Почему маневренность — не главное для истребителя. Вторая мировая

499

От «Фоккера» до «Фоки»


Чтобы приблизиться к пониманию роли маневренности для современного самолета типа «истребитель», хочется копнуть вглубь истории и извлечь артефакты времен зарождения боевой авиации. Тем более что иногда возникает ощущение, будто некоторые современные истребители, конструируют с оглядкой на опыт… Первой мировой войны.





Именно тогда появился классический «собачий бой» или, если угодно, догфайтинг, — когда относительно медленные и плохо вооруженные самолеты были вынуждены все время совершать резкие маневры, чтобы сбить кого-то и при этом самому остаться в живых.

Эволюция и в те годы не стояла на месте. Если в начале войны лучшим самолетом был крайне архаичный (на взгляд современного человека) Fokker E.I, то уже в 1917 появился Albatros D.III, который даже сейчас выглядит как грозная боевая машина. Но даже столь технически продвинутый самолет, как британский истребитель Sopwith Snipe, настоящей революции не совершил.

Ее совершила следующая мировая война: хотя, справедливости ради скажем, первые зачатки дальнейшей эволюции воздушного боя можно было видеть и раньше, скажем, во время гражданской войны в Испании, когда советские летчики на И-16 стали проигрывать немцам на ранних Bf.109.

Что можно сказать по итогам Второй мировой, кроме того, что техника и вооружения могут эволюционировать с безумной скоростью? Главный вывод по тактике воздушного боя можно сформулировать так: маневренность отошла на второй план, а классические «собачьи бои» стали уделом отчаянных смельчаков, а чаще — неопытных молодых летчиков. На первое место вышла скорость.

Скорость растет, маневренность падает: это главный тренд истребительной авиации Второй мировой. Некоторые советские и японские самолеты времен войны обладали выдающимися маневренными качествами, но это не стало важным козырем. Время выполнения установившегося виража самолетом И-16 тип 29 на высоте 1000 метров было в оптимальном левом направлении более чем в полтора раза меньше, чем у Bf.109E-3 (правда, речь шла о легкой комплектации «ишака», без крыльевого вооружения). Однако это не стало плюсом по причине того, что И-16 сильно проигрывал Bf.109E и Bf.109F в скорости. Последний мог развивать на большой высоте 600 километров в час, в то время как «максималка» И-16 едва достигала 450-ти.



Кто-то посчитает такой пример не слишком корректным в силу технологической пропасти, лежащей между машинами (и речь не только о скорости). Однако стоит напомнить, что немецкие летчики могли достигать превосходства над противником, даже если разница в скорости была не слишком велика и составляла 10-15 километров в час. В этом смысле характерны примеры боев Bf.109G с ранними «Яками» и Ла-5 (но не Ла-5ФН!), которые очень часто становились жертвами «мессеров». Несмотря на то, что тот же Як-1Б или Як-9 имели меньшее время выполнения горизонтального виража, чем Bf.109G, говорить о каком-то превосходстве этих машин было некорректно.

Хочется также вспомнить широко известную и весьма точную фразу самого результативного немецкого аса Эриха Хартманна, на счету которого официально 352 воздушные победы:
«Если вы видите вражеский самолёт, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику использует враг. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись».


Словом, немецкий ас, как и многие другие, не хотел ввязываться в рискованные затяжные бои на виражах. И это позволило ему выжить.

Похожую картину можно было видеть и на Тихом океане, где японские «Зеро», имея лучшую, чем у американских Grumman F6F Hellcat и Chance Vought F4U Corsair маневренность, начисто проиграли скоростную войну. Упершись в потолок своего развития еще в 1942-м. И даже если мы посмотрим на такой без преувеличения выдающийся для своего времени самолет как японский Nakajima Ki-84 Hayate, то увидим, что несмотря на свои маневренные качества, он вовсе не создавался для «догфайта». А вариант «Хэй», вооруженный двумя 30-мм пушками и вовсе предназначался для уничтожения американских «крепостей», впрочем, это уже немного другая тема. Перехват тяжелых бомбардировщиков требует особых качеств: как от летчика, так и от его машины.



В целом самые мощные поршневые самолеты войны, такие, как немецкий FW-190D, можно назвать «прямолетами». Слишком уж неповоротливы они были в сравнении с более ранними машинами, даже с FW-190A, которые тоже не славились выдающимися маневренными характеристиками: по крайней мере, на высотах до 4000 метров.

«Время выполнения виража на высоте 1000 м составляет 22-23 секунды», — говорится в отчете в Акте по результатам испытаний самолета FW-190D, утвержденном 4 июня 1945 года. «В горизонтальном маневре при встрече на скоростях 0,9 от максимальных Ла-7 заходит в хвост ФВ-190Д-9 за 2–2,5 виража», — следует из документа. При всем при этом «Дору» эксперты почти единодушно относят к числу наиболее удачных средневысотных истребителей войны. Летчики любили самолет за его высокую скорость, хорошую огневую мощь и неплохую скороподъемность.



Скорость требует жертв


Подытожим. Маневренность для истребителя Второй мировой была довольно важным показателем, но второстепенным на фоне скорости, скороподъемности и огневой мощи. Итогом развития винтовой авиации стало рождение таких машин как FW-190D, Hawker Tempest и Ki-84, которые при всех своих достоинствах не входили в число самых маневренных истребителей войны.

В эту категорию можно отнести советские Ла-7 и Як-3, имевшие действительно выдающуюся горизонтальную и вертикальную маневренность. Однако такие показатели были достигнуты за счет жестких массогабаритных ограничений, исключающих размещение сколь-нибудь мощного вооружения и не позволяющих самолетами нести большой запас топлива, бомб или ракет. Наиболее удачный с концептуальной точки зрения советский истребитель — Ла-7 — имел вооружение, состоящее из двух 20-мм пушек ШВАК, в то время как условной «нормой» к концу войны стала установка четырех 20-мм пушек. То есть, в два раза более мощного вооружения. Исключением стали США, традиционно делающие ставку на крупнокалиберные пулеметы, чего было вполне достаточно против плохозащищенных японских истребителей. Или «зазевавшихся» FW-190 и Bf.109 на Западном ТВД.



В теории Советский Союз мог получить современный «тяжелый» истребитель в лице И-185, однако задолго до окончания войны руководство страны отдало предпочтение самолетам Яковлева. Правильно это или нет, другой вопрос. Он заслуживает отдельного рассмотрения.

Если же постараться подвести главный итог, то стоит отметить, что двумя важнейшими качествами для самолета истребителя Второй мировой в порядке убывания были:

1. Скорость.
2. Мощное вооружение.
3. Скороподъемность.
4. Маневренные качества.

С несравнимо более высоким значением первых двух пунктов, не считая, конечно, тяжелых винтовых двухмоторных самолетов, которые вообще редко когда могли вести бой на равных с одномоторными собратьями.

Предложение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

499 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    15 августа 2019 18:14
    тогда, для сопровождения бомбовозов, маневренность и огневая мощь были решающими. Сегодня, для вразумительного понимания, слишком мало боевой практики
    1. +1
      16 августа 2019 12:47
      Сейчас набегут (налетят) на диванах теоретики воздушного боя. Однако всем читать статистику потерь, лучше нашу, она вполне отражает ситуацию.
  2. +1
    15 августа 2019 18:14
    Спасибо ждём продолжения
    1. +12
      15 августа 2019 19:44
      Цитата: polpot
      Спасибо ждём продолжения
      -1
      Мне интересна логика уважаемого форумчанина, который облагодетельствовал Своего коллегу минусом?
      Я сам далеко «плюшевый котик», но «компостить» жесты уважения? Причём в тихушку без комментария, опровержения или высказывания своей позиции......... минимум как-то подло.... По «панцански» поступок «мелкой крыски»!
      Не понравилась статья, оппонируйте Автору, зачем «кусать» приличие и воспитанность или кто-то готов опровергнуть банальное «спасибо» и банальное ждём продолжения!
      Печально господа-товарищи!
      Возможно имеет смысл авторам проекта сделать голосование гласным! Чтоб опана на кнопку и видно кто поставил плюс, а кто - минус! Впрочем думаю давно пора вернуть минусы статьям! Может и штрпотреба на ВО будет меньше! Ну где-то так......
      С уважением, Ваш Коте!
      1. +6
        16 августа 2019 01:12
        Цитата: Коте пане Коханка
        Чтоб опана на кнопку и видно кто поставил плюс, а кто - минус!

        А это было! Причём очень интересно! Моё мнение, что сайт изменяется не в лучшую сторону!
      2. 0
        17 августа 2019 09:00
        Наверное заминусили в сердцах, потому что статья ширпотреб, как Вы хорошо высказались. Нехорошо, что пострадал непричастный.
    2. +1
      15 августа 2019 20:46
      Согласен. И вам и статье "+".
  3. +15
    15 августа 2019 18:14
    Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его.

    Мда....
    Грубо говоря - Хартманн далеко не рыцарь. Нападал только на слабых .....
    1. 0
      15 августа 2019 18:45
      И из-под тишка! lol
      1. +14
        15 августа 2019 20:47
        Цитата: Коте пане Коханка
        И из-под тишка!

        на войне нет такого понятия, есть военная хитрость, или вы сторонник, рванув тельник на пулемёты в атаку?
        1. +17
          15 августа 2019 21:59
          Цитата: Педродепакес
          Цитата: Коте пане Коханка
          И из-под тишка!

          на войне нет такого понятия, есть военная хитрость, или вы сторонник, рванув тельник на пулемёты в атаку?

          Военная хитрость Хартмана заключалась в следующем - не защищать свои бомберы от советских истребителей, ведь именно для этого и существовали истребители, а сбить советского неопытного пилота и получить очередной рыцарский крест. Это намного легче и меньше риска получить снаряд в кабину. Задача советских истребителей заключалась именно в защите штурмовиков и бомберов от немецких истребителей.
          1. +3
            16 августа 2019 07:29
            Цитата: красноярск
            не защищать свои бомберы от советских истребителей, ведь именно для этого и существовали истребители

            Это наша тактика, у немцев была другая тактика, они занимались расчисткой неба над предстоящей операцией. Причём, эта тактика подтвердила свою эффективность. Сейчас даже основное назначение истребителей - самолёт завоевания господства в небе.
            Цитата: красноярск
            а сбить советского неопытного пилота и получить очередной рыцарский крест.

            Ну он сбивал не только неопытных пилотов, его кредо - не лезть в заведомо проигрышный бой, результат - он жив и более 300 самолётов потерь у противника.
            Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись
            это его слова и тут он прав.
            1. +10
              16 августа 2019 08:01
              Цитата: Педродепакес

              Ну он сбивал не только неопытных пилотов, его кредо - не лезть в заведомо проигрышный бой, результат - он жив и более 300 самолётов потерь у противника.
              Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись
              это его слова и тут он прав.

              Конечно прав, лучше сбить ПО-2, чем рисковать собой при защите своих бомберов. Вот только "расчистка неба над предстоящей операцией" заключается именно в уничтожении штурмовиков и бомберов, как наиболее опасных для наземных войск. Но Хартман знает, что и те и другие защищают советские истребители и поэтому не очень то лез в свалку, ожидая "подранка" или "неопытного"
              Цитата: Педродепакес

              Это наша тактика, у немцев была другая тактика, они занимались расчисткой неба над предстоящей операцией. Причём, эта тактика подтвердила свою эффективность.

              Да, очень "эффективная" тактика. Что доказано результатами войны.
              1. -3
                16 августа 2019 09:17
                Цитата: красноярск
                Что доказано результатами войны.

                и что доказано? Вы соотношение потерь в авиации сравнивали? Особенно до 1944 го года, да и в 44-м не сладко было.
                1. +4
                  16 августа 2019 13:46
                  Цитата: Педродепакес
                  Вы соотношение потерь в авиации сравнивали?

                  Ага, трупами завалили. Эта песня хороша, начинай с начала.
                  1. 0
                    16 августа 2019 13:48
                    Цитата: красноярск
                    Ага, трупами завалили.

                    нечего ёрничать, это наши лётчики, чьи то мужья, отцы и братья и наши деды fool
                2. +2
                  17 августа 2019 19:16
                  Да, вот читал мемуары летчиков-бомбардировщиков. На iremember. И вычитал такое. Что уже в 43-году потери от авиации были небольшими. А в 44-м вообще наши немцев в воздухе не видели. Это вообще как? А где же все эти Хартманы? Очень меня все это удивило. Ну, понятно, что в том полку все было организовано хорошо. Где-то не очень и нашим перепадало. Но в целом: мемуары сухопутных немцев очень напоминают наши про 41-й год. Русские летают сколько хотят и как хотят, и бомбят и расстреливают целыми днями. В лучшем случае, прилетают асы Геринга после налета и "очищают" небо от тупых Иванов под аплодисменты сухопутных Фрицев. Понятно, что сбивают уже поврежденных при налете. Т. к. остальные просто улетают, разгрузившись по немцам. Как-то так.
                  При этом большие потери от зениток подтверждают все.
                  1. -4
                    17 августа 2019 21:07
                    Цитата: mmaxx
                    А в 44-м вообще наши немцев в воздухе не видели. Это вообще как?

                    А вот данные о сбитых самолётах и погибших лётчиках.
                    ВВС СССР 47.844 самолётов, 34.500 убитых
                    в 1944 г. потери советской боевой авиации составили 24800 машин, из них 9700 - боевые потери, и 15100 - не боевые потери
                    1. +1
                      17 августа 2019 21:20
                      Что то не стыкуется...50% общих потерь советских ВВС за ВСЮ войну приходятся на один "победный" 1944 год?
                      1. -3
                        17 августа 2019 21:23
                        Цитата: Ратуш
                        Что то не стыкуется.

                        https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1
                      2. -1
                        17 августа 2019 21:31
                        Цитата: Педродепакес
                        Цитата: Ратуш
                        Что то не стыкуется.

                        https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1

                        Автор не в ладах ни с логикой ни с математикой. Приплюсуйте к потерям 44 года вот это его утверждение:
                        В общем, потеряв большую часть около 2000 самолётов всего за несколько дней, а к 31 декабря 41 года боевые потери ВВС РККА составили около 21 тыс. самолётов
                        !
                        И что останется на 42,43 и 45 гг? 4 .000 потерь на 2,5 года войны?
                      3. -3
                        17 августа 2019 21:39
                        Цитата: Ратуш
                        Цитата: Педродепакес
                        Цитата: Ратуш
                        Что то не стыкуется.

                        https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1

                        Автор не в ладах ни с логикой ни с математикой. Приплюсуйте к потерям 44 года вот это его утверждение:
                        В общем, потеряв большую часть около 2000 самолётов всего за несколько дней, а к 31 декабря 41 года боевые потери ВВС РККА составили около 21 тыс. самолётов
                        !
                        И что останется на 42,43 и 45 гг? 4 .000 потерь на 2,5 года войны?

                        Видите ли, автор тщательно разделил потери всего. потери по небоевым причинам и сбитые. Также тщательно надо и читать статью
                      4. 0
                        17 августа 2019 21:42
                        Автор кашу написал.21.000 потерь 41 года в приведенной цитате у него указаны как БОЕВЫЕ.А небоевых сколько тогда было в 41-м?
                      5. -3
                        17 августа 2019 21:25
                        Цитата: Ратуш
                        50% общих потерь советских ВВС

                        речь идёт о сбитых, а не об общих
                    2. +2
                      18 августа 2019 23:50
                      Давайте просто считать представленные итоги 1944 года:
                      1. 9700/365=26,6 самолётов всех типов в день, сбитых противником в результате целенаправленных боевых действий против советской авиации;
                      2. 15100/365=41,4 самолётов всех типов в день, потерянных в результате производственного брака, несвоевременного и некачественного обслуживания и подготовки матчасти, банального разгильдяйства лётного, технического и командного состава и т.д. и т.п.
                      В этот бред серьёзно можно верить? Судя по всему, источник этой информации даже не сомнительный, а абсолютно лживый.
                      1. +2
                        19 августа 2019 00:11
                        Почему обязательно только брак и разгильдяйство.Тысячи самолетов списывались отлетав свой положенный ресурс.Который в то время не был впечатляющим...мягко говоря
                      2. -1
                        19 августа 2019 07:47
                        Цитата: Ратуш
                        Который в то время не был впечатляющим...мягко говоря

                        Совершенно верно! Самолёты были деревянно-матерчатые, очень чувствительные к погодным условиям. Двигатели эксплуатировались на пределах возможного, а то и запредельно, плюс - не очень качественные ГСМ.
                        Цитата: Ingenegr
                        банального разгильдяйства лётного, технического

                        тоже имело место быть.
                        Цитата: Ingenegr
                        потерянных в результате производственного брака

                        авиационное дело в 1946 году как раз по этому поводу
              2. +1
                17 августа 2019 09:11
                Уважаемый, Вам уже объяснили, что у ВВС СССР и Люфтваффе были разные тактики. Это историческая данность, от которой никуда не денешься. "По результату" нужно понимать, что достался он СССР огромной кровью и далеко не только преимуществом тактики ВВС СССР.
                1. +1
                  17 августа 2019 20:38
                  Цитата: Олег Зорин
                  Уважаемый, Вам уже объяснили, что у ВВС СССР и Люфтваффе были разные тактики. Это историческая данность, от которой никуда не денешься. "По результату" нужно понимать, что достался он СССР огромной кровью и далеко не только преимуществом тактики ВВС СССР.

                  Не менее уважаемый, Вы наверное что-то попутали. Немецкая истребительная авиация так же как и советская защищала свои бомберы, только такие "герои" как Хартман собой в этом деле не рисковали, предпочитая держаться в стороне и добивать "подранков" нападая от солнца. Почитайте мемуары советских летчиков-истребителей. Все они указывают на то, что немецкие бомберы без истребителей прикрытия не летали. Немцы тоже не дураки и понимали значение бомбардировочной авиации для сухопутных войск.
                  1. -3
                    17 августа 2019 21:19
                    Цитата: красноярск
                    Немецкая истребительная авиация так же как и советская защищала свои бомберы, только такие "герои" как Хартман собой в этом деле не рисковали, предпочитая держаться в стороне и добивать "подранков" нападая от солнца.

                    у немцев также как и у русских, мягко говоря, не приветствовалось покидание своих бомбардировщиков. Но дело в том, что речь то идёт о воздушных охотниках, летавших на свободную охоту, Ягдгешвадер 52 или 54 вам о чём-нибудь говорит? Они использовали эту тактику не вместо, а кроме того. Именно эту тактику впоследствии переняли наши лётчики.
                    1. +2
                      18 августа 2019 09:25
                      Цитата: Педродепакес
                      летавших на свободную охоту, Ягдгешвадер 52 или 54 вам о чём-нибудь говорит? Они использовали эту тактику не вместо, а кромеИменно эту тактику впоследствии переняли наши лётчики.
                      /quote
                      Ну, как сказать - переняли. Скорее появилась возможность. Появились опытные воздушные бойцы, появились свободные от сопровождения бомберов самолеты. Вот, по просьбе этих пилотов, их и отпускали на свободную охоту. А так, чтобы целенаправленно разрабатывалась такая тактика, вряд ли можно так говорить.
                      1. -4
                        18 августа 2019 09:52
                        Цитата: красноярск
                        А так, чтобы целенаправленно разрабатывалась такая тактика, вряд ли можно так говорить.

                        Мемуары Покрышкина и его соратников вам в руки. Вся информация об этом у меня только оттуда, и про ошибки на первых порах, и про удачи в "охоте", и про тактику для охотников. В последний период войны, они на прикрытие бомберов почти не летали, может, это потому что Р-39 не имел для этого возможностей из-за своих ТТХ
                        Цитата: красноярск
                        Скорее появилась возможность.
                        ну, и это тоже, небо то к 44-му расчистилось немного
                      2. +2
                        18 августа 2019 10:36
                        Цитата: Педродепакес
                        Мемуары Покрышкина и его соратников вам в руки.

                        Мы с Вами говорим о разном. Я говорю о советской тактике применения истребительной авиации. Основной задачей которой было - защита бомбардировочной и штурмовой авиации. Именно об этой тактике я и говорю. Олег Озорин утверждает - "Уважаемый, Вам уже объяснили, что у ВВС СССР и Люфтваффе были разные тактики." Какая тактика применения ист. авиации была у немцев?
                        Вы утверждаете - "... они занимались расчисткой неба над предстоящей операцией." Как Вы себе это представляете? Но, вернемся к тактике.
                        Исходя из этой задачи, защита бомберов и штурмовиков, разрабатывается тактика этой защиты. Которая может меняться в зависимости от количества защищаемых и количества защитников. Когда же появилась возможность, я подчеркиваю - появилась возможность, а не изменилась тактика, для "свободной охоты", то для этой "охоты" разрабатывалась своя тактика, пригодная именно для "охоты". Но тактика применения истребителей не поменялась - защита бомберов и штурмовиков!!!
                        Поэтому на свободную охоту отпускались опытные бойцы только тогда, когда не было необходимости в сопровождении бомберов и штурмовиков.
                        "Герой" Хартман никогда не участвовал в сопровождении своих бомберов, в отличии от своих не знаменитых однополчан. Вот о чем я говорю. Если бы Покрышкин вел себя так же, то счет сбитых им самолетов противника был бы намного большим.
                      3. -2
                        18 августа 2019 10:42
                        Цитата: красноярск
                        Но тактика применения истребителей не поменялась - защита бомберов и штурмовиков!!!

                        Вы путаете тактику и задачи. Тактика
                        Цитата: красноярск
                        защиты бомберов и штурмовиков!
                        в 41-м и 42-м заключалась в висении непосредственно над прикрываемыми самолётами в зоне видимости, истребители были привязаны к ним, чем и пользовались немцы, безнаказанно применяя тктику "ударил - ушёл". Кстати, они сами на эти грабли наступили при налётах на Англию, когда Геринг, по просьбе своих бомберов, таким же образом "привязал" свои истребители к ним, потери сразу же увеличились. С 43-го года и то не с начала, Покрышкин предложил этажерку, где внизу Яки висели у бомберов над головой, а Ла и Кобры летели гораздо выше и были более свободны в выборе целей. Это кроме "воздушной охоты"
                      4. -1
                        18 августа 2019 10:53
                        Цитата: красноярск
                        Вы утверждаете - "... они занимались расчисткой неба над предстоящей операцией." Как Вы себе это представляете?

                        я себе ничего не представляю, просто есть более авторитетные источники, чем
                        Цитата: красноярск
                        Олег Озорин
                        и другие, например:
                        Лекции по ТВВС(Тактика ВВС) полный курс
                        Перечисленные боевые задачи ИАП выполняет, применяя целесообразные, адекватные развитию воздушной обстановки способы боевЫх действий. Практика боевого применения истребительных авиационных частей показала целесообразность использования при поражении воздушного противника следующих способов боевых действий:
                        - одновременный или последовательный ввод в бой подразделений полка из положения дежурства на земле или в воздухе;
                        - самостоятельный поиск и поражение воздушного противника в заданном районе;
                        - полуавтономные действия истребителей в заданном районе;
                        - расчистка воздушного пространства:
                        - патрульное сопровождение;
                        - заслоны в воздухе.

                        расчистка воздушного пространства
                        присутствует, но вот почему то этот вид тактики действия авиации приводит в наибольшее возбуждение оппонентов, которые ну просто всё знают о боевом применении авиации.
                      5. +2
                        18 августа 2019 16:04
                        Цитата: Педродепакес
                        расчистка воздушного пространства
                        присутствует, но вот почему то этот вид тактики действия авиации приводит в наибольшее возбуждение оппонентов, которые ну просто всё знают о боевом применении авиации.

                        Вы простите, но Вы мне уже надоели своим непониманием того, о чем я пишу.
                        Я утверждаю, что основной задачей истребительной авиации как нашей так и немецкой было: 1. Защита своих бомберов и штурмовиков от истребителей противника!
                        2. Не дать возможности прицельного бомбометания по целям бомберам и штурмовикам противника.
                        Хартман на все на это наплевал в погоне за наградами. Он не защищал свои бомберы от наших истребителей и не старался не дать нашим отбомбиться по его собратьям по оружию. Он думал только о личной славе и наградах. Он достоин презрения, а Педродепакесы им восхищаются.
                      6. -2
                        18 августа 2019 16:55
                        Цитата: красноярск
                        Я утверждаю, что основной задачей истребительной авиации как нашей так и немецкой было:

                        а кто спорит? Просто защищать можно по разному. В воспоминаниях наших ветеранов всегда упоминалось о безнаказанных бомбардировках немцами наших войск, потому что прикрытия истребительного не было. Вспомните даже фильмы наши советские, везде канвой идёт бомбёжка наших войск. Значит задачи немцами выполнялись.
                        Цитата: красноярск
                        Хартман на все на это наплевал в погоне за наградами. Он не защищал свои бомберы от наших истребителей

                        а сбивая наши истребители он разве этого не делал? Сбивая истребители прикрытия американских бомберов, разве он не способствовал прикрытию нефтяных полей Плоешти.
                        Разве срыв уничтожения переправы не выполнение задачи?
                        Со временем опыт дал свои плоды: во время Курской битвы в июле 1943 года, взлетая с аэродрома вблизи хутора Угрим, он сбил за один день 7 самолётов (вероятно, в том числе и в бою 5 июля 1943 года, когда три группы по 6 самолетов Ил-2 из 175-го ШАП 17-й ВА атаковали переправу немцев в районе с. Соломино и юго-восточнее с. Таврово. В этом бою было потеряно 9 Ил-2. Местные жители были свидетелями как немецкий истребитель, раз за разом со стороны леса заходил в хвост одноместным Ил-2
                        Кем бы ни был Хартман, за невыполнение задач его бы по головке не погладили.
                      7. -1
                        18 августа 2019 16:58
                        Цитата: красноярск
                        Вы мне уже надоели своим непониманием

                        так не пишите, я ж не прошу. hi
                  2. 0
                    18 августа 2019 11:10
                    Это правда, в мемуарах ГСС летчиков истребителей Скоморохова Ворожейкина и Зимина все это описано
            2. Комментарий был удален.
          2. 0
            18 августа 2019 11:04
            Очень подробно данная тактика применения истребительной авиации РККА и люфтваффе разобрана в книге а.исаева "антисуворов.десять мифов второй мировой"
        2. -1
          21 августа 2019 02:49
          Читайте приказы немецкого военного командования касаемо боя с бомбардировщиками. Именно "рвать тельник", именно "на пулемёты и пушки в атаку". Есть топливо и самолёт исправен но закончился бз ? летчик люфтваффе не имеет права выходить их боя, обязан атаковать бомбёр корпусом. Неисполнение - расстрел
        3. -1
          12 сентября 2019 19:50
          А при каких делах тут вообще "рвануть тельник"? Если бы я был командиром господина Хартмана, то приложил бы максимум усилий, что бы от него избавится. Поясню: Задача истребителей на войне вовсе не состоит в том, что бы сбивать истребители противника. Она состоит в решении двух основных задач: прикрытии наземных войск и прикрытии своих штурмовиков и бомберов. Обе задачи не решаются без участия в бою. В силу таких вот Хартманов, германские ВВС практически сдулись уже в 1943 году. Как на Восточном, так и на Западном фронтах. Германские ВВС последовательно проигрывали все воздушные сражения в которые ввязывались, начиная с 1940 года (Битва за Англию). Удачными для них можно назвать только 1939 год (Франция), да 1941-1942 гг (СССР).Сколько там было на Мальте английских истребителей? 6 "Гладиаторов"? И они решили все поставленные перед ними задачи!
    2. +14
      15 августа 2019 18:50
      Не берусь судить успехи поциента- было или нет. Но в военном деле не место жалости, особенно в авиации. Здесь он прав, хотя бы и на словах.
      1. +18
        15 августа 2019 20:00
        Причём тут жалость! В небе пилот выполняет задание, которое имеет конкретную цель. Вопреки теории маршала Дуэ авиация не в состоянии в одиночку воевать и побеждать. Так что следуя формальной логике Берлин пал к ногам наших дедов и прадедов, а не великим ассам лютваффе и вермахта с их заоблачными победами! В связи с чем следует предполагать, что задачи свои авиация РККА выполняла куда качественнее, чем их визави и вследствие чего ВВС СССР в целом оказались куда устойчивее и победоноснее чем ....
        С уважением, Коте!
        1. -5
          15 августа 2019 20:51
          Цитата: Коте пане Коханка
          В связи с чем следует предполагать, что задачи свои авиация РККА выполняла куда качественнее

          ну да, особенно в 41-42 годах. А по существу, задачи были разные, у немцев - это расчистка воздушного пространства на предстоящим полем боя (что они, кстати, делали неплохо), у наших - прикрытие бомбардировщиков и штурмовиков или непосредственно своих сухопутных войск, действие от обороны, что стоило нам больших потерь, пока не переняли тактику применения авиации у немцев, я о свободной охоте.
          1. +18
            15 августа 2019 22:03
            Свободная охота - путь к завоеванию господства в воздухе? Это новое слово в стратегии воздушных сражений.
            1. -7
              16 августа 2019 07:31
              Цитата: Авиатор_
              Свободная охота - путь к завоеванию господства в воздухе?
              Вообще то у немцев получалось.
              Ну напишите тогда о путях завоевания господства в воздухе, будет очень интересно почитать.
          2. +6
            16 августа 2019 07:41
            Не надо пороть чушь. Свободная охота, это в свободное так сказать от работы время. А работа, это сопровождение бомберов, штурмовиков, разведка, ну и естесьвенно уничтожение вражеских бомбардировщиков и даже иногда самим приходилось отрабатывать по наземным целям.
            1. 0
              16 августа 2019 07:45
              Цитата: Ros 56
              это сопровождение бомберов, штурмовиков, разведка, ну и естесьвенно уничтожение вражеских бомбардировщиков

              И где тут расчистка воздушного пространства? Что то наши ветераны пишут про небо 41-42, да и 43-го годов совсем не в розовых тонах, они тоже чушь порят? Покрышкин и Кожедуб о создании полков свободной охоты в ВВС РККА по примеру немцев тоже глупости пишут? Ага, до свидания hi
              1. +5
                16 августа 2019 08:19
                Они тебе что воздушные дворники? Не было у нас в достатке ни самолетов, ни опытных летчиков ни в 41, ни в 42 годах. И читать надо правильно. Сказочник. hi
                1. -3
                  16 августа 2019 08:47
                  Цитата: Ros 56
                  Не было у нас в достатке ни самолетов, ни опытных летчиков ни в 41, ни в 42 годах.

