Военное обозрение

Что доложила разведка? Войны на рассвете 22 июня не ждали

270

Разные публикации о разведывательных материалах


Во многих публикациях, посвященных началу Великой Отечественной войны, разведывательные материалы (РМ) рассматриваются весьма поверхностно. При таком рассмотрении РМ делается неверный вывод о том, что разведка докладывала все точно и очень подробно. Выводы основываются на основе вырванных фрагментов из РМ и на воспоминаниях ветеранов войны. На такие воспоминания могут накладываться послевоенные знания или существовать другие причины, по которым воспоминания оказались искажены. Например, чтобы избежать ответственности за ошибки и переложить ответственность за свои ошибочные действия на плечи других начальников. Ответы на вопросы генерал-полковника Покровского начали собирать еще при жизни Сталина. Последствия за правдивые ответы заранее трудно было спрогнозировать.




Если разведка докладывала точно, то, следовательно, в неожиданном нападении гитлеровцев на войска приграничных округов виновны или Сталин, или предатели-генералы, которые мечтали помочь фашистам поработить нашу страну. Можно придерживаться третьей версии, которую высказала автор Вик в материалах цикла «Неожиданная война…» Она использовала перепроверку материалов на основе многочисленных воспоминаний и документов. Здесь вступает в свои права статистика: не может считаться одно воспоминание правдивым, если четыре других говорят об ином. Скорее все наоборот... Воспоминания могут считаться достоверными только в том случае, если они подтверждаются документами или другими воспоминаниями ветеранов войны. В цикле автора Вик имеется достаточно много материала, на который придется ссылаться или кратко их повторять. Далее по тексту эти материалы будут называться «цикл» и сопровождаться гиперссылками.

В статье, посвященной созданию Южного фронта (часть 1) были рассмотрены не большое количество РМ и воспоминаний ветеранов о том, что фактическое расположение немецкой группировки у границы оказалась совсем не тем, о которой знали в штабах округов и армий. То же самое, но более подробно рассмотрено в цикле (часть 14, часть 15, часть 16 и часть 17).

Дезинформация и дезинформационные разведывательные материалы


Напомню, что германское правительство, чиновники МИД и других ведомств, спецслужбы и вермахт вольно или невольно распространяли массовую дезинформацию. Руководство Советского Союза и КА получало такую «разведывательную» информацию через многочисленные источники, имеющиеся в разных сферах и государствах. У нашего руководства должно было создаваться впечатление, что многократно перепроверенные из различных источников РМ являются достоверными! На основе этих дезинформирующих материалов и делались выводы, которые привели к трагическим событиям в приграничных военных округах…

Ни одна разведка в других странах не смогла бы получить достоверную информацию при таком массовом потоке дезинформации, в которой принимали участие даже Гитлер, Геббельс, Геринг и другие высокопоставленные лица рейха! Не было никакого предательства генералов, не было никакого торможения инициативы военных со стороны Сталина. Была только неверная оценка ожидаемых действий Гитлера и сил противника, сосредоточенных у советско-германской границы. Конечно же, были и попытки не дать немцам повода для полномасштабной войны, а для этого следовало избежать провокаций…

Имела место попытка предостеречь Германию от нападения путем постепенного наращивания своих войск. Сначала вдали от границы, а потом постепенно наращивая их количество в войсках 1-го эшелона армий прикрытия. Главное, чтобы количество дивизий с обеих сторон было сопоставимо. Наши дивизии размещались в пунктах дислокации или в лагерях также на удалении от границы, как и немецкие войска.

П.А. Судоплатов писал: «…Весной 1941 года немцам не раз удавалось переиграть советские резидентуры в Берлине, Софии, Бухаресте, Братиславе, Анкаре… Руководство НАРКОМАТА ОБОРОНЫ и ГЕНШТАБА стремились не допустить создания противником на наших границах группировки, которая обладала бы подавляющим превосходством над КА. Достижение хотя бы равновесия сил на границе было ВАЖНЕЙШИМ направлением военной политики СДЕРЖИВАНИЯ Гитлера от броска на СССР…». В цикле было проверено это утверждение.

Следует отметить, что даже вечером 21 июня немецким командованием не исключалась вероятность отказа от нападения на СССР, замаскировав подготовку к полномасштабной войне под отдельные провокации на границе.

Журнал боевых действий 17-й армии: «…21.6.41 20-00. Войскам зачитано воззвание фюрера «Солдатам Восточного фронта».

20-00 52-му Армейскому корпусу даны указания провести отвлекающие действия в районе Перемышля, даже и в том случае, если основная наступательная операция корпуса будет отменена...»
.

Говоря о подробных РМ, не стоит думать, что руководство страны и КА видела группировку немецких войск в виде, который представлен на рисунке.
Что доложила разведка? Войны на рассвете 22 июня не ждали


Разведывательная деятельность складывается из добывания достоверной, проверенной информации, ее оценки, анализа тенденций развития конкретных ситуаций, их прогнозирования и оценки вероятных последствий. РМ, которые поступали в Разведуправление Генштаба КА обрабатывались, обобщались и анализировались. Затем материалы направлялись руководству КА и Советского Союза. Поскольку исходные РМ включали в себя дезинформацию, то и анализ обстановки был не достоверным. Ошибочный анализ материалов накладывался и на неверную оценку необходимого количества немецких дивизий, требующихся для полномасштабной войны с СССР.

В статье было показано, что в пяти документах с сентября 1940 по 22 июня 1941 года число войск, которые Германия должна выставить против СССР, составляло 173-200 дивизий. Нет ни одного довоенного документа, в котором бы говорилось, что для нападения на СССР Германии будет достаточно на начальном периоде выставить 120-124 дивизии! В мемуарах ветеранов отражается только фактическое количество войск участвующих в нападении.

Разведывательные сводки о немецкой группировке у границы


В Разведывательной сводке №5 по Западу говорится: «…Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию и Добруджу) на 1 июня достигает 120-122 дивизий… По направлениям германские войска распределяются:

а) в Восточной Пруссии 23-24 дивизии, в том числе: 18-19 пехотных и 3 моторизованные дивизии, пять танковых полков (2 танковые дивизии) и 7 кавалерийских полков;

б) на Варшавском направлении (против ЗапОВО) 30 дивизий, в том числе: 24 пехотные, моторизованная, танковая
[дивизии] и 6 танковых полков (всего 4 танковые дивизии), кавалерийская дивизия и 8 кавалерийских полков;

в) в Люблинско-Краковском районе (против КОВО) 35-36 дивизий, в том числе: 24-25 пехотных, 5 моторизованных, до 6 танковых дивизий
[часть из этих дивизий получены из пяти отдельных танковых полков и двух танковых батальонов] и 5 кавалерийских полков;

г) в районе Данциг, Познань, Торн — 6 пехотных дивизий, кавалерийский полк;

д) в Словакии (в районе Дуплин, Прешов, Михальовце) — 5 дивизий…;

е) в Прикарпатской Украине — 4 дивизии;

ж) в Молдавии и Северной Добрудже — 17 дивизий, в том числе: 4 моторизованные, горная и 2 танковые…


[Итого 120-122 дивизии. Некоторая часть из указанного количества дивизий даже находится за 400 км от границы.]

Резерв главного командования составляет 44-48 дивизий, из них: в центре Германии — 16-17, в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице — 6-9, в центре Румынии — 11, в Болгарии — 11…».

Вместе с резервом количество немецких дивизий составляет 164-170.

На территории Восточной Пруссии и бывшей Польши разведкой не было обнаружено ни одного штаба танковых групп и моторизованных корпусов. Многие танковые дивизии образовывались из танковых полков и батальонов россыпью. Для устранения этого казуса литераторами были придуманы следующие пояснения:

— руководители КА привыкли считать все войска противника дивизиями и поэтому информации об корпусах и армиях в РМ не приводится. Вероятно это намек, что бывшее унтеры, попавшие в руководство КА, были неполноценными;

— не важно, сколько батальонов, полков или дивизий, а главное — это количество танков, которые могут дойти, например, до Минска. (Возникает логичный вопрос: а почему тогда наши мехкорпуса в начале войны со многими сотнями танков бездарно растеряли свою технику, если главное — это количество танков?);

— в архивах есть более точные разведывательные данные, которые отражают все полноту обстановки. Правда, их никто не видел, но авторы знают, что они существуют;

— пограничники знали все лучше, чем армейская разведка и Разведуправление Генштаба КА.

Что сообщала разведка погранвойск НКВД весной 1941 года подробно рассмотрено в 14-й части цикла. Приведу кратко результаты оценки из цикла. В Записке Наркома внутренних дел И.В. Сталину, В.М. Молотову и С.К. Тимошенко было указано, что разведкой погранвойск НКВД с 1 по 19 апреля 1941 г. добыты данные о прибытии германских войск в пункты, прилегающие к государственной границе в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве. За 19 дней разведка пограничников обнаружила прибытие до 18-ти немецких дивизий.

По данным Разведуправления Генштаба за несколько больший период, с 1 по 25 апреля, произошло увеличение группировки германских войск на 12-15 дивизий. Данные разведки НКВД за меньший период указывают на большее количество прибывших дивизий по сравнению с данными Разведуправления.

Информацию о фактическом прибытии немецких дивизий к границе по состоянию на 19 или 25 апреля найти не удалось. Известно только, что с 4 апреля по 15 мая 1941 года (за 32 дня) прибыло 24 дивизии. Поэтому можно сказать, что РМ от погранвойск НКВД также включали в себя дезинформацию, подбрасываемую немцами.

Рассмотрим Разведсводку №1 Разведуправления Генштаба КА на 20-00 22.6.41 г.: «…Общая численность группировок противника определяется:

а) На северо-западном фронте – 29 дивизий (из них… 4-5 тд)…;
[По РМ на 1.6.41 было до 24 дивизий, из них две тд.]

б) На западном фронте в Варшавском районе 31 дивизия (из них… 4 тд)…; [По РМ было 30 дивизий, из них 4-х тд. Немецкая группировка увеличилась всего на одну дивизию!]

в) На юго-западном фронте (до Словакии) — 48 дивизий (из них… 6 тд)… [По РМ было до 36 дивизий, из них до 6-ти танковых. Произошло увеличение группировки на 12 дивизии!]

Кроме того в Словакии и Прикарпатской Украине количество немецких войск составляет 13-15 дивизий. В Румынии – 33-35 дивизий…

[По РМ против войск КОВО немецкая группировка в Словакии и Прикарпатской Украине (Венгрии) составляла до 9 дивизий.

Против войск ОдВО (Молдавия и Северная Добруджа) имелось 17 дивизий, из них 2 танковые. В центральной части Румынии и в Болгарии было еще по 11 дивизий. В разведывательной сводке от 22.6.41 г. говорится о наличии в Румынии 33-35 немецких дивизий. Получается, что разведка вскрыла «перемещение» на территорию Румынии из Болгарии 6-8 новых немецких дивизий. Эта информация, как и наличие в Румынии 33-36 немецких дивизий была дезинформацией.]

Фронтовые резервы в районе Ченстохов, Бреслау, Мор.Остравка – до 7 дивизий; в районе Торн, Бромберг, Познань численность дивизий фронтового резерва не установлена. Резерв главного командования до 20.6 состоял из 17-20 дивизий, расположенных в центральных районах Германии.

В связи с тем, что июньские переброски войск на восток производились с западного фронта, необходимо считать, что состав этого резерва сохранен, тем более, что с запада вполне возможно дальнейшее снятие войск для использования их против СССР…»


22 июня боевые действия на границе со Словакией и Прикарпатской Украиной не начались. Без учета немецких войск в указанных областях численность группировки у границы составила 125 дивизий. С учетом войск в Словакии, Прикарпатской Украине, фронтовых резервов и резерва главного командования общее количество немецких дивизий составляло более 167.

Фактическая численность немецкой группировки у границы Советского Союза


Фактически на 22.6.41 г. на советско-германском фронте находились следующие силы (с учетом армейских резервов и резервов групп армий):

— группа армий (ГрА) «Север» — 20 пехотных, 3 моторизованных, 3 танковых и 3 охранных дивизии –
всего 29 соединений;

— ГрА «Центр» — 31 пехотная, 6 моторизованных, 9 танковых, 1 кавалерийской, 3 охранных дивизий и 1 моторизованный полк. Без мотополка – всего около 50 дивизий. 900-я мотобригада не учитывалась в расчетах, так как она на 11-00 22 июня находилась еще в 203 км от границы;

— ГрА «Юг» (с учетом двух дивизий ОКВ) — 18 пехотных дивизий, 4 легких пехотных дивизии, 9 танковых и моторизованных, 2 горнострелковых и 3 охранные дивизии. В Молдавии и Северной Добрудже – 8 пехотных дивизий. Всего — 44 соединения.

Всего у советско-германской границы имелось 123 дивизии без учета немецких войск в Словакии и в Венгрии. 123 и 125 дивизий весьма близки и могут свидетельствовать об успешной работе советских разведок… Однако их распределение по РМ разведок не соответствовало фактическому… И самое главное – они не размещались на границе!

Следует отметить, что к 4 июля 1941 года планировалось сосредоточить на Востоке дополнительно 13 дивизий и 1 бригаду из резерва Главного командования, а после 4 июля еще 11 дивизий.

В пяти частях мы рассмотрим малоизвестные документы о дислокации немецких войск у границы по данным разведок на основании, которых принимались решения о подготовке к войне. В названии последующих частей будет слово «Разведка».

Была ли известна немецкая группировка штабу ПрибОВО?


Самая мощная группировка немецких войск по состоянию на 22 июня сосредоточена была против войск ПрибОВО. Как оценивало дислокацию и численность немецкой группировки, противостоящей ПрибОВО в штабе округа накануне войны?



На рисунках ниже будут представлены фрагменты карты. Карта в архиве отсканирована в достаточно крупном масштабе и при увеличении некоторые надписи видны не особо отчетливо. Поэтому автором на карте шрифтом синего цвета дополнительно отмечены все надписи и обозначения. В качестве иллюстраций на фрагментах дополнительно размещены рисунки с фактическим наличием немецких войск накануне войны.

Из представленных материалов видно, что на северном фланге немецких войск, размещенных в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши, выход немецких соединений к границе разведкой не был обнаружен. Фактическое размещение немецких войск мало совпадает с данными разведки.









Что видно из карты? Оказывается штабы корпусов и армий, когда о них докладывала разведка, все-таки размещались на картах!

Против войск ПрибОВО сосредоточена группировка общей численностью: один штаб Армии, до 4 штабов Армейских корпусов, до 18 пехотных дивизий, 2 танковых и 4 моторизованных дивизии, до одной кавалерийской дивизии (кавбригада и два кавполка), танковый и моторизованный полк, до 15 артполков. Без учета артполков численность группировки составляет около 25,5 дивизий. Следует отметить, что одна из танковых дивизий получена из отдельных танковых частей. Весьма значительная группировка! Но, что-то смущает…

Первое. Против войск округа (в зоне ответственности его разведки) сосредоточено в 1-м и во 2-м эшелоне, в резервах армий и группы армии до 40 дивизий!

Второе. Нет ни одного штаба танковых групп и моторизованных корпусов — о них не известно ни командованию округа, ни командованию КА, ни руководству советского Союза! Но руководство армии и страны знают, что у гитлеровцев около 10 моторизованных корпусов и они использовали в войне с Польшей и во Франции от 3 до 5 танковых групп!

Танковых дивизий тоже немного — всего две с натяжкой. Из них у границы до Сувалкинского выступа всего четыре пехотных дивизии! На Сувалкинском выступе в зоне ответственности ПрибОВО еще до 4,5 дивизий, включая до 2 мотополков и ни одной танковой части! Суммарно у границы до 8,5 дивизий (без танков). При этом понятие «у границы» весьма условно – более половины из них расположены на расстоянии 20-30 км от границы. Для пехотных частей это один — два дневного марша! А информация на карте относится к 21 июня – менее суток до начала войны… Дислокация немецких войск и пропускная способность дорог могут свидетельствовать, что для подвода войск к границе потребуется от 1 до 2 суток…

Если разведка так хорошо информирована о немецкой группировке, то за сутки-двое при передислокации немецких соединений к границе можно будет передислоцировать и свои части на полевые позиции, отвести строительные батальоны с границы, рассредоточить авиацию

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
архив журнала "Огонёк"
270 комментариев
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Кукуруза
    Кукуруза 25 июля 2019 22:02 Новый
    -26
    Чудовищная халатность высшего политического и военного руководства/руководителя страны, расплачиваться за которую нашему народу пришлось десятками миллионов человеческих жизней.
    1. Проксима
      Проксима 25 июля 2019 23:21 Новый
      +21
      Цитата: Кукуруза
      Чудовищная халатность высшего политического и военного руководства/руководителя страны, расплачиваться за которую нашему народу пришлось десятками миллионов человеческих жизней.

      Причём здесь "халатность высшего политического руководства"? СССР тогда был обречён нести поражения. А именно, наша страна безнадёжно проигрывала Вермахту по дивизиям одновременно вступающим в бой. То есть, немцы тупо громили РККА по частям! Не говоря уже о том, что Вермахт был отмобилизован и уже два года вёл войну!
      1. Комментарий был удален.
      2. Кукуруза
        Кукуруза 26 июля 2019 00:19 Новый
        -36
        СССР тогда был обречён нести поражения.
        Имея стратегическое и тактическое преимущество СССР был обречен воткнуть Рейх уже в первый же день войны туда, где ему и место...но у усатого палача с его бездарными прихлебателями на этот счет было другое мнение.
        Сколько там у вас десятков? - три, пять, семь?
        по официальным данным ВС РФ , СССР потерял в войне более 26,6 млн человек. Впрочем, у вас на этот счет наверняка есть альтертивное мнение, которое удачно встроено в идеологию "можем повторить".
        1. svp67
          svp67 26 июля 2019 03:33 Новый
          +13
          Цитата: Кукуруза
          Имея стратегическое и тактическое преимущество СССР был обречен воткнуть Рейх уже в первый же день войны туда, где ему и место...но у усатого палача с его бездарными прихлебателями на этот счет было другое мнение.

          И какие ж "стратегические и тактические преимущества имел СССР" в первый день войны, разъясните
          1. Кукуруза
            Кукуруза 26 июля 2019 11:17 Новый
            -12
            какие ж "стратегические
            отсутствие истощения войной, которое неизбежно давало о себе знать после без малого двух лет большой войны, отсутствие войны на два фронта и наличие надежного тыла, огромный моб резерв и наличие в собсэвенной стране любых необходимых ресурсов.
            тактические преимущества имел СССР
            если вы имеете хоть какое то отношение к военному делу, то должны знать о табличке соотношениия потерь в наступлении и обороне в зависимости от плотности огня. Например в советской доктрине наступление считалось вожможным с минимальным преимущестыом 3:1, в США пошли еще дальше и в общем и целом(без учета технического превосходства и умения) лишь четырехкратное преимущество считается минимально достаточным для крупных наступательных операций. В июне 1941-го вермахт встретил примерно равную по численности и отлично оснащенную армию, которая еще и находилась на своей территории на заранее подготовленных рубежах.
            Надеюсь, понятно разьяснил свою точку зрения?
            1. bayard
              bayard 27 июля 2019 18:12 Новый
              +14
              Ты , Карл , на карту дислокации дивизий у границы посмотри .
              Посмотрел ?
              Внимательно ?
              Сколько немецких дивизий находится против одной советской ?
              Ещё раз смотри !
              Четыре !
              Четыре дивизии вермахта против одной советской .
              И ещё одна-две в БЛИЖАЙШЕМ тылу , способные в течении нескольких часов вступить в бой и оказать поддержку наступления .
              А основные силы КА в тылу , рассредоточенные в ДВА эшелона .
              На всех главных направлениях удара у немцев , Карл , было 4-х - 6-и кратное превосходство ТОЛЬКО в ДИВИЗИЯХ . А немецкая дивизия имела численность по штатному расписанию примерно на 30% большую , чем дивизия КА .
              Не слышал такого , Карл ?
              Потому Красная Армия вступала в бой ПО ЧАСТЯМ . А даже совокупная численность 1-го и 2-го эшелонов западной группировки(от Балтики до Чёрного моря) КА значительно уступала Вермахту .
              Плюс - ВНЕЗАПНОСТЬ .
              Плюс - МОБИЛЬНОСТЬ .
              Плюс - ЗАХВАТ ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ .

              И не смотря на это , Карл , мы вас остановили под Москвой , Сталинградом , на Кавказе !
              И ДОБИЛИ в Берлине !
              Вместе со всеми вашими союзниками .

              И так будет ВСЕГДА .
              Ферштэйн , Карл ?
        2. антивирус
          антивирус 26 июля 2019 09:09 Новый
          +2
          Бандеровцы и СС-прибалты тоже впихнули в эти 27 млн?
          это всё убитые или возможные демографические потери за время ВОВ и последующие годы-"неродившиеся"???

          Польша не признает границы СССР от 09.39 до 05.45г --ЧИСЛИТ ВСЕХ ПОГИБШИХ в ВОСТОЧН КРЕСЫ - польские потери ВМВ
          1. Кукуруза
            Кукуруза 26 июля 2019 11:21 Новый
            -15
            это всё убитые или возможные демографические потери за время ВОВ и последующие годы-"неродившиеся"???

            нет, демограф-ческие потери переваливают за 40 миллионов, а 27миллионов - это именно погибшие в бою, в газовых камерах и трудовых лагерях, миллионы жертв от страшного голода разразившегося в тылу. Стыдно не знать такое.
            1. антивирус
              антивирус 26 июля 2019 19:28 Новый
              0
              а 27миллионов - это именно погибшие в бою, в газовых камерах и трудовых лагерях, миллионы жертв от страшного голода разразившегося в тылу. Стыдно не знать такое.


              -К-А-А-А-НЕЧНО...
              1.стыдноверитьвсемприкидкам- оценкам, разные "академики" дают +- 5-7 млн погибших и тп
              2.не раскрыт вопрос о бандеровцах- прибалтахСС.
              3. на Юж ходе ГЖД есть о.п. 324 км -дРодяково.
              Там жил знакомый, всегда знал что 28г р.
              Оказался 1927г-- в 2017 г отмечал 90 лет( умер 11.2018г), заходил и узнал такую новость.Уменьшили на год " чтоб на войну не попасть".ЭТО ЯВНО НЕ В 1932 Г ИЗМЕНИЛИ.
              а перед или в войну.
              --вот и всё про точность статистического метода да и прямого учета тогда.
              4. в ГУЛАГЕ много " невинных" сепаров( со всего СССР)+ колобрационистов погибло( граждане СССР)+ к ним не родившееся поколение от них --их всех в политическую " 58 статью" заносят, как ленинцев и троцкистов --в пику ИВС и его железным наркомам.
              5. в Германии 1 млн "пропавших без вести" и --- не нашли педантичные немцЫ за 70 лет.да и точных данных нет по общим потерям народа.
              6. если 330 км от Кремля " хитрили"( 27 ли 28 гр) --то что про Кавказ и др дремучие уголки сказать.
              примерно понятно , что больше убитых-умерших у нас, чем Германии,НО ГДЕ ПОТЕРИ СОЮЗНИКОВ ГЕРМАНИИ( ВЕНГРЫ-ИТАЛЫ-РУМЫНЫ)???

              "ТРОЙКА" ЗА ЖЕЛАНИЕ УЧИТЬСЯ И НЕ БОЛЕЕ...
              в 21в как дела с учетом населения и смертей в Афгане, Мексике или БиГ?
              не может быть ответа точного и справедливого.
              27 млн -притянули за уши для отказа оплаты ленд-лиза-" кровью платили"
            2. bayard
              bayard 27 июля 2019 18:35 Новый
              +9
              Цитата: Кукуруза
              нет, демограф-ческие потери переваливают за 40 миллионов

              Ложь ! Неподтверждённая ничем .
              Цитата: Кукуруза
              а 27миллионов - это именно погибшие в бою

              Нет !
              В бою , Карл погибло порядка 7 мл. бойцов Красной\Советской Армии . Из списочного состава .
              А остальные , это ГРАЖДАНСКИЕ потери , ибо война и гражданских не щадит .
              Погибшие под бомбёжками , от голода и болезней , от репрессий немецко-фашистских оккупантов , вывезенные на принудительные работы в Германию и погибшие там ИЛИ не вернувшиеся на Родину , а вывезенные англо-американской оккупационной администрацией из побеждённой Германии в США и др. колонии Англии .
              27 млн. человек , Карл , это ОБЩИЕ ПОТЕРИ СССР с учётом ВСЕХ категорий погибших . ВСЕХ , включая малых детей и глубоких стариков не вынесших тягот военного времени .

              А тебе , Карл , надо КАЯТЬСЯ !
              Каяться , и платить .
              1. Кукуруза
                Кукуруза 27 июля 2019 19:46 Новый
                -11
                Цитата: bayard
                А тебе , Карл , надо КАЯТЬСЯ !
                Каяться , и платить .
                и зачем вы написали кьмментарий?
                наверняка знаете о моем глубочайшем презрении к вам подобным персонажам, которые обеляют и оправдывают гнусных подонков, искусственно искажают даже актуальную историю у которой еще сохранились живые свидетели, любят сплясать на костях даже своих давно забытых предков, лишь бы это соответствовало новомодной идеологии.
                1. bayard
                  bayard 27 июля 2019 21:55 Новый
                  +8
                  Цитата: Кукуруза
                  наверняка знаете о моем глубочайшем презрении к вам подобным персонажам

                  Что-ж , знайте и о моём ГЛУБОЧАЙШЕМ презрении к Вам и вам подобным - гнусным очернителям истории моей Страны .
                  Я знал слишком много участников ТОЙ войны - от рядовых до генералов , чтобы сооблазняться на ереси , подобной Вашей . Моё презрение к Вам глубоко , системно и обосновано .
                  И именно память о моих предках крепит моё ПРЕЗРЕНИЕ к Вам ... Карл .
              2. ccsr
                ccsr 30 июля 2019 19:00 Новый
                -1
                Цитата: bayard
                В бою , Карл погибло порядка 7 мл. бойцов Красной\Советской Армии . Из списочного состава .

                К слову, есть еще один факт, который влияет на численные потери КА и который пока еще трудно осмыслить, но он существует. Когда я разыскивал сведения о гибели своего деда, то с удивлением обнаружил, что его фамилия в трех разных документах оказалась искажена, причем одна из таких "фамилий" размещена на мемориале г.Барнаула, который был сооружен на основании документов облвоенкомата. Так что при недобросовестной работе с подсчетом потерь они у нас могут быть завышены, и потребуется много лет, чтобы свести все данные по погибшим в единую базу, чтобы исключить случаи, когда один и тот же погибший не проходил по учету как двое-трое погибших.
            3. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 28 июля 2019 13:52 Новый
              +2
              Цитата: Кукуруза
              демограф-ческие потери переваливают за 40 миллионов, а 27миллионов - это именно погибшие в бою, в газовых камерах и трудовых лагерях, миллионы жертв от страшного голода разразившегося в тылу.

              А каковы демографические потери у наших врагов? Главным образом у немцев с их "тоталенмобилизацион"?

              Погибшие в бою, в газовых камерах и трудовых лагерях, в Хатынях и Бабьих Ярах составляют 19,9 млн. (те самые 20 миллионов). Плюс жертвы повышенной в военное время смертности (голод, болезни и т.д.) - около 1,5 миллионов. А остальные 5-5,5 млн. - это эмигранты, главным образом нацмены: поляки, финны, прибалты и невозвращенцы.
              Для СССР они являются потерями, но не погибшими.
          2. Сахар Мёдович
            Сахар Мёдович 28 июля 2019 13:44 Новый
            0
            Цитата: антивирус
            Бандеровцы и СС-прибалты тоже впихнули в эти 27 млн?

            Разумеется, впихнули. Также как и власовцев и прочих омакайтчиков. А в немецкие потери они не входят, ибо прописка не та!
            1. антивирус
              антивирус 28 июля 2019 20:32 Новый
              0
              по прописке-- несколько раз на сайте об етом писали и большинство приходило к таким выводам , а вот "открыватели правды" вновь родились
        3. naidas
          naidas 28 июля 2019 19:09 Новый
          +1
          Цитата: Кукуруза
          СССР был обречен воткнуть Рейх уже в первый же день войны туда, где ему и место

          Гудериан в танки вперед с вами не согласен.
      3. svp67
        svp67 26 июля 2019 03:32 Новый
        +1
        Цитата: Проксима
        А именно, наша страна безнадёжно проигрывала Вермахту по дивизиям одновременно вступающим в бой.

        Да, это исторический факт, но и такой же факт, что наша армейская разведка не сумела не только вскрыть сосредоточение данной группировки перед нашей границей перед началом войны, но и не могла это делать довольно продолжительный период, уже во время самой войны. А что это было - не компетенция или злой умысел, мы узнаем очень не скоро, если вообще узнаем
        1. Ося Бендер
          Ося Бендер 26 июля 2019 20:56 Новый
          +1
          А причем здесь армейская разведка? А немецкая разведка не "промухала" наши танки КВ и Т-34, самолеты-штурмовики Илюшина, "Катюши" и, самое главное, патриотизм нашего народа?
          1. Alexey RA
            Alexey RA 29 июля 2019 11:05 Новый
            +1
            Цитата: Ося Бендер
            А немецкая разведка не "промухала" наши танки КВ и Т-34

            Нет. Данные по Т-34 и КВ были у разведки уже весной 1941 г. Но вот до частей они не дошли.
      4. Ольгович
        Ольгович 26 июля 2019 08:38 Новый
        -4
        Цитата: Проксима
        Причём здесь "халатность высшего политического руководства"? СССР тогда был обречён нести поражения. А именно, наша страна безнадёжно проигрывала Вермахту по дивизиям одновременно вступающим в бой. То есть, немцы тупо громили РККА по частям! Не говоря уже о том, что Вермахт был отмобилизован и уже два года вёл войну!

