Зачем викингам нужны были славяне?

Тема самой длинной забавы русских историков — спора о варягах, является одной из самых моих любимых, которой я посвятил уже лет двадцать трудов. Сначала мое внимание было сосредоточено на историографии спора: кто что утверждал и почему. Результатом этих работ был обширный собранный материал и не менее обширная рукопись, оставшаяся впрочем, незавершенной. Возможно, она еще будет закончена, но меня заинтересовал другой аспект дела.



Современная реплика корабля из Упсалы. Единодушное мнение реконструкторов: корабли викингов были очень ходкими, с неплохой мореходностью и могли под ветром идти на скорости 10-12 узлов


Как ни суди участников этого протяженного спора, от Герхарда Миллера, Михаила Ломоносова и до наших дней, все равно придется высказать свою точку зрения на то, что же это такое было. Я отошел в сторону от историографии и занялся выработкой собственной теории, изучая для этого обширный археологический материал, накопленный более чем за сто лет интенсивных раскопок.

Археологи, обобщая материалы раскопок, обратили внимание на одну любопытную закономерность. В варяжскую эпоху VIII-XI веков (она началась примерно в середине VIII века, судя по находкам в Старой Ладоге, и кончилась в первой половине XI века) крупные поселения и могильники с богатым скандинавским материалом соседствовали с крупными поселениями славян, которые потом стали крупными древнерусскими городами. Таких пар было несколько: Рюриково городище (скандинавы) — Новгород (славяне), Тимерево (скандинавы) — Ярославль (славяне), Гнездово (скандинавы) — Смоленск (славяне) и Шестовицы (скандинавы) — Чернигов (славяне).

После долгих споров даже самым рьяным антинорманнистам под напором археологических находок, пришлось признать, что скандинавов на территории будущей Руси было порядочно, они жили подолгу, с семьями и детьми. И вот недалеко, в 10-15 км, то есть в паре часов езды на лошади, от поселений возникали крупные поселения славян. Причем если в начале варяжской эпохи славянское население было крайне редким, малочисленным и исключительно бедным, на что указывают материалы с поселений и из курганов, то в варяжское время славянское население резко увеличилось в численности, пухло почти как на дрожжах. К тому же славяне сильно разбогатели, и материальная культура их при начале древнерусского периода уже развитая, с явными признаками зажиточности: гончарные сосуды, серебряные монеты и украшения, изобилие железных изделий, кожаная обувь, разнообразный импорт, не говоря уже о хорошо обустроенных городах. Потом скандинавы исчезли, их поселения почти все были заброшены и не возобновлялись, а славянские остались и стали родоначальниками древнерусских городов, от которых пошли и современные города.

Исследователи пытались истолковать этот интересный факт и так, и эдак, но на мой взгляд, не слишком удачно. Оставался нерешенным вопрос: что же связывало скандинавов и славян (а эта связь была прочной и длительной), и почему славяне так поднялись в своем развитии?

Для решения этого вопроса я выдвинул такую гипотезу о том, зачем скандинавам были нужны славяне. Их связывал вместе хлеб.

Сколько хлеба брали в поход?


Историки, когда пишут о военных походах, обычно почти не уделяют внимание военно-хозяйственным вопросам, в частности, продовольственному обеспечению войска. Между тем войско, что корабельные команды, что пешее, что конное, потребляет весьма значительное количество продовольствия. Меня больше всего интересовали корабельные припасы, поскольку викинги имели обыкновение отправляться в дальние походы на кораблях.

Сколько викинги брали на борт припасов? Об этом не осталось никаких упоминаний в известных нам письменных источниках. Но этот вопрос можно решить приблизительно, используя данные более позднего периода. Известно, что суточный рацион матроса на галерном флоте составлял примерно 1,4 кг хлеба. Однако мне удалось обнаружить точный состав корабельных припасов, с указанием видов и веса продовольствия, которые брали немецкие китобойные суда XVIII века, отправлявшиеся на промысел к побережью Гренландии. В море они были пять месяцев, то есть примерно столько же, сколько викинги проводили в дальних морских походах. В немецкой книге был список припасов для корабля с экипажем в 30 человек, то есть столько же, сколько было викингов на военном драккаре.

Расчеты, сделанные по этим данным, показывали, что в сутки на члена экипажа требовалось 2,4 кг продовольствия: хлеба, сухарей и мясных продуктов. Вряд ли в эпоху викингов припасы были меньше, поскольку плавание, особенно с необходимостью идти на веслах, было довольно трудным, а викингам еще надо было потом сражаться. Таким образом, питание у них должно быть очень хорошим, иначе противник легко разбил бы в бою отощавших и ослабевших викингов.

И какой запас хлеба требовался для дальнего похода крупного войска? Для примера я подсчитывал необходимые запасы для похода 860 года на Константинополь. Известно, что в хронике Иоанна Диакона указано 350 кораблей, напавших на столицу Византии. В Брюссельской хронике XII века говорился о 200 кораблях. Скорее всего, это приблизительные данные. Кораблей могло быть и меньше, например, около ста, но и это для византийцев было много.

Вместимость кораблей, использующихся для походов по рекам и морям, известна — около 15 человек. Большие драккары в реки не заходили по причине большой осадки. Потому викинги на реках пользовались меньшими по размеру кораблями. Если было 350 кораблей по 15 человек, то численность войска составила 5250 человек. Это максимум. Если кораблей было 100, то численность войска — 1500 человек.


Гнездово. От большого города мало что осталось: валы городищ, остатки строений в культурном слое и обширные курганные поля


Отряд вышел, скорее всего из Гнездово на Днепре. Гнездово в 860-х годах уже было, тогда как в Киеве скандинавов еще не было, они там появились позднее. Вниз по Днепру до устья — четыре недели, далее по морю 420 морских миль — 84 ходовых часа или 5-6 дней с учетом остановок. И еще неделю на боевые действия. Обратный путь около 500 миль по морю — примерно 166 ходовых часа или 10-11 дней, и вверх по Днепру. Идти вверх на веслах труднее и медленнее, так что на подъем их потребовалось бы 675 ходовых часов или примерно 75 дней с учетом остановок. Итого на весь поход — 129 дней.

Итого на каждого в такой поход надо было брать округленно 310 кг продовольствия на человека, что составляет 465 тонн для войска в 1500 человек и 1627 тонн для войска в 5250 человек. В продовольствии примерно 50% по весу составляет хлеб. Итого на 1500 человек потребовалось бы 278,3 тонны хлеба и на 5250 человек — 1008,8 тонны хлеба, с учетом расхода зерна на приготовление сухарей.

Сколько крестьян нужно для морского похода?


Это немало. Набрать тысячу тонн хлеба не так-то просто. Крестьянское хозяйство не может отдавать весь урожай, поскольку крестьянину нужно зерно для прокормления себя и семьи, на прокорм лошади и на посев. То, что осталось сверх того, крестьянин может отдать в качестве дани или продать. Забрать весь хлеб нельзя, ибо после этого крестьянин ничего не посеет и не пожнет.

Зачем викингам нужны были славяне?

Крестьянин с сохой. Фотография сделана в 1926 или 1927 году. То есть данные по крестьянскому хозяйству XIX — начала ХХ века можно использовать для оценки экономики варяжской эпохи


Материалы русского крестьянского хозяйства нечерноземных губерний XIX — начала ХХ века, а также данные писцовых книг XVI-XVII веков для той же территории, показывают, сколько могло отпустить хлеба крестьянское хозяйство без ущерба для себя. Объем товарного хлеба составлял от 9 до 15 пудов для среднего крестьянского хозяйства. Поскольку методы земледелия и урожайность без применения удобрений стояли примерно на одном уровне веками, то такие же результаты получали славянские крестьяне и в варяжскую эпоху.

Дальше подсчет простой. 278,3 тонны — это 17,6 тысячи пудов, а 1008,8 тонны — 61,8 тысячи пудов.


В такую кадушку вмещался пуд зерна


И получается, что для снаряжения войска в 1500 человек хлебом требовалось от 1173 до 1955 крестьянских хозяйств, а для войска в 5250 человек — от 4120 до 6866 хозяйств. Поскольку в те времена в среднем на поселение было 10 дворов, то по первому варианту викингам требовалось зерно примерно с 200 поселков (от 117 до 195), а по второму варианту — до 700 поселков (от 412 до 686).

Отсюда выводы. Во-первых, кораблей было около ста и войско не превышало 1500 человек. Викинги собирали зерно с окрестностей Гнездово, а в IX веке общее количество земледельческих поселков в верховьях Западной Двины и Днепра не превышало 300. Для большего войска просто не хватало хлебных ресурсов. Во-вторых, походу явно предшествовала мощная хлебозаготовительная кампания, которая занимала много месяцев и шла, вероятно, всю осень и зиму 859 года. Хлеб нужно было собрать, свезти в Гнездово, переработать в хлебопродукты. Скандинавы хлеб, скорее всего, покупали на украшения, железные орудия и на серебро, по той простой причине, что в следующем году войско надо было кормить, а раз ограбленные крестьяне не смогли и не захотели бы дать хлеба еще раз. Я также думаю, что в походе собственно скандинавов вряд ли было больше 300-500 человек, а остальные были гребцами и рабочими для обслуживания этой рати, которым требовались дрова, приготовленная пища, вода, да и корабли могли требовать ремонта. Вспомогательный экипаж скандинавы, очевидно, набрали из местного же населения за плату или долю в добыче.

Простое вроде бы соображение, что в морском походе надо хорошо кушать, а как оно переворачивает всю историю. Только на один подход под стены Константинополя потребовалось напрячь крестьян обширного района. А ведь еще войско надо было кормить на постое. Нетрудно подсчитать, что отряд в 100 воинов за год съедал примерно 5,3 тысячи пудов зерна, и чтобы его прокормить, требовалось порядка 600 дворов или 60 деревень. Помимо этого, были еще и другие потребности в хлебе: промысел пушнины, добыча железной руды и выделка железа, строительство и оснащение кораблей, различные перевозки, заготовки и перевозки дров. Дрова тоже заготавливались масштабно. Жилище с печью, которую топили по-черному, в год сжигает порядка 19,7 кубометра дров или около 50 крупных сосен. Если считать, что в одной избе жили по четыре викинга, то на войско в 100 человек требовалось на год около 500 кубометров дров. Все это требовало рабочих рук, дрова ведь скандинавы не сами рубили и возили из леса. Рабочие руки тоже требовали зерна, а перевозки требовали еще и лошадей, которым тоже полагался зерновой фураж, особенно зимой.

В общем, мой вывод прост: скандинавам славянские крестьяне были нужны в самой крайней степени. Без них и без их зерна викинги ничего не могли сделать: ни жить, ни пушнины добыть, ни кого-нибудь пограбить. Потому, как только скандинавы нашли в верховьях Днепра достаточно многочисленных славян, их дела пошли в гору, и они сделали все, чтобы славяне размножились и расселись со своими пашнями везде, где была добрая землица. Потом скандинавы съехали, а славянские крестьяне остались, и на этой экономической основе возникла Древняя Русь.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

272 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Самыйдобрый 28 июля 2019 05:08 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    А на обратную дорогу припасы зачем, нет стимула биться, папни ведь грабить шли, ну или за добычей, если сами не отдали, то тогда грабим и жгем, как пример города татар, предложили, если отказались то тогда не серчайте
    1. василий50 28 июля 2019 09:15 Новый
      • 6
      • 5
      +1
      самому
      Автор допускает много чего для славян.
      Вот только история, реальная, а не та которую *переосмысливают* утверждает о том что скандинавы пришли в Европу, и даже путь знают и когда это происходило. Но всё равно *переосмысливают*
      Ещё более удивительно когда пытаются обосновать тезис о коренных народах по топонимике по письменным источникам, которые являются откровенными фальшивками, но уже утверждены среди околонаучных кругов. Даже относят, опираясь на спорные подтверждения зарождение РУССКОГО НАРОДА то к фино-уграм, то к викингам то к татарам. При этом приводят *свидетельства* появления того или иного народа.
      Но вот самый главный вопрос , а когда собственно и откуда *пришли* СЛАВЯНЕ является большим секретом.
      Вся письменная история европ это захват и последующая ассимиляция славян. При этом топонимику и реальные свидетельства захвата и ассимиляции славян в европах если это *неудобно* то просто не *замечают*.
      1. Проксима 28 июля 2019 15:16 Новый
        • 8
        • 1
        +7
        Очень интересная и оригинальная статья, спасибо большое! good Хочется подчеркнуть один момент, и до Рюрика племена будущей Древней Руси образовывали союзы племён, что являлось прообразом раннефеодального государства. Но эти союзы всегда распадались! Почему? Да потому что, лидер этого племенного союза всегда «тянул одеяло» в интересах своего родного племени, что естественно не нравилось остальным племенам. И тут всегда нужен «эффективный менеджер» со стороны, который будет соблюдать интересы всего Союза, а не какого-либо отдельного племени. Этим «менеджером» и оказался Рюрик с «командой управленцев», которых наняли. Как сказано в «Повести временных лет»: «Приди и управляй нами». Так что, норманнская теория, гласящая о том, что горстка викингов завоевала территорию от Новгорода и до Киева - это чушь несусветная! Такое завоевание даже в технологическом формате двадцатого века представить трудно!
      2. ник7 5 сентября 2019 17:51 Новый
        • 0
        • 0
        0
        зарождение РУССКОГО НАРОДА то к фино-уграм, то к викингам то к татарам

        Реч идет не о зарождении народа, а о зарождении государства ( русь ).
    2. ник7 1 августа 2019 12:32 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Во время Ломоносова, ещё не было археологии, которая предоставляет данные, о расселении племён, и народов, о путях миграций, о торговле, движение монет и товаров, торговые пути. До археологические " споры" это все глупости.
  2. тлауикол 28 июля 2019 05:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Логистика сложная штука.
    А вот почему они ушли? Кроме ассимилированных?
    1. V1er 28 июля 2019 05:50 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Скорее всего по причине окончания эпохи викингов и походов. Началась феодализация и христианизация Скандинавии, и им стало не до этого. К тому же, русские отлично справлялись и сами) laughing
      1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 07:51 Новый
        • 7
        • 5
        +2
        Вопрос на засыпку? А кто такие русские и откуда они взялись!!!?
        1. нафанаил 28 июля 2019 09:52 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Вот такой точно вопрос будут задавать историки Европы через 1000лет..Кто такие арабы и откуда они взялись в Европе...Ларчик просто открывается..Лет через сто арабы ассимилируют население европы и нынешнему европейцу будет удобней признать себя арабом
          1. Ратник-80 30 июля 2019 08:52 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Какай-нибудь ученый с пеной у рта будет утверждать , что арабы в отместку за крестовые походы устроили великую арабо-европейскую войну ,где европа проиграла smile
        2. мордвин 3 28 июля 2019 16:22 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: Коте пане Коханка
          А кто такие русские и откуда они взялись!!!?

          С полярной звезды, вестимо. Как то читал, что некий профессор никак ни мог расшифровать камушек родом 5 миллионов лет. А там ясно было написано: "Мы из Руси!"
          1. HanTengri 28 июля 2019 20:40 Новый
            • 8
            • 3
            +5
            Цитата: мордвин 3
            Как то читал, что некий профессор никак ни мог расшифровать камушек родом 5 миллионов лет. А там ясно было написано: "Мы из Руси!"

            Не Чудинов ли? Этот...(слов цензурных нет) при помощи тараканов в голове и священного фотошопа, легко читает надписи на чистейшем русском языке, даже на окаменевших собачьих фекалиях. lol Думаю, если свежих подсунуть, то и на них прочтет!
            1. мордвин 3 28 июля 2019 20:47 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: HanTengri
              Не Чудинов ли?

              Не, в Комсомолке написали, лет 10-15 назад. Насколько я помню, там каменюку нашли со стрелкой на Полярную звезду, а на ней нацарапано было "Мы из Руси!" Уфф... Точнее - с Полярной звезды стрелка на Землю указывала.... belay
            2. мордвин 3 29 июля 2019 14:46 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: HanTengri
              Не Чудинов ли?

              Каменюку энту нашли в Северной Америке, расшифровывал американский профессор. wink
        3. vladcub 28 июля 2019 19:32 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Тезка, вопрос адресуем Фоменко и Ко.
          1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 19:47 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: vladcub
            Тезка, вопрос адресуем Фоменко и Ко.

            Рад тебя читать Слава!
            1. vladcub 30 июля 2019 08:24 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Люблю толковые комментарии
          2. ver_ 29 июля 2019 11:14 Новый
            • 2
            • 4
            -2
            ...есть более надёжные источники - Академик Клесов .. Гаплогруппы.. , на ЮТУБЕ много его лекций и ответов на вопросы по генетике разных народов. Норманская теория даже близко не подтверждается.. Сначала были Славяне Гаплогруппа R1A потом уже другие народы...
      2. lucul 28 июля 2019 08:44 Новый
        • 11
        • 2
        +9
        Скорее всего по причине окончания эпохи викингов и походов.

        Мне вот интересно , викинги всегда воевали со всеми , даже соседнее поселение викингов для них были врагами. Неоднократные нападения на почти всё побережье Северной Европы .
        А тут блин , со славянами прям взасос целовались . (Про Польшу и другие территории славян вообще молчок )
        Нестыковка )))
        1. Саша_рулевой 1 августа 2019 01:29 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Взасос целовались, но недолго. Им хотелось ограбить Византию, которая с Черного моря их не ждала. Выгоднее было дружить со славянским населением, чем пробиваться с боями. А вот когда византийцы наконец дали отпор шайке Игоря, тот решил, за неимением лучшего почему бы местное население не пограбить. Но тоже не получилось, т.к. местное население дало отпор и Игоря убило. Дальше те начали мстить и не остановились, пока местное население не поработили, превратившись в итоге в "русских князей". И книжку заказали писакам, дескать, славяне сами мечтали быть порабощенными ("придите и володейте нами").
        2. ник7 1 августа 2019 12:38 Новый
          • 0
          • 0
          0
          со славянами прям взасос целовались

          Потому что бедные, грабить особо нечего было, в отличие, от европки, где и золотишка и хороших вещиц , было не мало.
          1. lucul 1 августа 2019 14:06 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Потому что бедные, грабить особо нечего было, в отличие, от европки, где и золотишка и хороших вещиц , было не мало.

            Аха-ахах , Русь тех лет , гораздо богаче была и Англии и Франции вместе взятых.
          2. krizis 19 сентября 2019 13:05 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Ну да, грабить нечего, а цепочка кладов с серебром проятнулась аз до южной балтики.
    2. lucul 28 июля 2019 08:52 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Логистика сложная штука.
      А вот почему они ушли? Кроме ассимилированных

      Земли Скандинавии богаты залежами железной руды . Соответственно экипировка викинга была отменной по меркам Европы , даже если он имел простой боевой топор и щит , а не меч. А уж если у него была ещё и кольчуга - то он становился непробиваемым танком
      в те времена . При противостоянии с противником, (англичане,французы и пр) , основные войска которых были вооружены только щитом и копьём ( а то и просто вилами ),викинг всегда выходил победителем .
      Как только металургия Европы смогла увеличить производство железа - вся мощь викингов тут же испарилась.
      1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 11:40 Новый
        • 6
        • 2
        +4
        . Земли Скандинавии богаты залежами железной руды

        От себя добавлю! Доступной железной руды! Не зря в Европе викингов называли железными людьми!
      2. Klingon 28 июля 2019 14:22 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        Цитата: lucul
        Логистика сложная штука.
        А вот почему они ушли? Кроме ассимилированных

        А уж если у него была ещё и кольчуга - то он становился непробиваемым танком
        в те времена .