                  Их потому и не было, что
                  Тактика «свободной охоты» истребительной авиации люфтваффе существенным образом и концептуально отличалась от тактики истребительной авиации ВВС. В «свободной охоте» пара, звено или эскадрилья немецких истребителей патрулировали в заданном районе и вели активный поиск самолётов противника. Одним из главных базовых противоречий тактики «свободной охоты» является существование в ней разнонаправленных сил. Первой – является непрерывное стремление немецких асов атаковать противника, и потому, как следствие, непрерывный поиск врага в воздухе. Атака, как и любое наступление на войне, всегда сопряжена с существенной долей риска. Вторая сила в тактике люфтваффе «свободной охоты» – стремление у атакующего минимизировать риск до крайнего предела.

                  Главный принцип «свободной охоты» атаковать в большинстве случаев максимально беззащитные, лишенные помощи прикрытия вражеские самолёты в воздухе, которые не могут - дать мощный отпор, уходя от огня горкой и боевым разворотом, а затем перейти к контратаке. Этот главный парадокс тактики «свободной охоты» внезапных атакующих действий с одновременной минимизацией риска быть самому сбитым, принёс немецким асам внушительные счета сбитых и подбитых самолётов противника.

                  Только самые сильные пилоты-истребители люфтваффе становились «охотниками» в небе за вражескими самолётами. Лучшие асы люфтваффе обладали быстрой реакцией, были агрессивны в атаке и в совершенстве умели управлять своими истребителями. Они были меткими стрелками – снайперами в воздухе, могли выполнять самые сложные фигуры высшего пилотажа.
                  Попробуй прочитать ещё правильнее
                  Цитата: Ros 56
                  Сказочник.
                  1. +3
                    17 августа 2019 21:52
                    Организованный налёт на СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ "свободные охотники" остановить не могли - войну в воздухе выиграло "крепкое" ПВО (в том числе и истребители ПВО) например "Битва за Британию" или защита неба над Москвой . Когда "подранки" кончились "матёрые звери" ,,сожрали,, Люфтвафе . Хартман остался "жив" , а 25 000 жителей Дрездена НЕТ (13-15 февраля 1945г)
                2. +1
                  17 августа 2019 09:17
                  На начало войны СССР обладал подавляющим преимуществом по численности и самолетов и танков. Это медицинский факт. Насчет того, как немцам удалось уровнять, можно рассуждать до бесконечности. Причин множество.
              2. +11
                16 августа 2019 08:27
                Покрышкин и Кожедуб о создании полков свободной охоты в ВВС РККА по примеру немцев тоже глупости пишут?

                И на какую "дичь" собирались охотиться эти "свободные охотники"?
                И где тут расчистка воздушного пространства?

                30 октября 1942 года на подходе к Мурманскому порту всего 2 истребителями Р-40 были сбиты 2 Ю-88 и сорвано бомбометание двух девяток Ю-88.
                Группа расчистки или совсем "ничего не расчищала" и сидела на своём аэродроме или пролетела далеко вперёд. Советским истребителям НИКТО не мешал вести бой. Германских истребителей не было!
                В этом и состоит работа истребительной авиации - сохранение своей ударной авиации и защита своих объектов от вражеской ударной авиации.
                1. +1
                  16 августа 2019 08:42
                  Цитата: hohol95
                  И на какую "дичь" собирались охотиться эти "свободные охотники"?

                  Утром Покрышкин в паре с Г. Голубевым вылетел на "охоту". Обнаружив над линией фронта изготовившихся к бомбометанию "лаптёжников", стремительно атаковал их; одного сбил, ещё 2-х повредил и вынужден был принять бой с истребителями прикрытия.
                  В ноябре 1943 года, используя подвесные топливные баки, Покрышкин ведёт "поиск и уничтожение противника на воздушных коммуникациях" над Чёрным морем. В 4-х "охотах" он сбивает 5 Ju-52. Трёхмоторный транспортный "Юнкерс", вооружённый несколькими крупнокалиберными пулемётами, был не самым простым противником, ну а низкая плотная облачность, штормящее море и сильный порывистый ветер делали условия "охоты" предельно сложными. Обнаружение же одиночных машин над морем, в условиях ограниченной видимости и нелётной погоды, может быть объяснено лишь гением лётчика.

                  Это только часть воспоминаний о Покрышкине, сам же он писал, что брал пример в организации "свободной охоты" у немцев и что эта "охота" совсем не спонтанное боевое действе, а тщательно подготовленная операция, с изучением противника, мест его базирования и взаиможействия с наземными силами.
                  1. +2
                    16 августа 2019 09:39
                    Ты слышишь звон, но не знаешь где он.
                    1. -2
                      16 августа 2019 09:53
                      Цитата: maximghost
                      Ты слышишь звон

                      ну, во-первых, я с вами свиней не пас, так что продолжайте этим заниматься без меня и далее, во вторых, если нет аргументов, то лучше промолчать, за умного сойдёшь, так что слушайте звон дальше hi
                      1. 0
                        16 августа 2019 14:04
                        Так что же ты говоришь и говоришь?
                  2. +2
                    17 августа 2019 19:22
                    Когда наши это организовали, немцев надо было уже днем с огнем искать. Вот и тщательно готовили операции. Занялись этим уже от избытка сил.
                  3. 0
                    17 августа 2019 20:58
                    Задавая вопрос о "дичи" для "свободных охотников" я интересовался - будут ли это только вражеские истребители или основной упор будет сделан на ударные или транспортные машины!
                    Германцы делали упор на транспортные, связные, но основной "дичью" были истребители ВВС РККА!
                    1. -1
                      17 августа 2019 20:59
                      И кто сбил тогда десятки тысяч Ил-2?
                      1. +2
                        17 августа 2019 21:04
                        На первом месте зенитчики!
                        И при этом специально на Ил-2 германцы не охотились!
                      2. -1
                        17 августа 2019 21:11
                        У вас есть какая то статистика на этот счет? Интересно кто сбил 30 К Ил-2 и 10 К Пе-2
                      3. +1
                        17 августа 2019 21:12
                        Пишите конкретней! В ребусе 30 К Ил2 и прочее я не разбираюсь!
                      4. -1
                        17 августа 2019 21:14
                        К=1.000....30 К=30.000.
                      5. 0
                        17 августа 2019 21:20
                        Равве количество измеряемое в штуках относится к системе СИ?
                        И приставка "кило" пишется с маленькой буквы "к".
                      6. -1
                        17 августа 2019 21:24
                        Что то Вы вместо статистики сбитых зенитчиками Ил-2 перешли на грамматику...Это называется-выбивание мяча в аут)
                      7. +1
                        18 августа 2019 13:24
                        Статистики полно и в интернете!
                        По вашему выходит, что на уничтожение групп советских штурмовиков и бомбардировщиков бросались исключительно пилоты производившие "свободную охоту"?
                        Я то думал, что их на это дело отправляли строго по распоряжению командиров и по заявкам наземных частей о прикрытии.
                      8. -1
                        18 августа 2019 14:12
                        Цитата: hohol95
                        Статистики полно и в интернете!

                        По любой теме обсуждаемой тут полно инфы в интернете...это не повод не обсуждать их
                        Цитата: hohol95
                        По вашему выходит, что на уничтожение групп советских штурмовиков и бомбардировщиков бросались исключительно пилоты производившие "свободную охоту"?

                        Сомневаюсь что Вы где то найдете такое мое высказывание.Я опроверг другое заявление,преобладающее в ветке-что свободная охота велась в ущерб прикрытию войск.Как будто на свободной охоте немцы сбивали каких то случайных туристов ,а не те же истребители,штурмовики и бомберы которые летели бомбить немцев
                      9. +1
                        18 августа 2019 14:34
                        Я опроверг другое заявление,преобладающее в ветке-что свободная охота велась в ущерб прикрытию войск.Как будто на свободной охоте немцы сбивали каких то случайных туристов ,а не те же истребители,штурмовики и бомберы которые летели бомбить немцев.

                        У вас случайно нет ссылок на информацию о приказах отдаваемых командирами истребительных частей Люфтваффе на проведение именно "свободной охоты" или, как писали в советских документах - "свободный поиск противника". Подобных следующему высказыванию советского лётчика -
                        23 февраля 1945 г. в 3 часа дня был получен приказ из штаба дивизии вылетами нескольких групп истребителей «свободных охотников» нарушить движение войск противника на участке Котбус, Губен, Форст.
                        Я в составе 6 самолетов Як-1, Як-9 вылетел на «свободную охоту». Боевой порядок до цели был следующий: фронт из трех пар с превышением двух пар по отношению к ведущей паре на 4050 м. Такой боевой порядок вполне обеспечивал хороший обзор передней и задней полусфер.

                        Так же можно вспомнить и "Повесть о настоящем человеке" -
                        — Охотники, — спокойно сказал старший лейтенант, удобно разваливаясь на траве. — Придется ждать, они сейчас вернутся. Дороги бреют. Отведи-ка, друг, машину подальше, вон хотя под ту березу.

                        Никто не спорит, что "охотники" доставляли много хлопот! Но к победе Люфтваффе ни на одном из театров военных действий эта тактика не привела.
                      10. -1
                        18 августа 2019 14:42
                        ))) То есть Германия проиграла воздушную войну изза тактики свободной охоты?
                        Напомню что до лета 43 года Люфтваффе всегда имела абсолютное превосходство в воздухе на любом нужном ей участке советско-германского фронта.Пока не пришлось оттянуть 2/3 истребителей в ПВО рейха
                      11. +1
                        18 августа 2019 14:47
                        Пока не пришлось оттянуть 2/3 истребителей в ПВО рейха.

                        Третий Рейх проиграл по многим причинам! А основная - неспособность вести равноценные боевые действия на всех театрах боевых действий и своевременно пополнять потери!
                        И опять же по вашим словам выходит, что эти самые 2/3 были взяты именно с Восточного фронта!
                        И до этого никто и никогда небо над Третьим Рейхом не защищал!
                      12. -1
                        18 августа 2019 14:50
                        Да,в основном с Восточного фронта и были взяты.
                      13. -1
                        18 августа 2019 15:02
                        Так мы с Дальнего Востока части брали, из Средней Азии.
                        Так они ещё и в Румынию части отправляли.
                        Что это доказывает? Где есть возможность взять резервы - там и брали. А если резервов нет - их никто не создаст (если только клонированием)!
                        В подобной ситуации были и японцы!
                      14. 0
                        17 февраля 2020 16:56
                        Цитата: Ратуш
                        ))) То есть Германия проиграла воздушную войну изза тактики свободной охоты?
                        В том числе. Всё-таки летать и сбивать нужно там, где необходимо, а не там, где проще.
                      15. 0
                        17 февраля 2020 16:52
                        Цитата: Ратуш
                        И кто сбил тогда десятки тысяч Ил-2?

                        Цитата: Ратуш
                        Интересно кто сбил 30 К Ил-2 и 10 К Пе-2

                        Геббельс сбил. Он мог бы и больше, но война быстро кончилась.
                        Боевые потери Ил-2 ЕМНИП 11 тыс.
                        Боевые потери Пе-2
                        1941 - 522
                        1942 - 665
                        1943 - 721
                        1944 - 517
                        1945 лень искать (41-44 просто сейчас под рукой)
                2. -1
                  16 августа 2019 08:56
                  Цитата: hohol95
                  И на какую "дичь" собирались охотиться эти "свободные охотники"?

                  Вот о свободной охоте от Кожедуба:
                  «Охотникам» же отводился район «охоты», где производился свободный поиск воздушного противника. «Охотник» должен был знать не только воздушную обстановку, но и действия наземных войск. Тогда он легче и быстрее находил врага, как бы определяя замысел врага в зависимости от обстановки на земле. «Охотники» вели поиск не только воздушного противника — они уходили далеко в тыл врага, за десятки километров от линии фронта, и «охотились» за вражескими автомашинами, эшелонами, уничтожали живую силу и технику противника.

                  Искусство свободной воздушной «охоты» трудно и увлекательно. Искать врага нелегко. Но если будешь искать — найдешь. Умение искать врага у меня выработалось, когда я охранял наземные войска. Тогда, чувствуя свою огромную ответственность за них, я всматривался в даль, чтобы заранее разглядеть вражеские самолеты, выиграть время, отыскать врага до его подхода к советским наземным войскам и нанести наибольшее поражение противнику.

                  «Охота» потому и называется свободной, что летчик свободен выбрать цель и время атаки. Воздушный «охотник» должен бить наверняка. Когда я прикрывал наземные войска, то первым атаковал немцев, в каких бы условиях ни находился. Так надо было: в любых условиях* вступать в бой, любой ценой отогнать врага от наших наземных войск. Воздушный «охотник» не должен атаковать, если положение для него невыгодно, — он внезапно наносит удар и внезапно выходит из боя. Все основано на воле, опыте, расчете. Когда летишь на «охоту», то стараешься пересечь линию фронта в самом «тихом» месте, смотришь вперед, используя метеорологическую обстановку, фон земли. Прощупывая в воздухе все «этажи», наконец находишь цель — вражеские истребители; они или прикрывают важные объекты противника, или возвращаются с задания. Потом снижаешься на поиск немецких бомбардировщиков и транспортных самолетов. Если воздушного противника нет, то атакуешь наземные цели. «Охотник» должен построить правильный маневр, атаку производить внезапно и своей внезапностью ошеломить врага, а главное — поразить его, уничтожить. В этом цель воздушной «охоты».

                  те же принципы, как у немцев.
                  1. +5
                    16 августа 2019 10:22
                    Цитата: Педродепакес
                    те же принципы, как у немцев.

                    Не те же
                    «Свободная охота» — это самый выгодный способ ведения войны для летчика и самый невыгодный для его армии. Почему? Потому, что почти всегда интересы рядового летчика-истребителя в корне расходятся с интересами его командования, так и командования войск, которых авиация обеспечивает. Дать полную свободу действий всем летчикам-истребителям — это все равно, что на поле боя дать полную свободу всем рядовым пехотинцам — где хочешь окапывайся, когда хочешь стреляй. Это глупость».(С) Голодников Н.Г (212 боевых вылета, 7 сбитых).
                    1. -1
                      16 августа 2019 10:31
                      Цитата: vvvjak
                      где хочешь окапывайся, когда хочешь стреляй.

                      вот ключевая ошибка в этом определении, о "свободной" охоте писали Кожедуб и Покрышкин, там не всё так свободно, как кажется на первый взгляд. Из воспоминаний Кожедуба:
                      Воздушный «охотник» не должен атаковать, если положение для него невыгодно, — он внезапно наносит удар и внезапно выходит из боя. Все основано на воле, опыте, расчете. Когда летишь на «охоту», то стараешься пересечь линию фронта в самом «тихом» месте, смотришь вперед, используя метеорологическую обстановку, фон земли. Прощупывая в воздухе все «этажи», наконец находишь цель — вражеские истребители; они или прикрывают важные объекты противника, или возвращаются с задания. Потом снижаешься на поиск немецких бомбардировщиков и транспортных самолетов. Если воздушного противника нет, то атакуешь наземные цели.
                      Т.е. не уклоняешься от боя, а занимаешь выгодную позицию и атакуешь, а "свобода" заключается лишь в выборе цели, наиболее важной для уничтожения.
                      1. +4
                        16 августа 2019 10:53
                        Цитата: Педродепакес
                        "свобода" заключается лишь в выборе цели,

                        Какой здравомыслящий летчик выберет целью плотный строй "бомберов" под прикрытием истребителей (когда в тебя стреляет все, что может стрелять) при "свободной охоте". Гораздо проще "завалить" подранка или зеваку неопытного и "свалить" с чувством выполненного долга (как Хартманн). А проблемы "проутюженной" пехоты никого не волнуют. В этом смысл цитаты Голодникова
                      2. 0
                        16 августа 2019 10:59
                        Цитата: vvvjak
                        Какой здравомыслящий летчик выберет целью плотный строй "бомберов" под прикрытием истребителей

                        т.е. советские лётчики были не здравомыслящими, когда во время "свободной охоты" влетали в строй бомбёров или сковывали парой 9-12 мессеров прикрытия? это у Кожедуба в воспоминаниях.
                        Цитата: vvvjak
                        Гораздо проще "завалить" подранка или зеваку неопытного и "свалить" с чувством выполненного долга

                        хорошего вы мнения о Сталинских соколах, по-вашему они сбивали только когда командир трибуналом пригрозит, а злобный комиссар револьвером помашет?
                        Цитата: vvvjak
                        А проблемы "проутюженной" пехоты никого не волнуют. В этом смысл цитаты Голодникова

                        а для меня в этом вопросе авторитетнее, всё-таки, Кожедуб и Покрышкин. Знаменитая формула: "Высота - скорость - манёвр - огонь" как раз про свободную охоту.
                      3. 0
                        16 августа 2019 11:22
                        Цитата: Педродепакес
                        "Высота - скорость - манёвр - огонь" как раз про свободную охоту.

                        Это универсальная формула ведения воздушного боя.
                      4. -2
                        16 августа 2019 11:28
                        Цитата: vvvjak
                        Это универсальная формула ведения воздушного боя

                        ага, особенно она подходит для
                        Цитата: vvvjak
                        ведения воздушного боя
                        по прикрытию истребителями бомбардировщиков, согласно требованиям уставов и приказов времён начала войны.
                        Я вообще не пойму, вы чего хотите? Опровергнуть слова наших асов, которые чёрным по белому записаны в их воспоминаниях, так это надо делать не здесь, попробуйте это сделать на спиритическом сеансе с ними, к сожалению, они уже давно умерли. hi
                3. 0
                  17 августа 2019 09:19
                  Ребята, скажите мне, для чего в ВВС СССР создавались "асовские" или "маршальские" полки?
          3. 0
            12 сентября 2019 20:02
            Свободная охота к расчистке воздушного пространства отношения не имеет. То, что Вы именуете "расчисткой" на деле является "изоляцией пространства", где выделенные для этого самолеты и эскадрильи просто не дают ни кому двигаться ни к полю боя, ни от поля боя. Это понятие включает обнаружение идущих к полю боя самолетов противника. Если эти самолеты являются одиночками или идут в составе малых групп - патруль их атакует. Если они идут большой группой, то вызывает подкрепление. Отсюда и наши потери в 41-42 гг. наши не могли вызвать подкрепление и неизменно оказывались в меньшинстве. Отсюда же и впечатление наземных сил - у которых немцы буквально ходили по головам. Что не удивительно, так как они двигаясь на выручку либо отступая оказывались в "зоне отсечения"
    3. +3
      15 августа 2019 21:59
      Сбил самолет..... -1. Получил опыт.
    4. +4
      16 августа 2019 01:21
      Цитата: lucul
      Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его.

      Мда....
      Грубо говоря - Хартманн далеко не рыцарь. Нападал только на слабых .....

      Совершенно верно! В этом вся истребительная авиация Вермахта! У наших были другие задачи, во первых не дать бомбардировщикам отработать прицельно, во вторых оградить наши бомбардировщики от немецких истребителей. Как видим задачи разные, значит и результат разный!
      1. +1
        17 августа 2019 09:21
        Это так. Летая на сопровождение много не насбиваешь. Скорее всего, вообще никого не собьешь. А потеряешь сопровождаемых - можно и под трибунал попасть.
    5. 0
      18 августа 2019 11:43
      Дааа..
      Автор статьи явно не понимает главного! А именно:
      Война это работа. И как в любой работе результат приходит, только если выполняются определенные задания, в определенной последовательности.
      То есть высшее командование составляет план задач и спускает их исполнителям. И исполнители должны выполнять свои задания. Так вот, если план составлен правильно, а исполнители выполняют свои задания максимально близко к плану. То выигрываются сражения и войны. А уничтожение вражеский солдат/техники, это ПОБОЧНЫЙ эффект войны. Не главный и даже не обязательный! Если задание можно выполнить не нанося урона противнику, то оно так и будет выполнено. (Для примера. Воинская часть, выполняя задачу по захвату города, имеет возможность обходным маневром не встречая сопротивления, захватить этот город. Естественно эта часть, так и поступит. А не будет рыскать по окрестностям в поисках врага, лишь бы кровь кому пустить.)
      Так вот автор явно считает, что ПОБОЧНЫЙ и НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ эффект войны, в виде уничтожения солдат/техники, это и есть смысл войны!!!
      Полный сюр! Так и вижу:
      Государство тратит огромные средства на подготовку лучших стрелков, танкистов и тд. Создает и даёт бойцам лучшее оружие. А потом говорит. Враг где-то в той стороне. Найдите его. И убейте кого-нибудь. Когда выиграете войну, вернётесь и доложите)
      Как это не смешно, Хартман и другие спецы именно этим и занимались. Превосходные лётчики (возможно лучшие в мире), на превосходных самолетах (возможно лучших в мире), летели куда хотят, делают что хотят. Выбирают удобную для себя жертву, совершают убийство. В общем достигают ПОБОЧНОГО и НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО эффекта на войне. Все их действия бессмысленны, потому что не подчинены какому-либо плану, который и должен привести к победе.
      Вот этого автор и не понимает!
  4. +18
    15 августа 2019 18:15
    «высота — скорость — маневр — огонь»
    А.И.Покрышкин. Трижды герой Советского Союза, и многое много другое

    Г-н Легат немного опоздал. request
    1. +17
      15 августа 2019 18:36
      И несколько упростил.
      Ибо существует различная тактика для свободной охоты, для сопровождения ударных самолетов, прикрытия сухопутных войск и пр.
      Забегая вперед, можно сказать, что и ныне ничего не изменилось в этом плане. Мощное радиоэлектронное подавление может сорвать применение ракет большой дальности и авиационные пушки вспоминают про свалки времен второй мировой. Это хорошо показал еще Вьетнам.
      Так что, Су-27 недаром сделан и скоростным и маневренным.
    2. +1
      15 августа 2019 18:58
      Слова великого асса актуальны и сейчас. Добавились: обзор(локатор, оптика, лазер), длинная рука(бОльшая дальность ракет и выстрелил-забыл), РЭБ.
    3. 0
      15 августа 2019 19:25
      Видать скорости не хватило. laughing
    4. +7
      15 августа 2019 20:29
      Покрышкин другими словами сформулировал ту же самую тактику, которую с начала войны использовали немцы вообще, и Хартман в частности.
      Набрал высоту, спикировал на цель с набором скорости, прицелился , обстрелял и снова ушел на высоту за счет набранной скорости вне зависимости от результата, не ввязываясь в свалку
      И готовишься следующую атаку.
  5. +10
    15 августа 2019 18:16
    А уважаемый автор летал на пилотаж?
    1. +8
      15 августа 2019 19:27
      Навеяло. "Чукча не читатель, чукча писатель."
  6. +27
    15 августа 2019 18:21
    Скорость растет, маневренность падает:
    Какая маневренность? В горизонтальной плоскости, в вертикальной, общая? Автор, что то слышал про "вертикальный маневр"? Про скорость выполнения боевого разворота и наборе при этом высоты? Маневренность она разная у истребителей бывает
    1. +8
      16 августа 2019 00:16
      Цитата: svp67
      Какая маневренность? В горизонтальной плоскости, в вертикальной, общая? Автор, что то слышал про "вертикальный маневр"? Про скорость выполнения боевого разворота и наборе при этом высоты? Маневренность она разная у истребителей бывает

      Ну вообще "вертикальный маневр" стал выходить на первый план со времен так Испании. "Маневренность" которую "видит" автор уже критиковал к примеру Зимин году в 42-м летая на "Харрикейнах" и старался перевести бой на этих истрибителях в вертикальную плоскость. Хотя "Харрикейн" плохо для этого подходил. Далее , автор видимо не вкурсе таких важных характеристик , как "боевая скорость" и разгонные характеристики. В "гонках" вокруг Ил-2 тоже мало кто мог сравниться с Яками. По поводу критики вооружения.Определяется оно разумной необходимостью. На Восточном фронте в принципе не было никаких "крепостей" , для борьбы с которыми и ставили по 6 огневых точек.Ну и по поводу "выбора" между И-185 и Як. Уже набило оскомину повторять, что И-185 в 42-м выпускать не могли по причине отсутствия дюраля. Выбор был прост, или делаем массово Яки на мебельных фабриках или вообще ничего не делаем. Страна не потянула в 42-м даже мелкую серию И-185 в 200 машин , как предлогал Яковлев.
      1. 0
        16 августа 2019 00:43
        Цитата: tomket
        В "гонках" вокруг Ил-2 тоже мало кто мог сравниться с Яками.

        Скажу больше И-16, в пушечном варианте, для таких "гонок" был даже лучше
        Цитата: tomket
        На Восточном фронте в принципе не было никаких "крепостей" , для борьбы с которыми и ставили по 6 огневых точек.

        Но и один пулемет и одна пушка, как на Яке все же маловато...
        Цитата: tomket
        Выбор был прост, или делаем массово Яки на мебельных фабриках или вообще ничего не делаем.

        Подождите. Начнем с того, что основную массу истребителей Поликарпова выпускали на Московском заводе №1 и №39. На заводе №1 его сменил, хоть и бывший, но то же его самолет, МиГ, а уже за тем самолеты Ильюшина.
        Завод №39 выпускавший "ишачки", перешел на выпуск Илов и Пешек
        Самолет Яковлева выпускался только одной модели на заводе №1, и то это был "неудачник" ББ-22.
        Яки и И-18 вообще мало в чем пересекались, а дополняли друг друга. Один с водяным, другой с воздушным охлаждением. Так, что тут было бы больше гармонии, чем в постоянной дележке М-105 между Яковлевым и Лавочкиным
        Цитата: tomket
        Уже набило оскомину повторять, что И-185 в 42-м выпускать не могли по причине отсутствия дюраля.

