Почему маневренность — не главное для истребителя. Вторая мировая

499

От «Фоккера» до «Фоки»


Чтобы приблизиться к пониманию роли маневренности для современного самолета типа «истребитель», хочется копнуть вглубь истории и извлечь артефакты времен зарождения боевой авиации. Тем более что иногда возникает ощущение, будто некоторые современные истребители, конструируют с оглядкой на опыт… Первой мировой войны.





Именно тогда появился классический «собачий бой» или, если угодно, догфайтинг, — когда относительно медленные и плохо вооруженные самолеты были вынуждены все время совершать резкие маневры, чтобы сбить кого-то и при этом самому остаться в живых.

Эволюция и в те годы не стояла на месте. Если в начале войны лучшим самолетом был крайне архаичный (на взгляд современного человека) Fokker E.I, то уже в 1917 появился Albatros D.III, который даже сейчас выглядит как грозная боевая машина. Но даже столь технически продвинутый самолет, как британский истребитель Sopwith Snipe, настоящей революции не совершил.

Ее совершила следующая мировая война: хотя, справедливости ради скажем, первые зачатки дальнейшей эволюции воздушного боя можно было видеть и раньше, скажем, во время гражданской войны в Испании, когда советские летчики на И-16 стали проигрывать немцам на ранних Bf.109.

Что можно сказать по итогам Второй мировой, кроме того, что техника и вооружения могут эволюционировать с безумной скоростью? Главный вывод по тактике воздушного боя можно сформулировать так: маневренность отошла на второй план, а классические «собачьи бои» стали уделом отчаянных смельчаков, а чаще — неопытных молодых летчиков. На первое место вышла скорость.

Скорость растет, маневренность падает: это главный тренд истребительной авиации Второй мировой. Некоторые советские и японские самолеты времен войны обладали выдающимися маневренными качествами, но это не стало важным козырем. Время выполнения установившегося виража самолетом И-16 тип 29 на высоте 1000 метров было в оптимальном левом направлении более чем в полтора раза меньше, чем у Bf.109E-3 (правда, речь шла о легкой комплектации «ишака», без крыльевого вооружения). Однако это не стало плюсом по причине того, что И-16 сильно проигрывал Bf.109E и Bf.109F в скорости. Последний мог развивать на большой высоте 600 километров в час, в то время как «максималка» И-16 едва достигала 450-ти.



Кто-то посчитает такой пример не слишком корректным в силу технологической пропасти, лежащей между машинами (и речь не только о скорости). Однако стоит напомнить, что немецкие летчики могли достигать превосходства над противником, даже если разница в скорости была не слишком велика и составляла 10-15 километров в час. В этом смысле характерны примеры боев Bf.109G с ранними «Яками» и Ла-5 (но не Ла-5ФН!), которые очень часто становились жертвами «мессеров». Несмотря на то, что тот же Як-1Б или Як-9 имели меньшее время выполнения горизонтального виража, чем Bf.109G, говорить о каком-то превосходстве этих машин было некорректно.

Хочется также вспомнить широко известную и весьма точную фразу самого результативного немецкого аса Эриха Хартманна, на счету которого официально 352 воздушные победы:
«Если вы видите вражеский самолёт, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику использует враг. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись».


Словом, немецкий ас, как и многие другие, не хотел ввязываться в рискованные затяжные бои на виражах. И это позволило ему выжить.

Похожую картину можно было видеть и на Тихом океане, где японские «Зеро», имея лучшую, чем у американских Grumman F6F Hellcat и Chance Vought F4U Corsair маневренность, начисто проиграли скоростную войну. Упершись в потолок своего развития еще в 1942-м. И даже если мы посмотрим на такой без преувеличения выдающийся для своего времени самолет как японский Nakajima Ki-84 Hayate, то увидим, что несмотря на свои маневренные качества, он вовсе не создавался для «догфайта». А вариант «Хэй», вооруженный двумя 30-мм пушками и вовсе предназначался для уничтожения американских «крепостей», впрочем, это уже немного другая тема. Перехват тяжелых бомбардировщиков требует особых качеств: как от летчика, так и от его машины.



В целом самые мощные поршневые самолеты войны, такие, как немецкий FW-190D, можно назвать «прямолетами». Слишком уж неповоротливы они были в сравнении с более ранними машинами, даже с FW-190A, которые тоже не славились выдающимися маневренными характеристиками: по крайней мере, на высотах до 4000 метров.

«Время выполнения виража на высоте 1000 м составляет 22-23 секунды», — говорится в отчете в Акте по результатам испытаний самолета FW-190D, утвержденном 4 июня 1945 года. «В горизонтальном маневре при встрече на скоростях 0,9 от максимальных Ла-7 заходит в хвост ФВ-190Д-9 за 2–2,5 виража», — следует из документа. При всем при этом «Дору» эксперты почти единодушно относят к числу наиболее удачных средневысотных истребителей войны. Летчики любили самолет за его высокую скорость, хорошую огневую мощь и неплохую скороподъемность.



Скорость требует жертв


Подытожим. Маневренность для истребителя Второй мировой была довольно важным показателем, но второстепенным на фоне скорости, скороподъемности и огневой мощи. Итогом развития винтовой авиации стало рождение таких машин как FW-190D, Hawker Tempest и Ki-84, которые при всех своих достоинствах не входили в число самых маневренных истребителей войны.

В эту категорию можно отнести советские Ла-7 и Як-3, имевшие действительно выдающуюся горизонтальную и вертикальную маневренность. Однако такие показатели были достигнуты за счет жестких массогабаритных ограничений, исключающих размещение сколь-нибудь мощного вооружения и не позволяющих самолетами нести большой запас топлива, бомб или ракет. Наиболее удачный с концептуальной точки зрения советский истребитель — Ла-7 — имел вооружение, состоящее из двух 20-мм пушек ШВАК, в то время как условной «нормой» к концу войны стала установка четырех 20-мм пушек. То есть, в два раза более мощного вооружения. Исключением стали США, традиционно делающие ставку на крупнокалиберные пулеметы, чего было вполне достаточно против плохозащищенных японских истребителей. Или «зазевавшихся» FW-190 и Bf.109 на Западном ТВД.



В теории Советский Союз мог получить современный «тяжелый» истребитель в лице И-185, однако задолго до окончания войны руководство страны отдало предпочтение самолетам Яковлева. Правильно это или нет, другой вопрос. Он заслуживает отдельного рассмотрения.

Если же постараться подвести главный итог, то стоит отметить, что двумя важнейшими качествами для самолета истребителя Второй мировой в порядке убывания были:

1. Скорость.
2. Мощное вооружение.
3. Скороподъемность.
4. Маневренные качества.

С несравнимо более высоким значением первых двух пунктов, не считая, конечно, тяжелых винтовых двухмоторных самолетов, которые вообще редко когда могли вести бой на равных с одномоторными собратьями.

Предложение следует…
499 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    15 августа 2019 18:14
    тогда, для сопровождения бомбовозов, маневренность и огневая мощь были решающими. Сегодня, для вразумительного понимания, слишком мало боевой практики
    1. +1
      16 августа 2019 12:47
      Сейчас набегут (налетят) на диванах теоретики воздушного боя. Однако всем читать статистику потерь, лучше нашу, она вполне отражает ситуацию.
  2. +1
    15 августа 2019 18:14
    Спасибо ждём продолжения
    1. +12
      15 августа 2019 19:44
      Цитата: polpot
      Спасибо ждём продолжения
      -1
      Мне интересна логика уважаемого форумчанина, который облагодетельствовал Своего коллегу минусом?
      Я сам далеко «плюшевый котик», но «компостить» жесты уважения? Причём в тихушку без комментария, опровержения или высказывания своей позиции......... минимум как-то подло.... По «панцански» поступок «мелкой крыски»!
      Не понравилась статья, оппонируйте Автору, зачем «кусать» приличие и воспитанность или кто-то готов опровергнуть банальное «спасибо» и банальное ждём продолжения!
      Печально господа-товарищи!
      Возможно имеет смысл авторам проекта сделать голосование гласным! Чтоб опана на кнопку и видно кто поставил плюс, а кто - минус! Впрочем думаю давно пора вернуть минусы статьям! Может и штрпотреба на ВО будет меньше! Ну где-то так......
      С уважением, Ваш Коте!
      1. +6
        16 августа 2019 01:12
        Цитата: Коте пане Коханка
        Чтоб опана на кнопку и видно кто поставил плюс, а кто - минус!

        А это было! Причём очень интересно! Моё мнение, что сайт изменяется не в лучшую сторону!
      2. 0
        17 августа 2019 09:00
        Наверное заминусили в сердцах, потому что статья ширпотреб, как Вы хорошо высказались. Нехорошо, что пострадал непричастный.
    2. +1
      15 августа 2019 20:46
      Согласен. И вам и статье "+".
  3. +15
    15 августа 2019 18:14
    Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его.

    Мда....
    Грубо говоря - Хартманн далеко не рыцарь. Нападал только на слабых .....
    1. 0
      15 августа 2019 18:45
      И из-под тишка! lol
      1. +14
        15 августа 2019 20:47
        Цитата: Коте пане Коханка
        И из-под тишка!

        на войне нет такого понятия, есть военная хитрость, или вы сторонник, рванув тельник на пулемёты в атаку?
        1. +17
          15 августа 2019 21:59
          Цитата: Педродепакес
          Цитата: Коте пане Коханка
          И из-под тишка!

          на войне нет такого понятия, есть военная хитрость, или вы сторонник, рванув тельник на пулемёты в атаку?

          Военная хитрость Хартмана заключалась в следующем - не защищать свои бомберы от советских истребителей, ведь именно для этого и существовали истребители, а сбить советского неопытного пилота и получить очередной рыцарский крест. Это намного легче и меньше риска получить снаряд в кабину. Задача советских истребителей заключалась именно в защите штурмовиков и бомберов от немецких истребителей.
          1. +3
            16 августа 2019 07:29
            Цитата: красноярск
            не защищать свои бомберы от советских истребителей, ведь именно для этого и существовали истребители

            Это наша тактика, у немцев была другая тактика, они занимались расчисткой неба над предстоящей операцией. Причём, эта тактика подтвердила свою эффективность. Сейчас даже основное назначение истребителей - самолёт завоевания господства в небе.
            Цитата: красноярск
            а сбить советского неопытного пилота и получить очередной рыцарский крест.

            Ну он сбивал не только неопытных пилотов, его кредо - не лезть в заведомо проигрышный бой, результат - он жив и более 300 самолётов потерь у противника.
            Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись
            это его слова и тут он прав.
            1. +10
              16 августа 2019 08:01
              Цитата: Педродепакес

              Ну он сбивал не только неопытных пилотов, его кредо - не лезть в заведомо проигрышный бой, результат - он жив и более 300 самолётов потерь у противника.
              Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись
              это его слова и тут он прав.

              Конечно прав, лучше сбить ПО-2, чем рисковать собой при защите своих бомберов. Вот только "расчистка неба над предстоящей операцией" заключается именно в уничтожении штурмовиков и бомберов, как наиболее опасных для наземных войск. Но Хартман знает, что и те и другие защищают советские истребители и поэтому не очень то лез в свалку, ожидая "подранка" или "неопытного"
              Цитата: Педродепакес

              Это наша тактика, у немцев была другая тактика, они занимались расчисткой неба над предстоящей операцией. Причём, эта тактика подтвердила свою эффективность.

              Да, очень "эффективная" тактика. Что доказано результатами войны.
              1. -3
                16 августа 2019 09:17
                Цитата: красноярск
                Что доказано результатами войны.

                и что доказано? Вы соотношение потерь в авиации сравнивали? Особенно до 1944 го года, да и в 44-м не сладко было.
                1. +4
                  16 августа 2019 13:46
                  Цитата: Педродепакес
                  Вы соотношение потерь в авиации сравнивали?

                  Ага, трупами завалили. Эта песня хороша, начинай с начала.
                  1. 0
                    16 августа 2019 13:48
                    Цитата: красноярск
                    Ага, трупами завалили.

                    нечего ёрничать, это наши лётчики, чьи то мужья, отцы и братья и наши деды fool
                2. +2
                  17 августа 2019 19:16
                  Да, вот читал мемуары летчиков-бомбардировщиков. На iremember. И вычитал такое. Что уже в 43-году потери от авиации были небольшими. А в 44-м вообще наши немцев в воздухе не видели. Это вообще как? А где же все эти Хартманы? Очень меня все это удивило. Ну, понятно, что в том полку все было организовано хорошо. Где-то не очень и нашим перепадало. Но в целом: мемуары сухопутных немцев очень напоминают наши про 41-й год. Русские летают сколько хотят и как хотят, и бомбят и расстреливают целыми днями. В лучшем случае, прилетают асы Геринга после налета и "очищают" небо от тупых Иванов под аплодисменты сухопутных Фрицев. Понятно, что сбивают уже поврежденных при налете. Т. к. остальные просто улетают, разгрузившись по немцам. Как-то так.
                  При этом большие потери от зениток подтверждают все.
                  1. -4
                    17 августа 2019 21:07
                    Цитата: mmaxx
                    А в 44-м вообще наши немцев в воздухе не видели. Это вообще как?

                    А вот данные о сбитых самолётах и погибших лётчиках.
                    ВВС СССР 47.844 самолётов, 34.500 убитых
                    в 1944 г. потери советской боевой авиации составили 24800 машин, из них 9700 - боевые потери, и 15100 - не боевые потери
                    1. +1
                      17 августа 2019 21:20
                      Что то не стыкуется...50% общих потерь советских ВВС за ВСЮ войну приходятся на один "победный" 1944 год?
                      1. -3
                        17 августа 2019 21:23
                        Цитата: Ратуш
                        Что то не стыкуется.

                        https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1
                      2. -1
                        17 августа 2019 21:31
                        Цитата: Педродепакес
                        Цитата: Ратуш
                        Что то не стыкуется.

                        https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1

                        Автор не в ладах ни с логикой ни с математикой. Приплюсуйте к потерям 44 года вот это его утверждение:
                        В общем, потеряв большую часть около 2000 самолётов всего за несколько дней, а к 31 декабря 41 года боевые потери ВВС РККА составили около 21 тыс. самолётов
                        !
                        И что останется на 42,43 и 45 гг? 4 .000 потерь на 2,5 года войны?
                      3. -3
                        17 августа 2019 21:39
                        Цитата: Ратуш
                        Цитата: Педродепакес
                        Цитата: Ратуш
                        Что то не стыкуется.

                        https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1

                        Автор не в ладах ни с логикой ни с математикой. Приплюсуйте к потерям 44 года вот это его утверждение:
                        В общем, потеряв большую часть около 2000 самолётов всего за несколько дней, а к 31 декабря 41 года боевые потери ВВС РККА составили около 21 тыс. самолётов
                        !
                        И что останется на 42,43 и 45 гг? 4 .000 потерь на 2,5 года войны?

                        Видите ли, автор тщательно разделил потери всего. потери по небоевым причинам и сбитые. Также тщательно надо и читать статью
                      4. 0
                        17 августа 2019 21:42
                        Автор кашу написал.21.000 потерь 41 года в приведенной цитате у него указаны как БОЕВЫЕ.А небоевых сколько тогда было в 41-м?
                      5. -3
                        17 августа 2019 21:25
                        Цитата: Ратуш
                        50% общих потерь советских ВВС

                        речь идёт о сбитых, а не об общих
                    2. +2
                      18 августа 2019 23:50
                      Давайте просто считать представленные итоги 1944 года:
                      1. 9700/365=26,6 самолётов всех типов в день, сбитых противником в результате целенаправленных боевых действий против советской авиации;
                      2. 15100/365=41,4 самолётов всех типов в день, потерянных в результате производственного брака, несвоевременного и некачественного обслуживания и подготовки матчасти, банального разгильдяйства лётного, технического и командного состава и т.д. и т.п.
                      В этот бред серьёзно можно верить? Судя по всему, источник этой информации даже не сомнительный, а абсолютно лживый.
                      1. +2
                        19 августа 2019 00:11
                        Почему обязательно только брак и разгильдяйство.Тысячи самолетов списывались отлетав свой положенный ресурс.Который в то время не был впечатляющим...мягко говоря
                      2. -1
                        19 августа 2019 07:47
                        Цитата: Ратуш
                        Который в то время не был впечатляющим...мягко говоря

                        Совершенно верно! Самолёты были деревянно-матерчатые, очень чувствительные к погодным условиям. Двигатели эксплуатировались на пределах возможного, а то и запредельно, плюс - не очень качественные ГСМ.
                        Цитата: Ingenegr
                        банального разгильдяйства лётного, технического

                        тоже имело место быть.
                        Цитата: Ingenegr
                        потерянных в результате производственного брака

                        авиационное дело в 1946 году как раз по этому поводу
              2. +1
                17 августа 2019 09:11
                Уважаемый, Вам уже объяснили, что у ВВС СССР и Люфтваффе были разные тактики. Это историческая данность, от которой никуда не денешься. "По результату" нужно понимать, что достался он СССР огромной кровью и далеко не только преимуществом тактики ВВС СССР.
                1. +1
                  17 августа 2019 20:38
                  Цитата: Олег Зорин
                  Уважаемый, Вам уже объяснили, что у ВВС СССР и Люфтваффе были разные тактики. Это историческая данность, от которой никуда не денешься. "По результату" нужно понимать, что достался он СССР огромной кровью и далеко не только преимуществом тактики ВВС СССР.

                  Не менее уважаемый, Вы наверное что-то попутали. Немецкая истребительная авиация так же как и советская защищала свои бомберы, только такие "герои" как Хартман собой в этом деле не рисковали, предпочитая держаться в стороне и добивать "подранков" нападая от солнца. Почитайте мемуары советских летчиков-истребителей. Все они указывают на то, что немецкие бомберы без истребителей прикрытия не летали. Немцы тоже не дураки и понимали значение бомбардировочной авиации для сухопутных войск.
                  1. -3
                    17 августа 2019 21:19
                    Цитата: красноярск
                    Немецкая истребительная авиация так же как и советская защищала свои бомберы, только такие "герои" как Хартман собой в этом деле не рисковали, предпочитая держаться в стороне и добивать "подранков" нападая от солнца.

                    у немцев также как и у русских, мягко говоря, не приветствовалось покидание своих бомбардировщиков. Но дело в том, что речь то идёт о воздушных охотниках, летавших на свободную охоту, Ягдгешвадер 52 или 54 вам о чём-нибудь говорит? Они использовали эту тактику не вместо, а кроме того. Именно эту тактику впоследствии переняли наши лётчики.
                    1. +2
                      18 августа 2019 09:25
                      Цитата: Педродепакес
                      летавших на свободную охоту, Ягдгешвадер 52 или 54 вам о чём-нибудь говорит? Они использовали эту тактику не вместо, а кромеИменно эту тактику впоследствии переняли наши лётчики.
                      /quote
                      Ну, как сказать - переняли. Скорее появилась возможность. Появились опытные воздушные бойцы, появились свободные от сопровождения бомберов самолеты. Вот, по просьбе этих пилотов, их и отпускали на свободную охоту. А так, чтобы целенаправленно разрабатывалась такая тактика, вряд ли можно так говорить.
                      1. -4
                        18 августа 2019 09:52
                        Цитата: красноярск
                        А так, чтобы целенаправленно разрабатывалась такая тактика, вряд ли можно так говорить.