        какая обреченность?
        КТО и что мешало руководству СССР (кроме некомпетенности и абсолютного непонимания происхордящего) производить любые действия, чтобы купировать все перечисленное? Т.е. произвести свои -мобилизацию, сосредоточения, перегруппировки и пр?
        1. strannik1985
          strannik1985 26 июля 2019 09:00 Новый
          +3
          Неготовность основного инструмента наступления-мехкорпусов, причем независимо 9 МК или 30(29) МК, боевое слаживание до сентября 1941.
          Отсутствие точных признаков подготовки нападения.
          1. Ольгович
            Ольгович 26 июля 2019 10:06 Новый
            -6
            Цитата: strannik1985
            Неготовность основного инструмента наступления-мехкорпусов, причем независимо 9 МК или 30(29) МК, боевое слаживание до сентября 1941

            Вермахту с нуля хватило времени с 1935 г, а тут -не хватило и, да, -далеко не времени...
            Цитата: strannik1985
            Отсутствие точных признаков подготовки нападения

            Оп-па: переброска воюющей отмоблизованной армии в Польшу-уже не признак подготовки нападения! belay recourse

            А чего это признак?
            1. strannik1985
              strannik1985 26 июля 2019 10:48 Новый
              +3
              Вермахту с нуля хватило времени с 1935 г, а тут -не хватило и, да, -далеко не времени...

              Не с нуля, к осени 1934 численность Вермахта составляла 240 тыс.человек. И денег-рост с 3300 млн. в 1934 до 15500 млн.марок в 1938.
              Оп-па: переброска воюющей отмоблизованной армии в Польшу-уже не признак подготовки нападения! belay recourse

              А вы обратите внимание на количество предполагаемых дивизий для нападения на СССР.
              1. Ольгович
                Ольгович 26 июля 2019 10:55 Новый
                -7
                Цитата: strannik1985
                Не с нуля, к осени 1934 численность Вермахта составляла 240 тыс.человек.

                Дата образования Вермахта-март 1935!
                Цитата: strannik1985
                А вы обратите внимание на количество предполагаемых дивизий для нападения на СССР.

                зачем?
                1. strannik1985
                  strannik1985 26 июля 2019 11:07 Новый
                  +4
                  Вермахт не с нуля образовался.

                  Затем, что мы так же держали войска на границе, к июню 1941 66 СД в первом эшелоне(0-50 км от границы).
                  1. Ольгович
                    Ольгович 26 июля 2019 11:51 Новый
                    -6
                    Цитата: strannik1985
                    Вермахт не с нуля образовался.

                    ага: сравните вермахт 1935 и ркка 1935
                    Цитата: strannik1985
                    Затем, что мы так же держали войска на границе, к июню 1941 66 СД в первом эшелоне(0-50 км от границы).

                    Ага -результат этого, прямо -таки, ошеломляющий ....
                    1. strannik1985
                      strannik1985 26 июля 2019 12:15 Новый
                      +1
                      ага: сравните вермахт 1935 и ркка 1935

                      Разные условия, в СССР на 1935 год только вторая пятилетка идет.
                      Ага -результат этого, прямо -таки, ошеломляющий ....

                      Мы о другом говорим. По факту даже на май 1941 у границы наших дивизий было больше, чем немецких( на май 1941 52 дивизии, включая 46 пехотных/охранных и т.д., 3 танковые, 2 моторизованные, 1 кавалерийскую. Еще 29 прибыло в течении месяца).
                      1. Ольгович
                        Ольгович 26 июля 2019 12:49 Новый
                        -6
                        Цитата: strannik1985
                        Разные условия, в СССР на 1935 год только вторая пятилетка идет.

                        Да хоть десятая: Вермахт-без танков, ВВС , артиллерии, флота. А РККА?
                        Цитата: strannik1985
                        Мы о другом говорим. По факту даже на май 1941 у границы наших дивизий было больше, чем немецких( на май 1941 52 дивизии, включая 46 пехотных/охранных и т.д., 3 танковые, 2 моторизованные, 1 кавалерийскую. Еще 29 прибыло в течении месяца).

                        И что?
                        ПС И-Разные дивизии- у нас и у них.
                      2. strannik1985
                        strannik1985 26 июля 2019 13:29 Новый
                        +3
                        Ну так войны в 1935 году и не было, зато были страны-гаранты Версаля отдавшие в руки Рейха Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Польшу.

                        Стрелковые в общем и целом сравнимы, танковые и моторизованные в качестве проигрывают.
                      3. Ольгович
                        Ольгович 27 июля 2019 08:11 Новый
                        -5
                        Цитата: strannik1985
                        Ну так войны в 1935 году и не было

                        Зато был рахит-младенец Вермахт без оружия и могучая РККА
                        Цитата: strannik1985
                        зато были страны-гаранты Версаля отдавшие в руки Рейха Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Польшу.

                        Каким боком это к 1935 г? КАКОЙ был Вермахт и КАКОЙ-РККА-разницы не видите?
                        Цитата: strannik1985
                        Стрелковые в общем и целом сравнимы, танковые и моторизованные в качестве проигрывают.

                        несравнимы.
                      4. strannik1985
                        strannik1985 27 июля 2019 08:48 Новый
                        +3
                        Рахит Вермахт подпирала немецкая экономика и гаранты Версаля передавшие в руки Рейха кучу ресурсов, включая золотой запас Чехословакии. У СССР такая подпорка была сильно пожиже, плюс необходимость самостоятельно обеспечивать безопасность границ(т.е.обойтись относительно маленькой армией нельзя).

                        Сравнимы, 04/400 в общем и целом немецкой ПД не уступает.
                      5. Ольгович
                        Ольгович 27 июля 2019 11:28 Новый
                        -3
                        Цитата: strannik1985
                        Рахит Вермахт подпирала немецкая экономика и гаранты Версаля передавшие в руки Рейха кучу ресурсов, включая золотой запас Чехословакии.

                        в 1935 никто ничего не передал, а было войско БЕЗ НИЧЕГО, без единого танка.

                        РККА в 1935 г- 4 механизированные корпуса, 6 отдельных механизированных бригад, 6 отдельных танковых полков, 15 механизированных полков кавалерийских дивизий и значительное количество танковых батальонов и рот. .
                        То же по самолетам, артиллерии и пр.

                        Разницы не улавливаете?
                      6. strannik1985
                        strannik1985 27 июля 2019 12:58 Новый
                        +3
                        Вообще-то разработка Pz.I начата в 1931 году, в 1934 выпущено 337 шасси, по 54 корпуса и башни. Шасси больше, потому, что их использовали в учебных целях. В 1935 сформировали два первых танковых полка. За 1935 год выпущено 811 шасси, 851 башня, 851 корпус. 15 октября 1935 года сформированы первые три танковые дивизии.
                      7. Ольгович
                        Ольгович 28 июля 2019 08:14 Новый
                        -2
                        Цитата: strannik1985
                        Вообще-то разработка Pz.I начата в 1931 году, в 1934 выпущено 337 шасси, по 54 корпуса и башни. Шасси больше, потому, что их использовали в учебных целях.

                        И получило их Крафтфарлеркоммандо (моторизованное учебное командование) «Цоссен»-для учебных целей в 1934 г

                        Цитата: strannik1985
                        15 октября 1935

                        Это день рожднения панцерваффе , танковым войскам РККА уже много-много лет
                      8. strannik1985
                        strannik1985 28 июля 2019 14:56 Новый
                        +2
                        А до этого немцы на территории СССР учили своих и наших военных на своей матчасти основам применения БТТ. Объект "Кама" закрыли в 1933, "Цоссен" открыли в 1934. Отсутствие бронетехники в войсках не означает немцы не развивали военную науку по теме.
              2. bayard
                bayard 27 июля 2019 19:14 Новый
                +3
                Цитата: Ольгович
                Зато был рахит-младенец Вермахт без оружия и могучая РККА

                В 1935 ?
                Могучая ?
                С численностью 150 тыс. ? Набранная по территориальному принципу , когда солдаты зачастую ДОМА ночевали ?
                Вы уверенны в качестве и "могучести" такой армии ?

                И напротив - стотысячная "Армия командиров" "веймарской" Германии , где каждый рядовой был готов в любой момент стать командиром отделения , а любой унтер-офицер - командиром взвода ...
                Я уже не говорю о качестве подготовки офицерского состава .
                Вермахту было из чего рождаться и расти . Да с таким моб.резервом . И нерастраченными военными кадрами с ПМВ .

                В то же время в СССР с подготовкой командных кадров было не всё однозначно . И расти численно КА стала как раз с 1935 г.. С численности 150 тыс.

                А теперь представьте себе состояние Армии , которая в период с 1935 г по лето 1941 г. увеличила свою численность со 150 тыс. до 5, 5 млн. чел .
                Представили ?
                И как ?
                Каков выходит опыт командного состава , особенно среднего звена - командиры батальонов , полков , бригад ... да и дивизий пожалуй ...?
                А боевое слаживание ?
                А освоение новой техники и вооружения ?
                Всю КА планировали перевооружить на автоматические винтовки ... К 1943 г. И уже поставили в войска порядка 1,5 млн. шт. ... а бывшие колхозники-крестьяне не могли их даже сносно эксплуатировать , потому , что городских парней имеющих хоть какие-то технические навыки направляли на флот , авиацию , танковые и механизированные части ... водителями и в штабы ...
                Боевая техника в войска шла косяком , непрерывным потоком , дивизии формировались десятками в год ... Это была именно мобилизация .
                Но СССР не хватило хотя бы ещё одного-двух лет мирного времени для формирования ПОЛНОЦЕННОЙ Армии . Но выбора у нас не было и поэтому пришлось учиться уже в ходе самой войны . И действительно , через два года это была уже совсем другая Армия , которая и перемолола Вермахт .
                А вот теперь подумайте , что было-бы , вступи СССР в войну раньше ?... В году эдак 1938 - 40-м ?

                Вот поэтому Сталин и тянул время , выигрывая его для СОЗДАНИЯ настоящей Армии .
                Даже в 1941-м это был ещё полуфабрикат - заготовка будущей Армии Победителей .
              3. chenia
                chenia 27 июля 2019 20:35 Новый
                +2
                Цитата: bayard
                Но СССР не хватило хотя бы ещё одного-двух лет мирного времени для формирования ПОЛНОЦЕННОЙ Армии . Но выбора у нас не было и поэтому пришлось учиться уже в ходе самой войны


                В принципе верно.
                Расчет на то, что Германия не готова к войне с СССР в 1941г. (что абсолютно верно), создало иллюзию невозможности серьезной войны в 1941 г.(провокации, для получения политических преференций, возможны).
                Не учли авантюризм Гитлера, и поймали нас образно в момент переодевания.

                Всегда обращаю внимание войска с 4-х месячной БП (в военных условиях, что важно) совершили наступление под Москвой. И в принципе мы могли иметь войска с относительной БП к 1941 г. (в первую очередь механизированные). Естественно в условиях мирного времени интенсивность БП ниже, но не прогнать Мех.корпуса на полигонах с несовершенной ОШС в течении года и так тиражировать, полная вина генералитета РККА.

                А МК обескровили и ослабили (отобраны ТБр.) СК. Получилось. что Бронетанковая составляющая СВ у нас практически не работала (особенно в начале войны)..
              4. Ольгович
                Ольгович 28 июля 2019 09:50 Новый
                -3
                Цитата: bayard
                С численностью 150 тыс. ?

                Март 1932 года — 604 300 человек -численность РККА . О чем далше говорить?
                Цитата: bayard
                И напротив - стотысячная "Армия командиров" "веймарской" Германии ,

                Напротив -кучка резервистов-с фанерными танками, без артиллерии, флота и авиации, без всеобщей воинской обязанности (откуда солдаты?), Генштаба и пр и пр.
                Цитата: bayard
                Вермахту было из чего рождаться и расти . Да с таким моб.резервом . И нерастраченными военными кадрами с ПМВ .

                РККА все это имело во много раз больше ( в потенциале). Как распорядилась этим-вопрос риторический
                Цитата: bayard
                И расти численно КА стала как раз с 1935 г.. С численности 150 тыс.

                belay
                Цитата: bayard
                А теперь представьте себе состояние Армии , которая в период с 1935 г по лето 1941 г. увеличила свою численность со 150 тыс. до 5, 5 млн. чел .
                Представили ?
                И как ?

                А теперь представьте себе состояние Армии , которая в период с 1935 г по лето 1941 г. увеличила свою численность со 100 тыс. до 7,5 млн. чел (Германия)
                Представили ?
                И как?
                Цитата: bayard
                Боевая техника в войска шла косяком , непрерывным потоком , дивизии формировались десятками в год ... Это была именно мобилизация

                Германии.
                Цитата: bayard
                Но выбора у нас не было и поэтому пришлось учиться уже в ходе самой войны

                чушь-выбор был и -замечательный:без невиданного в истории мира поражения 41-42гг-см ПМВ
                Цитата: bayard
                А вот теперь подумайте , что было-бы , вступи СССР в войну раньше ?... В году эдак 1938 - 40-м ?

                См. историю ПМВ: основной фронт и потери- на Западе.
                Цитата: bayard
                Вот поэтому Сталин и тянул время , выигрывая его для СОЗДАНИЯ настоящей Армии .

                Он не выиграл НИ ОДНОГО дня: когда Гитлер решил напасть, тогда и напал, предварительно решив почти все задачи-при нейтралитете СССР. Выиграл время- гитлер: пока РККА усиливалась на проценты, Германия-в РАЗЫ, захватив всю Европу, а СССР остался в страшном одиночестве-"умная" политика затягивания, да....
              5. bayard
                bayard 28 июля 2019 11:49 Новый
                +4
                Цитата: Ольгович
                Март 1932 года — 604 300 человек -численность РККА . О чем далше говорить?

                Это общая численность , вместе с резервистами . Кадровыми были как раз те самые 150 тыс. , а остальные - призывники на краткосрочные сборы на ротационной основе (2 - 3 - 4 мес.). Ставка делалась на военную подготовку широких масс без отрыва от производства - стрелковые курсы , тиры и паращютные вышки в каждый город , ДОСААФ , аэроклубы ... Это позволяло дать какую-то базу и сформировать моб. резерв , но качество и боеготовность конкретных частей и соединений был крайне низок - на кадре было порядка 20% л.с.
                В 1935 г. Политбюро санкционировало отход от территориального принципа и уже в 1937 г. на кадр было переведено 60% стрелковых дивизий .
                В 1934 г. расформирован Реввоенсовет и создан Генеральный Штаб .
                В 1939 г. снижен призывной возраст с 21 до 19 лет , тогда и начался РЕЗКИЙ рост численности РККА , к июню дошедший до 5,4 млн. чел .
                При этом надо учитывать , что в ходе гражданской войны были утрачены профессиональные военные кадры . Часть эмигрировала , часть влилась в белое движение и погибла или тоже мигрировала после поражения , и даже та часть , которая влилась в РККА в качестве "военспецов" , в последующие годы в немалой степени пострадала от репрессий и оговоров троцкистской секты . И когда начался бурный рост численности Армии , подготовленных командиров крайне не хватало . Это ком. взвода\роты можно подготовить относительно быстро , но начиная с батальона , ком. полка , бригады , дивизии , корпуса , армии ... Иногда даже майоры становились командирами бригад и даже дивизии ... Плюс чистки армии в 1938 г. сильно проредили её командный состав именно интересующего нас звена .
                Это реалии .
                В то же время стотысячная армия Германии изначально строилась как армия будущих командиров , это была как бы огромное военное училище\академия , где огромное внимание уделялось индивидуальной подготовке бойца , инициативности , творческому подходу в решении боевых задач , боевой слаженности , способности принятия решений и самостоятельного ведения боя начиная от отделения и взвода . Это была армия профессионалов , армия командиров , и поэтому когда начался резкий рост вооруженных сил Германии проблемы с командным составом у них не было , а все методики подготовки были перенесены в Вермахт .
                Про фанерные танки и пушки можно конечно смеяться , ведь иметь тяжелые вооружения , флот и авиацию Германии запрещал позорный Версальский договор , но на территории сопредельных государств филиалы германских предприятий работали над созданием новых образцов вооружений , а их представители(германской армии) участвовали в военных манёврах в том числе на территории СССР , где велась подготовка их танкистов , артиллеристов , практиковались штабные офицеры , а кадровый состав истребительной авиации составили спортивные лётчики-пилотажники ...

                А у нас в 1939 году шла вторая пятилетка ... та промышленность , что обеспечила нам потом победу только вставала на крыло ... Ей нужно было время , Армии нужно было время ... Ведь только перед самой войной в армию стали приходить призывники со средним(7 лет) образованием , которых можно было обучать новой сложной военной технике ... И на это тоже нужно было время ...

                И главное - союзники .
                Именно в 1939 году СССР оказался в "страшной изоляции" - на востоке шла война с Японией , Англия и Франция отказались создать единый фронт против Гитлера , всячески поощряя его к войне с нами , а США встала бы на сторону жертвы агрессии . Вот если бы тогда СССР рискнул проявить инициативу в войне с Германией , мы бы и получили ЕДИНЫЙ ФРОНТ всех западных держав против себя . И Япония точно уж не осталась-бы в стороне .
                Вот в такой ситуации оказаться было действительно страшно .
                А столкнуть лбами своих врагов , заставить их с азартом истреблять друг друга - это результат политического гения Сталина и его дипломатов .
                Сначала Польша - злейший исторический враг .
                Потом Франция(которая вместе с Англией готовилась нанести удар по СССР в Закавказье - по Баку) .
                А СССР тем временем отодвигал свою западную границу и возвращал себе утраченные в ходе гражданской войны территории - Бессарабию , Западную Беларуссию и З. Украину , Карелию и финские территории возле Ленинграда ... И всё это с минимальными затратами и потерями .
                Вы замерьте расстояние от Львова и Бреста до старой границы ... и посмотрите , сколько километров Гитлер не дошел до Москвы . Эти новые территории и спасли СССР от окончательного разгрома в страшном 1941 г. И это получилось исключительно благодаря своевременно принятым ПОЛИТИЧЕСКИМ решениям .
                А Генштаб и командующие армиями компанию 1941 г. проиграли ... Страшно и с разгромным счётом . Но при этом выиграли время и не сдали Москву .
                А начни мы войну сами , получили бы не поставки по Ленд-Лизу , а ещё несколько фронтов и полную изоляцию .
                hi
              6. Ольгович
                Ольгович 28 июля 2019 12:21 Новый
                -6
                Цитата: bayard
                но качество и боеготовность конкретных частей и соединений был крайне низок

                состав РККА-602 тыс чел, его качество (территориальный принцип и пр)-проблема правителей: НИКТО не мешал, как Германии, делать лучше.
                Цитата: bayard
                При этом надо учитывать , что в ходе гражданской войны были утрачены профессиональные военные кадры . Часть эмигрировала , часть влилась в белое движение и погибла или тоже мигрировала после поражения , и даже та часть , которая влилась в РККА в качестве "военспецов" , в последующие годы в немалой степени пострадала от репрессий и оговоров троцкистской секты .

                к чему общие слова? На советской территории осталось 110 тыс офицеров, к ВОВ в армии осталось ....несколько СОТЕН. Это преступление-кто совершил?
                Цитата: bayard
                А у нас в 1939 году шла вторая пятилетка ... та промышленность , что обеспечила нам потом победу только вставала на крыло ...

                какое "крыло" в 1939? вы хоть почитайте мат-лы 18 съезда партии
                Цитата: bayard
                Армии нужно было время ...

                гитлеру не нужно было, да. И никому больше
                Цитата: bayard
                Именно в 1939 году СССР оказался в "страшной изоляции" - на востоке шла война с Японией , Англия и Франция отказались создать единый фронт против Гитлера , всячески поощряя его к войне с нами , а США встала бы на сторону жертвы агрессии . Вот если бы тогда СССР рискнул проявить инициативу в войне с Германией , мы бы и получили ЕДИНЫЙ ФРОНТ всех западных держав против себя . И Япония точно уж не осталась-бы в стороне

                чего стоят "бы"? ничего.
                Узнайте же, что уже после Польши Гитлер был ВСЕМИ странами ПРИЗНАН всеобщим злом и НИКТО из великих в союзе с ним не стал воевать. Это ФАКТ. И никакого "единого фронта" против СССР-не было и в помине.
                Что не хватило мозгов и умения договориться с потенциальбными союзниками-тоже факт. И их понять можно-верить СССР не было ни одной причины.
                Цитата: bayard
                А столкнуть лбами своих врагов , заставить их с азартом истреблять друг друга - это результат политического гения Сталина и его дипломатов

                Ага. Этот гений столкнул СССР.... один на один с самой страшной военной машиной мира и привел к невиданным в истории мира жертвам и поражениям 41-42 г
                Цитата: bayard
                А начни мы войну сами , получили бы не поставки по Ленд-Лизу , а ещё несколько фронтов и полную изоляцию

                бы=0
                а ПМВ-быль и НЕвыученный урок.
              7. bayard
                bayard 28 июля 2019 13:36 Новый
                +3
                Цитата: Ольгович
                Узнайте же

                Молодой человек , мы с Вами не знакомы , и не стоит незнакомому человеку кидать свои школярские "истины".
                Цитата: Ольгович
                уже после Польши Гитлер был ВСЕМИ странами ПРИЗНАН всеобщим злом и НИКТО из великих в союзе с ним не стал воевать. Это ФАКТ. И никакого "единого фронта" против СССР-не было и в помине.

                Сами поняли , что написали ?
                "Признан злом" и при этом с ним никто не воюет . Ему объявляют войну , но С НИМ НИКТО НЕ ВОЮЕТ ! "Странная война" ? Очень . И в СССР никто иллюзий не питал . Гитлера толкали на СССР . А следом бы и сами вцепились нам в глотку . Англия и Франция - в Закавказье , Англия - в Средней Азии(из Индии) и Архангельске , Япония и США - Дальний Восток .
                Никто и не помышлял о союзе с нами , пока сами промеж себя не сцепились . Когда не стало Франции , а Англия дефакто оказалась в войне с Германией , их наполеоновские планы в отношении СССР несколько поубавились . Но . В самый разгар войны - в 1942 г. Черчиль предложил Сталину ... перебросить наши войска из Ирана и Закавказья на германский фронт , а англичане уж - так и быть - введут свои войска в наше Закавказье .
                Но сам ход войны заставил наших заклятых , исторических врагов отправлять нам корабли с вооружением и припасами , чтобы не допустить победы Гитлера и следовательно - своего поражения .
                Наши враги помогали нам в борьбе с общим врагом . Против своей воли и из чувства самосохранения . Но в 1939 г. они ещё вполне могли договориться ... И похоже о чём то договорились - вспоминаем полёт Гесса .
                Цитата: Ольгович
                к чему общие слова? На советской территории осталось 110 тыс офицеров, к ВОВ в армии осталось ....несколько СОТЕН. Это преступление-кто совершил?

                Молодой человек , не стройте из себя прокурора . Выглядит очень несерьёзно .
                Изучайте материал , желательно в первоисточниках , хорошо бы пройтись по мемуарам ... Будьте серьёзней , мир не балаган и не детский сад , историю творят серьёзные люди и в своих решениях руководствуются не детскими восторгами и порывами , а серьёзным анализом ВСЕХ сопутствующих факторов . Взрослейте .
                И учтите хотя бы то , что многие из бывших просто поменяли себе биографию и в вашу статистику не вошли .
                Я дружил в детстве с внуком генерала Бородина - того самого что провёл блестящий рейд и уничтожил штаб Чапаевской дивизии ... Это был самый молодой генерал Императорской Русской Армии в ПМВ . И он мирно закончил свои дни в одной из уральских деревень . А его сыновья и часть внуков стали советскими офицерами ... А военное училище я заканчивал с правнуком генерала Юденича - одного из лидеров белого движения ... он сейчас в Калининграде живёт ...
                Если для Вас не существовало троцкистского заговора , мне с Вами говорить вообще не о чем . Отец моей тёти был красным командиром в Чапаевской дивизии и в 1938 г. казнён по оговору тех самых троцкистов .
                История России гораздо сложней чем Вам кажется ... или хотите показать , что кажется .
                Цитата: Ольгович
                А у нас в 1939 году шла вторая пятилетка ... та промышленность , что обеспечила нам потом победу только вставала на крыло ...

                какое "крыло" в 1939? вы хоть почитайте мат-лы 18 съезда партии

                Материалы съезда - это бравурные отчёты и постановка задач . Вы лучше почитайте отраслевые отчёты , статистику , погрузитесь в РЕАЛЬНЫЙ мир того времени .
                На нашем сайте с избытком материала на эту тему , всё изложено доходчиво и чётко , покопайтесь хотя бы в архивах сайта . Вам это будет очень полезно .

                Вина в поражениях 1941 г. целиком на военных - самоуверенность , самоуправство , разгильдяйство и недостаточная компетентность . Жуков в зам. нач. Генерального Штаба прыгнул из комкоров , пробыв в той должности(комкор) совсем ничего . Масштаб задач , стоящий перед ком. корпуса и Генеральным Штабом просто несоизмерим . Он был к этому не готов , но тем не менее взялся пороть отсебятину . Если бы в его должности оказался , скажем , его прежний командир - Рокосовский , такой дичи бы точно не случилось ... Но Рокосовский в то время сидел в тюрьме ... И спас его Берия , пересмотрев его дело и дела многих других оклеветанных командиров РККА .

                Работайте над своим образованием и не спешите выплёскивать своё необоснованное мнение на суд подготовленной публики .
                Удачи .
              8. Ольгович
                Ольгович 28 июля 2019 15:02 Новый
                -3
                [quote=bayard]Молодой человек , мы с Вами не знакомы , и не стоит незнакомому человеку кидать свои школярские "истины"[/quote]
                Думаю, что постарше Вас, молодой человек[quote=bayard]Сами поняли , что написали ?
                "Признан злом" и при этом с ним никто не воюет . Ему объявляют войну , но С НИМ НИКТО НЕ ВОЮЕТ ! "Странная война" ? Очень . [/quote]
                Воюет: в воздухе, на море, на суше боятся ротерь, но война продолжается-в школу за знаниями. [quote=bayard]И в СССР никто иллюзий не питал . Гитлера толкали на СССР . А следом бы и сами вцепились нам в глотку . Англия и Франция - в Закавказье , Англия - в Средней Азии(из Индии) и Архангельске , Япония и США - Дальний Восток [/quote]
                Еще раз: Ваши бесконечные "бы"=0, как и Ваши ДОМЫСЛЫ -сказки о ср Азии и пр.[quote=bayard] Англия дефакто отказалась в войне с Германией [/quote]
                В школу![quote=bayard]Но сам ход войны заставил наших заклятых , исторических врагов отправлять нам корабли с вооружением и припасами , чтобы не допустить победы Гитлера и следовательно - своего поражения .[/quote]
                Безусловно: они платили нам помощью за нашу кровь. Мы теряли людей, они-ничего. Нормально?[quote=bayard]Наши враги помогали нам в борьбе с общим врагом .[/quote]
                Плевать они на нас хотели: они СЕБЕ помогали: спасли миллионы своих жизней.[quote=bayard]Изучайте материал , желательно в первоисточниках , хорошо бы пройтись по мемуарам ..[/quote]
                Вы сами-то его не знаете. Оспорить можете что? Нет.[quote=bayard]Если для Вас не существовало троцкистского заговора , мне с Вами говорить вообще не о чем . Отец моей тёти был красным командиром в Чапаевской дивизии и в 1938 г. казнён по оговору тех самых троцкистов .[/quote]
                Ага , а остальные-не оговорены.
                Он был троцкистом: или Вы не верите сталинскому правосудию?![quote=bayard][quote=bayard]Материалы съезда - это бравурные отчёты .[/quote]
                Вы антисталинист, раз так-о его словах?[quote=bayard]На нашем сайте с избытком материала на эту тему , всё изложено доходчиво и чётко , покопайтесь хотя бы в архивах сайта . Вам это будет очень полезно [/quote]
                замечательные материалы:полностью опровергают ваши измышлизмы[quote=bayard]Вина в поражениях 1941 г. целиком на военных - самоуверенность , самоуправство , разгильдяйство и недостаточная компетентность [/quote]
                Вина полностью на высшем руководстве страны , оно же подбирало и кадры, т.е. и тут оно в ответе.[quote=bayard]Работайте над своим образованием и не спешите выплёскивать своё необоснованное мнение на суд подготовленной публики .
                Удачи .[/quote]
                Работайте над своим образованием и не спешите выплёскивать своё необоснованное мнение на суд подготовленной публики .

                Хотя...... no
              9. bayard
                bayard 28 июля 2019 15:33 Новый
                +1
                Цитата: Ольгович
                Вы антисталинист, раз так-о его словах?