        Может быть и так, хотя от союзников мы уже начали массово его получать. Но я верю, что Поликарпов бы эту проблему решил. Но то, что на заводе №1 проще бы было налаживать его самолеты в производстве, чем "прыгать" от конструктора к конструктору, уверен.
        Цитата: tomket
        Страна не потянула в 42-м даже мелкую серию И-185 в 200 машин , как предлогал Яковлев.

        Что бы Яковлев двигал самолеты Поликарпова, простите мало верится...
        1. +2
          16 августа 2019 00:51
          Цитата: svp67
          Что бы Яковлев двигал самолеты Поликарпова, простите мало верится...

          Ну поищите рекомендацию Яковлева на этот счет. Он собственно предлагал создать ударный кулак из И-185 на вроде особой группы.
          1. 0
            16 августа 2019 00:54
            Цитата: tomket
            Он собственно предлагал создать ударный кулак из И-185 на вроде особой группы.

            Интересно б было прочесть. Хотя тут он не своим делом занялся...для этого другие люди были.
            1. 0
              16 августа 2019 00:57
              Цитата: svp67
              Интересно б было прочесть. Хотя тут он не своим делом занялся...для этого другие люди были.

              Источник "Авиация и космонавтика" Серия статей "И-185, самолет мечта" . Год не помню, 2016 или 2017.
              1. 0
                16 августа 2019 01:29
                Цитата: tomket
                Источник "Авиация и космонавтика" Серия статей "И-185, самолет мечта" . Год не помню, 2016 или 2017.

                Спасибо, нашел, прочел. АиК Ноябрь-Декабрь 2016.
                Ну, как я и думал, Яковлев, остался Яковлевым. Завод, не способный,что то выпускать, задание - делать самолет, с двигателем, который не могли довести, хотя были более реальные варианты... Вроде и пособил, но так, что "убил на смерть"
                1. 0
                  17 августа 2019 19:31
                  Никто не даст заводу, который серийно ритмично гонит самолеты на фронт, осваивать новый самолет. Это означает снижение выпуска. Значит дадут тот, который по каким-то причинам не может гнать самолеты. И все. Не смог - извините. Будет загружен по-другому. По крайней мере, для выпуска на таком дохлом заводе, налаженного в производстве самолета, всегда можно передать на отстающий завод спецов, оснастку (!, что немало), каких-то комплектующих и т. п. И он заработает. А новый самолет он может и не освоить никогда.
                  1. 0
                    17 августа 2019 19:42
                    Цитата: mmaxx
                    Никто не даст заводу, который серийно ритмично гонит самолеты на фронт, осваивать новый самолет.

                    Согласен. Просто можно было не доводить до такой ситуации. Не надо было так разгонять КБ Поликарпова и уж тем более далеко его отодвигать от заводов, где было налажено массовое производство его истребителей, это позволило бы производить переход с наименьшими потерями.
                    "И положа лапу на сердце" уж так ли был плох его И-180 в сравнении с первыми Яками по надежности, нет. Машину можно было бы довести.
                    1. 0
                      17 августа 2019 19:46
                      До такой ситуации довело наступление немцев. Даже из Москвы эвакуировались заводы. Не было ни производственных мощностей, ни трудовых ресурсов. Выпускалось то, что можно было делать много.
      2. 0
        28 августа 2019 15:03
        Уже набило оскомину повторять, что И-185 в 42-м выпускать не могли по причине отсутствия дюраля
        Так же набило оскомину повторять, что дюраля хватало на тысячи Пе-2, нормальная бомбовая нагрузка которых - 600 кг. И-185 поднимал бомб до 500 кг - имея дюраль только в крыле. Вот вам и "экономия".
  7. +19
    15 августа 2019 18:27
    Набор весьма спорных тезисов.. И японцы начали проигрывать в воздухе не потому, что Зеро в одночасье устарел, а потому что подготовленные пилоты начали стремительно заканчиваться. И И-16 вовсе не был таким уж беспомощным в боях с мессерами, по крайней мере в начале войны. И буржуйские истребители вовсе не являлись такими уж прям вундервафлями... Всё от ситуации и тактики применения зависело. Вообще - лучший истребитель тот, в кабине которого сидит лучший пилот..
    1. +5
      15 августа 2019 18:30
      //Вообще - лучший истребитель тот, в кабине которого сидит лучший пилот..//
      Так то оно так. Но не все решает летчик и его навыки.Причина-техника выходит на пределы человеческих возможностей.
      1. +3
        15 августа 2019 18:34
        Ну - мы-то говорим о самолётах примерно одного поколения.. Эвон - даже на таком дерьме как Харрикейн умудрялись мессеры валить.. Да и итальянцы кого-то сбивали.. И наши на Чайках. На чём только в начале не летали! Посему - при хоть примерно сравнимых ТТХ всё будет решать тактика применения и индивидуальное мастерство пилота.. Ну - и везение конечно..
        1. 0
          15 августа 2019 23:57
          Ну, Харрикейн и угробил Бориса Сафонова. А он был Пилотом.
          Да и от шальной пули, будь ты трижды асом, зарекаться нельзя.

          Хорошо, когда есть и мощность (скорость, разгон и скороподьемность), и маневр (невысокая нагрузка на крыло), и вместительные отсеки под топливо и оружие с баальшим БК, и бронепластины по кругу, и прокладка между ручкой управления и креслом с головой и навыками.
          Но... наличие всего этого в одной машине - это из области фантастики. Чего то обязательно не хватит.
          1. +4
            16 августа 2019 00:53
            Цитата: Vlad.by
            Ну, Харрикейн и угробил Бориса Сафонова.

            Сафонова угробил Р-40, и в скорее всего подшипники двигателя. Который возможно "пал жертвой" "технической культуры" механников.
            1. 0
              17 августа 2019 09:27
              Скорее масло...
          2. +3
            16 августа 2019 06:38
            Цитата: Vlad.by
            Ну, Харрикейн и угробил Бориса Сафонова. А он был Пилотом.
            Да и от шальной пули, будь ты трижды асом, зарекаться нельзя.

            Плохо когда человек незнающий элементарного про авиацию пытается комментарии писать. Сафонов в свой последний бой ушёл на Р-40...
    2. +2
      16 августа 2019 00:18
      Цитата: paul3390
      И японцы начали проигрывать в воздухе не потому, что Зеро в одночасье устарел, а потому что подготовленные пилоты начали стремительно заканчиваться


      А почему пилоты стали заканчиваться? Потому что небыло бронезащиты, не брали парашюты и не было службы спасения сбитых пилотов , организованную на широкую ногу , как у американцев. Ну и главное, подготовка пилотов не была отлаженным конвееером.
      1. +1
        16 августа 2019 00:46
        Насчет отсутствия парашютов можно подробнее? Доступны фото камикадзе с парашютами, неужели обычные летчики меньше заботились о выживании в случае каких-либо нештатных ситуаций?
        1. +3
          16 августа 2019 00:54
          Цитата: Mephody
          Насчет отсутствия парашютов можно подробнее? Доступны фото камикадзе с парашютами, неужели обычные летчики меньше заботились о выживании в случае каких-либо нештатных ситуаций?

          Мемуары Сабуро Саккаи, мотивировка - парашют лишний вес, ввиду того, что в океане все равно никто искать не будет.
        2. +1
          17 августа 2019 09:30
          Действительно не брали. За ненадобностью. Шансов выжить в океане не было никаках. Сакаи в мемуарах пишет, что видел как акулы сожрали парашютировавшихся американских летчиков.
        3. 0
          17 августа 2019 19:35
          Если японцев почитать, то они считали, что спасение их (как летчиков) отвлекает других людей от боевых задач по уничтожению врага Значит надо просто погибнуть героем, если сбили или самолет отказал. Все равно в храм ясукуни попасть вперед других значительно почетнее. А самая главная цель любого воина - смерть за императора.
      2. 0
        16 августа 2019 00:53
        Во! Просто готовили не в тех количествах. Японцы вообще непонятно к какой войне готовились.
        1. +2
          16 августа 2019 05:49
          Японские летчики в начале войны были штучным товаром с длительной подготовкой. Когда амерс с кенгурятниками и киви их повыбивали, новых самураев готовили по ускоренной программе.
          1. +2
            16 августа 2019 12:27
            В том-то и дело, что готовили элиту. А она в большой войне оооочень быстро заканчивается. Рецепт победы - массовая подготовка крепких середняков.
            1. 0
              16 августа 2019 16:28
              Совершенно верно
        2. +3
          16 августа 2019 12:18
          Цитата: paul3390
          Во! Просто готовили не в тех количествах. Японцы вообще непонятно к какой войне готовились.

          Японцы готовились к маленькой победоносной войне, продолжительность которой не должна была превышать полугода. За это время они надеялись нанести американцам ряд чувствительных поражений, после которых ленивые, изнеженные и не имеющие боевого духа янки должны были запросить мира.
          А для такой войны "массовый середнячок" был не нужен - и даже вреден. Нужны были пилоты, наголову превосходящие противника и способные бить его всегда и везде. Пусть даже и ценой количества - всё равно война должна была закончиться до того, как потери стали бы чувствительными.

          Справедливости ради, нужно сказать, что подобная стратегия была единственно возможной для войны Японии c США. Потому что длительная война неминуемо вела к поражению Японии - ибо уже через год войны промышленность США успевала мобилизоваться, а конвейер подготовки личного состава - начать выдавать "продукцию".
          И никакие программы массовой подготовки пилотов и выпуска машин в Японии не могли перекрыть аналогичные программы США. Сложно превзойти страну, которая может готовить только для флота по 20 000 членов экипажей в год, причём используя для обучения два учебных авианосца, быстро переоборудованных из колёсных "озёрных" судов. А также добывает нефти больше, чем все остальные страны вместе взятые, причём до нефтяных месторождений и путей доставки нефти Япония дотянуться ничем не может.
        3. 0
          17 августа 2019 09:31
          Ямамото открытым текстом сказал руководству: обещаю успехи первые полгода-год. Потом грустно станет.
      3. 0
        17 августа 2019 10:25
        Да нет, просто когда академия Этадзимы выпускает всего по сто элитарнейших пилотов в год - они рано или поздно закончатся. Не бессмертные же в конце-концов. Тем более - основные бои над океаном.
      4. 0
        28 августа 2019 15:05
        У японцев резерв корабельных летчиков не превышал 300 человек. Они, как и Германия, из-за меньшего людского и экономического потенциала могли рассчитывать на успех только в молниеносной войне.
  8. +11
    15 августа 2019 18:28
    В настоящее время маневренность самолетам нужна в первую очередь не для догфайтов, а для уклонения от ракет "земля-воздух" и "воздух-воздух" на участке безмоторного полета ракет (75% от всей дистанции полета).

    Сами же догфайты проходят на дозвуковой скорости, которую достигают все без исключения реактивные истребители. Поэтому речь может идти не о скоростных качествах, а о тяговооруженности (которая обеспечивает скороподьемность) и управлении вектором тяги (которое обеспечивает большую угловую скорость выполнения разворота).

    Поэтому сравнение Су-35/57 и Ф-22/35 с Ме-109 и ФВ-190 не канает laughing
    1. +1
      15 августа 2019 23:59
      Истину, боярин, глаголишь!
    2. -1
      16 августа 2019 00:21
      Цитата: Оператор
      Поэтому сравнение Су-35/57 и Ф-22/35 с Ме-109 и ФВ-190 не канает

      А я не понял, это Су-27 типа сравнивают с Ме-109, а Ф-22 с ФВ-190? А тот кто сравнивает, в курсе, что под конец карьеры Ме-109 летал практически по прямой?
  9. +17
    15 августа 2019 18:29
    К сказочнику Хартману или авторам написавших про него книгу надо относиться очень осторожно и делить на 3.
    Фокер 190 зашёл на западном фронте действуя на средних и больших высотах, на восточном он как правило был в роли ударника, под прикрытием мессеров.
    Тактика немецких люфтваффе привела к краху, несмотря на высокие ТТХ их самолётов.
    Яки внизу, Кобры вверху, ЛА везде)) и карта фрицев бита).
    Каждый 5 американский летчик не встретил за войну ни одного немецкого самолёта.
    Сам же Хартман признается, что только взлетев можно увидеть орды советских самолётов и выбрать из них неопытного, только как это способствовало выполнению задачи противодействия советским ударным самолётам?
    Пока асы немцы "бумзумили" наши их методично выбивали.
    У Артема Драбкина, один ветеран на вопрос почему он сбил только 5 немецких самолётов, тот ответил сбить фрица это как переспать ночь в клетке с тигрицей, он смог так 5 раз...
    1. +2
      16 августа 2019 01:01
      Пока асы немцы "бумзумили" наши их методично выбивали.

      Ах если бы. Даже в конце войны немцы были чрезвычайно опасными противниками для среднестатистических советских летчиков. Просто не было картины немецкого доминирования в воздухе образца первых двух лет войны.
      Ветерану уместнее было бы задавать вопрос, как он умудрился 5 немцев сбить.
      А Хартман и не пытался изобразить себя героем собачьих свалок: "Если первая атака не удавалась, я предпочитал не ввязываться в бой. Значит сегодня не мой день".
      Но послушать вас, немцы и на перехват не летали, только молодых и неисправных сбивали. К сожалению это не так.
      1. +4
        16 августа 2019 07:40
        "Если первая атака не удавалась, я предпочитал не ввязываться в бой. Значит сегодня не мой день".

        Зашибись, а у того батальона Вермахта, который эскадрилья Ил-2, перемешала с землей, из за того что "великий" Хартман, устал сегодня воевать, день очевидно удался? Эта фраза дает полное понимание, того, почему победили ВВС РККА, а не Люфтваффе.
        1. +5
          16 августа 2019 08:34
          Читая книгу 100 Сталинских соколов, видно, что для наших выполнение задания было самой главной целью. Немцы то были очень опасными противниками, но но у них был выбор умереть выполняя задание или не рисковать, не сегодня, а потом, всегда найдется для оправдания ,кто-то неопытный, поэтому когда бой принимал для них неприятный оборот они особо не упирались, набить личный счёт на новичках лучше, чем погибнуть срывая атаку ударных советских самолётов. Читая Кожедуба, Покрышкина и других для наших асов была катастрофа если в эскадрильи кто-то погибал, это говорит о высочайшем уровне наших асов.
          Таким образом я хочу сказать, что немцы были не дураки, прекрасно видели кто и как летит, поэтому главный вывод: Если была возможность не рисковать, уклониться от боя с сильным соперником то да, уклонялись, бомбы в чисто поле и домой, а асы себе попроще жертву найдут или не мой день сегодня.
          У наших такого не было, умри но задание выполни, а потеряешь хоть один Ил, можно и в штрафбат загреметь...
  10. +7
    15 августа 2019 18:32
    Двояко. С одной стороны, высокая скорость и большой вес секундного залпа действительно существенно важнее способности к маневру, если ты атакуешь первым. Запас скорости позволит завязать бой, нанести в заходе поражение противнику, а также быстро и достаточно безболезненно выйти из боя в случае неудачи в первом заходе. Подобная тактика хороша для охотника, стреляющего личный счёт и в этом случае скоростные характеристики машины действительно будут доминирующими.
    В случае же работы ИА "на вторых ролях" по обеспечению действий СВ или БА, преимущества в скорости реализовать вряд ли представится возможным.
    1. +2
      16 августа 2019 00:07
      На любой хитрый винт есть не менее хитрая гайка.
      От бумзумеров спасала «этажерка» Покрышкина. Важно было всегда иметь свою группу прикрытия выше «хартманов»
      Как только такая тактика была привита нашим ВВС - наши потери пошли вниз, немецкие наоборот вверх.
      Даже если первый заход удавался, то на выходе из него всегда ждала группа желающих поквитаться, имевших превышение и возможность догнать на пикировании.
      1. +1
        16 августа 2019 01:08
        Этажерка не от Хартманов. Хартманы это свободная охота. Она не подразумевает бои с истребителями прикрытия. А вот с "догнать на пикировании" все обстояло не столь радужно. В соседней теме обсуждалось, что чаще противники имели возможность уйти на пикировании друг от друга. Даже наши при желании уходили. А догнать было сложно даже имея лучшие характеристики пикирования. Приводилось наставление по воздушному бою от 45 года: Як-3 пикирует лучше, чем ФВ 190 А8 (емнип), но догоняет фокера он только в начале пикирования до достижения максимальных скоростей.
        1. 0
          16 августа 2019 09:26
          Когда один выходит из пикирования, а второй сверху начинает на него атаку - у выходящего шансов очень мало. Имя Хартмана написано с маленькой буквы. Имел в виду подобных ему бумзумеров. А на свободной ли они охоте или на расчистке - без разницы.
          Группа прикрытия на высоте - универсальный метод, чтобы отбить охоту от бумзума.
      2. 0
        17 августа 2019 09:37
        Все правильно, но этот номер пройдет только когда у тебя численное превосходство.
        1. 0
          17 августа 2019 11:02
          Обычно численное превосходство было у немцев. Они создавали ударные кулаки на отдельных участках, а наши размазывали силы на прикрытие сил по всему фронту. Но даже при вылете эскадрильей, выделялась пара прикрытия наверх. И это работало.
          1. +2
            17 августа 2019 11:21
            Работало. Численное преимущество во второй половине войны немцы могли создавать только локально и только на короткий отрезок времени.
  11. +12
    15 августа 2019 18:34
    Самолет, ровно как и корабль и танк и тд, машина сбалансированная. Смещение баланса в одну сторону неизбежно приводит к провалу в других. Уже поэтому утверждение уважаемого автора слегка безграмотно. В свете недавнего бурного обсуждения Швальбе аж в 4 статьях, уважаемый автор должен был осознать, что огромное превосходство ласточки в скорости и вооружении совершенно не помогло Люфтваффе на финальной стадии WW2. Поэтому попытка выделить одни качества самолета в ущерб другим ни к чему хорошему не приведут. Рассматривать нужно в комплексе, желательно еще не ограничиваться чистой техникой тк самолет сложная система зависящая как от квалификации пилота и обслуживающего персонала так и тактики принятой в стране эксплуатанте. А тактика применения очень близких по ттх самолетов в те годы могла различаться кардинально.
  12. +1
    15 августа 2019 18:37
    Чорт, опять наши проиграли! recourse
  13. +4
    15 августа 2019 18:39
    В теории Советский Союз мог получить современный «тяжелый» истребитель в лице И-185
    Именно что в теории. А вот надёжное двигло под него - появилось к сожалению ощутимо позже.. Когда массовость выпуска Ла и Як была важнее, чем даже суперсамолёт..
  14. +15
    15 августа 2019 18:40
    Прочитал с трудом. Судя по всему, автор просто взял несколько англоамериканских статеек из желтопрессы типа пресловутого NI и как смог их объединил. Правда сам он даже близко не знаком с темой. Даже в теории. Вот и вышел набор матрасных штампов, опровергнутых десятки лет назад такими "шедеврами, как F-104 ("вдоводел"), F-4 "Фантом", многажды битый МиГами -21... Кстати, F-15, самолёт весьма и весьма неплохой, был создан с целью превзойти МиГ-21 ПО МАНЕВРЕННОСТИ. Это сами матрасники утверждают. Так что да, маневренность "не нужна и даже вредна" laughing laughing laughing
    1. +4
      15 августа 2019 22:49
      Цитата: Стройбат запаса
      Кстати, F-15, самолёт весьма и весьма неплохой, был создан с целью превзойти МиГ-21 ПО МАНЕВРЕННОСТИ.

      Почитайте Кандаурова В.Н. "Взлетная полоса длинною в жизнь", там есть эпизод когда из Вьетнама в ЛИИ доставили F-5E, и как были удивлены наши испытатели и начальники результатам воздушных боев, хотя по расчетам выходило все наоборот.
      1. +1
        16 августа 2019 06:01
        Читал, знаю. Но F-5E как боевой истребитель перспективы не имел.
  15. +14
    15 августа 2019 18:44
    Странно, что скороподъемность оказалась вне маневренности!
    Вообще автор трактует "маневренность" исключительно как маневренность горизонтальную.
    Однако полно материалов, где говорится, что в ВМВ на первом месте стоял вертикальный маневр, а если его не хватало, пытались "вылечиться" горизонтальным. Как, например, боролись "Харрикейны" с "Мессерами".
    А "Фокер" или тот же "Темпест" получились тяжелыми не из-за пренебрежения маневренностью в пользу скорости, а в пользу более мощного вооружения. Но стал ли "Фокер" успешным истребителем истребителей? - Нет! Борьба с тяжелыми бомберами и штурмовка - вот его удел к концу войны.
    Примерно тоже можно сказать и про "Тайфун" с "Темпестом", и про "Болт"...
    Вообще, без таблицы с характеристиками это - не аналитика, а разговор "о погоде".
    Нужно сравнивать:
    - удельную нагрузку на крыло
    - тяговооруженность
    - максимальную скороподъемность
    - время установившегося виража
    - максимальную скорость
    - вооружение.
    Тогда мы увидим Картину, а тут одни бла-бла-бла.
  16. +3
    15 августа 2019 18:51
    Спасибо за статью, если почитать воспоминания большинства лётчиков, то они отмечали преимущество вертикального маневра над горизонтальным. Так что ничего нового, но все равно спасибо.
  17. +7
    15 августа 2019 18:52
    В эту категорию можно отнести советские Ла-7 и Як-3, имевшие действительно выдающуюся горизонтальную и вертикальную маневренность. Однако такие показатели были достигнуты за счет жестких массогабаритных ограничений, исключающих размещение сколь-нибудь мощного вооружения

    Вооружение ЛА-5 и ЛА-7 составляло две пушки. Противниками их на Восточном фронте были истребители, одно- и двухмоторные бомбардировщики. Для их уничтожения пары ШВАКов вполне хватало.
    в то время как условной «нормой» к концу войны стала установка четырех 20-мм пушек.

    Не верно. Американцам вполне хватало шести Кольтов, британцы обходились комплектом из пары Испано и двух-четырех пулеметов. Четырехпушечные варианты Спитов особо не пошли из-за излишнего веса, а Тайфуны и Темпесты изначально создавались для ударов по земле. Мессеры всю войну прошли с одной мотор-пушкой и парой пулеметов, если не считать подвесных контейнеров, нужных, как правило, для перехвата на Западном фронте.
    1. 0
      16 августа 2019 13:43
      Цитата: Альф
      Американцам вполне хватало шести Кольтов, британцы обходились комплектом из пары Испано и двух-четырех пулеметов.

      Судя по Тихому океану, янки ставили 20-мм авиапушки преимущественно на ночные истребители - потому как те работали "в один заход" при слабом противодействии противника, и им нужно было нанести максимум урона за короткое время.
      1. 0
        16 августа 2019 16:16
        Цитата: Alexey RA
        Судя по Тихому океану, янки ставили 20-мм авиапушки преимущественно на ночные истребители

        Корсар F4U-4 тоже ночник ?
        1. +3
          16 августа 2019 16:47
          Цитата: Альф
          Корсар F4U-4 тоже ночник ?

          Вы имеете в виду "пушечные" F4U-4B, которых сделали меньше 300 штук - против 2050 обычных пулемётных F4U-4? wink
          1. +1
            16 августа 2019 21:38
            Цитата: Alexey RA
            Цитата: Альф
            Корсар F4U-4 тоже ночник ?

            Вы имеете в виду "пушечные" F4U-4B, которых сделали меньше 300 штук - против 2050 обычных пулемётных F4U-4? wink

            Точно. Просто пушечную модификацию американцы планировали использовать как истребитель-бомбардировщик.
  18. +2
    15 августа 2019 18:55
    Цитата: PilotS37
    Нужно сравнивать:

    Разгонные характеристики ещё важны.. А то если он максимальную скорость набирает за пол часа - тут уж вряд ли что поможет.. Вот И-16 последних серий - говорят уникален был в этом отношении.. "Ходил за газом", разгонялся очень быстро. Правда - так же быстро терял скорость в пикировании..Ещё бы - с таким лбищем.
    1. -2
      15 августа 2019 19:12
      Правда - так же быстро терял скорость в пикировании..Ещё бы - с таким лбищем.

      Основное сопротивление для самолёта создают крылья, а не лоб.
      И именно из-за крыльев он так плохо пикировал (профиль крыла).
      1. +2
        15 августа 2019 20:48
        И-16 имел лоб как у Тандерболта, а вес не добирал до 2 тонн, вот и весь секрет плохого пикирования, а крыло имело обычную толщину -16% профиль, как у мессера.
        1. +1
          15 августа 2019 21:05
          вот и весь секрет плохого пикирования

          Полотнянные крылья забыли ))
          1. 0
            15 августа 2019 21:12
            Известная беда, но не надо ее так уж абсолютизировать, дюраля в крыле тоже хватало, а на тип 29 еще и фанеры.
      2. +3
        15 августа 2019 21:23
        Основное сопротивление для самолёта создают крылья, а не лоб.
        И именно из-за крыльев он так плохо пикировал (профиль крыла).

        Зачем же так категорично?
        Хотя "в среденм по больнице" Вы правы:

        Но в частных случаях можете и ошибаться:
      3. 0
        15 августа 2019 23:21
        lucul (Виталий)
        Основное сопротивление для самолёта создают крылья, а не лоб.
        И именно из-за крыльев он так плохо пикировал (профиль крыла).

        Герцогиня Мальборо
        Это что-то новое в нашем любовном лексиконе!
    2. +1
      15 августа 2019 19:25
      Разгонные характеристики ещё важны..
      - это тоже "маневренность". hi
    3. +2
      15 августа 2019 19:43
      Цитата: paul3390
      Вот И-16 последних серий - говорят уникален был в этом отношении.. "Ходил за газом", разгонялся очень быстро.

      Если мне не изменяет память, то Ишак с мотором М-62 и М-63 по горизонтали разгонялся быстрее Ме-109Е.
  19. +8
    15 августа 2019 18:55
    Не корректное сравнение! Каждая сторона проектировала технику исходя из тактики и задач стоящими перед войсками!!!!! Та же дора в любой модификации мягко говоря обделалась бы при атаке например як-1б с превышением при прикрытии ил-2 первым. Тому же як-1б сбить б-17 на высоте 10000 невыполнимая задача. Вообще тема очень обширная и в двух словах её не раскроешь...... Германия и СССР потеряли примерно равное количество летчиков.... Явного преимущества не имел никто...
    1. -2
      15 августа 2019 19:14
      Тому же як-1б сбить б-17 на высоте 10000 невыполнимая задача.

      На то был МиГ- 3 . На высоте летал и пикировал лучше чем мессер, да и крыло у него было тоньше ,чем у Ме.109....
      1. +6
        15 августа 2019 19:30
        Когда у СССР появилась вероятность схлеснуться с Б-17 и Б-29, то сначала появился Ла-9 , а чуть погодя и МиГ-15.
      2. +4
        15 августа 2019 19:49
        С его вооружением и живучестью вообще без шансов. Только после усиления вооружения что повлечет увеличения веса с неизбежной потерей летных качеств..... немцы на фоку ставили 2 30 плюс 2 20 ( на отдельных модифициях) пулеметы вообще можно не учитывать и то гарантия сбития б-17 была довольно низкой.....что делать мигу с двумя капризными шкасами винтовочного калибра и одним убс против такого монстра когда летчики СССР указывали на слабость воружения харикейнов с его 8 пулеметами с целями обладающими куда меньшей жувучестью?!!!!!!
        1. 0
          16 августа 2019 09:54
          Был вариант мига с двумя шваками, нс который, в терии, можно было повесить еще 2 уб под крылья.
      3. 0
        16 августа 2019 13:52
        Цитата: lucul
        На то был МиГ- 3 .

        МиГ-3 с одним УБ и парой ШКАС сбивает В-17. Это почище атаки Ki-27 на строй ТБ-3. smile
        Я помню про пушечный МиГ-3 и "пятиточечный" МиГ-3 - но подкрыльевые УБ снижали лётные характеристики.
        1. -1
          16 августа 2019 14:02
          Я помню про пушечный МиГ-3 и "пятиточечный" МиГ-3 - но подкрыльевые УБ снижали лётные характеристики.