                        Мемуары Покрышкина и его соратников вам в руки. Вся информация об этом у меня только оттуда, и про ошибки на первых порах, и про удачи в "охоте", и про тактику для охотников. В последний период войны, они на прикрытие бомберов почти не летали, может, это потому что Р-39 не имел для этого возможностей из-за своих ТТХ
                        Цитата: красноярск
                        Скорее появилась возможность.
                        ну, и это тоже, небо то к 44-му расчистилось немного
                      2. +2
                        18 августа 2019 10:36
                        Цитата: Педродепакес
                        Мемуары Покрышкина и его соратников вам в руки.

                        Мы с Вами говорим о разном. Я говорю о советской тактике применения истребительной авиации. Основной задачей которой было - защита бомбардировочной и штурмовой авиации. Именно об этой тактике я и говорю. Олег Озорин утверждает - "Уважаемый, Вам уже объяснили, что у ВВС СССР и Люфтваффе были разные тактики." Какая тактика применения ист. авиации была у немцев?
                        Вы утверждаете - "... они занимались расчисткой неба над предстоящей операцией." Как Вы себе это представляете? Но, вернемся к тактике.
                        Исходя из этой задачи, защита бомберов и штурмовиков, разрабатывается тактика этой защиты. Которая может меняться в зависимости от количества защищаемых и количества защитников. Когда же появилась возможность, я подчеркиваю - появилась возможность, а не изменилась тактика, для "свободной охоты", то для этой "охоты" разрабатывалась своя тактика, пригодная именно для "охоты". Но тактика применения истребителей не поменялась - защита бомберов и штурмовиков!!!
                        Поэтому на свободную охоту отпускались опытные бойцы только тогда, когда не было необходимости в сопровождении бомберов и штурмовиков.
                        "Герой" Хартман никогда не участвовал в сопровождении своих бомберов, в отличии от своих не знаменитых однополчан. Вот о чем я говорю. Если бы Покрышкин вел себя так же, то счет сбитых им самолетов противника был бы намного большим.
                      3. -2
                        18 августа 2019 10:42
                        Цитата: красноярск
                        Но тактика применения истребителей не поменялась - защита бомберов и штурмовиков!!!

                        Вы путаете тактику и задачи. Тактика
                        Цитата: красноярск
                        защиты бомберов и штурмовиков!
                        в 41-м и 42-м заключалась в висении непосредственно над прикрываемыми самолётами в зоне видимости, истребители были привязаны к ним, чем и пользовались немцы, безнаказанно применяя тктику "ударил - ушёл". Кстати, они сами на эти грабли наступили при налётах на Англию, когда Геринг, по просьбе своих бомберов, таким же образом "привязал" свои истребители к ним, потери сразу же увеличились. С 43-го года и то не с начала, Покрышкин предложил этажерку, где внизу Яки висели у бомберов над головой, а Ла и Кобры летели гораздо выше и были более свободны в выборе целей. Это кроме "воздушной охоты"
                      4. -1
                        18 августа 2019 10:53
                        Цитата: красноярск
                        Вы утверждаете - "... они занимались расчисткой неба над предстоящей операцией." Как Вы себе это представляете?

                        я себе ничего не представляю, просто есть более авторитетные источники, чем
                        Цитата: красноярск
                        Олег Озорин
                        и другие, например:
                        Лекции по ТВВС(Тактика ВВС) полный курс
                        Перечисленные боевые задачи ИАП выполняет, применяя целесообразные, адекватные развитию воздушной обстановки способы боевЫх действий. Практика боевого применения истребительных авиационных частей показала целесообразность использования при поражении воздушного противника следующих способов боевых действий:
                        - одновременный или последовательный ввод в бой подразделений полка из положения дежурства на земле или в воздухе;
                        - самостоятельный поиск и поражение воздушного противника в заданном районе;
                        - полуавтономные действия истребителей в заданном районе;
                        - расчистка воздушного пространства:
                        - патрульное сопровождение;
                        - заслоны в воздухе.

                        расчистка воздушного пространства
                        присутствует, но вот почему то этот вид тактики действия авиации приводит в наибольшее возбуждение оппонентов, которые ну просто всё знают о боевом применении авиации.
                      5. +2
                        18 августа 2019 16:04
                        Цитата: Педродепакес
                        расчистка воздушного пространства
                        присутствует, но вот почему то этот вид тактики действия авиации приводит в наибольшее возбуждение оппонентов, которые ну просто всё знают о боевом применении авиации.

                        Вы простите, но Вы мне уже надоели своим непониманием того, о чем я пишу.
                        Я утверждаю, что основной задачей истребительной авиации как нашей так и немецкой было: 1. Защита своих бомберов и штурмовиков от истребителей противника!
                        2. Не дать возможности прицельного бомбометания по целям бомберам и штурмовикам противника.
                        Хартман на все на это наплевал в погоне за наградами. Он не защищал свои бомберы от наших истребителей и не старался не дать нашим отбомбиться по его собратьям по оружию. Он думал только о личной славе и наградах. Он достоин презрения, а Педродепакесы им восхищаются.
                      6. -2
                        18 августа 2019 16:55
                        Цитата: красноярск
                        Я утверждаю, что основной задачей истребительной авиации как нашей так и немецкой было:

                        а кто спорит? Просто защищать можно по разному. В воспоминаниях наших ветеранов всегда упоминалось о безнаказанных бомбардировках немцами наших войск, потому что прикрытия истребительного не было. Вспомните даже фильмы наши советские, везде канвой идёт бомбёжка наших войск. Значит задачи немцами выполнялись.
                        Цитата: красноярск
                        Хартман на все на это наплевал в погоне за наградами. Он не защищал свои бомберы от наших истребителей

                        а сбивая наши истребители он разве этого не делал? Сбивая истребители прикрытия американских бомберов, разве он не способствовал прикрытию нефтяных полей Плоешти.
                        Разве срыв уничтожения переправы не выполнение задачи?
                        Со временем опыт дал свои плоды: во время Курской битвы в июле 1943 года, взлетая с аэродрома вблизи хутора Угрим, он сбил за один день 7 самолётов (вероятно, в том числе и в бою 5 июля 1943 года, когда три группы по 6 самолетов Ил-2 из 175-го ШАП 17-й ВА атаковали переправу немцев в районе с. Соломино и юго-восточнее с. Таврово. В этом бою было потеряно 9 Ил-2. Местные жители были свидетелями как немецкий истребитель, раз за разом со стороны леса заходил в хвост одноместным Ил-2
                        Кем бы ни был Хартман, за невыполнение задач его бы по головке не погладили.
                      7. -1
                        18 августа 2019 16:58
                        Цитата: красноярск
                        Вы мне уже надоели своим непониманием

                        так не пишите, я ж не прошу. hi
                  2. 0
                    18 августа 2019 11:10
                    Это правда, в мемуарах ГСС летчиков истребителей Скоморохова Ворожейкина и Зимина все это описано
            2. Комментарий был удален.
          2. 0
            18 августа 2019 11:04
            Очень подробно данная тактика применения истребительной авиации РККА и люфтваффе разобрана в книге а.исаева "антисуворов.десять мифов второй мировой"
        2. -1
          21 августа 2019 02:49
          Читайте приказы немецкого военного командования касаемо боя с бомбардировщиками. Именно "рвать тельник", именно "на пулемёты и пушки в атаку". Есть топливо и самолёт исправен но закончился бз ? летчик люфтваффе не имеет права выходить их боя, обязан атаковать бомбёр корпусом. Неисполнение - расстрел
        3. -1
          12 сентября 2019 19:50
          А при каких делах тут вообще "рвануть тельник"? Если бы я был командиром господина Хартмана, то приложил бы максимум усилий, что бы от него избавится. Поясню: Задача истребителей на войне вовсе не состоит в том, что бы сбивать истребители противника. Она состоит в решении двух основных задач: прикрытии наземных войск и прикрытии своих штурмовиков и бомберов. Обе задачи не решаются без участия в бою. В силу таких вот Хартманов, германские ВВС практически сдулись уже в 1943 году. Как на Восточном, так и на Западном фронтах. Германские ВВС последовательно проигрывали все воздушные сражения в которые ввязывались, начиная с 1940 года (Битва за Англию). Удачными для них можно назвать только 1939 год (Франция), да 1941-1942 гг (СССР).Сколько там было на Мальте английских истребителей? 6 "Гладиаторов"? И они решили все поставленные перед ними задачи!
    2. +14
      15 августа 2019 18:50
      Не берусь судить успехи поциента- было или нет. Но в военном деле не место жалости, особенно в авиации. Здесь он прав, хотя бы и на словах.
      1. +18
        15 августа 2019 20:00
        Причём тут жалость! В небе пилот выполняет задание, которое имеет конкретную цель. Вопреки теории маршала Дуэ авиация не в состоянии в одиночку воевать и побеждать. Так что следуя формальной логике Берлин пал к ногам наших дедов и прадедов, а не великим ассам лютваффе и вермахта с их заоблачными победами! В связи с чем следует предполагать, что задачи свои авиация РККА выполняла куда качественнее, чем их визави и вследствие чего ВВС СССР в целом оказались куда устойчивее и победоноснее чем ....
        С уважением, Коте!
        1. -5
          15 августа 2019 20:51
          Цитата: Коте пане Коханка
          В связи с чем следует предполагать, что задачи свои авиация РККА выполняла куда качественнее

          ну да, особенно в 41-42 годах. А по существу, задачи были разные, у немцев - это расчистка воздушного пространства на предстоящим полем боя (что они, кстати, делали неплохо), у наших - прикрытие бомбардировщиков и штурмовиков или непосредственно своих сухопутных войск, действие от обороны, что стоило нам больших потерь, пока не переняли тактику применения авиации у немцев, я о свободной охоте.
          1. +18
            15 августа 2019 22:03
            Свободная охота - путь к завоеванию господства в воздухе? Это новое слово в стратегии воздушных сражений.
            1. -7
              16 августа 2019 07:31
              Цитата: Авиатор_
              Свободная охота - путь к завоеванию господства в воздухе?
              Вообще то у немцев получалось.
              Ну напишите тогда о путях завоевания господства в воздухе, будет очень интересно почитать.
          2. +6
            16 августа 2019 07:41
            Не надо пороть чушь. Свободная охота, это в свободное так сказать от работы время. А работа, это сопровождение бомберов, штурмовиков, разведка, ну и естесьвенно уничтожение вражеских бомбардировщиков и даже иногда самим приходилось отрабатывать по наземным целям.
            1. 0
              16 августа 2019 07:45
              Цитата: Ros 56
              это сопровождение бомберов, штурмовиков, разведка, ну и естесьвенно уничтожение вражеских бомбардировщиков

              И где тут расчистка воздушного пространства? Что то наши ветераны пишут про небо 41-42, да и 43-го годов совсем не в розовых тонах, они тоже чушь порят? Покрышкин и Кожедуб о создании полков свободной охоты в ВВС РККА по примеру немцев тоже глупости пишут? Ага, до свидания hi
              1. +5
                16 августа 2019 08:19
                Они тебе что воздушные дворники? Не было у нас в достатке ни самолетов, ни опытных летчиков ни в 41, ни в 42 годах. И читать надо правильно. Сказочник. hi
                1. -3
                  16 августа 2019 08:47
                  Цитата: Ros 56
                  Не было у нас в достатке ни самолетов, ни опытных летчиков ни в 41, ни в 42 годах.

                  Их потому и не было, что
                  Тактика «свободной охоты» истребительной авиации люфтваффе существенным образом и концептуально отличалась от тактики истребительной авиации ВВС. В «свободной охоте» пара, звено или эскадрилья немецких истребителей патрулировали в заданном районе и вели активный поиск самолётов противника. Одним из главных базовых противоречий тактики «свободной охоты» является существование в ней разнонаправленных сил. Первой – является непрерывное стремление немецких асов атаковать противника, и потому, как следствие, непрерывный поиск врага в воздухе. Атака, как и любое наступление на войне, всегда сопряжена с существенной долей риска. Вторая сила в тактике люфтваффе «свободной охоты» – стремление у атакующего минимизировать риск до крайнего предела.

                  Главный принцип «свободной охоты» атаковать в большинстве случаев максимально беззащитные, лишенные помощи прикрытия вражеские самолёты в воздухе, которые не могут - дать мощный отпор, уходя от огня горкой и боевым разворотом, а затем перейти к контратаке. Этот главный парадокс тактики «свободной охоты» внезапных атакующих действий с одновременной минимизацией риска быть самому сбитым, принёс немецким асам внушительные счета сбитых и подбитых самолётов противника.

                  Только самые сильные пилоты-истребители люфтваффе становились «охотниками» в небе за вражескими самолётами. Лучшие асы люфтваффе обладали быстрой реакцией, были агрессивны в атаке и в совершенстве умели управлять своими истребителями. Они были меткими стрелками – снайперами в воздухе, могли выполнять самые сложные фигуры высшего пилотажа.
                  Попробуй прочитать ещё правильнее
                  Цитата: Ros 56
                  Сказочник.
                  1. +3
                    17 августа 2019 21:52
                    Организованный налёт на СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ "свободные охотники" остановить не могли - войну в воздухе выиграло "крепкое" ПВО (в том числе и истребители ПВО) например "Битва за Британию" или защита неба над Москвой . Когда "подранки" кончились "матёрые звери" ,,сожрали,, Люфтвафе . Хартман остался "жив" , а 25 000 жителей Дрездена НЕТ (13-15 февраля 1945г)
                2. +1
                  17 августа 2019 09:17
                  На начало войны СССР обладал подавляющим преимуществом по численности и самолетов и танков. Это медицинский факт. Насчет того, как немцам удалось уровнять, можно рассуждать до бесконечности. Причин множество.
              2. +11
                16 августа 2019 08:27
                Покрышкин и Кожедуб о создании полков свободной охоты в ВВС РККА по примеру немцев тоже глупости пишут?

                И на какую "дичь" собирались охотиться эти "свободные охотники"?
                И где тут расчистка воздушного пространства?

                30 октября 1942 года на подходе к Мурманскому порту всего 2 истребителями Р-40 были сбиты 2 Ю-88 и сорвано бомбометание двух девяток Ю-88.
                Группа расчистки или совсем "ничего не расчищала" и сидела на своём аэродроме или пролетела далеко вперёд. Советским истребителям НИКТО не мешал вести бой. Германских истребителей не было!
                В этом и состоит работа истребительной авиации - сохранение своей ударной авиации и защита своих объектов от вражеской ударной авиации.
                1. +1
                  16 августа 2019 08:42
                  Цитата: hohol95
                  И на какую "дичь" собирались охотиться эти "свободные охотники"?

                  Утром Покрышкин в паре с Г. Голубевым вылетел на "охоту". Обнаружив над линией фронта изготовившихся к бомбометанию "лаптёжников", стремительно атаковал их; одного сбил, ещё 2-х повредил и вынужден был принять бой с истребителями прикрытия.
                  В ноябре 1943 года, используя подвесные топливные баки, Покрышкин ведёт "поиск и уничтожение противника на воздушных коммуникациях" над Чёрным морем. В 4-х "охотах" он сбивает 5 Ju-52. Трёхмоторный транспортный "Юнкерс", вооружённый несколькими крупнокалиберными пулемётами, был не самым простым противником, ну а низкая плотная облачность, штормящее море и сильный порывистый ветер делали условия "охоты" предельно сложными. Обнаружение же одиночных машин над морем, в условиях ограниченной видимости и нелётной погоды, может быть объяснено лишь гением лётчика.

                  Это только часть воспоминаний о Покрышкине, сам же он писал, что брал пример в организации "свободной охоты" у немцев и что эта "охота" совсем не спонтанное боевое действе, а тщательно подготовленная операция, с изучением противника, мест его базирования и взаиможействия с наземными силами.
                  1. +2
                    16 августа 2019 09:39
                    Ты слышишь звон, но не знаешь где он.
                    1. -2
                      16 августа 2019 09:53
                      Цитата: maximghost
                      Ты слышишь звон

                      ну, во-первых, я с вами свиней не пас, так что продолжайте этим заниматься без меня и далее, во вторых, если нет аргументов, то лучше промолчать, за умного сойдёшь, так что слушайте звон дальше hi
                      1. 0
                        16 августа 2019 14:04
                        Так что же ты говоришь и говоришь?
                  2. +2
                    17 августа 2019 19:22
                    Когда наши это организовали, немцев надо было уже днем с огнем искать. Вот и тщательно готовили операции. Занялись этим уже от избытка сил.
                  3. 0
                    17 августа 2019 20:58
                    Задавая вопрос о "дичи" для "свободных охотников" я интересовался - будут ли это только вражеские истребители или основной упор будет сделан на ударные или транспортные машины!
                    Германцы делали упор на транспортные, связные, но основной "дичью" были истребители ВВС РККА!
                    1. -1
                      17 августа 2019 20:59
                      И кто сбил тогда десятки тысяч Ил-2?
                      1. +2
                        17 августа 2019 21:04
                        На первом месте зенитчики!
                        И при этом специально на Ил-2 германцы не охотились!
                      2. -1
                        17 августа 2019 21:11
                        У вас есть какая то статистика на этот счет? Интересно кто сбил 30 К Ил-2 и 10 К Пе-2
                      3. +1
                        17 августа 2019 21:12
                        Пишите конкретней! В ребусе 30 К Ил2 и прочее я не разбираюсь!
                      4. -1
                        17 августа 2019 21:14
                        К=1.000....30 К=30.000.
                      5. 0
                        17 августа 2019 21:20
                        Равве количество измеряемое в штуках относится к системе СИ?
                        И приставка "кило" пишется с маленькой буквы "к".
                      6. -1
                        17 августа 2019 21:24
                        Что то Вы вместо статистики сбитых зенитчиками Ил-2 перешли на грамматику...Это называется-выбивание мяча в аут)
                      7. +1
                        18 августа 2019 13:24
                        Статистики полно и в интернете!
                        По вашему выходит, что на уничтожение групп советских штурмовиков и бомбардировщиков бросались исключительно пилоты производившие "свободную охоту"?
                        Я то думал, что их на это дело отправляли строго по распоряжению командиров и по заявкам наземных частей о прикрытии.
                      8. -1
                        18 августа 2019 14:12
                        Цитата: hohol95
                        Статистики полно и в интернете!