                Вы обвиняете высшее политическое руководство , то есть Сталина и пишете мне такое ?
                Его действия и решения обоснованы , выверены и порою просто гениальны , достойны изучения и использования в качестве учебного пособия .
                Цитата: Ольгович
                Он был троцкистом: или Вы не верите сталинскому правосудию?!

                Что за кривляния ?
                Цитата: Ольгович
                казнён по оговору тех самых троцкистов

                Таких как Вы и вам подобных .
                Цитата: Ольгович
                Вина полностью на высшем руководстве страны , оно же подбирало и кадры, т.е. и тут оно в ответе.

                В ответе перед кем ?
                Перед Вами ?
                Сталин с себя ответственности не снимал и сказал об этом на банкете в честь Победы . И вину свою он видел как раз в кадровых вопросах . Тот же Жуков , после разбора причин катастрофы 41 г.(разбирались после войны) был отправлен сначала в Одессу , а потом в Уральский ВО . Сталин не был военным . Он был хозяйственником и видел своей задачей обеспечить армию всем необходимым , отдавая вопросы военного планирования профессионалам . В ситуации , когда такие командиры как Рокосовский сидят , а такие , как Жуков делают головокружительную карьеру ошибиться немудрено . Тем более , что до этого вообще военное строительство возглавлял Тухачевский ...
                Повторю - история России гораздо сложней чем кажется . И советский период её - период ослепительного взлёта . Взлёта в тех сложнейших , нечеловеческих условиях .
                Вот и корёжит вас(с вам подобными) на советское руководство .
                Прощайте .
                И без уважения .
              10. Ольгович
                Ольгович 29 июля 2019 11:03 Новый
                -2
                Цитата: bayard
                Вы обвиняете высшее политическое руководство , то есть Сталина и пишете мне такое ?

                ВЫ пишите, что Сталинсказал ложь в докладе на 18 съезде. И?.
                Цитата: bayard
                Его действия и решения обоснованы , выверены и порою просто гениальны , достойны изучения и использования в качестве учебного пособия .

                Безусловно, изучать : чтобы больше никогда не повторить страшных, невиданных в истории человечества поражений, потерь 41-42гг, невиданныхх в истории голодов 33 и 47 гг и страшных демографических потерь народа
                Цитата: bayard
                Таких как Вы и вам подобных

                Сталинским правосудием казнен, помните ли?
                Цитата: bayard
                Что за кривляния ?

                Цитата: bayard
                Что за кривляния ?

                belay.
                Цитата: bayard
                Сталин с себя ответственности не снимал и сказал об этом на банкете в честь Победы

                Отвественность-это сказать правду и спросить оценку своих действий. Правды же о потерях 41-42 гг не было у народа вообще , как и возможности дать оценку тем, кто это допустил. Оставил бы он в 1942 году у власти тех, кто это допустил ?
                Цитата: bayard
                Тот же Жуков , после разбора причин катастрофы 41 г.(разбирались после войны) был отправлен сначала в Одессу , а потом в Уральский ВО .

                расскажите: где эти оценки зафиксированы и указаны в приказах о понижениях. Можете? Нет, сказки рассказываете.
                Цитата: bayard
                талин не был военным . Он был хозяйственником и видел своей задачей обеспечить армию всем необходимым , отдавая вопросы военного планирования профессионалам . В ситуации , когда такие командиры как Рокосовский сидят , а такие , как Жуков делают головокружительную карьеру ошибиться немудрено

                он-руководитель страны. Хозяйственник-это завхоз.
                Цитата: bayard
                Повторю - история России гораздо сложней чем кажется . И советский период её - период ослепительного взлёта

                Русский крест и границы 17го века-это итог.

                Атом, космос, наука-все создавалось русскими учеными и инженерами, выращенными в русских императорских ВУЗах. И былли бы (в России)-еще лучше.
                Цитата: bayard
                Вот и корёжит вас(с вам подобными) на советское руководство

                Вас корежит от банкротов? Нет? Ну вот видите....
                Цитата: bayard
                Прощайте .
                И без уважения

                А что так?
                Впрочем, дело Ваше hi
              11. bayard
                bayard 29 июля 2019 11:54 Новый
                +1
                Цитата: Ольгович
                Атом, космос, наука-все создавалось русскими учеными и инженерами, выращенными в русских императорских ВУЗах. И былли бы (в России)-еще лучше.

                belay laughing Вы это академикам Уткиным расскажите . И их руководителю и наставнику из соседней деревни - академику Янгелю .
                Так и плелась бы РИ в хвосте цивилизации без всеобщего безплатного образования , включая высшее , без социальных лифтов , высоких целей и всеобщего энтузиазма . Так и задыхалась бы в болоте своей сословности .
                Вот только не стройте из себя сторонника исторической России , у троцкистов это всегда плохо получалось .
                Цитата: Ольгович
                Сталинским правосудием казнен, помните ли?

                Не сталинским , а в период разгула троцкистского террора и алкоголика Ежова - казнённого за это ... как и Ягода - предшественник его .
                Так что кривляйтесь дальше , это ведь природа ваша .
                Сима по другому не умеет ...
              12. Ольгович
                Ольгович 29 июля 2019 12:11 Новый
                -2
                Цитата: bayard
                Вы это академикам Уткиным расскажите . И их руководителю и наставнику из соседней деревни - академику Янгелю .

                Они это и без Вас знают. А вот Вы-нет
                Цитата: bayard
                Так и плелась бы РИ в хвосте цивилизации без всеобщего безплатного образования , включая высшее , без социальных лифтов , высоких целей и всеобщего энтузиазма .

                Всеобщее бесплатное образование, фактически-с 1908 г . Или это большевики 140 тыс школ понастроили? К 1927 г только восстановили дореволюционное количество, т.е. 10 лет-коту под хвост.
                Высшее образование-ведущее в мире, женское высшее-первое в мире, о лифте смеялся бы над вами гениальный крестьянин Лавр Проскуряков-, ученый, строитель мировых мостов.

                Энтузиазм -нужен при ловле блох, при нормальной экономике-за работу платят ДЕНЬГИ,
                Цитата: bayard
                Не сталинским , а в период разгула троцкистского террора и алкоголика Ежова - казнённого за это ... как и Ягода - предшественник его .

                Учите:В 1937-1938 гг. Ежов побывал у Сталина почти 290 раз, а длительность его посещений составила 850 часов.27 января 1937 г. он получил звание генеральского комиссара государственной безопасности, летом того же года — орден Ленина. В его честь был переименован город Сулимов, который стал называться Ежово-Черкесск.

                Или Ежов его вокруг пальца вертел, как хотел? А как же...гениальность?! Вы ответьте- ка прямо. Тяжко? Ага....
                Цитата: bayard
                Так что кривляйтесь дальше , это ведь природа ваша .
                Сима по другому не умеет ...
                Что Вас раздражает-то так?
                Просто отвечайте-по существу, без перехода на личности
              13. bayard
                bayard 29 июля 2019 14:15 Новый
                +1
                Цитата: Ольгович
                А как же...гениальность?!

                Цитата: Ольгович
                Или Ежов его вокруг пальца вертел

                Цитата: Ольгович
                Что Вас раздражает-то так?

                Цитата: Ольгович
                Сима по другому не умеет ...

                Цитата: Ольгович
                Так что кривляйтесь дальше , это ведь природа ваша .

                lol
              14. Ольгович
                Ольгович 30 июля 2019 08:38 Новый
                0
                Цитата: bayard
                Цитата: Ольгович
                Сима по другому не умеет ...

                Цитата: Ольгович
                Так что кривляйтесь дальше , это ведь природа ваша .


                Не приписывайте мне-Ваш бред yes hi
        2. 16329
          16329 2 августа 2019 22:15 Новый
          0
          Безусловно без революции было бы гораздо лучше и Россия бы избежала колоссальных жертв первой половины 20 века, но к сожалению, революция случилась и мы имеем то что имеем.
          Сталин оказался у власти в стране со сломанной социальной структурой и имевшей колоссальное количество внутренних проблем и противоречий
          При этом Гитлер не был авантюристом, все западные эксперты давали СССР 2-3 недели активного сопротивления.
          Кстати, а почему Вы считаете, что в РККА, которую создал Троцкий, для мировой революции, в высшем ее комсоставе не было его сторонников.
  2. Alexey RA
    Alexey RA 29 июля 2019 11:17 Новый
    +2
    Цитата: Ольгович
    состав РККА-602 тыс чел, его качество (территориальный принцип и пр)-проблема правителей: НИКТО не мешал, как Германии, делать лучше.

    Денег нет. Нет у СССР денег на то, чтобы одновременно содержать армию, способную отпугнуть Польшу, Финляндию, Китай и Японию, и обеспечить этой армии уровень подготовки на уровне рейхсвера (сержанты - по офицерской программе, офицеры - на ступень-две выше).
    Парадоксально, но немцам помогли Версаль и Лига Наций, закрепившие границы рейха и обеспечившие возможность долгосрочной подготовки "армии командиров". Немцам можно было спокойно оттачивать в классах и на полигонах структуру и тактику применения мехвойск, подбирать оптимальный состав кампфгрупп (сводная группа из моторизованной пехоты, бронетехники и артиллерии действовала у них на учениях уже в конце 20-х). А не пытаться наполнить хоть какими-то войсками два ТВД, разнесённые на 6000 километров и связанные друг с другом единственной железной дорогой.
  3. Ольгович
    Ольгович 29 июля 2019 11:24 Новый
    0
    Цитата: Alexey RA
    Денег нет. Нет у СССР денег на то, чтобы одновременно содержать армию, способную отпугнуть Польшу, Финляндию, Китай и Японию, и обеспечить этой армии уровень подготовки на уровне рейхсвера (сержанты - по офицерской программе, офицеры - на ступень-две выше).

    У Германии были, да.
    Цитата: Alexey RA
    Немцам можно было спокойно оттачивать в классах и на полигонах структуру

    Отсутствие армии, призыва, обученных солдат, танков, артиллерии, авиации-очень полезно для армии.
    Только , почему-то, никто этому не следует.
    Цитата: Alexey RA
    группа из моторизованной пехоты, бронетехники и артиллерии действовала у них на учениях уже в конце 20-х

    с фанерными танками на ..автомобилях...
    Цитата: Alexey RA
    А не пытаться наполнить хоть какими-то войсками два ТВД, разнесённые на 6000 километров и связанные друг с другом единственной железной дорогой.

    не надо было взваливать на свои такие хрупкие плечи и слабые головки -такие непосильные задачи....
  4. Alexey RA
    Alexey RA 29 июля 2019 15:08 Новый
    +2
    Цитата: Ольгович
    У Германии были, да.

    На подготовку армии в 100 000 человек с ограничениями по вооружению - без танков, без самолётов, с лимитированной Версалем артиллерией? Да, на такую "учебную армию" у немцев деньги были.
    Цитата: Ольгович
    с фанерными танками на ..автомобилях...

    Для тактической и оперативной подготовки этого больше, чем достаточно - имея ТТХ всех образцов имитируемой техники, можно спокойно на автомобилях и мотоциклах отрабатывать тактику применения и оптимальный состав танковых групп с авиаподдержкой. А уж имея слаженные соединения с обученным л/с можно спокойно вооружать их боевой техникой.
    Цитата: Ольгович
    Отсутствие армии, призыва, обученных солдат, танков, артиллерии, авиации-очень полезно для армии.

    Возможность заниматься почти 15 лет только боевой подготовкой, не отвлекаясь на конфликты и защиту границ - бесценна. А насчёт призыва... фон Сект уже в середине 20-х забил на Версаль, разделив рядовой состав рейхсвера на "долгосрочных" и "краткосрочных". "Долгосрочные" рядовые служили 12 лет и их готовили на унтеров, а "краткосрочные" проходили первичную подготовку - и увольнялись, пополняя обученный резерв рядового состава.
    После инспекции ряда частей полковник Морган обнаружил, что немецкие солдаты служат полгода или год, а затем тайно увольняются в резерв. К тому же он установил, что значительное количество рядовых фактически получали жалованье, положенное унтер-офицерам.
  5. Ольгович
    Ольгович 30 июля 2019 08:32 Новый
    0
    Цитата: Alexey RA
    На подготовку армии в 100 000 человек с ограничениями по вооружению - без танков, без самолётов, с лимитированной Версалем артиллерией? Да, на такую "учебную армию" у немцев деньги были.

    Какие в США итиоты-столько денег тратят..... И что интересно. чем больше тратят (все)-тем сильнее армия.
    Только у Вас-наоборот: чем слабее и безденежнее-тем она... сильнее и способнее recourse
    Цитата: Alexey RA
    Для тактической и оперативной подготовки этого больше, чем достаточно - имея ТТХ всех образцов имитируемой техники, можно спокойно на автомобилях и мотоциклах отрабатывать тактику применения и оптимальный состав танковых групп с авиаподдержкой.

    Помним, помним "плодотворнейшие" тренировки сов. танкистов-пешим по танковому и стрельбы..винтовочным патроном. Имея ТАКИЕ "знания и опыт" и
    ТТХ всех образцов имитируемой техники, можно спокойно отрабатывать тактику применения и оптимальный состав танковых групп с авиаподдержкой. А уж имея слаженные соединения с обученным л/с можно спокойно вооружать их боевой техникой.

    пришли, к закономерному разгрому этих "ообученных и слаженных" частей
    Цитата: Alexey RA
    Возможность заниматься почти 15 лет только боевой подготовкой, не отвлекаясь на конфликты и защиту границ - бесценна.

    Граница защищалась: вы что-то путаете. А на какие конфликты отвлекалась Германия ДО ПМВ? Ничего не изменилось.
    Цитата: Alexey RA
    А насчёт призыва... фон Сект уже в середине 20-х забил на Версаль, разделив рядовой состав рейхсвера на "долгосрочных" и "краткосрочных". "Долгосрочные" рядовые служили 12 лет и их готовили на унтеров, а "краткосрочные" проходили первичную подготовку - и увольнялись, пополняя обученный резерв рядового состава.

    Все это мелочь: без призыва-нет массовой подготовки рядового состава. Его и не было.
  6. ccsr
    ccsr 30 июля 2019 19:15 Новый
    -1
    Цитата: Alexey RA
    "Долгосрочные" рядовые служили 12 лет и их готовили на унтеров,

    Они стали костяком младших офицеров в вермахте, и такой фельдфебель был готовым командиром роты в войсках с началом войны.
  7. 16329
    16329 2 августа 2019 21:57 Новый
    0
    Не было в 1935 году никакой могучей РККА, была полумилиционная структура с низким уровнем технической, командной и штабной культуры, с высшим командным составом революционного происхождения, придерживающимся различных политических ориентаций и вооруженная плохими отечественными копиями устаревающих образцов военной техники западных государств
    Да и в целом государство СССР было только к концу 30 х несколько стабилизировано после революции и катастрофической Гражданской войны
    А Вермахт был развернут из рейхсвера, высокопрофессиональной структуры, отработавшей и обобщившей опыт и передовые достижения военной мысли Первой Мировой войны в стране, обладавшей серьезными национальными научно-техническими школами, высокоразвитыми металлургией и машиностроением, химической и приборостроительной промышленностью.
    Кроме этого немецкую нацию объединяла жажда реванша после «нечестного», как они считали поражения в первой мировой
  • ccsr
    ccsr 30 июля 2019 19:11 Новый
    0
    Цитата: Ольгович
    Вермахту с нуля хватило времени с 1935 г, а тут -не хватило и, да, -далеко не времени...

    Вообще-то рядовой рейхсвера за два-три года службы проходил такую подготовку, которую не все лейтенанты Красной Армии имели после окончания военного училища, и об этом подробно описано в книге "Солдат трех армий". Вот поэтому вермахт получил 100 тысяч (а на самом деле больше с учетом ранее уволенных) качественно подготовленных офицеров, которые по сути являясь фельдфебелями рейхсвера, на самом деле могли командовать ротами вермахта во время войны и без всякой переподготовки вырастали до майорских должностей. К сожалению такого резерва мы в то время не имели - из-за роста армии в 1939-1941г.г. многие командные должности занимали офицеры, еще не готовые к ним в силу отсутствия опыта и соответствующей подготовки. Так что заявление что "вермахт с нуля" по сути неверный, и не отражает реального состояния дел в немецкой армии.
  • Jurkovs
    Jurkovs 26 июля 2019 08:41 Новый
    0
    Цитата: Проксима
    по дивизиям одновременно вступающим в бой

    Вот и ответьте себе почему это произошло, и кто виноват в этом конкретно.
  • strannik1985
    strannik1985 26 июля 2019 09:04 Новый
    0
    Для этого нужно ударить первыми, в реалиях весны 1941 начать мобилизацию не ранее мая месяца.
    1. bayard
      bayard 27 июля 2019 19:36 Новый
      +3
      Цитата: strannik1985
      Для этого нужно ударить первыми,

      И этим сделать Гитлера невинной жертвой и бросить ему в союзники США ?
      История не терпит сослагательного наклонения .
      Если бы Генштаб выполнил доктрину , предложенную Сталиным о ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне в первой фазе с последующим переходом в наступление , удалось бы избежать столь крупных окружений ... и просто было бы легче ... Но это тоже сослагательное наклонение ...
      1. strannik1985
        strannik1985 28 июля 2019 00:22 Новый
        +1
        Каким образом, если они с англичанами уже согласовали общую стратегию и время вступления в войну? Из-за СССР американцы англичан кинут?
        Нет такой стратегии, в принципе нет, тем более для армии мирного времени.
        1. bayard
          bayard 28 июля 2019 01:18 Новый
          +1
          Целью ВМВ для США было УНИЧТОЖЕНИЕ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ . Именно для этого США финансировали экономику Германии после прихода к власти Гитлера , а так же признав существование СССР обеспечили проведение ускоренной индустриализации в нашей стране .
          Да да , именно в США верстался план первой пятилетки , именно там проектировались и поставлялись под ключ не просто целые заводы , а целые отрасли промышленности . Не менее 100 000 инженеров и порядка 1 000 000 специалистов из США успели потрудиться на ниве нашей индустриализации в довоенные годы . И это нисколько не умаляет трудовой подвиг советского народа .
          И Германию , и СССР в США рассматривали как будущих поединщиков для Британской Империи . Целью была именно Англия и разрушение её империи - для доступа туда американских корпораций , для открытия рынков её колоний . И даже не сумев добиться военного союза Германии и СССР , они таки своего добились , втянув её в войну с Германией , раззорив военными поставками по Ленд-Лизу и добивая Бр. Империю уже в послевоенный период , навязав при этом почти всему миру Бретонвудские соглашения .
          А вот по вопросу кому помогать в войне между СССР и Германией , они решили , что помогать будут более слабой стороне , чтобы война длилась как можно дольше и погибло как можно больше народу . Сталин о этом решении знал и потому настаивал на оборонительном характере первой фазы войны , дабы не получить США в качестве союзника Германии .
          Но Жуков вместе с Тимошенко подготовили альтернативный план и не извещая об этом Сталина именно его претворяли в жизнь ... за что и поплатилось наше государство длительной войной на своей территории и миллионами жизней своих граждан .
    2. Alexey RA
      Alexey RA 29 июля 2019 11:44 Новый
      +2
      Цитата: strannik1985
      Для этого нужно ударить первыми, в реалиях весны 1941 начать мобилизацию не ранее мая месяца.

      А нечем бить. У мехкорпусов - слаживание до сентября. Причём только в сентябре 1941 должны пройти учения первого полностью укомплектованного мехкорпуса для проверки его возможностей в обороне, наступлении и на марше - с последующей корректировкой ОШС. То есть, даже укомплектованный и слаженный МК с ОШС обр. 1940 г. может оказаться небоеготовым.
      У авиаторов - та же проблема. До середины 1942 года у них плановое переобучение и перевооружение. Результат - двойной комплект техники в одних авиаполках (тех же приграничные смад в июне 1941) и одновременно - авиаполки без самолётов.
      1. strannik1985
        strannik1985 30 июля 2019 12:54 Новый
        +1
        А это уже не важно, действия СССР-ответные относительно действий Рейха(по каким-то причинам, не важно по каким, Сталин решил, что 3 Рейх вот-вот нападет), главный смысл упреждающего удара даже не в разгроме противника, а в том, чтобы выиграть время на общую мобилизацию и развертывание войск, попытаться бороться за стратегическую инициативу, а не ждать нападения имея части и соединения армий прикрытия в ППД на расстоянии 0-60(некоторые до 100 км) от границы.
  • Проксима
    Проксима 25 июля 2019 23:32 Новый
    +7
    Цитата: Кукуруза
    расплачиваться за которую нашему народу пришлось десятками миллионов человеческих жизней

    Берите круче, как солженицын, сотнями миллионов жизней. Сколько там у вас десятков? - три, пять, семь?
  • strannik1985
    strannik1985 26 июля 2019 06:14 Новый
    -1
    Ну-да, ну-да, надо было напасть первыми не ранее начала мая 1941.
  • To be or not to be
    To be or not to be 25 июля 2019 22:06 Новый
    0
    огонек .коротич .все понятно laughing
    .... имеется журнал посещения И. В. Сталина в его кремлевском кабинете. Внимательный исследователь найдет в нем массу интересной информации ...
    https://history.wikireading.ru/52654
  • alubushka
    alubushka 25 июля 2019 22:20 Новый
    +2
    А Федоров
    У автора статьи, по непонятным причинам, отсутствует ссылка на директиву "О приведении войск в боевую готовность" от 18 июня 1941г.
    1. советник 2 уровня
      советник 2 уровня 25 июля 2019 22:37 Новый
      +5
      потому что если Вы изучали вопрос-ее существование еще на 100% не доказано..
      1. swan49
        swan49 25 июля 2019 23:21 Новый
        +2
        Отец рассказывал, что в июне 41-го он, ст. лейтенант, находился в отпуске и где-то в числах 18-19 июня получил телеграмму с вызовом на службу в Минск. На основании какого директивного документа была отправлена телеграмма осталось тайной, покрытой мраком.
        1. Кукуруза
          Кукуруза 26 июля 2019 00:26 Новый
          -7
          Отдельные чудом уцелевшие в "чистках" грамотные командиры подразделений еще с середины июня начинали нз по тревоге раздавать и усиленно готовить свои рубежи. Но это была именно личная инициатива, а не общевойсковой приказ сверху.
          1. Нагайбак
            Нагайбак 26 июля 2019 06:57 Новый
            +3
            Кукуруза"Отдельные чудом уцелевшие в "чистках" грамотные командиры подразделений еще с середины июня начинали нз по тревоге раздавать и усиленно готовить свои рубежи. "
            Печально когда человек не понимает о чём пишет.))) От слова совсем.)))
    2. svp67
      svp67 26 июля 2019 03:41 Новый
      +3
      Цитата: alubushka
      У автора статьи, по непонятным причинам, отсутствует ссылка на директиву "О приведении войск в боевую готовность" от 18 июня 1941г.

      Тут не много иное. Кто, то есть какой из разведорганов донес эти сведение РУ РККА или разведорганы НКВД и МГБ? Я имею ввиду о том, что немцы готовы напасть или провести провокацию в этот период. Оперативные карты же штабов наших приграничных округов четко показывают, что военная разведка не смогла точно вскрыть группировку немецких войск
    3. Ольгович
      Ольгович 26 июля 2019 08:39 Новый
      -3
      Цитата: alubushka
      У автора статьи, по непонятным причинам, отсутствует ссылка на директиву "О приведении войск в боевую готовность" от 18 июня 1941г.

      как можно ссылаться на то, чего....не существует в природе?
  • Сергей Аверченков
    Сергей Аверченков 25 июля 2019 23:11 Новый
    -11
    Изъезженная тема. Что было то было. А если бы да кабы неинтересны.
  • Балу
    Балу 25 июля 2019 23:37 Новый
    -5
    Не историк, не политик, не военный. В далеком школьном детстве в пионерском лагере от МО в подмосковье на встрече с ветераном ВОВ один умненький мальчик задал вопрос: правда ли, что чертежи мессершмитта до войны наша разведка добыла. Это правда, в испании, где состоялся дебют мессера-109. Еще он с серьезным видом утверждал, что Каплан не стреляла в Сталина, и это тоже так. Ее задержали когда облава заканчивалась через три часа после покушения с зонтиком в одной руке и портфельчиком в другой за несколько кварталов на трамвайной остановке. А пистолетик появился не в день покушения, а когда Каплан уже сожгли. Еще он утверждал, что Сталин знал, когда Гитлер нападет. Действительно, нелегалы 47 раз назвали точную дату. Дата переносилась несколько раз из-за проблем с подвозом к границе снаряжения-вооружения, тыл не справлялся. Мальчика мне напоминает отдаленно один профессор. которого мы часто видим на ток-шоу. Вот такое у меня впечатление из всего того, что я случайно где-то прочитал. Возможно Сталин намеренно дал возможность Гитлеру начать войну, будучи уверенным в победе, опасаясь, что Гитлер снюхается с наглосаксами. Не случайно, он не разрешал устранить Гитлера тем нашим патриотам, имевшим прямой доступ к нему, если верить Судоплатову. Мы сейчас можем только гадать. Возможно много фальшивых "документов " в архивах. Наша обязаность чтить память об известных и неизвестных героях и простых людях, благодоря которым мы живем. Меня больше беспокоит настоящее и будущее. hi yes
    1. Проксима
      Проксима 26 июля 2019 00:08 Новый
      +9
      Ваш обширный пост от первой и последней буквы - ахинея какая-то! Единственно, в чем вы правы, что..
      Цитата: Балу
      Каплан не стреляла в Сталина, и это тоже так.

      Я вам даже больше скажу, Каплан даже Кеннеди не убивала. Вроде как, на Ленина покушалась.. recourse
      1. Дальний В
        Дальний В 26 июля 2019 03:15 Новый
        +5
        Вроде как, на Ленина покушалась..

        - Леннон! Леннон!
        - Х`ен с вами. Естудэй... laughing
    2. неглавный
      неглавный 26 июля 2019 00:09 Новый
      +7
      Цитата: Балу
      Еще он с серьезным видом утверждал, что Каплан не стреляла в Сталина, и это тоже так.

      Совершенно верно! Так как М.Каплан стреляла в Ленина! Это как же надо не интересоваться (хотя бы) своей историей! Хотел намного грубее...
      1. ROSS 42
        ROSS 42 26 июля 2019 03:16 Новый
        +3
        Цитата: неглавный
        Так как М.Каплан стреляла в Ленина!

        Вы слышали про звон, да... В Ленина стреляла:
        Фа́нни Ефи́мовна Капла́н (при рождении. Фейга Хаимовна Ройтблат; 10 февраля 1890, Волынская губерния — 3 сентября 1918, Москва)

        и поэтому она могла быть только Ф. Каплан... fool
        1. Балу
          Балу 26 июля 2019 06:48 Новый
          -1
          Цитата: ROSS 42
          и поэтому она могла быть только Ф. Каплан

          подруга двоюродной сестры Свердлова. ее выставили как козу отпущения, ложную цель. Ее бывший любовник из одесских бандитов, чекист-эссер вызвал на свидание на это место. А задержали для профилактики: что вы здесь делаете? А почему вы спгашиваете. С ее зрением она в корову с пяти шагов не попала бы, тем более в движущуюся мишень.
        2. неглавный
          неглавный 26 июля 2019 21:25 Новый
          +2
          Цитата: ROSS 42
          Цитата: неглавный
          Так как М.Каплан стреляла в Ленина!

          Вы слышали про звон, да... В Ленина стреляла:
          Фа́нни Ефи́мовна Капла́н (при рождении. Фейга Хаимовна Ройтблат; 10 февраля 1890, Волынская губерния — 3 сентября 1918, Москва)

          и поэтому она могла быть только Ф. Каплан... fool

          Спасибо за уточнение! Виноват память подвела, давно не обращался к этой теме.
  • Viknt
    Viknt 25 июля 2019 23:43 Новый
    0
    Цитата: Сергей Аверченков
    Изъезженная тема. Что было то было. А если бы да кабы неинтересны.


    Что характерно, высшее руководство, включая собственно людей в портупеях придерживается того же мнения. Влезать в тему и досконально разбираться им западло. А это прямое указание на то, что в очередной раз опять пойдем по тем же граблям. История опять учит, что она ничему не учит, а были, есть и будут всегда!
  • Avior
    Avior 26 июля 2019 00:17 Новый
    +2
    Ошибка, на мой взгляд , состояла в тактике обороны.
    С учетом того, что РККА была неотмобилизована, а граница сместилась километров на 300, должно было быть два плана прикрытия развертывания.
    1. Если удалось провести мобилизацию до нападения- жесткая оборона.
    2. Если не удалось- гибкая оборона с отступлением наших групп прикрытия после коротких стычек и внезапных встречных контратак с бронетехникой.
    Второе позволило бы разменять расстояние на время. Проходным маршем немецкая пехотная дивизия проходила 25-30 км в день. Постоянные стычки требовали бы от немцев развертывания в боевые порядки и снижают темп наступления. Если бы удалось снизить в три раза- на организацию обороны месяц был бы на старой границе.
    А на практике и наше командование и немцы добивались одного- что бы наши войска оставались стойко держать оборону.
    Что способствовало их окружению. hi
    1. Jurkovs
      Jurkovs 26 июля 2019 08:52 Новый
      0
      У нас же всегда, хотим как лучше а получаем как всегда. Задачи о строительстве новой оборонительной линии и демонтаж старой линии были в одном и том же документе. В результате и новую линию не успели построить и старую успели частично демонтировать. Боеготовые укрепрайоны были только на Южном фронте, и сыграли там свою роль. А на Западном многие форты были разоружены, и отступающие части просто не могли в них обороняться.
    2. sailor Roman
      sailor Roman 26 июля 2019 11:22 Новый
      +1
      К Avior. "Ошибка, на мой взгляд , состояла в тактике обороны".
      Было бы правильным сказать СТРАТЕГИЯ обороны, а целом согласен с Вами.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 26 июля 2019 13:58 Новый
      +2
      Цитата: Avior
      2. Если не удалось- гибкая оборона с отступлением наших групп прикрытия после коротких стычек и внезапных встречных контратак с бронетехникой.