        - такой воин назывался Берсерком ))
        1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 17:00 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Интересная логика! Кольчуга+топор+шит+грибочки=берсеркер! Самое интересное не поспоришь!!! good
          1. Ингвар 72 3 августа 2019 13:04 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            грибочки

            Основной ингредиент! laughing
          2. Вы забыли штопор..:)))
        2. А я всегда полагал,что берсерками называли воинов,одержимых до безумства,в бою
        3. Ратник-80 30 июля 2019 08:56 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          А читал что берсерки вообще без доспехов дрались
        4. nikon7717 5 ноября 2019 20:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          . такой воин назывался Берсерком

          Ну и чушь вы написали. Берсеркер - это Бер - медведя сер секущий Кер - под корень.
          Профессиональные охотники на медведя. Самые сильные воины охотники.
          Медведь в Бер логе живет
      3. andrew42 29 июля 2019 14:21 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Странное утверждение про определяющую роль "железа" у скандинавов. Британская историческая наука (а уж они на норманнах "собаку съели" и настрадалась Британия от них на порядок больше остальных), так вот Бритты считают, что конец эпохи викингов связан с подъемом тяжелой кавалерии, а в качестве финального аккорда приводят в пример битвы 1066 года при Стэмфорд -бридже (бой спешенных войск "старого времени" - Гарольд против Хардрады) и при Гастингсе (континентальная кавалерия против типично скандинавской "стены щитов" короля Гарольда). Во-вторых, викинги (норманны, даны, свеи) вели многочисленные бои не только на суше, но имели многочисленные столкновения на море. Выходя в поход на драккарах, любой воин, ясное дело, готовится в первую очередь к схватке на воде, а уж потом к грабежу на суше. Поэтому наличие "броней" у основной массы парней на драконьих кораблях, - очень сомнительно. У конунгов, у их телохранителей - скорее всего да, бронь в запасе имелась. У рядовых воинов, - чистые кожаны. При тех же британских реконструкциях вы вряд ли увидите "бронированного" норманна, - обычно кожаная рубаха, щит, шлем и топор (меч). Ну уж а берсеркеры в броне, - это вообще нонсенс, - нет свободы и быстроты движений, круговой бой невозможен в принципе. Броня - атрибут воина в строю, а не рубаки-одиночки в гуще противников.
      4. ник7 1 августа 2019 12:48 Новый
        • 1
        • 1
        0
        экипировка викинга была отменной, он становился непробиваемым танком

        Чушь, зброя, у викингов была обычная, для того времени, их оружием была внезапность и мобильность. На дракарах, за несколько суток, можно проплыть сотни км. высадится где не ждут, ограбить, и уйти, пока феодал соберёт войска.
    3. dokusib 29 июля 2019 09:56 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Да никуда они не ушли, кто же просто так с насиженых мест сорвётся. Стали князьями да боярами.
      1. krizis 19 сентября 2019 13:07 Новый
        • 1
        • 1
        0
        ... И строго избегали размножаться, иначе как умудрились не оставить прямых потомков по мужской линии?
        1. dokusib 22 сентября 2019 05:40 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А от кого тогда русские цари ведут свою родословную?
          1. krizis 23 сентября 2019 14:31 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Думаете, от викингов, пришедших на Русь с Рюриком?
            1. dokusib 24 сентября 2019 13:13 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну до Ивана Васильевича вроде как все Рюриковичи. Вот с наследниками у него проблемма. Что позволило на трон сесть Годунову. А потом Романова короновали который Рюриковичам седьмая вода на киселе но как царь почти всех устраивал.
              1. krizis 24 сентября 2019 13:23 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Во- во. И то, рюриковичей трудно определить, родня они больше норвежцам, финнам, или западным славянам. А где же остальные? всё Гнёздово сам Рюрик ископал?
  3. Товарищ 28 июля 2019 05:49 Новый
    • 5
    • 7
    -2
    Любопытная и хорошо обоснованная теория. Выходит, есть основания полагать, что в раннем средневековье имел место взаимовыгодный симбиоз славян и скандинавов.
    1. V1er 28 июля 2019 05:54 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Так Рюрик был оттуда) Тут уже не симбиоз, почти братья стали, коллеги)
      1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 07:54 Новый
        • 15
        • 3
        +12
        Простите мою грубость... Да хрен мы знаем откуда взялся Рюрик и его Русь! Все остальное наши домыслы и догадки.......
        1. Эдуард Ващенко 28 июля 2019 09:35 Новый
          • 6
          • 3
          +3
          Владислав!
          Целиком поддерживаю Ваше мнение!
    2. knn54 28 июля 2019 08:23 Новый
      • 3
      • 5
      -2
      Викинги-это шведы,норвежцы.датчане.,Если говорить современным языком.
      Датчане и норвежцы "освоили" Западную Европу.Шведам оставалась Русь.
      ВСЕХ викингов манил,в первую очередь,Константинополь.Они ведь были не только воинами ,но и торговцами. Т.Е "путь из варяг в греки" открыли и освоили они.
      Как и везде они сначала захватывали,а потом становились частью этноса.Отсюда и рост населения.
      1. haron 28 июля 2019 09:27 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: knn54
        но и торговцами. Т.Е "путь из варяг в греки" открыли и освоили они.

        Да.
        И судя по всему, что-бы пройти этот путь туда и назад, нужна была зимовка. А зимовать среди враждебного населения, без заранее подготовленных и сохраненных припасов это тяжело.
        Вот примерно на середине пути между Скандинавией и Грецией располагались города о которых идет речь в статье.
        И тут встречаются два вектора
        1. Варяги которые ходят торговать\воевать с севера на юг.
        2. Славяне. Которые продвигались с запада на восток методом подсечно-огневого земледелия.

        По причинам давнего соседства, варягам было проще договорится со славянами чем с местными фино-уграми. а возможно и по тому, что в дракарах тоже были словяне балтики.

        Получается торговцы\воины варяги были всегда временным элементом на этой территории. А земледельцы славяне остались. Естественно это был симбиоз и постоянный обмен генами, технологиями, но без полного смешивания.

        И получается что именно расстояние стало причиной этого симбиоза.

        Хорошая статья.
      2. Эдуард Ващенко 28 июля 2019 09:41 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Это не так. Мнение о шведском направление движения в В Европу было высказано в научном контексте в XIX веке, в политическом, еще в конце XVII века. Поддержано и активно продвигалась советскими археологами-норманистами с конца 60-х ХХ века, но анализ письменных источников никаких таких данных не предоставляет. А вот по количеству династических контактов (кто из конунгов бежал на Русь, кто из детей конунгов воспитывался при дворе русских князей) - Норвегия однозначно превалирует.
        Следует учитывать тот факт6 и это осознание приходит в наше время, что "скандинавские" страны, кроме Дании, состояли из неоднородных племен со своими культами и особенностями.
        1. knn54 28 июля 2019 10:36 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Эдуард,это касается только аристократии в плане династических браков.Учитывая версию,что Норвегия осваивалась с юга,можно предположить,что колонисты были родственны датчанам,вытеснивших местных "финнов" на север. Плюс длительная уния с Данией
          В ДАННОМ вопросе ( скорее всего) не норвежцы,а датчане.
          Матерью Николая 2 была была датская принцесса.
          Да и воевали только со шведами,вплоть до начала 19 века,когда (на свою голову) присоединили Финляндию..
        2. haron 28 июля 2019 11:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Эдуард Ващенко
          но анализ письменных источников никаких таких данных не предоставляет.

          Я не уверен что Вы отвечаете на мой пост выше, но по скольку Ваш под моим, отношу выделенный текст Вашего поста как ответ на мой (как все сложно...).
          Какие письменные источнике Вы могли-бы считать за подтверждение торгово\завоевательного движения между скандинавией и южными странами?
          Допустим Ибн Фадлан. Можно ли его тексты брать как подтверждение такового.
          Походы Аскольда, Дира, Олега, Игоря на константинополь и их договора с греками. Где вроде как важным пунктом было регулировка купеческих отношений, а не завоевательных. На сколько могу судить, то смысл крупных походов Руси на константинополь был в конкретизации и выгоде торговли между сторонами.
          1. Эдуард Ващенко 28 июля 2019 11:52 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Да,
            действительно - пост на пост, получается ком пост laughing
            Я веду речь только о Сагах, как источниках дающих количественные данные.
            В том то и вопрос, что из арабских источников, за исключением только одного, мы не можем сделать однозначных выводов: кто есть эта самая русь?
            Тем более из наших летописей: тут вообще русь всегда противопоставляется варягам, кроме "легенды о призвании".
            только Саги дают нам этот материал, но, но... учитывать тот факт, что это все же древнеисландские литературные памятники, то они мало (или меньше) знают о событиях в Швеции.
            Но их анализ дает уверенное превосходство норвегов, над другими поездками (походы, купцы) на Русь.
            С уважением,
            Эдуард
            1. haron 28 июля 2019 13:53 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Цитата: Эдуард Ващенко
              В том то и вопрос, что из арабских источников, за исключением только одного, мы не можем сделать однозначных выводов: кто есть эта самая русь?
              Тем более из наших летописей: тут вообще русь всегда противопоставляется варягам, кроме "легенды о призвании".

              Ну тогда я, как доктор, сложив симптоматику как 2 + 2 :), делаю вывод, что "Русь" это торговая прослойка населения территории от Юго-восточной балтики до порогов Днепра (примерная локализация).
              А "варяги" это сугубо профессионально военная прослойка этой территории. Или по другому это люди зарабатывающие как охраной торговцев так и прямым грабежом заморских земель. Из еды они могли добыть только дикое мясо на охоте.
              При этом русь и варяги были симбиотическими, а позже и родственными элементами.
              Со временем, при централизации власти и упорядочивания законов (Ярослав мудрый), варяги не поменявшие свой софтвер в мозге стали обузой.
              Также как конец викингов условно связан с битвой при стамфортбридже, так и конец варяжства на руси рюриковичей можно связать с отсылом этого самрго Харольда Сурового в Константинополь, со всей беспредельной братвой. Тоесть "Ярик чеши-голова" (Ярослав Мудрый), отослал всех буйных туда где: а - есть лишние деньги, б - воин нужен 365 дней в году, в - именно эти воины были там чужими и почти лучшими, и самое главное - они с этим согласились ))
              Не знаю Ярослав, или его жена взаправду имели мозги.
              1. ВлР 28 июля 2019 21:08 Новый
                • 1
                • 2
                -1
                Вы ошибаетесь, Ярослав Мудрый - самый проваряжский князь Древней Руси. Он окружал себя варягами, опирался на них, был женат на шведской принцессе - и очень любил ее: именно она, судя по всему, была ведущей в этой паре. Авторы саг называют Ингигерд "мудрейшей из женщин" и утверждают, что она была "умнее конунга", который "не мог ни в чем пойти против воли ее". Закат эпохи варягов на Руси начался после смерти Ярослава.
                1. haron 28 июля 2019 21:26 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: ВлР
                  Вы ошибаетесь,

                  Возможно.
                  Лет до 40 я любил пиво, потом стал к нему равнодушен, а сейчас вообще не пью. Но вот рюмку водки иногда, при соответствующих обстоятельствах, пока пью с удовольствием.
                  Вот лет через 50 (теоретически), что скажут мои потомки? Он любил пиво, или на дух его не переносил.
                  Не является ли проблемой историков то, что они смотрят на человека - историческую личность, как на постоянную неизменную натуру во времени. Каким родился - таким и помер.
                  Возможно ли предположить, что взгляды человека со временем меняются?
                  Взять хотя-бы близкого к нам по времени иоана 4 и опричников.
                  Может всетаки для Ярослава варяги имели разный смысл, в период его юношества, воцарения и правления?
                  Какой смысл проходить медобследование у психиатра раз в пять лет для продления разрешения на оружие? И не грешат ли историки Ярослава "статичностью" в характеристиках его взглядов?
              2. Ваша догадка верна, Ярослав имел мозги и сдавал Византии в аренду часть своей варяжской дружины за деньги ежегодно (сохранилась пара договоров/контрактов). Т.е. Ярослав собирал под свое крыло солдат удачи, из них формировал и продавал дружины, был хозяином ЧВК. Делал бизнес.
                1. haron 4 августа 2019 20:16 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Николай Александрович
                  был хозяином ЧВК. Делал бизнес.

                  Прекрасная аналогия! Разовью, со стороны своего взгляда.
                  Точно такая-же чвк в 1066 году захватила англию.
                  Есть различия в нюансах, а именно в степени свободы хозяинов ЧВК, этих "джентльменов удачи".
                  И Харольд суровый , и Вильгельм были генетическими скандинавами, которые набирались опыта, сподвижников и помощников за границами родины. Пускай Суровый и грёб к этому своему последнему мосту со скандинавской родины, но лишь потому, что ему там удобней было набрать братву, а душа рвалась к бОльшему. То есть он был порождением ЧВК Ярицлева, создал ЧВК именем себя, и погиб как истинный буйный - в конкурентной борьбе. (ПС. Вопрос в студию. Есть ли информация о том, на каком языке Харольд думал и на сколько владел славянским?)
                  Вильгельм тоже был рожден в ЧВК, которая была плодом скандинавской ЧВК за граниуами своей родины. Потом развил оную до серьезных краев, концы которой в Англии оборвались только в 1485 году де юре. А де факто концы вплелись в остальные ЧВК нонче именуемые гордым словом "аристократия".

                  Думаю Ярицлев не отдал в Константинополь свой последний меч. Также предполагаю, что с ним остались те кого он не хотел сильно отпускать. Без "кольчужных портков" в то время и зимы бы не протянул, а может и ночи ))
        3. haron 30 июля 2019 20:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Эдуард Ващенко
          но анализ письменных источников никаких таких данных не предоставляет.

          Кстати.
          Возможно в этом вопросе надежней опираться на данные генетики.
          Маркеры У хромосомы и митохондриальной ДНК, при скрупулезном подходе и достаточном объеме базовой информации, могут дать более точные данные нежели древние письменные источники. А еще лучше объединить оба, или вообще все источники (археологию, антропологию...).
          Хотя, я думаю, на данный момент такая база не создана... пока. Вопрос в: адекватной подборки материала, цены одного исследования, и спроса на результат. Все это находится пока вне рамок возможностей историков.
          1. krizis 23 сентября 2019 14:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Ну почему же, по имеющимся базам уже делаются выводы, например. что варяги были либо не норманны, либо их влияние преувеличено. Попросту не оставили мужских линий среди русских.
            1. haron 24 сентября 2019 08:02 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: krizis
              Ну почему же, по имеющимся базам уже делаются выводы, например. что варяги были либо не норманны, либо их влияние преувеличено.

              Тут два вопроса.
              1.что-бы знать что варяги не норманы, или их влияние преувеличено надо знать кто есть варяги? Кого Вы считаете варягами? Погребенцев из гнездово,? Может быть. Или других?
              2. Имеющаяся база данных это до 1000 на 1 миллион живущих, а то и не больше сотни. Меньше 1 %, или я что-то путаю?
              1. krizis 24 сентября 2019 12:09 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Первый наверное не ко мне. Обратитесь к норманистам, они говорят о неких норманнах, которых иногда они же называют шведами или даннами, которые приехали на Русь, частично её заселили и стали знатью. Эти же норманисты часто говорят, что ничего в этих событиях необычного нет, в Англии примерно в тоже время произошло аналогичные события.
                Так вот генетика говорит, что ничего похожего не произошло. Если и были какие то пришельцы, с которыми связывают скандинавские находки, или (на само деле - в основном ) - подражание скандинавским - то они другого происхождения, не те. что завоёвывали Британию. Мало того, похоже, что они генетически от местного населения не отличаются.
                Второй, вы хотели сказать, 1 на тысячу? да, около того. Не путаете, хотя, может и пытаетесь. :) Методика описана, нареканий у научной общественности не вызывает. Похожие методики используются со времён царя гороха, так, чтобы определить количество рыбы в реке - совсем не обязательно её вылавливать всю.
                1. haron 25 сентября 2019 09:38 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: krizis
                  Первый наверное не ко мне. Обратитесь к норманистам, они говорят о неких норманнах, которых иногда они же называют шведами или даннами, которые приехали на Русь, частично её заселили и стали знатью. Эти же норманисты часто говорят, что ничего в этих событиях необычного нет, в Англии примерно в тоже время произошло аналогичные события.

                  На счет варягов лучше обратится к лаврентеевской летописи. Вроде как самой старшей, годика с 1377. Как там написана "..Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си,..." . Тоесть НЕ свеи, НЕ урмане, НЕ англы, и НЕ другие готы,.... Я правильно понял?
                  Я не уверен, но здается мне, что участок юго-западной ютландии, где город Любек, остров Рюген и место жительства прочей славянаязычной братвы, вполне подходит. Особо группировка Ободритов.
                  А в генетики. Знаете, может я крамольную вещь скажу. Но мы пока в ней как питекантропы в высшей математике. По работе сталкивать с влиянием генетики на наследственные заболевания некоторых органов. Только лет 5 назад дошли до того, существует минимум три порядка по степени влияния на ДНК гена у одного человека во время жизни. У сператозоидов еще больше (мужики создают опыт, яйцеклетка его отбирает и защищает. Попробуй в ней что-то поменяй, иммунитет махом рога обламывает)) Да есть стабильные группировки генов, но есть такие где по сперматозоидам не опознать одно яйцевых близнецов. Когда им лет 50 стукнет, и опыт будет колоссально разный.
                  Это на столько тонкая система влияния и отбора, что ...ну дети мы еще что-то выдавать за истину по генам.
                  1. krizis 25 сентября 2019 11:42 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    На счет варягов лучше обратится к лаврентеевской летописи.

                    Не-не, именно к норманистам, они умудряются её интерпретировать так, что варяги - именно норманны, шведские и даннские викинги, даже их имена изменяются на скандинавский лад. ,
                    Версии южно балтийских славян да, генетика не противоречат.
                    Не совсем понял, что вы хотели сказать о генетике. Для исследования генеалогии популяций берётся именно генетический балласт, который не проявляется в фенотипе.Но даже если бы и влиял, очень странно было бы предположить, что какая то генетическая особенность позволила им доминировать в Скандинавии, но не позволила размножаться рядом, на севере Руси, при доминировании в обществе.
                    1. haron 26 сентября 2019 01:30 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: krizis
                      Для исследования генеалогии популяций берётся именно генетический балласт, который не проявляется в фенотипе.Но даже если бы и влиял, очень странно было бы предположить, что


                      извините, но баласта в генетике скорее всего нет. Я это не утверждаю, пока. Хотя есть уже более 60 ответвлений генетики утверждающие что балласта нет, это функциональные гены. Они могут работать доли минут или секунд в процессе эмбриогенеза, а словить раскрутку этой части кода... представляете??? в Киевском медине, у проф. Черкасова, есть уникальная коллекция полных гистосрезов эмбрионов. Минимальная разница между возостом эмбриона 2-4 часа, максимум сутки, Вот там еще можно поискать смысл "балластных" генов", и то не более 20% из них.
                      Или вот. Свойство жировой клетчатки исландцев, морфо часть как и у норгов, а функционал ойой как на много быстрей переводит себя в калории АТФ и НАДФ И это за каких-то тыщу лет!! А гена нет. Хоть лопни, нету его, скорость разложения жира на порядок быстрей, а геном это вроде как не регулируется? Ну не глупость.
                      А про метелирование белка с обратной транскрипцией в РНК? Тут и тыщу лет не надо, и менять ДНК не надо...сильно. Сейчас генетика все больше в тумане, как тот ёжик.

                      Цитата: krizis
                      Второй, вы хотели сказать, 1 на тысячу? да, около того. Не путаете, хотя, может и пытаетесь. :) Методика описана, нареканий у научной общественности не вызывает. Похожие методики используются со времён царя гороха, так, чтобы определить количество рыбы в реке - совсем не обязательно её вылавливать всю.

                      Первоначальная цель проекта состояла в том, чтобы собрать биологические образцы и данные о здоровье у 70% населения Эстонии с населением 1,4 миллиона человек в течение первых 10 лет.К 2004 году EGF собрала данные от 10 000 человек и столкнулась с фискальной реорганизацией, поскольку они и их основной финансист, EGeen, расторгли свое партнерство. По состоянию на февраль 2014 года в рамках проекта были собраны гены, данные вопросника о состоянии здоровья (например, диета, образ жизни и клинические диагнозы) и стандартные медицинские осмотры ГП от 52 000 взрослых доноров генов, и цель была скорректирована в сторону понижения для сбора генеалогических данных, генома и здоровья. данные от 5% населения. Эстонский геномный центр базируется в Тартуском университете - это один из успешнейших центров в мире. И то уже прикрытый к одоступу большинства ученых.
                      Все остальные рикрыты около 2014 годаю Можешь узнать часть своего кода, но его не имеют право пользовать в масштабных картографированиях - видят в этом подоплёку нациков.
                      laughing hi
                      1. krizis 26 сентября 2019 09:51 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        извините, но баласта в генетике скорее всего нет. Я это не утверждаю, пока

                        Пока я доверяю большинству. Ну и ну и пока никто не обнаруживал работу используемых в популяционной генетике участков y хромосомы. О случае конкретно с скандинавской мутацией, которая почему то должна мешать жизни именно на территории Руси, я уже писал.

                        Первоначальная цель проекта состояла в том, чтобы собрать биологические образцы и данные о здоровье у 70% населения Эстонии

                        Вы о чём то не том. Данные палеогенетики, и распределение гаплогрупп по национальностям, и популяциям сделаны вне зависимости от какой то эстонской программы. Важно, что их результаты не скачут со временем, т.е выборка уже достаточна.
                      2. haron 27 сентября 2019 04:07 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: krizis
                        Важно, что их результаты не скачут со временем, т.е выборка уже достаточна.