                        По любой теме обсуждаемой тут полно инфы в интернете...это не повод не обсуждать их
                        Цитата: hohol95
                        По вашему выходит, что на уничтожение групп советских штурмовиков и бомбардировщиков бросались исключительно пилоты производившие "свободную охоту"?

                        Сомневаюсь что Вы где то найдете такое мое высказывание.Я опроверг другое заявление,преобладающее в ветке-что свободная охота велась в ущерб прикрытию войск.Как будто на свободной охоте немцы сбивали каких то случайных туристов ,а не те же истребители,штурмовики и бомберы которые летели бомбить немцев
                      9. +1
                        18 августа 2019 14:34
                        Я опроверг другое заявление,преобладающее в ветке-что свободная охота велась в ущерб прикрытию войск.Как будто на свободной охоте немцы сбивали каких то случайных туристов ,а не те же истребители,штурмовики и бомберы которые летели бомбить немцев.

                        У вас случайно нет ссылок на информацию о приказах отдаваемых командирами истребительных частей Люфтваффе на проведение именно "свободной охоты" или, как писали в советских документах - "свободный поиск противника". Подобных следующему высказыванию советского лётчика -
                        23 февраля 1945 г. в 3 часа дня был получен приказ из штаба дивизии вылетами нескольких групп истребителей «свободных охотников» нарушить движение войск противника на участке Котбус, Губен, Форст.
                        Я в составе 6 самолетов Як-1, Як-9 вылетел на «свободную охоту». Боевой порядок до цели был следующий: фронт из трех пар с превышением двух пар по отношению к ведущей паре на 4050 м. Такой боевой порядок вполне обеспечивал хороший обзор передней и задней полусфер.

                        Так же можно вспомнить и "Повесть о настоящем человеке" -
                        — Охотники, — спокойно сказал старший лейтенант, удобно разваливаясь на траве. — Придется ждать, они сейчас вернутся. Дороги бреют. Отведи-ка, друг, машину подальше, вон хотя под ту березу.

                        Никто не спорит, что "охотники" доставляли много хлопот! Но к победе Люфтваффе ни на одном из театров военных действий эта тактика не привела.
                      10. -1
                        18 августа 2019 14:42
                        ))) То есть Германия проиграла воздушную войну изза тактики свободной охоты?
                        Напомню что до лета 43 года Люфтваффе всегда имела абсолютное превосходство в воздухе на любом нужном ей участке советско-германского фронта.Пока не пришлось оттянуть 2/3 истребителей в ПВО рейха
                      11. +1
                        18 августа 2019 14:47
                        Пока не пришлось оттянуть 2/3 истребителей в ПВО рейха.

                        Третий Рейх проиграл по многим причинам! А основная - неспособность вести равноценные боевые действия на всех театрах боевых действий и своевременно пополнять потери!
                        И опять же по вашим словам выходит, что эти самые 2/3 были взяты именно с Восточного фронта!
                        И до этого никто и никогда небо над Третьим Рейхом не защищал!
                      12. -1
                        18 августа 2019 14:50
                        Да,в основном с Восточного фронта и были взяты.
                      13. -1
                        18 августа 2019 15:02
                        Так мы с Дальнего Востока части брали, из Средней Азии.
                        Так они ещё и в Румынию части отправляли.
                        Что это доказывает? Где есть возможность взять резервы - там и брали. А если резервов нет - их никто не создаст (если только клонированием)!
                        В подобной ситуации были и японцы!
                      14. 0
                        17 февраля 2020 16:56
                        Цитата: Ратуш
                        ))) То есть Германия проиграла воздушную войну изза тактики свободной охоты?
                        В том числе. Всё-таки летать и сбивать нужно там, где необходимо, а не там, где проще.
                      15. 0
                        17 февраля 2020 16:52
                        Цитата: Ратуш
                        И кто сбил тогда десятки тысяч Ил-2?

                        Цитата: Ратуш
                        Интересно кто сбил 30 К Ил-2 и 10 К Пе-2

                        Геббельс сбил. Он мог бы и больше, но война быстро кончилась.
                        Боевые потери Ил-2 ЕМНИП 11 тыс.
                        Боевые потери Пе-2
                        1941 - 522
                        1942 - 665
                        1943 - 721
                        1944 - 517
                        1945 лень искать (41-44 просто сейчас под рукой)
                2. -1
                  16 августа 2019 08:56
                  Цитата: hohol95
                  И на какую "дичь" собирались охотиться эти "свободные охотники"?

                  Вот о свободной охоте от Кожедуба:
                  «Охотникам» же отводился район «охоты», где производился свободный поиск воздушного противника. «Охотник» должен был знать не только воздушную обстановку, но и действия наземных войск. Тогда он легче и быстрее находил врага, как бы определяя замысел врага в зависимости от обстановки на земле. «Охотники» вели поиск не только воздушного противника — они уходили далеко в тыл врага, за десятки километров от линии фронта, и «охотились» за вражескими автомашинами, эшелонами, уничтожали живую силу и технику противника.

                  Искусство свободной воздушной «охоты» трудно и увлекательно. Искать врага нелегко. Но если будешь искать — найдешь. Умение искать врага у меня выработалось, когда я охранял наземные войска. Тогда, чувствуя свою огромную ответственность за них, я всматривался в даль, чтобы заранее разглядеть вражеские самолеты, выиграть время, отыскать врага до его подхода к советским наземным войскам и нанести наибольшее поражение противнику.

                  «Охота» потому и называется свободной, что летчик свободен выбрать цель и время атаки. Воздушный «охотник» должен бить наверняка. Когда я прикрывал наземные войска, то первым атаковал немцев, в каких бы условиях ни находился. Так надо было: в любых условиях* вступать в бой, любой ценой отогнать врага от наших наземных войск. Воздушный «охотник» не должен атаковать, если положение для него невыгодно, — он внезапно наносит удар и внезапно выходит из боя. Все основано на воле, опыте, расчете. Когда летишь на «охоту», то стараешься пересечь линию фронта в самом «тихом» месте, смотришь вперед, используя метеорологическую обстановку, фон земли. Прощупывая в воздухе все «этажи», наконец находишь цель — вражеские истребители; они или прикрывают важные объекты противника, или возвращаются с задания. Потом снижаешься на поиск немецких бомбардировщиков и транспортных самолетов. Если воздушного противника нет, то атакуешь наземные цели. «Охотник» должен построить правильный маневр, атаку производить внезапно и своей внезапностью ошеломить врага, а главное — поразить его, уничтожить. В этом цель воздушной «охоты».

                  те же принципы, как у немцев.
                  1. +5
                    16 августа 2019 10:22
                    Цитата: Педродепакес
                    те же принципы, как у немцев.

                    Не те же
                    «Свободная охота» — это самый выгодный способ ведения войны для летчика и самый невыгодный для его армии. Почему? Потому, что почти всегда интересы рядового летчика-истребителя в корне расходятся с интересами его командования, так и командования войск, которых авиация обеспечивает. Дать полную свободу действий всем летчикам-истребителям — это все равно, что на поле боя дать полную свободу всем рядовым пехотинцам — где хочешь окапывайся, когда хочешь стреляй. Это глупость».(С) Голодников Н.Г (212 боевых вылета, 7 сбитых).
                    1. -1
                      16 августа 2019 10:31
                      Цитата: vvvjak
                      где хочешь окапывайся, когда хочешь стреляй.

                      вот ключевая ошибка в этом определении, о "свободной" охоте писали Кожедуб и Покрышкин, там не всё так свободно, как кажется на первый взгляд. Из воспоминаний Кожедуба:
                      Воздушный «охотник» не должен атаковать, если положение для него невыгодно, — он внезапно наносит удар и внезапно выходит из боя. Все основано на воле, опыте, расчете. Когда летишь на «охоту», то стараешься пересечь линию фронта в самом «тихом» месте, смотришь вперед, используя метеорологическую обстановку, фон земли. Прощупывая в воздухе все «этажи», наконец находишь цель — вражеские истребители; они или прикрывают важные объекты противника, или возвращаются с задания. Потом снижаешься на поиск немецких бомбардировщиков и транспортных самолетов. Если воздушного противника нет, то атакуешь наземные цели.
                      Т.е. не уклоняешься от боя, а занимаешь выгодную позицию и атакуешь, а "свобода" заключается лишь в выборе цели, наиболее важной для уничтожения.
                      1. +4
                        16 августа 2019 10:53
                        Цитата: Педродепакес
                        "свобода" заключается лишь в выборе цели,

                        Какой здравомыслящий летчик выберет целью плотный строй "бомберов" под прикрытием истребителей (когда в тебя стреляет все, что может стрелять) при "свободной охоте". Гораздо проще "завалить" подранка или зеваку неопытного и "свалить" с чувством выполненного долга (как Хартманн). А проблемы "проутюженной" пехоты никого не волнуют. В этом смысл цитаты Голодникова
                      2. 0
                        16 августа 2019 10:59
                        Цитата: vvvjak
                        Какой здравомыслящий летчик выберет целью плотный строй "бомберов" под прикрытием истребителей

                        т.е. советские лётчики были не здравомыслящими, когда во время "свободной охоты" влетали в строй бомбёров или сковывали парой 9-12 мессеров прикрытия? это у Кожедуба в воспоминаниях.
                        Цитата: vvvjak
                        Гораздо проще "завалить" подранка или зеваку неопытного и "свалить" с чувством выполненного долга

                        хорошего вы мнения о Сталинских соколах, по-вашему они сбивали только когда командир трибуналом пригрозит, а злобный комиссар револьвером помашет?
                        Цитата: vvvjak
                        А проблемы "проутюженной" пехоты никого не волнуют. В этом смысл цитаты Голодникова

                        а для меня в этом вопросе авторитетнее, всё-таки, Кожедуб и Покрышкин. Знаменитая формула: "Высота - скорость - манёвр - огонь" как раз про свободную охоту.
                      3. 0
                        16 августа 2019 11:22
                        Цитата: Педродепакес
                        "Высота - скорость - манёвр - огонь" как раз про свободную охоту.

                        Это универсальная формула ведения воздушного боя.
                      4. -2
                        16 августа 2019 11:28
                        Цитата: vvvjak
                        Это универсальная формула ведения воздушного боя

                        ага, особенно она подходит для
                        Цитата: vvvjak
                        ведения воздушного боя
                        по прикрытию истребителями бомбардировщиков, согласно требованиям уставов и приказов времён начала войны.
                        Я вообще не пойму, вы чего хотите? Опровергнуть слова наших асов, которые чёрным по белому записаны в их воспоминаниях, так это надо делать не здесь, попробуйте это сделать на спиритическом сеансе с ними, к сожалению, они уже давно умерли. hi
                3. 0
                  17 августа 2019 09:19
                  Ребята, скажите мне, для чего в ВВС СССР создавались "асовские" или "маршальские" полки?
          3. 0
            12 сентября 2019 20:02
            Свободная охота к расчистке воздушного пространства отношения не имеет. То, что Вы именуете "расчисткой" на деле является "изоляцией пространства", где выделенные для этого самолеты и эскадрильи просто не дают ни кому двигаться ни к полю боя, ни от поля боя. Это понятие включает обнаружение идущих к полю боя самолетов противника. Если эти самолеты являются одиночками или идут в составе малых групп - патруль их атакует. Если они идут большой группой, то вызывает подкрепление. Отсюда и наши потери в 41-42 гг. наши не могли вызвать подкрепление и неизменно оказывались в меньшинстве. Отсюда же и впечатление наземных сил - у которых немцы буквально ходили по головам. Что не удивительно, так как они двигаясь на выручку либо отступая оказывались в "зоне отсечения"
    3. +3
      15 августа 2019 21:59
      Сбил самолет..... -1. Получил опыт.
    4. +4
      16 августа 2019 01:21
      Цитата: lucul
      Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его.

      Мда....
      Грубо говоря - Хартманн далеко не рыцарь. Нападал только на слабых .....

      Совершенно верно! В этом вся истребительная авиация Вермахта! У наших были другие задачи, во первых не дать бомбардировщикам отработать прицельно, во вторых оградить наши бомбардировщики от немецких истребителей. Как видим задачи разные, значит и результат разный!
      1. +1
        17 августа 2019 09:21
        Это так. Летая на сопровождение много не насбиваешь. Скорее всего, вообще никого не собьешь. А потеряешь сопровождаемых - можно и под трибунал попасть.
    5. 0
      18 августа 2019 11:43
      Дааа..
      Автор статьи явно не понимает главного! А именно:
      Война это работа. И как в любой работе результат приходит, только если выполняются определенные задания, в определенной последовательности.
      То есть высшее командование составляет план задач и спускает их исполнителям. И исполнители должны выполнять свои задания. Так вот, если план составлен правильно, а исполнители выполняют свои задания максимально близко к плану. То выигрываются сражения и войны. А уничтожение вражеский солдат/техники, это ПОБОЧНЫЙ эффект войны. Не главный и даже не обязательный! Если задание можно выполнить не нанося урона противнику, то оно так и будет выполнено. (Для примера. Воинская часть, выполняя задачу по захвату города, имеет возможность обходным маневром не встречая сопротивления, захватить этот город. Естественно эта часть, так и поступит. А не будет рыскать по окрестностям в поисках врага, лишь бы кровь кому пустить.)
      Так вот автор явно считает, что ПОБОЧНЫЙ и НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ эффект войны, в виде уничтожения солдат/техники, это и есть смысл войны!!!
      Полный сюр! Так и вижу:
      Государство тратит огромные средства на подготовку лучших стрелков, танкистов и тд. Создает и даёт бойцам лучшее оружие. А потом говорит. Враг где-то в той стороне. Найдите его. И убейте кого-нибудь. Когда выиграете войну, вернётесь и доложите)
      Как это не смешно, Хартман и другие спецы именно этим и занимались. Превосходные лётчики (возможно лучшие в мире), на превосходных самолетах (возможно лучших в мире), летели куда хотят, делают что хотят. Выбирают удобную для себя жертву, совершают убийство. В общем достигают ПОБОЧНОГО и НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО эффекта на войне. Все их действия бессмысленны, потому что не подчинены какому-либо плану, который и должен привести к победе.
      Вот этого автор и не понимает!
  4. +18
    15 августа 2019 18:15
    «высота — скорость — маневр — огонь»
    А.И.Покрышкин. Трижды герой Советского Союза, и многое много другое

    Г-н Легат немного опоздал. request
    1. +17
      15 августа 2019 18:36
      И несколько упростил.
      Ибо существует различная тактика для свободной охоты, для сопровождения ударных самолетов, прикрытия сухопутных войск и пр.
      Забегая вперед, можно сказать, что и ныне ничего не изменилось в этом плане. Мощное радиоэлектронное подавление может сорвать применение ракет большой дальности и авиационные пушки вспоминают про свалки времен второй мировой. Это хорошо показал еще Вьетнам.
      Так что, Су-27 недаром сделан и скоростным и маневренным.
    2. +1
      15 августа 2019 18:58
      Слова великого асса актуальны и сейчас. Добавились: обзор(локатор, оптика, лазер), длинная рука(бОльшая дальность ракет и выстрелил-забыл), РЭБ.
    3. 0
      15 августа 2019 19:25
      Видать скорости не хватило. laughing
    4. +7
      15 августа 2019 20:29
      Покрышкин другими словами сформулировал ту же самую тактику, которую с начала войны использовали немцы вообще, и Хартман в частности.
      Набрал высоту, спикировал на цель с набором скорости, прицелился , обстрелял и снова ушел на высоту за счет набранной скорости вне зависимости от результата, не ввязываясь в свалку
      И готовишься следующую атаку.
  5. +10
    15 августа 2019 18:16
    А уважаемый автор летал на пилотаж?
    1. +8
      15 августа 2019 19:27
      Навеяло. "Чукча не читатель, чукча писатель."
  6. +27
    15 августа 2019 18:21
    Скорость растет, маневренность падает:
    Какая маневренность? В горизонтальной плоскости, в вертикальной, общая? Автор, что то слышал про "вертикальный маневр"? Про скорость выполнения боевого разворота и наборе при этом высоты? Маневренность она разная у истребителей бывает
    1. +8
      16 августа 2019 00:16
      Цитата: svp67
      Какая маневренность? В горизонтальной плоскости, в вертикальной, общая? Автор, что то слышал про "вертикальный маневр"? Про скорость выполнения боевого разворота и наборе при этом высоты? Маневренность она разная у истребителей бывает

      Ну вообще "вертикальный маневр" стал выходить на первый план со времен так Испании. "Маневренность" которую "видит" автор уже критиковал к примеру Зимин году в 42-м летая на "Харрикейнах" и старался перевести бой на этих истрибителях в вертикальную плоскость. Хотя "Харрикейн" плохо для этого подходил. Далее , автор видимо не вкурсе таких важных характеристик , как "боевая скорость" и разгонные характеристики. В "гонках" вокруг Ил-2 тоже мало кто мог сравниться с Яками. По поводу критики вооружения.Определяется оно разумной необходимостью. На Восточном фронте в принципе не было никаких "крепостей" , для борьбы с которыми и ставили по 6 огневых точек.Ну и по поводу "выбора" между И-185 и Як. Уже набило оскомину повторять, что И-185 в 42-м выпускать не могли по причине отсутствия дюраля. Выбор был прост, или делаем массово Яки на мебельных фабриках или вообще ничего не делаем. Страна не потянула в 42-м даже мелкую серию И-185 в 200 машин , как предлогал Яковлев.
      1. 0
        16 августа 2019 00:43
        Цитата: tomket
        В "гонках" вокруг Ил-2 тоже мало кто мог сравниться с Яками.

        Скажу больше И-16, в пушечном варианте, для таких "гонок" был даже лучше
        Цитата: tomket
        На Восточном фронте в принципе не было никаких "крепостей" , для борьбы с которыми и ставили по 6 огневых точек.

        Но и один пулемет и одна пушка, как на Яке все же маловато...
        Цитата: tomket
        Выбор был прост, или делаем массово Яки на мебельных фабриках или вообще ничего не делаем.

        Подождите. Начнем с того, что основную массу истребителей Поликарпова выпускали на Московском заводе №1 и №39. На заводе №1 его сменил, хоть и бывший, но то же его самолет, МиГ, а уже за тем самолеты Ильюшина.
        Завод №39 выпускавший "ишачки", перешел на выпуск Илов и Пешек
        Самолет Яковлева выпускался только одной модели на заводе №1, и то это был "неудачник" ББ-22.
        Яки и И-18 вообще мало в чем пересекались, а дополняли друг друга. Один с водяным, другой с воздушным охлаждением. Так, что тут было бы больше гармонии, чем в постоянной дележке М-105 между Яковлевым и Лавочкиным
        Цитата: tomket
        Уже набило оскомину повторять, что И-185 в 42-м выпускать не могли по причине отсутствия дюраля.

