 августа 2019 06:39 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: Serg Koma
          А если НЕ ПРИЗНАЁТ один единственный человек? В чем разница между миллионами и единицами когда речь идёт о большинстве?

          Большинство-не признало сов власть -см результаты ВЫБОРОВ, а не ДРАКИ
  • smaug78 14 августа 2019 14:20 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Цитата: Ольгович

    Потому, что это официальное название единственного тогда легитимного государства России- РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО,
    на каком основании легитимного? После отречения царя о легитимности вообще речь не может идти. А народ выбрал большевиков, так как не хотел возвращения старых порядков, а крестьяне - возвращать землю.
    1. Ольгович 14 августа 2019 15:12 Новый
      • 4
      • 7
      -3
      Цитата: smaug78
      А народ выбрал большевиков

      Никогда, ни на каких выборах, никуда большевиков народ-НЕ избирал и НИЧЕГО не поручал. Запомните это.
      1. smaug78 14 августа 2019 15:31 Новый
        • 6
        • 3
        +3
        Уважаемый, народ предпочел сторону большевиков, запомните это. И я ничего о выборах и поручениях не говорил, не надо оппоненту приписывать свои фантазии, запомните это. И да, что там о легитимности?
        1. Ольгович 14 августа 2019 15:34 Новый
          • 3
          • 7
          -4
          Цитата: smaug78
          Уважаемый, народ предпочел сторону большевиков, запомните это

          Это вы как определили? По 10 млн жертв гражданской бойни, устроенной большевиками?
          Цитата: smaug78
          И я ничего о выборах и поручениях не говорил, не надо оппоненту приписывать свои фантазии, запомните это

          Где вам-приписано? Вам напомнили о ФАКТЕ
          Цитата: smaug78
          И да, что там о легитимности?

          ЧТО непонятно?
      2. Serg Koma 14 августа 2019 20:04 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Цитата: Ольгович
        народ-НЕ избирал и НИЧЕГО

        Народ не избирал. Народ взял винтовку и направил против своего врага. Т.к. красные одержали победу над белыми - сделайте выводы за кого проголосовал народ штыком .
        1. Ольгович 15 августа 2019 06:41 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата: Serg Koma
          Народ не избира

          Избирал-на всенародных выборах
          Цитата: Serg Koma
          Народ взял винтовку и направил против своего врага.

          Это да, но проиграл
          Цитата: Serg Koma
          Т.к. красные одержали победу над белыми - сделайте выводы за кого проголосовал народ штыком

          Штык не голос . Бандит в подворотне-тоже сильнее, но от этого не становится правым
  • smaug78 14 августа 2019 16:12 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    [quote=Ольгович]
    Это вы как определили? По 10 млн жертв гражданской бойни, устроенной большевиками?[quote=Ольгович]
    10 млн. допустим. Сколько млн. на счету белого движения? Что могло белое движение предложить тем же крестьянам, кроме рассмотрения возможности раздачи гос. земли, при этом землю надо сначала вернуть законным владельцам?
    [quote=Ольгович]Где вам-приписано? Вам напомнили о ФАКТЕ[quote=Ольгович]
    [quote=Ольгович]никуда большевиков народ-НЕ избирал и НИЧЕГО не поручал.[quote=Ольгович]
    А зачем? Воздух сотрясти?
    [quote=Ольгович]ЧТО непонятно?[quote=Ольгович]
    После отречения царя о легитимности вообще речь не может идти. Вот и я думаю, что Вам непонятно.
    1. Ольгович 15 августа 2019 06:46 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Цитата: smaug78
      Сколько млн. на счету белого движения?

      Вся отвественность - на тех, кто НАЧАЛ бойню 25.10 1917
      Цитата: smaug78
      Что могло белое движение предложить тем же крестьянам, кроме рассмотрения возможности раздачи гос. земли, при этом землю надо сначала вернуть законным владельцам?