                        Вот! Вот это великая тайна генетиков. Да есть нибыто "балластные" гистоны с последовательной передачей изменений, набранные у максимум трех - пяти поколений, и что о чем говорит что у 10% коренных эстонцев так, у 35% так, а у 23% так и дальше процентный состав группы уменьшаются и всего их 26. А из этих 26 есть пару семей у которых гаплогруппа ... как у бедуинов. Они белые как мука, их прапрапра...пра дальше митавы не катались а тут бедуины?? Оказывается эта гаплагруппа отвечает за внутренний будильник - эпифиз, чото там что они с каждым поколением на 3 минуты раньше на ногах, дошло до 3:45 ночи и им шьют псих дисспансер.. А так да эстонци чистые. Или этот ген гломерулогефрита почек оказался, такой-же как и у еще 0,3% популяции в мире. Но в эстонии его 1,3%, как у чехов генетки врожденной дисплазии шейки бедра у девочек 7% (главное на 17-20 неделе не курить много, тогда этот "баласт" не сработает и не надо будет каждые 20 лет менять форму ножки протеза сустава. Даже черты характера кодируются, типы почерка и еще кучу не материальных вещей..
                        Цитата: krizis
                        Пока я доверяю большинству.

                        Вы думаете большинство не может ошибаться?
                        Про историю помолчу. А вот то что я ну очень сильно устал носителям своего же R1A1 объяснять что лекарств при эссенциальной гипертензии пить надо постоянно, как инсулин или эутирокс принимать.... нет, Моя гаплогруппа уверенно дает кризы после простейшей операции, и говорят, что "зачем химию жрать".
                      3. haron 27 сентября 2019 04:24 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: krizis
                        Важно, что их результаты не скачут со временем, т.е выборка уже достаточна.

                        Я вроде понял о чем Вы.
                        Да время и скорость деления бластулы может не скакать со временем, и это может быть заложено в генах четко и строго одинаково у группы. . И разница может быть в мередиональном влиянии. А времени мутации несколько тысяч лет назад, со сдвигом от "гринвича" на пару минут путем замены одного локуса.. И все, поехало. Но точно такая-я же мутация произойдет завтра, у другой женщины... более темной, которая в отпуск поехала. и?
                        Нет у генетиков такого объемов данных чтобы из случайностей сделать последовательность. Всё догадки для "звезд на погонах".
                      4. haron 27 сентября 2019 07:17 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: haron
                        Я вроде понял о чем Вы.

                        дежурим)) добавлю.
                        Большинство признало что мы живем в четырех мерном пространстве.
                        Три оси пространства из одной точки под 90 град. и одна ось времени из тойже точки под 45 град к остальным. На оси времени через какие то промежутки (секунды) предыдущие три оси пространства повторяются но в других размерах.... и так дальше. Представьте распускающийся бутон трехлепесткового цветка.
                        А ведь есть еще скорость времени - ускорение роста, и замедление в зависимости от внешних факторов. Холодно - рост цветка затормозился, воды мало и оси короткие, УФ излучееие определенного диапазона - сумасшедшее резкое изменение формы осей (факт). А в конце запаковка и семечко.... или навоз.
                        А по классической генетике предлагается наличие кодирования только трех осей.
                        Кстати, можно Вас спросить. Время дискретно? И есть ли предел скорости чего угодно?
                      5. krizis 30 сентября 2019 14:42 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Наверное вы всё таки немного не о том. Доля определенных гаплогрупп для европейских популяций определена уже достаточно точно. и не меняется сильно при новых измерениях. Несмотря на о, что тестами охвачена малая доля популяций.
                        Возражение о вероятности полного повтора гаплогруппы рассматривалось, и отброшено, как статистически ничтожное.
                        Ну и популяционная генетика уже получила подтверждения другими историческими методами.
                        Что до разных галплогрупп при одном фенотипе, то в этом и сила методов, работающих с Y хромосомой. Неважно, какова внешность.
  • И шелковый путь они протоптали... На речках этого известного еще со времен Гороха пути были пороги (Волхов, Днепр и другие). На порогах сидели местные лихие дружины и внимательнейшим образом следили за тем, что бы ни одна варяжская или другая собака (без оплаты) волоком свою посудину не протащила.
  • dokusib 22 сентября 2019 05:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    За что минусы? Тут сборище антинорманистов?
  • krizis 23 сентября 2019 14:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вот там, где осваивали и захватывали, действительно виден генетический след. На территории Руси ничего подобного нет.
  • дон-1500 28 июля 2019 11:08 Новый
    • 9
    • 4
    +5
    Разве можно весь этот бред назвать "любопытной, интересной теорией"? У этого с позволения сказать автора 600 дворов кормят 100 воинов. Т.е . на одного воина 6 крестьянских семьей работают, чтобы он просто кушал? И так со всеми цифрами. Блин еще лезут куда то печататься, изображают тут "аналитику" и чуть ли не с научным подходом. Глупость а не статья.
    1. haron 28 июля 2019 14:01 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: дон-1500
      Т.е . на одного воина 6 крестьянских семьей работают, чтобы он просто кушал?

      Если это соотношение ошибочное, то какое может быть верное? Есть ли в принципе возможность просчитать это соотношение? Можно узнать Ваше мнение?

      Вот например я точно могу сказать, что для кормления одного бюджетника в странах ЕЭС необходимо от 10 до 30 людей производящих "продукт". Эта цифра примерно совпадает с указанной автором.
      1. дон-1500 28 июля 2019 15:51 Новый
        • 4
        • 3
        +1
        согласен, мой комментарий больше на догадках построен. Но брать с собой весь запас провизии, на весь срок похода я думаю неррационально да и хлопотно. Поэтому и 6 дворов для одного воина ну как то многовато. Какова была цена хлеба в те времена, возделываемые площади, все составляющие этого процесса? Поэтому и приходиться считать "воином и дворами". А так, извините да, эмоции.
        1. haron 28 июля 2019 21:38 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: дон-1500
          А так, извините да, эмоции.

          Благодарю за сомнения!
          Удивительно редкая способность для человека - учится всю жизнь.
          Жаль что большинством это воспринимается как слабость.
          Например только лет 30 назад я понял что слово "русский язык" обосновано имеет более неж один смысл )))
          А вот слово "благодарю" всегда должно иметь лишь один смысл. Точно так-же как и сомнения в своей истинности.
          ПС. Офтоп. Пожалуйста объясните смысл избегания употребление слова "последний", и замене его на слово "крайний". Не понимаю хоть тресни мой лоб))
          Может и "варягами\русью" такое произошло.
          ПСС. Одно я знаю относительно точно. Генетика строения и функциональности мозга, за последние 1000лет не поменялась. Тоесть мы рождаемся и имеем потенциал к способности развития мозга, точно такой же как и у людей 1000 лет назад. Ничего не поменялось. и мы можем в 40 лет поменять свои взгляды на суть вещей с разворотом в 180 градусов. При этом будем именовать эту суть ием-же словом что и ранее.
          Благодарю!
          1. Юра 28 июля 2019 23:29 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: haron
            Пожалуйста объясните смысл избегания употребление слова "последний", и замене его на слово "крайний"

            Если позволите, то сначала три таких выражения и поговорки: "не буди лихо, пока оно тихо", "не наклич беды", "не называй его по имени ибо услышит и придёт". Пошло это "крайний" по моему от летчиков и несёт в себе некоторое суеверное начало, последний полёт Гастелло именно последний, последний полёт Гагарина именно последний, поэтому это слово чтобы не накликать беды стали заменять - "крайний рейс или полёт", отсюда оно пошло в обиход когда люди хотят придать своей речи именно это значение.
            1. haron 29 июля 2019 21:31 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Юра
              Если позволите, то сначала/..........."крайний рейс или полёт", отсюда оно пошло в обиход когда люди хотят придать своей речи именно это значение.

              Благодарю!
              Это получается целая филрсрфия на отдельную статью!
              Смысл понятен.
        2. krizis 19 сентября 2019 16:19 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Каждый из 6 дворов себя не каждый год нормально кормил, это ж средневековье. И через 300 лет на содержание каждого воина на Руси требовалась деревня.
  • ник7 1 августа 2019 12:50 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    имел место взаимовыгодный симбиоз славян и скандинавов.

    Не только, все народы - симбионты
  • V1er 28 июля 2019 05:52 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Огромное спасибо за статью, было интересно. hi
  • 3x3zsave 28 июля 2019 06:02 Новый
    • 14
    • 1
    +13

    В общем, мой вывод прост: скандинавам славянские крестьяне были нужны в самой крайней степени. Без них и без их зерна викинги ничего не могли сделать: ни жить, ни пушнины добыть, ни кого-нибудь пограбить. Потому, как только скандинавы нашли в верховьях Днепра достаточно многочисленных славян, их дела пошли в гору, и они сделали все, чтобы славяне размножились и расселись со своими пашнями везде, где была добрая землица. Потом скандинавы съехали, а славянские крестьяне остались, и на этой экономической основе возникла Древняя Русь.

    Феноменально!!! Фраза сошедшая со страниц "Всеобщей истории в изложении "Сатирикона". laughing
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 07:49 Новый
      • 17
      • 3
      +14
      Угу... при всём уважении к Автору, Дмитрий с особой жестокостью натянул совушку на глобус и ей больно!!!
      Уважение вызывает труд Дмитрия, но в своей работе он сделал две глобальные ошибки, которые опровергают его версию на корню...
      Ошибка первая! Города сателлиты...
      . Таких пар было несколько: Рюриково городище (скандинавы) — Новгород (славяне), Тимерево (скандинавы) — Ярославль (славяне), Гнездово (скандинавы) — Смоленск (славяне) и Шестовицы (скандинавы) — Чернигов (славяне).

      Из всех переведённых пар, одновременно сосуществовала только одна Новгород и Рюриково городище! Остальные пары это разнесенные во времени арехеологическими артефактами старые и новые городища. Тут мы подходим ко второй фатальной ошибке Дмитрия!
      Крестьянин с сохой. Фотография сделана в 1926 или 1927 году. То есть данные по крестьянскому хозяйству XIX — начала ХХ века можно использовать для оценки экономики варяжской эпохи

      Подсечное земледелье 9 века и трёх-полье крестьянской эпохи раннего СССР первой трети прошлого века? Я просто пал в осадок! Дык один только селекционный материал ржи, дай бог мне вспомнить примеры по Грекова, уступал в раз тридцать!
      Мои рассуждения! Славяне не от хорошей жизни будучи земледельцами, находились в постоянном и вечном забеге! Подсечное земледелие предполагало медленный но постоянный миграционный процесс. Так как изначально приходилось выжигать леса, корчевать пни, потом вводить в сельскохозяйственный оборот землю! Через 10-15 лет земля истощалась и наши пращуры повторяли процесс по новой! Согласно историческим выкладкам как раз упоминаемые Автором 12-15 километров и есть оптимальные расстояния локализации центра нового поселения! Революция в виде двухполья частично избавила от необходимости мигрировать славян. Окончательно осадило их на землю экономический фактор инновационной для того времени погостной системы княгини Ольги!
      До этого, немного ёрничаю - на Руси практиковалось архаичное и самобытное пополюдье! Красивее всего его описал Б.Рыбаков. Если кратко. Зимой по замершим рекам «двор и дружина князя собирала урок и вершила суд». Масштаб полюдья и сегодня поражает воображение! Представьте этакое огромное кольцо охватывающее пределы современной Смоленской, Новгородской, Псковской, Брянской и части Ленинградской областей России, Белорусь и центральные, северные и восточные регионы Украины. Маршрут полюдья был около полутора тысяч километров, длился не менее полугода! И так каждый год... Налоговики плачут в стороне....
      Впрочем чем закончилась данный вид изымания праведно нажитых трудов мы знаем! Две березы - это символ России без коррупционеров!!!
      Весной, согласно Константина Богрянооодного начинались труды торговые. В своём рассказе о «монускилах» (лодках однодневках) которые славяне продают русам. Он коряво и незатейливо повествует о сложной экономической системе взаимоотношений Древнерусского государства.
      Открытым остаётся вопрос о Руси внутренней и Руси внешней! Не до конца поставлена точка о принадлежности кривичей к славянам (возможно это ассемилирование славянами балты). Да и не до конца понятно с кого «повторно брал с малой дружиной дань князь Игорь»! Константин Богрянородный упоминает каких-то немцев!!! Но больший вопрос ставит Русская правда, которая формирует особый правовой статус двух категорий «варягов» и «кобяков»....
      Вывод Дмитрия!
      . скандинавам славянские крестьяне были нужны в самой крайней степени. Без них и без их зерна викинги ничего не могли сделать: ни жить, ни пушнины добыть, ни кого-нибудь пограбить. Потому, как только скандинавы нашли в верховьях Днепра достаточно многочисленных славян, их дела пошли в гору, и они сделали все, чтобы славяне размножились и расселись со своими пашнями везде, где была добрая землица. Потом скандинавы съехали, а славянские крестьяне остались, и на этой экономической основе возникла Древняя Русь.

      Вывод мой!
      Торговые отношения предполагают взаимную выгоду и стимулируют экономическое производство. В устье Ладоги и верхней Волги славяне и «нортманы» (до революционный термин определения северных народов) нашли друг-друга практически одновременно. Была ли Старая Ладога скандинавским поселением - вопрос открытый. Археологические выкладки доказывают, что мы жили вместе. Через славян викинги получили доступ к южным рынкам Византии, Персии и Арабских халифатов. Но иногда с подачи викингов славяне попадали в рабство (Константин Богрянородный). Так что терки были и лелеяли друг друга в поисках благоденствия через раз. Учитывая чертополосицу на пути из Варяг в Греки, нортманы могли выступать в виде арбитров или правящей администрации. Полюдье наше все.
      О благах. Угу в гору..... Иногда до ближайших двух берёзок. Никуда скандинавы не съехали, а были банально ассемированы славянским населением, точнее уже Русским! Пример князь Святослав.

      Хотя по моему личному убеждению Русь окончательно сформировалась в ходе начала мягкой экспансии на восток, после падения Хазарского каганат. Именно тогда впервые ярко проявляется триада русской имперской матрицы - терпимость, православие и неудержимость. По сути Русь приростах территорией поступательном вовлекала в свои интересы соседей. Брички большенство из них смогли сохранить свою идентичность! Например Меря, Мордва, Зыряне. Ладно надо останавливаться!
      С уважением, Владислав!
      1. Эдуард Ващенко 28 июля 2019 10:03 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Владислав,
        снимаю шляпу hi
      2. Вояка Гамильтон 28 июля 2019 10:36 Новый
        • 1
        • 3
        -2
        Уважаемый Владислав !
        Почему-то наука не замечает, что великих два великих события в Европе происходит в одно время - это появление Первого Рейха , после завоевания Италии королем Оттоном I в 962 году. После этого немцы объявили себя приемниками великого Рима.( Позже Священная Римская империя германских народов) Скорее всего последних упёртых славян немчура в Европе в это время вырезала....... И падение Хазарского каганата стараниями родича нашего Святослава в 964 -(966 ?) году...... Ох, не отдельные это события..... hi
        1. Антон Ю 28 июля 2019 12:01 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Хазарский каганат просуществовал еще около 100 лет. Его падение связано с рядом причин, в том числе и с природными. Советские археологи установили, что в этот период был максимальный подъем уровня Каспийского моря, затопивший прибрежные города и дельту Волги вместе с городом Итиль и другими. В это же время начинается миграция хазарской еврейской элиты на запад в Галицию, Волынь, Польшу, Чехию, Венгрию.
        2. Коте пане Коханка 28 июля 2019 12:15 Новый
          • 8
          • 2
          +6
          Уважаемый Гамильтон, если добавить сюда приход в Панионию полчищ Угров (венгров), а потом падение Великой Моравии, Болгарии и Аварского каганата, то мы сейчас с Вами такую «фасмогоричную теорию» за бабахаем, что редакторы РЕН-ТВ будут плакать в сторонке!
          Мое мнение, это несколько возимосвязанных, но при этом не взаимоисключающих друг-друга событий. Особенно если учитывать еретическую и династиционную замятню в Византии! Которая выплеснулась в Гражданскую войну! Чем и воспользовался Оттон Первый! Пытался на этом сыграть наш «идущий на ты» князь Святослав, замахнувшийся на кусок Болгарии. Но тут на свою и на нашу голову «переходная императрица», дай бог мне память - Феодора или Феофано, не помню! Неудачно для себя, но удачно для империи выбрала любовника (Цимних, если я не ошибаюсь)! Который навалял сначала Персии, а потом и нам! В конечном итоге покорив Болгар! С гибелью Святослава, началась замятия у нас! На горизонте как грибы после дождя появляются Чехия, государство Пястов (Ляхи), Сербия. Как не парадоксально резко укрепляется Древнерусское государство в котором начинают происходить передовые государственные реформы. Пускай на уровне феодального строя, но это уже не союз племен и родов! Следующий качественный рывок к формированию нации, принятие христианства! Откуда все это? Вопрос!
          На него я имею только один ответ. С падением Великой Моравии, завоеванием Болгарии, падением союзов племен западных славян! Начинается отток (миграция) пассионариев из западных и южных пределов славянского мира в ещё вчера дикое но прогремевшие на весь ойкумену Русь! По сути начался процесс накопления интеллектуальных и финансовых ресурсов на территории Киевской Руси! Все это взаимно повлекло расширения русского (уже государства) на северовосток и северозапад! Ну где-то так!
          P.s. Хотя Чешскому королевству спустя столетие не мешало быть жемчужиной первого рейха, а Чешским королям восседать на троне императоров Германо-Римской империи!
          С уважением, Влад!
          1. Вояка Гамильтон 28 июля 2019 14:16 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Да- всё так ! Полностью разделяю Ваше видение тех событий. Спасибо ! hi
      3. wehr 28 июля 2019 14:34 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Вы просто далеко не в достаточной степени владеете материалом.
        1. В перечисленных парах городища существовали некоторое время (около ста лет) одновременно. Скандинавские появлялись раньше, славянские чуть позже, но был период сосуществования. Гипотеза о том, что Гнездово - это старый Смоленск, потом перенесенный на новое место, была отвергнута.
        2. Уже в 60-е годы были находки зерна на поселениях, а теперь добавились палинологические исследования, которые вообще дают полную картину растительности вокруг поселения. Так вот, разнообразие зерна (пшеница, полба, рожь, ячмень) явно указывает на существование как минимум трехполья. Соха была такая же, как в XIX веке.
        "Подсечно-огневое" земледелие, применялось, например, в Финляндии в начале ХХ века. Это было использование старой залежи, пашни, уже поросшей лесом. Молодой лес вырубали, сжигали, и получалась пашня, дававшая 3-4 года хорошие урожаи.