        Может быть и так, хотя от союзников мы уже начали массово его получать. Но я верю, что Поликарпов бы эту проблему решил. Но то, что на заводе №1 проще бы было налаживать его самолеты в производстве, чем "прыгать" от конструктора к конструктору, уверен.
        Цитата: tomket
        Страна не потянула в 42-м даже мелкую серию И-185 в 200 машин , как предлогал Яковлев.

        Что бы Яковлев двигал самолеты Поликарпова, простите мало верится...
        1. +2
          16 августа 2019 00:51
          Цитата: svp67
          Что бы Яковлев двигал самолеты Поликарпова, простите мало верится...

          Ну поищите рекомендацию Яковлева на этот счет. Он собственно предлагал создать ударный кулак из И-185 на вроде особой группы.
          1. 0
            16 августа 2019 00:54
            Цитата: tomket
            Он собственно предлагал создать ударный кулак из И-185 на вроде особой группы.

            Интересно б было прочесть. Хотя тут он не своим делом занялся...для этого другие люди были.
            1. 0
              16 августа 2019 00:57
              Цитата: svp67
              Интересно б было прочесть. Хотя тут он не своим делом занялся...для этого другие люди были.

              Источник "Авиация и космонавтика" Серия статей "И-185, самолет мечта" . Год не помню, 2016 или 2017.
              1. 0
                16 августа 2019 01:29
                Цитата: tomket
                Источник "Авиация и космонавтика" Серия статей "И-185, самолет мечта" . Год не помню, 2016 или 2017.

                Спасибо, нашел, прочел. АиК Ноябрь-Декабрь 2016.
                Ну, как я и думал, Яковлев, остался Яковлевым. Завод, не способный,что то выпускать, задание - делать самолет, с двигателем, который не могли довести, хотя были более реальные варианты... Вроде и пособил, но так, что "убил на смерть"
                1. 0
                  17 августа 2019 19:31
                  Никто не даст заводу, который серийно ритмично гонит самолеты на фронт, осваивать новый самолет. Это означает снижение выпуска. Значит дадут тот, который по каким-то причинам не может гнать самолеты. И все. Не смог - извините. Будет загружен по-другому. По крайней мере, для выпуска на таком дохлом заводе, налаженного в производстве самолета, всегда можно передать на отстающий завод спецов, оснастку (!, что немало), каких-то комплектующих и т. п. И он заработает. А новый самолет он может и не освоить никогда.
                  1. 0
                    17 августа 2019 19:42
                    Цитата: mmaxx
                    Никто не даст заводу, который серийно ритмично гонит самолеты на фронт, осваивать новый самолет.

                    Согласен. Просто можно было не доводить до такой ситуации. Не надо было так разгонять КБ Поликарпова и уж тем более далеко его отодвигать от заводов, где было налажено массовое производство его истребителей, это позволило бы производить переход с наименьшими потерями.
                    "И положа лапу на сердце" уж так ли был плох его И-180 в сравнении с первыми Яками по надежности, нет. Машину можно было бы довести.
                    1. 0
                      17 августа 2019 19:46
                      До такой ситуации довело наступление немцев. Даже из Москвы эвакуировались заводы. Не было ни производственных мощностей, ни трудовых ресурсов. Выпускалось то, что можно было делать много.
      2. 0
        28 августа 2019 15:03
        Уже набило оскомину повторять, что И-185 в 42-м выпускать не могли по причине отсутствия дюраля
        Так же набило оскомину повторять, что дюраля хватало на тысячи Пе-2, нормальная бомбовая нагрузка которых - 600 кг. И-185 поднимал бомб до 500 кг - имея дюраль только в крыле. Вот вам и "экономия".
  7. +19
    15 августа 2019 18:27
    Набор весьма спорных тезисов.. И японцы начали проигрывать в воздухе не потому, что Зеро в одночасье устарел, а потому что подготовленные пилоты начали стремительно заканчиваться. И И-16 вовсе не был таким уж беспомощным в боях с мессерами, по крайней мере в начале войны. И буржуйские истребители вовсе не являлись такими уж прям вундервафлями... Всё от ситуации и тактики применения зависело. Вообще - лучший истребитель тот, в кабине которого сидит лучший пилот..
    1. +5
      15 августа 2019 18:30
      //Вообще - лучший истребитель тот, в кабине которого сидит лучший пилот..//
      Так то оно так. Но не все решает летчик и его навыки.Причина-техника выходит на пределы человеческих возможностей.
      1. +3
        15 августа 2019 18:34
        Ну - мы-то говорим о самолётах примерно одного поколения.. Эвон - даже на таком дерьме как Харрикейн умудрялись мессеры валить.. Да и итальянцы кого-то сбивали.. И наши на Чайках. На чём только в начале не летали! Посему - при хоть примерно сравнимых ТТХ всё будет решать тактика применения и индивидуальное мастерство пилота.. Ну - и везение конечно..
        1. 0
          15 августа 2019 23:57
          Ну, Харрикейн и угробил Бориса Сафонова. А он был Пилотом.
          Да и от шальной пули, будь ты трижды асом, зарекаться нельзя.

          Хорошо, когда есть и мощность (скорость, разгон и скороподьемность), и маневр (невысокая нагрузка на крыло), и вместительные отсеки под топливо и оружие с баальшим БК, и бронепластины по кругу, и прокладка между ручкой управления и креслом с головой и навыками.
          Но... наличие всего этого в одной машине - это из области фантастики. Чего то обязательно не хватит.
          1. +4
            16 августа 2019 00:53
            Цитата: Vlad.by
            Ну, Харрикейн и угробил Бориса Сафонова.

            Сафонова угробил Р-40, и в скорее всего подшипники двигателя. Который возможно "пал жертвой" "технической культуры" механников.
            1. 0
              17 августа 2019 09:27
              Скорее масло...
          2. +3
            16 августа 2019 06:38
            Цитата: Vlad.by
            Ну, Харрикейн и угробил Бориса Сафонова. А он был Пилотом.
            Да и от шальной пули, будь ты трижды асом, зарекаться нельзя.

            Плохо когда человек незнающий элементарного про авиацию пытается комментарии писать. Сафонов в свой последний бой ушёл на Р-40...
    2. +2
      16 августа 2019 00:18
      Цитата: paul3390
      И японцы начали проигрывать в воздухе не потому, что Зеро в одночасье устарел, а потому что подготовленные пилоты начали стремительно заканчиваться


      А почему пилоты стали заканчиваться? Потому что небыло бронезащиты, не брали парашюты и не было службы спасения сбитых пилотов , организованную на широкую ногу , как у американцев. Ну и главное, подготовка пилотов не была отлаженным конвееером.
      1. +1
        16 августа 2019 00:46
        Насчет отсутствия парашютов можно подробнее? Доступны фото камикадзе с парашютами, неужели обычные летчики меньше заботились о выживании в случае каких-либо нештатных ситуаций?
        1. +3
          16 августа 2019 00:54
          Цитата: Mephody
          Насчет отсутствия парашютов можно подробнее? Доступны фото камикадзе с парашютами, неужели обычные летчики меньше заботились о выживании в случае каких-либо нештатных ситуаций?

          Мемуары Сабуро Саккаи, мотивировка - парашют лишний вес, ввиду того, что в океане все равно никто искать не будет.
        2. +1
          17 августа 2019 09:30
          Действительно не брали. За ненадобностью. Шансов выжить в океане не было никаках. Сакаи в мемуарах пишет, что видел как акулы сожрали парашютировавшихся американских летчиков.
        3. 0
          17 августа 2019 19:35
          Если японцев почитать, то они считали, что спасение их (как летчиков) отвлекает других людей от боевых задач по уничтожению врага Значит надо просто погибнуть героем, если сбили или самолет отказал. Все равно в храм ясукуни попасть вперед других значительно почетнее. А самая главная цель любого воина - смерть за императора.
      2. 0
        16 августа 2019 00:53
        Во! Просто готовили не в тех количествах. Японцы вообще непонятно к какой войне готовились.
        1. +2
          16 августа 2019 05:49
          Японские летчики в начале войны были штучным товаром с длительной подготовкой. Когда амерс с кенгурятниками и киви их повыбивали, новых самураев готовили по ускоренной программе.
          1. +2
            16 августа 2019 12:27
            В том-то и дело, что готовили элиту. А она в большой войне оооочень быстро заканчивается. Рецепт победы - массовая подготовка крепких середняков.
            1. 0
              16 августа 2019 16:28
              Совершенно верно
        2. +3
          16 августа 2019 12:18
          Цитата: paul3390
          Во! Просто готовили не в тех количествах. Японцы вообще непонятно к какой войне готовились.

          Японцы готовились к маленькой победоносной войне, продолжительность которой не должна была превышать полугода. За это время они надеялись нанести американцам ряд чувствительных поражений, после которых ленивые, изнеженные и не имеющие боевого духа янки должны были запросить мира.
          А для такой войны "массовый середнячок" был не нужен - и даже вреден. Нужны были пилоты, наголову превосходящие противника и способные бить его всегда и везде. Пусть даже и ценой количества - всё равно война должна была закончиться до того, как потери стали бы чувствительными.

          Справедливости ради, нужно сказать, что подобная стратегия была единственно возможной для войны Японии c США. Потому что длительная война неминуемо вела к поражению Японии - ибо уже через год войны промышленность США успевала мобилизоваться, а конвейер подготовки личного состава - начать выдавать "продукцию".
          И никакие программы массовой подготовки пилотов и выпуска машин в Японии не могли перекрыть аналогичные программы США. Сложно превзойти страну, которая может готовить только для флота по 20 000 членов экипажей в год, причём используя для обучения два учебных авианосца, быстро переоборудованных из колёсных "озёрных" судов. А также добывает нефти больше, чем все остальные страны вместе взятые, причём до нефтяных месторождений и путей доставки нефти Япония дотянуться ничем не может.
        3. 0
          17 августа 2019 09:31
          Ямамото открытым текстом сказал руководству: обещаю успехи первые полгода-год. Потом грустно станет.
      3. 0
        17 августа 2019 10:25
        Да нет, просто когда академия Этадзимы выпускает всего по сто элитарнейших пилотов в год - они рано или поздно закончатся. Не бессмертные же в конце-концов. Тем более - основные бои над океаном.
      4. 0
        28 августа 2019 15:05
        У японцев резерв корабельных летчиков не превышал 300 человек. Они, как и Германия, из-за меньшего людского и экономического потенциала могли рассчитывать на успех только в молниеносной войне.
  8. +11
    15 августа 2019 18:28
    В настоящее время маневренность самолетам нужна в первую очередь не для догфайтов, а для уклонения от ракет "земля-воздух" и "воздух-воздух" на участке безмоторного полета ракет (75% от всей дистанции полета).

    Сами же догфайты проходят на дозвуковой скорости, которую достигают все без исключения реактивные истребители. Поэтому речь может идти не о скоростных качествах, а о тяговооруженности (которая обеспечивает скороподьемность) и управлении вектором тяги (которое обеспечивает большую угловую скорость выполнения разворота).

    Поэтому сравнение Су-35/57 и Ф-22/35 с Ме-109 и ФВ-190 не канает laughing
    1. +1
      15 августа 2019 23:59
      Истину, боярин, глаголишь!
    2. -1
      16 августа 2019 00:21
      Цитата: Оператор
      Поэтому сравнение Су-35/57 и Ф-22/35 с Ме-109 и ФВ-190 не канает

      А я не понял, это Су-27 типа сравнивают с Ме-109, а Ф-22 с ФВ-190? А тот кто сравнивает, в курсе, что под конец карьеры Ме-109 летал практически по прямой?
  9. +17
    15 августа 2019 18:29
    К сказочнику Хартману или авторам написавших про него книгу надо относиться очень осторожно и делить на 3.
    Фокер 190 зашёл на западном фронте действуя на средних и больших высотах, на восточном он как правило был в роли ударника, под прикрытием мессеров.
    Тактика немецких люфтваффе привела к краху, несмотря на высокие ТТХ их самолётов.
    Яки внизу, Кобры вверху, ЛА везде)) и карта фрицев бита).
    Каждый 5 американский летчик не встретил за войну ни одного немецкого самолёта.
    Сам же Хартман признается, что только взлетев можно увидеть орды советских самолётов и выбрать из них неопытного, только как это способствовало выполнению задачи противодействия советским ударным самолётам?
    Пока асы немцы "бумзумили" наши их методично выбивали.
    У Артема Драбкина, один ветеран на вопрос почему он сбил только 5 немецких самолётов, тот ответил сбить фрица это как переспать ночь в клетке с тигрицей, он смог так 5 раз...
    1. +2
      16 августа 2019 01:01
      Пока асы немцы "бумзумили" наши их методично выбивали.

      Ах если бы. Даже в конце войны немцы были чрезвычайно опасными противниками для среднестатистических советских летчиков. Просто не было картины немецкого доминирования в воздухе образца первых двух лет войны.
      Ветерану уместнее было бы задавать вопрос, как он умудрился 5 немцев сбить.
      А Хартман и не пытался изобразить себя героем собачьих свалок: "Если первая атака не удавалась, я предпочитал не ввязываться в бой. Значит сегодня не мой день".
      Но послушать вас, немцы и на перехват не летали, только молодых и неисправных сбивали. К сожалению это не так.
      1. +4
        16 августа 2019 07:40
        "Если первая атака не удавалась, я предпочитал не ввязываться в бой. Значит сегодня не мой день".

        Зашибись, а у того батальона Вермахта, который эскадрилья Ил-2, перемешала с землей, из за того что "великий" Хартман, устал сегодня воевать, день очевидно удался? Эта фраза дает полное понимание, того, почему победили ВВС РККА, а не Люфтваффе.
        1. +5
          16 августа 2019 08:34
          Читая книгу 100 Сталинских соколов, видно, что для наших выполнение задания было самой главной целью. Немцы то были очень опасными противниками, но но у них был выбор умереть выполняя задание или не рисковать, не сегодня, а потом, всегда найдется для оправдания ,кто-то неопытный, поэтому когда бой принимал для них неприятный оборот они особо не упирались, набить личный счёт на новичках лучше, чем погибнуть срывая атаку ударных советских самолётов. Читая Кожедуба, Покрышкина и других для наших асов была катастрофа если в эскадрильи кто-то погибал, это говорит о высочайшем уровне наших асов.
          Таким образом я хочу сказать, что немцы были не дураки, прекрасно видели кто и как летит, поэтому главный вывод: Если была возможность не рисковать, уклониться от боя с сильным соперником то да, уклонялись, бомбы в чисто поле и домой, а асы себе попроще жертву найдут или не мой день сегодня.
          У наших такого не было, умри но задание выполни, а потеряешь хоть один Ил, можно и в штрафбат загреметь...
  10. +7
    15 августа 2019 18:32
    Двояко. С одной стороны, высокая скорость и большой вес секундного залпа действительно существенно важнее способности к маневру, если ты атакуешь первым. Запас скорости позволит завязать бой, нанести в заходе поражение противнику, а также быстро и достаточно безболезненно выйти из боя в случае неудачи в первом заходе. Подобная тактика хороша для охотника, стреляющего личный счёт и в этом случае скоростные характеристики машины действительно будут доминирующими.
    В случае же работы ИА "на вторых ролях" по обеспечению действий СВ или БА, преимущества в скорости реализовать вряд ли представится возможным.
    1. +2
      16 августа 2019 00:07
      На любой хитрый винт есть не менее хитрая гайка.
      От бумзумеров спасала «этажерка» Покрышкина. Важно было всегда иметь свою группу прикрытия выше «хартманов»
      Как только такая тактика была привита нашим ВВС - наши потери пошли вниз, немецкие наоборот вверх.
      Даже если первый заход удавался, то на выходе из него всегда ждала группа желающих поквитаться, имевших превышение и возможность догнать на пикировании.
      1. +1
        16 августа 2019 01:08
        Этажерка не от Хартманов. Хартманы это свободная охота. Она не подразумевает бои с истребителями прикрытия. А вот с "догнать на пикировании" все обстояло не столь радужно. В соседней теме обсуждалось, что чаще противники имели возможность уйти на пикировании друг от друга. Даже наши при желании уходили. А догнать было сложно даже имея лучшие характеристики пикирования. Приводилось наставление по воздушному бою от 45 года: Як-3 пикирует лучше, чем ФВ 190 А8 (емнип), но догоняет фокера он только в начале пикирования до достижения максимальных скоростей.
        1. 0
          16 августа 2019 09:26
          Когда один выходит из пикирования, а второй сверху начинает на него атаку - у выходящего шансов очень мало. Имя Хартмана написано с маленькой буквы. Имел в виду подобных ему бумзумеров. А на свободной ли они охоте или на расчистке - без разницы.
          Группа прикрытия на высоте - универсальный метод, чтобы отбить охоту от бумзума.
      2. 0
        17 августа 2019 09:37
        Все правильно, но этот номер пройдет только когда у тебя численное превосходство.
        1. 0
          17 августа 2019 11:02
          Обычно численное превосходство было у немцев. Они создавали ударные кулаки на отдельных участках, а наши размазывали силы на прикрытие сил по всему фронту. Но даже при вылете эскадрильей, выделялась пара прикрытия наверх. И это работало.
          1. +2
            17 августа 2019 11:21
            Работало. Численное преимущество во второй половине войны немцы могли создавать только локально и только на короткий отрезок времени.
  11. +12
    15 августа 2019 18:34
    Самолет, ровно как и корабль и танк и тд, машина сбалансированная. Смещение баланса в одну сторону неизбежно приводит к провалу в других. Уже поэтому утверждение уважаемого автора слегка безграмотно. В свете недавнего бурного обсуждения Швальбе аж в 4 статьях, уважаемый автор должен был осознать, что огромное превосходство ласточки в скорости и вооружении совершенно не помогло Люфтваффе на финальной стадии WW2. Поэтому попытка выделить одни качества самолета в ущерб другим ни к чему хорошему не приведут. Рассматривать нужно в комплексе, желательно еще не ограничиваться чистой техникой тк самолет сложная система зависящая как от квалификации пилота и обслуживающего персонала так и тактики принятой в стране эксплуатанте. А тактика применения очень близких по ттх самолетов в те годы могла различаться кардинально.
  12. +1
    15 августа 2019 18:37
    Чорт, опять наши проиграли! recourse
  13. +4
    15 августа 2019 18:39
    В теории Советский Союз мог получить современный «тяжелый» истребитель в лице И-185
    Именно что в теории. А вот надёжное двигло под него - появилось к сожалению ощутимо позже.. Когда массовость выпуска Ла и Як была важнее, чем даже суперсамолёт..
  14. +15
    15 августа 2019 18:40
    Прочитал с трудом. Судя по всему, автор просто взял несколько англоамериканских статеек из желтопрессы типа пресловутого NI и как смог их объединил. Правда сам он даже близко не знаком с темой. Даже в теории. Вот и вышел набор матрасных штампов, опровергнутых десятки лет назад такими "шедеврами, как F-104 ("вдоводел"), F-4 "Фантом", многажды битый МиГами -21... Кстати, F-15, самолёт весьма и весьма неплохой, был создан с целью превзойти МиГ-21 ПО МАНЕВРЕННОСТИ. Это сами матрасники утверждают. Так что да, маневренность "не нужна и даже вредна" laughing laughing laughing
    1. +4
      15 августа 2019 22:49
      Цитата: Стройбат запаса
      Кстати, F-15, самолёт весьма и весьма неплохой, был создан с целью превзойти МиГ-21 ПО МАНЕВРЕННОСТИ.