      Оно предложило народу САМОМУ РЕШИТЬ ВСЕ вопросы в всенародно и свободно избранном парламенте. Соглашаясь ЗАРАНЕЕ с любым решением народа.
      Цитата: smaug78
      После отречения царя о легитимности вообще речь не может идти

      Легитимный Львов назначен легитимным Императором. Что непонятно?
  • Комментарий был удален.
  • smaug78 14 августа 2019 16:18 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    [quote=Ольгович]
    Это вы как определили? По 10 млн жертв гражданской бойни, устроенной большевиками?[quote=Ольгович][/quote]
    10 млн., допустим. Сколько млн. на счету белого движения? Или белая бойня, чем то отличается от красной?
    [quote=Ольгович]
    Где вам-приписано? Вам напомнили о ФАКТЕ[quote=Ольгович][/quote]
    И зачем Вы решили напомнить об этом? Тогда уж напомните распределение мандатов в Учредительном собрании, сколько у кадетов и сколько у большевиков? А сторонниками монархии вообще не пахнет.
    [quote=Ольгович]ЧТО непонятно?[quote=Ольгович][/quote]
    На каком основании вы говорите о легитимности?
  • Александр Грин 14 августа 2019 17:13 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    О легитимности Советской власти

    После отречения царя в России было два органа, управлявшие страной: Дума и Советы, которые сформировали исполнительный орган - Временное правительство.

    В сентябре 1917 года царская Дума была распущена и представительным органом в стране остались Советы. Поэтому арест Временного правительства в октябре 1917 года – это был даже не переворот, это в чистом виде отстранение Советами не справившегося и всеми ненавидимого Временного правительства. Второй Съезда Советов рабочих и солдатских депутатов узаконил отстранение Временного правительства, на что имел полное легитимное право.

    После этого произошли выборы в Учредительное собрание, которое избиралось всего на один раз, только для того, чтобы определить каким будет будущее устройство Российского государства.

    Другими словами, Учредительное собрание - искусственное временное новообразование, о необходимости которого говорили когда в стране был разброд и шатание.

    Но его появление запоздало, в стране уже была власть в руках легитимных Советов, которые представляли большинство трудового народа, и которые уже назначили новую исполнительную власть - Совет Народных Комиссаров, который признал и Всероссийский Съезд крестьянских депутатов.

    Большевики пошли на выборы Учредительного собрания с единственной целью – чтобы народ воочию убедился в его никчемности. Так оно и вышло: Учредительное собрание не признало главные Декреты Советской власти о Мире и Земле. После этого Учредительное собрание никому не было нужно,

    И то, что так случилось виновато именно Временное правительство, которое долго тянуло с выборами в Учредительное собрание. Оно запоздало родиться, а потом никому уже не было нужно, даже Колчаку, который "свой Комуч" арестовал, а потом расстрелял.
    1. Ольгович 15 августа 2019 06:51 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Цитата: Александр Грин
      О легитимности Советской власти

      После отречения царя в России было два органа, управлявшие страной: Дума и Советы, которые сформировали исполнительный орган - Временное правительство.

      В сентябре 1917 года царская Дума была распущена и представительным органом в стране остались Советы. Поэтому арест Временного правительства в октябре 1917 года – это был даже не переворот, это в чистом виде отстранение Советами не справившегося и всеми ненавидимого Временного правительства. Второй Съезда Советов рабочих и солдатских депутатов узаконил отстранение Временного правительства, на что имел полное легитимное право.

      После этого произошли выборы в Учредительное собрание, которое избиралось всего на один раз, только для того, чтобы определить каким будет будущее устройство Российского государства.

      Другими словами, Учредительное собрание - искусственное временное новообразование, о необходимости которого говорили когда в стране был разброд и шатание.

      Но его появление запоздало, в стране уже была власть в руках легитимных Советов, которые представляли большинство трудового народа, и которые уже назначили новую исполнительную власть - Совет Народных Комиссаров, который признал и Всероссийский Съезд крестьянских депутатов.

      Большевики пошли на выборы Учредительного собрания с единственной целью – чтобы народ воочию убедился в его никчемности. Так оно и вышло: Учредительное собрание не признало главные Декреты Советской власти о Мире и Земле. После этого Учредительное собрание никому не было нужно,

      И то, что так случилось виновато именно Временное правительство, которое долго тянуло с выборами в Учредительное собрание. Оно запоздало родиться, а потом никому уже не было нужно, даже Колчаку, который "свой Комуч" арестовал, а потом расстрелял.

      Опять бред несете: большевики ПОЛНСТЬЮ признали УС, как ВЫСШИЙ ОРГАН ВЛАСТИ России: все декреты приняты ДО решения по ним УС, большевики участвовали в выборах , приняли участие в работе: так не поступают с нелигитимным органом
      Цитата: Александр Грин
      Большевики пошли на выборы Учредительного собрания с единственной целью – чтобы народ воочию убедился в его никчемности.