        Так что Ваши выводы оказываются необоснованными.
        Вы не представляете, какую гору литературы я прочитал, чтобы прийти к таким выводам.
        1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 16:04 Новый
          • 2
          • 2
          0
          С трёхпольем - милости просим, открыть учебник Истории сельского хозяйства СССР, изд. М. 1972.
          «Передовые технологии.ведения сельского хозяйства, таких как двух и трёх полье находят свое повсеместное применение с конца XXI века....... Археологические раскопки дали нам возможность оценить низкое качество селекционного материала...... В целом современные селекционные материалы ржи, превосходят аналогичный в раннерусском крестьянском хозяйстве в 300 раз!»... поем плывем дальше!
          Соха! Если есть возможность откройте учебник Истории России с древнейших времён Чадина, изд. Екатеринбург, 1995 г. Там есть рисунки сельскохозяйственного инструмента в том числе сохи (плуга)! Если на пальцах, Ваш крестьянин пашет двухручным железным плугом, который отличается от современного отсутствием отвала и разрыхлитель! Славянский крестьянин довольствовался одноручный (двух ручные появились в конце 10 века) деревянной сохой с двумя зубьями из твёрдых пород дерева (в идеальном случае обитых железом). Тянет на вашей фотографии плуг кончено ещё та кляча, но в сравнении с лошадкой древних славян, ого-го! Перевил тысячелетнего племенного отбора! На 30 см. выше в холке и минимум на центнер тяжелей, чем ее пра-пра-бабушка. Причём упряж и снаряжение лошадки прошлого века, это квазистенция технологии в сравнении с археологическими находками. То есть тащить коняшке плуг на порядок проще и легче! Хотя если честно крестьянин на фото - убогий! Стальные плуги с отвалом на Урале производили на горных заводах М.Губина с 1810 года! Причём как раз для общества и себя любимых крестьяне подряжались весной на железные барки, чтоб стальное чудо Каменского, Михайловского или Артинкого заводов прикупить и денежку срубить! Так что в договорах с баркогонами тех не редко указывался бартерный товар, такой как плуг или (улыбну) утюг!
          По Гнездову если я не ошибаюсь есть монография Кирпичикова, по Рюриково городищу - Янова. Так там также указывается, что процесс сельскохозяйственной миграции имели вяло текущий характер и занимал иногда период от четверти до века!
          На Урале подсечное земледелие также дожило до конца позапрошлого века! Но тут как и Финляндии другие экономические перспективы и потребности! Последний мне известный факт, подсечного земледелия в Нижнесергинском районе зафиксирован в 1943 году у станции Бажукова! Выжгли к черту реликтовый лес уникальной экосистемы! Но что делать - все для фронта, все для победы! После войны поля забросили, сегодня это березовые и осиновые рощи - ровесники Победы!
          1. wehr 28 июля 2019 17:55 Новый
            • 4
            • 4
            0
            В безграмотных советских сочинениях почему-то не указывается, что трехполка считалась аграрниками и почвоведами традиционным крестьянским севооборотом, и что она упоминается в писцовых книгах с самых ранних пор.
            Соха - это не плуг, да и к тому же соха и плуг использовались для разных почв. Соха - для легких, песчаных, а плуг - для тяжелых, задернованных почв, а также для подъема целины. Опять-таки, в безграмотной советской литературе об этом не пишут.
            1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 19:53 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Назовите дату самой ранней писцовой книги, где упомянута «трёхполка»!
            2. HanTengri 28 июля 2019 20:53 Новый
              • 2
              • 2
              0
              [quote=wehr]В безграмотных советских сочинениях почему-то не указывается, что трехполка считалась аграрниками и почвоведами традиционным крестьянским севооборотом, и что она упоминается в писцовых книгах с самых ранних пор.
              Соха - это не плуг, да и к тому же соха и плуг использовались для разных почв. Соха - для легких, песчаных, а плуг - для тяжелых, задернованных почв, а также для подъема целины. Опять-таки, в безграмотной советской литературе об этом не пишут.[/quote]
              Ну так просветите нас! Где указывается? Кто, весь такой грамотный, об этом пишет?
              P.S. Мнение тараканов из Вашей головы не предлагать!
              1. wehr 28 июля 2019 21:10 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Докучаев и Чаянов, например.
                Или вот: Н.А. Рожков. Сельское хозяйство Московский Руси в XVI веке. 1899 года. Преподробнйшая работа на анализе писцовых книг. Его вывод:
                В Московском центре была довольно значительная группа уездов, в которых господствовала паровая-зерновая система с более или менее правильным трехпольным севооборотов на запад и на св от Москвы
                (с. 60).
                И еще.
                Это замечание о трехпольном севообороте основывается на известном выражении писцовых книг «пашни (или перелогу) столько-то в поле, а в дву потомуж»
                (с. 63).
                Это все первая половина XVI века. Но этой системе надо время, чтобы сложиться и она появилась раньше.
                Если вы выращиваете пшеницу и рожь, то у вас уже трехполка: озимая рожь, яровая пшеница и пар.
                1. HanTengri 28 июля 2019 21:23 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: wehr
                  Это все первая половина XVI века.

                  Нам каком основании Вы все это эстраполируете на V|||-|X вв? Вам просто очень хочется, что-б все было именно так? Да? laughing
                  1. wehr 28 июля 2019 21:27 Новый
                    • 2
                    • 3
                    -1
                    Те же почвы, те же пахотные орудия, те же методы обработки земли, те же культуры, примерно такой же климат (может, несколько теплее, чем в XVI веке). Потому и тогда результат должен быть примерно такой же.
                    Нет никаких оснований считать, что была кардинальная разница.
                    1. HanTengri 28 июля 2019 21:37 Новый
                      • 2
                      • 2
                      0
                      Цитата: wehr
                      Те же почвы, те же пахотные орудия, те же методы обработки земли, те же культуры, примерно такой же климат....

                      Т.е.
                      Цитата: HanTengri
                      Вам просто очень хочется, что-б все было именно так!!!!!

                      Как и было сказанно! laughing
                      Дмитрий, поймите Ваша теория не обязанна быть правильной, лишь на том основании, что она Ваша и вы ее выстрадали!
                      1. wehr 28 июля 2019 21:40 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Чтобы это было не так - надо привести веские доказательства.
                      2. HanTengri 28 июля 2019 21:59 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Цитата: wehr
                        Чтобы это было не так - надо привести веские доказательства.

                        Вы, батенька, кажись, чего-то не поняли. Это вам необходимо привести веские доказательства того, что агрокультура на Руси в V|||-|X вв была точно такой же, как XVI в!
                        Вот это частное мнение тараканов из Вашей головы:
                        Цитата: wehr
                        Те же почвы, те же пахотные орудия, те же методы обработки земли, те же культуры, примерно такой же климат (может, несколько теплее, чем в XVI веке). Потому и тогда результат должен быть примерно такой же.
                        Нет никаких оснований считать, что была кардинальная разница.

                        Доказательством не является. Ибо - это всего лишь Ваше, ни чем не подтвежденное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Если Вы этого не понимаете, то Вас даже лоботомия не спасет.
                      3. wehr 28 июля 2019 23:27 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Есть сборы зерна в культурных слоях, есть палинологический анализ, которые дают сведения о доле той или иной культуры в общих посевах зерновых. А эти доли соответствуют определенному севообороту. Потому что севооборот - это плодородие почв, и если крестьянин его будет нарушать, то попросту сдохнет с голоду. А у нас обратная картина: бурный рост славян-земледельцев в числе и ареале. Из чего мы вправе сделать вывод, что хлебушка у них было в достатке, а, стало быть, и с севооборотами было все в порядке.

                        Пыльца вообще позволяет сказать, какая пашня была рядом, только из-под леса, паханая или старая залежь.
            3. Коте пане Коханка 28 июля 2019 21:29 Новый
              • 2
              • 2
              0
              Дмитрий! Я выше уже упоминал, что двух и трёхпольная система сельского хозяйства частично находит своё применение на Руси с 11 века, полностью утверждается на рубеже 1416 веков. Вы указываете 16? В статье описываете 8-9 века! Есть разница! Или советские «грамотеи», всё-таки правы и даже указывают более ранние временные рамки, чем Ваши источники!
              1. wehr 28 июля 2019 21:37 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Меня спрашивали про писцовые книги - я и ответил. Это письменные документы с подробными данными поземельных отношений.
                Сочетание разных злаков: пшеницы, ржи, ячменя и овса есть уже на самых ранних славянских поселениях, скажем, в Южном Приильменье, которые относятся к VII веку. Раз у них было возделывание нескольких культур, значит у них уже тогда была как минимум трехполка.
                1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 22:15 Новый
                  • 2
                  • 3
                  -1
                  Ууууууу! А то что овёс, ячмень и рожь можно одновременно садить на разных полях не меняя их! Ваше все это учебник по истории о средних веках за 7 класс! Там даже есть картинки!!!
                  1. wehr 28 июля 2019 23:29 Новый
                    • 1
                    • 2
                    -1
                    Можно, но недолго. Лет на пять, потом сдохнете с голоду. Любые зерновые истощают почву.
                    Если Ваши познания ограничиваются познаниями учебника истории за 7 класс, то мне Вас... даже не жаль.
        2. мордвин 3 29 июля 2019 06:06 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: wehr
          Соха - для легких, песчаных

          Вы видать никогда соху не тягали? Минус мой. hi
          1. wehr 29 июля 2019 12:38 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Легкая, песчаная - это характеристика почвы, ее плотности и податливости для пахотного орудия.
            Попробуйте сохой вспахать тяжелый, плотный суглинок. laughing
            1. мордвин 3 29 июля 2019 12:51 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: wehr
              Попробуйте сохой вспахать тяжелый, плотный суглинок.

              Пахал. Лет двадцать у деда в неё, проклятую, запрягался. Втроем-вчетвером тянули (я, батя, дядьки), дед за рулем обычно был. Уставали, как ишаки. Это по огороду, который каждый год ворочали.
  • 3x3zsave 28 июля 2019 17:41 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    "двор и дружина князя собирала урок и вершила суд"
    Неоднозначно прозвучало! laughing hi
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 18:14 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Ну что делать! Оставшихся в Киеве надо кормить и поить за свой счёт, а в полюдье ща счёт поданных!
      Русская правда, даёт нам полный набор властной системы! Причём чистый реликт выхолощенного - полюдья! Если кратко: бояре, гридни, меченники, детские, тиуны, ключники, мытники и даже ябедники! Плюс привелигированые сословия и даже народы варяги и кобяки! Ну у меня если честно, это ассоциация когда родственники тебе приезжают со сворой собак! Так что возможно полюдье и было Антон, на уровне пожрать, попить в баньку сходить и дальше в «гости»!
      Рыбаков в своих работах упоминает до 1000 человек «гостей»! Круто?
      1. 3x3zsave 28 июля 2019 18:21 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Круто! Я, собственно, имел ввиду, что ударения нужно поставлять в слове "урок"...
        Началом 90-ых пахнуло. laughing
        1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 18:49 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          В оригинале текста ПВЛ в части призвания Рюрика, ударение сделано на слове «наряда нет»! Лихачёв его перевёл как «нет порядка»! Но какой краской играет толкование «наряд»!!!
          Хотя самой красивой и богатой на великий и могучий, я считаю «слово о полку Игоревича»!!
    2. HanTengri 28 июля 2019 21:08 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Цитата: 3x3zsave

      "двор и дружина князя собирала урок и вершила суд"
      Неоднозначно прозвучало!

      laughing ++, Антон! Надо полагать, что урки, по тогдашнему обычаю, смирно лежали бухенькими вдоль дороги и без прблем позволяли себя собирать. wassat
  • Эдуард Ващенко 28 июля 2019 11:41 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Сатирикон!
    браво Антон! laughing
    1. 3x3zsave 28 июля 2019 17:51 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Спасибо, Эдуард! Пару раз перечитал последний абзац статьи, что бы понять, что "где-то уже было".
  • brom 28 июля 2019 06:07 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Зачем викингам нужны были славяне?

    Может быть, всё-таки наоборот? Ибо это викинги были в услужении у русских в качестве наёмников (Трюггвасон, Харальдссон и им подобные), а не наоборот.
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 07:58 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      Вы правы, в ходе становления Древнерусского государства, наши князья начиная с Владимира привлекали скандинавских наемников, что доказывает возможно близкие родственные связи. Хотя возможен и другой вариант грех было не воспользоваться тем, что лежит под ногами!
      С уважением, Влад!
      1. svp67 28 июля 2019 08:04 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Цитата: Коте пане Коханка
        наши князья начиная с Владимира привлекали скандинавских наемников, что доказывает возможно близкие родственные связи.

        Возможные? А ничего, что Владимир не был чистокровным славянином. И уж родни у него там было предостаточно, как и оставшихся после папы варяжских наемником
        1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 12:28 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: svp67
          Цитата: Коте пане Коханка
          наши князья начиная с Владимира привлекали скандинавских наемников, что доказывает возможно близкие родственные связи.

          Возможные? А ничего, что Владимир не был чистокровным славянином. И уж родни у него там было предостаточно, как и оставшихся после папы варяжских наемником

          Добрый день земляк!
          Если мы будем придерживаться крайней версии происхождения Рюрика из шведов, то да!
          Но если будем опираться дословно на единственный наш источник Повесть Временных лет, то Рюрик пришёл к нам со своей дружиной и домом! То есть близких родственников в Скандинавии, в априори могло и не остаться! Это мы играем на поле норманнской версии, а ведь есть и другие (оборитская, прусская, готская). Если бы в источниках прямо было написано «пришёл отрок Владимир, к дядьке своему ярлу Сургуту по прозвищу Задави меня вошь....». Дык нет этого.... так что дискуссию на эту тему считаю открытой! При этом полностью согласен, что ближняя дружина молодого Владимира, как раз родней в Скандинавии обделённой не была!!!
          С уважением, Владислав!
          1. svp67 28 июля 2019 14:50 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Коте пане Коханка
            То есть близких родственников в Скандинавии, в априори могло и не остаться!

            Там действительно очень запутанно. Но есть один момент, очень интересный. Это скандинавские саги, где их герои ездят почти по всему тамошнему миру, в том числе и на Русь и служат там совершая подвиги.
            1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 16:08 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Не спорю!
              Куда мне бросить свой взгляд! Куда приложить мне силу!На даккаре податься франков тревожить или меч в услужение отдать Ярославу!
              1. svp67 28 июля 2019 16:17 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Коте пане Коханка
                или меч в услужение отдать Ярославу

                А интересная в то время у нас была элита, интересно на каком языке они тогда между собой разговаривали дома
                1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 16:56 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: svp67
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  или меч в услужение отдать Ярославу

                  А интересная в то время у нас была элита, интересно на каком языке они тогда между собой разговаривали дома

                  Я Вас не удивлю, ответив, что наши князья трындели на чистом русском языке!
                  Оперирую следующими категориями!
                  Согласно В.Татищева. Рюрик был сыном дочери Гостомысла! То есть изначально он был двуязычным и одним из его языков была речь ильменских словен! Вещий Олег фигура спорная, но правил удачно (значит поданные его понимали, а это кроме русского, чудь, ижора, весь), правда не нашёл общего языка с конем! Возможно какой-нибудь чухонец и кричал ему на чухонском «князь змея, змея», а он и не понял? Но Пушкин чухонца не описал, так что...... проехали! Игорь однозначно русский знал, под Псковом свою суженную Ольгу встретил и уболтал! Хотя язык любви и все такое....! Ну Святослав - это точно наш человек «Иду на ты», это точно не чухонский!
                  Простите за ёрничество, не удержался! Но все где-то так и было! Герцог Нормандский для своих внуков выписывал носителей родного языка и культуры из Скандинавии. Вильгельм Завоеватель знал французский, но так не удосужился выучить язык саксов! Современный английский это суржик языка Туманного Альбиона и Французского!
                  1. svp67 28 июля 2019 17:06 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Я Вас не удивлю, ответив, что наши князья трындели на чистом русском языке!

                    Вы уверены? А откуда он тогда взялся, этот язык? Как истинного славянофила Вас это видимо покоробит, но не было тогда "чистого" русского языка
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Согласно В.Татищева. Рюрик был сыном дочери Гостомысла!

                    А папа кто был?
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Вещий Олег фигура спорная, но правил удачно (значит поданные его понимали, а это кроме русского, чудь, ижора, весь)

                    А в чем спорность то Олега?
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Игорь однозначно русский знал, под Псковом свою суженную Ольгу встретил и уболтал!

                    Но есть же так же версия о том, что она не была славянкой.
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Ну Святослав - это точно наш человек «Иду на ты», это точно не чухонский!

                    Что точно у него было славянским, так это имя. Это действительно первый князь Руси со славянским именем, а во всем остальном многое не ясно.
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Но все где-то так и было! Герцог Нормандский для своих внуков выписывал носителей родного языка и культуры из Скандинавии. Вильгельм Завоеватель знал французский, но так не удосужился выучить язык саксов! Современный английский это суржик языка Туманного Альбиона и Французского!

                    А Вас не интересовал вопрос, а как же их понимали их поданные?
                    1. 3x3zsave 28 июля 2019 18:02 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Обозвать "гамаюна" славянофилом!!! Такое смывается только креозотом!
                    2. Коте пане Коханка 28 июля 2019 18:04 Новый
                      • 2
                      • 3
                      -1
                      Немного поерничую!
                      Если Рюрик был Русский, то на каком языке он мог разговаривать кроме настоящего русского! Который его потомки извратили до русского современного!
                      Если серьёзно, то чётких ответов на Ваши вопросы не имею! Выливать кучу гипотез от Шахматова и Герасимова до Рыбакова и Грекова смысла нет.....!
                      Например ПВЛ написана на старославянском, впрочем как и самые старые граффити на стенах Софийского собора в Киеве, но говорили ли на нем поляне, древляне и ильменские словени? Вопрос жирный и толстый, как мой хвост! Теории лингвистических закономерностей современными историками разрушены! Да что говорить, я сам говорю на суржике уральских гамаюнов!!! Так что, возможно язык всё-таки был русский. Так-как во время полюдья князья (или каганы) Руси вершили суд и торг самостоятельно, а их подданые их понимали! Хотя это не мешало изредка «завравшихся и к двум березам для острастки»!!!
                      С уважением, и ставьте плюсы земляк ну или минусы если я вас раздражаю, увы у меня не работает система уведомлений! hi
                      1. svp67 28 июля 2019 18:20 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        Так-как во время полюдья князья (или каганы) Руси вершили суд и торг самостоятельно, а их подданые их понимали!

                        Знаете, у меня же сложилось мнение, что не все так было, именно первоначально. Скорей всего Рюрик был не полновластным правителем тех земель, наглядный пример этому показывает Новгородское княжество. Не потому ли его родичи и потомки ушли из тех земель на юг, где действительно смогли стать полноправными господами. Да и пункт о том, что Новгород должен возместить ежегодный сбор Рюрику и его дружине, если он не сможет получить его от иных городов подвластной Руси уже говорит о многом
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        С уважением, и ставьте плюсы земляк ну или минусы если я вас раздражаю, увы у меня не работает система уведомлений!

                        Не волнуйтесь и то и это могу поставить, при условии если материал действительно заинтересовал
                      2. Коте пане Коханка 28 июля 2019 18:26 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Вы правильно заметили, что Новгород всегда пытался получить особый статус! Но ценность и прерогатива назначения с Олега Вещего оставался Киёв (поляне). На втором месте земли древлян и только на третьем Новгород! Хотя это не помешала череде наших первых князей обладая Новгородом громить «низовские земли»!
                        С уважением, Влад!
                    3. 3x3zsave 28 июля 2019 18:28 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      А вот тут, извините, наступает область психологии!
                2. 3x3zsave 28 июля 2019 17:58 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Короче, все "по фене ботали", до культурной агрессии аквитанского двора! laughing
                3. Korsar4 28 июля 2019 18:49 Новый
                  • 4
                  • 1
                  +3
                  Все хорошо было с Олегом, но вот змееустом он не был. Это его и погубило. Не на том факультете обучался.
                  1. 3x3zsave 28 июля 2019 19:31 Новый
                    • 4
                    • 1
                    +3
                    Олег, вероятно, был сложной личностью. Ермунганг его укусил, скорее всего. Ну, или просто, анафилактический шок.
                    1. мордвин 3 29 июля 2019 06:10 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: 3x3zsave
                      Ермунганг его укусил,

                      Что за зверюга такая? Никогда не слышал. belay
                    2. 3x3zsave 29 июля 2019 06:23 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Огромный морской змей из скандинавской мифологии
                    3. мордвин 3 29 июля 2019 06:44 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: 3x3zsave
                      Огромный морской змей из скандинавской мифологии

                      Аааа... Тангниостр и Тангриснир забодают его, однако, а Тор молнией по башке шандарахнет. wink
                    4. 3x3zsave 29 июля 2019 06:52 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Ермунганд с Тором должны погибнуть в поединке при Рагнарёке
                    5. мордвин 3 29 июля 2019 06:54 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Цитата: 3x3zsave
                      Ермунганд с Тором должны погибнуть в поединке при Рагнарёке

                      Ну и пусть. Будут на небесах с одноглазым Одином пиво лакать. drinks
                    6. 3x3zsave 29 июля 2019 07:04 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Нет, не будут. Согласно, скандинавской мифологии Рагнарёк - действительно конец света, после которого не будет ничего. Этакая "тепловая смерть Вселенной".
        2. Коте пане Коханка 28 июля 2019 19:57 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          crying good
          Смех сквозь слезы! Все я под столом!!!
  • 3x3zsave 28 июля 2019 06:09 Новый
    • 9
    • 1
    +8
    [quote а остальные были гребцами и рабочими для обслуживания этой рати,][/quote]
    Это как бы драккар, а не круизный лайнер. Раб, в силу необходимости посаженный на весло, становился свободным.
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 08:00 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      С языка Антон сняли! good
  • ignoto 28 июля 2019 07:26 Новый
    • 10
    • 1
    +9
    Традиционная историческая концепция начала рассыпаться вовсе не с Носовского и Фоменко.
    Их работы всего лишь перепевка работ Морозова,с работ которого,фактически,и началась современная история.
    Концепция начала рассыпаться тогда,когда к ее ревизии обратились технари.
    Мало придумать,придуманное нужно еще и воплотить.
    Каким образом ? А это уже технология.
    По какой технологии изготавливались дракары ?
    Какой инструмент и технологическая оснастка использовались ?
    А доску для обшивки каким образом получали ?
    Пила -это позднемануфактурный период.
    Доска в товарном количестве-это лесопилка.
    Инструмент для продольной распиловки, и привод инструмента.
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 08:18 Новый
      • 8
      • 3
      +5
      Поддерживаю!
      Угу когда вместо электропривода, прошу прошения за грубость - «пердячим паром», а вместо бензиновой «Кустварны» топор из низкопробного железа!
      Когда истощенная землица вместо цать триста центнеров при современной селекции, выдаёт пять пудов с десятины! А до изобретения банальной косы литовки, ещё столетия два-три! У меня серьезно возникает желание вывести подобных интеллектуалов с славянской косой горбушей в страду на покос и посмотреть как они Бороков на одну буренку накосят! А ведь бурёнка по весне отелится и ещё пару краешек на телёнка накосить надо! Кроме того косу надо отбить и наточить, а метал это не Артинская сталь Н65, а больное железо кузнеца Стравилы. Так что точить надо через рядка два, а не десять! Да отбивать лезвие горбуши надо будет на дню раза три и делать это камнем, а не Верхнесергинским полуавтоматом! Потом сено ворошить, гресть, метать стоги... Дык опять зарада? Фибры нет, надо копешки носить на конях - палках, метать деревянными вилами! А потом сено надо ещё до буренки довезти? И не на КрАЗе или Урале, а клеящее, да по зимнику! Вперёд наше славянское прошлое, кирдык спинке!
      С уважением, Владислав!
      1. Korsar4 28 июля 2019 10:59 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Владислав, а есть оценки сколько поначалу собирали при подсечно-огневом земледелии?