      Если заблаговременную мобилизацию провести не удалось, то планы гибкой обороны можно смело сжечь. Потому что мобильность соединений РККА достигалась только после получения техники по мобилизации.
      А ещё у НКО нет мобильных подразделений - слаживание батальонов в мехкорпусах запланировано на июль 1941 г. Ах да, не стоит забывать, что резины для автомобилей на 1941 год у НКО тоже нет.
      Цитата: Avior
      Второе позволило бы разменять расстояние на время. Проходным маршем немецкая пехотная дивизия проходила 25-30 км в день. Постоянные стычки требовали бы от немцев развертывания в боевые порядки и снижают темп наступления. Если бы удалось снизить в три раза- на организацию обороны месяц был бы на старой границе.

      Всё это было сделано в 1942 году - уже отмобилизованной и имеющей боевой опыт РККА. Тогда на южном направлении были созданы передовые отряды, которыми попытались замедлить подход немцев к спешно выстраиваемой линии обороны Сталинградского фронта. Результаты оказались... плачевными.
      В сущности, даже высланные передовые отряды были попыткой советского командования найти некое решение проблемы прогнозирования действий противника. Нужен был некий «креатив», «кунстштюк», и таковым стали передовые отряды. Теоретически они могли, во-первых, задержать противника, заставить двигаться в боевых и предбоевых порядках, а не в маршевых колоннах. Во-вторых, они могли нащупать действительно сильную группировку противника и выявить направление ее движения. Нельзя назвать эту задумку удачной. Глубина задачи передовых отрядов (ПО) от переднего края рубежа обороны на участке 192-й стрелковой дивизии составляла 88 км, 33-й гв. стрелковой дивизии — 66 км, 147-й стрелковой дивизии — 82 км. Для стрелковых соединений это было очень большое расстояние. Маневренность вследствие отсутствия автомашин у отрядов была низкая. При этом в передовые отряды выделялось до 25% сил дивизий со средствами усиления. Вступив в соприкосновение с отрядами, немцы сковали их с фронта небольшими силами и обошли с флангов. В итоге передовые отряды были поодиночке разгромлены двигающимися на восток немцами. Остатки их хаотично отошли мелкими группами на передний край обороны.
      Офицер Генерального штаба КА в 62-й армии майор Кордовский писал о действиях передовых отрядов в своем докладе A. M. Василевскому следующее: «В результате высылки ПО на большое удаление армия потеряла большое количество живой силы и мат. части до начала боя на переднем крае. ПО свою основную задачу выполнили очень мало».
      © Исаев
  • serg v zapase
    serg v zapase 26 июля 2019 00:40 Новый
    +3
    Все статьи, которые я читал, объясняют провал обороны разными причинами. Однако, танков было больше, а обученных мехводов меньше. Самолетов прорва,но часть из них не боеготова, на другой не хватает обученных летчиков. Про флот отдельная песня. До нападения на СССР немцы воевали всего три с небольшим месяца- 3 недели на пшеков, около месяца у лягушатников. Самолетики над бритыми. Немного Африки и научились! А советские военные учили свои войска должным образом? Судя по первым дням войны не особо напрягались с учебой. Дед рассказывал- к нему во взвод, даже в Сталинграде, приходило пополнение не умеющие стрелять,глаза закрывали при выстреле, смертность среди таких бойцов была запредельная. Только когда бойцов стали нормально учить, тогда и победы не заставили себя ждать. Когда бы наладили обучение, тогда и доклады разведки не столь роковыми оказались.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 26 июля 2019 14:34 Новый
      +2
      Цитата: serg v zapase
      До нападения на СССР немцы воевали всего три с небольшим месяца- 3 недели на пшеков, около месяца у лягушатников. Самолетики над бритыми. Немного Африки и научились!

      Не стоит забывать про более 10 лет подготовки офицерского и унтер-офицерского корпуса в Рейхсвере - "армии командиров". Германия могла себе позволить содержать маленькую армию и готовить её рядовых как унтеров, а унтеров - как офицеров - ибо её границы были установлены гарантами Версаля.
      А вот СССР позволить себе стотысячную армию от Камчатки до Ленинграда не мог - потому как вооружённая сила была единственным гарантом его границ. Вот и изворачивался НКО, балансируя на тонкой грани бюждета между численостью армии и уровнем подготовки. Отсюда и территориальные дивизии, и попытка сделать стрелковую дивизию штатной численностью меньше 10000 чел, и "танковизация" армии.
  • Владимир61
    Владимир61 26 июля 2019 01:04 Новый
    +4
    Многие историки и авторы мемуаров пишут опираясь только на одну из разведывательных структур. Истину может дать только анализ разведданных из всего сообщества разведывательных служб РККА, РУ ВМФ, НКВД-НКГБ, погранвойск и МИД.
    Скорее всего такой анализ давно сделан, но он не для широкой огласки, так как многие материалы будут иметь соответствующий гриф достаточно долго.
  • ROSS 42
    ROSS 42 26 июля 2019 03:59 Новый
    +3
    Ошибки, просчёты, промахи...Вы это Жукову расскажите...
    Отсутствие стратегии и самих стратегов. Вы знакомы с этой таблицей?

    Высшее руководство РККА готовилось (или было готово?) вести прошлую войну. Какой опыт имели вновь назначенные командиры и начальники?Может быть, вы вспомните, что именно благодаря некоторым стратегам мы должны были танковым клиньям противопоставить конницу.
    Отсутствие глубоко эшелонированной обороны и (ГЛАВНОЕ!!!) управления войсками вкупе с эффектом внезапности (это, когда нападающий ударил вас сзади дубиной по голове) дало именно такие результаты.
    Вы пишите, что деды рассказывали, что пополнение не умело стрелять? А деды вам не рассказывали, что пополнение не умело ни писать, ни читать? Одно дело научить ребёнка, другое - взрослого, который не имеет даже азов образования. Я в первом классе читал бегло 40-50 слов в минуту, а мой дед (не родной - второй муж бабушки) прочитывал рассказ в "Роман-газете" за неделю, а бабушка 1916 года рождения умела только расписываться в ведомости и могла прочитать названия продуктов на этикетках и ценники.
    Поражение в первые месяцы ВОВ - стратегические просчёты и самоуверенность руководства страны, отсутствие в армии опытных командиров разного звена. Были факты наличия в частях техники (танков, самолётов) без топлива и боеприпасов. Но и сваливать всё в одну кучу не следует. С высоты сегодняшнего дня полного анализа ошибок прошлого мы не увидим.
    Надо отметить, что потери советских военнопленных и мирных жителей СССР были выше, чем в Германии и её союзников, что само говорит с какой целью и против кого воевал Гитлер.
    1. svp67
      svp67 26 июля 2019 04:25 Новый
      +3
      Цитата: ROSS 42
      Ошибки, просчёты, промахи...

      Вы извините, но именно они и имеются в Вашем комментарии
      Цитата: ROSS 42
      Какой опыт имели вновь назначенные командиры и начальники?

      Все они были участниками какого нибудь из предвоенного вооруженного конфликта и отличились там. А какой еще более лучший опыт можно было получить в это время?
      Цитата: ROSS 42
      Может быть, вы вспомните, что именно благодаря некоторым стратегам мы должны были танковым клиньям противопоставить конницу.

      А можно назвать фамилии этих "некоторых" и что они предлагали?
      Цитата: ROSS 42
      Отсутствие глубоко эшелонированной обороны

      Простите но это личный Ваш БРЕД.
      Цитата: ROSS 42
      А деды вам не рассказывали, что пополнение не умело ни писать, ни читать?

      ??????? Все поголовно? Ну, что за очередной бред Вы тут произносите? согласно переписи населения 1939 года в СССР на 1000 жителей, лиц с высшим образованием - 6,4, лиц со средним общим образов - 77,8, грамотные, 9 лет и старше - 812... Вы от куда свои данные взяли?
      Цитата: ROSS 42
      Были факты наличия в частях техники (танков, самолётов) без топлива и боеприпасов.

      Примеры можно? Ну что бы понять о чем речь идет
      1. Педродепакес
        Педродепакес 26 июля 2019 07:09 Новый
        0
        Цитата: svp67
        Все они были участниками какого нибудь из предвоенного вооруженного конфликта и отличились там.

        Да, Вы правы, но участвуя в конфликте они занимали должности, к примеру, комбрига, а перед войной, перемахнув через несколько должностей, становились ком.округа или выше (Павлов, Рычагов) Ну так же не делается.
        Цитата: svp67
        Все поголовно? Ну, что за очередной бред Вы тут произносите? согласно переписи населения 1939 года в СССР

        Про грамотность (читать, писать) не скажу, хотя переписям тех лет верить однозначно не стоит (умение отличить букву "а" от буквы "б" это, всё-таки не грамотность в том объёме. которая необходима для осмысления текста), да это и не влияет на умение стрелять из винтовки, но техническая безграмотность была повальная, если уж СВТ в большинстве освоить не смогли.
        1. strannik1985
          strannik1985 26 июля 2019 07:12 Новый
          +4
          А как делается? Армия с 1932 по 1941 в 7 раз выросла в численности. Лучше вакантное место оставить?
          1. Педродепакес
            Педродепакес 26 июля 2019 07:16 Новый
            0
            Цитата: strannik1985
            Лучше вакантное место оставить?

            Я думаю, лучше планировать большее количество выпускников военных училищ и академий и поменьше их расстреливать. И зачем такое скороспелое увеличение армии, неподготовленной армии, замечу. В.И. Ленин как учил? "Лучше меньше, да лучше!" Вот и били нас меньшим числом обученных большее число не обученных.
            Цитата: strannik1985
            Армия с 1932 по 1941 в 7 раз выросла в численности.
            а во сколько раз выросла армия Германии с 1933-го года?
            1. strannik1985
              strannik1985 26 июля 2019 08:42 Новый
              +1
              Потому, что до 1937-1938 года основной противник был качественно иной-коалиция стран т.н Малой Антанты с финансовой и военно-технической помощью Франции и Англии. РККА была ровно такой какой позволял бюджет-например на январь 1935 кадровых стрелковых дивизий(в штате мирного времени 5600~6300 человек) было всего 14 штук, остальные смешанные, территориальные, колхозные.
              При сравнении РККА и Вермахта как-то забывают, что бюджет и качество экономик было не сравнимо.
              1. Педродепакес
                Педродепакес 26 июля 2019 08:56 Новый
                -2
                Цитата: strannik1985
                Потому, что до 1937-1938 года основной противник был качественно иной-коалиция стран т.н Малой Антанты с финансовой и военно-технической помощью Франции и Англии.

                развитие Вермахта зеркальное отражение развития РККА, только в ускоренном формате. Для Германии противник был тот же
                Цитата: strannik1985
                коалиция стран т.н Малой Антанты

                т.к. именно они были связаны договорами взаимопомощи между собой и земли. на которые претендовала Германия, были присвоены этой коалицией.
                1. strannik1985
                  strannik1985 26 июля 2019 09:19 Новый
                  +3
                  Нет, основным противником была Франция и Польша. У немцев бюджет рос с 3300 млн.в 1934 до 15500 млн.марок в 1938. Причем в 1939-1941, времена наибольших успехов, они всегда начинали б/д первыми.
                  1. Педродепакес
                    Педродепакес 26 июля 2019 16:29 Новый
                    -1
                    Цитата: strannik1985
                    Нет, основным противником была Франция и Польша.

                    а разве Франция не входила в т.н. малую Антанту, разве не была она связана договорами с Великобританией и Польшей, как и те между собой?
                    1. strannik1985
                      strannik1985 26 июля 2019 21:06 Новый
                      +1
                      Не входила, но была связана военными договорами. Точнее говорить как о странах т.н."санитарного кордона". С той разницей, что с Францией СССР общей границы не имела, зато у Германии такая граница была.
            2. Нагайбак
              Нагайбак 26 июля 2019 10:12 Новый
              -1
              Педродепакес"Вот и били нас меньшим числом обученных большее число не обученных."
              В 41 году летом мы были в меньшинстве.
              1. Педродепакес
                Педродепакес 26 июля 2019 16:28 Новый
                -1
                Цитата: Нагайбак
                В 41 году летом мы были в меньшинстве.
                ??? what
                1. Нагайбак
                  Нагайбак 26 июля 2019 17:00 Новый
                  0
                  Педродепакес"??? [/quote]"
                  Да..да просто Резуна меньше читать надо.)))
                  1. Педродепакес
                    Педродепакес 26 июля 2019 19:56 Новый
                    0
                    Цитата: Нагайбак
                    да просто Резуна меньше читать надо.

                    Резун является редактором Российской газеты??? what
                    Данные оттуда: танки и САУ: у нас - 15678, у них - 6292 + 409 у стеллитов; самолёты: 24488 vs 6852 + 496; артиллерия: 117587 vs 88251 + 6673; л/с 5774211 vs 7239000 + 869900
                    1. Нагайбак
                      Нагайбак 26 июля 2019 21:04 Новый
                      0
                      Педродепакес"Данные оттуда: танки и САУ:"
                      На западной границе нашей пехоты было 3 млн 200 тысяч у врага 4 млн 300 тысяч. То есть то о чем я и говорил. Это я взял там же в Российской газете.))) Мы были в меньшинстве.))) А если взять всю армию то есть те цифры которые Вы представили перевес врага в живой силе будет еще большим. Имеет смысл сравнивать не количество техники, а сами подразделения. Дивизии у немцев были крупнее наших раза в два. У них даже в пехотных полках кроме 76 мм орудий было еще две гаубицы калибром 152 мм. А у нас только полковые 76 мм да 45 мм пушки. И так далее.
                      1. Педродепакес
                        Педродепакес 30 июля 2019 14:06 Новый
                        0
                        Цитата: Нагайбак
                        На западной границе нашей пехоты было 3 млн 200 тысяч у врага 4 млн 300 тысяч.

                        так то пехота, англичане, например в Африке и Азии, имя пулемёты и пушки, побеждали туземцев, вооружённых стрелковым оружием при соотношении сил 1:10. А.Суворов говорил, помнится, "воюют не числом, а умением". При умелом руководстве, имея такой перевес в танках, самолётах и артиллерии, немцев могли если не раскатать, то нанести им несопоставимые потери.
                        Цитата: Нагайбак
                        Дивизии у немцев были крупнее наших раза в два.

                        а что мешает выставить против одной вражеской дивизии две?
                        Цитата: Нагайбак
                        У них даже в пехотных полках кроме 76 мм орудий было еще две гаубицы калибром 152 мм.

                        Супер! Целых два!!! При наличии господства в воздухе эти целых две гаубицы раскатываются в металлолом.
                      2. Нагайбак
                        Нагайбак 30 июля 2019 14:42 Новый
                        +1
                        Педродепакес"так то пехота"
                        Танковые подразделения, артиллерия без пехоты ноль полный. Странно, что приходится это Вам объяснять.
                        Педродепакес"Супер! Целых два!!!"
                        Да...))) два 152 мм.))) Это говорит только о том, что их пехотный полк имел численное превосходство над нашим.При всех равных условиях их полк против нашего полка раскатывал, наш полк в блин. У них и пулеметов поболее... Две гаубицы 152 мм позволяли немецкому командиру полка решать свои проблемы не запрашивая поддержки дивизионной артиллерии. О каком господстве в воздухе Вы говорите я не знаю.)))
                      3. Педродепакес
                        Педродепакес 30 июля 2019 14:51 Новый
                        0
                        Цитата: Нагайбак
                        Танковые подразделения, артиллерия без пехоты ноль полный. Странно, что приходится это Вам объяснять.

                        а кто говорит о "бросать танки без пехоты в бой"? Но как раз так и поступали командиры РККА, от неумения управлять войсками, я как раз об этом и говорю
                        Цитата: Нагайбак
                        При всех равных условиях их полк против нашего полка раскатывал, наш полк в блин.

                        Это если полк на полк в безвоздушном пространстве, но так не воюют (но, к сожалению в 41-м и в 42-м, мы так и воевали) полк всегда прикрывается как артой, так и авиацией, коих у нас на начало войны было больше, чем у немцев. Другое дело, что скоординировать это не могли наши командиры. Читал про войну во Франции, прекрасно оборудованные оборонительные укрепления, артиллерийская поддержка, танки на исходной (мощные Сомуа, немцы против них ничего противопоставить не могли), но прилетают птички по имени "штукас" и кирдык френчам, немецкой пехоте только добежать до разрушенных укреплений осталось и взять деморализованных французов в плен. Также они воевали и у нас в 41-м.
                        Цитата: Нагайбак
                        О каком господстве в воздухе Вы говорите я не знаю.

                        Оно приобретается над местом предполагаемого сражения, у немцев это хорошо получалось, при меньшем количестве самолётов, об этом я и говорю.
                      4. Нагайбак
                        Нагайбак 30 июля 2019 15:28 Новый
                        +1
                        Педродепакес"Но как раз так и поступали командиры РККА, от неумения управлять войсками, я как раз об этом и говорю"
                        Это происходило от того, что созданные накануне войны мех.корпуса имели скажем так сырую конструкцию Пехотных соединений обученных действовать вместе с танковыми подразделениями было мало. Все исправляли в ходе войны как вы сказали кровью. У французов так же было достаточно танков, но у них так же были ошибки в военном планировании, они также не смогли правильно применить танковые подразделения. Заметьте у них не было репрессий вовсе. Вы возьмите немецкую танковые дивизии, корпуса и т.д и сравните с нашими,французскими... занятное дело знаете ли. Только сравнивайте все вплоть до количества тягачей,пехотных полков, артиллерии грузовиков и все будет понятно.
                      5. Педродепакес
                        Педродепакес 30 июля 2019 21:15 Новый
                        0
                        Цитата: Нагайбак
                        Только сравнивайте все вплоть до количества тягачей,пехотных полков, артиллерии грузовиков и все будет понятно.

                        и к чему мы придём? Немцы в меньшинстве били большинство, в результате своей отлаженной военной машины.
                      6. Нагайбак
                        Нагайбак 31 июля 2019 06:38 Новый
                        +2
                        Педродепакес"и к чему мы придём? Немцы в меньшинстве били большинство, в результате своей отлаженной военной машины."
                        Они не были в меньшинстве.)))(Численность войск была больше и это позволяло им создавать перевес на направлении главных ударов. У них внезапность плюс армия отмобилизована. Били нас по частям. Наши были в меньшинстве. Даже оборона в укрепрайонах,поднятых по тревоге боеготовых наших дивизий не спасала наши войска .
                      7. Педродепакес
                        Педродепакес 31 июля 2019 07:23 Новый
                        0
                        Цитата: Нагайбак
                        Численность войск была больше и это позволяло им создавать перевес на направлении главных ударов.

                        вот вторая часть Вашего предложения прямо в точку, искусство управления войсками и талант военачальника как раз в том и заключается, что бы
                        Цитата: Нагайбак
                        создавать перевес на направлении главных ударов.

                        Наша оборона была размазана вдоль всей линии фронта, танки и авиация также, у фрицев же создавался ударный кулак с сосредоточением танков и артиллерии, а предварительно прилетал какой-нить гешвадер типа "зелёные ..опы", "летающий цирк" или "весёлые ребята" и сметал редких "красных соколов" с неба, ну а дальше разгром или котёл.
                      8. Нагайбак
                        Нагайбак 31 июля 2019 10:52 Новый
                        +1
                        "Педродепакес"вот вторая часть Вашего предложения прямо в точку."
                        Если у Вас 3 миллиона а у меня 4 миллиона солдат я создам перевес в любом месте..)))( Учитывая немецкие организационные структуры.) И Вы меня не остановите хоть будете иметь семь пядей во лбу. Вы помните стратегические игры в РККА перед войной. Жуков за немцев играл. Итог помните?)))
                      9. Педродепакес
                        Педродепакес 31 июля 2019 15:01 Новый
                        0
                        Цитата: Нагайбак
                        Если у Вас 3 миллиона а у меня 4 миллиона солдат я создам перевес в любом месте..

                        учитывая логистику на территории СССР проблематично это для них было, а нам гораздо проще. И я ещё раз повторю, что куча пехоты под артобстрелом или авианалётом (беспрерывным) это толпа деморализованных людей. Чего немцы и достигали, концентрируя технику на остриях ударов, не боясь оголить другие участки фронта, в отличие от военачальников РККА, которые размазали танки и авиацию по всему фронту.
                      10. Нагайбак
                        Нагайбак 31 июля 2019 22:48 Новый
                        +1
                        Педродепакес"учитывая логистику на территории СССР проблематично это для них было, а нам гораздо проще."
                        С переброской техники у немцев все нормально было. Куда хотели туда и перебрасывали. Тем более в первые дни войны в Польше нормально все было с логистикой.Кучей пехоты никто не воевал. У немцев в танковой дивизии по два полка было панцергренадеров. Обычные дивизии так же были насыщены противотанковым оружием.Атаки советских танков на немецкую пехоты заканчивались хреново. В той ситуации репрессированные военачальники так же бы ничего не смогли сделать. Я вот о чем.
  • svp67
    svp67 26 июля 2019 07:19 Новый
    +1
    Цитата: Педродепакес
    Ну так же не делается.

    Хорошего конечно мало, но не стоит забывать, что РККА сильно увеличивала свой как численный, так и качественный состав в это время, так что командиров требовалось много, да и близость начала войны все понимали, так что ждать когда у нас появятся командиры постепенно доросшие до этих должностей и имеющие соответствующий опыт просто не было. Назначали тех кого считали достойными из числа уже проявившими себя положительно на поле боя. Других взять просто было не откуда
    Цитата: Педродепакес
    но техническая безграмотность была повальная, если уж СВТ в большинстве освоить не смогли.

    А что Вы хотели от КРЕСТЬЯНСКОЙ страны, которая только становилась ИНДУСТРИАЛЬНОЙ. Техническая грамотность она нарабатывается годами
    1. Педродепакес
      Педродепакес 26 июля 2019 07:21 Новый
      +1
      Цитата: svp67
      РККА сильно увеличивала свой как численный, так и качественный состав в это время, так что командиров требовалось много,

      так я повторю свой вопрос: во сколько раз увеличилась армия Германии за этот же период? У них то командиры откуда брались?
      Цитата: svp67
      А что Вы хотели от КРЕСТЬЯНСКОЙ страны,

      да я ничего не хочу, просто факт привожу, хотя те же крестьяне Германии или фермеры США, разбирались в технике, а ведь многие из них даже в крупном городе ни разу не были.
      1. svp67
        svp67 26 июля 2019 07:30 Новый
        +1
        Цитата: Педродепакес
        так я повторю свой вопрос: во сколько раз увеличилась армия Германии за этот же период? У них то командиры откуда брались?

        Осталось уточнить период
        1. Педродепакес
          Педродепакес 26 июля 2019 07:36 Новый
          -1
          Цитата: svp67
          Осталось уточнить период

          осталось внимательно прочитать всю переписку, но, я так понимаю, у вас времени на эту ерунду нет. Период возьмём соответствующий с 1933 по 1939 гг
          1. svp67
            svp67 26 июля 2019 07:56 Новый
            +4
            Цитата: Педродепакес
            Период возьмём соответствующий с 1933 по 1939 гг

            И что Вы хотите сказать, что если бы в 1939 года, на территории той же Польши произошло бы прямое столкновение РККА и вермахта, то был бы для нас ужас-ужас... Нет, что то мне подсказывает, что в то время и на таком узком фронте все было не столь печально для нас и радужно для немцев. Взять хотя бы качественный состав войск. Что там, что там они имели почти одинаковый уровень подготовки и оснащенности, за одним но. Вермахт за время компании в Польше израсходовал почти все имеющиеся запасы авиабомб и тяжелых снарядов, как то "немецкие гении" этот вопрос не подрасчитали.
            Так что в 1939 году мы имели шанс побороться на равных с вермахтом.
            Но вот к 1941 году произошел сильный качественный разрыв, между РККА и вермахтом. Вермахт, это имеющий богатый боевой опыт, с отработанной современной тактикой и стратегией сила, оснащенная достаточным количеством вооружения и материальных средств, а РККА увы, имея хорошее оснащение, не имела не такого опыта, да мало того, в плане стратегии и обученности сильно проигрывала вермахту.
            Почему так произошло? Нам сейчас легко об этом говорить, взирая с высоты прошедшего времени, но стоит ли так сильно винить наших предков? Я так не считаю. Ведь не только они, но и живущие в более комфортных условиях военные Франции и Англии не смогли увидеть те качественные изменения, что внесли немцы в военное дело. Как они то победители в ПМВ, родоначальники танковых прорывов и умелые асы воздушных битв, проморгали эти изменения?
            1. Педродепакес
              Педродепакес 26 июля 2019 07:58 Новый
              0
              Цитата: svp67
              И что Вы хотите сказать, что если бы в 1939 года

              вы куда то не туда, во-первых, "если бы да кабы" я не рассматриваю; во-вторых, мы говорим о совершенно определённых отрезках времени и фактах.
              Цитата: svp67
              в плане стратегии и обученности сильно проигрывала вермахту.
              именно об этом и речь, хотя ведь РККА постоянно воевала ещё с гражданской войны: КВЖД, Испания, Хасан, Халхин-Гол, Китай, Финляндия... другое дело, что опыт не накапливался, а уходил вместе с репрессированными командирами. И потом, дураки учатся на своих ошибках, а умные - на чужих. Кто нашим военачальникам мешал обобщить опыт вермахта, ведь была же генеральная репетиция в финскую, которая показала полную неспособность управлять войсками.
              1. svp67
                svp67 26 июля 2019 08:22 Новый
                +1
                Цитата: Педродепакес
                мы говорим о совершенно определённых отрезках времени и фактах

                Ну если так, то численность вермахта за этот период выросла со 100 000 (численности рейхсвера) до 3 737 000 человек и это без Люфтваффе
                РККА с 880 000 до 2 000 000 человек, с учетом ВВС
                1. Педродепакес
                  Педродепакес 26 июля 2019 08:26 Новый
                  -1
                  Цитата: svp67
                  численность вермахта за этот период выросла со 100 000 (численности рейхсвера) до 3 737 000 человек

                  это я знаю, суть вопроса, где они взяли столько толковых и обученных командиров?
                2. svp67
                  svp67 26 июля 2019 08:38 Новый
                  +1
                  Цитата: Педродепакес
                  это я знаю, суть вопроса, где они взяли столько толковых и обученных командиров?