      Почитайте Кандаурова В.Н. "Взлетная полоса длинною в жизнь", там есть эпизод когда из Вьетнама в ЛИИ доставили F-5E, и как были удивлены наши испытатели и начальники результатам воздушных боев, хотя по расчетам выходило все наоборот.
      1. +1
        16 августа 2019 06:01
        Читал, знаю. Но F-5E как боевой истребитель перспективы не имел.
  15. +14
    15 августа 2019 18:44
    Странно, что скороподъемность оказалась вне маневренности!
    Вообще автор трактует "маневренность" исключительно как маневренность горизонтальную.
    Однако полно материалов, где говорится, что в ВМВ на первом месте стоял вертикальный маневр, а если его не хватало, пытались "вылечиться" горизонтальным. Как, например, боролись "Харрикейны" с "Мессерами".
    А "Фокер" или тот же "Темпест" получились тяжелыми не из-за пренебрежения маневренностью в пользу скорости, а в пользу более мощного вооружения. Но стал ли "Фокер" успешным истребителем истребителей? - Нет! Борьба с тяжелыми бомберами и штурмовка - вот его удел к концу войны.
    Примерно тоже можно сказать и про "Тайфун" с "Темпестом", и про "Болт"...
    Вообще, без таблицы с характеристиками это - не аналитика, а разговор "о погоде".
    Нужно сравнивать:
    - удельную нагрузку на крыло
    - тяговооруженность
    - максимальную скороподъемность
    - время установившегося виража
    - максимальную скорость
    - вооружение.
    Тогда мы увидим Картину, а тут одни бла-бла-бла.
  16. +3
    15 августа 2019 18:51
    Спасибо за статью, если почитать воспоминания большинства лётчиков, то они отмечали преимущество вертикального маневра над горизонтальным. Так что ничего нового, но все равно спасибо.
  17. +7
    15 августа 2019 18:52
    В эту категорию можно отнести советские Ла-7 и Як-3, имевшие действительно выдающуюся горизонтальную и вертикальную маневренность. Однако такие показатели были достигнуты за счет жестких массогабаритных ограничений, исключающих размещение сколь-нибудь мощного вооружения

    Вооружение ЛА-5 и ЛА-7 составляло две пушки. Противниками их на Восточном фронте были истребители, одно- и двухмоторные бомбардировщики. Для их уничтожения пары ШВАКов вполне хватало.
    в то время как условной «нормой» к концу войны стала установка четырех 20-мм пушек.

    Не верно. Американцам вполне хватало шести Кольтов, британцы обходились комплектом из пары Испано и двух-четырех пулеметов. Четырехпушечные варианты Спитов особо не пошли из-за излишнего веса, а Тайфуны и Темпесты изначально создавались для ударов по земле. Мессеры всю войну прошли с одной мотор-пушкой и парой пулеметов, если не считать подвесных контейнеров, нужных, как правило, для перехвата на Западном фронте.
    1. 0
      16 августа 2019 13:43
      Цитата: Альф
      Американцам вполне хватало шести Кольтов, британцы обходились комплектом из пары Испано и двух-четырех пулеметов.

      Судя по Тихому океану, янки ставили 20-мм авиапушки преимущественно на ночные истребители - потому как те работали "в один заход" при слабом противодействии противника, и им нужно было нанести максимум урона за короткое время.
      1. 0
        16 августа 2019 16:16
        Цитата: Alexey RA
        Судя по Тихому океану, янки ставили 20-мм авиапушки преимущественно на ночные истребители

        Корсар F4U-4 тоже ночник ?
        1. +3
          16 августа 2019 16:47
          Цитата: Альф
          Корсар F4U-4 тоже ночник ?

          Вы имеете в виду "пушечные" F4U-4B, которых сделали меньше 300 штук - против 2050 обычных пулемётных F4U-4? wink
          1. +1
            16 августа 2019 21:38
            Цитата: Alexey RA
            Цитата: Альф
            Корсар F4U-4 тоже ночник ?

            Вы имеете в виду "пушечные" F4U-4B, которых сделали меньше 300 штук - против 2050 обычных пулемётных F4U-4? wink

            Точно. Просто пушечную модификацию американцы планировали использовать как истребитель-бомбардировщик.
  18. +2
    15 августа 2019 18:55
    Цитата: PilotS37
    Нужно сравнивать:

    Разгонные характеристики ещё важны.. А то если он максимальную скорость набирает за пол часа - тут уж вряд ли что поможет.. Вот И-16 последних серий - говорят уникален был в этом отношении.. "Ходил за газом", разгонялся очень быстро. Правда - так же быстро терял скорость в пикировании..Ещё бы - с таким лбищем.
    1. -2
      15 августа 2019 19:12
      Правда - так же быстро терял скорость в пикировании..Ещё бы - с таким лбищем.

      Основное сопротивление для самолёта создают крылья, а не лоб.
      И именно из-за крыльев он так плохо пикировал (профиль крыла).
      1. +2
        15 августа 2019 20:48
        И-16 имел лоб как у Тандерболта, а вес не добирал до 2 тонн, вот и весь секрет плохого пикирования, а крыло имело обычную толщину -16% профиль, как у мессера.
        1. +1
          15 августа 2019 21:05
          вот и весь секрет плохого пикирования

          Полотнянные крылья забыли ))
          1. 0
            15 августа 2019 21:12
            Известная беда, но не надо ее так уж абсолютизировать, дюраля в крыле тоже хватало, а на тип 29 еще и фанеры.
      2. +3
        15 августа 2019 21:23
        Основное сопротивление для самолёта создают крылья, а не лоб.
        И именно из-за крыльев он так плохо пикировал (профиль крыла).

        Зачем же так категорично?
        Хотя "в среденм по больнице" Вы правы:

        Но в частных случаях можете и ошибаться:
      3. 0
        15 августа 2019 23:21
        lucul (Виталий)
        Основное сопротивление для самолёта создают крылья, а не лоб.
        И именно из-за крыльев он так плохо пикировал (профиль крыла).

        Герцогиня Мальборо
        Это что-то новое в нашем любовном лексиконе!
    2. +1
      15 августа 2019 19:25
      Разгонные характеристики ещё важны..
      - это тоже "маневренность". hi
    3. +2
      15 августа 2019 19:43
      Цитата: paul3390
      Вот И-16 последних серий - говорят уникален был в этом отношении.. "Ходил за газом", разгонялся очень быстро.

      Если мне не изменяет память, то Ишак с мотором М-62 и М-63 по горизонтали разгонялся быстрее Ме-109Е.
  19. +8
    15 августа 2019 18:55
    Не корректное сравнение! Каждая сторона проектировала технику исходя из тактики и задач стоящими перед войсками!!!!! Та же дора в любой модификации мягко говоря обделалась бы при атаке например як-1б с превышением при прикрытии ил-2 первым. Тому же як-1б сбить б-17 на высоте 10000 невыполнимая задача. Вообще тема очень обширная и в двух словах её не раскроешь...... Германия и СССР потеряли примерно равное количество летчиков.... Явного преимущества не имел никто...
    1. -2
      15 августа 2019 19:14
      Тому же як-1б сбить б-17 на высоте 10000 невыполнимая задача.

      На то был МиГ- 3 . На высоте летал и пикировал лучше чем мессер, да и крыло у него было тоньше ,чем у Ме.109....
      1. +6
        15 августа 2019 19:30
        Когда у СССР появилась вероятность схлеснуться с Б-17 и Б-29, то сначала появился Ла-9 , а чуть погодя и МиГ-15.
      2. +4
        15 августа 2019 19:49
        С его вооружением и живучестью вообще без шансов. Только после усиления вооружения что повлечет увеличения веса с неизбежной потерей летных качеств..... немцы на фоку ставили 2 30 плюс 2 20 ( на отдельных модифициях) пулеметы вообще можно не учитывать и то гарантия сбития б-17 была довольно низкой.....что делать мигу с двумя капризными шкасами винтовочного калибра и одним убс против такого монстра когда летчики СССР указывали на слабость воружения харикейнов с его 8 пулеметами с целями обладающими куда меньшей жувучестью?!!!!!!
        1. 0
          16 августа 2019 09:54
          Был вариант мига с двумя шваками, нс который, в терии, можно было повесить еще 2 уб под крылья.
      3. 0
        16 августа 2019 13:52
        Цитата: lucul
        На то был МиГ- 3 .

        МиГ-3 с одним УБ и парой ШКАС сбивает В-17. Это почище атаки Ki-27 на строй ТБ-3. smile
        Я помню про пушечный МиГ-3 и "пятиточечный" МиГ-3 - но подкрыльевые УБ снижали лётные характеристики.
        1. -1
          16 августа 2019 14:02
          Я помню про пушечный МиГ-3 и "пятиточечный" МиГ-3 - но подкрыльевые УБ снижали лётные характеристики.

          Базовый МиГ- 3 - это три великолепных УБС . При желании можно было и две 23 мм ВЯ поставить . А лётные характеристики его с лихвой перекрывали В-17 , что по высоте , что по скорости .
          1. 0
            17 августа 2019 10:09
            Как показала практика, Боинги поодиночке не летали. А ходили большими формациями, да еще под прикрытием эскортных истребителей. Так что противодействовать им Мигарями-3 - та еще задача.
    2. +3
      15 августа 2019 19:28
      Тому же як-1б сбить б-17 на высоте 10000 невыполнимая задача.

      Хотя у В-17 практический потолок и 10850 метров, но летали бомбить они на высоте 6-7 тыс м. Так что действительно, сбить Яком В-17 на 10000м вряд ли бы получилось.
  20. +1
    15 августа 2019 19:06
    Время выполнения установившегося виража самолетом И-16 тип 29 на высоте 1000 метров было в оптимальном левом направлении


    как учитывается крен при определении времени
    какая скорость входа, какая скорость выхода
    какая высота входа, какая высота выхода

    приведенные в статье цифры не очень много значат при наличии отсутствия пояснений и условий их получения
  21. +4
    15 августа 2019 19:13
    1. Скорость.
    2. Мощное вооружение.
    3. Скороподъемность.
    4. Маневренные качества.

    Складывается впечатление, что автор отделяет скороподъемность от маневренных качеств и сводит понятие маневренности к времени виража.
    Ктн инженер-полковник В.Н. Медников в учебнике ВВА им.Гагарина "Динамика полета и пилотирование самолетов" дает на стр.155 следующее определение маневренности:
    Маневренностью называется способность самолета изменять вектро скорости по величине и направлнению.... В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости

    Но я не буду спорить с И.Легатом. Пусть с ним поспорит F. Lloyd, опубликовавший свою статью "Pouwers of maneuvre" в журнале Aeronautics в октябре 1943.
    И. Легат:
    Тем более что иногда возникает ощущение, будто некоторые современные истребители, конструируют с оглядкой на опыт… Первой мировой войны.

    F. Lloyd:
    В воздушном бою искусство пилотирования и меткая стрельба являются факторами, которые в основном могут решить победу. На всем протяжении истории воздушной войны оба эти фактора остались решающими в истребительной тактике.

    И. Легат:
    Скорость растет, маневренность падает: это главный тренд истребительной авиации Второй мировой.

    F. Lloyd:
    Скорость является, конечно‚ главным атрибутом истребителя; она является необходимым‚ однако, вопреки широко распространенному представлению , далеко не единственным условием для обеспечения маневренности истребителя, которые следует рассматривать. B число их входит: требования высоких скоростей подъема и виража, небольшой радиус виража, способность быстро увеличивать и уменьшать скорость, большой радиус действия‚ хорошая общая управляемость и устойчивость, хороший обзор для летчика, необходимый для эффективного ведения боя.

    И. Легат:
    FW-190A, которые тоже не славились выдающимися маневренными характеристиками: по крайней мере, на высотах до 4000 метров.

    F. Lloyd:
    Первое основное требование заключается следовательно в том, чтобы самолет мог быстро достичь положения, которое требуется для выполнения виража, поэтому истребитель должен обладать способностью совершать крен с большой угловой скоростью. Современный одноместный истребитель должен достигать крена в 90 градусов в промежуток времени менее двух секунд.
    ...
    Эти вопросы приобретают особенно важное значение в связи c- тем, что немецкий самолет FW-190 обладает очень большой скоростью вращения .
    Если английские самолеты не сравняются с самолетом FW-190 в этом отношении‚ то он всегда будет в состоянии ускользнуть от нападения английских самолетов.

    И. Легат:
    Если же постараться подвести главный итог, то стоит отметить, что двумя важнейшими качествами для самолета истребителя Второй мировой в порядке убывания были:

    1. Скорость.
    2. Мощное вооружение.
    3. Скороподъемность.
    4. Маневренные качества.

    F. Lloyd:
    Хотя в этой статье рассматривались некоторые возможные в дальнейшем усовершенствования, связанные с увеличением веса и усложнением конструкции, но следует иметь в виду, что такой прогресс идет по неправильному пути. Чем проще и легче конструкция истребителя и‚-следовательно‚ чем меньше его размеры, тем маневренность его больше. Известно‚ что истребитель должен иметь достаточную защитную броню. Однако‚ при этом не следует впадать в другую крайность и превращать истребитель в настоящий летающий танк. Редко удается достигнуть совершенства всех летных характеристик Невозможно построить сверхскоростной истребитель c очень большой скороподъемностью‚ который мог бы при вираже описывать круг с радиусом, равным нулю, имел бы непроницаемую броню и неограниченный запас боеприпасов, а также большой потолок и радиус действия. Только в результате компромисса всех этих свойств можно получить хороший боевой самолет.
    При применении моторов мощностью порядка 1500 л. с., которая является обычной, в настоящее время, есть все же основания возражать против дальнейшего усложнения истребителя; следует
    максимально упростить и облегчить конструкцию и уменьшить размеры всех новых проектируемых истребителе ‚ которые рассчитаны на применение такого рода моторов. Тем не менее следует иметь в виду возможность дальнейшего увеличения мощности моторов до 3000 л.с. и более, что приведет к повышению скорости и скороподъемности за счет некоторого ухудшения маневренности. Поэтому необходимо разработать новые приспособления‚ которые помогли бы сохранить хорошую маневренность за счет некоторого ухудшения скороподъемности.

    И. Легат:
    В этом смысле характерны примеры боев Bf.109G с ранними «Яками» и Ла-5 (но не Ла-5ФН!), которые очень часто становились жертвами «мессеров». Несмотря на то, что тот же Як-1Б или Як-9 имели меньшее время выполнения горизонтального виража, чем Bf.109G

    Вернемся к Медникову:

    Илья, Bf-109G2 был маневреннее ранних Як-1 и Ла-5.Как ни выглядит для Вас парадоксально . Потому они часто и становились жертвами.
    1. 0
      16 августа 2019 00:25
      Цитата: Dooplet11
      Илья, Bf-109G2 был маневреннее ранних Як-1 и Ла-5.

      Мессер вираж делал чуть быстрее, но у Яка был меньше радиус, чем пилоты и пользовались.
      1. 0
        16 августа 2019 05:23
        Мессер вираж делал чуть быстрее, но у Яка был меньше радиус, чем пилоты и пользовались.

        А теперь поподробнее , плиз: какой вираж мессер (какой?) делал быстрее? У какого Яка радиус виража( какого?) был меньше? И к какой высоте все это относится?
        И я Илье про маневренность в целом, а не про вираж и области локального превосходства. А они, несомненно , есть почти у любого самолета.
  22. +21
    15 августа 2019 19:15
    Уже прямо традиция какая то на сайте - писать о том, о чем вообще не имеешь понятия.
    Автор ударился в обсуждение маневренности летательного аппарата, даже не удосужившись узнать, что же это такое, в результате получилась полная околесица в виде выводов в конце статьи.
    К сведению автора. Маневренность самолета - это не способность закладывать виражи.
    Маневренность самолета — это его способность изменять за определенный промежуток времени свое положение в пространстве (направление, скорость и высоту полета), т. е. совершать эволюции, маневрировать в воздухе. Чтобы узнать это, достаточно открыть любой учебник по динамике полета летательных аппаратов.
    Еще больше можно почерпнуть из такой например книги.

    Книга как раз написана по опыту Второй мировой и Корейской войны.
    И тогда бы автор узнал, что полет самолета - истребителя от взлета до посадки состоит из череды определенных маневров, направленных на поиск цели, сближение с ней, атаку цели, повторный заход в случае промаха и так далее.
    Посему написать, что для истребителя маневренность - не главное, это то же самое, что написать, что для корабля не главное плавучесть или для мозга - способность мыслить.
    Даже трудно представить, что автор "сотворит" в продолжении.
    1. +8
      15 августа 2019 19:34
      Коллега, половина авторов ВО, пишущих на тему авиации, как говорится,"не в теме". Или в теме сильно не глубоко. На уровне копипастов с общеизвестных ресурсов.
      1. +13
        15 августа 2019 19:44
        Даже если статья - копипаст, то перед тем, как ее копипастить, неужели тяжело хоть немного разобраться в вопросе и не нести несусветную ахинею в массы?
        А то ведь некоторые тут в комментариях благодарят за статью. Интересно. если появится статья, в которой очередной автор "развенчает миф" о том, что Земля - геоид, будут благодарящие, или нет?
        1. -1
          15 августа 2019 19:52
          Цитата: Undecim
          будут благодарящие, или нет?

          Будут. Особенно, если в статье будет приведено стопроцентно железное доказательство-Британские ученые выяснили...
          1. 0
            15 августа 2019 22:11
            Цитата: Альф
            Цитата: Undecim
            будут благодарящие, или нет?

            Будут. Особенно, если в статье будет приведено стопроцентно железное доказательство-Британские ученые выяснили...

            Судя по минусу, забежал британский ученый.
            1. +1
              15 августа 2019 23:31
              Еще один: "красный" диплом МАИ + 6 лет в КБ Сухого - типичный "британский учёный"...
        2. +1
          16 августа 2019 00:05
          Цитата: Undecim
          если появится статья, в которой очередной автор "развенчает миф" о том, что Земля - геоид, будут благодарящие, или нет?