        Насколько понимаю, выбирали участки плодородных земель, на которых росли широколиственные леса.
        1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 12:42 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          День добрый! Оценки есть, беда только в том, что сегодня я отрезан от источников! Просто боюсь соврать! В голове вертится, что селекционный материал ржи был в 30 раз хуже, чем на середину прошлого века!
      2. 3x3zsave 28 июля 2019 18:41 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Влад! Из употребленных терминов, знаю процентов двадцать... Браво Вам!!!
        1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 21:22 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Дык родители коровку держали, пару бычков, от трёх до пяти свинок, курей да гусей от одного до двух десятков! Так что мои летние палестины были связаны со страдой и пасьбой! Умею косить, ворошить, гресть, метать стога и капешки, малехо набирать возы и зароды! Хотя есть пробелы отбивать косу умею только полуавтоматом, отбойным молотком как дед и отец не научился... учитывая что после отца осталось 12 гектар покосов......опыт это все!
          С пасьбой буренки была очередность не реже одного раза в две недели, наше стадо состояло из 200 голов и это не самое большое в Сергах! Ахманаевское было свыше 300, а в Нижнем Дунае 280! За то маршрут у нас был, самый длинный от 14 до 16 километров! С 13 лет ходил старшим. Как это не парадоксально в наших коровьих стадах правил махровый матриархат! Возглавлял его бессменный клан бурёнок 15 леток, пестрой ярославской породы! Все родственники клином в 30 голов, за старшей однорогой пра-пра-пра-бабуськой! Они выбирают темп, остальные следуют за ними! Однажды стадо вышло на медведя сидящего в малиннике. Клин бурёнок воглаве бабульки вломился в малинник и загнал пестуна на березу. Больше мишку на пути стада не видели. Единственную проблему создавали стельные коровы, чьи телята оставались в закутах и подгонять отстающую молодежь! Всегда поражался строгой иерархии коровьего стада! Чем уважаемей буренка тем ближе ее место к правому или левому края крыла! Причём крыло выбирается один раз и на всю жизнь. Так что встречая свою корову, я всегда знал, что она идёт с левой стороны от дороги. Ладно надо остановиться, а то меня опять Антон понесло! Спокойной ночи!!!
          1. Кладовщик 31 июля 2019 22:25 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Респект и уважуха! Я когда на работе говорю что траву на сено косил в выходной на меня смотрят как на "последнего из могикан". " Чё косой? Как на картинке??!!!!" и глаза такие у людей большие пре большие становятся!!! laughing
            1. Коте пане Коханка 1 августа 2019 08:57 Новый
              • 0
              • 0
              0
              good со всем искреннем уважением!!!
              1. Кладовщик 2 августа 2019 06:03 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Здравствуйте! Хочу спросить, где пропал Ваш напарник (подельник laughing ) Хозяин Трилобита? Интересно его мнение почитать на данную статью.
                Ещё к Вам вопрос если позволительно. Какое примерно меню было у наших предков в то время? И где это можно прочитать?
                С уважением к Вам и Вашему мнению, Павел.
              2. Кладовщик 2 августа 2019 08:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                И ещё в догонку вопросик. Органические удобрения ( навоз, игольник, зола, солома) в то время уже использовали, для повышения урожайности?
                С уважением, Павел.
  • рюрикович 28 июля 2019 07:43 Новый
    • 7
    • 4
    +3
    Эт,конечно,личное мнение автора, но лично у меня в свете логических размышлений и здравого смысла официальные трактовки выдуманных "игов" и "приглашений варягов на княжение" яйца выеденного не стоят.
    Вигинги чуть ли не жили на своих кораблях, сфера их жизнедеятельности заключалась в каботажных плаваниях и то,что творилось далее вглубь, чем прибрежные земли, и не интересовало. Вообще завоевание Руси(выдуманной) как и "иго" - такие исторические несуразицы,которые идут в разрез со здравым смыслом, что лично мне уже смешно читать разного рода доказательства официальной точки зрения.
    То Рим строится из красного кирпича,официально придуманным в 15-м веке,то десятина уже неподъемный налог, то викинги вдруг ни с того ни с сего вглубь материка рванули. И главное на обычные здравые вопросы историки(ученые которые, с образованиями) всегда отвечают "потому что" или вообще не отвечают,обвиняя вас в ереси и невежестве. Уже пройдено и испытано на своей шкуре lol И,что самое интересное, история настолько отдалилась от инженерии, что скоро на фоне исторических выкладок придется технологии со здравым смыслом объявить ересью lol
    Лично мое мнение! ругайте,бейте, но официальная история у меня вызывает массу вопросов и находится уже в разделе "фантастика" hi
    1. svp67 28 июля 2019 07:48 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Цитата: рюрикович
      и то,что творилось далее вглубь, чем прибрежные земли, и не интересовало.

      Кажется Вы здорово ошибаетесь... Они довольно успешно ходили и по рекам, до того же Царьграда и на Каспий
      1. рюрикович 28 июля 2019 08:01 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Цитата: svp67
        Они довольно успешно ходили и по рекам, до того же Царьграда и на Каспий

        Это историки говорят. А вы пробовали свой дракар перетянуть волоком километров эдат 20 во враждебной среде на чужой территории? Для викинга углубиться внутрь континента было тем же, как вам руку в горящую печь засунуть.В европейских источниках прямо указывается на то, что викинги признавали только побережье. Только касательно Руси они вдруг ринулись вглубь... Ибо норманскую теорию немецких "академиков" нужно как то объяснить в купе с отсталостью славян.Вот и пошли викинги по рекам аж до Царьграда lol no Историки на бумаге ещё не такие сказки распишут...Одна "пассионарность" Гумилева чего стоит...
        Но это лично моя точка зрения. hi
        1. svp67 28 июля 2019 08:06 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: рюрикович
          А вы пробовали свой дракар перетянуть волоком километров эдат 20 во враждебной среде на чужой территории?

          А кто Вам сказал, что они для этого использовали дракары? Нет, не зря они основали колонии в Гардарике,
          Цитата: рюрикович
          Только касательно Руси они вдруг ринулись вглубь...

          А в Польшу они, что так же не углублялись?
          1. рюрикович 28 июля 2019 08:44 Новый
            • 6
            • 1
            +5
            Цитата: svp67
            А в Польшу они, что так же не углублялись?

            Еще раз повторюсь - на фоне евроколонизации викингов,описанной в евроисточниках,где они осваивали преимущественно побережье(есть единичные случаи захода по рекам внутрь материка и то на разумное для викингов расстояние,ЕМНИП максимум ,куда они добрались - Париж),углубление на территорию руси выглядит нонсенсом. Только историки могут утверждать такое.

            Для меня лично восточные походы выглядят анахронизмом на фоне истинной сферы комфортного для викингов приморского обитания,коим они пользовались в Европе. Но нет - упорно рисуют континентальные походы и все тут. Не вяжутся они с технической и моральной сторонами вопроса. Хотя историки говорят что было и все тут request
            Перетащите пусть не дракар - ладью, с Западной Двины на Днепр в районе рисуемого маршрута "завоеваний" викингов- у Смоленска,всего то 20 км.При этом не забываем про оружие,провиант....
            1. svp67 28 июля 2019 08:53 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: рюрикович
              ,где они осваивали преимущественно побережье

              особенно это видно по их завоеванию Англии.
              Цитата: рюрикович
              Перетащите пусть не дракар - ладью, с Западной Двины на Днепр в районе рисуемого маршрута "завоеваний" викингов- у Смоленска,всего то 20 км.

              Простите, но вот карта тех "волоков" и я не вижу там чисто сухопутных 20-ти километровых участков
              1. lucul 28 июля 2019 09:09 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                особенно это видно по их завоеванию Англии.

                Вглубь Англии - это на глубину 200 км , примерно такова ширина Англии .)))
                А от Новгорода до Константинополя - 1 500 -2 000 км ))).
                Простите, но вот карта тех "волоков" и я не вижу там чисто сухопутных 20-ти километровых участков

                Поддержу - реки сейчас ,и реки 1000 лет назад ,сильно различались ,в том смысле что были полноводнее.
                1. svp67 28 июля 2019 09:13 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Цитата: lucul
                  Вглубь Англии - это на глубину 200 км , примерно такова ширина Англии .)))
                  А от Новгорода до Константинополя - 1 500 -2 000 км ))).

                  Но знали ли они об этом, когда начинали свои походы? И не просто так они хотели в Константинополь, а за большим "хабаром" и точно знали когда это надо делать, я имею ввиду временные рамки походов.
            2. Коте пане Коханка 28 июля 2019 11:23 Новый
              • 8
              • 1
              +7
              . Перетащите пусть не дракар - ладью, с Западной Двины на Днепр в районе рисуемого маршрута "завоеваний" викингов- у Смоленска,всего то 20 км.При этом не забываем про оружие,провиант....

              Спустя пять веков Ермак Тимофеевич со товарищами перетянули из реки Серебрянной (Волго-Камского бассейна) в реку Тагил (Обь-Иртышская водная система). При этом по Ремезов большие струи были брошены. На его карте Сибири данное место так и было помечено «Ермаковские струги»! Данный факт в своих рукописях отмечал В.Татищев «через некоторые струги Ермака проросли деревья». В целом опираясь на современные исследования размерения казацких стругов Волго-Камского бассейна и малых речных даккаров викингов сопоставимы. 15-18 метров в длину, от 2,5 до 3 метров в ширину! Осадка до 60-80 см! Отряд Ермака, также имел соответсвующее количество людей как и большие ватаги викингов (немного более 700 человек). Таким образом опытным путем доказано, что волок больших речных судов в пределах враждебной территории противника в полне возможен! Все опирается в организацию.
              В 70-х годах студенты Пермского университета пытались повторить подвиг Ермака, подняться по Чусовой до устья Серебрянки и т.д. Затея поводилась. Студенты издохли преодолев полторы сотни километров. В нулевых мы в сентябре пытались повторить подвиг Ермака на досщатнике. За две недели мы дошли до волока и перетащили досчатник в Тагил! На будущий год продолжить «вояж» не спраслось! А через год, местные предприимчивые жители сделали из него «дровенник»... но в целом мы опытным путём доказали, что чем больше лодка умешает гребцов, то тем больше ее скорость и возможность ее волочить! Учитывая омельчение рек, раньше водные пути были полноводнее, а значит доступнее и комфортнее!!!
              К слову при Пётре I таскали 12 баночные галеры, причём на 200 вёрст с гаком....
              Ну и последнее морские даккар и новгородская или более поздняя поморская ладья сопоставимы размещениями, по количеству пар весел и технологии производства. Если искать аналог скандинавского баккара и славянской ладьи, для плавания река-море, то самые близкие по своим ТТХ это русский набойный насад и скандинавский снейк. Тут черт ногу сломит, кто у кого что содрал. Единственно скандинавские судёнышки богаты на металлические детали крепления. Наши пращуры старались обходиться деревом. При это снеки имели куда более тяжелое парусинное вооружение (шерсть), а набойные ладьи началы (из льна и пеньки). Королевские чёрные даккары делали из дуба, рядовые были красными, как и ладьи из сосны! Хотя колода (монускил) в большинстве у всех был из дубового ствола!
              Ещё одна ремарка! Строевой лес уже тогда был в дефиците, так древние славяне (согласно Константина Богрянородного) зимой делали колоды (монускилы), в которых с товаром (мёд, пенька и др.) сплавлялись до Киева. В Киеве у (монускилов) доращивали борта и они караваном уходили в Византию! В том числе Индонезии Константинополя!!!
              Все выдохся, спасибо за внимание!
              1. рюрикович 28 июля 2019 14:49 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Влад,посмотрите,как одно из здравых мнений
                https://www.youtube.com/watch?v=LoJwgMeh0as&t=1822s
                hi
                1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 16:12 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Спасибо!
                  Без обид уважаемый Рюрикович, я всегда Вас воспринимал и воспринимаю таким, каким Вы есть и Ваше мнение уважал и уважаю! Посмотрю обязательно, но позже...
  • HanTengri 28 июля 2019 08:02 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Итого на 1500 человек потребовалось бы 278,3 тонны хлеба и на 5250 человек — 1008,8 тонны хлеба,

    1008,8т/350 лодок=2,88т хлеба на 1 моноксилу. Далее, с учетом того, что:
    В продовольствии примерно 50% по весу составляет хлеб.

    Получаем около 6 тонн только продовольстия на одной лодке + гребцы 15 шт.+ оружие... Она при таком раскладе точно сможет поплыть в сторону Константинополя, а не вертикально вниз под, действием силы тяжести?
    1. Korsar4 28 июля 2019 11:11 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Чаще к берегу приставали. И решали проблемы голода доступными способами.
    2. Коте пане Коханка 28 июля 2019 11:37 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Чтоб не утопила минимум надо дорастить борта, снарядить рангоутном и парусным вооружением. Скамейками и вёслами для гребцов. По сути на выходе получаем ладью (набойную), а-ля казачья чайка или струг! Водоизмещение подобного судна будет колебаться около 10 тонн! В утопчут не должен! Хотя учитывая Днепровские пороги? А наши пращуры ходили не только в низ, но и вверх по течению!!!
      1. HanTengri 28 июля 2019 13:51 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        Водоизмещение подобного судна будет колебаться около 10 тонн! В утопчут не должен!

        Спасибо Владислав. Просветили. Не знал, что моноксилу апгрейдили до ладьи. hi
        Цитата: Коте пане Коханка
        Хотя учитывая Днепровские пороги? А наши пращуры ходили не только в низ, но и вверх по течению!!!

        Днепровские пороги вроде как по волокам обходили.
        1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 15:13 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Встречал монографию как мы на Черноморский флот - миноносцы Шерхау по Днепру сплавляли. Там есть очень много забавного. Выполоть до того, что мосты в верховье Днепра, проходили путём загрузки кораблями местными жителями! Так в ней описывались пороги на 1900 год!
          В Энциклопедии речного флота - описан случай попытки форсировать пороги против течения австрийскими мониторами! На третьем пороге, они обмишулились! Но необходимо помнить, о том, что за тысячелетие пороги одели в камень и срубы, часть взорвали, русло углубляли и спрямляли.
          О порогах много писал Трубецкой, Греков, Рыбаков, есть о них у лингвиста Дмитриева, Егорова. В целом все разжевывают Константина Богрянородного, причём с иногда противоречившим выводами...
          Так если берём времена древней руси, то из 6 порогов Днепра волоком необходимо было проходить один, в случае возврата против течения то 3! Факт остаётся фактом - греческие торговые караваны приходили в Киев ежегодно. И переходили они на судах класса река-море!
  • нафанаил 28 июля 2019 09:59 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Может быть так и было..Автору респект..Доходчиво и с цифрами порядок.Всё логично...
  • Эдуард Ващенко 28 июля 2019 10:01 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Интересная версия, но гипотетическая...нет слов! Крайняя модернизация ситуации.
    Не совсем корректный ретроспективный подход.
    "скандинавам славянские крестьяне были нужны в самой крайней степени."

    одна проблема - "крестьяне" появились на Руси в XIV веке, а до этого был "Муж" - никакой не крестьянин, а свободный воин общинник.
    То же в Скандинавии - "Бонд" - свободный общинник, в свободное от работы время, по совместительству - викинг.
    Дань и ограбление - вот механизм получения питания.
    А так выходит скандинавы туда сюда по Восточной Европе разъезжали, напомню т.н.ПВЛ - начинается с изгнания варягов, берущих дань.
    И последнее, вопрос по наличию городов, тем более скандинавского происхождения не то что открытый, он и не закрывался. Тот же ОТРП (Г.С. Лебедев) - ну догадка из догадок. А вот теория о том, что города формировались в гуще славянского племени, прежде всего как центр племени подтверждены массовым этнографическим материалов (И.Я. Фроянов).
    Перенос города или синойкия - стандартная ситуация в процессе формирования городов-государств у индоевропейцев, включая славян. Из Гнездова - Смоленск и т.д.
    Тимирево - Ярославль - вообще показательный процесс, так как происходил уже в ХI веке, в процессе колонизации в финской среде.
    С уважением,
    Эдуард
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 16:19 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Браво Эдуард!
      Мои аплодисменты, а я искусственность связки Темерево - Ярославль прошлепал глазками!!!
    2. wehr 28 июля 2019 21:22 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Эдуард, простите, но Вы - глупы.
      Я статью написал специально для того, чтобы показать: потребность в зерне была слишком велика, чтобы ее можно собирать данью или грабежом. Это уже экономические связи, взаимовыгодная торговля. Отрицать это обстоятельство - все равно, что заявить, что викинги или там "бонды" в жратве не нуждались и свершали свои подвиги исключительно на пище духовной. Рискнете так заявить?
      1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 22:10 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Цитата: wehr
        Эдуард, простите, но Вы - глупы.

        Дмитрий, а это уже прямое оскорбление! Вас давно в Прокуратуру не вызывали? Как минимум состав административного правонарушения!
        Я статью написал специально для того, чтобы показать: потребность в зерне была слишком велика, чтобы ее можно собирать данью или грабежом. Это уже экономические связи, взаимовыгодная торговля. Отрицать это обстоятельство - все равно, что заявить, что викинги или там "бонды" в жратве не нуждались и свершали свои подвиги исключительно на пище духовной. Рискнете так заявить?

        При этом Дмитрий, Вы проигнорировали механизмы экономических взаимоотношений племен на территории Древнерусского государства! Одно только полюдье, ставит под сомнение выдвинутую Вами теорию. Просто на пальцах объясните как выращенное зерно на санях по зимнику по руслам рек доставляли в Киев, как организовывали его хранение! Как на местах готовили посевной материал, проводили селекцию и т.д. Я это знаю, а Вы?
        Описывая «благоденствующий славян и скандинавов», Вы не вспомнили волнения описанные в ПВЛ! Своеобразие дани! Пример теже вятичи, которых обязали платить по шелягу! Да просто путая понятия «свободный бонд» и «крестьянин» Вы загнали себя в тупик! В описываемый Вами период родоплеменные отношения умирали, но ещё не умерли! До семейных подворий на руси ещё полвека! Общинник полян, древлян и др. Славянских племён - это воин, защитник племени и рода, и кормилиц племени и рода! Семейная и личная собственность - это ноу-хау продвинутых племен! Согласно текста ПВЛ, ещё только полян! Остальные дики и звероподобны, живут в многоженством и т.д. По тексту! Сделанная Вами работа актуальна к реалиям 16-17 веков, увы не раньше!
        Совет Дмитрий, имеет смысл переработать свой труд, тут без обид!
        Почему я не пишу по истории Руси, потому что есть люди умнее и грамотнее меня! С уважением, Владислав. И последнее не оскорбляйте других людей!
        1. wehr 28 июля 2019 23:56 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Игнорировать столь важный фактор в истории, как питание - это именно что глупость. Если Вы такое заявляете, то как Вас еще назвать? Понятно, что Вас это задевает, поскольку вопрос питания и распределения продовольствия сразу задает жесткие рамки, ограничивающие полет фантазии и патриотических мечтаний о прошлом.
          Вот все Ваши рассуждения о родоплеменных отношениях - это болтовня и фантазия. Потому что воин должен кушать и хорошо, а есть также определенная технология производства продовольствия, зерна, например, весьма трудоемкая. Потому один воин в среднем на шесть дворов - это основа военной экономики того времени. Остальные землю пашут, остальные сеют хлеб.
          Крестьянин тут употребляется как чисто хозяйственный термин. Бонд, который пашет свою пашню, тоже крестьянин в этом смысле.
          Лошадка с сохой не может выпахать более 6-7 десятин ни при первобытно-общинном строе, ни при капитализме. Поскольку, судя по зерновым, уже была трехполка, то этот участок дробился на полосы по 2-3 десятины и на нем работал, как нетрудно догадаться, один пахарь с лошадью. Крестьяне и в VIII веке жили отдельными дворами: избы с прилегающими хозпостройками - это археологическая реальность. Никаких признаков "колхоза" в многочисленных поселениях не обнаружено. Род и племя - это политическая организация, а не хозяйственная.
          Вывоз зерна в мешках гужем до ссыпного пункта у судоходной реки. На берегу реки амбар или хлебные ямы (найдены у вятичей, например), откуда потом хлеб грузят в лодки и везут до крупного города. Этот способ применялся даже во время "Заготзерно". Киев потому и стал таким большим городом, потому что к нему сходилось несколько рек и была возможность аккумулировать хлеб с огромной территории.