      До этой чуши даже илич не додумался сказать: вы первый lol
      1. Александр Грин 15 августа 2019 16:50 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Ольгович
        До этой чуши даже илич не додумался сказать: вы первый


        Хватит болтать, лучше читайте В.И. Ленина

        После победы Октябрьской революции партия большевиков стремилась помочь мелкобуржуазным массам на собственном опыте, путём сравнения У. С. с Советами, избавиться от буржуазных конституционных иллюзий. По словам Ленина, большевики, чтобы «... разрушить буржуазный парламент в России, сперва должны были созвать Учредительное собрание даже после нашей победы» (ПСС, Т. 41, С. 257).

        В голосовании из-за саботажа контрреволюционеров и фактически начавшейся Гражданской войны участвовало около половины избирателей, (вот вам и "легитимность"!) из них 23,9% голосовали за большевиков, 40% за эсеров, 2,3% за меньшевиков, 4,7% за кадетов, остальные – за др. мелкобуржуазные и буржуазные партии и группы.

        Итоги выборов не отражали реального соотношения политических сил в стране, т.к. рабочий класс и партия большевиков воздействовали на непролетарские массы «... несравненно больше во внепарламентской борьбе, чем в борьбе парламентской» (ПСС, Т. 34, с. 219).
        1. Ольгович 16 августа 2019 10:15 Новый
          • 0
          • 4
          -4
          Цитата: Александр Грин
          Хватит болтать, лучше читайте В.И. Ленина

          Так примените это к себе и покажите, ГДЕ улянов (а не вы) сказал это:
          Большевики пошли на выборы Учредительного собрания с единственной целью – чтобы народ воочию убедился в его никчемности.
          Цитата: Александр Грин
          В голосовании из-за саботажа контрреволюционеров и фактически начавшейся Гражданской войны участвовало около половины избирателей, (вот вам и "легитимность"!) из них 23,9% голосовали за большевиков, 40% за эсеров, 2,3% за меньшевиков, 4,7% за кадетов, остальные – за др. мелкобуржуазные и буржуазные партии и групп

          Безусловна легитимность: ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ приняли участие в выборах: ВСЕОБЩИХ, ТАЙНЫХ, СВОБОДНЫХ, ПРЯМЫХ, КОНКУРЕНТНЫХ. Которых у вас не было никогда и в помине.
          Цитата: Александр Грин
          Итоги выборов не отражали реального соотношения политических сил в стране,

          Ага, только завыли большевики об этом только тогда, когда поняли , что об-ись на выборах . До этого-они яросно бились за голоса, причем самыми дикими способами: заппрещением партии, арестами,разгонами, насилием, подтасовками, жульничесвом. И все равно-проиграли
          1. Александр Грин 16 августа 2019 12:35 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Ольгович
            Так примените это к себе и покажите, ГДЕ улянов (а не вы) сказал это:

            Несколько цитат из работы В.И. Ленина "детская боолезнь левтзны в коммунизме" (ПСС, Т.41), спкциально для ленивых:.

            (С. 13) "Мы не провозглашали бойкота буржуазного парламента,
            учредилки, а говорили — с Апрельской (1917) конференции нашей партии10 говорили официально от имени партии, что буржуазная республика с учредилкой лучше такой же республики без учредилки, а «рабоче-крестьянская», советская, республика лучше всякой буржуазно-демократической, парламентарной, республики"


            (С. 43-44) "....в России в сентябре —ноябре 1917 года рабочий класс городов, солдаты и крестьяне были, в силу ряда специальных условий, на редкость подготовлены к принятию советского строя и к разгону самого демократического буржуазного парламента, это совершенно бесспорный и вполне установленный исторический факт". .

            И тем не менее большевики не бойкотировали Учредительного собрания, а участвовали в выборах и до и п о с л е завоевания пролетариатом политической власти. Что эти выборы дали чрезвычайно ценные (и для пролетариата в высокой степени полезные) политические результаты, это я, смею надеяться, доказал в названной выше статье, подробно разобравшей данные о выборах в Учредительное собрание в России*.

            Вывод отсюда совершенно бесспорный: доказано, что даже за несколько недель до
            победы Советской республики, даже после такой победы, участие в буржуазно-
            демократическом парламенте не только не вредит революционному пролетариату, а блегчает ему возможность доказать отсталым массам, почему такие парламенты заслуживают разгона,
            облегчает успех их разгона, облегчает «политическое изживание» буржуазного парламентаризма.
            1. Ольгович 16 августа 2019 13:05 Новый
              • 0
              • 4
              -4
              Цитата: Александр Грин
              Несколько цитат из работы В.И. Ленина "детская боолезнь левтзны в коммунизме" (ПСС, Т.41),

              Вы....совсем уже? Эта галиматья написана через...2.5 ГОДА после разгона УС!
              Преступник всегда оправдывает свои преступные действия -это обычная практика. Но кого интересуют мотивы убийцы? Всех интересует совершенное убийство

              1. Покажите, где он пишет никчемности УС во время выборов и что большевики идут на них, чтобы это показать-как Вы солгали выше.