          Но, справедливости ради, если рассматривать Землю как небесное тело, то, в том числе, необходимо рассматривать атмосферу как неприложную часть планеты, а с точки зрения физики газ (смесь газов) ничем не отличается от жидкости. Так что геоид или же нет - вопрос дискуссионный, все зависит от точки отсчета. what
      2. 0
        15 августа 2019 19:57
        Коллега, половина авторов ВО, пишущих на тему авиации, как говорится,"не в теме". Или в теме сильно не глубоко. На уровне копипастов с общеизвестных ресурсов

        Автор просто не до конца развил мысль, точнее не совсем раскрыл то , что хотел сказать.
        К примеру Поликарпов делал И-16 именно для манёвренного боя . Под этим подразумевалась высокая горизонтальная и вертикальная манёвренность. Скорость свыше 300 км/час уже только вредит. Напоминаю , что при скорости 300км/час в устоявшемся вираже перегрузки достигают целых 3G, это практически предел перегрузки, которые выдерживал пилот, для тех лет.
        Возьмём , к примеру ,современный спортивно-пилотажный самолёт СУ-26 (один из лучших ) . Его характеристики повторяют возможности И-16 . Но ,при всех прекрасных показателях маневренности - максимальная скорость Су-26 всего 310км/час, больше и ни к чему.
        Поликарпов всё прекрасно видел и отчётливо себе представлял все тенденции самолётостроения тех лет . И если И-16 был прорывом для 1934г , то И-185 был таким же прорывом для 1940г. И сумей наши создать нормальный мотор (М-71,М-88) ,на 1941г мы бы имели истребитель уровня конца войны.
        1. +5
          15 августа 2019 20:09
          К примеру Поликарпов делал И-16 именно для манёвренного боя . Под этим подразумевалась высокая горизонтальная и вертикальная манёвренность. Скорость свыше 300 км/час уже только вредит. Напоминаю , что при скорости 300км/час в устоявшемся вираже перегрузки достигают целых 3G, это практически предел перегрузки, которые выдерживал пилот, для тех лет.

          Вынужден с Вами не согласиться. И тогда, и сейчас без антиперегрузочного костюма пилот выдерживал и выдерживает одинаковые перегрузки. временная слепота (так называемые "шторки" наступает примерно при 6Же:

          Да и при скорости 300 можно было достичь перегрузки гораздо более 3Же.
        2. 0
          15 августа 2019 23:36
          Отчасти всё это правильно: например, "Кобру" на Су-27 можно делать только на достаточно низких скоростях - иначе отлетают консоли крыла.
          Однако главное тут в том, что [b]Су-27 может делать "Кобру"[/b]...
          Как показал опыт ВОВ, 300 км/ч было уже категорически недостаточно для победы в реальном воздушном бою.
          А как показал опыт "Холодной войны", и 900 км/ч не всегда хватало...
        3. 0
          22 августа 2019 20:55
          Хочу поинтересоваться - при каком угле крена в установившимся вираже будет перегрузка 3G?
  23. +5
    15 августа 2019 20:05
    Цитата: Dooplet11
    Тому же як-1б сбить б-17 на высоте 10000 невыполнимая задача.

    Хотя у В-17 практический потолок и 10850 метров, но летали бомбить они на высоте 6-7 тыс м. Так что действительно, сбить Яком В-17 на 10000м вряд ли бы получилось.

    Да дело даже не в высоте.....одной пушки швак и одного убс просто не хватит для гарантированого поражения обьекта. Наши сделали вывод и далее были уже 3 б-20 на ла 7-9 а уж про миг 15 вообще молчу.....Про американские утюги вьетнама ф-4 скромно умолчим. Наши сразу навешали на миг- 21 ракеты а америкосы ввели в состав вооружения пушки на ф-4.... каждый закрыл свои слабые места. И так до бесконечности. Сначала появляются задачи под них разрабатывается тактика а уж под всё это появляется техника. Это актуально и по сей день. Задачи ставятся исходя из военной доктрины государства.
    1. +1
      15 августа 2019 20:26
      Цитата: Карампакс
      уже 3 б-20 на ла 7-9

      Трехпушечные ЛА-7 выпускались в основном только после войны, а ЛА-9 имел 4 пушки 23-мм. Три пушки нес ЛА-11, но, опять же, ВЯ в 23-мм.
      1. 0
        16 августа 2019 08:39
        Цитата: Альф
        Цитата: Карампакс
        уже 3 б-20 на ла 7-9

        Трехпушечные ЛА-7 выпускались в основном только после войны, а ЛА-9 имел 4 пушки 23-мм. Три пушки нес ЛА-11, но, опять же, ВЯ в 23-мм.

        Интересно, кто не согласен ?
    2. +1
      15 августа 2019 20:31
      далее были уже 3 б-20 на ла 7-9 а уж про миг 15 вообще молчу...

      На Ла-9 было 4хНС-23. Из ТО Ла-9:
  24. +9
    15 августа 2019 20:48
    Поняв трудность своего положения, я переложил машину на крыло, чтобы уйти к своим. Но оторваться от зависнувших надо мной врагов было не так-то просто. Они быстро догоняли меня.

    О помощи нечего было и думать. Приходилось рассчитывать только на себя. Развернувшись навстречу "мессерам", я решил им показать, что бежать не собираюсь и готов сразиться. Но они не приняли лобовой атаки, ушли на высоту и снова повисли надо мной, как занесенный меч.

    Что делать? У них преимущество в высоте и скорости. Подо мной земля, занятая врагом. Горючего у меня в обрез — только дойти до аэродрома. Если оно кончится или я в чем-либо допущу просчет, фашисты расстреляют меня, как мишень. Остается один выход — применить хитрость.

    Еще ничего не придумав, разворачиваюсь на восток и даю полную скорость, выжимаю из своего ЯКа все, что он может дать. "Мессершмитты" бросаются за мной, как две стрелы, пущенные туго натянутой тетивой лука. Вот они уже на дальности прицельного огня. Я резко перевожу самолет в пикирование. От стремительного падения машина дрожит, в ушах появляется сверлящая боль.

    Приотставшие было "мессершмитты" вновь догоняют меня. Я уже чувствую их за спиной, знаю, что ведущий пары вот-вот откроет по мне огонь. И в эти секунды я вспомнил о маневре, который отработал во время полетов на "мессершмитте". Если этот "крючок" подведет меня, придется расплачиваться жизнью.

    Резко бросаю самолет на горку и закручиваю спираль. В глазах темно от перегрузки. В верхней точке перевожу машину через крыло на горизонт. И тут происходит как раз то, на что я рассчитывал. "Мессершмитт", обогнав меня, оказывается впереди, в каких-то пятидесяти метрах, и сам попадает в перекрестие моего прицела. Даю в упор длинную очередь из пушки и пулеметов. "Мессер" на мгновение как бы повисает в прицеле, а затем, перевернувшись, идет к земле. Рядом, чуть не задев меня, проскакивает его ведомый.

    Я бросаюсь за ним, но он, видимо, не настроен драться. Что ж, это и меня вполне устраивает. Проследив за взрывом сбитого МЕ-109ф, ухожу за облака и беру курс на восток, домой!

    Это отрывок из книги А.И.Покрышкина "Небо войны". Маневр против скорости. Автору статьи можно ставить "неуд."
    1. -3
      15 августа 2019 22:14
      Зачем же так резко. Частный случай. Да еще взятый из художественной книги. И речь не о "среднем" летчике. Это ничего не доказывает.
      1. +1
        16 августа 2019 19:25
        Цитата: Лад
        Зачем же так резко. Частный случай. Да еще взятый из художественной книги. И речь не о "среднем" летчике. Это ничего не доказывает.

        Художественная книга - это "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона". Покрышкин писал военные мемуары, как сейчас бы сказали - основано на реальных событиях.
        А такими "частными случаями" у меня в комнате весь стеллаж заставлен. Покрышкин, Кожедуб, Ворожейкин, Василий Голубев, Евстигнеев и многие, многие другие "частные случаи", даже есть французский барон из полка "Нормандия-Неман".
        Если здесь описать все "частные случаи", не хватит времени и места.
        Интересуйтесь темой и не будете глупо выглядеть.
    2. 0
      17 августа 2019 10:25
      Нет, приведенный Вами пример говорит только о том, что пилот в Яке был лучше, а пилоты мессеров допустили ошибку. И, кстати, немцы были на F-2 или F-4?
      1. 0
        17 августа 2019 22:08
        Цитата: Олег Зорин
        Нет, приведенный Вами пример говорит только о том, что пилот в Яке был лучше, а пилоты мессеров допустили ошибку. И, кстати, немцы были на F-2 или F-4?

        Я привел лишь один, наиболее характерный пример преимущества маневра над скоростью.
        Не знаю, объяснит ли Вам что-то высказывание летчика-истребителя трижды Героя Советского Союза Александра Ивановича Покрышкина: "Воздушный бой - не есть что-то застывшее, его приемы видоизменяются, совершенствуются на каждом этапе боевых действий."
        И не факт, что немецкие пилоты в том бою были подготовлены хуже.Они были уверены в своем техническом и тактическом превосходстве (как и многие германофилы на этом форуме), за что и поплатились.
        "И кстати", Bf-109F-2 и Bf-109F-4 внешне ничем не отличаются. Не уверен, что когда вам в затылок нацелены пушка и два пулемета, вы будете тщательно определять модификацию вражеского истребителя.
        Не задавайте больше таких вопросов, а просто загуглите в поисковике, ведь у Вас есть интернет.
        1. 0
          17 августа 2019 22:15
          Уважаемый, я не собираюсь постоянно что-то гуглить, тем более по такому незначительному поводу. F-2 и F-4 различаются, и не только внешне. И ЛТХ у них различаются.
          1. 0
            17 августа 2019 22:27
            Цитата: Олег Зорин
            Уважаемый, я не собираюсь постоянно что-то гуглить, тем более по такому незначительному поводу. F-2 и F-4 различаются, и не только внешне. И ЛТХ у них различаются.

            Бред.
            1. 0
              18 августа 2019 16:53
              Смешной Вы. Ну да ладно, веруйте дальше. У нас в России закон обязывает с уважением относиться к другим религиям :)
  25. +1
    15 августа 2019 21:27
    Цитата: Undecim
    Маневренность

    В английском языке слово maneuver означает "интрига".

    Поэтому смысловым аналогом словосочетания "маневренность самолета" является "поворотливость/разворотливость самолета в горизонтальной и вертикальной плоскостях". Это полностью подтверждается английским эквивалентом turn/U-turn.

    Плюс ускоряемость (в горизонтальном полете), скороподъемность (в вертикальном полете) и замедляемость (путем реверсирования винта/сопла, выпуска тормозных/посадочных щитков и разнонаправленного поворота пары рулей направления).
    1. +1
      15 августа 2019 21:46
      вики:

      Maneuver (American English), manoeuvre (British English), manoeuver, manœuver (also spelled, directly from the French, as manœuvre) denotes one's tactical move, or series of moves, that improves or maintains one's strategic situation in a competitive environment or avoids a worse situation.

      Если кому не ясно, переведу ;)

      Словарь
      maneuver [məˈnuːvə] сущ
      маневрм, маневрированиеср
      (manoeuvre, maneuvering)
      маневренностьж
      (maneuverability)
      манипуляцияж
      (manipulation)
      пилотажм
      (acrobatics)
      maneuver [məˈnuːvə] гл
      маневрировать, сманеврировать, лавировать
      (manoeuvre)
      maneuver [məˈnuːvə] прил
      маневренный, маневровый
      (maneuvering)

      intrigue
      интрига
      сущ.
      intrigue
      machination
      (происки
      махинация)
      plot
      (сюжет)
  26. +3
    15 августа 2019 21:32
    Удивляет как некоторые комментаторы обнаруживают главную причину победы в воздушной войне с немцами только лучшей тактике наших асов или лучшими характеристиками наших самолетов.
    Ведь война представляет собой борьбу на земле, в воздухе, на море, и в тылу.
    Победа советской авиации в годы ВОВ была обеспечена прежде всего тем, что в тылу создавалось самолетов в несколько раз больше чем у противника.
    В начале войны наши летчики практиковали тараны. А научились воевать в небе только в 1943.
    1. 0
      16 августа 2019 17:38
      Вы будете удивлены, но немецкий авиапром производил излишек самолётов, не хватало летчиков, ставка на асов себя не оправдала, а молодежь быстро выбивалась нашими.
    2. 0
      17 августа 2019 10:29
      Один ветеран-мемуарист высказал мысль, что многочисленные тараны в начале войны это от неумения выдерживать дистанцию.
  27. +1
    15 августа 2019 21:36
    К тому времени число самолетов у немцев снизилось за три года войны, летный состав истрепался и в выучке сравнялся с отечественным. Проблема немцев в недостатке людей и самолетов, как и в танках и кораблях. Их военпром просто не мог угнаться за нашим. В том числе потому, что на заводах не работали женщины и малые дети как у нас. Ведь подлинной мобилизации как учил Людендорф они на практике не осуществили, это сделал Сталин.
    1. +2
      15 августа 2019 21:39
      Первые три годы войны с нами немцы доминировали в воздухе. И так бы было если бы мы не переплюнули количественно а потом качественно
      1. -1
        15 августа 2019 21:41
        А если б фрицы не дай Бог победили нас в 1941, то никакие наши самолеты нас бы уже не спасли и тактика тут бы не помогла
        1. -1
          15 августа 2019 21:44
          А так то в начале войны приходилось тупо таранить врага, что снизить его численность.
          1. +1
            15 августа 2019 21:46
            Это только Капцов думает, что кто победил у того все лучшее, а реально в 1941 отставали мы от фрицов и на земле и в воздухе и на воде.
            1. +2
              15 августа 2019 21:50
              Капцов думает


              оксюморон, однако ;)

              как "Старый новый год" или "Инвестиции на рынке форекс"

              шучу )
              1. +2
                15 августа 2019 22:04
                Капцова вообще трудно порой понять. У него все немецкое плохое и даже удивляюсь как они мерседесы и бмв наладили да еще фольксы и ауди
                1. 0
                  15 августа 2019 22:05
                  Наверное у англосаксов научились
            2. -1
              16 августа 2019 17:40
              Примеры отставания, критичность и количество отставания?
          2. 0
            15 августа 2019 23:34
            Тема таранов вроде на во проходила. Не тупо таранить а по уму и по тактике....
            Плоскость какую отрубить и самому целым остаться по возможности.....
            1. +2
              16 августа 2019 00:35
              Ну я имел ввиду, что конечно пушки и пулеметы на самолете нужны тока для красоты, врага мы просто порубим винтом и зубами. laughing
    2. +4
      15 августа 2019 21:55
      Цитата: Алексей G
      В том числе потому, что на заводах не работали женщины и малые дети как у нас.

      В Германии в качестве работников применялись военнопленные, а также принудительные гастарбайтеры с оккупированных территорий, причем в достаточном количестве, и не было необходимости использовать труд немецких женщин и детей.
      1. 0
        15 августа 2019 21:58
        Да и те с радостью сыпали песочек в движки пантерам
        1. -2
          15 августа 2019 22:00
          А наши бабы в три смены и контроль качества иначе накажут
          1. +6
            15 августа 2019 22:14
            Цитата: Алексей G
            А наши бабы в три смены и контроль качества иначе накажут

            Наши бабы в войну работали не из-за страха наказания, они ПРОСТО понимали, что работают на победу.
            1. -5
              15 августа 2019 22:20
              Да это понятно, но одно другому не мешает, а поддерживает. забыли про заградотряды???
              1. -4
                15 августа 2019 22:28
                У меня дед в штрафбатальене был некоторое время. На высоту идти отказался откуда живых не возвращался никто. Потом вернулся обратно в обычную часть и вернулся живой с наградами.
                1. +1
                  16 августа 2019 03:25
                  А у вермахта в штрафбатах срок сидеть надо было в случаи ранения, возвращались в штраф бат, искупить кровью как в РККА не канало. Кстати они у них с 39 года появились.
                2. +2
                  16 августа 2019 16:17
                  Цитата: Алексей G
                  На высоту идти отказался

                  Пусть воюют другие...
                  1. -2
                    17 августа 2019 01:36
                    Не воюют а глупо умирают. У деда кстати медаль за отвагу и орден славы имелся. Не за компом заслужил. Солдат на войне должен не погибнуть, а выполнить задачу и вернуться живым.
                3. 0
                  17 августа 2019 10:35
                  Могли и расстрелять. И были бы правы. Нет, я ничего не хочу сказать конкретно про тот случай. Дури в войсках хватало всегда. Но на войне приказы исполняются безоговорочно. Такая вот штука...
                  1. 0
                    17 августа 2019 13:32
                    Могли, но видимо осознавали, что сами не правы. Вспомните Ржев
              2. +1
                16 августа 2019 08:38
                Цитата: Алексей G
                Да это понятно, но одно другому не мешает, а поддерживает. забыли про заградотряды???

                Стандартная страшилка либераста.
                1. 0
                  17 августа 2019 01:38
                  От раста слышу. Народ наш всегда требовал жесткости, иначе все валилось из рук. И наказания и заградотряды были необходимы, а то от советского ура патриотизма к концу 41гго остался тока пшик и пук.
          2. +3
            15 августа 2019 22:18
            Цитата: Алексей G
            А наши бабы в три смены и контроль качества иначе накажут


            Не знаю - чьи "бабы" ваши, однако сдается мне, что "ваши бабы" немцам снаряды подносили.
            "Все для фронта, все для Победы!" С нынешней колокольни вам тех людей не понять.
            Поколение потребителей.
            1. -2
              15 августа 2019 22:23
              Ну почему же потребителей и созидателей тоже. А ведь только и среди советских людей предатели были и те что снаряды немцам носили. Власов например
        2. +3
          15 августа 2019 22:13
          Цитата: Алексей G
          Да и те с радостью сыпали песочек в движки пантерам

          Чехам скажите об этом.
          1. -2
            15 августа 2019 22:25
            В среде Чехов кстати были и партизаны, не без их помощи погиб Гейдрих.
            1. +4
              16 августа 2019 01:34
              В ликвидации Гейдриха определяющую роль играли англичане.
              1. -3
                16 августа 2019 02:37
                Но опирались то они на чехословацкое подполье, и взорвали его в Праге
                1. +2
                  16 августа 2019 13:58
                  Цитата: Алексей G
                  Но опирались то они на чехословацкое подполье

                  Всё участие чешского подполья в той операции свелось к предоставлению жилья. Причём местные руководители подполья выступили за отмену операции.
                  Зато чешские пожарные отличились при штурме немцами церкви с засевшими внутри диверсантами - пожарные активно помогали немцам, заливая водой подвал церкви с укрывшимися там диверсантами.
              2. 0
                17 августа 2019 01:43
                Операция «Антропоид» (чеш. operace Anthropoid) — кодовое название операции по ликвидации Рейнхарда Гейдриха, начальника Главного управления имперской безопасности, заместителя (исполняющего обязанности) имперского протектора Богемии и Моравии. Операция была подготовлена и проведена совместно британской спецслужбой «Управление специальных операций» и Национальным комитетом освобождения Чехословакии (Чехословацким правительством в изгнании). Покушение осуществили в Праге 27 мая 1942 года два члена чехословацкого Сопротивления, словак Йозеф Габчик и чех Ян Кубиш. 4 июня Гейдрих скончался от полученных ран. Да уж такие английские парни Кубиш и Габчик. Учите историю Дмитрий.
                1. 0
                  17 августа 2019 01:51
                  Лондонцы наверное laughing
                  1. 0
                    19 августа 2019 12:17
                    Цитата: Алексей G
                    Лондонцы наверное laughing

                    Тогда уж честерцы - готовили их именно там. smile
                2. 0
                  19 августа 2019 12:16
                  Цитата: Алексей G
                  Покушение осуществили в Праге 27 мая 1942 года два члена чехословацкого Сопротивления, словак Йозеф Габчик и чех Ян Кубиш. 4 июня Гейдрих скончался от полученных ран. Да уж такие английские парни Кубиш и Габчик. Учите историю Дмитрий.