          С какой стати я должен что-то переделывать? Просто потому, что Вам не понравилось? Вы не проявили достаточно знания предмета, чтобы мне что-то указывать.
          1. Коте пане Коханка 29 июля 2019 04:48 Новый
            • 5
            • 3
            +2
            . Крестьяне и в VIII веке жили отдельными дворами: избы с прилегающими хозпостройками - это археологическая реальность.

            Во первых не крестьяне!
            И жил в такой «избе» род, а не семья! А это 10-30 человек........
            К слову, выбор читателя ВО далеко не на Вашей стороне! В том, числе трёх кандидатов исторических наук! Так что вперёд и с песней, они для Вас «глупые» и «неумные», только Вы белый и пушистый!
            Диспут окончен! Честь имею!
            1. wehr 29 июля 2019 12:41 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              В избе на 15-20 кв. метров до 30 человек? Вы считать не умеете? laughing
              То, что кто-то написал кандидатскую диссертацию, еще ничего не означает. Хотя бы потому, что очень много стало поддельных кандидатов всяких наук. Откуда мне знать, что они просто не заплатили денег?
              1. мордвин 3 29 июля 2019 13:29 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Цитата: wehr
                В избе на 15-20 кв. метров до 30 человек?

                А с чего Вы взяли, что изба была на 15-20 квадратов? Это у Вас курятник какой то а не изба. Как я понимаю, средний дом был метров тридцать в длину.


                1. wehr 29 июля 2019 14:25 Новый
                  • 2
                  • 3
                  -1
                  На славянских поселениях лишь небольшие полуземлянки, а таких громадных домов нет. Надо просто ознакомиться с археологической литературой.
                  1. мордвин 3 29 июля 2019 15:37 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: wehr
                    На славянских поселениях лишь небольшие полуземлянки, а таких громадных домов нет.

                    А крепости вполне себе сопоставимы.
                    Вот это на Зеландии.

                    А вот славянское поселение в Германии, эпохи викингов.

                    А по поводу хлеба. Вот, например, пайки хлеба в ПМВ.
                    Русский солдат:
                    Хлеб ржаной – 1 кг (могли заменить на 700 граммов ржаных сухарей)
                    Английский солдат:
                    Хлеб – 560 граммов (могло быть заменено на 113 грамм овсянки или риса)
                    Отличается, а? Может викинги овсянку и лопали?
                    1. Оператор 29 июля 2019 16:57 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Автор статьи попал пальцем в небо: Рюриково городище около Новгорода действительно построили варяги - западные славяне/венды/русы, поскольку они имели многовековой опыт строительства своих укреплений и городских поселений, в отличии от викингов - скандинавов (чисто конкретно деревенщины по состоянию на 9 век н.э.).

                      Более того - местные приладожские словене к приходу Рюрика на 1/3 состояли из западных славян, что видно из их субкладов гаплогрупп R1a и I1. Т.е. миграция западных славян на восток началась гораздо ранее 9 века (скорее всего под действием давления франков на вендов).

                      Именно поэтому словенский старейшина Гостомысл отдал свою дочь Умилу за западнославянского князя племени русь Рюрика. После смерти сыновей Гостомысла старейшины словен пригласили зятя Гостомысла на княжение. Рюрик поступил аналогично предшественникам - перехал в Приладожье вместе со своими братьями и остальным племенем русь.
                      1. wehr 29 июля 2019 21:43 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        У меня по поводу сообщения т.н. Иоакимовской летописи об Умиле и Рюрике была отдельная статья.
                        http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/193/199
                        Думаю, что Вам понравится.
                    2. wehr 29 июля 2019 21:37 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Так и на городищах больших домов на 30-50 человек нет.
                      Давайте, найдите мне такой домик на городище или поселении в верховьях Волги, Днепра и Западной Двины, чтобы он датировался VIII-X веками.
                      Если собирать откуда-нибудь, то можно "доказать" все, что угодно. А я же работаю с конкретными материалами.
                      1. мордвин 3 29 июля 2019 21:45 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: wehr
                        А я же работаю с конкретными материалами.

                        Ладно, не обижайтесь. Сам иногда пишу на Адвего по заказам, знаю всю эту кухню. drinks Часами проверяешь и перепроверяешь. crying Ну, просто шило в зад мне воткнулось, вот и начал придираться.
                2. Korsar4 29 июля 2019 18:46 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Это и есть «длинные дома».
      2. Эдуард Ващенко 29 июля 2019 09:24 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Вы - глупы

        это аргумент - это всё меняет laughing
        Дмитрий,
        для начала, нужно исходя из источников: понимать сколько выращивалось того самого зерна, которое вы тут "высчитываете",
        суть ситуации заключается в том, что скорее всего всё производимое хозяйством тут же потреблялось в этот период, на "рынок" ничего не оставалось, от слова совсем.

        Поэтому и дань была столь нестерпимой - повторюсь, обрекая на смерть слабых членов рода, и это в добавок к военным потерям "лучших" людей рода.
        Ваш ретроспективный метод от XV в к X и ранее, мягко говоря, методологически не верен,
        Совет от "глупца" - не громоздить гипотезы на порочных методах или не засорять эфир лишними сущностями.
        1. wehr 29 июля 2019 14:03 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Ваша теория о "нестерпимой дани" совершенно не соответствует наблюдаемым фактам, а именно - значительному росту и плотности населения, выявляемому по количеству и размещению поселений. В Черниговской земле, к примеру, население за Х век выросло, по меньшей мере втрое. Крестьяне не могли одновременно помирать с голода и размножаться с такой скоростью. Для такого размножения им требовался избыток продовольствия.
          Далее, Ваша теория о "нестерпимой дани" совершенно не соответствует экономике крестьянского хозяйства, в котором были и зажиточные, и бедные, и в котором в урожайные годы (в среднем раз в пять лет) возникал большой избыток зерна. Он и предлагался на рынок.

          Таким образом, Ваши экономические представления настолько смехотворно абсурдны, что обсуждать с Вами что-либо просто не имеет смысла. Пойдите и подучитесь.
          1. Эдуард Ващенко 29 июля 2019 14:39 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Дмитрий,
            Это теории не мои, а признанные в историографии, например:
            И.Я. Фроянов Рабство и данничество у восточных славян. СПб. 1996.
            Повторюсь: где вы нашли "крестьян" в Х веке и ранее, крестьян не было.
            какие данные статистики вы имеете для урожайности по годам в Х веке?
            Я понимаю, когда не хватает аргументации и нет возможности сослаться на источники и работы, посвещённые их анализу, приходится спускаться до оскорблений.
            Я не буду поступать как Вы и хамить: советую Вам поучиться корректно вести дискуссии. hi
            1. wehr 29 июля 2019 21:54 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Да мало что могли написать в этой самой историографии? Это не избавляет Вас от обязанности думать.
              Еще раз, "нестерпимая дань", подрывающая основы крестьянского хозяйства, не может привести к бурному и значительному размножению крестьян.

              А Вы поучитесь слышать оппонента. Вы сейчас строите из себя тугого на ухо. Я же говорил, что термин "крестьянин" тут употребляется в сугубо экономическом смысле, как сельский производитель.
              Это моя методика, которую я привношу их экономической истории. Если крестьянское хозяйство в Х и в XIX веке работало в одном и том же месте одинаковыми методами, то их результат тоже был одинаков. А урожайность крестьянских хозяйств XIX века нам известна очень хорошо, вплоть до отдельных волостей. Поэтому эти данные можно использовать для оценки сельского хозяйства Х века.
              1. Эдуард Ващенко 30 июля 2019 08:50 Новый
                • 0
                • 2
                -2
                Дмитрий,
                давайте без "тугого на ухо".
                "Крестьяне " в Х и в ХIХв., в отношении к сельскому хозяйству находились в разных условиях: Х век - период колонизации, а в ХIХ в., в условиях по многим направлениях, рыночных отношений.
                Не маловажный фактор, которым Вы пренебрегаете, социальный, а он косвенно безусловно влияет на производственные отношения. Или обработка только что захваченной земли всем родом или обработка земли силами малой семьи.
                Тем более, что на Северо-Западе России в пореформенное время вообще были другие экономические аспекты.
                И еще, уже в ХI в. Новгород был экспортером хлеба из Киева, чем активно пользовались киевские князья, оказывая давление на новгородцев. Прибавим постоянные погодные сообщения: "про рож полегла".
                Ну и совсем странно, сбрасывать со счета, серьёзные исследования по этому вопросу.
                Хотел, в рамках Вашей "хлебной" теории, посоветовать свою монографию, где рассматривается "щеляг", как дань в виде "хлеба" хазарам, теперь боюсь - мало ли что можно написать...
                Проститите, у меня вопрос, если вы так легко отталкиваете авторитетные мнения специалистов (я не про себя) Вы кто по специальности или образованию?
                1. wehr 31 июля 2019 01:30 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Потому что эти "специалисты" часто пишут чушь. Хрестоматийный пример - Авдусин, которого несколько раз заставляли отказываться от запальчивых суждений. Каждый исследователь должен думать сам, иначе это не наука, а трели попугаев.
                  Род может запахать столько земли, сколько у него есть лошадей, и не больше. В этом смысле он ничем не отличается от земельного общества конца XIX века. Правда, в силу того, что у рода меньше выражено имущественное расслоение, то род мог интенсивнее использовать лошадей. Для рода можно свободно положить 7-8 десятин на лошадь (против 4-5 десятин в среднем на крестьян из земобщества). Стало быть, родовая деревня в десять дворов могла запахивать 70-80 десятин и иметь порядка 3500-4000 пудов урожая. Товарный остаток у них мог быть порядка 2000-2500 пудов. Это при урожае по 50 пудов с десятины. При урожае в 25 пудов с десятины, у них оставалось около 600 пудов товарного остатка.
                  Крестьяне и в IX веке торговали, у них были железные орудия, импортные бусы, украшения из привозного металла. В начале древнерусской эпохи связи с рынком сильно окрепли: шиферные пряслица, гончарная керамика, украшения из серебра и серебряные монеты, и так далее.
                  Ну да, Новгород и Старая Ладога испытывали нехватку хлеба, ибо доброй земли им явно не хватало.
  • Korsar4 28 июля 2019 12:01 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Идея рассмотрения ситуации через "всеобщий хлебный эквивалент" вполне здравая.

    Аналогична запасам корма для лошадей нашествия Батыя.

    Но согласен с уважаемым Эдуардом - слишком много допущений.

    А по поводу снаряжения кораблей - интересно как обстояли дела с солью и мясом вяленым?
    1. Эдуард Ващенко 29 июля 2019 09:39 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Сергей,
      мы идём от источников, а не от "реконструкции": метод "про монголов" интересный, но не имеет потверждения в источниках: хлеба для "рынка" в этот период, в Восточной Европе не существовало: замкнутое натуральное хозяйство самовыживания.
      С уважением,
      Эдуард
      1. Korsar4 29 июля 2019 18:45 Новый
        • 1
        • 1
        0
        А метод «реконструкции» возможен?

        Только модель создать очень сложно. Изменение небольшое в переменной может привести совершенно другим результатам.
        1. Эдуард Ващенко 30 июля 2019 08:40 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Совершенно верно,
          но и реконструкция имеет свои рамки: если "хлеба", как продукта не существует, то и ничего и реконструировать.
          На раскопках, в Старой Лагоди, в слоях 9 века мы ведрами выгребали рыбью чешую, иногда кости животных, как то так. Варяги берут дань по "веверицы с дыма", а не хлебами, правда "щеляг" - дань хазарами, многие исследователи говорят, что это копна.
  • Комментарий был удален.
  • Тестов 28 июля 2019 13:35 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Позвольте добавить и мои "5 копеек". Гребя часов, хотя бы, 8 мужики дюже потели и шибко воняли. Минералачку сейчас из пластиковой лёгонькой бутылочки сегодня можно достать в походе водном и пить- пить-пить от удовольствия жмурясь. А тогда в чём воду держали? И где её набирали в походе? За бортом черпали и пили большими глотками? Черпали чем? Деревянными кружками, которые вырезали из берёзового капа стамеской из болотного железа? Серебряным кубком? А в нижнем течении Днепра хлебнув водички не кипячённой весь отряд через час (простите) не обдрищется? А переход морем, там тоже забортную воду пили? Сохранение воды в таком походе - проблема в те времена. Это амфора с вином не испортиться, хотя при шторме может и расколоться. Да и амфоры не малый объём на таком кораблике занимали. Либо точные карты со всеми родниками на побережье моря, но у тех родников постоянные потребители воды есть, совсем не желающие чужестранцев видеть...По питанию...Хлеб - 50 % рациона? А почему не 30 или 70? Мясо - рыбу в такой поход надо наловить - набить, засолить, закоптить или завялить. А чем ещё питались предки наши ранее 15 века -у науки догадки. Говорят - рожью, горохом, брюквой и репой. По раскопкам на юге Архангельской области ( у нынешнего Каргополя и Вельска) славяне и фино-угры в раннем средневековье, в основном, питались бобрами. Так и хочется спросить археологов: "Ребята, а ничего, что тоненькие кости уток и тетеревинных птиц, после того, как их погрызли и обсосали наши предки, сгнили быстрее костей бобров, даже если кости те в костёр не бросили, дабы мухи не роились?"
    рюрикович (Андрей), уважаемый, у Гумилёва есть вещь, которую многие историки забывают. Климат тогда был какой? Что росло, летало, плавало и бегало на пути "из варяг в греки" и в каком количестве? Что по пути можно было сорвать или поймать и съесть, и с какими затратами энергии? Да не знает наука этого точно ни про 11, ни про 13 век. Про 20 век и то не видит и не слышит. В 70-80 годы 20 века дикие северные олени в междуречьи между Северной Двиной и Пинегой кочевали на юг южнее посёлка Рочегда в Виноградовском районе Архангельской области. А в голодные 90-е, как рухнули леспромхозы, всех оленей быстро-быстро выбили.
    Про доски для корабля написали уже, а парусину где брали? Урожайность льна тогда какая была? Или из хлопчатника паруса делали? Вопрос за вопросом и вопросом погоняется...
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 16:30 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      По существу Ваши «пять копеек» верные!
      Буду оппонировать Вам только по воде! В рассматриваемый период экологию ещё не убили. Ещё лет тридцать назад слышал от деда способ проверки питьевой воды. Плюнь в воду. Если слюна быстро рассосалась, значит на кипяточек брать ее можно.
      Хранить воду можно в посуде из бересты. Видел у местных татар калгушки для воды из двойной бересты и прослойкой из сена.
      Набирать воду можно и из ручьев, раньше их было куда больше!
      К слову на покосе, за доброй водицей на чай, ходили за километр до реки Секильда, при том, что набирали воду на кулеш в метрах 10 от покоса. Да и сам покос находился на берегу реки Демид. Буквально в трёх километрах выше по течению от водозабора!
      С уважением!
      1. мордвин 3 29 июля 2019 19:16 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Коте пане Коханка
        Хранить воду можно в посуде из бересты. Видел у местных татар калгушки для воды из двойной бересты и прослойкой из сена.

        Как то забыли про такую посудину, как берестяной туес. А эта штука, по своей сути является природным термосом. Был у деда такой. Нальешь туда квасу холодного, пойдешь на рыбалку, так он так и остается холодным весь день. Как то руки не доходят смастерить такой. Да и лень, если честно. Впрочем, в бересте можно было и кипяток заваривать. Греешь на костре голыши, кидаешь в посудину, вот и все.
        1. Коте пане Коханка 29 июля 2019 19:39 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          good drinks hi
          Респект и уважуха!!!
          Искренне читал Ваше ценное замечание!
          1. мордвин 3 29 июля 2019 20:59 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            Искренне читал Ваше ценное замечание!

            У меня дома есть целая куча бересты, но я из неё только рукояти ножей делаю. Очень хорошие получаются, упругие и теплые. И не гниют. Не зря же берестяные грамоты чуть ли не тыщу лет лежат в земле в целости и сохранности.
            Взять хоть грамоту № 842: «Вот мы послали 16 лукошек мёда, а масла три горшка. А в среду две свиньи и колбасу»....
            Во время визита академика Янина в Швецию в 90-е годы одна из газет вышла с горьким заголовком - «Когда наши предки вырезали руны, новгородцы уже писали письма».
            «Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! А тебе, я вижу, это не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и пришёл. Может быть, я тебя по своему неразумию задела, но если ты начнёшь надо мною насмехаться, то суди тебя Бог»

            Вон оно как, Петрович... drinks Это грамоты 11-12 века, то есть на закате эпохи викингов.
            http://www.aif.ru/society/history/27009
  • Force Multiplier 28 июля 2019 13:36 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    И снова вопрос терминологии, ведущей к путанице.
    Термин "викинг" в современном значении - это новодел времён романтизма, которым подменяется термин первоисточников - норманы. Норманы более широкий термин, и обозначает не только скандинавов.
    Русь - не скандинавы, точнее, некогда вышли из скандинавии, как и все германцы, но в историческое время там уже не жившие. Русь - это восточные германцы. Готы. После того, как Готы пришли на южный берег Балтики Русь была 1м народом, попавшим в политическую зависимость от них. Но это не было " цивилизационным противостоянием". Ближайшие аналогии - это усобицы русских князей периода раздробленности или соперничество полисов др.Греции за первенство среди эллинов. И на восток Готы и Русь пришли как два племени одного народа. И впоследствии, короли, с такими знакомыми именами Ariaric и Eraric становились королями всех Готов. Eraric прямо назван вождём Ругов. Имена Ariaric и Eraric - это искаженное имя Рюрик, записанное на слух латиницей. Естественно, речь не о том самом Рюрике из ПВЛ, но мы видим, что это династическое имя русских князей.
    После падения готского государства под ударами гуннов, а затем и империи Атиллы именно русская династия в ходе "реконкисты" территории будущей Руси, преуспела на этом поприще.
    Русь и "славяне". Термин "славяне" у византийских авторов не обозначает этничность, он означает зависимые племена, данники. Константин Багрянородный даёт такой ответ, зачем Руси были нужны "славяне":
    "приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда.. а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их...
    Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно — в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севернее и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав"
    1. Антон Ю 28 июля 2019 14:51 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      тоже знаком с готской теорией происхождения Руси. Она только теория, но и опровергнуть её еще никто не смог. hi
  • Оператор 28 июля 2019 14:33 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    Где автор обнаружил в Приладожье или Поднепровье хотя бы одно захоронение 9 века с костными останками носителей скандинавских субкладов I1, R1a и R1b?

    Что касается артефактов не местного происхождения, находимых в этих захоронениях, то так можно договориться о натовской оккупации РФ в 1990-2000 годах на основе массового наличия импортных коронок, протезов и имплантов в российских захоронениях 1990-2000 годов laughing

    Кроме того, в 9-10 веках именно Русь в скандинавских хрониках называлась сначала Гардой (страной крепостей), а затем Гардарикой (страной городов), поскольку сама Скандинавия была в то время сплошной страной деревень, а скандинавы не имели навыков строительства фортификаций и городской застройки.

    Так что основа очередной русофобской статьи как всегда высосана из пальца.
  • Горный стрелок 28 июля 2019 14:41 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    По мне - неверный расчет. В горные походы мы брали продовольствие из расчета килограмм в день на человека. Причем хлев не в сухарях, а буханки, опаленные от плесени и запаянные в полиэтилен... В тетвремена, с учётом возможной рыбной ловли на переходе, дичи было куда больше, и мясо вялить тогда вполне умели... не знаю... Горные походы с альпснаряжением, когда рюкзаки по 40 кг и идёшь весь день весьма энергозатратны...
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 17:09 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Первый военный сухпай отечественного производства упомянут про князя Святослава - сушенное мясо по седлом боевого коня!
    2. wehr 28 июля 2019 23:59 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Из 2,4 кг продовольствия 50% хлеб и сухари - сколько получается? 1,2 кг?
      Что-то у Вас с арифметикой туговато. laughing
  • Оператор 28 июля 2019 14:54 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: тлауикол
    А вот почему они ушли? Кроме ассимилированных?