              2. Где никчемность-даже в этом бреде?

              ПС Саму "работу" не комментирую: это бессмысленный глупейший лживый бред.
              1. Александр Грин 16 августа 2019 20:11 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Ольгович
                1. Покажите, где он пишет никчемности УС во время выборов и что большевики идут на них, чтобы это показать-как Вы солгали выше.
                2. Где никчемность-даже в этом бреде?
                ПС Саму "работу" не комментирую: это бессмысленный глупейший лживый бред.

                Не тупите, то, что вы демагог всем известно. В.И. Ленину в то время больше нечего было делать, как только писать специальное заявление для будущих ольгиевичей о своем отношении к Учредительному собранию (УС).

                Читайте Т.35, ПСС , В.И. Ленина, там материалов по Учредительному собранию (УС) того времени вполне достаточно, чтобы уяснить истину. Ленин писал, что работа УС будет зависеть от того, какую оно займет позицию: признает Советскую власть – само распустится, не признает – Советская власть его распустит.

                В.И. Ленин предполагал, что УС не признает Декреты Второго съезда советов, но предварительного решения по поводу роспуска УС не было. Ленин писал, что народ сам разберется с УС. Так и случилось, как только УС проявил свой антинародный, контрреволюционный характер, все поняли что УС - у-к-а-к-а-л-с-я..

                Оправдывался потом Ленин или нет – невадно, главное, что он объяснилт тактику большевиков по отношению к Учредительному собранию. Пока народ не убедился, что это УС – это контрреволюция, большевики не выступали против, как только УС показало свое мурло, отвергнув Декларацию прав человека и первые Декреты Советской власти - его распустили.

                И сегодня только одни вы рыдаете по-поводу Учредительного собрания.
                1. Ольгович 17 августа 2019 08:35 Новый
                  • 0
                  • 5
                  -5
                  Цитата: Александр Грин
                  Не тупите, то, что вы демагог всем известно. В.И. Ленину в то время больше нечего было делать, как только писать специальное заявление для будущих ольгиевичей о своем отношении к Учредительному собранию (УС)

                  Опуская ваше ХАМСТВО, констатируем признанный ВАМИ же факт: идя на выборы, большевики о цели своего участия (якобы, показание людям никчемности УС) , не заявляли.
                  Т.е. вы-лжец
                  Цитата: Александр Грин
                  Читайте Т.35, ПСС , В.И. Ленина, там материалов по Учредительному собранию (УС) того времени вполне достаточно, чтобы уяснить истину. Ленин писал, что работа УС будет зависеть от того, какую оно займет позицию: признает Советскую власть – само распустится, не признает – Советская власть его распустит.

                  Плевать на то, чем он оправдывает свое преступление перед народом России. ЕЩЕ РАЗ: мотивы убийцы никого не интересуют, судят его за убийство.
                  Цитата: Александр Грин
                  В.И. Ленин предполагал, что УС не признает Декреты Второго съезда советов, но предварительного решения по поводу роспуска УС не было.

                  Естественно: он то думал. что выиграет выборы и большевики через УС станут ЗАКОННОЙ властью.Но народ- в лице УС- их послал.
                  Цитата: Александр Грин
                  Ленин писал, что народ сам разберется с УС. Так и случилось

                  латышские бандиты-это не народ
                  Цитата: Александр Грин
                  антинародный, характер

                  это кто определил? belay lol Уж не пораженный ли дурной болезнью мозг? lol
                  Цитата: Александр Грин
                  УС - укакался..