          Базовый МиГ- 3 - это три великолепных УБС . При желании можно было и две 23 мм ВЯ поставить . А лётные характеристики его с лихвой перекрывали В-17 , что по высоте , что по скорости .
          1. 0
            17 августа 2019 10:09
            Как показала практика, Боинги поодиночке не летали. А ходили большими формациями, да еще под прикрытием эскортных истребителей. Так что противодействовать им Мигарями-3 - та еще задача.
    2. +3
      15 августа 2019 19:28
      Тому же як-1б сбить б-17 на высоте 10000 невыполнимая задача.

      Хотя у В-17 практический потолок и 10850 метров, но летали бомбить они на высоте 6-7 тыс м. Так что действительно, сбить Яком В-17 на 10000м вряд ли бы получилось.
  20. +1
    15 августа 2019 19:06
    Время выполнения установившегося виража самолетом И-16 тип 29 на высоте 1000 метров было в оптимальном левом направлении


    как учитывается крен при определении времени
    какая скорость входа, какая скорость выхода
    какая высота входа, какая высота выхода

    приведенные в статье цифры не очень много значат при наличии отсутствия пояснений и условий их получения
  21. +4
    15 августа 2019 19:13
    1. Скорость.
    2. Мощное вооружение.
    3. Скороподъемность.
    4. Маневренные качества.

    Складывается впечатление, что автор отделяет скороподъемность от маневренных качеств и сводит понятие маневренности к времени виража.
    Ктн инженер-полковник В.Н. Медников в учебнике ВВА им.Гагарина "Динамика полета и пилотирование самолетов" дает на стр.155 следующее определение маневренности:
    Маневренностью называется способность самолета изменять вектро скорости по величине и направлнению.... В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости

    Но я не буду спорить с И.Легатом. Пусть с ним поспорит F. Lloyd, опубликовавший свою статью "Pouwers of maneuvre" в журнале Aeronautics в октябре 1943.
    И. Легат:
    Тем более что иногда возникает ощущение, будто некоторые современные истребители, конструируют с оглядкой на опыт… Первой мировой войны.

    F. Lloyd:
    В воздушном бою искусство пилотирования и меткая стрельба являются факторами, которые в основном могут решить победу. На всем протяжении истории воздушной войны оба эти фактора остались решающими в истребительной тактике.

    И. Легат:
    Скорость растет, маневренность падает: это главный тренд истребительной авиации Второй мировой.

    F. Lloyd:
    Скорость является, конечно‚ главным атрибутом истребителя; она является необходимым‚ однако, вопреки широко распространенному представлению , далеко не единственным условием для обеспечения маневренности истребителя, которые следует рассматривать. B число их входит: требования высоких скоростей подъема и виража, небольшой радиус виража, способность быстро увеличивать и уменьшать скорость, большой радиус действия‚ хорошая общая управляемость и устойчивость, хороший обзор для летчика, необходимый для эффективного ведения боя.

    И. Легат:
    FW-190A, которые тоже не славились выдающимися маневренными характеристиками: по крайней мере, на высотах до 4000 метров.

    F. Lloyd:
    Первое основное требование заключается следовательно в том, чтобы самолет мог быстро достичь положения, которое требуется для выполнения виража, поэтому истребитель должен обладать способностью совершать крен с большой угловой скоростью. Современный одноместный истребитель должен достигать крена в 90 градусов в промежуток времени менее двух секунд.
    ...
    Эти вопросы приобретают особенно важное значение в связи c- тем, что немецкий самолет FW-190 обладает очень большой скоростью вращения .
    Если английские самолеты не сравняются с самолетом FW-190 в этом отношении‚ то он всегда будет в состоянии ускользнуть от нападения английских самолетов.

    И. Легат:
    Если же постараться подвести главный итог, то стоит отметить, что двумя важнейшими качествами для самолета истребителя Второй мировой в порядке убывания были:

    1. Скорость.
    2. Мощное вооружение.
    3. Скороподъемность.
    4. Маневренные качества.

    F. Lloyd:
    Хотя в этой статье рассматривались некоторые возможные в дальнейшем усовершенствования, связанные с увеличением веса и усложнением конструкции, но следует иметь в виду, что такой прогресс идет по неправильному пути. Чем проще и легче конструкция истребителя и‚-следовательно‚ чем меньше его размеры, тем маневренность его больше. Известно‚ что истребитель должен иметь достаточную защитную броню. Однако‚ при этом не следует впадать в другую крайность и превращать истребитель в настоящий летающий танк. Редко удается достигнуть совершенства всех летных характеристик Невозможно построить сверхскоростной истребитель c очень большой скороподъемностью‚ который мог бы при вираже описывать круг с радиусом, равным нулю, имел бы непроницаемую броню и неограниченный запас боеприпасов, а также большой потолок и радиус действия. Только в результате компромисса всех этих свойств можно получить хороший боевой самолет.
    При применении моторов мощностью порядка 1500 л. с., которая является обычной, в настоящее время, есть все же основания возражать против дальнейшего усложнения истребителя; следует
    максимально упростить и облегчить конструкцию и уменьшить размеры всех новых проектируемых истребителе ‚ которые рассчитаны на применение такого рода моторов. Тем не менее следует иметь в виду возможность дальнейшего увеличения мощности моторов до 3000 л.с. и более, что приведет к повышению скорости и скороподъемности за счет некоторого ухудшения маневренности. Поэтому необходимо разработать новые приспособления‚ которые помогли бы сохранить хорошую маневренность за счет некоторого ухудшения скороподъемности.

    И. Легат:
    В этом смысле характерны примеры боев Bf.109G с ранними «Яками» и Ла-5 (но не Ла-5ФН!), которые очень часто становились жертвами «мессеров». Несмотря на то, что тот же Як-1Б или Як-9 имели меньшее время выполнения горизонтального виража, чем Bf.109G

    Вернемся к Медникову:

    Илья, Bf-109G2 был маневреннее ранних Як-1 и Ла-5.Как ни выглядит для Вас парадоксально . Потому они часто и становились жертвами.
    1. 0
      16 августа 2019 00:25
      Цитата: Dooplet11
      Илья, Bf-109G2 был маневреннее ранних Як-1 и Ла-5.

      Мессер вираж делал чуть быстрее, но у Яка был меньше радиус, чем пилоты и пользовались.
      1. 0
        16 августа 2019 05:23
        Мессер вираж делал чуть быстрее, но у Яка был меньше радиус, чем пилоты и пользовались.

        А теперь поподробнее , плиз: какой вираж мессер (какой?) делал быстрее? У какого Яка радиус виража( какого?) был меньше? И к какой высоте все это относится?
        И я Илье про маневренность в целом, а не про вираж и области локального превосходства. А они, несомненно , есть почти у любого самолета.
  22. +21
    15 августа 2019 19:15
    Уже прямо традиция какая то на сайте - писать о том, о чем вообще не имеешь понятия.
    Автор ударился в обсуждение маневренности летательного аппарата, даже не удосужившись узнать, что же это такое, в результате получилась полная околесица в виде выводов в конце статьи.
    К сведению автора. Маневренность самолета - это не способность закладывать виражи.
    Маневренность самолета — это его способность изменять за определенный промежуток времени свое положение в пространстве (направление, скорость и высоту полета), т. е. совершать эволюции, маневрировать в воздухе. Чтобы узнать это, достаточно открыть любой учебник по динамике полета летательных аппаратов.
    Еще больше можно почерпнуть из такой например книги.

    Книга как раз написана по опыту Второй мировой и Корейской войны.
    И тогда бы автор узнал, что полет самолета - истребителя от взлета до посадки состоит из череды определенных маневров, направленных на поиск цели, сближение с ней, атаку цели, повторный заход в случае промаха и так далее.
    Посему написать, что для истребителя маневренность - не главное, это то же самое, что написать, что для корабля не главное плавучесть или для мозга - способность мыслить.
    Даже трудно представить, что автор "сотворит" в продолжении.
    1. +8
      15 августа 2019 19:34
      Коллега, половина авторов ВО, пишущих на тему авиации, как говорится,"не в теме". Или в теме сильно не глубоко. На уровне копипастов с общеизвестных ресурсов.
      1. +13
        15 августа 2019 19:44
        Даже если статья - копипаст, то перед тем, как ее копипастить, неужели тяжело хоть немного разобраться в вопросе и не нести несусветную ахинею в массы?
        А то ведь некоторые тут в комментариях благодарят за статью. Интересно. если появится статья, в которой очередной автор "развенчает миф" о том, что Земля - геоид, будут благодарящие, или нет?
        1. -1
          15 августа 2019 19:52
          Цитата: Undecim
          будут благодарящие, или нет?

          Будут. Особенно, если в статье будет приведено стопроцентно железное доказательство-Британские ученые выяснили...
          1. 0
            15 августа 2019 22:11
            Цитата: Альф
            Цитата: Undecim
            будут благодарящие, или нет?

            Будут. Особенно, если в статье будет приведено стопроцентно железное доказательство-Британские ученые выяснили...

            Судя по минусу, забежал британский ученый.
            1. +1
              15 августа 2019 23:31
              Еще один: "красный" диплом МАИ + 6 лет в КБ Сухого - типичный "британский учёный"...
        2. +1
          16 августа 2019 00:05
          Цитата: Undecim
          если появится статья, в которой очередной автор "развенчает миф" о том, что Земля - геоид, будут благодарящие, или нет?


          Но, справедливости ради, если рассматривать Землю как небесное тело, то, в том числе, необходимо рассматривать атмосферу как неприложную часть планеты, а с точки зрения физики газ (смесь газов) ничем не отличается от жидкости. Так что геоид или же нет - вопрос дискуссионный, все зависит от точки отсчета. what
      2. 0
        15 августа 2019 19:57
        Коллега, половина авторов ВО, пишущих на тему авиации, как говорится,"не в теме". Или в теме сильно не глубоко. На уровне копипастов с общеизвестных ресурсов

        Автор просто не до конца развил мысль, точнее не совсем раскрыл то , что хотел сказать.
        К примеру Поликарпов делал И-16 именно для манёвренного боя . Под этим подразумевалась высокая горизонтальная и вертикальная манёвренность. Скорость свыше 300 км/час уже только вредит. Напоминаю , что при скорости 300км/час в устоявшемся вираже перегрузки достигают целых 3G, это практически предел перегрузки, которые выдерживал пилот, для тех лет.
        Возьмём , к примеру ,современный спортивно-пилотажный самолёт СУ-26 (один из лучших ) . Его характеристики повторяют возможности И-16 . Но ,при всех прекрасных показателях маневренности - максимальная скорость Су-26 всего 310км/час, больше и ни к чему.
        Поликарпов всё прекрасно видел и отчётливо себе представлял все тенденции самолётостроения тех лет . И если И-16 был прорывом для 1934г , то И-185 был таким же прорывом для 1940г. И сумей наши создать нормальный мотор (М-71,М-88) ,на 1941г мы бы имели истребитель уровня конца войны.
        1. +5
          15 августа 2019 20:09
          К примеру Поликарпов делал И-16 именно для манёвренного боя . Под этим подразумевалась высокая горизонтальная и вертикальная манёвренность. Скорость свыше 300 км/час уже только вредит. Напоминаю , что при скорости 300км/час в устоявшемся вираже перегрузки достигают целых 3G, это практически предел перегрузки, которые выдерживал пилот, для тех лет.

          Вынужден с Вами не согласиться. И тогда, и сейчас без антиперегрузочного костюма пилот выдерживал и выдерживает одинаковые перегрузки. временная слепота (так называемые "шторки" наступает примерно при 6Же:

          Да и при скорости 300 можно было достичь перегрузки гораздо более 3Же.
        2. 0
          15 августа 2019 23:36
          Отчасти всё это правильно: например, "Кобру" на Су-27 можно делать только на достаточно низких скоростях - иначе отлетают консоли крыла.
          Однако главное тут в том, что [b]Су-27 может делать "Кобру"[/b]...
          Как показал опыт ВОВ, 300 км/ч было уже категорически недостаточно для победы в реальном воздушном бою.
          А как показал опыт "Холодной войны", и 900 км/ч не всегда хватало...
        3. 0
          22 августа 2019 20:55
          Хочу поинтересоваться - при каком угле крена в установившимся вираже будет перегрузка 3G?
  23. +5
    15 августа 2019 20:05
    Цитата: Dooplet11
    Тому же як-1б сбить б-17 на высоте 10000 невыполнимая задача.

    Хотя у В-17 практический потолок и 10850 метров, но летали бомбить они на высоте 6-7 тыс м. Так что действительно, сбить Яком В-17 на 10000м вряд ли бы получилось.

    Да дело даже не в высоте.....одной пушки швак и одного убс просто не хватит для гарантированого поражения обьекта. Наши сделали вывод и далее были уже 3 б-20 на ла 7-9 а уж про миг 15 вообще молчу.....Про американские утюги вьетнама ф-4 скромно умолчим. Наши сразу навешали на миг- 21 ракеты а америкосы ввели в состав вооружения пушки на ф-4.... каждый закрыл свои слабые места. И так до бесконечности. Сначала появляются задачи под них разрабатывается тактика а уж под всё это появляется техника. Это актуально и по сей день. Задачи ставятся исходя из военной доктрины государства.
    1. +1
      15 августа 2019 20:26
      Цитата: Карампакс
      уже 3 б-20 на ла 7-9

      Трехпушечные ЛА-7 выпускались в основном только после войны, а ЛА-9 имел 4 пушки 23-мм. Три пушки нес ЛА-11, но, опять же, ВЯ в 23-мм.
      1. 0
        16 августа 2019 08:39
        Цитата: Альф
        Цитата: Карампакс
        уже 3 б-20 на ла 7-9

        Трехпушечные ЛА-7 выпускались в основном только после войны, а ЛА-9 имел 4 пушки 23-мм. Три пушки нес ЛА-11, но, опять же, ВЯ в 23-мм.

        Интересно, кто не согласен ?
    2. +1
      15 августа 2019 20:31
      далее были уже 3 б-20 на ла 7-9 а уж про миг 15 вообще молчу...

      На Ла-9 было 4хНС-23. Из ТО Ла-9:
  24. +9
    15 августа 2019 20:48
    Поняв трудность своего положения, я переложил машину на крыло, чтобы уйти к своим. Но оторваться от зависнувших надо мной врагов было не так-то просто. Они быстро догоняли меня.

    О помощи нечего было и думать. Приходилось рассчитывать только на себя. Развернувшись навстречу "мессерам", я решил им показать, что бежать не собираюсь и готов сразиться. Но они не приняли лобовой атаки, ушли на высоту и снова повисли надо мной, как занесенный меч.

    Что делать? У них преимущество в высоте и скорости. Подо мной земля, занятая врагом. Горючего у меня в обрез — только дойти до аэродрома. Если оно кончится или я в чем-либо допущу просчет, фашисты расстреляют меня, как мишень. Остается один выход — применить хитрость.

    Еще ничего не придумав, разворачиваюсь на восток и даю полную скорость, выжимаю из своего ЯКа все, что он может дать. "Мессершмитты" бросаются за мной, как две стрелы, пущенные туго натянутой тетивой лука. Вот они уже на дальности прицельного огня. Я резко перевожу самолет в пикирование. От стремительного падения машина дрожит, в ушах появляется сверлящая боль.

    Приотставшие было "мессершмитты" вновь догоняют меня. Я уже чувствую их за спиной, знаю, что ведущий пары вот-вот откроет по мне огонь. И в эти секунды я вспомнил о маневре, который отработал во время полетов на "мессершмитте". Если этот "крючок" подведет меня, придется расплачиваться жизнью.

    Резко бросаю самолет на горку и закручиваю спираль. В глазах темно от перегрузки. В верхней точке перевожу машину через крыло на горизонт. И тут происходит как раз то, на что я рассчитывал. "Мессершмитт", обогнав меня, оказывается впереди, в каких-то пятидесяти метрах, и сам попадает в перекрестие моего прицела. Даю в упор длинную очередь из пушки и пулеметов. "Мессер" на мгновение как бы повисает в прицеле, а затем, перевернувшись, идет к земле. Рядом, чуть не задев меня, проскакивает его ведомый.

    Я бросаюсь за ним, но он, видимо, не настроен драться. Что ж, это и меня вполне устраивает. Проследив за взрывом сбитого МЕ-109ф, ухожу за облака и беру курс на восток, домой!

    Это отрывок из книги А.И.Покрышкина "Небо войны". Маневр против скорости. Автору статьи можно ставить "неуд."
    1. -3
      15 августа 2019 22:14
      Зачем же так резко. Частный случай. Да еще взятый из художественной книги. И речь не о "среднем" летчике. Это ничего не доказывает.
      1. +1
        16 августа 2019 19:25
        Цитата: Лад
        Зачем же так резко. Частный случай. Да еще взятый из художественной книги. И речь не о "среднем" летчике. Это ничего не доказывает.

        Художественная книга - это "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона". Покрышкин писал военные мемуары, как сейчас бы сказали - основано на реальных событиях.
        А такими "частными случаями" у меня в комнате весь стеллаж заставлен. Покрышкин, Кожедуб, Ворожейкин, Василий Голубев, Евстигнеев и многие, многие другие "частные случаи", даже есть французский барон из полка "Нормандия-Неман".
        Если здесь описать все "частные случаи", не хватит времени и места.
        Интересуйтесь темой и не будете глупо выглядеть.
    2. 0
      17 августа 2019 10:25
      Нет, приведенный Вами пример говорит только о том, что пилот в Яке был лучше, а пилоты мессеров допустили ошибку. И, кстати, немцы были на F-2 или F-4?
      1. 0
        17 августа 2019 22:08
        Цитата: Олег Зорин
        Нет, приведенный Вами пример говорит только о том, что пилот в Яке был лучше, а пилоты мессеров допустили ошибку. И, кстати, немцы были на F-2 или F-4?

        Я привел лишь один, наиболее характерный пример преимущества маневра над скоростью.
        Не знаю, объяснит ли Вам что-то высказывание летчика-истребителя трижды Героя Советского Союза Александра Ивановича Покрышкина: "Воздушный бой - не есть что-то застывшее, его приемы видоизменяются, совершенствуются на каждом этапе боевых действий."
        И не факт, что немецкие пилоты в том бою были подготовлены хуже.Они были уверены в своем техническом и тактическом превосходстве (как и многие германофилы на этом форуме), за что и поплатились.
        "И кстати", Bf-109F-2 и Bf-109F-4 внешне ничем не отличаются. Не уверен, что когда вам в затылок нацелены пушка и два пулемета, вы будете тщательно определять модификацию вражеского истребителя.
        Не задавайте больше таких вопросов, а просто загуглите в поисковике, ведь у Вас есть интернет.
        1. 0
          17 августа 2019 22:15
          Уважаемый, я не собираюсь постоянно что-то гуглить, тем более по такому незначительному поводу. F-2 и F-4 различаются, и не только внешне. И ЛТХ у них различаются.
          1. 0
            17 августа 2019 22:27
            Цитата: Олег Зорин
            Уважаемый, я не собираюсь постоянно что-то гуглить, тем более по такому незначительному поводу. F-2 и F-4 различаются, и не только внешне. И ЛТХ у них различаются.

            Бред.
            1. 0
              18 августа 2019 16:53
              Смешной Вы. Ну да ладно, веруйте дальше. У нас в России закон обязывает с уважением относиться к другим религиям :)
  25. +1
    15 августа 2019 21:27
    Цитата: Undecim
    Маневренность

    В английском языке слово maneuver означает "интрига".

    Поэтому смысловым аналогом словосочетания "маневренность самолета" является "поворотливость/разворотливость самолета в горизонтальной и вертикальной плоскостях". Это полностью подтверждается английским эквивалентом turn/U-turn.

    Плюс ускоряемость (в горизонтальном полете), скороподъемность (в вертикальном полете) и замедляемость (путем реверсирования винта/сопла, выпуска тормозных/посадочных щитков и разнонаправленного поворота пары рулей направления).
    1. +1
      15 августа 2019 21:46
      вики:

      Maneuver (American English), manoeuvre (British English), manoeuver, manœuver (also spelled, directly from the French, as manœuvre) denotes one's tactical move, or series of moves, that improves or maintains one's strategic situation in a competitive environment or avoids a worse situation.

      Если кому не ясно, переведу ;)

      Словарь
      maneuver [məˈnuːvə] сущ
      маневрм, маневрированиеср
      (manoeuvre, maneuvering)
      маневренностьж
      (maneuverability)
      манипуляцияж
      (manipulation)
      пилотажм
      (acrobatics)
      maneuver [məˈnuːvə] гл
      маневрировать, сманеврировать, лавировать
      (manoeuvre)
      maneuver [məˈnuːvə] прил
      маневренный, маневровый
      (maneuvering)

      intrigue
      интрига
      сущ.
      intrigue
      machination
      (происки
      махинация)
      plot
      (сюжет)
  26. +3
    15 августа 2019 21:32
    Удивляет как некоторые комментаторы обнаруживают главную причину победы в воздушной войне с немцами только лучшей тактике наших асов или лучшими характеристиками наших самолетов.
    Ведь война представляет собой борьбу на земле, в воздухе, на море, и в тылу.
    Победа советской авиации в годы ВОВ была обеспечена прежде всего тем, что в тылу создавалось самолетов в несколько раз больше чем у противника.
    В начале войны наши летчики практиковали тараны. А научились воевать в небе только в 1943.
    1. 0
      16 августа 2019 17:38
      Вы будете удивлены, но немецкий авиапром производил излишек самолётов, не хватало летчиков, ставка на асов себя не оправдала, а молодежь быстро выбивалась нашими.
    2. 0
      17 августа 2019 10:29
      Один ветеран-мемуарист высказал мысль, что многочисленные тараны в начале войны это от неумения выдерживать дистанцию.
  27. +1
    15 августа 2019 21:36
    К тому времени число самолетов у немцев снизилось за три года войны, летный состав истрепался и в выучке сравнялся с отечественным. Проблема немцев в недостатке людей и самолетов, как и в танках и кораблях. Их военпром просто не мог угнаться за нашим. В том числе потому, что на заводах не работали женщины и малые дети как у нас. Ведь подлинной мобилизации как учил Людендорф они на практике не осуществили, это сделал Сталин.
    1. +2
      15 августа 2019 21:39
      Первые три годы войны с нами немцы доминировали в воздухе. И так бы было если бы мы не переплюнули количественно а потом качественно
      1. -1
        15 августа 2019 21:41
        А если б фрицы не дай Бог победили нас в 1941, то никакие наши самолеты нас бы уже не спасли и тактика тут бы не помогла
        1. -1
          15 августа 2019 21:44
          А так то в начале войны приходилось тупо таранить врага, что снизить его численность.
          1. +1
            15 августа 2019 21:46
            Это только Капцов думает, что кто победил у того все лучшее, а реально в 1941 отставали мы от фрицов и на земле и в воздухе и на воде.
            1. +2
              15 августа 2019 21:50
              Капцов думает


              оксюморон, однако ;)

              как "Старый новый год" или "Инвестиции на рынке форекс"

              шучу )
              1. +2
                15 августа 2019 22:04
                Капцова вообще трудно порой понять. У него все немецкое плохое и даже удивляюсь как они мерседесы и бмв наладили да еще фольксы и ауди
                1. 0
                  15 августа 2019 22:05
                  Наверное у англосаксов научились
            2. -1
              16 августа 2019 17:40
              Примеры отставания, критичность и количество отставания?
          2. 0
            15 августа 2019 23:34
            Тема таранов вроде на во проходила. Не тупо таранить а по уму и по тактике....
            Плоскость какую отрубить и самому целым остаться по возможности.....
            1. +2
              16 августа 2019 00:35
              Ну я имел ввиду, что конечно пушки и пулеметы на самолете нужны тока для красоты, врага мы просто порубим винтом и зубами. laughing
    2. +4
      15 августа 2019 21:55
      Цитата: Алексей G
      В том числе потому, что на заводах не работали женщины и малые дети как у нас.

      В Германии в качестве работников применялись военнопленные, а также принудительные гастарбайтеры с оккупированных территорий, причем в достаточном количестве, и не было необходимости использовать труд немецких женщин и детей.
      1. 0
        15 августа 2019 21:58
        Да и те с радостью сыпали песочек в движки пантерам
        1. -2
          15 августа 2019 22:00
          А наши бабы в три смены и контроль качества иначе накажут
          1. +6
            15 августа 2019 22:14
            Цитата: Алексей G
            А наши бабы в три смены и контроль качества иначе накажут

            Наши бабы в войну работали не из-за страха наказания, они ПРОСТО понимали, что работают на победу.
            1. -5
              15 августа 2019 22:20
              Да это понятно, но одно другому не мешает, а поддерживает. забыли про заградотряды???
              1. -4
                15 августа 2019 22:28
                У меня дед в штрафбатальене был некоторое время. На высоту идти отказался откуда живых не возвращался никто. Потом вернулся обратно в обычную часть и вернулся живой с наградами.
                1. +1
                  16 августа 2019 03:25
                  А у вермахта в штрафбатах срок сидеть надо было в случаи ранения, возвращались в штраф бат, искупить кровью как в РККА не канало. Кстати они у них с 39 года появились.
                2. +2
                  16 августа 2019 16:17
                  Цитата: Алексей G
                  На высоту идти отказался

                  Пусть воюют другие...
                  1. -2
                    17 августа 2019 01:36
                    Не воюют а глупо умирают. У деда кстати медаль за отвагу и орден славы имелся. Не за компом заслужил. Солдат на войне должен не погибнуть, а выполнить задачу и вернуться живым.
                3. 0
                  17 августа 2019 10:35
                  Могли и расстрелять. И были бы правы. Нет, я ничего не хочу сказать конкретно про тот случай. Дури в войсках хватало всегда. Но на войне приказы исполняются безоговорочно. Такая вот штука...
                  1. 0
                    17 августа 2019 13:32
                    Могли, но видимо осознавали, что сами не правы. Вспомните Ржев
              2. +1
                16 августа 2019 08:38
                Цитата: Алексей G
                Да это понятно, но одно другому не мешает, а поддерживает. забыли про заградотряды???

                Стандартная страшилка либераста.
                1. 0
                  17 августа 2019 01:38
                  От раста слышу. Народ наш всегда требовал жесткости, иначе все валилось из рук. И наказания и заградотряды были необходимы, а то от советского ура патриотизма к концу 41гго остался тока пшик и пук.
          2. +3
            15 августа 2019 22:18
            Цитата: Алексей G
            А наши бабы в три смены и контроль качества иначе накажут


            Не знаю - чьи "бабы" ваши, однако сдается мне, что "ваши бабы" немцам снаряды подносили.
            "Все для фронта, все для Победы!" С нынешней колокольни вам тех людей не понять.
            Поколение потребителей.
            1. -2
              15 августа 2019 22:23
              Ну почему же потребителей и созидателей тоже. А ведь только и среди советских людей предатели были и те что снаряды немцам носили. Власов например
        2. +3
          15 августа 2019 22:13
          Цитата: Алексей G
          Да и те с радостью сыпали песочек в движки пантерам

          Чехам скажите об этом.
          1. -2
            15 августа 2019 22:25
            В среде Чехов кстати были и партизаны, не без их помощи погиб Гейдрих.
            1. +4
              16 августа 2019 01:34
              В ликвидации Гейдриха определяющую роль играли англичане.
              1. -3
                16 августа 2019 02:37
                Но опирались то они на чехословацкое подполье, и взорвали его в Праге
                1. +2
                  16 августа 2019 13:58
                  Цитата: Алексей G
                  Но опирались то они на чехословацкое подполье

                  Всё участие чешского подполья в той операции свелось к предоставлению жилья. Причём местные руководители подполья выступили за отмену операции.
                  Зато чешские пожарные отличились при штурме немцами церкви с засевшими внутри диверсантами - пожарные активно помогали немцам, заливая водой подвал церкви с укрывшимися там диверсантами.
              2. 0
                17 августа 2019 01:43
                Операция «Антропоид» (чеш. operace Anthropoid) — кодовое название операции по ликвидации Рейнхарда Гейдриха, начальника Главного управления имперской безопасности, заместителя (исполняющего обязанности) имперского протектора Богемии и Моравии. Операция была подготовлена и проведена совместно британской спецслужбой «Управление специальных операций» и Национальным комитетом освобождения Чехословакии (Чехословацким правительством в изгнании). Покушение осуществили в Праге 27 мая 1942 года два члена чехословацкого Сопротивления, словак Йозеф Габчик и чех Ян Кубиш. 4 июня Гейдрих скончался от полученных ран. Да уж такие английские парни Кубиш и Габчик. Учите историю Дмитрий.
                1. 0
                  17 августа 2019 01:51
                  Лондонцы наверное laughing
                  1. 0
                    19 августа 2019 12:17
                    Цитата: Алексей G
                    Лондонцы наверное laughing

                    Тогда уж честерцы - готовили их именно там. smile
                2. 0
                  19 августа 2019 12:16
                  Цитата: Алексей G
                  Покушение осуществили в Праге 27 мая 1942 года два члена чехословацкого Сопротивления, словак Йозеф Габчик и чех Ян Кубиш. 4 июня Гейдрих скончался от полученных ран. Да уж такие английские парни Кубиш и Габчик. Учите историю Дмитрий.