    Носители скандинавских и славянских субкладов I1 и R1a разделились между собой 4000 лет назад, когда эрбины (будущие кельты) загнали часть северных иллирийцев и западных ариев (будущие норвежцы, шведы, датчане и исландцы) на Скандинавский полуостров. С этого момента накопление мутаций в Y-хромосомах (образующих субклады гаплогрупп) у жителей Скандинавии и жителей остальной Европы к востоку от Одры (будущие славяне) происходило независимо друг от друга.

    Ни одного потомка скандинава со скандинавскими субкладами I1 и R1a в составе ныне живущих русских, белорусов и украинцев до сих пор не обнаружено, несмотря на тысячи тестов ДНК по разным случаям жизни (установление отцовства, криминальные расследования, научные исследования, частные запросы). С точки зрения статистики случайная выборка более чем представительная.

    По расчетам, если бы племя русь было скандинавским, то сейчас бы количество потомков от 1000 его членов по мужской линии составило бы порядка нескольких миллионов. Однако в составе ныне живущих русских, белорусов и украинцев обнаружены лишь носители субкладов I1 и R1a, присущих восточным и западным славянам.
    1. ElTuristo 29 июля 2019 16:04 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Вы товарищ несете пургу...Скандинавы составной народ в расовом смысле, и формирование его проходила как бы не поболее 1000 лет...Читайте Куна."Расы европы" ...
      1. Оператор 29 июля 2019 16:39 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Вы не в теме - речь в моем комменте шла об этническом, а не расовом составе скандинавов.

        Этнически скандинавы (в зависимости от страны) состоят из 40-45% потомков северных иллирийцев (носители гаплогруппы I1), 20-25% ариев (гаплогруппа R1a), 20-25% эрбинов/кельтов (R1b) и остальных (финнов N1c, саамов N1a и т.д.).

        Северные иллирийцы, арии и эрбины/кельты относятся к европоидной расе.

        P.S. Американец Карлон Кун написал свою книгу "Расы Европы" в 1939 году, когда еще не открыли ДНК и Y-хромосому с информационными метками гаплогрупп, передаваемых по мужской линии.
        1. ElTuristo 29 июля 2019 17:32 Новый
          • 1
          • 1
          0
          В отличии от псевдонаучной генной биллеберды, Кун опирался на горы фактического скелетного материала и обмеры современных представителей древних рас.Надо читать а не смотреть ролики в трубе...По норвежцам- в расовом и генетическом смысле городское население Норвегии кардинально отличаеться от сельского...
          1. Оператор 29 июля 2019 17:35 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: ElTuristo
            обмеры современных представителей древних рас

            А вы, батенька, оказывается расист образца лохматого 1939 года laughing
  • Оператор 28 июля 2019 14:56 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Коте пане Коханка
    хрен мы знаем откуда взялся Рюрик и его Русь

    Спасибо за адекватную самооценку laughing
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 17:11 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Андрей мы с Вами дискутировали на эту тему два года назад! Увы Вы меня не убедили, а другую истину я не нашёл! Так что да - не знаю!
      С уважением, Влад!
      1. Оператор 28 июля 2019 18:54 Новый
        • 1
        • 5
        -4
        Вы противоречите не мне, а Повести временных лет (в части этнической принадлежности племени русь), "Хронографу" 15 века (в части Гостислава, Умилы и западнославянского князя Рюрика) и скандинавским сагам (в части отсутствия упоминания какого либо шведского Рюрика/Рорига - основателя Новгорода и Русского государства).

        При этом пытаетесь изображать сторонника классического изучения истории исключительно по письменным источникам (без учета данных радиоуглеродного, металлографического и генетического анализа) laughing
        1. Коте пане Коханка 29 июля 2019 16:58 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Андрей, где я указал, что Рюрик был скандинавом? Вот правитель Олег, возможно был! Но вариант, что он швед - сомнительно!
          Я последовательный сторонник Готской руси!
          1. Оператор 29 июля 2019 17:41 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            Я последовательный сторонник Готской руси!

            Опять же - где письменный источник вашего утверждения?
  • Юргенс 28 июля 2019 14:59 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Очередной химус "всеобуча".
    Хорошо, эволюция дама умная, притормаживает некоторых персонажей. Вот бы оно наворотило где-нибудь на серьезном рабочем месте, не приведи аллах. А так..ничему не научился, тем и сгодился. Безопасен. Но аромат...
  • Hlavaty 28 июля 2019 15:06 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Всё было хорошо и интересно до последнего предложения:
    Потом скандинавы съехали, а славянские крестьяне остались,

    Куда съехали скандинавы?
    А самое главное - почему съехали? Если у них был такой удачный симбиоз со славянами.
    1. Коте пане Коханка 28 июля 2019 17:19 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Уже писал Выше, повторюсь аллегорией!
      Герцог Нормандский для своих внуков выписывал носителей родного языка и культуры из Скандинавии.

      Могу по памяти процитировать Повесть Временных лет. После битвы Ярослава Мудрого с Мстиславом Тьмутароканским Удатным «здесь варяг мертвый лежит, там Северянин, а своя дружина цела».
      Так что выбирайте на выбор любой из вариантов!
  • Sunstorm 28 июля 2019 15:34 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Любопытства ради ответьте на вопрос вы сами работали в архелогических экспедициях\раскопках? (у меня некое сомнение есть, или подозрение что вы кабинетный исследователь).
    Да вы знаете то, что вы написали про "пары" имеет место быть однако я навскидку могу предложить вам еще несколько толкований: 1) Скандинавы известны как наемники,(в том числе в русских летописях), наемники проф. войны почему им не жить рядом с князем? 2) Скандинавы известны как торговцы и путешественники и как миссионеры, почему бы им не жить отдельными слободами? 3)В западной Европе скандинавы известны еще и как грабители и захватчики, вполне себе возможно и в Восточной (однако в силу отсутствия христианских монастырей не нашло письменного отражения)а стало быть могли быть захвачены какие-то поселения те же Аскольд и Дир нам как пример (что в принципе идет к вашей теории).
    Славяне рабы скандинавов? Абсолютно необоснованный вывод.(возможно я вашу мысль не правильно понял) Рабов не берут в побратимы, рабов не берут в дружины. Факты побратимства скандинавов и славян известны, факты смешаных дружин славяно-скандинавских так же известны... Идем дальше вполне себе возможно что для похода собирали провиант более того оно вероятнее всего так и было, но вернемся к смешаным дружинам? Более того у меня знаете странная мысль возникла вы серьезно думаете, что провиант собирали что бы хватило на доплыть до Царьграда и еще на осаду?) А как же основной принцип война себя кормит?) Напомню что этот принцип еще вполне себе действовал в период Наполеона.
    З.Ы. Совсем забыл, еще археологи не все конечно, а лишь "некоторые" утверждают что основа рациона славян и скандинавов в то далекое время была рыба а не хлеб...плыть по рекам и не ловить рыбу? плыть по рекам через леса и не охотиться на привале?
    1. Sunstorm 28 июля 2019 16:21 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Еще забыта "теория подскока". Викинги выплывают в поход на юг из Скандинавии..числом скажем 50 человек а ан место приплывает уже 1500...вполне себе возможно что поселения скандинавов играли роль "почтовых станций", "места сбора местных дружинников"
    2. wehr 28 июля 2019 21:55 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Семь сезонов laughing
      Но я предпочитаю складывать общую картину. Археология не может существовать только на раскопщиках, ей остро необходимы интерпретаторы.

      Скандинавские наемники - позднее явление, не ранее середины Х века, а распространено было в начале XI века. По материалам же видно, что скандинавы явились в середине VIII века, то есть за 200 лет до наемничества. И чем же они столько времени занимались? Это ведь была целая эпоха.
      У меня есть ответ на этот вопрос, но я его не вижу у Вас.
      Торговцы? Что можно было постоянно покупать у небогатых славян-земледельцев, кроме зерна и другой сельхозпродукции? Торговля - в первую очередь торговля хлебом (от которой почти не остается следов). Потому я думаю, что славянские города возникали в месте ссыпного пункта, куда свозили зерно для продажи.

      Рыболовство и охота, особенно если речь идет о снабжении отряда в 1500 человек, требует времени и немалого. А сроки жестко ограничены. 129 дней похода на Константинополь - это 4,5 месяца: май, июнь, июль, август и до середины сентября. Плавание начинается с весенним паводком. Оставаться в пути дольше нельзя, в конце сентября начинается сильный межень на реке и она становится труднопроходимой. А расчет пути был такой, что у них были только стоянки на отдых, и ни о какой охоте и рыбалке и речи не было. Так что все снабжение за счет возимых припасов.
      1. Sunstorm 29 июля 2019 10:16 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Про рыболовство и охоту (сушеная рыба, мясо) - занимают меньше места чем мука и хранить легче..так же легче пополнить запас в походе. так же вполне себе возможен вариант покупки у местных по пути следования (как сейчас вокруг дорог продают огурчки, помидорчики, грибы, ягоды).И все же я вам еще раз обращу внимание на теорию подскока (почтовые станции с запасом провианта и рекрутами для похода) Вполне себе возможно, что эти пары возникли на местах привалов на пути следования торговцев\рейдеров, и местные заранее несли туда провиант и прочие товары..а викинги оставляли некую часть поселенцев колонистов.. которые занимались тем же самым заготовкой припасов для будущих походов, заготовкой\закупкой меха и др). Но опять таки меня очень смущает ваш "хлеб" вы ведь помните с каким трудом необходимо было расчищать и обрабатывать землю? А урожайность весьма сомнительна. Хотя ну да скандинавы ведь известные земледельцы=) я бы даже сказал высокотехнологичные земледельцы)
        Что можно было еще покупать у славян? так Мех, и его же потом везти дальше на продажу, Что думаете легче добывать в зоне рискованного земледелия..с густыми лесами..мех или хлеб? И понятно, что мех дороже и прибыль больше. Кстати представьте себе в области г Полоцка еще пару лет назад водились бобры, соболя, белки и сейчас еще есть.
        И да знаете не только славянские поселения в парах например говорю за Беларусь у нас тут еще смещение с балтами, а в России предположу, что еще должны быть фино-угры. Знаете наши (белорусские археологи) рассказывают о поселениях где в детинце живут славяне, а за стеной балты... причем это как бы 6-7 век.
        Цитата: wehr
        Скандинавские наемники - позднее явление, не ранее середины Х века, а распространено было в начале XI века. По материалам же видно, что скандинавы явились в середине VIII века, то есть за 200 лет до наемничества. И чем же они столько времени занимались? Это ведь была целая эпоха.
        Скажем так если зафиксировано в письменном источнике под этим временем..не значит, что оно появилось вот прям в этот год, правда ведь?) наемничество сложный социально-экономический процесс который явно формировался на протяжении длительного периода времени, почему он не мог начать формироваться за 200-300 лет до его фиксации в письменных источниках? Да и вообще судя по скандинавской поэтике, наемничество у них очень древний вид деятельности (поскольку это прежде всего Социальный процесс датировка конечно фактически невозможна)
        1. wehr 29 июля 2019 14:16 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Я отвечу кратко.
          1. Снабжение военного похода должно быть гарантированным. Рассчитывать на добор по дороге или на трофеи - чистое безрассудство.
          2. Такая система промежуточных пунктов, чтобы можно было проехать налегке от Каупа на Балтике до Гнездово или до Киева, действительно сложилась в Х веке, ближе к середине.
          3. Заготовка пушнины сама по себе требует большого количества хлеба для снабжения промысловиков. Это вовсе не пошел в лес, а тяжелый, многомесячный промысел, с которого "не белее соболей возвращаются". На промысловика в среднем 18 пудов ржи на сезон - больше, чем давали зерна лошади.
          4. Урожайность как урожайность, в зависимости от обработки почвы и дождей мога колебаться от 15-18 до 50-55 пудов с десятины. Я использую конкретные данные крестьянского хозяйства, пахавшего сохой или простым плугом без минеральных удобрений, а не тыканье пальцем в небо.
          5. Меня вот упрекают в гипотетичности, а сами строят воздушные гипотезы только так. Наемничества не было ранее, поскольку не к кому было наниматься: господствовали одни скандинавы. Потом да, пошло, что известно и по летописи, и по могильникам - появляются смешанные дружины, где есть и славяне, и скандинавы.
          1. ElTuristo 29 июля 2019 16:19 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Дельная статья...вы не удивляйтесь что весь кагал на вас ополчился...Чего вы ожидали от расстриг-гумилевцев?Подвести экономический базис под события той эпохи,-однозначно отнять хлеб у этой братии...
            1. wehr 29 июля 2019 21:58 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну да.
              Они еще не знают, что я еще припас. laughing
  • kalibr 28 июля 2019 15:52 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    Цитата: рюрикович
    и то,что творилось далее вглубь, чем прибрежные земли, и не интересовало.

    Неверно! Совсем неверно!
  • Извините, а на кой лысый дюдель, норманы и викинги (разные по мнению разных авторов социумы) ходили кого-то воевать, если их корабли не заходили в реки. это как? Что города строили на берегу морей и океанов. Именно по рекам дошли до Парижа и других европейских городков. Надо много крестьян в поход, для ого, что бы они кормили норманов, блин, они что в земли "Дизельпанка" приперлись воевать и там нафиг крестьян нету. рейдерский захват (без разницы кем) являет собой захват территории и средств производства ( в т.ч. крестьян) и рейдерам (норманам) по громкому барабану, кто их будет кормить. В Европе (Нормандии) после ухода из Скандии, эти боевые парни (чуть не написал боевые п-сы) закрепились только в Нормандии и в через 100 лет в Англии, при этом остались социумом то есть правящим классом. На территории заселенной славянами варяги (норманы), за "плату" проходили по рекам и поволокам в сторону "теплых морей", если где и присели на житие - перестали быть социумом, часть ассимилировала, часть сдохла, часть ушла в Византию. Теперь вопрос: Нахрена, в смысле зачем Славянам нужны были норманы, если своих отморозков хватало, проще было откупиться либо запрячь в службу, Что Русские (читай Славянские) Князья и делали.
  • эдельвейсс968 28 июля 2019 18:09 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    славяне - это не отдельный народ, а племена. варяги, викинги, русь - это межплеменные союзы работников меча и топора. общим для них была вера. ибо поход на город Константина они завершили заключением договора где клялись одними богами. с точки зрения планирования похода, трудозатраты сопоставимы с походом 3категории водников - пороги и их обносы присутствовали. и кстати, необходимо помнить, что еще не было всеобщей воинской обязанности и мирняк беспределу властей и оккупантов предпочитал не хватание за вилы, а уход в места куда властные руки не дотягивались. потому мирняк особо не гнобили, ибо территория сама по себе, не прокормит.
    1. andrew42 29 июля 2019 14:59 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Варяги, оне же Варяги -русь, - это оседлые жители нынешней Померании, устье р.Пене (Пена), о.Рюген (Руян), гг. Висмар (Взморье), Росток, Шверин (Зверин) и т.д. к югу от побережья. Это область у "немцi" звалась Вагрия. Варяги - это действительно "торговый" народ, хозяева Варяжского моря (Балтики), к скандинавам не имеющий никакого отношения, разве что кроме территориального соседства с Данами. Викинги - это не нация, не народ, и не племя. Это "род занятий" : чистые походники, не торговцы, не строители, не "администраторы" ограбленных племен. Пара исключений - это Роллоновская Нормандия, и Денло в Йоркшире, где викинги (скандинавы из разных мест) смогли как то осесть, и по сути ассимилировались. Всё. Нет больше никаких "поселений" викингов. в обычном понимании. Есть только укрепленные лагеря.
  • Alex1117 28 июля 2019 18:31 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Хлебом силы не восстановишь. Поэтому даже в Новое Время на корабли брали запас сухарей. Чтобы было чем солонину закусывать.
  • bzbo 28 июля 2019 22:40 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Климат. А остальное словесный мусор...
  • М.Михельсон 29 июля 2019 01:53 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Или, как говорил один деятель прошлого столетия,
    славяне должны стать неисчерпаемым резервуаром рабов для представителей высшей расы.
  • Seal 29 июля 2019 09:13 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Коте пане Коханка
    Факт остаётся фактом - греческие торговые караваны приходили в Киев ежегодно. И переходили они на судах класса река-море!
    Вы нашли Журнал учета прихода-отхода судов начальника Древнекиевского речного порта ? Или может быть вами обнаружены документы Древнекиевской таможни ? На чем вы построили ваш вывод о том, что " греческие торговые караваны приходили в Киев ежегодно на судах класса река-море" это "факт" ??
  • Бузер 29 июля 2019 09:39 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Скандинавы скорее всего не съехали,а просто растворились в славянской среде. Викинги ведь воюют,то есть у них должен быть дефицит мужчин и избыток женщин(на войне убивают...) . А славяне занимаются обеспечением,то есть мужиков у них хватает,причем мужиков обеспеченных и могущих прокормить не одну жену( в том числе и какую-нибудь скандинавскую вдовушку..)
  • Цитата: haron
    Цитата: дон-1500
    Т.е . на одного воина 6 крестьянских семьей работают, чтобы он просто кушал?

    Если это соотношение ошибочное, то какое может быть верное? Есть ли в принципе возможность просчитать это соотношение? Можно узнать Ваше мнение?

    Вот например я точно могу сказать, что для кормления одного бюджетника в странах ЕЭС необходимо от 10 до 30 людей производящих "продукт". Эта цифра примерно совпадает с указанной автором.

    ***
    В начале 20 века в России 7 (86%) человек в деревне кормили 1 (14%) в городе.
    Для кормления 1 человека в древности требовалось гораздо больше. Может быть, и 6 крестьянских семей.
    Ведь численность городского населения в то время не превышала 1%, а следовательно, 99% крестьян конкретно кормили 1% городских...
    П. Н. Милюков в своей книге «Очерки по истории русской культуры» приводит весьма интересные цифры относительно городского населения.. Первая цифра, которая у него имеется, относится к первой половине XVII в.,— к 1630 г. Он указывает, что тогда городское население России равнялось 292 тыс. и составляло 2,4% ко всему населению.Т.е, 41,6 селян кормили 1 городского... с учетом, что и городские имели какие-то огороды!
  • Seal 29 июля 2019 09:55 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: lucul
    Земли Скандинавии богаты залежами железной руды .
    Мало иметь руду. Нужно уметь ее выплавлять. В Скандинавии печи, в который плавили железную руду, назывались «осмундскими» (от «осмунд» - крица). Уже из названия понятно, что плавили в них кричное железо.
    Кричное железо представляет собой малопригодную для изготовления поковок смесь чистого железа с карбидом железа ИезС ( цементитом) с температурой плавления 1150 С.
    А вот в Юго-Западной Европе пошли по иному пути. В Юго-Западной Европе в X—XI вв. была разработана технология плавки железа в горнах, получивших название «каталонских».
    Каталонские горны появились сначала в испанских, а затем и во французских Пиренеях. Современники выделяли три модификации этих агрегатов: собственно каталонский горн — самый крупный по размерам и производительности, а также наваррский и бискайский горны несколько меньших размеров. Длина горнов составляла от 0,6 до 1,2 м, ширина — от 0,6 до 1,0 м и глубина -0,5-0,8 м.
    Именно толедская сталь считалась лучшей в Европе.
    Поэтому "древние викинги", согласно традиционной версии истории, и были вооружены "боевыми топорами". Полагаю потому, что мечи, которые они также наверняка пытались производить, оказывались у них, мягко говоря, неконкурентоспособными.
    1. ElTuristo 29 июля 2019 16:15 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Откуда дровишки?В Швеции полно самордного железа с примесями фосфора.Это придавало и ридает шведской стали высокую твердость и коррозионную стойкость.Крица полуфабрикат и использовался в металлургии повснеместно без всякой связи с типом плавильной печи...
  • Seal 29 июля 2019 09:57 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Коте пане Коханка
    От себя добавлю! Доступной железной руды! Не зря в Европе викингов называли железными людьми!
    Вот только отметились в Истории викинги почему-то не мечами, а боевыми топорами.
  • Seal 29 июля 2019 10:19 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Антон Ю
    Советские археологи установили, что в этот период был максимальный подъем уровня Каспийского моря, затопивший прибрежные города и дельту Волги вместе с городом Итиль и другими.
    Но одновременно это значит, что и огромные территории Новгородчины, нынешней Тверской области, части Белоруссии превратились в озера или болота. То есть конечно озера и болота и так там были, но они должны были увеличится по площади на порядок. Должны были затопиться прибрежные заливные луга, сократиться поля. То есть и для нас время было бы не самое благоприятное.
  • Seal 29 июля 2019 10:36 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Коте пане Коханка
    миноносцы Шерхау по Днепру сплавляли
    Не Шерхау. Это были миноносцы типа «Або», построенные германской вер­фью «Шихау». Для «перехода реками» с них сняли гребные винты, а сами ко­рабли полностью разгружены и поставлены на ровный киль (осадка после этого составила 1 метр).
    В первых числах апреля 1886 г. все три корабля под общим командованием лейтенанта А.М. Абазы вышли из Эльбинга на буксире колесного парохода. Им предстоял долгий путь по Висле, Бугу, Припяти и далее по Днепру в Черное море. В Брест-Литовске на миноносцах подняли андреевские флаги. Мелко­водные реки изобиловали настолько крутыми поворотами, что корабли то и дело становились на мель или врезались носом в болотистый берег. Поэтому значительную часть пути им пришлось преодолеть «на бичевах, шестах и веслах». Через мели переваливались при помощи домкратов и разных рычагов собственного изобретения. Из-за малочисленности ко­манд (всего по семь человек на корабль) морякам приходилось нередко работать с 3 до 22 часов беспрерывно, а продвигались вперед всего на 5-6 километров. Чтобы пройти под особенно низкими мостами приходилось принимать на борт до нескольких сотен солдат или местных обывателей, уменьшая тем самым высоту надводной части. Незначительная проектная осадка позволяла так сказать "немного притопить" миноносцы. Так как глубина на форватере была наверное не менее 1,5, а то и 2,0 метра. Поэтому вполне спокойно можно было весом народа увеличить осадку до 1,15 - 1,2 м. , что и позволяло миноносцам проходить под низкими мостами.
    По Днепру миноносцы снова пошли на буксире. В Екатеринославе моряки начали готовиться к переходу через пороги, для этого на носовых и кормовых оконечностях сделали деревянные надстройки с палубой и приспособили длинные весла-рули. По бортам принайтовали продольные брусья с уключинами «для 10 весел на сторону» и сиденья для гребцов. Пороги прошли на веслах, быстро и успешно, с местной командой из лоц­манов. Пройдя в общей сложности около 3 200 км 5 мая 1886 г., на буксире парохода корабли прибыли в Николаев.
    Источник: https://cmboat.ru/monitor/monitor40/
  • Seal 29 июля 2019 10:47 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Вечный вопрос. Где был путь "Из варяг в греки". В 1945 году наши речные корабли из возрожденной Днепровско-Бугской речной флотилии дошли до Берлина.