                  Браво, как всех большевиков тянет- к этому! good
                  Цитата: Александр Грин
                  Оправдывался потом Ленин или нет – невадноневадно, главное, что он объяснилт тактику большевиков по отношению к Учредительному собранию

                  Очень важно для понимания сути произошедшего: во время выборов-поддерживал УС, после проигрыша-разогнал. Тактика бандита.
                  Цитата: Александр Грин
                  отвергнув Декларацию прав человека и первые Декреты Советской власти - его распустили

                  Большевики-маргинальное преступное меньшинство-какое имели ПРАВО выдвигать ультиматумы ...народному БОЛЬШИНСТВУ УС? fool
                  Цитата: Александр Грин
                  И сегодня только одни вы рыдаете по-поводу Учредительного собрания

                  Да нет, границы России 17 века и Русский Крест -коснулись КАЖДОГО, а они-результат того преступления,
                  1. Александр Грин 17 августа 2019 14:17 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: Ольгович
                    Опуская ваше ХАМСТВО,

                    Хамите, болезный, вы, и не только мне, а всему советскому народу, оскорбляете память В.И. Ленина, память большевиков, под руководством которых в России был построен социализм, общество рвных возможностей, где каждывй был всем.

                    Вы все радуетесь перевороту 1991 года. Но чему вы радуетесь? Что подлые люди уничтожили социализм и разрушили СССР, что обобрали народ до липки? Раньше мы все трудились, жили равно, а теперь у одних миллиарды, у других в лучшем случае нищенская пенсия, а то и нищенская сума.

                    Так что хватить искжать Историю СССР., я ее прожил сам вместе со своими дедами и родителями.
                    1. Ольгович 17 августа 2019 14:29 Новый
                      • 0
                      • 4
                      -4
                      Цитата: Александр Грин
                      Хамите, болезный, вы, и не только мне, а всему советскому народу, оскорбляете память В.И. Ленина, память большевиков, под руководством которых в России был построен социализм, общество рвных возможностей, где каждывй был всем.

                      1. Оскорбить их более, чем они сами себя -невозможно.

                      2.Под ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их руководством построены: границы России 17 века (см в окошко, наконец!), Русский Крест и катастрофа 1991г.
                      Цитата: Александр Грин
                      Вы все радуетесь перевороту 1991 года. Но чему вы радуетесь? Что подлые люди уничтожили социализм и разрушили СССР, что обобрали народ до липки?

                      Путин сказал правильно: развал СССР-величайшая катастрофа. Согласен с ним полностью
                      Цитата: Александр Грин
                      подлые люди уничтожили

                      ВАШИ люди , не забывайте, ВАШИ высшие парт. руководители валили , грабили сдавали!
                      1. Александр Грин 17 августа 2019 14:36 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        ВАШИ люди , не забывайте, ВАШИ высшие парт. руководители валили , грабили сдавали!

                        Нет, это ваши люди, из вашего племени, чью биографию не возьми - все из обиженных Советской в\ластью, или из раскулаченных или репрессирвоанных. К ним примкнули и перерожденцы, которые контактировали с такими как вы ненавистниками социализма и вобрали вашу идеологию.
                      2. Ольгович 17 августа 2019 14:49 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Цитата: Александр Грин
                        Нет, это ваши люди, из вашего племени, чью биографию не возьми - все из обиженных Советской в\ластью, или из раскулаченных или репрессирвоанных. К ним примкнули и перерожденцы, которые контактировали с такими как вы ненавистниками социализма и вобрали вашу идеологию.

                        Обиженные ваши.... Всеми обиженные: любой, кто хотел - обманывал, понукал, вел, кидал, заставлял, грабил.... request

                        А вы- все в белом, светлые, беззащитные херувимы с крыльями и нимбом, оскорбленные в самых лучших чувствах и помыслах - неблагодарными людьми..... yes
                      3. Александр Грин 17 августа 2019 16:49 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        Обиженные ваши.... Всеми обиженные:

                        А "обиженные" что - ангелы?. Они эксплуатировали, вредили, воровали, предавали и убивали свой народ, за что и получили по заслугам от народной власти.
                      4. Ольгович 18 августа 2019 08:15 Новый
                        • 0
                        • 4
                        -4
                        Цитата: Александр Грин
                        А "обиженные" что - ангелы?.

                        По-русски-не понимаете? Повторю: ВАШИ обиженные. Не вашими, а ваши.
                        Цитата: Александр Грин
                        эксплуатировали, вредили, воровали, предавали и убивали свой народ

                        О, четко вы описали время ВАШИХ: таких массовых убийств в мирное время, такого грабежа, такой дикой эксплуатации, рабства и предательства-в истории России еще не было.
                      5. Александр Грин 18 августа 2019 13:36 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        Повторю: ВАШИ обиженные. Не вашими, а ваши

                        А вы разве не из обиженных? Если нет, то чего дуетесь на Совесткую власть?
                        Цитата: Ольгович
                        такой дикой эксплуатации, рабства и предательства-в истории России еще не было.