                  Ну они сейчас это и не скрывают.. Это вот из книги Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД
                  СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.
                  "Особую трудность представляла подготовка необходимого числа офицеров. В результате резкого увеличения количества воинских частей сухопутной армии образовался большой некомплект в офицерском составе. Около 200 высококвалифицированных офицеров было передано в военно-воздушные силы.
                  Создание новых военных училищ и курсов,укомплектование многочисленных новых командных инстанций, органов, ведающих призывом и укомплектованием, органов военной экономики, инженерно-саперных частей укрепленных районов и, наконец, увеличивающаяся потребность ОКХ — все это поглощало большое количество офицеров.
                  Небольшой контингент, состоявший из 3600 офицеров армии Рейхсвера (не принимая в расчет около 400 офицеров санитарной, ветеринарной и
                  артиллерийско-технической служб), не мог удовлетворить возросшие потребности в
                  офицерских кадрах. Поэтому были проведены следующие мероприятия:
                  1. Было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры. Все
                  казавшиеся пригодными молодые солдаты зачислялись в состав кандидатов в офицеры,несмотря на то что они не имели требуемого аттестата зрелости. Если до 1933 г. ежегодно зачислялись кандидатами в офицеры 180—200 молодых людей, то это число скоро возросло до 500, а в 1938г. — до 2 тыс.
                  2. Около 300 кандидатов юридической службы, которые ввиду их большого
                  перепроизводства имели мало перспектив на использование по специальности, по
                  ходатайству министра юстиции после краткого курса обучения по особой программе были зачислены кандидатами в офицеры.
                  3. Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами. Таким путем было получено около 1500 офицеров. Эта мера, однако, обострила недостаток в унтер-офицерах.
                  4. Из полиции было взято около 2500 офицеров.
                  5. Бывшие офицеры старой Императорской армии и Рейхсвера были снова призваны на службу. Они были использованы или на службе в строевых частях, или же, если физическое состояние не позволяло нести службу в строю, в органах по укомплектованию войск, на военно-экономической службе и на определенных должностях Военного министерства.
                  Таким же образом было использовано большое число офицеров резерва. Это мероприятие дало дополнительно около 1800 офицеров.
                  6. Включение австрийской армии в 1938 г. дало около 1600 офицеров.
                  7. Требования при решении вопроса об увольнении офицера в связи со служебным
                  несоответствием были снижены.
                  Вышеперечисленные мероприятия привели к весьма значительному изменению состава всего офицерского корпуса, что необходимо иметь в виду при рассмотрении дальнейшего развития событий. Некоторая часть офицерского состава, полученная в результате вышеперечисленных мероприятий, вначале явилась значительным грузом, так как необходимо было организовать многочисленные новые курсы или же расширять имеющиеся, с тем чтобы вновь принятым офицерам дать необходимый уровень подготовки. Несмотря на все эти меры, вскоре тысячи офицерских должностей опять оказались незамещенными, вследствие чего наличное количество офицеров очень часто оказывалось сильно перегруженным, от чего страдала их дальнейшая подготовка.
                  Подобные трудности были также и с укомплектованием офицерскими кадрами служб
                  санитарной, ветеринарной и артиллерийского снабжения.
                  Потребность в унтер-офицерах должна была быть покрыта за счет солдат-профессионалов из армии Рейхсвера. Кроме того, с включением в 1935 г. полиции земель в состав армии унтер-офицерский состав пополнился новыми кадрами, которые соответствовали своему назначению.
                  Наконец, оживленный приток добровольцев помогал покрывать некомплект в унтерофицерах. Однако укомплектованность соответствующими своему назначению и опытными унтер-офицерами оставалась далеко не полной.
                  Некомплект рядового состава пополнялся за счет добровольцев и военнообязанных. "
                3. Педродепакес
                  Педродепакес 26 июля 2019 08:48 Новый
                  -1
                  вот видите, решили проблему, без репрессий и чисток и к началу 40-х имели боеспособную армию
                4. svp67
                  svp67 26 июля 2019 08:53 Новый
                  +1
                  Цитата: Педродепакес
                  вот видите, решили проблему, без репрессий и чисток и к началу 40-х имели боеспособную армию

                  Ну нет, тут Вы не правы, людей с прокоммунистическими взглядами и "зачищали" и "репрессировали"
                5. Педродепакес
                  Педродепакес 26 июля 2019 09:02 Новый
                  0
                  Цитата: svp67
                  людей с прокоммунистическими взглядами и "зачищали" и "репрессировали"

                  тут вы правы, я с этим не спорю, но вопрос в количестве и в обоснованности репрессий. За три довоенных года в Красной армии сменилось четыре командующих ВВС, все оказались шпионами. belay
      2. Нагайбак
        Нагайбак 26 июля 2019 10:00 Новый
        +1
        Педродепакес" Кто нашим военачальникам мешал обобщить."
        По итогам финской войны опыт был обобщен. Выводы были сделаны. Руководство СССР прекрасно понимало в каком состоянии РККА. Почитайте материалы по итогам финской войны с участием Сталина.
        1. Владимир61
          Владимир61 26 июля 2019 13:35 Новый
          0
          Цитата: Нагайбак
          По итогам финской войны опыт был обобщен. Выводы были сделаны. Руководство СССР прекрасно понимало в каком состоянии РККА

          Вот только мы не успели, в полной мере излечить все то, что нам дали уроки финской войны!
        2. Нагайбак
          Нагайбак 26 июля 2019 14:46 Новый
          0
          Владимир61"Вот только мы не успели, в полной мере излечить все то, что нам дали уроки финской войны!"
          Читая некоторые тупоголовые комментарии можно подумать, что не будь репрессированных РККА сразу погнала бы немцев поганой метлой.))) Репрессии не являлись главной причиной поражения РККА летом 1941 года. Они были одной из многих причин и далеко не самой главной. Представляю как бы руководили гении военного дела Тухачевский,Блюхер, и Уборевич какой нибудь.
        3. Владимир61
          Владимир61 26 июля 2019 15:46 Новый
          0
          Цитата: Нагайбак
          Читая некоторые тупоголовые комментарии можно подумать, что не будь репрессированных РККА сразу погнала бы немцев поганой метлой.

          Вы это увидали в моем комментарии?
          По результатам финской была разработана программ по штатной реорганизация РККА, системы боеготовности и подготовки войск. Но, к началу ВОВ выполнить ее в полном объеме не удалось. Что и явилось одной из причин тяжелых поражений и огромных жертв в начале войны.
          Именно после финской пересмотрели организационно-штатную численность частей, ввели новые должности, признали необходимость увеличения автоматического оружия, минометов, средств связи. Обратили внимание на слабую войсковую разведку, взаимодействие штабов, стрелковых частей с авиацией и прочее.
          Но, не успели... Что не так?
        4. Нагайбак
          Нагайбак 26 июля 2019 16:59 Новый
          0
          Владимир61"Вы это увидали в моем комментарии?"
          Я именно Вас не имел ввиду. То о чем Вы написали говорил Сталин на совещании. Все верно. Главное нас упредили в развертывании и внезапность. Все остальное прилагается: репрессии и прочая. Кстати под Москвой были лыжбаты это прямо из опыта финской кампании. Что не успели? Не успели создать новые офицерские кадры да и не могли успеть.( имеется ввиду новых...новой генерации : грамотных, обученных, преданных делу и так далее)Сталин об этом на совещании так же говорил.
        5. Владимир61
          Владимир61 26 июля 2019 19:46 Новый
          0
          Цитата: Нагайбак
          Главное нас упредили в развертывании и внезапность.

          Да все источники говорили о том, что нападение будет! Знали о развертывании сил и средств вермахта, знали о разведывательных полетах над нашей территорией, о провокациях на границ, об активации агентурной разведке в приграничной полосе, о заброске диверсионных групп. Все знали! Но разве можно в течении трех часов, после известной директивы, привести войска в полную боевую готовность, - получить боекомплект, выдвинуться, занять оборону, рассредоточить авиацию, вывезти склады и т.д., это достаточно полно описано в мемуарах тех, кто именно и должен был кричать "Пора". Но, каждый думал о своей заднице, так как, в верхах не хотели, а низы, не могли.
          В какой-то части, действительно, дали свои плоды репрессии, проходившие в РККА.
        6. Нагайбак
          Нагайбак 26 июля 2019 21:10 Новый
          +1
          Владимир61"В какой-то части, действительно, дали свои плоды репрессии, проходившие в РККА."
          Они добавили и ухудшили, усугубили наше хреновое положение в 41 году, вот в этом я согласен. Думаю Тухачевский,Уборевич и прочие ни фига бы в той ситуации не смогли бы сделать.
  • Педродепакес
    Педродепакес 30 июля 2019 14:10 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Выводы были сделаны. Руководство СССР прекрасно понимало в каком состоянии РККА.

    и??? Наступили на те же грабли, опять отсутствие управления в войсках, опять котлы и неумение их деблокировать. Немцы до нападения на СССР в котлах не сидели нигде, но окружённые РККА свои войска и снабжали и деблокировали на раз-два. В Сталинграде только не получилось.
  • Нагайбак
    Нагайбак 30 июля 2019 14:48 Новый
    +2
    Педродепакес"Немцы до нападения на СССР в котлах не сидели нигде."
    А где им там сидеть то было?))) В Польше?))) Вы считаете на полном серьезе, что оставь Сталин тех полководцев которые были репрессированы и всё. Война пошла бы по другому?)))
  • Педродепакес
    Педродепакес 30 июля 2019 15:01 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    А где им там сидеть то было?))) В Польше?)))

    а Вы считаете, что Польша им легко далась? Кёссельринг или кто то его уровня писал примерно такое: "после окончания войны в Польше мы остались с 30% боезапасом а воинский дух в подразделениях упал на 50%" Умение управлять войсками - главный конёк вермахта
    Цитата: Нагайбак
    Вы считаете на полном серьезе, что оставь Сталин тех полководцев которые были репрессированы и всё. Война пошла бы по другому?

    Не знаю, у нас вообще не было толковых командующих к началу войны, все они впоследствии учились на солдатской крови в 41-42-м годах, о чём они и пишут в своих мемуарах. Мы не провидцы говорить о том чего не было. Но уничтожив командиров имевших опыт войн в Испании, Халхин-гола, Финляндии, Китая, они точно не укрепили РККА. По-крайней мере капитаны, командующие полками и майоры на должности комдивов явно к победе нас не приблизили.
  • Нагайбак
    Нагайбак 30 июля 2019 15:19 Новый
    +1
    Педродепакес"Но уничтожив командиров имевших опыт войн в Испании, Халхин-гола, Финляндии, Китая, они точно не укрепили РККА."
    И сколько было репрессировано тех командиров с таким опытом? Они точно так же учились бы на крови потому, что те боевые действия о которых Вы упомянули не идут ни в какое сравнение с немецким вторжением. Ну. а Польша...Из вики..."По современным оценкам, в ходе боевых действий в сентябре 1939 года польская армия потеряла 66 тыс. военнослужащих убитыми, 133 700 ранеными и около 400 тыс. пленными[3]. Потери немецкой армии составили около 14 тысяч убитыми и пропавшими без вести, 319 танков и бронемашин, 195 орудий и миномётов, 11 584 автомашин и мотоциклов" Это разве масштаб?))) У поляков не было ни одной танковой дивизии.)))
  • Педродепакес
    Педродепакес 30 июля 2019 21:19 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Это разве масштаб?

    и тем не менее, немцы там повозились и, самое главное, извлекли уроки и был марш по Франции, а мы после Финляндии уроков не извлекли и после Халхин-Гола тоже. И получили 41-й год
  • Нагайбак
    Нагайбак 31 июля 2019 06:51 Новый
    +1
    Педродепакес"и тем не менее, немцы там повозились и, самое главное, извлекли уроки и был марш по Франции."
    У немцев в Польше были некоторые шероховатости, но они их преодолели. Это правда.))) Не будь у нас Халхин-Гола и Финляндии наше положение было бы намного хуже. Именно по итогам войны с финнами были проведены мероприятия направленные на повышение боеготовности войск.
    Выводы Сталина были следующие:
    1.В современной войне артиллерия это Бог, судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, должен понять — артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия....... Как пишут финские солдаты, что они на протяжении 4 месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия — первое дело.
    2.Второе — авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи самолетов. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды — будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, или жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или не жалеть бомбы, снаряды.
    3.Дальше — танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки не сотни, а тысячи.
    4.Минометы — четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-тидюймовые обязательно, 8-мидюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия.
    5. Дальше — автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, — дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам самозарядная винтовка? Значит — пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет — обязательны.
    6.Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас или есть единицы.Мы говорим об общевойсковом командире. Он должен давать задания, т. е. руководить авиацией, артиллерией, танками, танковой бригадой, минометчиками; но если он не имеет хотя бы общего представления об этом роде оружия, какие он может дать указания? Нынешний общевойсковой командир, это не командир старой эпохи гражданской войны.
    7.Дальше. Требуются хорошо сколоченные и искусно работающие штабы. До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его.
    Это я выдержки привел. Я думаю наверху все понимали. И сделали много для обороноспособности. Но не все успели. Или не могли вообще успеть. (Это я о кадрах)
  • Педродепакес
    Педродепакес 31 июля 2019 07:31 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Именно по итогам войны с финнами были проведены мероприятия направленные на повышение боеготовности войск.

    до четвёртого пункта опять упор на массовость, ну наклепали мы танков и самолётов в два раза больше, чем у немцев, помогло это? Без управления войсками это всё металлолом, а в худшем случае - трофеи для врага. Весь этот план хорош сам по себе, но всё так и осталось на бумаге. Например, миномёты, оружие дешевле СВД, а их катастрофически не хватало на войне. А
    Цитата: Нагайбак
    Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава.

    Цитата: Нагайбак
    хорошо сколоченные и искусно работающие штабы

    кто мешал их создавать с самого момента образования РККА? Или они не нужны были?
  • Нагайбак
    Нагайбак 31 июля 2019 10:45 Новый
    +1
    Педродепакес"кто мешал их создавать с самого момента образования РККА? Или они не нужны были?"
    Вы почитайте выступление Сталина по итогам финской войны. там многое сказано. В инете оно есть. А насчет штабов.
    2. По поводу массовости-безусловно помогло. Наклепанных 76 мм орудий было столько, что их хватило на второочередные дивизии.Которые формировали и вводили в бой. Винтовок могло где то не хватать а вот дивизионных пушек было достаточно.
    3".Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне? Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии - это чепуха, это не война - это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война - это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная.
    4. Про штабы.К кому этот вопрос?)))
    В 1923 году — преобразован в РВС СССР. Начальниками Штаба РККА были:
    П. П. Лебедев (февраль 1921 — апрель 1924),
    М. В. Фрунзе (апрель 1924 — январь 1925),
    С. С. Каменев (февраль — ноябрь 1925),
    М. Н. Тухачевский (ноябрь 1925 — май 1928),
    Б. М. Шапошников (май 1928 — июнь 1931),
    А. И. Егоров (июнь 1931 — сентябрь 1935).
    22 сентября 1935 Штаб РККА был переименован в Генеральный штаб РККА. Начальниками Генерального штаба были:
    А. И. Егоров (сентябрь 1935 — май 1937),
    Б. М. Шапошников (май 1937 — август 1940),
    К. А. Мерецков (август 1940 — январь 1941),
    Г. К. Жуков (январь — июль 1941).
    В годы Великой Отечественной войны 1941—45 Генеральный штаб являлся основным органом Ставки Верховного Главнокомандования по стратегическому планированию и руководству вооруженными силами на фронтах.
    Начальниками Генерального штаба ВС Союза были:
    Б. М. Шапошников (июль 1941 — май 1942),
    А. М. Василевский (май 1942 — февраль 1945),
    А. И. Антонов (с февраля 1945).
    Кстати Сталин не был всесильным и ему приходилось что то доказывать и объяснять."Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди - я, Молотов - кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять - значит, несусветная мудрость."
  • Педродепакес
    Педродепакес 31 июля 2019 14:55 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Вы почитайте выступление Сталина по итогам финской войны. там многое сказано.

    да все сильны задним числом, только про будущее никто не думает.
    Цитата: Нагайбак
    Наклепанных 76 мм орудий было столько, что их хватило на второочередные дивизии

    где же они были в 42--м, по воспоминаниям ветеранов весь год воевали без артподдержки, про авиацию я уж молчу
    Цитата: Нагайбак
    Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела

    а немцы вели?
    Цитата: Нагайбак
    Про штабы.К кому этот вопрос?

    уже не к кому, война прошла и итоги её не очень утешительны
  • Нагайбак
    Нагайбак 31 июля 2019 15:17 Новый
    +1
    Педродепакес"да все сильны задним числом, только про будущее никто не думает."
    Ну, вы то тоже рассуждаете постфактум.))) Каждый мнит себя....
    "Педродепакес"где же они были в 42--м, по воспоминаниям ветеранов весь год воевали без артподдержки, про авиацию я уж молчу."
    Воспоминания ветеранов вещь своеобразная. Средь них и одна винтовка на пятерых и так далее. Начнешь разбираться выясняется человек в обозе всю войну провоевал.))) Надо посмотреть, сейчас много вышло данных где сколько техники было. Тут обобщать вообще ничего не стоит.
    Педродепакес"а немцы вели?"
    1. Немцы еще в первую мировую обкатали тактику штурмовых групп. У немцев бой отделения строился вокруг пулемета. Это тоже с первой мировой. Наши царские офицеры( младшего и среднего) так же в тактической выучке и грамотности уступали немецким офицерам еще тогда.)))
    2.Немцы имели опыт крупных наступательных операций. Польша,Франция. У нас ничего подобного даже близко не было.
    3.Про штабы вопрос Ваш. Мое мнение следующее. Если бы Сталин после финской войны не работал над ошибками результат бы был намного плачевнее. Упор на массовость, накопление резервов сделали свое дело. Я так понимаю до финской войны у нас и минометов то в войсках толком не было. А командиры.... что ж отсев проходит во время войны. Так было всегда и так будет.
  • Педродепакес
    Педродепакес 31 июля 2019 16:08 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Начнешь разбираться выясняется человек в обозе всю войну провоевал.

    бывает и так, но есть и другие случаи, сейчас, например, читаю "Ваньку ротного" А. Шумилина. Вот ещё косвенные, через все наши фильмы о ВОВ до 43-го года канвой проходит тема безнаказанных бомбардировок наших войск. Где там наши "красные соколы"? А авиации то было гораздо больше у СССР.
    Цитата: Нагайбак
    Немцы еще в первую мировую обкатали тактику

    в первую мировую и у нас опыт был, целых ударных армий, в Испании полноценная война была, немцы почему то опыт обобщили и сберегли, а наши всех под расстрел.
    Цитата: Нагайбак
    Наши царские офицеры( младшего и среднего) так же в тактической выучке и грамотности уступали немецким

    ерунда, тут же на ВО целый цикл статей о первой мировой, не были наши дураками
  • Нагайбак
    Нагайбак 31 июля 2019 22:41 Новый
    +2
    Педродепакес"Где там наши "красные соколы"? А авиации то было гораздо больше у СССР."
    1.Наша авиация кстати в первые дни войны дралась хорошо. В 41 под Москвой превосходство авиации было на нашей стороне. Немцы толком не отсвечивали.
    2.Кроме Брусиловского прорыва отметить то нечего. Ну, назвали армии ударными. У них были крупные успехи?
    3."За всё время войны в Испанию было послано 1811 специалистов, в числе которых было 772 авиатора, 351 танкист, 222 общевойсковых советника и инструктора, 77 военных моряков, более 150 различных других военных специалистов, 130 рабочих и инженеров авиационных заводов, 156 связистов, 204 переводчика. При этом одновременно в Испании никогда не находилось более 600—800 советских советников и специалистов. Погибли в боях 127 советских советников и специалистов, умерли от ран — 11, пропали без вести — 32, 19 человек погибли при несчастных случаях."
    Вы зачем пишите всех расстреляли?))) Кого из них расстреляли? Из Героев Советского Союза танкистов 17 расстрелян был только Павлов и то в 41 году. Из Героев Советского Союза летчиков примерно 60 человек расстреляно 3-Смушкевич, Рычагов и Черных тоже в 41 году.. Копец застрелился. Остальные либо в катастрофе погибли,либо в бою(Испания или ВОВ), и из летчиков много дожили до победы. У танкистов Герои в основном посмертно. Может кого и забыл но общей картины это не меняет. ВСЕХ НИКТО НЕ РАССТРЕЛИВАЛ.))))
    4. Я дураками царских офицеров не называл. Но кадровых быстро выбили. А офицеры военного времени учились всему на фронте кровью как Вы любите говорить.
  • Педродепакес
    Педродепакес 1 августа 2019 12:28 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Наша авиация кстати в первые дни войны дралась хорошо

    Хорошо это как? Летали, сбивали, да, но господство в воздухе за немцами было
    Цитата: Нагайбак
    В 41 под Москвой превосходство авиации было на нашей стороне.

    факт известный, но тут сыграли роль погодные условия. они элементарно взлететь не смогли из-за загустевания синтетических смазок, не готовы были гансы к войне в таких условиях
    Цитата: Нагайбак
    Ну, назвали армии ударными. У них были крупные успехи?

    а у немецких штурмовиков были крупные успехи? Война была позиционной, бои местного назначения. Но мы ведь не об успехах, а о тактике применения войск, не так ли?
    Цитата: Нагайбак
    За всё время войны в Испанию было послано 1811 специалистов

    Неа,
    принимали участие 2065 граждан СССР
    Цитата: Нагайбак
    Кого из них расстреляли?

    в своём изложении вы не написали Штерна, но это из крупных руководителей, а вот если посмотреть списки репрессированных командиров ранга полк-дивизия-бригада, то многих и не только "испанцев"
    Цитата: Нагайбак
    пишите всех расстреляли?

    я написал
    всех под расстрел
    , фигурально выражаясь, имел в виду репрессии вообще.
    Цитата: Нагайбак
    А офицеры военного времени учились всему на фронте кровью

    неважно как учились, главное, что были научены, немцы тоже не по книжкам учились.
    На этом я хочу закончить пережёвывать эту жвачку, у нас у каждого своё видение прошедшей истории, на этом и распрощаюсь. hi
  • Нагайбак
    Нагайбак 1 августа 2019 13:47 Новый
    +1
    Педродепакес"Хорошо это как? Летали, сбивали, да, но господство в воздухе за немцами было."
    1.Несколько дней наши ВВС боролись за господство в воздухе причем достаточно активно, но общий фон, отступление и так далее сделали свое дело.
    Педродепакес"факт известный, но тут сыграли роль погодные условия."
    2.Не только погодные условия. В Москве была мощнейшая ПВО. Авиации было сосредоточено очень много, цифры есть на это дело, они опубликованы.
    3.Педродепакес"а у немецких штурмовиков были крупные успехи?"
    Безусловно у немецких штурмовиков были крупные успехи тогда. Например в битве при Камбре они отбили захваченную при помощи танков территорию.))) Про это много написано и нет необходимости про это говорить.
    4.Да Штерна я пропустил.))) Но с ним бы конечно победили еще в июне месяце 1941 года.))) Вы не приводите свои цифры по Испании но это не важно. Факт в том, что цифр у Вас скорее всего нет поэтому у нас дискуссия идет в общих словах)))). Если бы не было репрессий те командиры как Вы пишите с опытом так же бы учились на солдатской крови и были бы они хорошими учениками ...- очень большой вопрос. Потому, что у нашего поражения летом 41 года очень много причин. Из которых репрессии носили сопутствующий характер. Значение репрессий преувеличено очень сильно, как и количество репрессированных.
  • Нагайбак
    Нагайбак 1 августа 2019 07:06 Новый
    +1
    Нагайбак"где же они были в 42--м, по воспоминаниям ветеранов весь год воевали без артподдержки, про авиацию я уж молчу."
    Мы разговариваем в общем и ни о чем.)))
    Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.
    Там есть таблицы по потерям всего и вся. От пистолетов до кораблей. Есть данные по артиллерии по калибрам разделено. Сколько поступило, сколько было, сколько потеряли . Сколько потеряли в процентах. Таблица № 186. И там по годам расписано. Самые большие потери у противотанковой артиллерии. И вообще эта книга с фактическим материалом. Если не читали то я рекомендую.
  • Педродепакес
    Педродепакес 1 августа 2019 12:34 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Есть данные по артиллерии по калибрам разделено. Сколько поступило

    знаете, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Поступить могло сколько угодно, а потом храниться на складах или катить по железной дороге, а по пути попасть под бомбёжку и не доехать, а на передке их не было. Вот на бумаге есть, а там где нужно - нет. У нас по танкам, самолётам и артиллерии какой перевес был в 41-м, а почему до Москвы и Сталинграда отступали? Ну в общем наше вам hi
  • Нагайбак
    Нагайбак 1 августа 2019 13:22 Новый
    +1
    Педродепакес"Поступить могло сколько угодно, а потом храниться на складах или катить по железной дороге." Там так же указано количество выбывшей техники ,уничтоженной, потерянной)))) в боях))) понимаете?))))
  • Педродепакес
    Педродепакес 1 августа 2019 20:28 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Там так же указано количество выбывшей техники ,уничтоженной, потерянной)))) в боях

    то что много потеряли известно, а мы то о доставленной
  • Нагайбак
    Нагайбак 2 августа 2019 07:04 Новый
    +1
    Педродепакес"то что много потеряли известно, а мы то о доставленной"
    Что значит доставленной?))) Там написано так:Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны). Поступление техники это не значит- доставленная техника?))) Например полевая артиллерия- состояло на 01.01.42 года 18,9 тысяч стволов. Поступило еще в течении года 30,1. Общий ресурс 49,0. Потери за год 12,3. И так далее так же полевая артиллерия разбита по калибрам какие в ней были. По тем же пунктам. Там таблицы. На основании изложенного видно, что разговоры об полном отсутствии артиллерии полная чушь. Более того есть ведь документы по воевавшим частям и там видно, сколько чего хватало или нет. Я допускаю потери орудий в условиях окружения,отступления и так далее. Но говорить об отсутствии артиллерии на протяжении всего 42 года это неправда.
  • Нагайбак
    Нагайбак 2 августа 2019 07:07 Новый
    0
    1. Приведенные в таблице данные составлены на основе анализа архивных материалов периода Великой Отечественной войны и расчетов по ним.
    2. В графах: "Состояло на..." учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы (запас хода, гарантийные сроки работы двигателей боевых машин, уровень износа каналов стволов орудий и другие).
    3. В графах: "Поступило" учтены вооружение и боевая техника, поступившие из промышленности (производства), по лендлизу и после восстановления (капитального ремонта). В поступления не включено: ок. 43 тыс. ед. стрелкового вооружения, 17,1 тыс. орудий и минометов, 1,3 тыс. танков, 1,6 тыс. самолетов, переданных Советским Союзом в годы Великой Отечественной войны на оснащение воинских соединений и частей Болгарии, Польши, Румынии, Чехословакии и Югославии.
    4. В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе -- боевые.
  • Педродепакес
    Педродепакес 2 августа 2019 07:25 Новый
    0
    Цитата: Нагайбак
    Поступление техники это не значит- доставленная техника?

    доставленная куда? В ближний тыл армии, на склады частей обеспечения, на передовую???
    Цитата: Нагайбак
    потери вооружения и техники
    опять же, потеряно где? При доставке на передовую, на передовой или оставлено при отступлении??
    Цитата: Нагайбак
    разговоры об полном отсутствии артиллерии полная чушь.

    конечно чушь, артиллерия не могла вся кануть в небытие, это как раз тот эффект размазывания сил и частей по всей линии наступления. Где вся эта артиллерия и авиация была при отступлении от Харькова до Сталинграда, такого поступления, практически бегства, (нравится кому то это определение или нет) но 227 приказ от 42-го года не на пустом месте родился, хотя 270-й приказ от 41-го года никем не отменялся. Помните Василия Тёркина:
    Не расскажешь, не опишешь,
    Что за жизнь, когда в бою
    За чужим огнем расслышишь
    Артиллерию свою.

    Если бы дела с артиллерией у нас складывались бы так, как вы тут рассказываете по таблицам, это было бы обыденностью, о которой бы и не вспоминали.
    И давайте на этом закончим hi
  • Нагайбак
    Нагайбак 2 августа 2019 11:18 Новый
    0
    Педродепакес"доставленная куда? В ближний тыл армии, на склады частей обеспечения, на передовую???"
    1.Доставлено на передовую конечно же. Как Вы себе представляете в те времена ситуацию,если хоть одно орудие не будет воевать на фронте? Они будут где то на складах, а не на фронте? Или пушки вовремя не доставят в действующую армию? Это фантазии.)))
    Педродепакес"опять же, потеряно где? При доставке на передовую, на передовой или оставлено при отступлении??"
    2. Доставлено на фронт куда же еще?)))) Если не туда доставят доставляющий будет отправлен в места не столь отдаленные.
    3. Теркин это конечно хорошо.Но, это не аргумент. Мне известно скажем так нехватка артиллерии зимой 41-42 года. Во время контрнаступления под Москвой. Тогда не хватало на все участки. орудий калибром свыше 100 мм. так как большое количество крупнокалиберной артиллерии было потеряно в котлах лета 41 года.А орудия калибром менее 100 мм были в наличии. Поэтому когда штурмовали немецкие укрепления пушки 45 мм и 76 мм пробить не могли кирпичные кладки старых русских церквей и зданий в которых укрывались немцы. Поэтому были кровавые штурмы г.Острова, станции Погостье, Юхнова и так далее. Но там где командование действовало решительно и умело штурмы удавались и с той артиллерией которая была в наличии. Про размазывание какое то чего то говорить не буду))) это не разговор. Чего где размазывали.))) Обратите внимание на прорыв немецкой обороны на реке Лама. Сколько и чего было переброшено Власову. Есть приказ Жукова почитайте его. Никто ничего не размазывал.))) Можно разобрать каждую операцию при желании. И в каждом случае будут конкретные ошибки которые совершали и мы и немцы. А размазывание это общий размазанный термин и не более. Согласен с вами . Завершаем разговор.Всего доброго. hi
  • Avior
    Avior 26 июля 2019 08:15 Новый
    +2
    Вообще-то в 1939 и финнов то с трудом одолели....
    1. svp67
      svp67 26 июля 2019 08:41 Новый
      +2
      Цитата: Avior
      Вообще-то в 1939 и финнов то с трудом одолели....

      Вообще то их в 40-м одолели и это уже во многом была не та армия, что вступила в войну в 1939 году. Опыт получила и смогла многое изменить
      1. Avior
        Avior 26 июля 2019 08:50 Новый
        +1
        Вот я и говорю- как бы в 1939 в сентябре немцев одолели, если зимой 1939 финнов не смогли?
      2. svp67
        svp67 26 июля 2019 08:56 Новый
        +2
        Цитата: Avior
        Вот я и говорю- как бы в 1939 в сентябре немцев одолели, если зимой 1939 финнов не смогли?