                  А вот не надо судить по фамилиям. Кубиш и Габчек членами Сопротивления не были - они были членами УСО.
                  После сдачи Чехословакии в Мюнхене эта пара сначала бежала в Польшу, затем служила в Иностранном Легионе, а в июле 1940 г. была эвакуирована на Острова.
                  После поражения французских войск 12 июля 1940 года эвакуировался в Великобританию, где вступил в Чехословацкие военные силы за границей, организованные президентом Чехословакии в изгнании Эдвардом Бенешем. Подал рапорт о переводе в ВВС, но он не был удовлетворён. Со 2 по 22 февраля 1941 года прошёл курсы ротмистров и получил звание ротмистра (в чехословацкой армии соответствовало званию старшины). В замке Колмонделей в графстве Чешир прошёл десантную подготовку.
                  Вместе с Я. Кубишем подал заявление в британское Управление специальных операций.

                  Кубиш и Габчек прошли подготовку в лагере УСО под Честером и были выбраны для заброски в тыл противника и ликвидации Гейдриха - причём, сугубо по политическим мотивам:
                  Предполагалось, что для поддержки статуса возрождаемой Чехословакии исполнители должны были быть этническими представителями как Чехии, так и Словакии.
                  Доставка диверсантов состоялась безлунной ночью с 28 на 29 декабря 1941 года. Самолёт Handley Page Halifax британских ВВС вылетел с аэродрома в Сассексе в 22:00 и в 2:12 десантировал Габчика и Кубиша.

                  Так что Кубиш и Габчек были не членами Сопротивления - "партизанами". Они были "варягами" - диверсионно-террористической группой, заброшенной из-за границы для проведения операции по устранению Гейдриха.
                  Моим основным заданием является возвращение на родину вместе с другим военнослужащим Чехословацкой Армии с целью совершения диверсионного или террористического акта в заданном месте с учётом конкретной обстановки и сложившихся обстоятельств, и я выполню его максимально эффективно для получения требуемого резонанса не только в своей стране, но и за рубежом. Я сознательно приложу максимум усилий для успешного выполнения этого задания, на участие в котором я пошёл добровольно.
                  1. 0
                    26 августа 2019 20:59
                    Но они не перерстали быть чехами по национальности и на это и был расчет англичан. поссорить немцев и чехов. а готовить их могли где угодно.
          2. +2
            17 августа 2019 10:41
            Тут ведь вот какая штука, с чехами-то... От утраты государственности жизнь простого чеха-работяги не изменилась никак. Не геноцидили, в Германию не угоняли, плюс еще и в армию не призывали. А вокруг мировая бойня...
            1. 0
              17 августа 2019 19:55
              Работали и еще как. Рацухи писали. Совершенствовали выпуск тех же самоходок. Все же намного приятнее работать в тылу, чем воевать.
              Французов так вообще можно не вспоминать. Достаточно мемуары немецких подводников почитать. И прочие европейцы не сильно страдали.
      2. +2
        15 августа 2019 22:02
        Еще Сунь-Цзы писал в своем трактате об Искусстве войны о факторе численности в победе. Древние были не глупее нас
        1. -2
          15 августа 2019 22:08
          К тому же пленных на работу со сложной техникой допускали не часто, ведь их еще и обучить надо, но вот французы сыпали песочек в движки танков да портили еще много чего.
          1. +1
            15 августа 2019 22:09
            А на рабском труде далеко не уедешь это еще история Рима доказала.
            1. +1
              15 августа 2019 23:02
              Это еще один промах немцев. Они жалели себя и не жалели других. Фашисты одним словом. Но мир на вражде с другими народами не построить. Надо делиться и помогать, тогда и союзников будет больше. политики у них были не разумные.
    3. 0
      17 августа 2019 19:52
      Давно хочу найти статью. Где-то скопировал, но не помню. В ней написано, что количество занятых в промышленности в Рейхе почти всю войну было больше, чем у нас. Такие цифры говорят о том, что коммунисты не врали о превосходстве немцев. Да и в целом промышленность и Германии, и Франции в сумме с другими европейскими странами была значительно мощнее нашей.
  28. +7
    15 августа 2019 22:39
    Статья безаппеляционная и совершенно не аргументированная. Написано в стиле - "Учение Ленино верно, потому что оно истинно".
    Жирный минус!

    ....
    Для истребителя важны и скорость, и маневр. В зависимости от задач, делается упор на одно или другое. Более того, создаются специализированные типы истребителей. Если всё сводить только к скорости, то получается, что нужны только перехватчики. Однако их (перехватчиков) всегда и в любых ВВС меньше, нежели многоцелевых или легких фронтовых машин.
    Короче, статья достойна ресурса типа ОК. Но никак не ВО.
    1. 0
      15 августа 2019 22:48
      Сер вы не поняли. Есть маневренность горизонтальная, а есть вертикальная. Скорость у автора статьи это по сути то, что мы называем вертикальной маневренностью. Немцы в разработке ме-109 делали ставку на вертикальную маневренность. Скороподьемность позволяла немцу подняться быстро выше туда где его наши достать не могли, а потом найти жертву и ринуться на нее с небес внезапно лучше еще и сзади, как советовал Хартман и в упор из всех калибров.
      1. 0
        15 августа 2019 22:51
        Это гарантированное убийство а не бой в привычном смысле
        1. 0
          15 августа 2019 22:56
          Я имею ввиду, что это не рыцарский поединок забрало в забрало а нечто похожее на охоту. Выследил ударил и ушел.
        2. +1
          16 августа 2019 08:37
          Снайперы Медведев и Зайцев - подлые убийцы?
          1. 0
            17 августа 2019 02:03
            Не подлые, конечно, но в определенном смысле убийство из засады это ведь не рыцарский поединок, об этом еще Фома Аквинский писал.
  29. +5
    15 августа 2019 22:57
    Статья спорная. Спорные утверждения. Если сравнивать И-16 и Ме-109, то надо сравнивать схожих лет изготовления, но и это не корректно, т.к. И-16 самолёт предыдущего поколения.
    Так вот:
    1936г И-16 тип 5 - 445 км/ч, Bf.109 B-2, бруно - 465 км/ч.
    1940г И-16 тип 29 - 470 км/ч, Bf.109 Е-1, эмиль - 530 км/ч.
    И наконец, 1941г Bf.109 F-2. фридрих - наконец 600 км/ч, а И-16 уже не выпускается.
    Тогда уж сравнивайте Bf.109 Е-1 с МИГ-3, у которого скорость 640 против 530! И что - а вот то что маневренности у МИГа не хватает.
    По классификации Легата МИГ должен быть на голову выше Ме-109 - потому что скорость и скорость и ещё раз скорость!
    В общем, плюса не получится.......
    1. 0
      15 августа 2019 23:07
      Я так понял автор просто хотел показать некую эволюцию от боя на горизонталях к бою на вертикалях, в которых вертикальный бой оказался прогрессивнее. Если ты быстрее летишь ввысь, то у тебя преимущество в высоте, значит в обзоре, в скорости так как во время снижения ты летишь еще быстрее и в моменте атаки, так как ты сам выбираешь время и место. Значит в инициативе.
      1. +1
        15 августа 2019 23:10
        И даже если ты хорош на горизонталях тебя это не спасет, так как ты пассивно ждешь смотришь и надеешься что увернешься и успеешь дать противнику в зад, но он играет белыми и это преимущество первого удара за ним.
        1. 0
          15 августа 2019 23:13
          Поэтому то сказки Хартмана не совсем уж и сказочные
          1. +1
            16 августа 2019 00:30
            Цитата: Алексей G
            Поэтому то сказки Хартмана не совсем уж и сказочные

            Хартман скорее всего 352 раза , или около того, встречался в бою с самолетами противника, а возможно даже вел огонь в их напрапвлении.
            1. +1
              16 августа 2019 00:31
              Не думаю. Даже наши официальные данные потерь говорят о том, что их сбивали не инопланетяне а вполне реальные фрицы.
              1. 0
                16 августа 2019 00:33
                И сбитых самолетов было много. незря наша пехота долгое время не видела в небе вообще наших самолетов
              2. +3
                16 августа 2019 00:35
                Цитата: Алексей G
                Не думаю. Даже наши официальные данные потерь говорят о том, что их сбивали не инопланетяне а вполне реальные фрицы.

                Наши официальные данные не дают того количества потерь, которые пририсовали себе хартманы.
                1. 0
                  16 августа 2019 01:05
                  Безусловно. Но потери нашей авиации были куда выше чем потери немецкой в начале войны по нашим же данным.
                  1. 0
                    16 августа 2019 10:03
                    Цитата: Алексей G
                    Но потери нашей авиации были куда выше чем потери немецкой в начале войны по нашим же данным.

                    Проблема в том, что Хартман воевать стал не с начала войны.
                2. 0
                  17 августа 2019 10:48
                  Точно так же и немецкие данные не дают того количества потерь, которые приписывали себе союзники. На то и война, все привирают. Как говорил мой дед, больше всего врут разведчики и газетчики. Газетчикам не докажешь, а разведчиков не проверишь. Сам он, кстати, был командиром отделения взвода пешей разведки.
                  1. 0
                    17 августа 2019 13:27
                    Уважаемый Олег, зато есть данные о полном разрушении моего любимого Сталинграда с воздуха, где у немцев было тотальное превосходство в и доминирование летом 1942 года
      2. +3
        15 августа 2019 23:51
        Я так понял автор просто хотел показать некую эволюцию от боя на горизонталях к бою на вертикалях, в которых вертикальный бой оказался прогрессивнее.

        Мысль правильная, если убрать из неё слова "автор просто хотел показать некую эволюцию от боя на горизонталях к бою на вертикалях". То есть в реальности всё так и было, но автор вполне осознано давит на максимальную скорость (а вертикальную маневренность - как качество истребителя - вообще не рассматривает!).
        1. 0
          17 августа 2019 10:50
          Уважаемый Пилот! Как говорится, когда ясно мыслишь - ясно излагаешь. А вот с осмыслением у автора проблема. Причем перманентная.
    2. +5
      15 августа 2019 23:47
      Статья спорная.

      Ох, льстите Вы, батенька, аффтору!..
      Не статья это вовсе, а так - словесный понос...
      1. -2
        16 августа 2019 00:16
        Сам иной раз пишу не очень, поэтому стараюсь защитить. пусть почитает подумает и вырастет, а так вы его собьете в младенчестве, как второго пилота и не будет у нас аса на ВО
  30. 0
    15 августа 2019 23:22
    Цитата: Dooplet11
    Bf-109G2 был маневреннее ранних Як-1 и Ла-5.

    Вопрос - на какой скорости. Где-то видел цифры, что мессер уже после 340 км управлялся всё хуже и хуже. Выше 500 был способе фактически только к полёту по прямой. Отсюда и любимый трюк - атака с пикирования, и тут же выход из боя. Наши - были способны к активному маневрированию на больших скоростях. Вот и выходит что в собачьей свалке - советские самолёты были скоростнее.. Как не парадоксально. Зато - мессер отлично пикировал, и при наличии высоты мог выйти пикированием в любой момент..
    1. 0
      15 августа 2019 23:27
      Ну вот и получается мессер маневреннее на вертикалях был пока наши не сделали двигуны такие, что за мессером на верх успевали и там ему дрозда давали, но это произошло не сразу.
      1. 0
        15 августа 2019 23:31
        Нет. Потому что если его успевали заметить и начать маневрировать - довернуть на цель он уже не мог. Как раз по причине хреновой управляемости на больших скоростях. Нельзя сводить войну к одному приёму. Ибо иногда бывает полезно скажем и сопровождать свои бомберы. У нас - это вообще была основная задача. А тут трюк с пикированием с высоты уже не канает.
        1. -3
          15 августа 2019 23:36
          управляемость в пикировании у Мессера была отличной. И сопровождение бомберов канает.
          1. -2
            15 августа 2019 23:37
            Представьте вы летите над бомберами в несколько эшелонов сверху и все видите. Летят истребки и вы их может атаковать этим маневром а не трюком до бесконечности а они вас нет.
          2. 0
            15 августа 2019 23:45
            Подтвердить чем-то можете? Я встречал лишь обратные утверждения - мессер на больших скоростях был практически не способен к маневрированию. Зато, конечно, отлично пикировал.
            1. -2
              16 августа 2019 00:18
              Тол ько числом одержанных таким образом побед на МЕ-109. Думаю аргумент разгромный.
              1. +1
                16 августа 2019 08:45
                Цитата: Алексей G
                Тол ько числом одержанных таким образом побед на МЕ-109.

                Числом приписок. И результатом войны.
                1. 0
                  17 августа 2019 02:09
                  Ну конечно, ведь по вашему немцы все вруны, а техника у них была утопичной. Капцов тоже так думает, но так не думали наши летчики. Почитайте их воспоминания. Они довольно уважительно пишут о качестве немецких летчиков и немецкой техники. я нигде не встречал ни одного воспоминания о том, что немцы трепачи и мол мы их все время били а они только врали.
                  1. 0
                    17 августа 2019 02:10
                    Но читал другое, о том, что враг очень силен, о тяжелых боях, о потерях и т.д.
                    1. +1
                      17 августа 2019 03:03
                      Бывший летчик 41-го ГИАП полковник запаса Д. А. Алексеев, воевавший на истребителях Ла-5 и Ла-7, вспоминает: «Немецкие самолеты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»).
                      На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счету, в пикировании, ни «мессера», ни «фоккера» даже Ла-7 не догонял».
        2. 0
          17 августа 2019 10:52
          Канает ))) только рискованная эта затея. А риск специалисты Люфтваффе избегали.
          1. 0
            17 августа 2019 13:24
            Не всегда избегали
      2. 0
        15 августа 2019 23:31
        Но как только сделали это, то и мессер стал устаревать, нужен был прорыв, чего то новое. Но время то упущено. нельзя было давать нашим эволюционировать и догонять, но вот пехота наша уперлась в окопах и без авиации два годика немцев держала, а не вундероружие.
      3. +2
        16 августа 2019 00:31
        Цитата: Алексей G
        что за мессером на верх успевали и там ему дрозда давали, но это произошло не сразу

        Дрозда стали давать, как додумались эшелонировать строй по высоте, тогда за ним успевать на верх не надо было, верхняя пара его там принимала.
        1. 0
          16 августа 2019 01:11
          Но это если у вас один мессер и численное преимущество наших. А если бой равный, то тогда всему эшелону кранты
          1. 0
            16 августа 2019 01:12
            Это не выход, тем более если у вас двигун не высотный он там на высоте никакой при любом догоне, летающая зенитка
            1. 0
              16 августа 2019 01:14
              Ну конечно лучше чем ничего согласен
    2. 0
      16 августа 2019 05:38
      Bf-109G2 был маневреннее ранних Як-1 и Ла-5.Вопрос - на какой скорости.

      Ответ: По величине доступного секундного вектора приращения скорости.
      Но, несомненно, были режимы полета, на которых этот вектор у первых Яков был больше. Так ведь надо на этот режим месса еще заманить. А пилот месса туда заманится?
      1. 0
        17 августа 2019 10:55
        Зависит от пилота. Здесь уже цитировали книгу Покрышкина. Пилоты мессеров проиграли, потому что "заманились"
  31. 0
    15 августа 2019 23:26
    Цитата: Алексей G
    Скороподьемность позволяла немцу подняться быстро выше туда где его наши достать не могли,

    Оно конечно так, вот только одним приёмом мячик-на-резинке войну в воздухе не выиграть. Ибо задача истребителя - отнюдь не увеличение личного счёта. А обеспечение возможности работать по земле ударным самолётам. И мешать чужим. А тут - как не крути, а придётся ввязываться в собачьи свалки.. На чём немчура в том числе и погорела..
    1. 0
      15 августа 2019 23:42
      Дак и после войны истребители этот маневр считали лучшим и к этому стремились
      1. 0
        15 августа 2019 23:42
        Об этом то и статья автора. Вертикальный бой и горизонтальный.
        1. -2
          15 августа 2019 23:44
          Посмотрите на миг 21 он не для маневра на горизонтале сделан, он как стрела виточен
          1. -3
            15 августа 2019 23:47
            Да просто немцы тупо не хотели сопровождать таким образом бомберы, они увлекались индивидуальной охотой не по причине того что самолет был плохим, а потому, что им не хотелось подставляться по первый удар быть пассивными
            1. +1
              16 августа 2019 08:47
              Цитата: Алексей G
              Да просто немцы тупо не хотели сопровождать таким образом бомберы, они увлекались индивидуальной охотой

              И получили соответствующий результат войны.
              1. 0
                17 августа 2019 02:13
                Их тактика была оптимальной, почитайте ниже. Я там много об этом изложил.
                1. +1
                  17 августа 2019 10:09
                  Цитата: Алексей G
                  Их тактика была оптимальной,