    Еще в царское время Днепр системой каналов был связан с Вислой. Но система каналов, как считается, строилась не на пустом месте. А на местах "древних волоков".
    Так какого лешего викингам, к примеру, из Южной Швеции,нужно было сперва забираться аж в Финский Залив, затем преодолевая течение Невы и Ивановские пороги выходить в очень опасное для судоходства Ладожское озеро, затем (ну, не буду описывать весь классический вариант пути), если все то же самое, только с гораздо меньшими временнЫми затратами, и гораздо более безопасно с точки зрения безопасности судоходства, можно было бы сделать через Вислу ?
  • andrew42 29 июля 2019 14:36 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Норманнская теория во всей красе. Модернизированная. Уже не только Рюрик из ободрита превратился в норманна, а уже и все главные грады славянских племенных союзов стали обязаны соседним "норманнских гнездам". Докатились до полной обскурации, так и не начав истории славян. И обсуждают детали! Зерна истины ищут.! Там где оная даже не ночевала. Поселок викингов - это Вик! Лагерь холостых одиноких мужиков, которые не прижились среди своих скандинавкских оседлых родичей, стереотип поведения изгоев, ватага ушкуйников. . Викинги -торговцы!?? - Я умираю со смеху. .
  • Александр_68 29 июля 2019 15:01 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Фантазировать на эту тему можно до бесконечности.
    Запас продуктов перед походом всегда ограничен вместимостью транспорта и сроком хранения, тащить с собой изначально хлеба на пол года нет необходимости. Пути для военного похода выбирались с учетом возможности пограбить. Так было всегда.
    ...будет дружина рядом - все остальное тоже будет.
  • pyc.arpeccop смерч 150 29 июля 2019 15:14 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    По данным ДНК-генеологии на пространстве проживания древних восточных славян отсутствуют следы гаплогруппы R1a-Z28 - генетического маркера скандинавов в расматриваемом историческом периоде.
    Дальше можно было бы и не продолжать, но ещё одно заблуждение из продовольственной области взгроможденное на предыдущее просто делает нелепыми все причинно-следственные связи всего повествования. Непонятен принцип отбора статей на данном сайте. Тут, по-видимому постить можно всё, что не содержит ненормативной лексики.
    Итак, если бы автор немного поискал в интернете группы товаров предназначенных для торговли восточных славян, он бы не нашел там упоминания о зерне. Мед, воск, пушнина, челядь(рабы) - это всё.
    Зерно на предполагаемых базах-стоянках викингов, не могло быть выращено в товарных объемах по причине того, что эти поселения находились по берегам крупных рек или на участках суши (волоках) предназначенных для перевалки своих драккаров. Местное население - вятичи, селившееся вдоль рек, в основном питалось за счёт рыбной ловли , собирательства, охоты и мелкого животноводства. Если на территории вдоль рек не было болот, всё вокруг занимали непроходимые леса. Для волоков вырубались просеки. Но, они не предполагали корчевки. Что-бы отвоевать у леса места для посева зерновых для торговых бъемов, нужны были лошади, организованный труд членов не одного хозяйства. Для складирования зерна требуются не просто амбары, но глиняные сосуды. Все остальное уничтожается грызунами. Для приготовления из зерна муки нужны мельницы, а для последующего выпекания из нее хлеба - печи.
    И вот представьте, приплывают к вам в поселение викинги, совершенно не привыкшие к питанию хлебобулочными изделиями, по причине отсутствия условий в их скалистых фьордах условий, для выращивания зерновых. И вот, привыкшие питаться лососем вяленым, китовьим жиром или что там ещё море пошлёт, викинги приплывают к таким же как и они, обитателям водной среды, только более оседлым, и начинают требовать:"..эй, матка! булка, слойка, сайка...", вызвав, в лучшем случае почесывание репы у изумлённого аборигена.
    Чтобы поправить такое положение дел, бедолагам придется курсы пройти переквалификаци. А для создания культуры и традиций, желательно с посещением основных хлебопроизводящих регионов тех времён, причерноморских степей или "дикого поля". Но, не легче было бы искателям приключений и затариваться сими продуктами где-нибудь в низовьях Днепра или Волги?
    Но, обитателям тех мест, половцам с печенегами, гастрономические предпочтения плавающих братков были безразличны, тем более, по большей части у животноводов была мясомолочная диета.
    Для справки - чем питались викинги.
    Там зерновые где-то в конце списка.
    https://kulturologia.ru/blogs/101016/31736/
    1. Оператор 30 июля 2019 00:13 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Раздел "История" на портале ВО плотно оккупирован окраинскими, татарскими, польскими, еврейскими и местными (с ментальным расстройством в вялотекущей форме) "историками" laughing
    2. ElTuristo 31 июля 2019 21:07 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Вообще то кочевники широко использовали и используют в своейй кухние блюда с использованием муки-бешбармак,боурсаки и т.п.идите посмотрите в зеркало,все ли у вас нормально? Я служил в Монголии и бывал в юртах реальных кочевников....интернет -мудрец...
  • Венд 29 июля 2019 17:49 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Рюриково городище (скандинавы) — Новгород (славяне), Тимерево (скандинавы) — Ярославль (славяне), Гнездово (скандинавы) — Смоленск (славяне) и Шестовицы (скандинавы) — Чернигов (славяне).

    Зачем же так нагло врать, автор.
    Главными маркерами поселений являются остатки строений и керамики.
    .В Рюриковом городище в контексте славянской культуры следует рассматривать найденные на поселении наружные хлебные печи, лепную и раннегончарную керамику, втульчатые двушипные наконечники стрел, технику домостроительства.

    Исследования керамического материала показали, что в комплексах поселения (как и некрополя) ясно прослеживается высокая степень смешанности населения в начальный период существования Тимерева.
    Взаимодействие финно- угров с пришлым, смешанным в этническом плане населением, судя по керамическим материалам, началось достаточно рано – в IX веке. Второй этнический пласт – пришлое население с Северо- Запада, Скандинавии, земель смоленско-полоцких кривичей и пермское население Прикамья. В составе населения Северо-Запада, очевидно, были новгородские словене, кривичи, переселившиеся на Северо-Запад с территории Поднепровья, западные финны, а также скандинавы

    В Шестовицы. Исследования показали, что до городища на этом мысу находился небольшой славянский посёлок, уничтоженный в конце IX в. Древнейшее из жилищ представляло собой полуземлянку или (что менее вероятно ) жилой подклет двухэтажного жилища, размерами 4,90 х 4,50 м по верху котлована и 4,55 х 4,0 м - по низу. Стенки последнего близки к вертикальным, с небольшим уклоном к середине, глубина 1,20 - 1,45 м от уровня материка.многочисленными находками ладейных заклёпок и гвоздей с большими ассиметричными шляпками, происходящими с территории подола и других частей памятника Найденный материал заклёпок имеет ярко выраженные углы, скандинавы делали заклёпки круглыми.
    С Гнёздовым ситуация такая же.
    Да и в курганных захоронениях не только скандинавские, но в большинстве славянские захоронения. А чтобы утверждать, что в курганах скандинавов захоронена элита принадлежащая к княжеской, надо найти маркеры принадлежности к княжеской власти с характерными княжескими признаками. А таковых нет.
  • Оператор 29 июля 2019 18:22 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: Венд
    В составе населения Северо-Запада, очевидно, были новгородские словене, кривичи, переселившиеся на Северо-Запад с территории Поднепровья, западные финны, а также скандинавы

    Не совсем так: в 9 веке в составе городского населения Северо-Запада будущей Руси подавляющее большинство составляли коренные восточные славяне и мигранты - западные славяне. Наличие артефактов материальной культуры, относящихся к предметам западно-европейского происхождения (франкского, а не скандинавского), объясняется торговыми связями Северо-Запада, имевшего выход к Балтийскому морю.

    Угро-финны (собственно финны, корелы, вепсы), а также метисы (эсты, земгалы, курши, ятвяги и т.д.) жили не в городах, а в деревнях.
  • Оператор 29 июля 2019 23:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: wehr
    У меня по поводу сообщения т.н. Иоакимовской летописи об Умиле и Рюрике была отдельная статья
    http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/193/199

    В части Гостомысла, Умилы и Рюрика я руководствуюсь прямой записью в русском "Хронографе", а не татищевским пересказом Иокимовой летописи.
  • Оператор 30 июля 2019 00:08 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: andrew42
    Норманнская теория во всей красе

    Минздрав предупреждает: норманизм для русских чреват шизофренией bully
  • Seal 30 июля 2019 08:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: ElTuristo
    Откуда дровишки?
    С металлургический сайтов. Наберите по поиску "осмундские печи". И , еще раз обращу внимание на то, что в традиционной версии истории "викинги" всегда предстают с боевыми топорами, копьями, с луками и практические никогда - с мечами. Даже у предводителей. Это говорит о том, что если у "викингов" и были мечи собственного изготовления, то в очень незначительном количестве и видимо, очень дорогие. Что в свою очередь говорит о том, что опытный образец хорошего меча кузнецы викингов может быть и могли выковать хорошо, но что до серийного производства - то тут было все гораздо хуже.
    1. ElTuristo 30 июля 2019 14:22 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Учите экономическую географию и все будет хорошо.
      1. Seal 30 июля 2019 15:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вы хотите сказать, что экономическая география дает ответы на все вопросы даже в отрыве от исторической ретроспективы ? То есть по вашему мнению тот факт, что к примеру, нынешний Кувейт или ОАЭ процветают благодаря добычи нефти, должен нас уверить в том, что таковое процветание там было всегда ? hi
        Оригинальный, честно говоря, подход. lol
        1. ElTuristo 31 июля 2019 20:52 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Вам оппонент в дискусе не нужен,у вас и так все хорошо...продолжайте...
          1. Seal 1 августа 2019 14:30 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Спасибо. А вы полагаете, что вы оппонировали ? Я бы назвал это чуть иначе lol
  • Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  • Klim Chugunkin 30 июля 2019 19:05 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Да не было там никакого симбиоза. Археологические данные свидетельствуют о том, что эта гигантская территория с мигрировавшими по ней многочисленными народами во 2-ой половине I тыс. н. э. являлась театром непрерывных вооруженных конфликтов. Все против всех - финоугры, славяне, тюрки, скандинавы...

    Если взять славян они отнюдь не были мирными земледельцами, которых кто-то там терроризировал, а сами зачастую выступали в роли агрессоров и разбойников. Например согласно археологии в 8-9 вв славяне несколько раз спалили скандинавское поселение в Старой Ладоге. Также сохранились свидетельства пожаров в Киеве датируемые 7ым веком н.э. Вероятно изначальное поселение сарматов или аланов было уничтожено и оккупированно новоприбывшими славянами. В последствии Киев поочередно был захвачен хазарами, венграми и скандинавами.

    В результате всех этих войн постепенно выкристаллизовывалась Древнерусская Государственность. Повторюсь ошибочно выделять какойто один фактор - славянский, финоугорский, тюркский или скандинавский. Понятно что большинство на этом форуме будет "топить за" славян по той простой причине, что мы все говорим на языке славянской группы. Но опять же кто Вам сказал, что Ваши предки были славянами? Для начала проверте свое ДНК - может оказаться что у Вас гаплогруппа N свойственная финоуграм или скандинавская гаплогруппа I и даже если у Вас гаплогруппа R1a характерная для славян, все равно Вашими предками вполне могли быть другие индоевропейские народы населявшие территорию нашей страны до прихода славян - сарматы или балты.

    Еще раз важно понимать, что с момента своего основания Русь являлась многонациональным государством. Как только Вы принимаете эту идею, История Нашей Страны сразу становится очень гармоничной, интересной и захватывающей, без каких либо диспропорций. Вообще говоря реальная история основанная на данных археологии, генетики, лингвистики и перекрестного сравнения письменных источников гораздо интересней "геройческой" истории основанной на мифах. История Людей...
  • dgonni 31 июля 2019 08:33 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Автор находится в плену своих иллюзий. Апроксимация на современный лад она такая. Если отмотать лет эдак 30-40 назад то я в реке весело за 1-1,5 ловил 3 десятка карасей на удочку в виде обычной палки. И даже не заморачивался. На данный момент такой улов рыбаки считают крутым на той же реке :). Хлеб по факту не был основным средством питания в те времена! Рыба и дичь вот что кормило народ. Здесь на сайтике я надеюсь остались старые волки которые помнят что заяц в средней полосе совка был так расходником и поймать его не составляло никаких проблем! Ну а сейчас? Замучаешся ружьишко таскать .
    1. haron 31 июля 2019 17:56 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: dgonni
      Автор находится в плену своих иллюзий. Апроксимация на современный лад она такая.

      Возможно автор и сгустил краски, но не так сильно как это может показаться современному человеку.
      Вы не поверите, но банальные истины которыми нам прожужжали все уши с детства, сейчас навязывают в виде рекламы, и которые у многих подсознательно вызывают недоверие, таки были, есть и будут.
      Я говорю о не сбалансированном питании и связанных с ним заболеваний типа дифицита витаминов, микроэлементов и незаменимых аминокислот. Это цинга, пелагра, Вернике, Корсаковсий синдром..... даже болезни на прямую связанные с конкретным веществом тяжело перечислить из-за многочисленности. Я уже молчу о вторичных проблемах, например анемия, которая чаще всего является комплексом проблем, где дефицит или избыток вещества только одна из нескольких причин.
      Лиш к 15 веку более менее начали понимать причину проблем, и еще с пару сотен лет ушло на выработку противодействия им. Да и то вопрос не закрыт.
      Здоровый человек выдержит один зимний переход на подножном корме в средней полосе, но в том то и дело что лишь "выдержит". Если учесть, что это не тур поход рюкзаком за плечами, в современной легкой и теплой одежде, а торговый или завоевательный поход с десятками или сотнями кило вещичек и товара, то ойой. Там надо было тратить много калорий и много "витаминов".
      А если были больные или раненые? Что с ними делать.

      Перевалочные и зимовочные базы были нужны. ну а то что причина в их необходимости не ограничена продуктами это не отменяет главного смысла статьи.

      (Да, наверно надо учесть замерзание рек и наличие карабликов, которые по льду не особо плывут.).

      Опять "проклятые" русские зимы, дороги и .... ))
    2. ElTuristo 31 июля 2019 21:00 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вы реально нездоровы...что бы походить с ружьишком за зайцем надо быть сытым и иметь собаку,которую надо кормить каждый день...а это все злаки и куриные и свинные кости,а это тоже злаки...караси реально прудовая и озерная рыба,в реках ее окунь и щука выбивает в раз...брехать тоже надо уметь...
  • Кладовщик 2 августа 2019 08:20 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Автору спасибо! Всем кто оставил комментарии огромная благодарность! Очень интересно и новый взгляд на историю. Три дня читаю по вечерам узнал много нового для себя. hi
  • Choro 3 августа 2019 02:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Дорогой Дмитрий Верхотуров! На рубеже VIII-IX веков единственными скандинавами, например, в Гнездово были те, которые упоминаются в "Деяниях данов" во главе с Рагнаром Лодброком, причем Рагнар пришел из Азии в Англию. В "Круге земном" миграция скандинавов из Азии в Холодную Швецию приходится на начало IX века. Характерно, что миграция закончилась тем, что Один утонул в бочке с вином, что очень похоже на простых смертных скандинавов, так как боги не тонут по пьянке.
    1. wehr 3 августа 2019 12:58 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Саги могут рассказывать что угодно, а есть объективные вещи, такие как археологические находки. По ним подобного перемещения из Азии в Скандинавию не рисуется никак. Скандинавские материалы распространялись с севера на юг.
      1. Choro 3 августа 2019 18:58 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Во-первых, клады 9 века на Украине и о-ве Рюген с арабскими монетами 8 века и с крестами 839 года, по вашему, свидетельствуют о продвижении с севера на юг? Во-вторых, мечи викингов "Ульфберт" и бронебойные наконечники стрел из булата пришли с юга, а именно с Западного Тянь-Шаня. В-третьих, трехпольная система земледелия, ранее существовавшая в Средней Азии, впервые появляется в Западной Европе с приходом викингов. Они возили из Китая не только селадон и репчатый лук, служивший панацеей от всех бед, но и сахар, которого Европа не знала. Сахар, по-китайски и таджикски, называется кан, по-киргизски, кант. С тех пор, женский половой орган на английском языке называется кант, так как бедные англичанкам больше нечего было предоставить на бартер. В немецком языке сахар не ниже пояса, а на голове мыслителя Канта, следовательно, всеобщая динамика в 9 веке протекает с востока на запад.
        1. wehr 3 августа 2019 20:15 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Простите, но Вам нужно более серьезно ознакомиться с литературой по археологии.
          Есть такие вещи, как фибулы (застежки плащей), которые имеют скандинавские аналогии (аналогии в деталях, вплоть до вывода, что две сравниваемые вещи мог изготовить один мастер). Монеты мог иметь кто угодно, а скандинавские застежки плащей - только скандинавы.
          Да, что я рассказываю? "Археологическая типология" Л.С. Клейна - Вам в помощь.
          1. Choro 5 августа 2019 06:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Вы не можете уразуметь элементарного, а именно. Для производства любых изделий необходимо добыть руду и выплавить из нее металл, а таковых рудников в Скандинавии нет. Сами скандинавы во 2-3 веках нашей эры нищенствовали на уровне первобытно-общинного строя. Поэтому все признаки цивилизации в Скандинавии имеют среднеазиатское происхождение (Федорова Н.В. Северный широтный ход в IX-XV вв. // Уральский исторический вестник. – 2015. – №2(47). – С. 73-82.), а они - скандинавы являются завоевателями этих земель, вплоть до Америки. В том, что скандинавы пришельцы из Азии сказано в самом начале у Snorra Sturlusonar.Ynglingasaga www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga_saga
            1. wehr 5 августа 2019 16:00 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Глупый человек не может понять, в чем он глуп. laughing
              1. Choro 6 августа 2019 08:27 Новый
                • 0
                • 0
                0
                вот ты сам определился кто такой, оказывается ты автор - военный обозреватель со знаниями ниже плинтуса, не позорь "Военное обозрение"
                1. wehr 6 августа 2019 12:33 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Попсихуй еще на публику laughing
                  1. Choro 6 августа 2019 15:07 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Вам больше нечем заняться? Вы эксперт Центра Изучения Современного Афганистана Дмитрий Верхотуров?