                  А вот не надо судить по фамилиям. Кубиш и Габчек членами Сопротивления не были - они были членами УСО.
                  После сдачи Чехословакии в Мюнхене эта пара сначала бежала в Польшу, затем служила в Иностранном Легионе, а в июле 1940 г. была эвакуирована на Острова.
                  После поражения французских войск 12 июля 1940 года эвакуировался в Великобританию, где вступил в Чехословацкие военные силы за границей, организованные президентом Чехословакии в изгнании Эдвардом Бенешем. Подал рапорт о переводе в ВВС, но он не был удовлетворён. Со 2 по 22 февраля 1941 года прошёл курсы ротмистров и получил звание ротмистра (в чехословацкой армии соответствовало званию старшины). В замке Колмонделей в графстве Чешир прошёл десантную подготовку.
                  Вместе с Я. Кубишем подал заявление в британское Управление специальных операций.

                  Кубиш и Габчек прошли подготовку в лагере УСО под Честером и были выбраны для заброски в тыл противника и ликвидации Гейдриха - причём, сугубо по политическим мотивам:
                  Предполагалось, что для поддержки статуса возрождаемой Чехословакии исполнители должны были быть этническими представителями как Чехии, так и Словакии.
                  Доставка диверсантов состоялась безлунной ночью с 28 на 29 декабря 1941 года. Самолёт Handley Page Halifax британских ВВС вылетел с аэродрома в Сассексе в 22:00 и в 2:12 десантировал Габчика и Кубиша.

                  Так что Кубиш и Габчек были не членами Сопротивления - "партизанами". Они были "варягами" - диверсионно-террористической группой, заброшенной из-за границы для проведения операции по устранению Гейдриха.
                  Моим основным заданием является возвращение на родину вместе с другим военнослужащим Чехословацкой Армии с целью совершения диверсионного или террористического акта в заданном месте с учётом конкретной обстановки и сложившихся обстоятельств, и я выполню его максимально эффективно для получения требуемого резонанса не только в своей стране, но и за рубежом. Я сознательно приложу максимум усилий для успешного выполнения этого задания, на участие в котором я пошёл добровольно.
                  1. 0
                    26 августа 2019 20:59
                    Но они не перерстали быть чехами по национальности и на это и был расчет англичан. поссорить немцев и чехов. а готовить их могли где угодно.
          2. +2
            17 августа 2019 10:41
            Тут ведь вот какая штука, с чехами-то... От утраты государственности жизнь простого чеха-работяги не изменилась никак. Не геноцидили, в Германию не угоняли, плюс еще и в армию не призывали. А вокруг мировая бойня...
            1. 0
              17 августа 2019 19:55
              Работали и еще как. Рацухи писали. Совершенствовали выпуск тех же самоходок. Все же намного приятнее работать в тылу, чем воевать.
              Французов так вообще можно не вспоминать. Достаточно мемуары немецких подводников почитать. И прочие европейцы не сильно страдали.
      2. +2
        15 августа 2019 22:02
        Еще Сунь-Цзы писал в своем трактате об Искусстве войны о факторе численности в победе. Древние были не глупее нас
        1. -2
          15 августа 2019 22:08
          К тому же пленных на работу со сложной техникой допускали не часто, ведь их еще и обучить надо, но вот французы сыпали песочек в движки танков да портили еще много чего.
          1. +1
            15 августа 2019 22:09
            А на рабском труде далеко не уедешь это еще история Рима доказала.
            1. +1
              15 августа 2019 23:02
              Это еще один промах немцев. Они жалели себя и не жалели других. Фашисты одним словом. Но мир на вражде с другими народами не построить. Надо делиться и помогать, тогда и союзников будет больше. политики у них были не разумные.
    3. 0
      17 августа 2019 19:52
      Давно хочу найти статью. Где-то скопировал, но не помню. В ней написано, что количество занятых в промышленности в Рейхе почти всю войну было больше, чем у нас. Такие цифры говорят о том, что коммунисты не врали о превосходстве немцев. Да и в целом промышленность и Германии, и Франции в сумме с другими европейскими странами была значительно мощнее нашей.
  28. +7
    15 августа 2019 22:39
    Статья безаппеляционная и совершенно не аргументированная. Написано в стиле - "Учение Ленино верно, потому что оно истинно".
    Жирный минус!

    ....
    Для истребителя важны и скорость, и маневр. В зависимости от задач, делается упор на одно или другое. Более того, создаются специализированные типы истребителей. Если всё сводить только к скорости, то получается, что нужны только перехватчики. Однако их (перехватчиков) всегда и в любых ВВС меньше, нежели многоцелевых или легких фронтовых машин.
    Короче, статья достойна ресурса типа ОК. Но никак не ВО.
    1. 0
      15 августа 2019 22:48
      Сер вы не поняли. Есть маневренность горизонтальная, а есть вертикальная. Скорость у автора статьи это по сути то, что мы называем вертикальной маневренностью. Немцы в разработке ме-109 делали ставку на вертикальную маневренность. Скороподьемность позволяла немцу подняться быстро выше туда где его наши достать не могли, а потом найти жертву и ринуться на нее с небес внезапно лучше еще и сзади, как советовал Хартман и в упор из всех калибров.
      1. 0
        15 августа 2019 22:51
        Это гарантированное убийство а не бой в привычном смысле
        1. 0
          15 августа 2019 22:56
          Я имею ввиду, что это не рыцарский поединок забрало в забрало а нечто похожее на охоту. Выследил ударил и ушел.
        2. +1
          16 августа 2019 08:37
          Снайперы Медведев и Зайцев - подлые убийцы?
          1. 0
            17 августа 2019 02:03
            Не подлые, конечно, но в определенном смысле убийство из засады это ведь не рыцарский поединок, об этом еще Фома Аквинский писал.
  29. +5
    15 августа 2019 22:57
    Статья спорная. Спорные утверждения. Если сравнивать И-16 и Ме-109, то надо сравнивать схожих лет изготовления, но и это не корректно, т.к. И-16 самолёт предыдущего поколения.
    Так вот:
    1936г И-16 тип 5 - 445 км/ч, Bf.109 B-2, бруно - 465 км/ч.
    1940г И-16 тип 29 - 470 км/ч, Bf.109 Е-1, эмиль - 530 км/ч.
    И наконец, 1941г Bf.109 F-2. фридрих - наконец 600 км/ч, а И-16 уже не выпускается.
    Тогда уж сравнивайте Bf.109 Е-1 с МИГ-3, у которого скорость 640 против 530! И что - а вот то что маневренности у МИГа не хватает.
    По классификации Легата МИГ должен быть на голову выше Ме-109 - потому что скорость и скорость и ещё раз скорость!
    В общем, плюса не получится.......
    1. 0
      15 августа 2019 23:07
      Я так понял автор просто хотел показать некую эволюцию от боя на горизонталях к бою на вертикалях, в которых вертикальный бой оказался прогрессивнее. Если ты быстрее летишь ввысь, то у тебя преимущество в высоте, значит в обзоре, в скорости так как во время снижения ты летишь еще быстрее и в моменте атаки, так как ты сам выбираешь время и место. Значит в инициативе.
      1. +1
        15 августа 2019 23:10
        И даже если ты хорош на горизонталях тебя это не спасет, так как ты пассивно ждешь смотришь и надеешься что увернешься и успеешь дать противнику в зад, но он играет белыми и это преимущество первого удара за ним.
        1. 0
          15 августа 2019 23:13
          Поэтому то сказки Хартмана не совсем уж и сказочные
          1. +1
            16 августа 2019 00:30
            Цитата: Алексей G
            Поэтому то сказки Хартмана не совсем уж и сказочные

            Хартман скорее всего 352 раза , или около того, встречался в бою с самолетами противника, а возможно даже вел огонь в их напрапвлении.
            1. +1
              16 августа 2019 00:31
              Не думаю. Даже наши официальные данные потерь говорят о том, что их сбивали не инопланетяне а вполне реальные фрицы.
              1. 0
                16 августа 2019 00:33
                И сбитых самолетов было много. незря наша пехота долгое время не видела в небе вообще наших самолетов
              2. +3
                16 августа 2019 00:35
                Цитата: Алексей G
                Не думаю. Даже наши официальные данные потерь говорят о том, что их сбивали не инопланетяне а вполне реальные фрицы.

                Наши официальные данные не дают того количества потерь, которые пририсовали себе хартманы.
                1. 0
                  16 августа 2019 01:05
                  Безусловно. Но потери нашей авиации были куда выше чем потери немецкой в начале войны по нашим же данным.
                  1. 0
                    16 августа 2019 10:03
                    Цитата: Алексей G
                    Но потери нашей авиации были куда выше чем потери немецкой в начале войны по нашим же данным.

                    Проблема в том, что Хартман воевать стал не с начала войны.
                2. 0
                  17 августа 2019 10:48
                  Точно так же и немецкие данные не дают того количества потерь, которые приписывали себе союзники. На то и война, все привирают. Как говорил мой дед, больше всего врут разведчики и газетчики. Газетчикам не докажешь, а разведчиков не проверишь. Сам он, кстати, был командиром отделения взвода пешей разведки.
                  1. 0
                    17 августа 2019 13:27
                    Уважаемый Олег, зато есть данные о полном разрушении моего любимого Сталинграда с воздуха, где у немцев было тотальное превосходство в и доминирование летом 1942 года
      2. +3
        15 августа 2019 23:51
        Я так понял автор просто хотел показать некую эволюцию от боя на горизонталях к бою на вертикалях, в которых вертикальный бой оказался прогрессивнее.

        Мысль правильная, если убрать из неё слова "автор просто хотел показать некую эволюцию от боя на горизонталях к бою на вертикалях". То есть в реальности всё так и было, но автор вполне осознано давит на максимальную скорость (а вертикальную маневренность - как качество истребителя - вообще не рассматривает!).
        1. 0
          17 августа 2019 10:50
          Уважаемый Пилот! Как говорится, когда ясно мыслишь - ясно излагаешь. А вот с осмыслением у автора проблема. Причем перманентная.
    2. +5
      15 августа 2019 23:47
      Статья спорная.

      Ох, льстите Вы, батенька, аффтору!..
      Не статья это вовсе, а так - словесный понос...
      1. -2
        16 августа 2019 00:16
        Сам иной раз пишу не очень, поэтому стараюсь защитить. пусть почитает подумает и вырастет, а так вы его собьете в младенчестве, как второго пилота и не будет у нас аса на ВО
  30. 0
    15 августа 2019 23:22
    Цитата: Dooplet11
    Bf-109G2 был маневреннее ранних Як-1 и Ла-5.

    Вопрос - на какой скорости. Где-то видел цифры, что мессер уже после 340 км управлялся всё хуже и хуже. Выше 500 был способе фактически только к полёту по прямой. Отсюда и любимый трюк - атака с пикирования, и тут же выход из боя. Наши - были способны к активному маневрированию на больших скоростях. Вот и выходит что в собачьей свалке - советские самолёты были скоростнее.. Как не парадоксально. Зато - мессер отлично пикировал, и при наличии высоты мог выйти пикированием в любой момент..
    1. 0
      15 августа 2019 23:27
      Ну вот и получается мессер маневреннее на вертикалях был пока наши не сделали двигуны такие, что за мессером на верх успевали и там ему дрозда давали, но это произошло не сразу.
      1. 0
        15 августа 2019 23:31
        Нет. Потому что если его успевали заметить и начать маневрировать - довернуть на цель он уже не мог. Как раз по причине хреновой управляемости на больших скоростях. Нельзя сводить войну к одному приёму. Ибо иногда бывает полезно скажем и сопровождать свои бомберы. У нас - это вообще была основная задача. А тут трюк с пикированием с высоты уже не канает.
        1. -3
          15 августа 2019 23:36
          управляемость в пикировании у Мессера была отличной. И сопровождение бомберов канает.
          1. -2
            15 августа 2019 23:37
            Представьте вы летите над бомберами в несколько эшелонов сверху и все видите. Летят истребки и вы их может атаковать этим маневром а не трюком до бесконечности а они вас нет.
          2. 0
            15 августа 2019 23:45
            Подтвердить чем-то можете? Я встречал лишь обратные утверждения - мессер на больших скоростях был практически не способен к маневрированию. Зато, конечно, отлично пикировал.
            1. -2
              16 августа 2019 00:18
              Тол ько числом одержанных таким образом побед на МЕ-109. Думаю аргумент разгромный.
              1. +1
                16 августа 2019 08:45
                Цитата: Алексей G
                Тол ько числом одержанных таким образом побед на МЕ-109.

                Числом приписок. И результатом войны.
                1. 0
                  17 августа 2019 02:09
                  Ну конечно, ведь по вашему немцы все вруны, а техника у них была утопичной. Капцов тоже так думает, но так не думали наши летчики. Почитайте их воспоминания. Они довольно уважительно пишут о качестве немецких летчиков и немецкой техники. я нигде не встречал ни одного воспоминания о том, что немцы трепачи и мол мы их все время били а они только врали.
                  1. 0
                    17 августа 2019 02:10
                    Но читал другое, о том, что враг очень силен, о тяжелых боях, о потерях и т.д.
                    1. +1
                      17 августа 2019 03:03
                      Бывший летчик 41-го ГИАП полковник запаса Д. А. Алексеев, воевавший на истребителях Ла-5 и Ла-7, вспоминает: «Немецкие самолеты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»).
                      На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счету, в пикировании, ни «мессера», ни «фоккера» даже Ла-7 не догонял».
        2. 0
          17 августа 2019 10:52
          Канает ))) только рискованная эта затея. А риск специалисты Люфтваффе избегали.
          1. 0
            17 августа 2019 13:24
            Не всегда избегали
      2. 0
        15 августа 2019 23:31
        Но как только сделали это, то и мессер стал устаревать, нужен был прорыв, чего то новое. Но время то упущено. нельзя было давать нашим эволюционировать и догонять, но вот пехота наша уперлась в окопах и без авиации два годика немцев держала, а не вундероружие.
      3. +2
        16 августа 2019 00:31
        Цитата: Алексей G
        что за мессером на верх успевали и там ему дрозда давали, но это произошло не сразу

        Дрозда стали давать, как додумались эшелонировать строй по высоте, тогда за ним успевать на верх не надо было, верхняя пара его там принимала.
        1. 0
          16 августа 2019 01:11
          Но это если у вас один мессер и численное преимущество наших. А если бой равный, то тогда всему эшелону кранты
          1. 0
            16 августа 2019 01:12
            Это не выход, тем более если у вас двигун не высотный он там на высоте никакой при любом догоне, летающая зенитка
            1. 0
              16 августа 2019 01:14
              Ну конечно лучше чем ничего согласен
    2. 0
      16 августа 2019 05:38
      Bf-109G2 был маневреннее ранних Як-1 и Ла-5.Вопрос - на какой скорости.

      Ответ: По величине доступного секундного вектора приращения скорости.
      Но, несомненно, были режимы полета, на которых этот вектор у первых Яков был больше. Так ведь надо на этот режим месса еще заманить. А пилот месса туда заманится?
      1. 0
        17 августа 2019 10:55
        Зависит от пилота. Здесь уже цитировали книгу Покрышкина. Пилоты мессеров проиграли, потому что "заманились"
  31. 0
    15 августа 2019 23:26
    Цитата: Алексей G
    Скороподьемность позволяла немцу подняться быстро выше туда где его наши достать не могли,

    Оно конечно так, вот только одним приёмом мячик-на-резинке войну в воздухе не выиграть. Ибо задача истребителя - отнюдь не увеличение личного счёта. А обеспечение возможности работать по земле ударным самолётам. И мешать чужим. А тут - как не крути, а придётся ввязываться в собачьи свалки.. На чём немчура в том числе и погорела..
    1. 0
      15 августа 2019 23:42
      Дак и после войны истребители этот маневр считали лучшим и к этому стремились
      1. 0
        15 августа 2019 23:42
        Об этом то и статья автора. Вертикальный бой и горизонтальный.
        1. -2
          15 августа 2019 23:44
          Посмотрите на миг 21 он не для маневра на горизонтале сделан, он как стрела виточен
          1. -3
            15 августа 2019 23:47
            Да просто немцы тупо не хотели сопровождать таким образом бомберы, они увлекались индивидуальной охотой не по причине того что самолет был плохим, а потому, что им не хотелось подставляться по первый удар быть пассивными
            1. +1
              16 августа 2019 08:47
              Цитата: Алексей G
              Да просто немцы тупо не хотели сопровождать таким образом бомберы, они увлекались индивидуальной охотой

              И получили соответствующий результат войны.
              1. 0
                17 августа 2019 02:13
                Их тактика была оптимальной, почитайте ниже. Я там много об этом изложил.
                1. +1
                  17 августа 2019 10:09
                  Цитата: Алексей G
                  Их тактика была оптимальной,

                  И получили соответствующий результат войны.
            2. 0
              17 августа 2019 10:57
              Потому что мессер не приспособлен сопровождать бомбер таким образом. Обратите внимание, что Илы сопровождались Яками, а Пешки Лавками. И задумайтесь почему.
              1. -1
                17 августа 2019 13:20
                Потому, что задача истребителей завоевывать господство в воздухе, а не летать телохранителями у штурмовиков
                1. -1
                  17 августа 2019 13:20
                  Если господство завоевано, то бомберам никто не угрожает
      2. 0
        15 августа 2019 23:49
        Ещё раз. Война в воздухе не сводится исключительно к атаке с пикирования на неприятеля. У истребителей - помимо этого куча задач, требующих как раз манёвренности. И после войны - и наш МиГ-21, и почти все французские Миражи, и многие другие самолёты - обладали вполне приличной манёвренностью в том числе и по горизонтали. В отличие от американской концепции. На чём они над Вьетнамом и погорели.
        1. -2
          15 августа 2019 23:52
          Не согласен. Чем выше скорость самолета, тем хуже маневренность на горизонтале, если толко у вас нет управлемого сопла как на сушке. вы сами отмечаете неповортоливость в пикировании. Это противоречие у вас.
          1. 0
            16 августа 2019 00:01
            Угу. Расскажите это конструкторам Спитфайера...
            1. +1
              16 августа 2019 00:08
              По сравнению со своим основным оппонентом во время Битвы за Британию — германским истребителем Ме 109 — Spitfire MK.I был несколько быстрее в горизонтальном полёте на высотах до 15 тыс. футов (5000 м) и несколько медленнее на высотах выше 20 тыс. футов (6600 м). Spitfire был маневреннее на всех высотах и скоростях полёта, однако Ме 109 быстрее набирал высоту и имел большую скорость пикирования. Во время воздушных боёв относительно близкие технические характеристики самолётов давали практически равные шансы на победу британским и германским пилотам. Результаты дуэлей в основном зависели от выучки лётчиков, тактики, применяемой истребительными эскадрильями, а также от таких факторов, как: кто первый заметил противника, кто имел в этот момент преимущество в высоте и скорости, на чьей стороне было численное превосходство.
              1. 0
                16 августа 2019 00:09
                А первый видит тот кто выше и заходит от солнца laughing
              2. +3
                16 августа 2019 01:02
                Это вы с каким конкретно мессером сравниваете? Но вообще - это только доказывает то, что манёвренность не всегда противоположность скорости. Спитфайр умудрялся иметь и то, и то. Секрет прост - профиль и площадь крыла на мощный мотор. Ибо Мерлин - как не крути был уникальным двигуном по тому времени. Мощность наращивали все, но Спитфайр - с самого начала был сделан с прицелом на манёвренность, у мессера же - действительно с увеличением скорости на каждой модели манёвренность становилась всё хуже и хуже.
                1. 0
                  16 августа 2019 01:16
                  Ме 109 — Spitfire MK.I
                  1. 0
                    16 августа 2019 01:18
                    Мой знакомы говорит так что нельзя сразу схватить и сиси и писю. Преимущество в одном это недостаток в другом. По сути это закон универсальный. если у вас рост 2 метра то в кабину т-34 вам непросто вместиться, но зато в рукопашном вы сильнее
                    1. 0
                      16 августа 2019 01:21
                      Азбука военного дела гласит что нужно достичь преимущество в чем то одном, и постараться скрыть свои слабости в другом, тогда ты победишь, не нельзя быть сильным везде и всегда.
                    2. 0
                      16 августа 2019 01:30
                      Посмотрите на американский мустанг, он тоже не очень хорош в бою на горизонталях, но он поднимался выше мессера и мог его лупить по скорости и боевой мощи. Двигун у них мустангов еще лучше был
                  2. 0
                    17 августа 2019 02:14
                    Ме 109 Е — Spitfire MK.I
          2. +5
            16 августа 2019 01:42
            Алексей, у вас с грамотностью беда. Глаза режет. Из этого я делаю вывод, что вы не имеете профильного образования, но ввязываетесь в технические споры о весьма сложных вопросах, при этом из знаний одна таблица умножения. Извините за прямоту.
            1. -4
              16 августа 2019 02:09
              Да военного образования у меня нет. Но суть вопроса я понять могу. В технические же вопросы я не ввязываюсь ни разу. А то о чем говорю написано уже очень и очень много и доказано без меня техническими спецами.
              1. -1
                16 августа 2019 02:20
                военная наука весьма древняя и для ее понимания не обязательно быть узким техническим специалистом. В ней есть понятная логика. И если я где то допускаю тех ошибки в описании то прошу прощения.
                1. -1
                  16 августа 2019 02:22
                  Кроме того,есть множество воспоминаний очевидцев, участников, массовый опыт которых может быть обобщен и служить эмпирическим материалом для выводов
              2. +1
                16 августа 2019 10:15
                Да военного образования у меня нет. Но суть вопроса я понять могу. В технические же вопросы я не ввязываюсь ни разу.
                - оценка параметров маневренности и боевой эффективности является вопросом военно-техническим. И чтобы понять суть вопроса, надо иметь, как минимум базовые знания по предмету вопроса.
                1. 0
                  17 августа 2019 02:16
                  Но ведь об этом написано уже множество книг и данные в них сходятся. Вот и базовые знания.
                  1. +1
                    17 августа 2019 05:31
                    В народных сказках тоже данные сходятся. Змей-горыныч прилетает и жжет напалмом.
                    1. 0
                      17 августа 2019 11:01
                      И ворует девок :)
                      1. 0
                        17 августа 2019 13:18
                        Это да, но я про сказки наших командующих имею ввиду, а также про исследования наших военных историков, но если они то сказки сказывают, то у вас мифы на чем основаны?
    2. -1
      15 августа 2019 23:49
      Если б у немцев командование приказало летчикам жестко сопровождать бомберы, они бы это делали. Тупое своеволие. Не желание рисковать
      1. -1
        15 августа 2019 23:55
        Пока не придумали управлемых ракет и бой велся пушками вертикальный маневр дает преимущество в бою. Это логика железна и вряд ли опровержима
        1. -1
          15 августа 2019 23:57
          Ее подтвердила война, то есть практика. Мы сбросили немцев с неба тогда, когда взобрались к ним в высь в их юдоли.
          1. -1
            16 августа 2019 00:00
            Попробуйте разогнаться и одновременно развернуться и бежеть в другом направлении или ехать, маневр будет долгим.
        2. +3
          16 августа 2019 00:04
          Вы путаете динамический манёвр по вертикали и скороподьёмность. Да - разогнавшись в пикировании мессер мог практически свечой уйти вверх, но в других случаях - И-16 был манёвреннее на вертикалях! И это не удивительно - с его-то тяговооружённостью.. При атаках сзади-сверху как с выходом в хвост, так и с последующим кабрированием под хвост, И-16 быстро сближается с самолетом «Мессершмидт» 109 и не отстает от него при выходе из пике или даже на кабрировании. Есть предпосылка к тому, что в воздушном бою на вираже с «Мессершмидтом» 109 самолету И-16 выгоднее переходить на виражи в вертикальной плоскости («вертикальную карусель»), так как в этом случае И-16, обладая значительно лучшей скороподъемностью, будет иметь безусловное преимущество перед своим противником.