                        Не свиститите, Народ строил социализм, все работали с энтузиазмом, отдавали все свои силы для укрепления обороноспособности страны, благодаря чему страна выстояла в Великой Отечественной войне. А ваши подельники всячески врелили этому, за что и попалтились.
                      6. Ольгович 19 августа 2019 09:55 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Цитата: Александр Грин
                        А вы разве не из обиженных?

                        Вы-обиженные: это вас все "предали", не поняли, не поддержали, забыли, выкинули, засмеяли.
                        Цитата: Александр Грин
                        то чего дуетесь на Совесткую власть?

                        Мне безразличны полные банкроты. Сострадание, разве что.
                        Цитата: Александр Грин
                        Не свиститите, Народ строил социализм, все работали с энтузиазмом, отдавали все свои силы для укрепления обороноспособности страны, благодаря чему страна выстояла в Великой Отечественной войне.

                        Народ пытался ВЫЖИТЬ в нечеловеческих условиях, получая жалкие копейки за почти бесплатный каторжный труд.
                        Как и РАНЬШЕ, в течении 1000 лет выиграл войну.
                        Цитата: Александр Грин
                        А ваши подельники всячески врелили этому, за что и попалтились.

                        belay Поплатились вы: ваших-НЕТ.
                        Все другие-ЕСТЬ yes
                      7. Александр Грин 19 августа 2019 12:56 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        Мне безразличны полные банкроты. Сострадание, разве что.

                        Только вы страдаете неправильно, не как русский человек, русские сочувствуют, а вы грязью поливате. Точь-в-точь, как коротичи, сванидзе и им подобные.
  • smaug78 15 августа 2019 08:22 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    [quote=Ольгович]
    Вся отвественность - на тех, кто НАЧАЛ бойню 25.10 1917[quote=Ольгович]\[quote]
    Я Вас об этом не спрашивал.
    [quote=Ольгович]Оно предложило народу САМОМУ РЕШИТЬ ВСЕ вопросы в всенародно и свободно избранном парламенте.[quote=Ольгович]
    Учредительное собрание не Парламент. И говорить о согласии с "ЗАРАНЕЕ с любым решением" при наличии сильных монархических настроений - слегка наивно.
    [quote=Ольгович]Легитимный Львов назначен легитимным Императором. Что непонятно?[quote=Ольгович][quote]
    Временный комитет ни разу не легитимен. Так что легальное назначение в нелегальный орган власти, который к тому же не является выразителем воли большинства, ничтожно.
    1. Ольгович 15 августа 2019 13:52 Новый
      • 0
      • 5
      -5
      Цитата: smaug78
      Я Вас об этом не спрашивал.

      спрашивали :
      Сколько млн. на счету белого движения?
      вам и отвечено: все счета-к зачинщикам
      Цитата: smaug78
      Учредительное собрание не Парламент. И говорить о согласии с "ЗАРАНЕЕ с любым решением" при наличии сильных монархических настроений - слегка наивно.

      парламент. сколько монархистов было в УС? И? ЧТО было ?
      Цитата: smaug78
      Временный комитет ни разу не легитимен. .

      belay
      Император поручил Львову ФОРМИРОВАНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА. Что и было сделано абсолютно легитимно.
      Цитата: smaug78
      Так что легальное назначение в нелегальный орган власти, который к тому же не является выразителем воли большинства, ничтожно

      ВП и было выразителем большинства: его поддержали ВСЕ:в первую очередь1 Съезд Советов, состав согласован с Советами.
      Но оно и было-только ДО УС, его задача -проведение выборов. ВСЕ.
  • Комментарий был удален.
  • smaug78 15 августа 2019 14:06 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    [quote=Ольгович]
    спрашивали : вам и отвечено: все счета-к зачинщикам[quote=Ольгович]
    Ясно: не понимание значений слов русского языка, незнание истории и попытка обелить убийц[/quote]
    [/quote]сколько монархистов было в УС? И? ЧТО было ?[/quote]
    Неприятие решений УС со всеми вытекающими.. .
    belay
    [/quote]Император поручил Львову ФОРМИРОВАНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА. Что и было сделано абсолютно легитимно[/quote]
    После отречения царя ни о какой легитимности речи не идет в принципе.
    [/quote]ВП и было выразителем большинства: его поддержали ВСЕ:в первую очередь1 Съезд Советов, состав согласован с Советами.
    Но оно и было-только ДО УС, его задача -проведение выборов. ВСЕ.[/quote]
    Ваши фантазии, Советы с Вами не согласны laughing
  • Комментарий был удален.