        Одолеть полностью может и не смогли, но "накостыляли" бы точно. На 20 день немцы израсходовали почти весь свой запас тяжелых снарядов и авиабомб и чем бы они тогда с нами воевали, а вот упереться, как финны за оборонительную линию и труднопроходимые леса им было бы не где. Так, что к каждой ситуации надо подходить конкретно.
      3. Avior
        Avior 26 июля 2019 10:47 Новый
        -1
        Спорный вопрос. В таком варианте поляки бы воевали на две стороны, так что РККА была бы ослабление, как и немцв
  • Педродепакес
    Педродепакес 26 июля 2019 08:51 Новый
    -1
    Цитата: svp67
    это уже во многом была не та армия,

    армия осталась той же, увеличили количество л/с и техники (начинали то войну составом одного ЛенВО), линию Маннергейма штурмовали также в лоб, просто увеличили количество артиллерии. Не меняется армия за два месяца, в ВОВ нам и двух лет не хватило, чтобы армию изменить.
  • svp67
    svp67 26 июля 2019 09:11 Новый
    +2
    Цитата: Педродепакес
    Не меняется армия за два месяца, в ВОВ нам и двух лет не хватило, чтобы армию изменить.

    Меняется. Изменилась тактика, люди получили опыт, изменилась система материально-технического обеспечения, снабжение армии. Опыт был тяжелый но необходимый
  • Jurkovs
    Jurkovs 26 июля 2019 08:57 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    во сколько раз увеличилась армия Германии за этот же период? У них то командиры откуда брались?

    Закон о создании Вермахта от 1934 года. Там все подробно расписано. Видимо у нас читателей не нашлось.
  • Trapper7
    Trapper7 26 июля 2019 09:53 Новый
    +1
    Цитата: Педродепакес
    так я повторю свой вопрос: во сколько раз увеличилась армия Германии за этот же период? У них то командиры откуда брались?

    Все очень просто. Во-первых, все их офицеры, прошедшие школу Первой Мировой остались в Германии. Им просто не надо было убегать из страны.
    Ну и во-вторых, армия Германии после Версаля была ограниченной - всего 100 тыс. человек, но и служили в ней именно те, кто потом будет командовать в разных званиях и должностях. Там рядовыми были будущие комвзвода. И именно эту малую армию учили и готовили как надо. Она была небольшой и не шибко финансово затратной, так что обучать ее могли как надо.
  • Ольгович
    Ольгович 26 июля 2019 09:14 Новый
    -1
    Цитата: svp67
    грамотные, 9 лет и старше - 812.

    ага, а критерий "грамотности" был- умение...расписаться. lol

    из Российской педагогической энциклопедии(статья «Грамотность»):
    "Ликвидация массовой неграмотности в СССР завершена после Великой Отечественной войны. Процесс становления полной грамотности завершался в конце 60-х и в 70-е годы: удельный вес лиц с образованием ниже законченного начального (в том числе и лиц без образования) составлял среди населения СССР в возрасте 10 лет и старше в 1959—32,9%,"
  • BAI
    BAI 26 июля 2019 09:21 Новый
    +4
    ??????? Все поголовно? Ну, что за очередной бред Вы тут произносите? согласно переписи населения 1939 года в СССР на 1000 жителей, лиц с высшим образованием - 6,4, лиц со средним общим образов - 77,8, грамотные, 9 лет и старше - 812... Вы от куда свои данные взяли?


    А вот это полковник Катуков - командир 20-й ТД 9-го МК с чего написал?:


    «Доклад об укомплектованности 20-й дивизии личным составом на 10 марта 1941 г.:

    2. Откомандировать из дивизии рядовой состав, негодный для службы в танковых частях и являющийся балластом, а именно: негодных к строевой службе 499 человек, неграмотных и малограмотных 833 человека, бывших под судом и репрессированных 478 человек. Не владеющих русским языком 236 человек, людей не подлежащих направлению в войска погранокругу 36 человек. Всего 2082 человека, вместо которых нарядить людей по качеству годных для службы в танковых частях». [15]

    15. ЦАМО РФ ф.131, оп. 12980, д. 3, лл.200-205

    Это при том, что как следует из доклада в танковые части неграмотные не должны были призываться. Легко представить, что же творилось в пехотных частях. Я Вам больше скажу - личный состав дивизий, сформированных в Средней Азии, с трудом говорил по-русски, не то что читать и писать умели.
    Из того же доклада:
    Уроженцев нац. республик нерусской национальности - 1914 человек или 23,2%. Из них совершенно не владеющих русским языком - 236 человек.

    Хотите сказать - Катуков врет, а статистика правду говорит?
  • ROSS 42
    ROSS 42 26 июля 2019 12:56 Новый
    0
    Цитата: svp67
    Примеры можно? Ну что бы понять о чем речь идет

    Примеров полно, надо только поискать.
    Цитата: svp67
    Вы извините, но именно они и имеются в Вашем комментарии

    В моём комментарии только обобщённые выводы. Вам, дорогой господин, известна судьба генерала Павлова - Командующего Западным фронтом? Ему даже Жуков (в фильме, чтобы дошло до широкой публики) объяснил на пальцах (на карте) его прошлые ошибки...
    Цитата: svp67
    А можно назвать фамилии этих "некоторых" и что они предлагали?

    Семён Михайлович Будённый... wassat
    Цитата: svp67
    Простите но это личный Ваш БРЕД.

    Вы сначала посмотрите, почитайте, узнайте досконально о резервных каналах связи, об армейских складах, о аэродромах у границы...
    Цитата: svp67
    ??????? Все поголовно? Ну, что за очередной бред Вы тут произносите?

    А я где-то написал, что ВСЕ ПОГОЛОВНО? Вы такой буквоед или решили меня урезонить? Тогда - в архивы и изучите данные призывных комиссий. Не бейте себя в грудь...В середине шестидесятых образование призывников было далеко до среднего. Или этого не было? Или вы тогда ещё не жили? Именно тогда существовали самые "зверские войска" - стройбат, которым (анекдот) даже оружия не выдавали... wassat
    Не старайтесь унизить кого-либо своими пустыми комментариями. Мне ваши слова даже не обидны - я знаю и видел больше вас. А что касается переписи, записи, закиси и прочего бумажного вороха, то я вам скажу по секрету: "Ради того, чтобы не прослыть "врагом народа" с последующими организационными выводами, люди писали именно такие бумаги, которые были нужны. Сегодня эта практика очень хорошо применяется, ибо все "верхние" управленцы - бывшие члены и кружки КПСС, партийный билет которых "где-то валяется"...
    hi
  • Alexey RA
    Alexey RA 26 июля 2019 14:55 Новый
    +2
    Цитата: svp67
    ??????? Все поголовно? Ну, что за очередной бред Вы тут произносите? согласно переписи населения 1939 года в СССР на 1000 жителей, лиц с высшим образованием - 6,4, лиц со средним общим образов - 77,8, грамотные, 9 лет и старше - 812... Вы от куда свои данные взяли?

    На самом деле проблема низкого образования призывников в РККА была. Например, на 1941 год в БТВ КОВО 2/3 рядовых имели только начальное образование. А что самое поганое - и 1/3 младшего комсостава тоже. То есть треть тех, кто должен был вбивать в головы нового призыва военные премудрости, не обладали для этого базовыми знаниями.
    1. strannik1985
      strannik1985 26 июля 2019 15:24 Новый
      +1
      Есть нюанс-решение о формировании 30(29) МК приняли зимой 1941, т.е.ноша массового развертывания БТВ выпала на один призыв молодого пополнения и откомандированных из других частей(нормальные командиры хороших бойцов на сторону не отдадут) со всеми вытекающими. Остановись ГШ на 9 МК ситуация с образованием была бы лучше.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 29 июля 2019 10:54 Новый
        +1
        Цитата: strannik1985
        Остановись ГШ на 9 МК ситуация с образованием была бы лучше.

        Фигушки. smile
        6 МК Хацкилевича:
        В 7-й танковой дивизии из 1180 чел. начсостава образование от 1 до 6 классов имели 484 человека, от 6 до 9 – 528, среднее – 148 и высшее – лишь 20 человек. Из 19809 младших командиров и рядовых от 1 до 6 классов окончили 11942 человека, от 7 до 9 – 5652, среднее образование имели 1979 и высшее – 236.

        4 МК Власова:
        Образование:
        Высшее – 592
        Среднее – 3521
        9-7 классов – 5609
        6-3 класса – 16662
        Малограмотных – 1586
        Неграмотных – 127

        Причём низкий уровень образования был во всех подразделениях, вплоть до связи. Вот 15 ТД того же 8 МК:
        Укомплектование подразделений радистами по общеобразовательному уровню низкое – 2-й батальон 29-го танкового полка – 15 чел. радистов имеют образование от 1 до 3 классов.

        В общем, с образованием личного состава в БТВ даже при наличии только "осенних" мехкорпусов всё было бы не очень хорошо.
        А чтобы вам стало совсем весело, напомним, что в сорок первом году обучение в начальной школе длилось не три, как вам привычно, а четыре года. То есть люди с образованием в 4 класса – это привычные вам третьеклашки, знающие четыре арифметических действия и более-менее уверенно считающие в пределах сотни. Не изучали они пока ни физики, ни химии, ни уравнений по математике. Радио для них – это большая черная говорящая «тарелка» на стене, автомобиль или трактор они, конечно, несколько раз в жизни видели… если в городах жили. А видели ли автомобили и тракторы «уроженцы национальных республик не русской национальности» - это отдельный большой вопрос. И из этих людей, которые даже русский язык не всегда понимают, за три оставшихся до войны месяца предстоит сделать механиков-водителей, радистов, наводчиков. Сделать руками тех, кто сам по прежнему месту службы считался никчемным «балластом». Чем не подвиг, достойный Геракла?
        © Уланов/Шеин
        1. strannik1985
          strannik1985 30 июля 2019 15:56 Новый
          +1
          Что мешает тех грамотных, что пошли на укомплектование 21-ого мехкорпуса распределить в "старые" МК? Штатная численность БТВ на 1 января 1941 года 659 088(списочная 498 266)человек, численность БТВ согласно записки Тимошенко Сталину от 27 мая 1940 года 214 520 человек.
  • Нагайбак
    Нагайбак 26 июля 2019 07:05 Новый
    -1
    ROSS 42"Может быть, вы вспомните, что именно благодаря некоторым стратегам мы должны были танковым клиньям противопоставить конницу."
    Если Вы внимательно изучите начальный период войны то, внезапно обнаружите советские контрнаступления проведенные силами мех.корпусов.))) А вот когда их выбили, то себя прекрасно проявила кавалерия. Но, это уже была битва за Москву.
    1. Педродепакес
      Педродепакес 26 июля 2019 07:19 Новый
      +2
      Цитата: Нагайбак
      А вот когда их выбили, то себя прекрасно проявила кавалерия.

      совершенно верно, но в рейдах по тылам, а не в лобовых атаках на танки
      1. Нагайбак
        Нагайбак 26 июля 2019 09:37 Новый
        -1
        Педродепакес"совершенно верно, но в рейдах по тылам, а не в лобовых атаках на танки."
        Безусловно. О лобовых атаках пишут бараны.
  • Alexey RA
    Alexey RA 26 июля 2019 14:52 Новый
    0
    Цитата: ROSS 42
    Может быть, вы вспомните, что именно благодаря некоторым стратегам мы должны были танковым клиньям противопоставить конницу.

    Под Сталинградом это отчасти получилось - кавалеристы задержали танки Манштейна, выиграв время для развёртывания мехкорпуса и пехоты.
    1. ROSS 42
      ROSS 42 26 июля 2019 16:52 Новый
      0
      Цитата: Alexey RA
      Под Сталинградом это отчасти получилось - кавалеристы задержали танки Манштейна...

      Это верно, ка и то, что:
      Важную роль сыграли советские кавалеристы и в боях за Сталинград. 81 кавалерийская дивизия была полностью уничтожена танковым корпусом генерала Рауса в городе Котельниково, в тылу врага. Кавалеристы пожертвовали собой ради того, чтобы затормозить немецкое наступление на Сталинград и не дать им занять важные железнодорожные узлы, которые дали бы им возможность наступать на Сталинград более мобильно.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 26 июля 2019 18:43 Новый
        +2
        Цитата: ROSS 42
        Это верно, ка и то, что:

        Кавалерийская дивизия против танкового корпуса. Окажись на её месте любая другая дивизия - результат был бы таким же. Хотя... а какая другая дивизия могла пройти такое расстояние по зимней степи без дорог?
        Кавалерия РККА - это мотопехота для бедных. Просто вместо гробика на десять-пятнадцать бойцов с полутора сотней лошадок под капотом (ну не было у СССР автомобильного движка на полторы сотни кобыл) каждый боец-кавалерист имел две индивидуальные лошадиные силы, предназначенные для маршей и доставки бойца до поля боя (скорее даже это не эрзац-мотопехота, а эрзац-мотоциклисты). Более того, по мере изменения штатов кавдивизии и кавкорпуса насыщались бронёй и артиллерией, приближаясь к механизированным соединениям.
    2. Нагайбак
      Нагайбак 26 июля 2019 17:16 Новый
      0
      Alexey RA" кавалеристы задержали танки Манштейна"
      К слову сказать в кавкорпусе было до 100 орудий. Примерно пополам 45мм и 76 мм.Некоторые все считают, что их предки с голой з...й на танки прыгали. Ну, это их отношение к своей истории, к своим предкам и к себе.)))
  • serg v zapase
    serg v zapase 26 июля 2019 15:39 Новый
    +1
    Мой дед был единственный, кого я знаю, пошел 41-45, все остальные знакомые начинали в 43 и выше.
    Один артиллерист рассказывал как их обучал командир- откопать 3-4 позиции для 76-й пушки, после 3-х выстрелов смена позиции и так по 5 -8 часов в день. потерь у дивизиона 1.5 года почти не было. Потом погиб командир, пришел ему на замену лох- ни учебы, и сам большая проблема.
  • Балу
    Балу 26 июля 2019 06:44 Новый
    0
    Цитата: Проксима
    Ваш обширный пост от первой и последней буквы - ахинея какая-то! Единственно, в чем вы правы, что..
    Цитата: Балу
    Каплан не стреляла в Сталина, и это тоже так.

    Я вам даже больше скажу, Каплан даже Кеннеди не убивала. Вроде как, на Ленина покушалась.. recourse

    Она и вас не убьет, ее же растреляли во дворе Кремля, куда из ЧК ее привез помошничек Свердлова, потом сожгли. А в остальном написал как есть. Ваша альтернатива?
  • Ros 56
    Ros 56 26 июля 2019 07:13 Новый
    -1
    Сейчас на эту тему можно писать что угодно и сколько угодно, а что не посадят, не привлекут. Какой смысл. Дорога ложка к обеду.
  • evgen1221
    evgen1221 26 июля 2019 08:32 Новый
    0
    Если разведка верно докладывала(а в общих чертах это правда-не забываем про то что не все части на границе были вскрыты),то есть проблемма с передачей сведений выше и их анализом и подачей на стол Жукову а им Сталину.Плюс разные доктрины и соответственно подготовка кадров и сама техника выпускающаяся. В итоге пришлось учится,адаптировать к сложившимся условиям и импровизировать( только зимние наступления это из серии импровизации по месту я считаю). Позже политики и военначальники всячески начали припудривать свою историю начального периода ВОВ, теже заказные мимуары при Хрущеве кои только Рокосовский кажется не стал писать под готовый ответ.
  • Оператор
    Оператор 26 июля 2019 08:33 Новый
    -2
    Была только неверная оценка ожидаемых действий Гитлера и сил противника, сосредоточенных у советско-германской границы (C)

    Автор противоречит сам себе: или советское руководство ошиблось в оценке намерений противника или советская разведка - в оценке численности его войск.

    Поскольку в статье заявляется, что ГШ РККА рассчитал минимально необходимое количество дивизий противника для нападения на СССР, а разведка доложила (неважно, правильно или неправильно) о достижении этого количества, то по логике автора ошибку допустило советское руководство в оценке намерений противника.

    Другое дело, что ГШ РККА также допустил собственную вопиющую ошибку (без привязки к работе разведки), разместив армию прикрытия непосредственно у границы, тем самым подставив наиболее боеспособные советские войска и их тыловые службы под удары противника, количество и направления которых штаб не знал.

    И именно последняя чисто штабистская ошибка стала фатальной для военной кампании 1941 года.
  • BAI
    BAI 26 июля 2019 08:38 Новый
    +3
    Ни одна разведка в других странах не смогла бы получить достоверную информацию при таком массовом потоке дезинформации, в которой принимали участие даже Гитлер, Геббельс, Геринг и другие высокопоставленные лица рейха!

    Не то что наша разведка, Гитлер сам не знал точного начала войны! Сколько раз он переносил дату нападения. А дальше сработала эффект мальчика, кричавшего "Волк!".
  • Jurkovs
    Jurkovs 26 июля 2019 08:39 Новый
    +1
    В этой и других подобных статьях вижу одну и ту же концептуальную ошибку. Немецкие войска, после французской компании, УЖЕ находятся в Польше, они отмобилизованы и расположены в районах Люблино и Варшавы, откуда механизированным частям три часа ходу до границы. Аэродромы подскока расположены вдоль границы и на них завезено топливо, также вырыты и подготовлены артиллерийские позиции. Какая разница КОГДА начнется война, в понедельник или в пятницу. В такой ситуации надо быть готовым каждый день, и данные разведки здесь уже вторичны. О том что война могла начаться в любой момент Сталин осознавал, иначе не было бы этой истерики "не поддаваться на провокации". У наших генералов, как расстрелянных так и выживших, мозги были иначе устроены чем требовалось. Они готовились даже не к войне по образу и подобию 1-й Мировой, а скорее всего даже Крымской. Ужасающую неготовность армии вскрыла Финская война, но сделанные выводы были ограничены, и там где касалось Ворошилова и других сталинских сподвижников, не сделаны вовсе. Боевая подготовка фактически вообще не велась. Полтора миллиона пленных после летних боев ведь о чем-то же говорит. На Сталина можно возложить вину только с работой с кадрами. В конце концов он не был военным.
    1. Avior
      Avior 26 июля 2019 08:52 Новый
      +1
      История о хорошем царе и плохих боярах весна.
    2. Ольгович
      Ольгович 26 июля 2019 11:05 Новый
      -2
      Цитата: Jurkovs
      Какая разница КОГДА начнется война, в понедельник или в пятницу. В такой ситуации надо быть готовым каждый день, и данные разведки здесь уже вторичны.

      совершенно верно!
      Цитата: Jurkovs
      Ужасающую неготовность армии вскрыла Финская война, но сделанные выводы были ограничены, и там где касалось Ворошилова и других сталинских сподвижников, не сделаны вовсе

      именно так.
      .
      Цитата: Jurkovs
      На Сталина можно возложить вину только с работой с кадрами. В конце концов он не был военным.

      вот тут уж нет: кто не провел мобилизацию, не привел в боеготовность войска и
      Цитата: Jurkovs
      истерил "не поддаваться на провокации".

      ?
      Кто написал ое заявление ТАСС от 13 июня?
      1. Jurkovs
        Jurkovs 26 июля 2019 13:54 Новый
        0
        Цитата: Ольгович
        вот тут уж нет: кто не провел мобилизацию, не привел в боеготовность войска

        Во первых скрытая мобилизация проводилась с 1 Мая 1940 года. Явная мобилизация вызвала бы немедленное нападение отмобилизованных германских войск.
        Во вторых, по факту, мобилизацию надо было объявлять на следующий день после нападения Германии на Францию.
        1. Ольгович
          Ольгович 27 июля 2019 08:06 Новый
          -3
          Цитата: Jurkovs
          Во первых скрытая мобилизация проводилась с 1 Мая 1940 года.

          не было никакой мобилизации
          Цитата: Jurkovs
          Явная мобилизация вызвала бы немедленное нападение отмобилизованных германских войск.

          belay
          1.Они напали только тогда, когда смогли освободиться от других дел:от Югославии и Греции.
          2. Кто мешал мобилизоваться ВМЕСТЕ с Германией?
          3. Немобилизация и вызвала нападение
          Цитата: Jurkovs
          Во вторых, по факту, мобилизацию надо было объявлять на следующий день после нападения Германии на Францию.

          Германия на Францию...не нападала, было наоборот-в 1939
          1. Jurkovs
            Jurkovs 27 июля 2019 10:26 Новый
            +1
            Цитата: Ольгович
            Кто мешал мобилизоваться ВМЕСТЕ с Германией?

            Немцы разгромили Польшу и Францию не проводя мобилизации. Всеобщую мобилизацию Гитлер объявил весной 1943 года после поражения под Сталинградом.
            1. Ольгович
              Ольгович 27 июля 2019 11:23 Новый
              -1
              Цитата: Jurkovs
              Немцы разгромили Польшу и Францию не проводя мобилизации. Всеобщую мобилизацию Гитлер объявил весной 1943 года после поражения под Сталинградом.

              это Вы писали
              : Цитата: Jurkovs
              Явная мобилизация вызвала бы немедленное нападение отмобилизованных германских войск.

              и были правы: если фактическую мобилизацию Германии в 1939г назвать призывом-она не перестает быть ею.
              численнось немобилиз. вермахта 41 г 7 млн, его же мобилизованного марта 1945 - те же 7 млн
  • нафанаил
    нафанаил 26 июля 2019 09:13 Новый
    0
    Хе-хе..Архив журнала огонёк..Стиль изложения больно знакомый.Видать автор не только фотографии позаимствовал но и целые статьи с охаиванием И. В. Сталина не поленился перелопатить..Но перл про усатого палача что -то новенькое..Видать из позднего..Огонёк коротича такое бы побоялся тиснуть
  • Оператор
    Оператор 26 июля 2019 09:21 Новый
    +1
    Цитата: Jurkovs
    Ужасающую неготовность армии вскрыла Финская война

    "Других писателей у меня для вас нет" (С)

    Именно с учетом низкой боеспособности РККА по состоянию на 22 июня 1941 года Генштаб был обязан отодвинуть от границы рубеж развертывания армии прикрытия для её защиты от внезапного нападения, вскрытия направлений ударов противника и получения резерва времени для выхода своих частей на полевые позиции.
  • IGOR GORDEEV
    IGOR GORDEEV 26 июля 2019 09:23 Новый
    -1
    Ну не верю, что гитлер напал на СССР не имея хотя бы неформальных договоренностей с Англией и США или одной из этих стран, что они будут в основном в стороне. Или - убираем логику, оставляя в тылу Англию, которую поддерживало США и нападает на самую большую страну в мире.
    1. Snoop
      Snoop 28 июля 2019 19:54 Новый
      +2
      Тоже так считаю. Ведь недавно в Англии должны были рассекретить материалы по Гессу - его допросы, стенограммы встреч с английскими чиновниками и т.д. в связи с истечением срока секретности. По-моему все военные историки мира потирали ручки. Мол счас то мы узнаем чего там и как там. Ага...счаззз...В итоге объявили о том, что рассекречивание этих документов не будет! ))) Чего так боятся англичане обнародовать эти материалы? Особенно интересно, что Гесс умер прямо таки перед своим освобождением из тюрьмы.
      Кстати, повеселило - воспоминания Молотова: «Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…». Представил спускающегося Маленкова на парашюте))).
  • Комментарий был удален.
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    +3
    Достаточно прочитать Акт о приеме Наркомата обороны Союза ССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е.7 мая 1940 г. г. Москва, чтобы понять глубину проблем в Наркомате обороны Союза ССР
    https://litra.pro/povsednevnaya-zhiznj-vermahta-i-rkka-nakanune-vojni/veremeev-yurij-georgievich/read/3
    1. Jurkovs
      Jurkovs 26 июля 2019 14:01 Новый
      0
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Достаточно прочитать Акт о приеме Наркомата обороны Союза ССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е.7 мая 1940 г. г. Москва

      А я еще прочитал Доклад наркома обороны (Ворошилова) о положении в РККА от 1939 года.
      Ну никакой разницы. Многие справедливо отмечают, что Сталину было необходимо выстегать Ворошилова, и Тимошенко просто изложил всем давно известные факты. Примечательно, что видимо все и приняли этот Акт как бюрократическую зацепку против Ворошилова, так по его итогам практически ничего и не было сделано.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 26 июля 2019 18:49 Новый
        +1
        Цитата: Jurkovs
        Примечательно, что видимо все и приняли этот Акт как бюрократическую зацепку против Ворошилова, так по его итогам практически ничего и не было сделано.

        А вот тут Вы ошибаетесь. Если бы ничего не было бы сделано, то Барбаросса могла бы и прокатить.

        Почитайте воспоминания служивших о временах после прихода Тимошенко на пост наркома - народ волком выл. Никаких отмен выходов по погодным условиям, никаких замен полевой подготовки на классы, никакой условной подготовки. Если отрабатывают марш - то выходят все и зачёт идёт по последнему, а не как раньше, когда лучший батальон изображал полк на марше, а все остальные сидели в ППД. На ДальВасе, например, в 1940 г. впервые на учениях на практике отработали переправу дивизии через Амур - всей дивизии, с наведением реальной переправы.
        1. Jurkovs
          Jurkovs 27 июля 2019 10:29 Новый
          0
          И все-таки сделано было мизер от необходимого.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 26 июля 2019 11:50 Новый
    -1
    Военно-политическое руководство СССР знало о готовящемся нападении Германии и было готово к нему. Причина поражений 1941 года не во внезапности нападения или в неточности разведданных.
    Внезапность! Это самое большое удивление в немецких документах дня 22 Июня. Разведотделы немецких соединений и объединений месяц за месяцем, неделя за неделей, отмечали концентрацию советских войск на западе страны, пролёты советских самолётов разведчиков, скрытую мобилизацию и начало мероприятий по эвакуации промышленности. Достигнутая внезапность действительно удивляла немцев. Но это была иллюзия внезапности, созданная благодаря той самой директиве №1, значение которой, судя по литературе, так и не понято. Именно благодаря этой "противоречивой" директиве создалась очень благоприятная для СССР внешнеполитическая ситуация, когда боевые действия бесспорно и неопровержимо начала Германия, что означало, что СССР жертва нападения и это не "конфликт двух хищников не поделивших Европу".
    Поскольку внезапности нападения не было, то и разведданные не могли быть её причиной. Даже материал приведенный автором статьи показывает, что советская разведка достаточно точно вскрыла состав группировки немецких войск. То, что танковые дивизии не были обнаружены у границы произошло потому, что их там и не было. Танковые дивизии передислоцировались к границе в самый последний момент. В полосе Гр. Армий Юг, например, 1Тгр вообще по плану не участвовала в прорыве оборонительных рубежей на новой границе и вводилась в прорыв после того, как его осуществит пехота 6А. Да и не все немецкие пехотные дивизии были введены в сражение в первый же день, часть их продолжала выдвижение на восток к границе
    1. Оператор
      Оператор 26 июля 2019 12:24 Новый
      0
      Благоприятную внешнеполитическую ситуацию для СССР создало Политбюро ЦК ВКП(б), а неблагоприятную военную - ГШ РККА, который не отвел войска от границы (что, кстати, еще более бы укрепило благоприятную внешнеполитическую ситуацию).
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 26 июля 2019 12:47 Новый
        0
        Генеральный штаб выполнял распоряжения политического руководства страны. Оставить армию у границы было абсолютно правильно и с военной и с политической точки зрения. Например, один из факторов. Вот отводит генеральный штаб основную массу войск от границы, и тут же в Вильнюсе и Львове появятся самопровозглашённые правительства. И это не гипотетический сценарий, так в реальности и произошло в условиях отступления РККА. Но появление этих правительств до начала войны с Германией стало бы внешнеполитической катастрофой для СССР.
        После 22 июня основную массу этих войск и так отводили, задерживая немецкие мотомехчасти контрударами мехкорпусов и немецкую пехоту обороной укрепрайонов. То, что на ЗФ организованного отхода не произошло, вина не генштаба и виновные понесли наказание. А из "львовского выступа", например, вышли вполне организованно и без катастрофических последствий
        1. Оператор
          Оператор 26 июля 2019 13:50 Новый
          +2
          Цитата: Force Multiplier
          Генеральный штаб выполнял распоряжения политического руководства страны
          отводит генеральный штаб основную массу войск от границы, и тут же в Вильнюсе и Львове появятся самопровозглашённые правительства
          из "львовского выступа", например, вышли вполне организованно и без катастрофических последствий

          Со стороны ГШ РККА не было инициативных предложений по довоенному отводу армии прикрытия от границы, поэтому говорить, что он лишь выполнил приказ политического руководства, не приходится.

          На случай самопровозглашательства существовали войска НКВД.