          Выход из боя И-16 выгоднее производить горкой вверх...»
          1. -3
            16 августа 2019 00:23
            Скороподъемность обеспечивалась двигуном жидкостного охлаждения, достаточно мощным для того времени. Ишак же был воздушного охлаждения а на высоте воздух разряженный и ишак там задыхался
            1. 0
              16 августа 2019 00:51
              А что ему было делать на высоте-то? Б-17 у немчуры не было.. Высотным же перехватчиком - задумывался МиГ-3.
              1. -2
                16 августа 2019 01:23
                А на высоте ему надо мессера доставать, который там как царь на троне
            2. 0
              17 августа 2019 02:18
              Точнее у немцев двигатель то был скороподъемнее и на высотах выше 6000 особенно
          2. 0
            17 августа 2019 11:02
            И мессеру лучше уходить именно горкой.
      2. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. 0
            17 августа 2019 02:34
            Расстрелять летчика у немцев??? Да они могли просто на свое усмотрение могли перестать выполнять свое задание и полететь домой. Почитайте воспоминания Хартмана и его друзей. Расстрел перед строем это наша практика не путайте нас и немцев. летчик это элита.
            1. 0
              17 августа 2019 03:15
              Немцы руководствовались целесообразностью и инициативой того кто ведет бой, а не приказом сверху. Э. Манштейн в свое время ослушался приказа Гитлера и вывел окруженных немцев из Демьянского котла, если не ошибаюсь и никого не расстреляли. Даже фюрер понимал, что целесообразность выше устаревающих во времени приказов. У немцев, если летчик считал, что проведение атаки не принесет успеха, то мог спокойно лететь на свой аэродром или принять иное решение.
              1. 0
                17 августа 2019 03:16
                Принцип он пилот ему на месте виднее редко применялся у нас в авиации, за что мы и страдали.
        2. 0
          17 августа 2019 11:04
          Немецкое командование дураками не было и понимало, что мессер не может сопровождать свои бомберы так, как это делает Як. Поэтому и применяло другую тактику - направить самолеты в район действия бомбардировщиков и расчистить пространство.
          1. 0
            17 августа 2019 13:04
            А я думаю, что сопровождение бомберов это ошибочная тактика, которую мы применяли, теряли время и самолеты а теперь оправдываем
            1. 0
              17 августа 2019 13:07
              Это не так. Формат комментария слишком мал, чтобы развернуто ответить. Но Вы ошибаетесь.
              1. 0
                17 августа 2019 13:10
                Ниже я об этом писал очень много почитайте
                1. 0
                  17 августа 2019 13:11
                  Не хочу повторяться просто. Аргументов масса
              2. 0
                17 августа 2019 13:13
                Но главное, что это приводило к распылению истребителей по фронту и увеличивало риск их потерь, что и показала практика. Почитайте воспоминания наших летчиков
                1. 0
                  17 августа 2019 13:15
                  Почитайте мои комментарии ниже там об этом примерно 10 коментариев, не хочу повторяться
                  1. +2
                    17 августа 2019 17:45
                    Я конечно извиняюсь, но у Вас тут все зао Вашими комментариями.
      3. 0
        17 августа 2019 20:03
        В конце войны на Западном фронте приказали. Орали, трусами обзывали, грозили расстрелом. Но немецкие летчики это все проигнорировали. Посчитали начальство сумашедшими. Тоже есть воспоминания. Погибать на защите бомберов никто не захотел.
    3. -1
      16 августа 2019 00:21
      Все кто ввязывались рано или поздно погибали, ибо надо знать в чем сила штыка, чтоб им колоть, а не грибы собирать.
      1. -1
        16 августа 2019 00:28
        Просто мессер уходил на такую высоту куда ишачек не мог взобраться и летел очень медленно, а фриц уходил за облака и атаковал вновь и вновь, пока есть горючка и снарядики
  32. +1
    16 августа 2019 00:37
    Истребителям сопровождения штурмовиков нужнее маневренность.
    1. 0
      16 августа 2019 00:48
      Тогда для чего наши создали в середине войны более скороподьемный двигун??? Ради забавы???
      1. -1
        16 августа 2019 00:50
        Если я ме-109 я пойду над своими юнкерсами выше них в несколько ярусов как этажерка сдвинутая чуть назад. Попробуйте атаковать мои юнкерсы если на верхнем ярусе вы не летаете? Я побью вас куда эффективнее вертикальным маневром.
        1. -1
          16 августа 2019 00:51
          Если вы нападете на юнкерсы то я вас увижу раньше и атакую сверху, если на мессеры, я выше и имею возможность прикрыть своих опять сверху
        2. -1
          16 августа 2019 01:01
          Другое дело если у вас больше самолетов и вы заставите меня принять бой на выгодных вам условиях или перебьете бомберов за счет числа стволов
          1. -1
            16 августа 2019 01:26
            Немцы безответственно бросали свои бомберы еще и по своей привычке, ведь в 1941 им никто не угрожал, почти вся авиация погибла на земле или в небе в июне-июле
      2. 0
        17 августа 2019 20:06
        Двигун не скороподъемный, а мощный. Мощный двигатель и разгоняется быстрее и позволяет решить много взаимосвязанных проблем по нагрузке на крыло и также скорости и времени маневров. И сейчас ничего не изменилось.
  33. +3
    16 августа 2019 00:50
    Уважаемый автор! Посыл Вашей статьи неправильный, как и главный итог, изложенный в первой части статьи. Как зачастую и бывает на сайте «ВО», он порождает неужный треп и не приближает авторов комментариев к пониманию материала.

    Прежде всего нужно понимать, зачем истребителю вообще нужна маневренность, а нужна она прежде всего для того,чтобы занять выгодное положение над противником в воздушном бою,победить врага и самому уцелеть, выполнив таким образом боевую задачу. Выгодным будет считаться такое положение, при котором могут быть эффективно поражены наиболее уязвимые узлы и элементы конструкции самолета противника. В начале 30-х годов прошлого века это были мотор, кабина пилота, в которой отсутствовала бронеспинка, бронезаголовник,накладки и проч., топливные баки,располагавшиеся за кабиной или в центроплане,не имеющие протектирования или наддува инертным газом, да и большинство самолетов были деревянно-полотнянной конструкции, не обладающей достаточной прочностью и пожаростойкостью. К самолету противника нужно было подходить как можно ближе сзади справа или слева, либо снизу. Маневренность машины напрямую зависела от усилий на ручку управления и физической силу пилота, т.к. тогда еще не было гидроусилителей и ЭДСУ, система управления была жесткой, т.е. тросовой и следует вспомнить физику и «золотое правило механики» - во сколько раз выигрываем в силе, во столько раз проигрываем в расстоянии. Сравнив массово-геометрические характеристики машин, определив точку приложения силы и плечо, можно предположить какой из машин, при прочих равных условиях, будет управлять легче.

    Нука никогда на месте не стояла, самолеты становились совершеннее. На маневренность стала влиять степень механизации крыла. Наличие предкрылков, щитков,закрылков, триммеров,воздушных тормозов и проч на тех или иных машинах, повышали их маневренность. Скорость нужна истребителю, грубо говоря, чтобы поскорее «догнать» противника или «убежать» от него. Здесь уместно говорить о маневренности на вертикалях. В воздушном бою на вертикалях приходится выполнять такие фигуры пилотажа, как боевой разворот, косая петля, иммельман, переворот, а для этого приходится работать ручкой и педалями, а значит тоже прилагать физические усилия. Они могут быть разными, поскольку одинаковых людей, как известно,не бывает.

    Для того, чтобы быстрее противника занять высоту, необходимую для эффективного его поражения в бою на верикалях, истребитель должен обладать достаточной скороподъемностью. Скороподъемность тем выше, чем выше мощность двигателя и легче масса конструкции, но и здесь многое зависит от прилагаемых пилотом физических усилий и правильной установки шага винта вручную или с применением средств автоматики двигателя. Применяемое в воздушных боях авиационное вооружение состояло из пулеметов винтовочного калибра и крупнокалиберных, авиационные пушек от 20 ди 45мм и чем большее количество их было установлено,тем выше была масса секундного залпа и его разрушающее действие. Чем лучше и совершеннее прицельное оборудование, зрение пилота,техника пилотирования, тем выше были шансы на победу в бою.

    Пригодность машины к ведению воздушного боя нужно рассматривать в комплексе, не выделяя выжнейшие, т.к. самолет не может быть хорош во всем в силу различия и противоречивости предъявляемых к нему требований, но воюют не столько машины,сколько люди в них.Их нужно готовить больше и учить лучше.
  34. +2
    16 августа 2019 01:07
    Важна не только техника - но и ТАКТИКА !
    1. Немцы часто поступали как СБОРИЩЕ СЛАБОУМНЫХ, например в 1941 году они обнаружили что НИ ОДНА их противотанковая пушка НЕ МОЖЕТ пробить броню Т-34 и КВ ! Что в России бывает ОЧЕНЬ ХОЛОДНО: Летняя форма почему - то не согревает ! Смазка в винтовках и автоматах ЗАМЕРЗАЕТ и они не стреляют ! Обычное германское горючее на морозе разлагается на несгораемые фракции ! Танки ночью ПРИМЕРЗАЮТ к земле и мощности танковых двигателей НЕ ХВАТАЕТ чтобы сдвинуться с места ! И так далее.

    2. В авиации - ещё хуже: ГЛАВНЫМ критерием успешности истребителей считалось "количество побед" ... . Глупые гитлеровцы НЕ ПОНИМАЛИ что на войне надо ВОЕВАТЬ - а не гоняться за наградами.
    В советской авиации главный критерий - это выполнение боевой задачи ! Умри - а задачу выполни ! И ГЛАВНЫМ делом советских истребителей было СОПРОВОЖДЕНИЕ, ОХРАНА И ОБОРОНА штурмовиков и бомбардировщиков !
    И очень КРУТО - за потерю штурмовиков и бомбардировщиков, и даже за неточную бомбёжку - истребителей отдавали под трибунал и расстреливали.

    3. Вот ТАК и получалось - что немцы "сбили" много - а МЫ взяли Берлин !

    4. Поэтому "восхваление" фашистских асов - истребителей во главе с Хартманном - это ГЛУПОСТЬ !.
    Ведь НИКТО же не говорит что снайпер 4 стрелковой дивизии Михаил Ильич Сурков, на его счету (всего за ДВА ГОДА !) 702 убитых солдата и офицера противника, - это "выдающийся пехотинец". Это - знаменитый СНАЙПЕР. А выдающийся ПЕХОТИНЕЦ - это тот кто бросался под танки и шёл под пулями в атаку.

    5. Хартманн воевал как МЕЛКИЙ НЕГОДЯЙ - неожиданно выскочит, стрельнёт и убегает. А что творилось на земле и у бомбардировщиков, и вообще с его Родиной - Хартманну было наплевать.
    Хартманн даже не стеснялся говорить и писать что в воздушный бой НЕ ВСТУПАЕТ ... . Вот представьте, например боксёра - который с ринга убегает - а предпочитает нападать неожиданно сзади ... .

    6. Есть книга Толивер Рэймонд, Констебль Тревор "Эрих Хартманн - белокурый рыцарь рейха" - там очень подробно изложено что АБСОЛЮТНОЕ большинство "побед" Хартманну приписали С ЕГО ЖЕ СЛОВ ... .
    Поэтому он сбил гораздо МЕНЬШЕ чем ему приписали.
    А нашим Кожедубам и Покрышкиным победы записывались только после многосторонних ПРОВЕРОК: кадры фотопулемёта, свидетельства лётчиков, свидетельства пехоты, фото сбитого самолёта на земле и так далее.
    Почитайте - литературы много.
    Поэтому советские лётчики всегда сбивали БОЛЬШЕ чем им засчитали.

    Хартманн - это успешный СНАЙПЕР и "успешный" ВРУН !
    А лётчик он - СЛАБЫЙ - его сбивали целых ЧЕТЫРНАДЦАТЬ РАЗ - то есть было минимум ЧЕТЫРНАДЦАТЬ советских лётчиков ЛУЧШЕ Хартманна !
    А вот как ГАДЁНЫШ - он выдающийся.

    СЛАВА СОВЕТСКИМ ЛЁТЧИКАМ - ПОБЕДИТЕЛЯМ !
    1. -3
      16 августа 2019 01:34
      Да это правда я согласен с вами. Но ведь и немцы могли взять Москву и были в 40 верстах от нее, поэтому слава то слава, но и уроки извлекать надо, иначе 20 млн потерь.
      1. 0
        16 августа 2019 01:42
        Ведь мы летчиков воздушному бою до войны особо не учили, взлет посадка и зашибись. Налет у летчиков был маленький, поэтому они когда летали назад не смотрели, а там противник бах и нету.
        1. -1
          16 августа 2019 01:45
          хорошо что страна большая и зима холодная, да осень дождливая не раз выручали без танков,самолетов и артиллерии
          1. -2
            16 августа 2019 01:48
            С винтовочкой Мосина царской, да топорикам острым, да лопаткой саперной чего ниб да сообразим
            1. -1
              16 августа 2019 01:59
              Иначе будет вот что вместо славы
              1. 0
                16 августа 2019 02:00
                https://topwar.ru/uploads/posts/2019-08/1565910056_31-0.jpg
            2. +3
              16 августа 2019 08:53
              Цитата: Алексей G
              С винтовочкой Мосина царской, да топорикам острым, да лопаткой саперной чего ниб да сообразим

              Напомните-ка, чем была вооружена основная масса немецкой пехоты до 44-го года ? Про такое изделие как Маузер 98К слышали ?
              1. +1
                17 августа 2019 11:08
                Ну откуда? В киношках ведь показывают, что немцы поголовно вооружены МП, и наступают в 41-м, прячась за Тигры.
                1. -1
                  17 августа 2019 13:52
                  Это в киношках то да, а вот в 28 панфиловцах там Т3, Т2, Т4 у немцев как положено. Смотрите кино, а н е киношки
      2. +1
        16 августа 2019 08:52
        Цитата: Алексей G
        иначе 20 млн потерь

        Очередная брехня.
        1. -2
          16 августа 2019 15:31
          Брехня это голубчик у вас. а у меня факты исторические, подтвержденные в официальной отечественной литературе по истории. И про маузер слышал, хорошая старая винтовка. Не вундерфаффе, но с умением примененные могут достигать немалых успехов.
          1. 0
            16 августа 2019 15:35
            По официальной версии ВС РФ[прим. 1], безвозвратные военные потери СССР составляют 11 444 100 человек, из них погибло военнослужащих — 8 668 400 человек (6 818 300 солдат погибло в боях, госпиталях и при прочих происшествиях, а 1 850 100 человек не вернулось из плена)[⇨], потери гражданского населения в зоне оккупации — 13 684 700 человек (из них: преднамеренно истреблено — 7 420 400 человек, погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 300 человек, погибло от голода, болезней и отсутствия медицинской помощи — 4 100 000 человек)[прим. 2][1][⇨]. В 2015 году Министерство обороны РФ объявило следующие данные: безвозвратные военные потери — около 12 млн человек, общие людские потери страны (СССР) — военнослужащих и гражданского населения — 26,6 млн человек[2]. Материальные потери СССР составили около 30 % всего национального богатства[⇨].
            1. 0
              16 августа 2019 16:13
              Цитата: Алексей G
              По официальной версии ВС РФ[прим. 1], безвозвратные военные потери СССР составляют 11 444 100 человек, из них погибло военнослужащих — 8 668 400 человек (6 818 300 солдат погибло в боях, госпиталях и при прочих происшествиях, а 1 850 100 человек не вернулось из плена)

              А потери Германии не хотите привести ?
              1. 0
                16 августа 2019 16:25
                До 31 декабря 1944 года на Восточном фронте погибло 2,743 млн военнослужащих. Дать распределение потерь по фронтам для 1945 года Оверманс не сумел. Всего на всех фронтах в 1945 году погибло 1,230 млн военнослужащих; из них, по предположению Оверманса, на советско-германском фронте погибло 65—70 % военнослужащих[78].
                од и квартал Потери вермахта Соотношение к потерям

                Красной армии[80]
                К 1941 III квартал 185 198 11,5
                1941 IV квартал 117 297 8,6
                1942 I квартал 136 396 5,0
                1942 II квартал 90 198 9,4
                1942 III квартал 145 264 8,5
                1942 IV квартал 134 957 3,9
                1943 I квартал 294 706 2,5
                1943 II квартал 48 132 4,0
                1943 III квартал 187 858 4,3
                1943 IV квартал 169 957 3,5
                1944 I квартал 228 419 2,5
                1944 II квартал 263 706 1,4
                1944 III квартал 517 907 1,0
                1944 IV квартал 222 914 1,6
                Всего 2743000 4,2
                Итого безвозвратные потери Третьего рейха вместе с союзниками — 8 649 200 чел. После взаимного возвращения военнопленных число погибших военнослужащих Третьего рейха и его союзников (на Восточном фронте) определилось как 5 076 000 человек.
                1. +1
                  17 августа 2019 20:14
                  Правда еще в 45-м статистики нет. Но только под Берлином немцев было 2 миллиона и потом еще подъехало по мере развития событий. Только все куда-то делось и никто ничего не учел.
          2. -1
            16 августа 2019 16:15
            Цитата: Алексей G
            И про маузер слышал, хорошая старая винтовка.

            То же, что и мосинка. Но у Вас
            Цитата: Алексей G
            С винтовочкой Мосина царской,

            Т.е с мосинкой как-нибудь да повоюем, а с маузером нормально. Про крестик и трусы слышали ?
            1. -1
              16 августа 2019 16:26
              У нас это по той причине, что самолетики были побиты, танчики пожжены, пушки не поспели
              1. -1
                16 августа 2019 16:27
                А с винтовочкой то, потому что нежно так. Винтовочка
                1. 0
                  16 августа 2019 16:29
                  Общие демографические потери Германии и её союзников за всю Вторую мировую войну составили 11,9 млн человек[3].
                  1. -1
                    16 августа 2019 16:30
                    Мы потеряли намного больше и это абсолютный факт, не опровергавшийся ни с советское время ни сейчас
                    1. -1
                      16 августа 2019 16:32
                      А про винтовочку я писал, чтобы показать что она была верным союзником солдата в отсутствии авиации, танков и артиллерии уважаемый Альф
                      1. -1
                        16 августа 2019 16:34
                        как наш солдат с винтовкой, топориком, саперной лопаткой, остановить танки, самолеты и пехоту противника
      3. -1
        17 августа 2019 20:11
        Если немцы могли взять Москву, то почему не взяли? Напланировали планов, но планы не сбылись? Что предлагаете? Потерять немного и сдать страну или потерять 20 и победить? Что выгоднее? Особенно по нынешним временам? Почти все предпочли выгоду.
        1. 0
          26 августа 2019 02:14
          Не взяли потому, что застряли осенью в грязи, а еще потому, что ввязались помогать Муссолини и не начали войну весной как планировали, а еще потому не взяли, что взяли Киев, а если бы рискнули не брать, то взяли Москву, не взяли потому, что выдохлись от такой гонки без резервов и пополнения и потому, что япошки не подсобили. А так то бы взяли это точно, но выиграли ли бы войну от этого не известно. Наполеон ее брал уже.
          1. 0
            26 августа 2019 02:17
            А вообще предлагаю маршалов царских не сажать да не стрелять всех подряд, а готовиться морально и материально. А раз допустили такие жертвы то выводы сделать и не орать только хвалебные песни как мы всех всегда и не имеющим аналогов...
    2. +2
      16 августа 2019 14:03
      Цитата: ffaff
      1. Немцы часто поступали как СБОРИЩЕ СЛАБОУМНЫХ, например в 1941 году они обнаружили что НИ ОДНА их противотанковая пушка НЕ МОЖЕТ пробить броню Т-34 и КВ !

      Серьёзно? А вот наши специалисты после отстрела трофейных противотанковых орудий с трофейными снарядами установили, что даже обычные каморные ББС (не подкалиберные) 37-мм и 50-мм ПТП могут пробить броню наших танков.
      25-го июня 1942 г. председатель Арткома ГАУ генерал-майор Хохлов утвердил программу испытаний танковой брони отечественного производства трофейными снарядами, состоящими на вооружении германской артиллерии, и снарядами, состоящими на вооружении КА. В соответствии с указанной программой работ Гороховецкий полигон с 9-го октября по 4-е ноября 1942 г. отстрелял трофейными 37-мм обыкновенными и подкалиберными, 50-мм обыкновенными и подкалиберными снарядами 75-мм гомогенный бронелисты средней твердости, 45-мм гомогенные бронелисты высокой твердости и 30-мм гомогенный бронелисты средней твердости.

      Результаты испытаний:
      50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
      75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.
      45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1500 м, под углом 30 градусов к нормали 1300 м.
      То есть PaK.38 уверенно бьет Т-34 в борт и башню на любых реальных дистанциях боя.

      37-мм противотанковая пушка PaK.36, обыкновенный бронебойный:
      45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 метров - то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34.
      © Д.Шеин.
    3. +1
      17 августа 2019 01:15
      Дорогой мой! Вы и Алексей совсем ничего не понимаете в военной авиации,Вы мало читаете. а то.что прочли, совершенно не понимаете. и потому Ваш комментарий - полнейший бред.В минувшей войне самые большие приписки были у советских летчиков.Это было связано с тем, что война на Восточном фронте с самых первых дней носила крайне жестокий характер и в этих условиях штабами и политорганами предпринимались все меры для поддержания боевого духа войск,уверенности в победе. Если бой шел над передним краем или над вражеской территорией, зачастую подтвердить победу летчика было невозможно. С этим можно не соглашаться, но к сожалению, так было. Откуда у нас взялись фотопулеметы, кто нам их дал и когда, свидетельства пехоты иногда были, но проверять их было некому.
      Война с численно превосходящим противником заставляет применять наиболее эффективные приемы вооруженной борьбы. Если тактика Хартманна - это тактика мелкого негодяя, то унас аналогично действовал дважды Герои Советского Союза Гулаев,Речкалов и многие другие. Я думаю,что выжить в такой бойне было сложно и если все-иаки пилот выжил, хотя его неоднократно сбивали, несмотря на длю везения, это хороший летчик. За годы войны сбивали Речкалова,Покрышкина,.Голубева,Гулаева,Мариинского и многих других.Их мастерство от этого не стало хуже.Наоборот они стали более осмотрительными,внимательными,умелыми в пилотировании и стрельбе и вполне возможно,потому и остались живы.
  35. +4
    16 августа 2019 03:50
    Интересно, с чего автор из понятия "маневренность" исключил вертикальный манёвр? Который включает в себя понятие скороподьёмность... Исходя из неверных предпосылок получить правильный результат, как правило, можно лишь игнорируя логику. Мусорная статья.
  36. 0
    16 августа 2019 04:12
    Будет полезно знать, что у постоянного и неразлучного прикрытия нашими истребителями бомбардировщиков и районов действия пехоты были и свои немалые минусы. Исаев, работы которого по войне я очень уважаю пишет о свободной охоте немцев как о недостатке, но думается не все так гладко и есть в чем усомниться. Если интересно могу дать ссылочку или пояснить.
  37. +1
    16 августа 2019 06:26
    Словом, немецкий ас, как и многие другие, не хотел ввязываться в рискованные затяжные бои на виражах. И это позволило ему выжить.
    Выжить позволило, но только его государство проиграло войну которую и развязало...
    1. 0
      26 августа 2019 02:08
      Не просто выжить, а сбить не один десяток самолетов
      1. 0
        26 августа 2019 06:22
        [quote=АлеА только осто выжить, а сбить не один десяток самолетов[/quote]
        Да толку оттого что он смог сбить столько?Какая польза от истребителя, если он позволил отработать по цели бомбардировщику или штурмовику, или подловить самолёт с новичком? Да хоть все самолёты сбей но цель то уничтоженна, Сбил самолёт с олодым н опытным, а в другой раз оставшийся опытный лётчик тебя подловит, и так не раз было . Где к концу войны были их опытные лётчики,и какая польза от того что у Хартмана и ему подобным числилось по несколько сотен и десятков сбитых, когда весной 45-го наша авиация без помех работала по войскам в Берлине. Важно не количество, важен результат, а он не в пользу Хартманов и иже с ним...
        1. 0
          26 августа 2019 10:08
          Толку много. Во -первых у вас превратное представление о действиях Хартмана. Почитайте книги о нем и немецких асах. Он работал не только по слабым истребителям, но и по слабым бомбардировщикам и по наземным целям, если видел такую возможность. Во-вторых кто сказал, что наша авиация действовала беспрепятственно. Посмотрите численность потерь нашей авиации в каждый год войны. Каждый год мы теряли больше чем немцы, даже в 1943. В-третьих у немцев помимо истребителей были отличные зенитки прикрывающие от тактической авиации. Почитайте сколько самолетов мы потеряли от огня зениток??? Вы ужаснетесь. Судя по всему вы находитесь в плену мифа который был выпущен когда-то уважаемым историком А. Исаевым. Он в одной из книг пытался развенчать сказки об успехах немецкой авиации, но сделал это как я полагаю топорно, так как выявил неверно причины наших успехов, а они в постепенном увеличении численности, качестве и подготовки наших авиационных сил, а не в том, что наша тактика была изначально лучше немецкой. Тактику немецкую мы сами стремились копировать, но верхнее начальство не всегда дозволяло.
          1. 0
            26 августа 2019 10:20
            Немецкая тактика заключалась в массированном использовании авиации на важнейшем участке фронта для поддержки наступающих танковых и моторизированных частей, а также в обороне по прорывающимся частям противника. Немецкие воздушные корпуса действовали совместно с немецкими танковыми группами в пределах полос их наступления, чем создавали тотальное превосходство в небе в месте прорыва танковых частей и их поддержку на всем протяжении наступления.
            В итоге над обороняющимися советскими частями советских самолетов не было либо они быстро уничтожались численно превосходящим противником. Почитайте какое тотальное преимущество имели немцы в небе над Сталинградом летом 1942г. или над минском и Смоленском летом 1941.
            Наши самолеты распределялись для защиты районов на земле где была наша пехота и их патрулирования, а также для конвоя бомбардировщиков, что приводило к распылению самолетов по фронту и их недостаток на решающем участке. В результате немцам удавалось вскрыть и уничтожить нашу оборону и прорвать ее на всю глубину с известными печальными последствиями.
          2. 0
            26 августа 2019 12:58
            Цитата: Алексей G
            Толку много. Во -первых у вас превратное представление о действиях Хартмана. Почитайте книги о нем и немецких асах.

            Ну начнём с того что читал и о немецких асах и мемуары от этих асов, и что? Толку-то от их огромных счетов на выходе НОЛЬ, если не -1.
            Цитата: Алексей G
            . Почитайте какое тотальное преимущество имели немцы в небе над Сталинградом летом 1942г. или над минском и Смоленском летом 1941.

            Ну было, да в 1943 сплыло. Куда их это великое преимущество в тактике и лётном мастерстве делось? когда противник был слаб и совершал ошибки они были на коне, но как только шансы уровнялись всё сдулся немец. Вы бы кроме немцев иногла и мемуары наших лётчиков почитали. Кстате если вы не в курсе, то не смотря на поражения 1941-42 годов, был май 1945 года когда гитлеровскогих люфтваффе не стало, от слова совсем. Проиграли немцы эту войну , ПРОИГРАЛИ несмотря на то что
            Цитата: Алексей G
            Немецкая тактика заключалась в массированном использовании авиации на важнейшем участке фронта...
            Получилось что советская тактика и стратегия оказалась лучше чем немецкая. И это подтвердил Красный флаг над рейхстагом, и красное знамя в небе Берлина.
            1. 0
              26 августа 2019 13:08
              Читал я наших асов и Покрышкина и Кожедуба и все они дружно говорят о превосходстве немцев в 1941-42 г. И о том, что именно наши асы рекомендовали применять тактику немцев!!! Не верите?? Могу отыскать ссылку!!
              [quote]Ну было, да в 1943 сплыло.
              [/quote]
              Так и война могла закончится до 1943 года!!
              [quote]когда противник был слаб и совершал ошибки они были на коне, [quote=Fitter65][/quote]
              А почему же мы были слабыми в 1941, года имели кажется 17 тысяч самолетов к лету 1941!!!
              И почему делали ошибки??? Раз наша тактика всегда была верной а немецкая нет???
              И шанцы наши не уравнивались. Просто немцы не могли восполнить потери своих частей по экономическим причинам!!
              В моем объяснении есть четкая линия объясняющая почему мы пригрывали и почему начали выигрывать, а в вашем этого объяснения нет.
              Если бы численность наших и немецких войск была равной, то немцы бы войну выиграли!!! Это факт.
              1. 0
                26 августа 2019 14:19
                Цитата: Алексей G
                А почему же мы были слабыми в 1941, года имели кажется 17 тысяч самолетов к лету 1941!!!
                И почему делали ошибки??? Раз наша тактика всегда была верной а немецкая нет???
                И шанцы наши не уравнивались. Просто немцы не могли восполнить потери своих частей по экономическим причинам!!

                Ну в это количество внесены все самолёты которые были проиведенны в СССР в течении 30-х начала 40-х, ну это ладно, причём не все они находились на запдной границы, ну и это пустяки. А почему делали ошибки? Ну так, сначала, давайте пройдём краткий экскурс в историю развития России и Европы. В каком году было введенно обязательное среднее образование в Гнрмании и в РИ? каков прцент грамотных, именно грамотных, а не просто умеющих читать и писать было в Европе и СССР. Сравните общеобразовательный уровень немецкого офицера и красного командира перед войной. Но вот война уровняла шансы одних и других, у одних подняли планку (СССР) у других её слегка снизили(Германия).
                Немцы не могли восполнить потери своих частей по экономическим причинам, это при том что на них работала вся экономика Западной Европы? В личном составе? Так только одних французов служивших в Вермахте и частях СС нашими частями было взято в плен больше, чем была вся численность французского сопротивления, причём состоявшего на 70% не из французов... Да наши шансы не уравнивались, просто наши деды их уровняли, вернее шансы немцев свели к нулю. И как вы тут не пытайтесь нам с пеной на губах доказывать какие немцы были великие стратеги и великолепные тактики, как они великолепно воевали что на земле что в небе в результате они оказались самыми стрёмными ЛОХАМИ, реальными попаданцами. Кстате если что, то французская армия в 1939 году считалась одной из лучшей и сильнейшей в Европе и что в результате? За сколько эта "сильнейшая армия" слилась, а им ещё и союзники-англичане помоали, так вот повторюсь с вопросом., за сколько лет месяцев, или всё-таки недель эта сильнейшая армия легла под немцев.
                1. 0
                  26 августа 2019 19:48
                  Дорогой Александр!! Спасибо за данные по образованию. Да с грамотой было плоховато у нас не учел. Но это лишь доказывает, что в тактике Блицкиг был лучшей военной теорией того времени.
                  Не вся экономика Европы работала на Рейх, а только часть. С таким же успехом можно сказать что вся экономика США работала на СССР.
                  Французов у немцев было 2-3 дивизии не больше. Было немного шведов и датчан. Испанцев кажется одна дивизия. Были правда Румыны, их немцы считали чуть ли не единственными реальными союзниками. Фины дальше Финляндии идти не хотели и т.д. В итоге всерьез вермахт мог положиться только на фольксдойче.
                  Я не пытаюсь вам доказывать с пеной у рта. Я абсолютно спокоен ведь за мной горы аргументов.
                  А насчет попаданцев, даже не знаю что это такое, но думаю у вас пошли эмоции и какая-то пена из компьютера.
                  Я не считаю Французов великой армией, поэтому полагаю немцы, когда разработали план по нападению на Францию ожидали своего успеха. По крайней мере Рундштедт и Манштейн этого ожидали.
                  Я не пытаюсь возвеличить немцев, но утверждаю сухо, основываясь на фактах, что Блицкиг это целостное учение, позволяющее вести успешное наступление на территории противника, благодаря важным принципам. Среди них: одно из важных мест - это соединение танков, пехоты, артиллерии и авиации в гибкую взаимосвязанную силу. Теория немцев была многократно опробована и ее выводы учтены на практике. Авиация немцев была своего рода воздушной артиллерией, как говорил о ней Гейнц Гудериан. Она пробивала дорогу танкам и уничтожала резервы противника, а истребители расчищали небо перед наступавшей армией.
                  К сожалению у нас первые 2 года войны такого прекрасно отработанного оркестра в вооруженных силах не было, поэтому наша армия попадала в череду окружений, была растеряна и не знала что делать.
                  И дело не в уровне образования офицеров. Военные не всегда блещут энциклопедическими знаниями. Дело в том, что у немцев был рецепт победы и они с нами за три года им поделились. Их армия была слишком маленькой и напала на слишком жирный кусок, который не могла переварить. Даже если бы мы потеряли Москву, то могли отступать дальше, а вот немцам наступать было уже нечем. Войска кончились. Мы не придумали в 1945 практически ничего нового. Те же танковые клинья и мотопехота, авиация. Просто научились пользоваться в сильной школе.
                  и главное если вы такой чудо патриот, то уважайте противника или наша победа будет выглядеть дешево, если вы способны это хоть понять.
                  Кстати стремные ЛОХИ не хило сейчас живут, да и тогда жили. Может начать думать а не просто мусолить мы победили значит мы самые самые самые...
                  1. 0
                    27 августа 2019 00:30
                    Цитата: Алексей G
                    Французов у немцев было 2-3 дивизии не больше. Было немного шведов и датчан. Испанцев кажется одна дивизия. Были правда Румыны, их немцы считали чуть ли не единственными реальными союзниками

                    Венгров и словаков забыли, плюс ещё итальянцы, хоть и те ещё вояки были, но были и воевали и силы наши отвлекали.
                    Цитата: Алексей G
                    Кстати стремные ЛОХИ не хило сейчас живут, да и тогда жили. Может начать думать а не просто мусолить мы победили значит мы самые самые самые...

                    Ну так то да уже некоторые думающие были, который с пеной у рта утверждали, что если бы немцы победили то мы бы жили как в Германии.
                    Цитата: Алексей G
                    Я не считаю Французов великой армией,
                    Вы можете не считать, но это считали в довоенной Европе, довольно не глупые люди.
                    1. 0
                      27 августа 2019 00:39
                      Да одна Итальянская дивизия на Волге, где ее почти сразу разбили и одна венгерская. не смешите кур. Почитайте у Манштейна что это была за великая мощь. Они стояли в обороне на берегу Волги и то были сбиты первым ударом.Плохо вооруженные, не желающие воевать и думающие только о том, как бы сделать вид, что они воюют.
                      Как в Германии мы бы не жили, мы бы вообще вряд ли родились. Они нас презирали и ненавидели тогда и сейчас. Но воевали отлично.Лучшие солдаты после нас. И тогда и сейчас с ними нам нужен мир и дружба.
                      И если эти не глупые люди так считали, то оказались на поверку очень глупыми.
                      1. 0
                        27 августа 2019 00:53
                        Ладно , там одна ник чемная дивизия, те прислали в помощь 2-3 дивизии, другие вообще в обороне стояли, вопрос на один ответьте, чего они при таком раскладе то к нам попёрлись, кто их звал? Тем более что жили они получше чем было у нас.
                        Цитата: Алексей G
                        и главное если вы такой чудо патриот, то уважайте противника или наша победа будет выглядеть дешево, если вы способны это хоть понять.

                        Одно дело уважать противника, и другое приклонятся перед ним. Кстате когда приклоняешься ни победишь.
                      2. 0
                        27 августа 2019 09:31
                        Так и никто не говорит о поклонениях. Речь об уважении перед военными профессионалами.
                        стрёмными ЛОХАМИ, реальными попаданцами

                        А вот в этих словах даже и не только неуважение и недооценка. В этих словах принижение и оскорбление. выходит мы огромной ценой победили лохов!!! Тогда кто мы сами??? Догадались??? То то.
                        кто их звал?

                        А кто зовет французов и британцев в Ирак, в Афган, в Сирию???
                        Так устроен мир, точнее мировой порядок. В нем ведется постоянная непримиримая борьба сил. Сейчас американцы тащат сателлитов на войну, тогда немцы тащили.
                        Если вы насчет справедливости, то у каждой стороны на войне она своя. Я вас тоже могу спросить о том, что СССР делал в Финляндии на линии Маннергейма, что он делал на территории Польши в 1939??? Не знаете? Я могу продолжить. Что он делал в Бессарабии перед войной с немцами, чем напугал фюрера??
                        Я знаю что СССР делал. Он защищал свою национальную безопасность, свои государственные интересы. То же делают остальные во все времена.
                      3. 0
                        27 августа 2019 01:17
                        Немцы ближе русским чем англичане или американцы. Они способны к идеализму как мы, они могут быть преданны как мы.Они честны и не такие лицемеры как наглосаксы. к сожалению две войны мы боролись друг с другом, но возможно научились взаимному уважению. Нас всегда стравливали потому, что знали о том, что между нами возможен мир, где обе стороны будут счастливы.
                      4. 0
                        27 августа 2019 01:19
                        Нашего союза с немцами всегда боялись, потому, что тогда в Евразии могла возникнуть великая сила способная низвергнуть власть морской цивилизации. Суша бы получила свой шанс.
              2. 0
                26 августа 2019 14:51
                Цитата: Алексей G
                Читал я наших асов и Покрышкина и Кожедуба и все они дружно говорят о превосходстве немцев в 1941-42 г. И о том, что именно наши асы рекомендовали применять тактику немцев!!! Не верите?? Могу отыскать ссылку!!

                В смысле можете отыскать ссылку на то, что читали наших асов ? Честно говоря я не сомневаюсь что читать вы умеете, я просто вижу что вы плохо усваеваете прочитанное. Я же вам прямым текстом написал что немцы до 1943 года имели преимущество, причём 1941-42годы входят в указанный мной период. Кстате даже после Приказа за №0305 от 20.08.1941г. многие командиры полков пытались летать тройками, правда жизнь заставила летать парами.
                Цитата: Алексей G
                Если бы численность наших и немецких войск была равной, то немцы бы войну выиграли!!! Это факт.

                Ну летом 1942 года СССР уже не имел преимущества в людских ресурсах! Не верите так почитайте приказ №227 где прямым текстом говорится что
                Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба.
                И...? Кстате, чтоб не писать ахинею типа
                Цитата: Алексей G
                Если бы численность наших и немецких войск была равной, то немцы бы войну выиграли!!!
                поищите, ради общего развития,количественный состав РККА и Вермахта в 1942 году. Даю подсказку здесь на ВО, про это(состав ВС), статьи с полными выкладками по раскладу
                Л/С войск, по годам и месяцам публиковались неоднократно. Ну и ещё про если, история не знает сослагательных наклонений.
                1. 0
                  26 августа 2019 20:08
                  Наши людские потери по официальным данным за всю войну составили свыше 20 млн, как мы могли потерять 70 млн??? Если иметь ввиду захваченную временно территорию? Так это не корректно. Ведь она освобождалась и мужчины уходили в свой тыл.
                  Численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек.
                  Население Германии в этом же году было всего лишь около 90 млн. человек.
                  Это к вопросу об ахинее. Батенька да вы сказочник не хилый.
                  Немцы в самых нелепых мечтах не могли нас догнать по числу людей ни в 41 ни в 42м, даже с учетом детей фюрера.
                  История то не знает, зато жизнь показывает, что историю надо изучать трезво. Верно определяя, что было сделано плохо, что хорошо, а в чем и подвезло.
                  Просвятитесь лучше о количестве наших и немецких дивизий под Москвой, Сталинградом, Курском. Речь не только о людях, но и о технике
                  1. 0
                    27 августа 2019 00:40
                    Цитата: Алексей G
                    Наши людские потери по официальным данным за всю войну составили свыше 20 млн, как мы могли потерять 70 млн???

                    К потерям на тот период относились и те люди которые оказались на временно оккупированных территориях.
                    Цитата: Алексей G
                    Немцы в самых нелепых мечтах не могли нас догнать по числу людей ни в 41 ни в 42м, даже с учетом детей фюрера.

                    Ну а насчёт количества населения в Германии это не ко мне. Кто их заставлял с таким маленьким количеством населения ввязываться в войну с такими "малыми" ресурсами. Думать надо было, до тогокак полезли, а не после драки кулаками махать, что и мало их было, и в России дорог небыло, и морозы зимой случаются. у битого всегда найдётся 1000 причин оправдатся.
                2. 0
                  26 августа 2019 20:28
                  Ну летом 1942 года СССР уже не имел преимущества в людских ресурсах! Не верите так почитайте приказ №227 где прямым текстом говорится что

                  Да что вы? У нас населения перед войной было в два раза больше. А потеряли мы 20 млн. У немцев 90млн у нас 190мл
                  А по танкам и самолетам у нас вообще перевесище. Соотношение сил и средств к 19 ноября 1942 г.
                  Танки и САУ 1463 у нас 675 у немцев 2,2:1
        2. 0
          26 августа 2019 10:34
          "Да хоть все самолёты сбей но цель то уничтожена"

          Если все самолеты сбить, то воевать будет некому и цели поражать некому!!!!
          Сбил самолёт с олодым н опытным, а в другой раз оставшийся опытный лётчик тебя подловит,

          Молодые пилоты прикрывали зад опытным и если не будет молодых, то следом не будет и опытных.
          Потом у вас превратные представления о действиях немцев. Откуда асу знать какой пилот сидит во вражеской машине? Опытный или не очень. В кабине вы видите самолет а не личное дело!!
          Да конечно опытный пилот не даст себя легко сбить, но даже опытные пилоты могут прозевать внезапную атаку. Поэтому Хартман, Бархорн, Ралль, Киттель, Новотны, Батц, Рудорффер, Бэр, Графф, Эрлер и другие сбивали не только новичков, но и опытных пилотов, просто новичков на войне всегда убивают больше и не только в авиации.
          Посмотрите старый советский фильм в "В бой идут одни старики". в конце фильма показано, что почти все опытные пилоты погибли, как вы думаете кто же их сбивал???
          1. 0
            26 августа 2019 10:46
            Причина???
  38. +2
    16 августа 2019 08:34
    Уважаемый автор!
    Скорость это просто замечательно, но у самолёта должна быть и маневренность! И естественно умный и знающий пилот в кабине.
    Герой Советского Союза гвардии майор Мотуз И.Ф.
    13 августа 1942 года он на Як-7Б в одиночку против 4 Ме-109 сбил ДВА немецких истребителя. И не смотря на полученные ранения посадил свой самолёт на аэродром соей части!
    А помогли ему победить факторы в составе которых - маневренность его машины.
    Примерно на 25й минуте боя немцы, став цепочкой на больших скоростях, начали поочередно производить атаки по моему самолету, стараясь затянуть меня на вертикаль. При таком маневре возможно, что одному из Ме-109 удалось бы поймать меня на вертикали. Разгадав замысел немцев, я не пошел на вертикальный маневр, который мне навязывали немцы, я продолжал бой на виражах. Атаки немцев приняли яростный характер. Воспользовавшись беспорядочным строем противника в один из моментов, я поймал Ме-109 в прицел. Пушечная очередь, и второй немец горящим врезался в землю.
  39. 0
    16 августа 2019 08:44
    надёжное двигло под него - появилось к сожалению ощутимо позже.

    Надёжное двигло появляется если его ставят хотя бы на малую серию. DB-605 также не "страдал" в начале своего пути высоким ресурсом и надёжностью. Яковлев устранял конкурентов, этим же занимался и Шпитальный. Ничего нового, обычная конкуренция, сущность человека не меняется в независимости от общественно-политического строя. Доносы на своих конкурентов писали те кто потом "обличал и клеймил" Сталина. Наша семья к сожалению с этим знакома. СССР к началу второй мировой имело серьёзное отставание от своих противников в промышленности, конструкторские школы находились на стадии становления. Мы дорого заплатили за Победу. К сожалению история повторяется, вот только сейчас сумеем ли произвести мобилизацию не совсем понятно.
  40. +2
    16 августа 2019 09:13
    Ну это очевидно - более быстрый самолет может навязать бой в удобный для себя момент и может выйти из боя в удобный момент.
    Менее быстрый, но более маневренный в горизонте самолет вынужден вести бой в оборонительном стиле.

    Здесь мало что можно нового обсудить.
    Гораздо интереснее тактика применения, позволяющая парировать преимущества противника: этажерка, ножницы и т.п.
  41. -1
    16 августа 2019 11:15
    Сопровождение бомбардировщиков нашими истребителями напоминало по сути распределение наших танков по пехотным частям, что приводило к тому, что и в танках, у нас не было достаточно истребителей для защиты от немецких бомберов, которые действовали хоть и без прикрытия, но сконцентрировано, ни для защиты своих бомберов, потому что фрицы могли концентрировать силы своих истребков на любом направлении и уничтожить любое наше прекрытие в любом месте.
    1. -2
      16 августа 2019 11:17
      сопровождение бомберов и целых районов приводило к распылению сил истребителей и трате топлива, на что всю войну жаловалась наша пехота. Истребители утюжили чистое небо, а где они были нужны их не хватало
      1. -1
        16 августа 2019 11:19
        Принцип сопровождения начал себя оправдывать только тогда, когда мы создали такое количество истребителей, которых стало хватать для прикрытия всего, а у немцев число истребков снижалось и плохо пополнялось ввиду проблем военпрома, о чем писал выше.
        1. -2
          16 августа 2019 11:21
          В итоге наши летные части сами стремились и использовали немецкий принцип свободной охоты
          1. -1
            16 августа 2019 11:23
            Нельзя быть сильным везде и во всем. Старая военная мудрость.Попробуешь и в итоге окажешься везде слабым. laughing
            1. -1
              16 августа 2019 11:30
              Немцы законы войны знали и использовали танки, артиллерию и воздушный флот концентрированно. На нужном участке и в нужное время, что и дало их асам такие счета. Кроме того истребок в сопровождении это летающая цель, лишенная возможности быть активной, что подтверждают и наши летчики, стоит почитать их воспоминания. Отсюда и потери истребителей у нас.
              1. -1
                16 августа 2019 11:39
                немецким летчикам-истребителям чаще всего ставилась задача целенаправленно искать самолеты противника в районах их наиболее вероятного появления. А советским – пассивно ожидать появления врага, оставаясь привязанными к определенному району или точке (группе сопровождаемых ударных самолетов). Это еще сильнее уменьшало шансы советских летчиков встретиться с воздушным противником: ведь в большей части этих районов и точек немецкая авиация так и не появлялась – она концентрировала свои усилия на ограниченном числе направлений! И значительная часть советских «ястребков» «утюжила воздух» зря – особенно в 1941-м
                По свидетельству сражавшегося тогда на Украине, в составе III группы 52-й истребительной эскадры, немецкого аса Г.Ралля, «действия русских в воздухе превратились в бесконечные и бесполезные вылеты с очень большим численным перевесом, которые продолжались с раннего рассвета и до поздних сумерек. Не наблюдалось никаких признаков какой-то системы или концентрации усилий. Короче говоря, прослеживалось желание в любое время держать самолеты в воздухе, «в постоянных патрульных миссиях над полем боя»17. Примерно то же самое, как показал Ю.В.Рыбин, происходило летом 41-го и на противоположном конце фронта, в Заполярье. Здесь на каждый из 158 истребителей ВВС 14-й армии и ВВС Северного флота приходилось не так уж и мало потенциальных целей: группировка люфтваффе, действовавшая на мурманском направлении, к концу июня насчитывала 83 самолета. И тем не менее из 1480 самолето-вылетов, совершенных И-15 бис, И-153, И-16 и МиГ-3 72-го смешанного авиаполка ВВС Северного флота за первый месяц войны, 1360 (т.е. 92%) завершились без встреч с воздушным противником...18
                1. -1
                  16 августа 2019 11:44
                  А истребители сопровождения – по крайней мере, те из них, что входили в группу непосредственного прикрытия, – по существу, вообще были лишены возможности вести воздушный бой с противником и могли лишь вступать с ним в огневой контакт. Ведь им было строжайше запрещено отрываться от своих подопечных, они должны были лишь пресекать попытки противника прорваться к сопровождаемым самолетам, используя заградительный огонь и минимум маневра (разворот навстречу атакующему, атака накоротке, пуск заградительной очереди и возвращение на прежнее место в боевом порядке). «И бывает очень обидно, – подчеркивает ветеран 5-го гвардейского истребительного авиаполка Г.А.Баевский, – когда подбитый истребитель противника уходит, а наш истребитель не может отойти от прикрываемых самолетов»21. Занимаясь в августе – ноябре 1943 г. в основном сопровождением штурмовиков, пилот 267-го истребительного авиаполка 236-й истребительной авиадивизии 8-й воздушной армии Южного фронта младший лейтенант Д.Д.Тормахов в 128 боевых вылетах записал на свой боевой счет только три немецких самолета.
                  Ограничение в маневре усложняло, естественно, летчику-истребителю и самооборону. «Почему у нас столько людей гибло при прикрытии? – возмущается воевавший в 71-м (затем – 10-й гвардейский) истребительном авиаполку ВВС ВМФ А.И.Рязанов. – Получается, кого-то сбили, а ты иди дальше по прямой», можешь только «отвернуться от удара противника и встать на место [т.е. опять подставить себя под удар. – А.С.]»23.
                  1. -1
                    16 августа 2019 11:49
                    Инициативу в бою немецким «охотникам» легче было сохранить и после нанесения первого удара. Ведь до начала боя советские воздушные патрули и истребители сопровождения вынужденно держали скорость, далекую от максимальной. Иначе первым сложно было бы удержаться в границах заданного района и выдержать (из-за увеличения расхода горючего) заданное время патрулирования, а вторым – удержаться рядом с тихоходными штурмовиками и бомбардировщиками. Правда, патрули иногда применяли «качели», т.е. периодические наборы высоты с последующим пикированием и полетом на повышенной скорости, набранной без увеличения оборотов мотора, благодаря «включающемуся» при пикировании ускорению силы тяжести. Но сравняться с немецкими «охотниками» – летавшими на скоростях, близких к максимальной – это все равно не позволяло. Таким образом, к началу боя немцы имели гарантированное превосходство в скорости. А это увеличивало их шансы безнаказанно уйти после нанесения первого удара и занять выгодную позицию для новой атаки...
                    1. -1
                      16 августа 2019 11:50
                      и так далее и так далее. Примеров очень много.
                      1. -1
                        16 августа 2019 12:15
                        И если бы не терпение нашей пехоты и не выпуск огромного числа самолетов, то такой тактикой сопровождения и патрулирования мы бы добились того, что потеряли все истребители и все бомбардировщики. Вот и свободная охота
                      2. -1
                        16 августа 2019 12:21
                        Стремление прикрыть абсолютно все, быть сильными везде приводило к распылению сил, к тому, что советские истребители зачастую не оказывались сильными нигде – а то и вовсе отсутствовали там и тогда, где и когда наносили удар немецкие бомбардировщики или штурмовики. Например, Е.И.Малашенко в 1942—1943 гг., воюя на Северо-Западном фронте командиром-разведчиком в 33-й и 117-й стрелковых дивизиях и 15-й гвардейской морской стрелковой бригаде, наблюдал только такую картину: «Наши самолеты иногда прилетали небольшими группами (2—4 самолета) и барражировали, когда немецкие самолеты улетали»32. Хазанов Д.Б. Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива. С. 58—59.Подсчитано по: Миренков А.И. Меч, разрушивший гитлеровскую «Цитадель» // Военно-исторический журнал. 2000. № 6. С. 24,
                      3. -1
                        16 августа 2019 12:34
                        Восьмерку же Ла-5 482-го истребительного авиаполка 322-й истребительной авиадивизии 15-й воздушной армии Брянского фронта, патрулировавшую в один из августовских дней 43-го в районе Мощеное – Рогачево – Клеменово (Орловская область), не спасло и эшелонирование своих сил по высоте – когда ударное звено прикрывалось от атак «охотников» другим, летевшим выше. Две пары FW190 внезапно обрушились и на ударное и на прикрывающее звенья – и опять-таки сразу же сбили один самолет...27
                      4. -1
                        16 августа 2019 13:39
                        По сути наш принцип состоял в том, чтобы прикрывать землю, небо, везде где наши части,но для его реализации требовалось много самолетов, гораздо больше чем даже необходимо на практике. При недостатке в материалах и людях такой принцип мог привести нас к поражению, но имея большие людские и материальные ресурсы можно было гнуть свою линию и даже в конце концов победить. Но это не значило, что немцы глупые, самолеты у них слабые, а генералы все . Такой настрой пахнет шапкозакидательством и непониманием сути вопроса, что приводит к горьким поражениям и потерям.
                      5. +1
                        17 августа 2019 20:19
                        Че-то непонятно вообще. Кто войну-то проиграл? Вообще и в воздухе в частности?
                        Факты правильные, а выводы странные.
                      6. 0
                        26 августа 2019 13:43
                        Цитата: Алексей G
                        наш принцип состоял в том, чтобы прикрывать землю, небо, везде где наши части,но для его реализации требовалось много самолетов, гораздо больше чем даже необходимо на практике. При недостатке в материалах и людях такой принцип мог привести нас к поражению, но имея большие людские и материальные ресурсы

                        А вы почитайте какие ресурсы в материалах и людях у нас осталось к концу 1942 года. Какие экономические и людские потери мы понесли, сколько людей осталось в немецкой оккупации, сколько заводов осталось на занятой территории, и посчитайте какие мощности работали на III Рейх. Если коротенько то вся Европа. То что французы и чехи исправно трудились на немцев как-то умалчивается, причём не 14-летнии пацаны только что окончивших ФЗУ, а такие опытные рабочии, да у нас тоже не всех квалифицированных рабочих на фпронт забирали, но сравнить промышленность всей Европы на совесть работающюю на Гитлера и то что стало у нас к концу 1942 года просто не коррректно. С другой стороны , а кто заставлял нацистов лезть на нас пришли отхватили.
                    2. +1
                      16 августа 2019 18:15
                      До поры до времени, начиная с 43 года появилась, кубанская этажерка и немцы сдулись.
                      1. -1
                        17 августа 2019 01:06
                        https://topwar.ru/uploads/posts/2019-08/1565992924_1394146720_sravnenie-samoletov-v-nii-v.jpg
                        Посмотрите эту таблицу. Никакие кубанские этажерки не помогут. Ла 5фн и як 9 приблизились, но не смогли превзойти немецкий ме109G/ Но наших истребителей становилось все больше, что и обеспечило их успех
                      2. -1
                        17 августа 2019 01:10
                        После «боя» с «трехточечным» «мессером» (его пилотировал капитан Кувшинов) летчик-испытатель старший лейтенант Масляков писал: «Самолет Ла-5ФН до высоты 5000 м обладал преимуществом перед Bf 109G-2 и мог вести наступательный бой как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях. На виражах наш истребитель заходил в хвост противнику через 4-8 виражей. На вертикальном маневре до 3000 м «лавочкин» имел явное преимущество: он за боевой разворот и горку набирал «лишние» 50-100 м. С 3000 м это превосходство уменьшалось и на высоте 5000 м самолеты становились одинаковыми. При наборе высоты 6000 м Ла-5ФН несколько отставал.
                      3. 0
                        17 августа 2019 01:12
                        На пикировании «лавочкин» также отставал от «мессершмитта», но при выводе самолетов снова его догонял, за счет меньшего радиуса кривизны. Этот момент необходимо использовать в воздушном бою. Надо стремиться сражаться с немецким истребителем на высотах до 5000 м, применяя комбинированный маневр в горизонтальной и вертикальной плоскостях.»
                      4. 0
                        17 августа 2019 01:18
                        Бывший летчик 41-го ГИАП полковник запаса Д. А. Алексеев, воевавший на истребителях Ла-5 и Ла-7, вспоминает: «Немецкие самолеты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»).
                        На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счету, в пикировании, ни «мессера», ни «фоккера» даже Ла-7 не догонял».
                      5. 0
                        17 августа 2019 11:15
                        Этажерка это тактический прием против технического превосходства противника при своем численном превосходстве (локальном).
      2. 0
        26 августа 2019 13:29
        Цитата: Алексей G
        приводило к распылению сил истребителей и трате топлива, на что всю войну жаловалась наша пехота. Истребители утюжили чистое небо, а где они были нужны их не хватало

        Над всей пехотой истребителей не напасёшся. Вот именно прикрытия всех и любой ценой и приводило к распылению сил, а когда стали концетрировать авиацию в нужном месте и в нужное время то у немцев уже не стало получатся , то что у них хорошо выходило до 1943. Да случались у них и позже локальные успехи, но увы. Почитайте воспоминания немецких пехотинцев и танкистов, где они тоже с "радостью" говорят о действиях своих ВВС когда их утюжили наши ИЛы.
  42. 0
    16 августа 2019 12:49
    Боевая машина (истребитель в т. ч.) это симбиоз всех перечисленных качеств и некоторых других. Увлечение одним из них приводит к ухудшению других - и это очень плохо.
    1. -3
      16 августа 2019 13:43
      Американцы создали малозаметный самолет Ф22, но для снижения заметности они пожертвовали пилотажными характеристиками, той же маневренностью на горизонталях. Однако они вовсе не глупцы. Принцип тот же. Раньше увидел и первым поразил. Ничего по сути не изменилось. Только другие характеристики машин и машины совсем иные, но цель одна.
      1. -2
        16 августа 2019 13:46
        Развивать нужно не все характеристики а только те, что могут принести победу и позволить избежать поражения. Принцип развивай все подряд бессистемный и не рациональный. hi
        1. -1
          16 августа 2019 14:14
          То же самое происходило и в танковых частях. Мы очень долго любили распределить равномерно все наши танки по линии фронта, по всей площади на многие и многие км. Иногда даже окапывали их как неподвижные доты, а в итоге используя концентрацию немец успешно рвал нашу оборону везде, потому что на одном важном месте наших было всегда меньше а фрицов больше и потому они перли и перли, а мы все бросали да отступали. Хотя танки наши в техническом плане не уступали немецким, а порой и превосходили, а толку?? Конструкторы стараются а использовать то можно как арабы в войне с Израилем. Не знаю за что минусы схлопотал. Наверное за правду и верное понимание сути вопроса.
          1. -1
            16 августа 2019 14:24
            Тот же принцип работает и на море. Вспомните Цусиму, где японцы концентрировали весь огонь на один наш корабль, потом на другой и вспомните наши растянутые в линию корабли??? Это азбука военного искусства
      2. 0
        16 августа 2019 14:26
        Пока это только реклама.
        1. -2
          16 августа 2019 14:30
          Проверить это может только война. Не дай Бог это случится. Если вы про Ф22. Но в мысли американцев есть преемственность в отношении прошлого опыта, что важно. А мы снова стремимся к повышению маневренности во всех направлениях мало заботясь о маскировке. Боюсь, что танцы в воздухе могут нам не помочь в борьбе с ракетами.
      3. 0
        26 августа 2019 15:33
        Цитата: Алексей G
        Однако они вовсе не глупцы. Принцип тот же. Раньше увидел и первым поразил.