          Если бы части РККА вышли из Львовского выступа еще до войны, то после её начала они смогли бы заниматься не своим перебазированием, а нанесением ударов во фланг противнику, наступавшему на центральном направлении.
    2. Jurkovs
      Jurkovs 26 июля 2019 14:04 Новый
      +1
      Внезапность была. Но она была сродни той, когда Вас пригласили сыграть в шахматы с мастером спорта, а против Вас уселся некто не имеющий даже разряда.
  • Сандро
    Сандро 26 июля 2019 14:37 Новый
    +1
    Вторая Мировая чётко вытекает из итогов Первой Мировой войны, а Первую, как всем известно, спровоцировали действия Сербского террориста-олигофрена! (посмотрите на его фото, он и внешне реальный !) Русских, а потом уже советских людей, в тех двух войнах, с учётом мирного населения, погибло более 60.000.000 человек! Но ни один сербский общественный, или политический деятель, за все последующие годы, не принёс Миру извинения, за тот УЖАС, которому положил начало его земляк! В 1995 году в Москве, перед началом Парада Победы, немецкий Канцлер Гельмут Коль, принёс извинения от имени Германской нации. А почему молчат Сербы? Не чувствуют на себе вины?
  • Алексей Горшков
    Алексей Горшков 26 июля 2019 14:42 Новый
    +2
    Привычно считать,что виновато исключительно центральное руководство и "лично товарищ Сталин". В конце концов - он,как руководитель государства,конечно,несёт часть ответственности - но "всех собак на него вешать",как было принято с хрущёвских времён - по-моему,НЕПРАВИЛЬНО !
    Именно центральное руководство делало МАКСИМУМ ВОЗМОЖНОГО,чтобы нападение не было неожиданным. Учась на историческом факультете университета,я по теме подготовки и начала войны дипломную работу писал,так что темой,в принципе,владею,и натыкался на факты,В КОРНЕ противоречащие теории безусловной виновности Центра! Приведу ЧАСТЬ из них:
    - весной 1941 года под видом учебных сборов,были призваны "запасники" - что это,если не скрытая мобилизация?;
    - из тыловых и вообще незападных военных округов к западной границе ЕЩЁ ДО ВОЙНЫ стягивались войска.к западным границам - наиболее известный пример - 19 А
    Конева,перебрасываемая с Кавказа на Украину;
    - что-то (я так и не докопался - что именно) было 18 июня 1941 года - когда войска именно западных округов были приведены в боевую готовность,правда - к началу войны уже отменённую;
    - НАКАНУНЕ 22 июня,ещё до нападения, ВСЕ западные Особые военные округа были переименованы во фронты...
    Да и многое другое,что даже дало основание некоторым предполагать,что мы готовились напасть на Германию - лично я так не считаю - армия готова была бы к войне не раньше 1942 года,но и тогда навряд ли бы напала бы - положение "третьего радующегося" - очень выгодное...
    Так что мне кажется,что нельзя снимать ответственность с военного руководства на местах - недаром многие опрашиваемые мною ветераны утверждали,что в начале войны был какой-то антигосударственный "заговор военных"! Следует отметить,что советские военные-участники заговора,увидев,как хозяйничают немцы - перестали заниматься заговорами,и воевали уже достойно,но после смерти Сталина свои "косяки" перекладывали на него - они же "военачальники Победы"!
    1. bubalik
      bubalik 27 июля 2019 21:24 Новый
      +2
      - весной 1941 года под видом учебных сборов,были призваны "запасники" - что это,если не скрытая мобилизация?;

      были переименованы во фронты...

      1. Snoop
        Snoop 29 июля 2019 12:51 Новый
        +2
        Откуда этот приказ? Интересно стало. Ранее не встречал.
        1. bubalik
          bubalik 29 июля 2019 13:13 Новый
          +1
          Snoop (Вячеслав) Сегодня, 13:51
          hi ,,с "Память народа",время будет посмотрю со сноской
        2. Комментарий был удален.
        3. bubalik
          bubalik 29 июля 2019 14:36 Новый
          +1
          Вот еще интересно:
          Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон
          1. Snoop
            Snoop 31 июля 2019 16:10 Новый
            0
            Видать реакция уже после начала боевых действий, так как ругают за не предоставление внятных сводок за 21 июня 1941 года.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 29 июля 2019 12:57 Новый
      +1
      Цитата: Алексей Горшков
      - весной 1941 года под видом учебных сборов,были призваны "запасники" - что это,если не скрытая мобилизация?;

      В СССР практически каждый год призывались запасники. Означает ли это, что каждый год СССР готовился к войне? wink
      В 1941 году проводились обычные сборы - для переподготовки рядового и сержантского состава. От Больших Учебных Сборов, обычные сборы отличаются тем, что:
      1. Призыв запасников "размазывается" на длительное время: в 1941 он растянулся на 4 месяца.
      2. Призыв запасников проводится по согласованию с народным хозяйством: в 1941 часть призываемых получила бронь, а призыв остальных должен был согласовываться военкомами аж с председателями колхозов и директорами предприятий. .
      3. Призываемые на переподготовку идут "вторым комплектом" в соединения, в результате чего получаются дивизии с перекомплектом рядовых в боевых подразделениях, в то время как комсостав и тыл остаются по штатам мирного времени (те самые "дивизии по 12000 чел.").
      4. Нет мобилизации техники и лошадей.
      Вот как выглядят настоящие Большие Учебные Сборы (они же - скрытая мобилизация) на практике:
      Было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения». Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов.

      Цитата: Алексей Горшков
      - из тыловых и вообще незападных военных округов к западной границе ЕЩЁ ДО ВОЙНЫ стягивались войска.к западным границам

      Верно - эта переброска была реакцией на усиление напряжённости в советско-германских отношениях. Причина её проста: нужно было на всякий случай усилить РККА на западном направлении без мобилизации и попытаться решить проблему проигрыша РККА сроков мобилизации и сосредоточения. Переброска на запад дивизий внутренних округов позволяла частично провести сосредоточение в мирное время, сократив его сроки, и разгрузить ж/д в начальный период войны: при начале мобилизации дивизии уже были бы в планируемых районах сосредоточения, и к ним нужно было доставить только силы доукомплектования: мобконтингент и мобтранспорт (а не перевозить сначала всё это к месту дислокации дивизии, а затем везти дивизию "в сборе" на Запад).
      Тем не менее, это была именно переброска "на всякий случай" - поэтому и перебрасывали "внутренников" не к границам, а в тыловые районы приграничных округов.
  • Parvis Rasulov
    Parvis Rasulov 26 июля 2019 15:11 Новый
    +1
    Докладывала ли разведки СССР руководству страны думаю докладывала почему к войне не готовы были это уже другой вопрос. И почему Сталин тянул все время ну как многие утверждают приведя этот факты как свою версию. Но тут приведу один пример, это взаимоотношение Турции и России они чем-то то схожи с взаимоотношением Германии и СССР в начале сороковых годов.
    Ведь Турция с одной стороны дружит и поддерживает Россию в некоторых вопросах, а в некоторых наоборот действует как враждебная страна, но по каким-то другим причинам Путин ведь придерживает отношения с Эрдоганом , и вот подумайте может и у Сталина были какие-то свой причины верит Гитлеру
  • Bator
    Bator 26 июля 2019 19:04 Новый
    0
    Давайте я вам расскажу почему "проспали' 22 июня 1941 года.Итак,Сталин знал что война с Западом (Гитлером)не избежна и всячески выигрывал время для вооружения Армии и мощи страны.Если бы Сталин перед 22 июня 1941 года на границы с Германией выстроил войска то вест мир обвинил бы Вождя что он хотел напасть на Германию и бедный Гитлер вынужден был защищаться
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Jurkovs
    Примечательно, что видимо все и приняли этот Акт как бюрократическую зацепку против Ворошилова, так по его итогам практически ничего и не было сделано.

    А вот тут Вы ошибаетесь. Если бы ничего не было бы сделано, то Барбаросса могла бы и прокатить.

    Почитайте воспоминания служивших о временах после прихода Тимошенко на пост наркома - народ волком выл. Никаких отмен выходов по погодным условиям, никаких замен полевой подготовки на классы, никакой условной подготовки. Если отрабатывают марш - то выходят все и зачёт идёт по последнему, а не как раньше, когда лучший батальон изображал полк на марше, а все остальные сидели в ППД. На ДальВасе, например, в 1940 г. впервые на учениях на практике отработали переправу дивизии через Амур - всей дивизии, с наведением реальной переправы.

    ***
    Что-то подправили... да времени было мало, а так же, все эти СТОЙ ТАМ- ИДИ СЮДА! с выбиванием командного состава в предыдущие годы на фоне быстровидвиженцев...
    Да, и традиционный бардак в остальном...
    Преподаватели тактики в ВВУЗе моем офицеры -участники ВОВ столько о бардаке рассказывали, о шакозакидательстве "на чужой территории малой кровью" под барабанный бой, недостатках в БУСВ и т.д. и т.п.
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    +1
    Цитата: Jurkovs
    Доклад наркома обороны (Ворошилова) о положении в РККА от 1939

    ***Согласен, https://military.wikireading.ru/9471
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    +1
    Цитата: Bator
    Давайте я вам расскажу почему "проспали' 22 июня 1941 года.Итак,Сталин знал что война с Западом (Гитлером)не избежна и всячески выигрывал время для вооружения Армии и мощи страны.Если бы Сталин перед 22 июня 1941 года на границы с Германией выстроил войска то вест мир обвинил бы Вождя что он хотел напасть на Германию и бедный Гитлер вынужден был защищаться

    ***
    Их не нужно было как раз и выстраивать... нужно было наоборот увести из под ударов на дистанции, где ни самолеты, ни артиллерия врага бы не достали основные силы, аэродромы, склады, именно, по старому рубежу обороны, и далее в глубину обороны, ибо нового еще не было.
    Первоначально нужно было задержать погранвойсками, укрепрайонами и мобильными группами при поддержке отведенных авиа и арт частей...
    Кроме того, войска мало готовили к проведению мобильной обороны, а готовили к позиционной войне.

    Открываем любопытный документ http://podvignaroda.ru/?#id=60440615&tab=navDetailDocument странно рассекреченный и под иным именем КАРТА Карта От: __.05.1941 Издан: Оперативный отдел Западного фронта; генерал Армии Г. Жуков, попавший в открытый доступ «Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск» (РГВА, фонд 208 опись 2511 дело 309.
    Речь идет о строительстве третьей линии, вероятно, в 1941-42 годах.
    Не знаю как укрепрайоны бы сыграли свою роль, ведь Линия Мажино была обойдена, но большие проблемы врагу при использовании старого и нового, и третьего укрепленных рубежей обороны они создали бы....
    1. chenia
      chenia 26 июля 2019 21:27 Новый
      0
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Кроме того, войска мало готовили к проведению мобильной обороны, а готовили к позиционной войне.


      БП была полностью сорвана (особенно механизированных войсках ) постоянным реформированием. Причем сама идея МК прекрасная и правильная. Но их количество (полное размытие профессионалов) и качество (структуру можно было бы за год и прогнать было).
      А отобранные танковые бригады у СК возвратили их (а там хоть какая то БП была) по возможностям почти на уровень ПМВ.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 29 июля 2019 13:49 Новый
      +1
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Их не нужно было как раз и выстраивать... нужно было наоборот увести из под ударов на дистанции, где ни самолеты, ни артиллерия врага бы не достали основные силы, аэродромы, склады, именно, по старому рубежу обороны, и далее в глубину обороны, ибо нового еще не было.
      Первоначально нужно было задержать погранвойсками, укрепрайонами и мобильными группами при поддержке отведенных авиа и арт частей...

      Эти два абзаца взаимно исключают друг друга. Если мы уводим авиацию за старую границу, то тем самым отдаём небо над новыми УР люфтам. Потому как новые УР выстроены в приграничной полосе. А боевой радиус основного истребителя РККА - И-16 - всего 110-130 км. То есть, об авиаподдержке мобильной и стационарной обороны в предполье можно забыть.
      Реальный радиус истребителей РККА можно оценить по Планам прикрытия:
      вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребительная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия;

      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Кроме того, войска мало готовили к проведению мобильной обороны, а готовили к позиционной войне.

      А как можно готовить к мобильной обороне части, у которых артиллерия тянется медленнее пехоты? Скорость буксировки артиллерии стрелковой дивизии - 3-5 км/ч. А ведь основа огневой мощи сд - это именно два её артполка.
      И это я её не вспоминаю про крайне плохую ситуацию с автотранспортом - как в плане нехватки грузовиков в целом (особенно ЗИС-5 и 6), так и в плане нехватки исправных машин и запчастей для ремонта.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Речь идет о строительстве третьей линии, вероятно, в 1941-42 годах.

      На схеме есть сроки постройки:
      В правом нижнем углу табличка, с раскладкой по тому, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    +1
    Цитата: Педродепакес
    Цитата: svp67
    численность вермахта за этот период выросла со 100 000 (численности рейхсвера) до 3 737 000 человек

    это я знаю, суть вопроса, где они взяли столько толковых и обученных командиров?

    Сравнительная таблица темпов роста численности РККА и рейхсвера, а затем и вермахта за период с 1923 по 22 июня 1941 гг. (человек)

    РККА 1923–550 000 1927–586 000 1928–617 000 1932–562 000 1933–880 000 1935–930 000 1937 — 1 200 000 1938 — 1 513 400 19.08.39 — 2 000 000 09.05.40 — 3 200 000 01.01.41 — 4 207 000 21.06.41 — 5 500 000

    До 16.03.35 г. — Рейхсвер, после — вермахт до 30.01.33 — 100 000 31.12.33 — 300 000 1935–500 000 1936–600 000 01.10.38 — 2 200 000 19.08.39 — 4 233 000 23.11.39 — 5 000 000 21.06.41 — 7 240 000 e-reading.club
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    0
    Цитата: Оператор
    Цитата: Force Multiplier
    Генеральный штаб выполнял распоряжения политического руководства страны
    отводит генеральный штаб основную массу войск от границы, и тут же в Вильнюсе и Львове появятся самопровозглашённые правительства
    из "львовского выступа", например, вышли вполне организованно и без катастрофических последствий

    Со стороны ГШ РККА не было инициативных предложений по довоенному отводу армии прикрытия от границы, поэтому говорить, что он лишь выполнил приказ политического руководства, не приходится.

    На случай самопровозглашательства существовали войска НКВД.

    Если бы части РККА вышли из Львовского выступа еще до войны, то после её начала они смогли бы заниматься не своим перебазированием, а нанесением ударов во фланг противнику, наступавшему на центральном направлении.

    ***
    Никакой Наркомат обороны и ГШ ничего не мог инициировать против главных линий ВКПб.
    Страна была на "ручном руководстве" Вождя.
  • Александр Грин
    Александр Грин 26 июля 2019 22:19 Новый
    +1
    В поражениях начала Великой Отечественной войны никакой вины высшего политического руководства СССР нет, Оно сделало все, чтобы подготовить страну и Красную Армию для отражения немецкой агрессии. В том числе и своевременные.директивы о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность.

    Война не была внезапной, о ней знали все, а вот начало боевых действий для многих воинских частей было неожиданным. Их начало элементарно проспали, немцы в казармах ночью просто вырезали спящих красноармейцев. А вот уж кто в этом виноват - думайте сами. Сталин тут ни при чем.
    1. svp67
      svp67 28 июля 2019 23:16 Новый
      +1
      Цитата: Александр Грин
      В поражениях начала Великой Отечественной войны никакой вины высшего политического руководства СССР нет, Оно сделало все, чтобы подготовить страну и Красную Армию для отражения немецкой агрессии.

      Нет, Вы не совсем правы. Да, руководство приложило много усилий к этой подготовке, но и к сожалению допустило много просчетов, которые болезненно сказались как на первом, так и на последующих этапах ВОВ.
      Цитата: Александр Грин
      В том числе и своевременные.директивы о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность.

      Нет, и тут Вы не совсем правы. Да, директива была:
      « Директива ГШ №1 от 21. 06.41.»
      «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
      1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
      2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
      Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
      Приказываю:
      а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
      б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
      в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
      г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
      д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
      Тимошенко, Жуков.
      21 июня 1941 года.»

      Но с учетом прохождения и исполнения данная директива была дана поздно, до многих исполнителей низшего звена она просто не дошла, к моменту начала войны, так мало того, она не объявляла о проведении мобилизации, то есть надо было обходиться тем личным составом и техникой, что была в частях, соединениях и объединениях на данный момент, по штатам мирного времени
      1. Александр Грин
        Александр Грин 28 июля 2019 23:21 Новый
        +1
        Цитата: svp67
        Но с учетом прохождения и исполнения данная директива была дана поздно,

        Первая директива о приведение войск в готовность была дана еще 18 июня 1941 года, которую командование Западного особого военного округа не выполнило, в то время, как другие округа, в том числе и флоты, выполнили.
        1. svp67
          svp67 28 июля 2019 23:26 Новый
          +1
          Цитата: Александр Грин
          Первая директива о приведение войск в готовность была дана еще 18 июня 1941 года,

          И она не объявляла о проведении мобилизации.
          Цитата: Александр Грин
          которую командование Западного особого военного округа не выполнило, во вроемя как другие округа, в том числе и флоты, выполнили.

          Простите, но это подтверждает только данные командованием фронта самим против себя показания, факты же говорят об обратном, войска выполняли отданное распоряжения. Да, они не были выполнены полностью, но уверяю Вас, что и в других округах была схожая картина, просто им посчастливилось не попасть под главный удар немцев
          1. Александр Грин
            Александр Грин 28 июля 2019 23:32 Новый
            +1
            Цитата: svp67
            И она не объявляла о проведении мобилизации.

            А мобилизацию в стране началась еще в мае месяце.
            Цитата: svp67
            других округах была схожая картина, просто им посчастливилось не попасть под главный удар немцев

            Но почему-то про другие округа никто не пишет, что там с самолетов перед начлаом войны сняли вооружение, слили бензин, самолеты не рассредоточили и не замаскировали аэродромы, а у танков не было снарядов, .
            1. svp67
              svp67 28 июля 2019 23:57 Новый
              +1
              Цитата: Александр Грин
              А мобилизацию в стране началась еще в мае месяце.

              Нет, то что проводилось под видом "больших сборов" это была лишь маленькая часть мобилизационных мероприятий, техника из народного хозяйства в войска не шла, личным составом запаса части до полного штата военного времени не укомплектовывались, недостающее имущество, вооружение и боеприпасы с арсеналов и складов центрального подчинения не выдавались
              Цитата: Александр Грин
              Но почему-то про другие округа никто не пишет, что там с самолетов перед начлаом войны сняли вооружение, слили бензин, самолеты не рассредоточили и не замаскировали аэродромы, а у танков не было снарядов, .

              Ну да, конечно, а то что связи не было, так как проводная была нарушена диверсантами, а радиосвязью в полной мере пользоваться было запрещено и части ВВС просто вовремя даже не были оповещены, да и положение дел с ПВО аэродромов была совсем бедовое, некомплект самой артиллерии, зачастую заменяемой счетверенными установками пулеметов "Максим", дополнялся недостатком подготовленных расчетов, в результате и имеющиеся не могли применяться в полном объеме. Да и истребители понесли в первом налете минимальные потери, сумев дать отпор. Разгром наступил во второй половины дня.
              На счет танков. Мой дед служил в 22-ой танковой дивизии, она на 22-ое июня располагалась в районе Бреста. Так вот мало того, что они имели полностью оснащенные танки, так и каждый день в мае-июне их не менее одного раза подымали по тревоге. 22-го июня их позиции накрыла сначала артиллерия, корректируемая с аэростата, в момент тревоги, а затем отбомбились бомбардировщики. Дед вспоминал, что в первую очередь уничтожались зенитки...
              1. Александр Грин
                Александр Грин 29 июля 2019 00:28 Новый
                +1
                Цитата: svp67
                а радиосвязью в полной мере пользоваться было запрещено и части ВВС просто вовремя даже не были оповещены,

                Ну что пишите? Что значит "в полной мере ...запрещено"? Анекдоты рассказывать конечно нельзя, но объявить тревогу и поднять в воздух самолеты можно было даже "в неполной мере".
                1. svp67
                  svp67 29 июля 2019 06:39 Новый
                  +1
                  Цитата: Александр Грин
                  Ну что пишите? Что значит "в полной мере ...запрещено"?

                  Да вот дело в том, что при каждом объявлении тревоги объявляются ограничения, вроде, боевых патронов и снарядов не выдавать, радиосредства использовать по схеме такой то...
                  Цитата: Александр Грин
                  но объявить тревогу и поднять в воздух самолеты можно было даже "в неполной мере".

                  Можно все, но осталось вспомнить вот этот пункт из "Директивы №1":
                  "2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения."

                  Просто перестраховались, так как за любое действие, которое можно было бы признать как "поддавшиеся на провокационное действия" можно было сразу "угодить под каток следствия и репресий"
                  1. Александр Грин
                    Александр Грин 29 июля 2019 18:15 Новый
                    +2
                    Цитата: svp67
                    так как за любое действие, которое можно было бы признать как "поддавшиеся на провокационное действия" можно было сразу "угодить под каток следствия и репресий"

                    Это нам теперь внушают чрез СМИ с 1956 года, на самом деле держать войска в готовности никто не запрещал,
                    Цитата: svp67
                    Да вот дело в том, что при каждом объявлении тревоги объявляются ограничения, вроде, боевых патронов и снарядов не выдавать, радиосредства использовать по схеме такой то...

                    Это во время учебной тревоги, а не боевой.
                    1. svp67
                      svp67 29 июля 2019 18:28 Новый
                      +1
                      Цитата: Александр Грин
                      Это во время учебной тревоги, а не боевой.

                      Да. Но похоже не в данном случае. Опять же возвращаю Вас к пункту №2, уже есть некое ограничение. Многое бы разъяснил текст Директивы от 18 июня 1941 года, но его пока не рассекретили...
  • М.Михельсон
    М.Михельсон 27 июля 2019 00:31 Новый
    -4
    Считаю, что это чушь. Войну в районе 22-го июня однозначнождали.
    Но... только на самом верху. Велась грандиозная игра, где нужно было изо всех сил показать, что РККА спит детским сном. Отсюда все эти репрессии против алармистов (сигналивших о нарастающей напряженности на границе) и кажущееся сейчас идиотским демонстративное(!) благодушие.
    Всё говорит за то, что вторгшемуся агрессору приготовили какую-то пакость; волка заманивали в "овчарню", которая на деле для него должна была стать псарней.
    Но... враг напал совсем не так, как ждали. Не по правилам. Заготовка лопнула, и о ней постарались никогда не вспоминать. Лучше даже было принять обвинения в неготовности, чем рассказать о позоре оказавшейся несостоятельной контр-операции.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 27 июля 2019 10:04 Новый
      +3
      Цитата: М.Михельсон
      Лучше даже было принять обвинения в неготовности, чем рассказать о позоре оказавшейся несостоятельной контр-операции.

      Вот это действительно чушь. Сталин после войны пытался докопаться до истины - почему так получилось, хотел выявить возможное, а может быть и явное, предательство, был роздан опросник высшему комсоставу.... Но СМталин не успел, а потом Хрущев все заботал и свернул отвественность на Сталина, но говорят, что ответы некоторых генералов сохранились...
      1. Snoop
        Snoop 28 июля 2019 20:10 Новый
        +3
        Это вы про исследования Покровского. Их частично рассекретили и опубликовали в военно-историческом журнале за 89 год № 3 - 5. Автор статьи как-то мельком их упомянул. В ходе исследования генералам задали 5 вопросов:
        1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
        2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
        3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
        4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
        5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

        Найдите в инете. Кстати, когда дошли до 3 вопроса ВИЖ без объяснения причин прекратил публикацию этого исследования.
        1. Александр Грин
          Александр Грин 28 июля 2019 21:19 Новый
          +2
          Цитата: Snoop
          Их частично рассекретили и опубликовали в военно-историческом журнале за 89 год № 3 - 5.

          Спасибо товарищ.
        2. AsmyppoL
          29 июля 2019 04:51 Новый
          +1
          Извините, что вмешиваюсь в ваше обсуждение.
          В 2017-2018 годах на нашем сайте выходил огромный цикл "Неожиданная война..." автора Виктоирии. 26 частей, знакомство с каждой из них занимало около получаса.
          Читая материалы заинтересовался темой 22 июня.
          В цикле приведены выдержки из ответов генералу Покровскому всех командиров, если они касались 22 июня.

          В 17-й части приведены все ответы, касающиеся данных разведки. Поэтому в своих материалах я не привожу выдержки из ответов. Стараюсь рассматривать вопросы за пределами цикла.

          Просмотрел все материалы с сайта "Память народа", которые имеются за 1941 год. Все, что касается 22 июня уже приведено в цикле. Там были не рассмотрены только карты. Этот вопрос я рассматриваю в новой статье.
          Просмотрел мемуары военноначальников - и они практически все отражены в цикле... Трудно писать, если все описано и скомпановано было девушкой... Если заинтересуетесь, то лучше знакомиться с циклом с 1 по 3 частями и далее с 11 по 26. Возможно Вас не заинтересует мой ответ. В этом случае прошу прощение за многословную рекламу))))
          1. Александр Грин
            Александр Грин 29 июля 2019 18:33 Новый
            +3
            Цитата: AsmyppoL
            Возможно Вас не заинтересует мой ответ. В этом случае прошу прощение за многословную рекламу))))

            Нет, почему же, очень даже заинтересовало, обязательно воспользуюсь Вашим советом, Большое спасибо.
  • NF68
    NF68 27 июля 2019 15:07 Новый
    -3
    Знал бы прикуп-жил бы в Сочи. Так и тут. Сталин в отличии от Адольфа Алоизовича был куда более осторожным человеком. Адольф Алоизович на оборот действовал по принципу "Ввяжемся в драку, а там видно будет". Поэтому Сталин и совершил ряд самых серьёзных ошибок накануне ВОВ.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 27 июля 2019 18:37 Новый
      +3
      Цитата: NF68
      Поэтому Сталин и совершил ряд самых серьёзных ошибок накануне ВОВ.

      О каких ошибках вы говорите?*
      1. NF68
        NF68 28 июля 2019 15:31 Новый
        +1
        Цитата: Александр Грин
        Цитата: NF68
        Поэтому Сталин и совершил ряд самых серьёзных ошибок накануне ВОВ.

        О каких ошибках вы говорите?*


        На пример о недостатке в РККА автомобилей, радиостанций, авиационного бензина марок Б-74 и Б-78. О том, что войска РККА находящиеся в западной части СССР в приграничных военных округах на 22 июня 1941 года были расположены в виде 3-х эшелонов, которые не могли помочь друг другу и создать сплошную линию фронта. О том, что большое количество складов РККА располагалось очень близко к границе.
        1. Александр Грин
          Александр Грин 28 июля 2019 21:41 Новый
          +2
          Цитата: NF68
          На пример о недостатке в РККА автомобилей, радиостанций, авиационного бензина марок Б-74 и Б-78....
          О том, что большое количество складов РККА располагалось очень близко к границе.

          Этим должны заниматься замы Нарокома обороны по вооружению и по тылу, а не Сталин.
          1. NF68
            NF68 28 июля 2019 22:14 Новый
            +1
            Цитата: Александр Грин
            Цитата: NF68
            На пример о недостатке в РККА автомобилей, радиостанций, авиационного бензина марок Б-74 и Б-78....
            О том, что большое количество складов РККА располагалось очень близко к границе.

            Этим должны заниматься замы Нарокома обороны по вооружению и по тылу, а не Сталин.


            Наркомы и, не только наркомы, этими и занимались, но руководство страны контролировало и координировало их деятельность и обеспечивало всем необходимым те или иные программы и правительство СССР, включая Сталина, тоже несёт ответстенность за имевшие место недостатки. Правительство страны контролировало и деятельность РККА и тоже несёт ответственность за недостатки.

            Капитан корабля, а Сталин, условно, был чем то подобен именно капитану огромного корабля под названием СССР, несёт ответственость за весь свой экипаж. По крайней мере это касается деятельности всех наркоматов СССР.
            1. Александр Грин
              Александр Грин 28 июля 2019 23:10 Новый
              +2
              Цитата: NF68
              ...руководство страны контролировало и координировало их деятельность и обеспечивало всем необходимым те или иные программы и правительство СССР, включая Сталина, тоже несёт ответстенность за имевшие место недостатки. Правительство страны контролировало и деятельность РККА и тоже несёт ответственность за недостатки.

              Так можно обвинить и Всевышнего, т.к. он отвечает за каждого человека. А с военными программами справлялись исходя из своих возможностей, Тухачевский, например, требовал 100 тыс танков еще в начале 30- г.г., а вот радиосвязь почему-то не развивал. Неужели это тоже вина Сталина?
              1. NF68
                NF68 29 июля 2019 15:38 Новый
                +1
                Цитата: Александр Грин
                Цитата: NF68
                ...руководство страны контролировало и координировало их деятельность и обеспечивало всем необходимым те или иные программы и правительство СССР, включая Сталина, тоже несёт ответстенность за имевшие место недостатки. Правительство страны контролировало и деятельность РККА и тоже несёт ответственность за недостатки.

                Так можно обвинить и Всевышнего, т.к. он отвечает за каждого человека. А с военными программами справлялись исходя из своих возможностей, Тухачевский, например, требовал 100 тыс танков еще в начале 30- г.г., а вот радиосвязь почему-то не развивал. Неужели это тоже вина Сталина?


                Во всех недостаках виноваты только деятели типа Тухачевского? И действовали эти деятели сами по себе? Всевышний, если он реально существует, занимается своими, "небесными" делами. Правительство страны занималось подбором кадров, включая и руководителей тех же наркомато, и контролем за их работой.
                1. Александр Грин
                  Александр Грин 29 июля 2019 18:28 Новый
                  +3
                  Цитата: NF68
                  Правительство страны занималось подбором кадров, включая и руководителей тех же наркомато, и контролем за их работой.

                  Да, в одном из фильмов красиво сказли: "Продавец напился, магазин во время не открылся, а ругают Советскую власть"
        2. Alexey RA
          Alexey RA 29 июля 2019 13:59 Новый
          +2
          Цитата: NF68
          На пример о недостатке в РККА автомобилей, радиостанций, авиационного бензина марок Б-74 и Б-78.

          Расскажите, что можно было сделать для решения этих проблем? Кто эти радиостанции будет изготавливать и эксплуатировать, если даже радистов приходится готовить из призывников с 1-3 классами образования?
          15 ТД 8 МК (формирования осени 1940 г.):
          Укомплектование подразделений радистами по общеобразовательному уровню низкое – 2-й батальон 29-го танкового полка – 15 чел. радистов имеют образование от 1 до 3 классов

          Цитата: NF68
          О том, что большое количество складов РККА располагалось очень близко к границе.

          Ох-хо-хо...
          Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-нр и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км.

          Это не склады были близко к границе, а немцы слишком быстро прошли эти 500-600 км. А относить склады ещё дальше нельзя - растёт количество машин и тракторов, требующихся для подвоза на увеличившемся плече, плюс нужно учитывать суточные нормы пробега.
          1. NF68
            NF68 29 июля 2019 16:03 Новый
            0
            Расскажите, что можно было сделать для решения этих проблем? Кто эти радиостанции будет изготавливать и эксплуатировать, если даже радистов приходится готовить из призывников с 1-3 классами образования?


            До начала ВОВ СССР произвёл более 20 тыс. танков нескольких типов. Примерно такое же количество боевых самолётов. И прочей, достаточно сложной в производстве, боевой техники произвели не мало. Для этого СССР тоже должен был подготовить большое количество специалистов. Что касается недостатка в РККА автомобилей, авиационного бензина, радиостанция и прочего, то в данном случае имели место серьёзные ошибки/недоработки со стороны руководителей соответствующих наркоматов и курировавших эти наркоматы представителей высшего политического руководства СССР.

            Это не склады были близко к границе, а немцы слишком быстро прошли эти 500-600 км. А относить склады ещё дальше нельзя - растёт количество машин и тракторов, требующихся для подвоза на увеличившемся плече, плюс нужно учитывать суточные нормы пробега.


            Войска РККА находившиеся в западных военных округах СССР были разделены на 3 группы. В результате немцы получили возможность уничтожать эти 3 группы по отдельности. По видимому, еще не задолго до нападения Германии на СССР высшее руководство СССР считало вероятность такого нападения слишком низкой. В противном случае основная часть расположенных в западных военных округах была бы расположены где то около старой границы СССР, а ближе к границе были бы видвинуты не большие подвижные соединения в чьи обязанности входила бы поддержка пограничников с отходом к основным силам РККА, постоянная передача информации о наступающем противнике, уничтожение мостов с целью задержать продвижение немцев.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 30 июля 2019 11:07 Новый
              +1
              Цитата: NF68
              До начала ВОВ СССР произвёл более 20 тыс. танков нескольких типов. Примерно такое же количество боевых самолётов. И прочей, достаточно сложной в производстве, боевой техники произвели не мало. Для этого СССР тоже должен был подготовить большое количество специалистов.

              Понимаете в чём дало, кадры для работы с железом и деревом у СССР худо-бедно, но были. И то, в результате их работы РККА получала танки, которые нужно было заводить с огнетушителем в руках, и самолёты с отваливающимися крыльями и моторами, выходившими из строя через 8-12 часов работы.
              Причём танки эти кадры сделать могли. А вот быстроходный тягач, который ГАУ и ГАБТУ в 30-е постоянно требовали - не смогли ни спроектировать, ни изготовить, ни скопировать.
              А вот с электроникой в СССР всё было крайне плохо. Нет, большие штучные и малосерийные радиостанции промышленность производить могла. А вот как только дело доходило до малых крупносерийных р/с - так всё, либо не можем, либо на выходе получаем такое, что экипажи этим просто не могут пользоваться.
              во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи...

              дальность связи радиостанций составляла до 50 км в телеграфном режиме на стоянке, на ходу дальность связи падала до 30 км в телеграфном и 15 км в телефонном режиме
              © Уланов/Шеин
              1. NF68
                NF68 30 июля 2019 16:42 Новый
                +1
                Цитата: Alexey RA
                Цитата: NF68
                До начала ВОВ СССР произвёл более 20 тыс. танков нескольких типов. Примерно такое же количество боевых самолётов. И прочей, достаточно сложной в производстве, боевой техники произвели не мало. Для этого СССР тоже должен был подготовить большое количество специалистов.

                Понимаете в чём дало, кадры для работы с железом и деревом у СССР худо-бедно, но были. И то, в результате их работы РККА получала танки, которые нужно было заводить с огнетушителем в руках, и самолёты с отваливающимися крыльями и моторами, выходившими из строя через 8-12 часов работы.
                Причём танки эти кадры сделать могли. А вот быстроходный тягач, который ГАУ и ГАБТУ в 30-е постоянно требовали - не смогли ни спроектировать, ни изготовить, ни скопировать.
                А вот с электроникой в СССР всё было крайне плохо. Нет, большие штучные и малосерийные радиостанции промышленность производить могла. А вот как только дело доходило до малых крупносерийных р/с - так всё, либо не можем, либо на выходе получаем такое, что экипажи этим просто не могут пользоваться.
                во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи...

                дальность связи радиостанций составляла до 50 км в телеграфном режиме на стоянке, на ходу дальность связи падала до 30 км в телеграфном и 15 км в телефонном режиме
                © Уланов/Шеин


                Не спорю. Но и в данном случае имели место ошибки в планировании работы наркоматов и подготовке нужных специалистов. То же самое касается и переработки нефти, а в итоге получилось то, что получилось.
  • Шурале
    Шурале 29 июля 2019 11:12 Новый
    0
    У Пучкова - гоблина есть видео раскрывающее эту тему.
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    -1
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Их не нужно было как раз и выстраивать... нужно было наоборот увести из под ударов на дистанции, где ни самолеты, ни артиллерия врага бы не достали основные силы, аэродромы, склады, именно, по старому рубежу обороны, и далее в глубину обороны, ибо нового еще не было.
    Первоначально нужно было задержать погранвойсками, укрепрайонами и мобильными группами при поддержке отведенных авиа и арт частей...

    Эти два абзаца взаимно исключают друг друга. Если мы уводим авиацию за старую границу, то тем самым отдаём небо над новыми УР люфтам. Потому как новые УР выстроены в приграничной полосе. А боевой радиус основного истребителя РККА - И-16 - всего 110-130 км. То есть, об авиаподдержке мобильной и стационарной обороны в предполье можно забыть.
    Реальный радиус истребителей РККА можно оценить по Планам прикрытия:
    вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребительная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия;

    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Кроме того, войска мало готовили к проведению мобильной обороны, а готовили к позиционной войне.

    А как можно готовить к мобильной обороне части, у которых артиллерия тянется медленнее пехоты? Скорость буксировки артиллерии стрелковой дивизии - 3-5 км/ч. А ведь основа огневой мощи сд - это именно два её артполка.
    И это я её не вспоминаю про крайне плохую ситуацию с автотранспортом - как в плане нехватки грузовиков в целом (особенно ЗИС-5 и 6), так и в плане нехватки исправных машин и запчастей для ремонта.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Речь идет о строительстве третьей линии, вероятно, в 1941-42 годах.

    На схеме есть сроки постройки:
    В правом нижнем углу табличка, с раскладкой по тому, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.

    ***
    1. У немцев не было стратегической авиации. Бомбить далеко вне линии фронта они не могли.
    2. Отвод авиации позволили бы ее сохранить для поддержки, а не подставить ее под уничтожение в первые же часы войны на аэродромах.
    3. Отвод основных сил позволили бы их сохранить для поддержки, а не подставить их под уничтожение в первые же часы войны в казармах и военных городках в зонах поражения артиллерией и авиацией..
    4. Ваше "То есть, об авиаподдержке мобильной и стационарной обороны в предполье можно забыть."
    Так оно так и было в начале войны.
    "Всего к 23 июня 1941 года, немцы заявили о 322 самолетах, уничтоженных в воздухе и 1489 — на земле, в результате авиоударов. Наши заявили об уничтожили 22 июня около 300 самолётов противника.И при этом все же цифры уничтоженных немцами наших самолётов гораздо меньше потерь нашей авиации. Которая, только в западных округах и флотах, имела около 16000 самолётов. Из них около 11000 в составе войск прикрытия. Но уже 10 июля ВВС действующей армии насчитывало всего около 2200 машин. А немцы, на это число, заявили об уничтожении порядка 3200 наших самолётов. Парадоксально, но основные потери, порядка 9000 машин, наша авиация понесла не в воздухе, а на земле. Получилось так что эти самолёты были просто брошены на аэродромах. Нет, большинство машин было невозможно использовать. Что делает чести нашим дедам. И немцы отправили их на переплавку. Но факт остаётся фактом. Да и в докладе Герингу, по результатам первого дня войны, указано об обломках 2000 советских самолётов, на захваченной вермахтом территории."http://back-in-ussr.com/2016/08/kuda-delas-nasha-aviaciya-220641.html
    Если передовые части армейской авиации базировались слишком близко к границе – 10-30 км., то части фронтовой и дальней авиации располагались слишком далеко – от 500 до 900 км. https://russian7.ru/post/5-oshibok-sovetskogo-komandovaniya-v-nach/
    Там еще масса просчетов в МТО, ГСМ и прочая, и прочая...
    Жаль не мы с вами командовали, а то бы с нашим знанием военного искусства, и с учетом изученного в инете.... soldier
    1. Alexey RA
      Alexey RA 30 июля 2019 11:42 Новый
      +2
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      1. У немцев не было стратегической авиации. Бомбить далеко вне линии фронта они не могли.

      Неужто Киев, Горький, Ярославль и Полтава были прифронтовыми городами?
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Отвод авиации позволили бы ее сохранить для поддержки, а не подставить ее под уничтожение в первые же часы войны на аэродромах.

      Отвод авиации лишает прикрытия с воздуха и поддержки силы, развёрнутые в предполье. И даёт возможность немцам спокойно вскрывать позиции и перемещение "мобильных" отрядов, корректировать огонь артиллерии и наносить удары с воздуха.
      К тому же, отвод авиации лишь откладывает её уничтожение - просто "мясорубка" переместится из приграничья на линию старой границы. Никакого массового уничтожения наших ВВС в первые часы на аэродромах не было - немцы методично и планомерно, в течение нескольких дней, выбивали наши самолёты в воздухе и на аэродромах.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Которая, только в западных округах и флотах, имела около 16000 самолётов. Из них около 11000 в составе войск прикрытия.

      Считать нужно не железо, а экипажи. И тут у СССР всё довольно плохо.
      Количество экипажей, способных одновременно подняться в воздух, по округам:
      ЛВО: 830
      ПрибВО: 711
      ЗОВО: 973
      КОВО: 1227
      ОдВО: 482
      Итого: 4223 экипажа
      Почему так мало? А потому, что часть авиаполков имела двойной комплект техники с одним комплектом пилотов. Другая часть вообще не имела техники, ожидая её с заводов, но уже была укомплектована личным составом. То есть формально пилотов вроде бы лишь немного не хватает на имеющиеся самолёты, а на деле - либо есть самолёты, на которых некому летать, либо есть пилоты, которым летать не на чем.
      К тому же, в СССР, несмотря на норму "два экипажа на машину", фактически количество пилотов и экипажей, подготовленных на конкретные типы самолётов, было меньше количества этих самолётов. Причём так было не только с новыми машинами, но и со старыми. Так что техника есть - а летать некому.
  • ccsr
    ccsr 30 июля 2019 08:15 Новый
    -1
    Автор:
    Евгений
    Если разведка так хорошо информирована о немецкой группировке, то за сутки-двое при передислокации немецких соединений к границе можно будет передислоцировать и свои части на полевые позиции, отвести строительные батальоны с границы, рассредоточить авиацию…

    Над этой феерической глупостью посмеется любой военный профессионал, потому что такие метания наших войск только приведут к путанице, и последствия еще будут хуже, чем те, которые могут возникнуть при выполнении предписанного им планом прикрытия действий, для чего и создается специально план прикрытия.
  • Александр Грин
    Александр Грин 30 июля 2019 08:35 Новый
    +2
    Цитата: svp67
    Опять же возвращаю Вас к пункту №2, уже есть некое ограничение.

    Пункт №2 предписывыал: Всем быть в боевой готовыности, а не спать "без задних ног" в казармах. Выжившие очевидцы рассказывали, как немцы резали и душили спящих красноармейцев. К войне готовилась вся страна, и то что Западный округ проспал начало войны - это преступная халатность а может и предательство командования Западного округа, а не Сталина.
  • ccsr
    ccsr 30 июля 2019 18:09 Новый
    -1
    Автор:
    Евгений пишет:
    Следует отметить, что даже вечером 21 июня немецким командованием не исключалась вероятность отказа от нападения на СССР, замаскировав подготовку к полномасштабной войне под отдельные провокации на границе.

    Эту фантазию автора напрочь опровергает сигнал "Дортмунд" который был предан в 13 часов по берлинскому времени в войска, и после этого уже никто не смог бы отложить нападение, т.к. вся военная машина Германии пришла в движение. Отмена нападения привела бы к вскрытию планов Германии на начальном этапе войны, и позволила бы принять нашему руководству адекватные ответные меры.

    Поскольку исходные РМ включали в себя дезинформацию, то и анализ обстановки был не достоверным.

    Эту глупость легко опровергнуть тем, что 21 июня было точно определена дата нападения - 22-23 июня, о чем были извещены директивой б/н все приграничные округа и НКВМФ. Что еще мешало округам, чтобы быстро поднять войска хотя бы приграничных дивизий, и успеть вывести из ППД боевые части?
    Ошибочный анализ материалов накладывался и на неверную оценку необходимого количества немецких дивизий, требующихся для полномасштабной войны с СССР.

    А разведка здесь причем, если таким анализом занимается оперативное управление, которое владеет полной информацией о состоянии собственных войск и их боеготовности? Автор похоже имеет смутные представления о задачах, которые решают разные управления генштаба.
  • ccsr
    ccsr 30 июля 2019 18:32 Новый
    -2
    Автор:
    Евгений пишет
    В статье было показано, что в пяти документах с сентября 1940 по 22 июня 1941 года число войск, которые Германия должна выставить против СССР, составляло 173-200 дивизий. Нет ни одного довоенного документа, в котором бы говорилось, что для нападения на СССР Германии будет достаточно на начальном периоде выставить 120-124 дивизии!

    Это сомнительное утверждение автора, которое можно опровергнуть хотя бы "Обзором "Войны на Западе" (10.5-25.5.40), подготовленным 5-м Управлением РККА (в последующем РУ ГШ КА), где указано, что Германия для войны мобилизовала армию в 8 млн человек, развернула 200 дивизий, из которых 125-130 дивизий были сосредоточены на Западном фронте. Исходя из этого соотношения мобилизационных возможностей Германии в 1940 году, в нашем ГШ оценив ситуацию, могли предположить довольно точно, что именно такие силы, а возможно и больше, будут развернуты против СССР после завершения разгрома Франции.
    Так что автор вводит читателей в заблуждение о том, что у нас не знали о том, какие войска могла привлечь Германия против СССР в конце 1940 года, исходя из опыта ведения боевых действий на Западном фронте.
  • ccsr
    ccsr 30 июля 2019 18:42 Новый
    -2
    Автор:
    Евгений пишет
    Информацию о фактическом прибытии немецких дивизий к границе по состоянию на 19 или 25 апреля найти не удалось. Известно только, что с 4 апреля по 15 мая 1941 года (за 32 дня) прибыло 24 дивизии. Поэтому можно сказать, что РМ от погранвойск НКВД также включали в себя дезинформацию, подбрасываемую немцами.

    Плохо искали, раз ничего не могли найти:
    Спецсообщение РУ №660448сс 26.04.41 г.

    «…На 25.04 общее количество германских войск на западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию) — 95—100 дивизий…, из них:

    а) …против ПрибОВО 21–22 дивизии, из них:…3 мд, 1 тд…

    б) …против ЗапОВО — 28 дивизий, из них:…1 мд и 4 тд…

    …Против КОВО — 29–32 дивизии, из них:…3 мд, 4 тд… В районе Прикарпатской Украины 3 дивизии… Против ОдВО — 8–9 дивизий…

    https://topwar.ru/120030-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-2.html
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    -1
    Цитата: Alexey RA
    Неужто Киев, Горький, Ярославль и Полтава были прифронтовыми городами?

    Бомбардировщиков на 22.06.1941 Восточный фронт– 935/732 (528Ju-88* + 281He-111* + 126Do-17*) в зоне досягаемости которых могли оказаться указанные города, но ударам могли быть подвержены точечные цели на территории городов и вне их, вследствие радиуса боевого применения, соотношения топлива и бомбовой нагрузки на такие расстояние:
    Ju-88* радиус 759-800 км не более 1500-1200 кг
    He-111*радиус 575 км не более 1500-2000 кг
    Do-17* радиус 650 км не более 1000 кг
    но эти бомбардировщики являются средними бомбардировщиками, а не стратегичиескими. Они в состоянии были в краткие сроки разрушить всю инфраструктуру на таких расстояниях.
    Поэтому, 22.06.1941 подверглись 66 аэродромов в полосе досягаемости и другие важные объекты.
    Отвод из под удара советских войск и, авиации в частности, был необходим. А вы-то что предлагали бы?
    При том что на 22.06.1941 советской авиации на Восточном фронте было
    – 4720 истребителей, в т.ч. 1030 МиГ-3 и Як-1;
    – 3583 бомбардировщика, в т.ч. 205 Пе-2 и 9 ТБ-7;
    – всего 8303 боевых самолёта, при КТГ - итого 0,85, 7057,
    а немецкой на 22.06.1941 авиации на Восточном фронте было
    - истребителей – 848 / 683 (633 Bf-109 F + 215 Bf-109 E).
    - бомбардировщиков – 935/732 (528Ju-88 + 281He-111 + 126Do-17).
    - пикировщиков (Ju-87) – 309 / 220.
    - многоцелевых (Me-110) – 183
    Всего 2275.
    Соотношение 3,1: 1
  • Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    0
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    1. У немцев не было стратегической авиации. Бомбить далеко вне линии фронта они не могли.

    Неужто Киев, Горький, Ярославль и Полтава были прифронтовыми городами?
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Отвод авиации позволили бы ее сохранить для поддержки, а не подставить ее под уничтожение в первые же часы войны на аэродромах.

    Отвод авиации лишает прикрытия с воздуха и поддержки силы, развёрнутые в предполье. И даёт возможность немцам спокойно вскрывать позиции и перемещение "мобильных" отрядов, корректировать огонь артиллерии и наносить удары с воздуха.
    К тому же, отвод авиации лишь откладывает её уничтожение - просто "мясорубка" переместится из приграничья на линию старой границы. Никакого массового уничтожения наших ВВС в первые часы на аэродромах не было - немцы методично и планомерно, в течение нескольких дней, выбивали наши самолёты в воздухе и на аэродромах.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Которая, только в западных округах и флотах, имела около 16000 самолётов. Из них около 11000 в составе войск прикрытия.

    Считать нужно не железо, а экипажи. И тут у СССР всё довольно плохо.
    Количество экипажей, способных одновременно подняться в воздух, по округам:
    ЛВО: 830
    ПрибВО: 711
    ЗОВО: 973
    КОВО: 1227
    ОдВО: 482
    Итого: 4223 экипажа
    Почему так мало? А потому, что часть авиаполков имела двойной комплект техники с одним комплектом пилотов. Другая часть вообще не имела техники, ожидая её с заводов, но уже была укомплектована личным составом. То есть формально пилотов вроде бы лишь немного не хватает на имеющиеся самолёты, а на деле - либо есть самолёты, на которых некому летать, либо есть пилоты, которым летать не на чем.
    К тому же, в СССР, несмотря на норму "два экипажа на машину", фактически количество пилотов и экипажей, подготовленных на конкретные типы самолётов, было меньше количества этих самолётов. Причём так было не только с новыми машинами, но и со старыми. Так что техника есть - а летать некому.


    Безусловно и приведенное вами имело место. А вот взгляд противника:
    https://mihalchuk-1974.livejournal.com/438217.html
    При попытке суммировать общее впечатление немецких авиационных, армейских и флотских офицеров о советских ВВС в 1941 г. вырисовывается следующая картина:
    1. Советские ВВС использовались исключительно для поддержки действий наземных войск, и авиационные части при выполнении этих заданий иногда демонстрировали похвальную агрессивность и известную энергичность. Их неудачи объяснялся в первую очередь тем фактом, что Люфтваффе добилось господства в воздухе.
    2. Советские ВВС на протяжении этой фазы компании уступали немецким и были вынуждены ограничиваться оборонительными операциями. Тем не менее, на некоторых участках фронта в определенные периоды русские имели превосходство в воздухе, что больше влияло на эмоции немецких армейских командиров, чем на картину в целом.
    3. Слабость советских ВВС объяснялась, в основном, следующими факторами:
    а) потерей большого количества самолетов на земле и в воздухе во время первой неожиданной атаке немцев;
    б) недостаточной тактической, летной и общей подготовкой советского летного состава и отсутствием боевого опыта;
    в) отсталостью самолетного парка, вооружения и другого оборудования в начале кампании;
    г) разрушением советской наземной службы в результате боев, потерь аэродромов при быстром продвижении немецких сухопутных частей.
    4. То, что советские ВВС по численности в несколько раз превосходили Люфтваффе, оказалось полной и неприятной неожиданностью для немецких командиров. В этом отношении Верховное командование Люфтваффе смертельно просчиталось. Их численное превосходство не привело на рассматриваемом этапе войны к негативным результатам для немецкой авиации по причинам, описанным выше.
    5. К концу 1941 г. начали усиливаться признаки постепенного восстановления русских ВВС после летних потерь. Раннее наступление суровой земли очень помогло этому процессу.
    6. Советская зенитная артиллерия, равно как и другие части ПВО часто действовали исключительно эффективно и быстро пришли в себя после первого шока. Они оказались значительно более боеспособными, чем считало Верховное командование Люфтваффе
  • ccsr
    ccsr 31 июля 2019 08:18 Новый
    -1
    Автор:
    Евгений
    На рисунках ниже будут представлены фрагменты карты. Карта в архиве отсканирована в достаточно крупном масштабе и при увеличении некоторые надписи видны не особо отчетливо. Поэтому автором на карте шрифтом синего цвета дополнительно отмечены все надписи и обозначения. В качестве иллюстраций на фрагментах дополнительно размещены рисунки с фактическим наличием немецких войск накануне войны.

    Автор видимо не обратил внимание, что на ней написано "Положение сторон к началу боевых действий 21.6.1941 года" , и дата создания - 21.6.1941 года. Это сразу говорит о том, что автор малоопытен для оценки подобных документов, потому что 21 июня никто не знал что 22 июня произойдут БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а значит карта по определению не могла быть создана в разведотделе ПрибОВО накануне войны и иметь такое название. Могу лишь предположить что эта карта была создана гораздо позже 22 июня, и её создавали для того, чтобы как-то оправдать разгром войск и не в разведотделе, а скорее всего в оперативном отделе штаба округа. Вот по таким нюансам и можно сделать вывод насколько автор непрофессионален в оценке военных документов, и в своем ложном толковании событий тех дней может вводить читателей в заблуждение. Вот поэтому надо скептически оценивать его "выводы" - слишком непрофессионально он их делает.
  • pafegosoff
    pafegosoff 31 июля 2019 14:07 Новый
    0
    "К началу Великой Отечественной войны адмирал Кузнецов внёс существенный вклад в усиление боевой мощи, в повышение боеготовности сил и средств ВМФ. Накануне нападения Германии на СССР принял действенные меры по повышению боеготовности флотов, а в ночь на 22 июня отдал приказ о приведении их в полную боевую готовность, что позволило избежать потерь кораблей и морской авиации."
    А Жуков игнорировал приказ Сталина о приведении войскк в полную боевую готовность и профукал миллионы солдат и половину СССР.
    Именно за это Жуков абсолютно ненавидел и Кузнецова и Александра Голованова, на коих после войны отыгрался...
    1. Нагайбак
      Нагайбак 1 августа 2019 07:11 Новый
      +1
      pafegosoff"А Жуков игнорировал приказ Сталина о приведении войскк в полную боевую готовность и профукал миллионы солдат и половину СССР."
      Дичь полная.)))
      1. ccsr
        ccsr 1 августа 2019 08:33 Новый
        +1
        Цитата: Нагайбак
        Дичь полная.)))

        Полностью согласен с оценкой. Это надо рассматривать на уровне психиатров, а не людей, знающих историю.
    2. ccsr
      ccsr 1 августа 2019 17:57 Новый
      +1
      Цитата: pafegosoff
      А Жуков игнорировал приказ Сталина о приведении войскк в полную боевую готовность и профукал миллионы солдат и половину СССР.

      А разве Жуков был наркомом обороны? Или в Красной Армии единоначалия в 1941 году не существовало? Или он не был назначен на должность НГШ за 5 месяцев до начала войны?
      Может хватит тиражировать байки о его личной вине за все поражения в начальном периоде войны, а хотя бы понять правильно роль каждого полководца в том, что произошло в 1941 году. Может тогда более объективно удастся оценить и роль самого Жукова как исторической личности.
  • phair
    phair 1 августа 2019 05:29 Новый
    +1
    Одной из причин, что война началась 22 июня, а не раньше, это сопротивление Югославской армии (не поляки и не чехи с французами энд лайми). Воевали до 1945. И как не символично, генерал-лейтенант вермахта (русский еврей) сдох 9 мая 1945 года, в Югославии, да :

    https://news.rambler.ru/other/40468499-kak-russkiy-evrey-boris-shteyfon-stal-nemetskim-generalom-vermahta/
    1. Нагайбак
      Нагайбак 1 августа 2019 07:10 Новый
      +1
      phair"генерал-лейтенант вермахта (русский еврей) сдох 9 мая 1945 года."
      в ГСВГ один водитель мусоровоза выехав из части на немецкую улочку нечаянно зацепил ехавшего немецкого дедушку на велисипеде..... дедушка скончался...... в части построение на плацу... бедолага водила стоит с опушенной головой посреди плаца.. Комполка с трибуны орет тыча в него пальцем........ Старый немец...пенсионер!!!!!!!! во время войны был танкистом в СС!!!!!!! несколько раз был подбит и горел в Тигре!! попал в плен!!!!! прошел все ужасы советских лагерей!!!! чудом полуживой вернулся домой!!!!!! и вот!!!!!!!! 40 лет спустя у порога собственного дома в родном городе погибает под колесами советского говновоза!!!!
      КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ????
      *тишина, полкан вытирает лоб и умиленно шепчет басом:
      Я называю это - ВОЗМЕЗДИЕ!
  • Сергей Новожилов
    Сергей Новожилов 8 сентября 2019 11:58 Новый
    0
    Генерал Павлов не выполнил Директиву №1. Вообще то правдивая история с этой директивой о приведение войск в полную боевую готовность до сих пор скрывается. Например только сейчас рассекречены данные о том, что президент США Рузвельт знал о предстоящем нападении японцев на Перл-Харбор. Это помогло ему разжечь ярость американцев, которые мечтали отсидеться на своем острове.
  • Jurkovs
    Jurkovs 20 сентября 2019 09:54 Новый
    0
    Считаю влияние дезинформации все-таки вторичным. Намерения должны соответствовать возможностям. Это аксиома геополитики. Намерения Германии были вскрыты внешнеполитической разведкой полностью, вплоть до даты нападения. В этом претензий к НКВД быть не должно. Да и сам Сталин был уверен в неотвратимости войны. Но действительные возможности Германии должна была вскрыть военная разведка Генштаба. И тут был полный провал. Из их данных не следовало что Германия может напасть в любую минуту. И в этом я вижу полную вину Генштаба и его руководителей от Егорова до Жукова. Разговоры о мобильности механизированных соединений войск остались висеть в воздухе, на практике никто не смотрел в эту сторону. Польская и французская компании Вермахта с этой стороны не были проанализированы. Видимо Генштаб не ориентировал ГРУ, а через него и их агентуру, о том что надо искать. В результате районы в глубине Польши практически не рассматривались, а агентура в упор не видела развитие инфраструктуры нападения, ее интересовали лишь перемещения войск в приграничной полосе, а аэродромы подскока, склады ГСМ, вырытые и пустые орудийные дворики она просто не замечала. В результате полностью упустили возможность быстрой переброски механизированных частей по развитой сети дорог к границе и вступлении в бой буквально на следующий день. В послевоенный период и фактически до сих пор причины катастрофы 41 года утаиваются от народа. Корпоративная солидарность, уж очень не хочется военным возложить вину на сами себя, даже если в последующем они и стали Маршалами Победы. Отчасти это объясняет почему армия поддержала Хрущева в захвате власти и в переложении всей вины на Сталина. Кадры решают все. Это сказал Сталин, но видимо и он не слишком следовал этому. Подбор и расстановка кадров это и есть вина Сталина в катастрофе 41 года. Остальное на совести генералов.
  • icant007
    icant007 20 декабря 2019 07:37 Новый
    0
    Здесь вступает в свои права статистика: не может считаться одно воспоминание правдивым, если четыре других говорят об ином. Скорее все наоборот... Воспоминания могут считаться достоверными только в том случае, если они подтверждаются документами или другими воспоминаниями ветеранов войны.


    А не думали о том, что воспоминания одного участника могут быть точнее по той причине, что он был ближе к описываемым событиям?

    Например, кто мог лучше описать события в полосе 4-й армии в июне 1941, как не начальник штаба Сандалов.