        Вопрос; а как он сможет раньше увидеть? А? Будет лететь и в "биноклю смотреть". А летит он без включенной РЛС и что , летит Су-35 тоже в режиме выключенной РЛС, но над своей территорией в районе прикрытом СВОИМ радиолокационном полем, и ... У кого больше шансов быть обнаруженным, Опс-с, наземные средства обнаружили цель, дали указание что делает пилот Су-35го? Включает РЛС и вперёд на ржавые мины?!! Или применяет для поиска КОЛС это вот такой шарик я его вам стрелочкой "подсветил"
        причём он не излучает радиоволн, и самолёт хоть и находится уже в активном поиске , но остаётся не видим. А да, там в дали, вне зоны поражения различных С-300/400 работает АВАКС? Правда он ведь у нас не невидимка, он у нас лакомая цель, но учитывая что он работает вне зоны действия комплесов ПВО, значит он даёт не полную информацию, что-то остаётся вне приделов его видимости, а это что-то благодаря наведению с земли и КОЛС уже нашёл слепого (радар включил-себя обнаружил), неманевренного "невидимку" и здравствуй незванный гость на прашюте на нашей , "гостеприимной земле". Другой вариант летит под прикрытием среств РЭБ? Так включение противником этих средств уже наводит на мысль, что к нам кто-то крадётся.Или вы думаете что мы не сможем включить свои средства РЭБ?..С чего вы взяли, что просто так взял и полетел невидимый Ф-22 в район, где летает от нечего делать Су-27/30/35 и с помощью своей РЛС ищет противника? Кстате в Югославии "невидимый" Ф-117 сбили несмотря на устаревшие средства обнаружения, устаревшим комплексом, при подавлении всего и вся средствами РЭБ...
  43. 0
    16 августа 2019 14:26
    Ла-7 — имел вооружение, состоящее из двух 20-мм пушек ШВАК, в то время как условной «нормой» к концу войны стала установка четырех 20-мм пушек.

    Ла-7 в 45-м году выпускался в 3 пушечном варианте и по удобству вооружения превосходил мустанга с его пулеметами браунинг. Качественно считаю он не превосходил потому, что делаю скидку на отличную баллистику браунинга. Но тем не менее никакой уступки в мощи вооружения у ла-7 не было.
    Это справедливо только для як-3.
  44. 0
    16 августа 2019 17:15
    В целом самые мощные поршневые самолеты войны, такие, как немецкий FW-190D, можно назвать «прямолетами». Слишком уж неповоротливы они были в сравнении с более ранними машинами, даже с FW-190A, которые тоже не славились выдающимися маневренными характеристиками: по крайней мере, на высотах до 4000 метров.


    Высокая угловая скорость крена на практике оказалась важна и в конце ВМВ. FW-190 A всех серий без установленных в крыльях пушек в этом плане был вне конкуренции почти на всех скоростях. У FW-190 D-9 угловая скорость крена была не на много ниже чем истребителей серий FW-190 А. На снижении все FW-190 на Восточном фронте были лучше любых советских истребителей. Что касается набора высоты, то FW-190 D-9 уступали лучшим советским истребителям только на малых высотах:



    На высоте около 6 км. скороподъёмность FW-190 D-9 и Як-3/Ла-7 были близки. Там же FW-190 D-9 имел несколько более высокую горизонтальную скорость. Летящий на максимальной скорости FW-190 D-9 при наборе высоты в следствии высокого веса имел некоторое приемущество за счет инерции. По крайней мере в начале набора высоты.
    1. Uhu
      -1
      16 августа 2019 20:10
      Американцы в начале войны сбивали Зеро, используя более высокую скорость крена

      Именно штатив маневр придумал, в результате - выходишь в хвост
      1. 0
        17 августа 2019 16:49
        Цитата: Uhu
        Американцы в начале войны сбивали Зеро, используя более высокую скорость крена

        Именно штатив маневр придумал, в результате - выходишь в хвост


        Американские истребители были лучше и в пикировании.
        1. -1
          17 августа 2019 16:54
          Цитата: NF68
          Цитата: Uhu
          Американцы в начале войны сбивали Зеро, используя более высокую скорость крена

          Именно штатив маневр придумал, в результате - выходишь в хвост


          Американские истребители были лучше и в пикировании.

          Силуэты самолетов на рисунке что то не особо тянут на самолеты 41 года
          1. 0
            17 августа 2019 16:56
            Цитата: Ратуш
            Цитата: NF68
            Цитата: Uhu
            Американцы в начале войны сбивали Зеро, используя более высокую скорость крена

            Именно штатив маневр придумал, в результате - выходишь в хвост


            Американские истребители были лучше и в пикировании.

            Силуэты самолетов на рисунке что то не особо тянут на самолеты 41 года


            Дело не в силуэтах, а в реальных возможностях тех или иных истребителей первой половины ВМВ.
            1. -2
              17 августа 2019 17:15
              И в чем смысл потверждать тезис о самолетах начала 40-х рисунком -схемой относящийся к реактивным самолетам с совсем другой тактикой применения и ттх?
              1. Uhu
                0
                18 августа 2019 00:32
                Потому что в этом рисунке вы ничерта не поймете:

                Коль в прошлом не поняли. И да, вспомнил, изобретение Тача, капитан истребительной авиации
              2. +1
                18 августа 2019 15:27
                Цитата: Ратуш
                И в чем смысл потверждать тезис о самолетах начала 40-х рисунком -схемой относящийся к реактивным самолетам с совсем другой тактикой применения и ттх?


                Это схематическое изображение. "Произвол" автора.
    2. +1
      17 августа 2019 11:17
      Основной плюс Фоки - это как раз возможность довернуть на высокой скорости.
  45. Uhu
    -3
    16 августа 2019 19:12
    В Испании И-16 выигрывали у ранних мессеров во всем. Вертикальный маневр был изобретен именно советскими пилотами на И-16, более того, вертикальная маневренность, как и горизонтальная, у И-16 лучше... Автор ее со скороподьемностью перепутал. Более того. тут при обсуждении Мессера уже выкладывали цитату генерал-лейтенанта, воевавшего на И-16, который прямым текстом говорил не только о лучшей маневренности в обеих плоскостях, но и о том, что И-16 в бою по скорости не уступал, а про приемистости - в разы превосходил мессер даже в ВМВ, про Испанию, где летали кривые и корявые опытные образцы - и говорить нечего, так что пилоты И-16 никак не проигрывали Мессерам в Испании...
    И даже тактические наработки(звено-четверка) - не изобретение, а эрзац, от нехватки самолетов было сделано
  46. +1
    16 августа 2019 22:16
    В теории Советский Союз мог получить современный «тяжелый» истребитель в лице И-185, однако задолго до окончания войны руководство страны отдало предпочтение самолетам Яковлева. Правильно это или нет, другой вопрос.

    Мы победили и этим все сказано.
  47. -1
    17 августа 2019 08:56
    Всю статью можно вместить в два предложения: маневренность это недостаточно, потому что самолет с большей скоростью и скороподьемностью может навязать атакующий бой на вертикали и выйти из него когда захочет. Самолет с меньшей скоростью и скороподьемностью сможет вести только оборонительный бой, который при равенстве пилотов рано или поздно проиграет.
  48. +1
    17 августа 2019 10:48
    Что-то автор этой статьи темнит и туманит = а его концепция современного прямолинейного скоростного боя без виражей вызывает большое удивление и ставит под большой вопрос профессиональную компетентность этого автора.
  49. 0
    17 августа 2019 11:50
    Цитата: Алексей G
    Тол ько числом одержанных таким образом побед на МЕ-109. Думаю аргумент разгромный.

    Разгромный аргумент это то, что победили таки мы, а не они...
    1. 0
      17 августа 2019 12:32
      Победа это очень хороший аргумент, но не всегда он достаточный. Франция победила во Второй мировой войне но ведь ее оружие было не лучше немецкого или японского а тактика была вообще никакой, ведь Франция проиграла за 6 недель немцам. Русская царская армия проиграла Первую мировую войну немцам, но этого далеко недостаточно, чтобы всерьез считать Русскую армию того времени уступавшей немцам в оружии и тактике. Вермахт проиграл войну по экономическим и политическим причинам, но сама армия у них была очень достойной с точки зрения качества вооружения и подготовки личного состава. Неуважение к противнику как к профессионалу который имел высокий класс военного мастерства недальновидно.
      1. 0
        17 августа 2019 12:39
        По вашей логике следует признать, что французское оружие лучше немецкого во Второй мировой войне. Британские танки лучше немецких в частности, ведь Британия победила немцев во Второй мировой войне и т .д. И где здесь логика? Я утверждаю, что до 1943 года на Восточном фронте истребитель МЕ109 G по своим боевым качествам был лучшим истребителем, что признают и наши летчики того времени. Почитайте их воспоминания. Их множество.
        1. 0
          17 августа 2019 12:41
          Не верите воспоминаниям наших летчиков, посмотрите на цифры потерь в самолетах в наших же официальных источниках, это просто факты и спорить тут не о чем, вы спорите просто потому, что не хотите признать поражения в споре.
          1. 0
            17 августа 2019 12:45
            Царь Петр III придя к власти фактически украл нашу победу в Семилетней войне, так как сам симпатизировал пруссакам и что? Немцы не проиграли и их оружие лучше нашего???
            1. 0
              17 августа 2019 12:46
              Поймите у поражений не всегда чисто военные или любимые вам технические причины.
              1. 0
                17 августа 2019 12:51
                Почитайте сколько танков и самолетов производили мы и немцы с начала войны и до ее завершения и вы поймете, что послужила главной причиной победы. Почитайте мемуары Манштейна Утерянные победы, где он пишет о количестве русских танков и дивизий к 1943 году.
                1. 0
                  17 августа 2019 12:54
                  Я утверждаю, что качество наших истребителей улучшалось и к концу войны не уступало немецким и превосходила их, но до 1943 года качество истребителей у немцев было все же выше.
            2. 0
              17 августа 2019 20:22
              Не тащите все в кучу. Даже с Петром III все не так однозначно, как представляют.
  50. -2
    17 августа 2019 15:25
    Цитата: Алексей G
    Франция победила во Второй мировой войне

    Правда?? Да ну? Вы это всерьёз? Может расскажите нам о её героических победах и великих сражениях?
    1. 0
      17 августа 2019 17:27
      Еще как правда!!!! Караул. Почитайте итоги Второй мировой войны.И не позорьте ВО.
      1. 0
        17 августа 2019 17:29
        Генералитет Франции принимал У Германии акт о капитуляции laughing
        1. 0
          17 августа 2019 17:30
          По моему Кейтель если не изменяет память тогда воскликнул: "Этим мы тоже проиграли???".
          1. 0
            17 августа 2019 17:35
            Де Голю скажите что вы против
      2. Комментарий был удален.
        1. -1
          17 августа 2019 19:34
          Были бы вы моим студентом, выгнал бы на пересдачу к чертям
          1. 0
            17 августа 2019 19:36
            Позорище это не знать историю войны но лезть в комментаторы военного обозрения. Один говорит Гейдриха убили не чехи, другой не знает победителей Второй мировой войны. Несете сударь вы а я утверждаю и делаю это обоснованно, а вот вы несете понос.
            1. 0
              17 августа 2019 19:37
              Афганцы тоже по вашему обладали лучшим оружием ведь мы по всеобщему признанию проиграли войну в Афганистане.
              1. 0
                17 августа 2019 19:38
                У вас не только с историей у вас и с логикой проблемы как и у Капцова
                1. 0
                  17 августа 2019 19:40
                  И если ваши аргументы биты то не выражайтесь матерно. Прошу модератора сайта удалить ваш комент
                  1. 0
                    17 августа 2019 19:48
                    Французы полноправные победители. Они участвовали в высадке в Нормандии, они под напором противника отступили с материка но сохранили часть армии. Они воевали на наших истребителях в Нормандии Неман и т д. Но важно другое у победителя далеко не всегда лучшее оружие. Это не правило без исключения. Оружие может быть лучшим худшим или одинаковым и победа может прийти в трех случаях а не в одном, ибо жесткой связи если..то импликации здесь нет.
                    1. 0
                      17 августа 2019 20:20
                      А это значит, что ваш аргумент раз мы победили, то у нас все оружие было лучшим недостаточный, а то что мессер первые 2 года войны с нами был лучшим видно из трех составляющих: 1. Число побед на мессере по нашим же данным. 2. Отзывы наших летчиков того времени. 3. Преслолвутые ТТХ
    2. 0
      17 августа 2019 20:25
      Франции повезло, что у нее оказался Де Голль. Хоть кто-то, за кого зацепились англичане с американцами и затащили Францию в победители. Франция в числе победителей - это чистая политика.
      Не Де Голль, была бы обычная французская проституция. В итоге Франция отплатила своему герою.
      1. 0
        17 августа 2019 21:14
        Да именно так, поэтому в победу помимо оружия может вмешаться и политика
        1. 0
          17 августа 2019 21:20
          И если бы не она то возможно Константинополь был бы нашим.
          1. -1
            17 августа 2019 21:32
            А еще сильный дух, несгибаемый характер как у русских
            1. -1
              17 августа 2019 21:33
              Факторов победы много
      2. 0
        26 августа 2019 01:56
        Зато французы могут сказать, что раз мы победили в войне, то у нас лучшее оружие было и все остальное тоже laughing
  51. 0
    17 августа 2019 23:14
    А как же р40 против зеро где первые несмотря на более высокую скорость делали сасай?

    Все таки в большей степени решает прокладка между сиденьем и штурвалом

    Ибо на пока на зеро были опытные летчики было очень больно а когда появились хеллкеты и тем более корсары не тот уже самурай был


    Западный фронт аналогично
    1. -1
      17 августа 2019 23:36
      Вот именно, человеческий фактор выше технического и умение, соединенные с профессионализмом могут бить любую технику, поэтому и со средней техникой можно победу одержать
      1. 0
        17 августа 2019 23:43
        А еще численность. Три Т34 могли и тигра накумарить, а в пятером или в шестером?? Кирдык кошке обеспеченю
        1. 0
          18 августа 2019 11:29
          А вшестером они бы уже Берлин взяли, пока один тигр за ними плелся. Тактика и стратегия еще важнее.
      2. 0
        19 августа 2019 13:10
        Цитата: Алексей G
        Вот именно, человеческий фактор выше технического и умение, соединенные с профессионализмом могут бить любую технику, поэтому и со средней техникой можно победу одержать

        Вы это японцам расскажите. Которым ни помогли ни высочайший боевой дух, ни высочайшая подготовка.
        1. 0
          26 августа 2019 01:53
          Так профи побеждается другим профи, а класс бьется высшим классом. Значит американцы как профи перебили японцев, вот и все. Вероятно американцы собрали разведданные на японские самолеты и обучили летунов как с ними лучше бороться, а японцы этого не сделали вот и результат.
        2. 0
          26 августа 2019 02:02
          Если война не выиграна одним сражением, то противник может и отыграться, поэтому свой профессионализм нужно продолжать совершенствовать
    2. +1
      19 августа 2019 13:24
      Цитата: FoxNova
      Ибо на пока на зеро были опытные летчики было очень больно а когда появились хеллкеты и тем более корсары не тот уже самурай был

      Дело не только в японцах было - менялись и американские пилоты.
      "Зеро" рулили, пока у них в прицелах были пилоты, у которых не было опыта, которые не знали противника и которые были твёрдо уверены, что "американское - значит лучшее". Как только шапкозакидательский угар у янки утихал и пилоты начинали изучать данные о противнике - оказывалось, что и на "уайлдкэтах" можно биться на равных с "зеро": командная работа бьёт мастерство. Потом та же история повторилась с "лайтнингами", пилоты которых тоже поначалу лезли в БВБ с "зеро".
      А вот в кабинах "хеллкэтов" и "корсаров" уже сидели те, кто знал о недостатках "зеро" и умел их использовать.
      Я вспомнил, что нам говорили на инструктаже по результатам ис­пы­та­ний „Зеро” Коги о том, как уйти от преследующего „Зеро”. C „Зеро” на хвосте я начал делать обратный иммельман [split S], носом вниз и на полном газу мой „Корсар” начал быстро набирать скорость. Мне требовалось минимум 240, а лучше 260 узлов. Затем, как нас учили, я сделал крутой правый вираж. Как только я сделал это и продолжил пикирование, трассеры преследовавшего „Зеро” просвистели у меня под фюзеляжем. Из информации, полученной благодаря „Зеро” Коги, я знал что в правом вираже „Зеро” медленней, чем в левом. Если бы я этого не знал, то мог бы повернуть и влево. В этом случае „Зеро” скорей всего удержался бы у меня на хвосте, взял в прицел и сделал бы меня. Я несколько раз использовал этот приём, чтобы отрываться от „Зеро”.
      © midnike
  52. +1
    17 августа 2019 23:50
    уважаемый автор )))), судя по всему вы немного полетали в авиасимуляторе 2 мировой и стали уникальным просто экспердом))))))), ваше суждение про вооружение истребителей 4 мя пушками, и утверждение ,что это единственно правильное решение меня рассмешило до слез,)))),слышите звон , но не знаете где он)))),у истребителей сша в обще пушек не было ,только пулеметы)))), у бритов на спитах две двадцатки, как и на ла-5 и последующих его модификациях , немцы и японцы не от хорошей жизни до предела утяжелили по вооружению свои истребители, тк крепости ов бомбили их города, не воинские подразделения а города, я далеко не великий експерррд как вы, Но ДЛЯ ПРИМЕРА сказка))))- ВОЙНА , И что вы будете делать если у вас отличные стратегические бомбардировщики КРЕПОСТИ и истребители штурмовики р-47сша , истребители мустанг, и вы ведете боевые действия с ссср ,на линии фронта и количество авиации равное, что бы не попасть под удар крепостей войска 2 эшелона будут всячески маскироваться и рассредотачиваться, а на линии фронта стратегам чревато бомбить с такой высоты ( 10 тыс метров) можно своих разбомбить и скорей всего так и будет, если ниже,с 5тыс метров,то у крепостей уже ттх будут не такие высокие,из за их исключительно высотных двигателей, и их потери пойдут сильно в верх,даже сказочник хартман в интервью говорил, когда нам удавалось,опустить американцев до 5000 метров ме-109 не было равных, И вы будете вынуждены задействовать на малых высотах, истребители-штурмовики тандерболты р-47 и р-38 , и для прикрытия мустанги , ну или союзников бритов подтяните со спитами,))), и что бы они сделали с нашей авиацией внизу? это только в авиасимуляторе спитфайр убер на всех высотах, а в реальности далеко не так, тк на испытаниях в ЦАГИ спит 9 в 44году протестировал и рекомендовал исключительно в пво,тк до 4000 метров на средних и малых высотах он проигрывал всем нашим истребителям, в разгонных ттх, в вертикальной и горизонтальной маневренности ,а ла-7 уступал по скорости на целых 100 км, Ну а про овские р-47 и мустанги я в обще писать не буду, эти машины сделаны по концепции нагадил и смылся, причем только на большой высоте, так что мужчина)))), пж не морщите заднее место, вам это не очень идет)), тк такое здравой головой написать нельзя)))), у каждой машины свои задачи, и у каждого истребителя, почему на западе не ме-109 был само
    1. 0
      19 августа 2019 13:05
      Цитата: caiman
      И что вы будете делать если у вас отличные стратегические бомбардировщики КРЕПОСТИ и истребители штурмовики р-47сша , истребители мустанг, и вы ведете боевые действия с ссср ,на линии фронта и количество авиации равное, что бы не попасть под удар крепостей войска 2 эшелона будут всячески маскироваться и рассредотачиваться, а на линии фронта стратегам чревато бомбить с такой высоты ( 10 тыс метров) можно своих разбомбить и скорей всего так и будет

      А что, до 1945 года ВВС Армии США такие задачи не решали?
      Делать янки будут всё как обычно: ИБА попытается штурмовать коммуникации в прифронтовой зоне, лишая войска на передовой снабжения и затрудняя манёвр. А стратеги будут сносить транспортные узлы во фронтовом тылу и далее.
      Кстати, на 1945 год на каждый из наших фронтов имеется всего по одной перешитой ж/д. И в первую очередь будут бомбить именно их.
      Цитата: caiman
      Ну а про овские р-47 и мустанги я в обще писать не буду, эти машины сделаны по концепции нагадил и смылся

      Кхм... а это ничего, что "кувшин" и "полстапервый" - это истребители сопровождения, использовавшиеся для прикрытия "крепостей" и "освободителей"? "Кувшин" из-за исключительной живучести ещё широко применялся в качестве ИБ.
  53. +2
    18 августа 2019 01:28
    И-16 отстояли небо Москвы в 1942-м.
    Ла-5 отняли у запада господство в небе над Курском летом 1943-го.
    Автор - учи матчасть.
  54. +3
    18 августа 2019 11:22
    Цитата: Педродепакес
    Цитата: hohol95
    И на какую "дичь" собирались охотиться эти "свободные охотники"?

    Утром Покрышкин в паре с Г. Голубевым вылетел на "охоту". Обнаружив над линией фронта изготовившихся к бомбометанию "лаптёжников", стремительно атаковал их...
    В 4-х "охотах" он сбивает 5 Ju-52...


    Так уже видна разница в "свободной охоте" Хартманна и Покрышкина. Первый выискивает истребители со слабыми пилотами и в случае чего уходит. Этакий "санитар неба", избавляющий наши ВВС от слабых пилотов.
    Покрышкин же охотится на всех попавшихся, причем выбирая цель в интересах сухопутных войск - атаковал бомбардировщики и только потом завязался бой с истребителями прикрытия. Хартманн попытался бы сбить истребитель прикрытия и смотаться.
    1. 0
      26 августа 2019 01:50
      Азы военного искусства гласят, что нужно всегда отыскивать слабость в обороне противника и бить именно туда, а потом и сильное место благодаря этому ослабеет
      1. 0
        26 августа 2019 13:54
        Цитата: Алексей G
        Азы военного искусства гласят, что нужно всегда отыскивать слабость в обороне противника и бить именно туда, а потом и сильное место благодаря этому ослабеет

        Так вот немцы и находили слабость в нашей обороне, правда своё сильное место они по полной потеряли...
        1. 0
          26 августа 2019 20:31
          не только они. Мы тоже. Поэтому воевать с США струхнули в 45м
  55. Eug
    0
    21 августа 2019 07:45
    Разгонно - тормозные характеристики, уверенность летчика при пилотировании на неустановившихся режимах и высокий вес секундного залпа - как по мне, если эти характеристики лучше, чем у противника, то шансы на победу весьма высоки.
  56. 0
    22 августа 2019 22:53
    вообще,читая это,хотелось бы услышать летчиков,а на диване все мы асы...
    1. 0
      28 августа 2019 15:27
      Летчиков той поры, увы, практически не осталось. Но вот что пишет историк Ю.Гугля в своей книге "Роковой И-180" : "По статистике командования ВВС, летом 1942 г. чисто боевые потери на один самолето-вылет на И-16 были даже несколько ниже, чем на Як-1. Но ввиду изношенности матчасти на И-16 было много потерь во внебоевой обстановке. Поэтому в порядке возрастания потерь самолеты располагались так: Як-1, И-16, МиГ-3, И-153, ЛаГГ-3 и т. д." А зимой 1941-1942 г.г. в Ставке даже рассматривался вопрос о возобновлении производства И-16. Так что трудно судить о боевой эффективности самолета только по его неполным ЛТХ, да еще и без учета условий применения.
  57. 0
    26 августа 2019 13:18
    Цитата: Алексей G
    в конце фильма показано, что почти все опытные пилоты погибли, как вы думаете кто же их сбивал???
    Ответить

    Вы путаете документальные факты и художественный вымысел. Почитайте хотя бы Ворожейкина, ну или Скоморохова, я уж про Зимина молчу, там и о наших потерях написанно, то что к концу фильма остались бывшие "молодые", это не подтверждение того что все "старики" были убиты, часть могла убыть по ранению, по оргштатным,в Академию, на повышение, да просто в другие вновь формируемые полки. Да сбивали они- сбивали их, но в мемуарах Г.В. Зимина есть описание одного воздушного боя, когда его полк без потерь сбил немецкого корректировщика. А в середине 90-х, в одном из изданий посвящённому FW-190 нашёл описание этого-же боя, но с немецкой стороны. Очень интересно было узнать как два немецких "крутишка" отбивали атаки превосходящих их числом Яки и ЛаГГи, как он только один в этом бою сбил около 6 или 7, уже точно не помню, советских самолётов, правда в конце всё же написал что подопечного они потеряли, его напарник был побит, а сам он тоже сел на вынужденную на своей территории, самолёт был разбит, лётчик в госпиталь. Причём самолёт по отчётам не считался уничтоженным вражеским огнём, а получил повреждения при посадке, в результате чего был списан. А из-за чего он так сел-то? Читайте и анализируйте больше материалов про авиацию, глядишь и научитесь " отличать незабудку ..."( надеюсь Филатова " Сказку про Федота-стрельца" читали?)
  58. 0
    26 августа 2019 13:52
    Цитата: Алексей G
    Посмотрите эту таблицу. Никакие кубанские этажерки не помогут. Ла 5фн и як 9 приблизились, но не смогли превзойти немецкий ме109G/ Но наших истребителей становилось все больше, что и обеспечило их успех

    Странно по харрактеристикам не превзошли, а вот подижь-ты победили. Кстате насчёт того что "наших истребителей становилось все больше, что и обеспечило их успех", даже сотня Лексусов не заменит , один КамАЗ, а сотня КамАЗов не обгонит один Лексус. Воюют не харрактеристики а люди, это первое, Второе в очень многих мемуарах наши лётчики описывают, что частенько им приходилось драться в меньшенстве, причём побеждать, причём нашим не обязательно было кого-то сбить, главное было прикрыть отбить, не допустить . что наши с лихвой и делали даже в меншистве.
  59. 0
    28 августа 2019 23:32
    Только у меня возникает предположение, что дальнейшим продолжением статей будет Корея-Вьетнам и на исходе F-22 - Су-27? Уважаемый автор, убедительная просьба все-же не нужно сравнивать огульно самолеты разных годов выпуска и модификаций. Ваше выражение: "Однако стоит напомнить, что немецкие летчики могли достигать превосходства над противником, даже если разница в скорости была не слишком велика и составляла 10-15 километров в час. В этом смысле характерны примеры боев Bf.109G с ранними «Яками» и Ла-5 (но не Ла-5ФН!), которые очень часто становились жертвами «мессеров»" - мягко говоря, странно. Если вы берете "Густава" то потрудитесь указать модификацию, разница в ЛТХ и в вооружении, а было их от G0 до G16 - очевидна. Да и само предложение перефразируя может звучать так - Однако стоит напомнить, что немецкие летчики могли НЕ достигать превосходства над противником, даже если разница в скорости была не слишком велика и составляла 10-15 километров в час. В этом смысле характерны примеры боев Bf.109G с ранними «Яками» и Ла-5 (но не Ла-5ФН!), которые очень часто становились жертвами СОВЕТСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ... Такие дела... ;)
  60. 0
    5 ноября 2019 14:48
    Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись.. из за таких асов наши боберы ровняли с землёй Вермахт, тактика Хартмана ущербна по своей сути. достаточно включить мозги. Автор слабо представляет реальный воздушный бой начисто проигнорирован такой параметр как тяговооруженность, краеугольный камень всех основных маневров самолета. У него почитать так все летают на максимальной скорости за облаками. А вот два вопроса . 1. Для чего нужен истребитель? 2. Как на вашей скоростной прямолеталке сопровождать те же Ил-2?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»