                  И получили соответствующий результат войны.
            2. 0
              17 августа 2019 10:57
              Потому что мессер не приспособлен сопровождать бомбер таким образом. Обратите внимание, что Илы сопровождались Яками, а Пешки Лавками. И задумайтесь почему.
              1. -1
                17 августа 2019 13:20
                Потому, что задача истребителей завоевывать господство в воздухе, а не летать телохранителями у штурмовиков
                1. -1
                  17 августа 2019 13:20
                  Если господство завоевано, то бомберам никто не угрожает
      2. 0
        15 августа 2019 23:49
        Ещё раз. Война в воздухе не сводится исключительно к атаке с пикирования на неприятеля. У истребителей - помимо этого куча задач, требующих как раз манёвренности. И после войны - и наш МиГ-21, и почти все французские Миражи, и многие другие самолёты - обладали вполне приличной манёвренностью в том числе и по горизонтали. В отличие от американской концепции. На чём они над Вьетнамом и погорели.
        1. -2
          15 августа 2019 23:52
          Не согласен. Чем выше скорость самолета, тем хуже маневренность на горизонтале, если толко у вас нет управлемого сопла как на сушке. вы сами отмечаете неповортоливость в пикировании. Это противоречие у вас.
          1. 0
            16 августа 2019 00:01
            Угу. Расскажите это конструкторам Спитфайера...
            1. +1
              16 августа 2019 00:08
              По сравнению со своим основным оппонентом во время Битвы за Британию — германским истребителем Ме 109 — Spitfire MK.I был несколько быстрее в горизонтальном полёте на высотах до 15 тыс. футов (5000 м) и несколько медленнее на высотах выше 20 тыс. футов (6600 м). Spitfire был маневреннее на всех высотах и скоростях полёта, однако Ме 109 быстрее набирал высоту и имел большую скорость пикирования. Во время воздушных боёв относительно близкие технические характеристики самолётов давали практически равные шансы на победу британским и германским пилотам. Результаты дуэлей в основном зависели от выучки лётчиков, тактики, применяемой истребительными эскадрильями, а также от таких факторов, как: кто первый заметил противника, кто имел в этот момент преимущество в высоте и скорости, на чьей стороне было численное превосходство.
              1. 0
                16 августа 2019 00:09
                А первый видит тот кто выше и заходит от солнца laughing
              2. +3
                16 августа 2019 01:02
                Это вы с каким конкретно мессером сравниваете? Но вообще - это только доказывает то, что манёвренность не всегда противоположность скорости. Спитфайр умудрялся иметь и то, и то. Секрет прост - профиль и площадь крыла на мощный мотор. Ибо Мерлин - как не крути был уникальным двигуном по тому времени. Мощность наращивали все, но Спитфайр - с самого начала был сделан с прицелом на манёвренность, у мессера же - действительно с увеличением скорости на каждой модели манёвренность становилась всё хуже и хуже.
                1. 0
                  16 августа 2019 01:16
                  Ме 109 — Spitfire MK.I
                  1. 0
                    16 августа 2019 01:18
                    Мой знакомы говорит так что нельзя сразу схватить и сиси и писю. Преимущество в одном это недостаток в другом. По сути это закон универсальный. если у вас рост 2 метра то в кабину т-34 вам непросто вместиться, но зато в рукопашном вы сильнее
                    1. 0
                      16 августа 2019 01:21
                      Азбука военного дела гласит что нужно достичь преимущество в чем то одном, и постараться скрыть свои слабости в другом, тогда ты победишь, не нельзя быть сильным везде и всегда.
                    2. 0
                      16 августа 2019 01:30
                      Посмотрите на американский мустанг, он тоже не очень хорош в бою на горизонталях, но он поднимался выше мессера и мог его лупить по скорости и боевой мощи. Двигун у них мустангов еще лучше был
                  2. 0
                    17 августа 2019 02:14
                    Ме 109 Е — Spitfire MK.I
          2. +5
            16 августа 2019 01:42
            Алексей, у вас с грамотностью беда. Глаза режет. Из этого я делаю вывод, что вы не имеете профильного образования, но ввязываетесь в технические споры о весьма сложных вопросах, при этом из знаний одна таблица умножения. Извините за прямоту.
            1. -4
              16 августа 2019 02:09
              Да военного образования у меня нет. Но суть вопроса я понять могу. В технические же вопросы я не ввязываюсь ни разу. А то о чем говорю написано уже очень и очень много и доказано без меня техническими спецами.
              1. -1
                16 августа 2019 02:20
                военная наука весьма древняя и для ее понимания не обязательно быть узким техническим специалистом. В ней есть понятная логика. И если я где то допускаю тех ошибки в описании то прошу прощения.
                1. -1
                  16 августа 2019 02:22
                  Кроме того,есть множество воспоминаний очевидцев, участников, массовый опыт которых может быть обобщен и служить эмпирическим материалом для выводов
              2. +1
                16 августа 2019 10:15
                Да военного образования у меня нет. Но суть вопроса я понять могу. В технические же вопросы я не ввязываюсь ни разу.
                - оценка параметров маневренности и боевой эффективности является вопросом военно-техническим. И чтобы понять суть вопроса, надо иметь, как минимум базовые знания по предмету вопроса.
                1. 0
                  17 августа 2019 02:16
                  Но ведь об этом написано уже множество книг и данные в них сходятся. Вот и базовые знания.
                  1. +1
                    17 августа 2019 05:31
                    В народных сказках тоже данные сходятся. Змей-горыныч прилетает и жжет напалмом.
                    1. 0
                      17 августа 2019 11:01
                      И ворует девок :)
                      1. 0
                        17 августа 2019 13:18
                        Это да, но я про сказки наших командующих имею ввиду, а также про исследования наших военных историков, но если они то сказки сказывают, то у вас мифы на чем основаны?
    2. -1
      15 августа 2019 23:49
      Если б у немцев командование приказало летчикам жестко сопровождать бомберы, они бы это делали. Тупое своеволие. Не желание рисковать
      1. -1
        15 августа 2019 23:55
        Пока не придумали управлемых ракет и бой велся пушками вертикальный маневр дает преимущество в бою. Это логика железна и вряд ли опровержима
        1. -1
          15 августа 2019 23:57
          Ее подтвердила война, то есть практика. Мы сбросили немцев с неба тогда, когда взобрались к ним в высь в их юдоли.
          1. -1
            16 августа 2019 00:00
            Попробуйте разогнаться и одновременно развернуться и бежеть в другом направлении или ехать, маневр будет долгим.
        2. +3
          16 августа 2019 00:04
          Вы путаете динамический манёвр по вертикали и скороподьёмность. Да - разогнавшись в пикировании мессер мог практически свечой уйти вверх, но в других случаях - И-16 был манёвреннее на вертикалях! И это не удивительно - с его-то тяговооружённостью.. При атаках сзади-сверху как с выходом в хвост, так и с последующим кабрированием под хвост, И-16 быстро сближается с самолетом «Мессершмидт» 109 и не отстает от него при выходе из пике или даже на кабрировании. Есть предпосылка к тому, что в воздушном бою на вираже с «Мессершмидтом» 109 самолету И-16 выгоднее переходить на виражи в вертикальной плоскости («вертикальную карусель»), так как в этом случае И-16, обладая значительно лучшей скороподъемностью, будет иметь безусловное преимущество перед своим противником.

          Выход из боя И-16 выгоднее производить горкой вверх...»
          1. -3
            16 августа 2019 00:23
            Скороподъемность обеспечивалась двигуном жидкостного охлаждения, достаточно мощным для того времени. Ишак же был воздушного охлаждения а на высоте воздух разряженный и ишак там задыхался
            1. 0
              16 августа 2019 00:51
              А что ему было делать на высоте-то? Б-17 у немчуры не было.. Высотным же перехватчиком - задумывался МиГ-3.
              1. -2
                16 августа 2019 01:23
                А на высоте ему надо мессера доставать, который там как царь на троне
            2. 0
              17 августа 2019 02:18
              Точнее у немцев двигатель то был скороподъемнее и на высотах выше 6000 особенно
          2. 0
            17 августа 2019 11:02
            И мессеру лучше уходить именно горкой.
      2. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. 0
            17 августа 2019 02:34
            Расстрелять летчика у немцев??? Да они могли просто на свое усмотрение могли перестать выполнять свое задание и полететь домой. Почитайте воспоминания Хартмана и его друзей. Расстрел перед строем это наша практика не путайте нас и немцев. летчик это элита.
            1. 0
              17 августа 2019 03:15
              Немцы руководствовались целесообразностью и инициативой того кто ведет бой, а не приказом сверху. Э. Манштейн в свое время ослушался приказа Гитлера и вывел окруженных немцев из Демьянского котла, если не ошибаюсь и никого не расстреляли. Даже фюрер понимал, что целесообразность выше устаревающих во времени приказов. У немцев, если летчик считал, что проведение атаки не принесет успеха, то мог спокойно лететь на свой аэродром или принять иное решение.
              1. 0
                17 августа 2019 03:16
                Принцип он пилот ему на месте виднее редко применялся у нас в авиации, за что мы и страдали.
        2. 0
          17 августа 2019 11:04
          Немецкое командование дураками не было и понимало, что мессер не может сопровождать свои бомберы так, как это делает Як. Поэтому и применяло другую тактику - направить самолеты в район действия бомбардировщиков и расчистить пространство.
          1. 0
            17 августа 2019 13:04
            А я думаю, что сопровождение бомберов это ошибочная тактика, которую мы применяли, теряли время и самолеты а теперь оправдываем
            1. 0
              17 августа 2019 13:07
              Это не так. Формат комментария слишком мал, чтобы развернуто ответить. Но Вы ошибаетесь.
              1. 0
                17 августа 2019 13:10
                Ниже я об этом писал очень много почитайте
                1. 0
                  17 августа 2019 13:11
                  Не хочу повторяться просто. Аргументов масса
              2. 0
                17 августа 2019 13:13
                Но главное, что это приводило к распылению истребителей по фронту и увеличивало риск их потерь, что и показала практика. Почитайте воспоминания наших летчиков
                1. 0
                  17 августа 2019 13:15
                  Почитайте мои комментарии ниже там об этом примерно 10 коментариев, не хочу повторяться
                  1. +2
                    17 августа 2019 17:45
                    Я конечно извиняюсь, но у Вас тут все зао Вашими комментариями.
      3. 0
        17 августа 2019 20:03
        В конце войны на Западном фронте приказали. Орали, трусами обзывали, грозили расстрелом. Но немецкие летчики это все проигнорировали. Посчитали начальство сумашедшими. Тоже есть воспоминания. Погибать на защите бомберов никто не захотел.
    3. -1
      16 августа 2019 00:21
      Все кто ввязывались рано или поздно погибали, ибо надо знать в чем сила штыка, чтоб им колоть, а не грибы собирать.
      1. -1
        16 августа 2019 00:28
        Просто мессер уходил на такую высоту куда ишачек не мог взобраться и летел очень медленно, а фриц уходил за облака и атаковал вновь и вновь, пока есть горючка и снарядики
  32. +1
    16 августа 2019 00:37
    Истребителям сопровождения штурмовиков нужнее маневренность.
    1. 0
      16 августа 2019 00:48
      Тогда для чего наши создали в середине войны более скороподьемный двигун??? Ради забавы???
      1. -1
        16 августа 2019 00:50
        Если я ме-109 я пойду над своими юнкерсами выше них в несколько ярусов как этажерка сдвинутая чуть назад. Попробуйте атаковать мои юнкерсы если на верхнем ярусе вы не летаете? Я побью вас куда эффективнее вертикальным маневром.
        1. -1
          16 августа 2019 00:51
          Если вы нападете на юнкерсы то я вас увижу раньше и атакую сверху, если на мессеры, я выше и имею возможность прикрыть своих опять сверху
        2. -1
          16 августа 2019 01:01
          Другое дело если у вас больше самолетов и вы заставите меня принять бой на выгодных вам условиях или перебьете бомберов за счет числа стволов
          1. -1
            16 августа 2019 01:26
            Немцы безответственно бросали свои бомберы еще и по своей привычке, ведь в 1941 им никто не угрожал, почти вся авиация погибла на земле или в небе в июне-июле
      2. 0
        17 августа 2019 20:06
        Двигун не скороподъемный, а мощный. Мощный двигатель и разгоняется быстрее и позволяет решить много взаимосвязанных проблем по нагрузке на крыло и также скорости и времени маневров. И сейчас ничего не изменилось.
  33. +3
    16 августа 2019 00:50
    Уважаемый автор! Посыл Вашей статьи неправильный, как и главный итог, изложенный в первой части статьи. Как зачастую и бывает на сайте «ВО», он порождает неужный треп и не приближает авторов комментариев к пониманию материала.

    Прежде всего нужно понимать, зачем истребителю вообще нужна маневренность, а нужна она прежде всего для того,чтобы занять выгодное положение над противником в воздушном бою,победить врага и самому уцелеть, выполнив таким образом боевую задачу. Выгодным будет считаться такое положение, при котором могут быть эффективно поражены наиболее уязвимые узлы и элементы конструкции самолета противника. В начале 30-х годов прошлого века это были мотор, кабина пилота, в которой отсутствовала бронеспинка, бронезаголовник,накладки и проч., топливные баки,располагавшиеся за кабиной или в центроплане,не имеющие протектирования или наддува инертным газом, да и большинство самолетов были деревянно-полотнянной конструкции, не обладающей достаточной прочностью и пожаростойкостью. К самолету противника нужно было подходить как можно ближе сзади справа или слева, либо снизу. Маневренность машины напрямую зависела от усилий на ручку управления и физической силу пилота, т.к. тогда еще не было гидроусилителей и ЭДСУ, система управления была жесткой, т.е. тросовой и следует вспомнить физику и «золотое правило механики» - во сколько раз выигрываем в силе, во столько раз проигрываем в расстоянии. Сравнив массово-геометрические характеристики машин, определив точку приложения силы и плечо, можно предположить какой из машин, при прочих равных условиях, будет управлять легче.

    Нука никогда на месте не стояла, самолеты становились совершеннее. На маневренность стала влиять степень механизации крыла. Наличие предкрылков, щитков,закрылков, триммеров,воздушных тормозов и проч на тех или иных машинах, повышали их маневренность. Скорость нужна истребителю, грубо говоря, чтобы поскорее «догнать» противника или «убежать» от него. Здесь уместно говорить о маневренности на вертикалях. В воздушном бою на вертикалях приходится выполнять такие фигуры пилотажа, как боевой разворот, косая петля, иммельман, переворот, а для этого приходится работать ручкой и педалями, а значит тоже прилагать физические усилия. Они могут быть разными, поскольку одинаковых людей, как известно,не бывает.

    Для того, чтобы быстрее противника занять высоту, необходимую для эффективного его поражения в бою на верикалях, истребитель должен обладать достаточной скороподъемностью. Скороподъемность тем выше, чем выше мощность двигателя и легче масса конструкции, но и здесь многое зависит от прилагаемых пилотом физических усилий и правильной установки шага винта вручную или с применением средств автоматики двигателя. Применяемое в воздушных боях авиационное вооружение состояло из пулеметов винтовочного калибра и крупнокалиберных, авиационные пушек от 20 ди 45мм и чем большее количество их было установлено,тем выше была масса секундного залпа и его разрушающее действие. Чем лучше и совершеннее прицельное оборудование, зрение пилота,техника пилотирования, тем выше были шансы на победу в бою.

    Пригодность машины к ведению воздушного боя нужно рассматривать в комплексе, не выделяя выжнейшие, т.к. самолет не может быть хорош во всем в силу различия и противоречивости предъявляемых к нему требований, но воюют не столько машины,сколько люди в них.Их нужно готовить больше и учить лучше.
  34. +2
    16 августа 2019 01:07
    Важна не только техника - но и ТАКТИКА !
    1. Немцы часто поступали как СБОРИЩЕ СЛАБОУМНЫХ, например в 1941 году они обнаружили что НИ ОДНА их противотанковая пушка НЕ МОЖЕТ пробить броню Т-34 и КВ ! Что в России бывает ОЧЕНЬ ХОЛОДНО: Летняя форма почему - то не согревает ! Смазка в винтовках и автоматах ЗАМЕРЗАЕТ и они не стреляют ! Обычное германское горючее на морозе разлагается на несгораемые фракции ! Танки ночью ПРИМЕРЗАЮТ к земле и мощности танковых двигателей НЕ ХВАТАЕТ чтобы сдвинуться с места ! И так далее.

    2. В авиации - ещё хуже: ГЛАВНЫМ критерием успешности истребителей считалось "количество побед" ... . Глупые гитлеровцы НЕ ПОНИМАЛИ что на войне надо ВОЕВАТЬ - а не гоняться за наградами.
    В советской авиации главный критерий - это выполнение боевой задачи ! Умри - а задачу выполни ! И ГЛАВНЫМ делом советских истребителей было СОПРОВОЖДЕНИЕ, ОХРАНА И ОБОРОНА штурмовиков и бомбардировщиков !
    И очень КРУТО - за потерю штурмовиков и бомбардировщиков, и даже за неточную бомбёжку - истребителей отдавали под трибунал и расстреливали.

    3. Вот ТАК и получалось - что немцы "сбили" много - а МЫ взяли Берлин !

    4. Поэтому "восхваление" фашистских асов - истребителей во главе с Хартманном - это ГЛУПОСТЬ !.
    Ведь НИКТО же не говорит что снайпер 4 стрелковой дивизии Михаил Ильич Сурков, на его счету (всего за ДВА ГОДА !) 702 убитых солдата и офицера противника, - это "выдающийся пехотинец". Это - знаменитый СНАЙПЕР. А выдающийся ПЕХОТИНЕЦ - это тот кто бросался под танки и шёл под пулями в атаку.

    5. Хартманн воевал как МЕЛКИЙ НЕГОДЯЙ - неожиданно выскочит, стрельнёт и убегает. А что творилось на земле и у бомбардировщиков, и вообще с его Родиной - Хартманну было наплевать.
    Хартманн даже не стеснялся говорить и писать что в воздушный бой НЕ ВСТУПАЕТ ... . Вот представьте, например боксёра - который с ринга убегает - а предпочитает нападать неожиданно сзади ... .

    6. Есть книга Толивер Рэймонд, Констебль Тревор "Эрих Хартманн - белокурый рыцарь рейха" - там очень подробно изложено что АБСОЛЮТНОЕ большинство "побед" Хартманну приписали С ЕГО ЖЕ СЛОВ ... .
    Поэтому он сбил гораздо МЕНЬШЕ чем ему приписали.
    А нашим Кожедубам и Покрышкиным победы записывались только после многосторонних ПРОВЕРОК: кадры фотопулемёта, свидетельства лётчиков, свидетельства пехоты, фото сбитого самолёта на земле и так далее.
    Почитайте - литературы много.
    Поэтому советские лётчики всегда сбивали БОЛЬШЕ чем им засчитали.

    Хартманн - это успешный СНАЙПЕР и "успешный" ВРУН !
    А лётчик он - СЛАБЫЙ - его сбивали целых ЧЕТЫРНАДЦАТЬ РАЗ - то есть было минимум ЧЕТЫРНАДЦАТЬ советских лётчиков ЛУЧШЕ Хартманна !
    А вот как ГАДЁНЫШ - он выдающийся.

    СЛАВА СОВЕТСКИМ ЛЁТЧИКАМ - ПОБЕДИТЕЛЯМ !
    1. -3
      16 августа 2019 01:34
      Да это правда я согласен с вами. Но ведь и немцы могли взять Москву и были в 40 верстах от нее, поэтому слава то слава, но и уроки извлекать надо, иначе 20 млн потерь.
      1. 0
        16 августа 2019 01:42
        Ведь мы летчиков воздушному бою до войны особо не учили, взлет посадка и зашибись. Налет у летчиков был маленький, поэтому они когда летали назад не смотрели, а там противник бах и нету.
        1. -1
          16 августа 2019 01:45
          хорошо что страна большая и зима холодная, да осень дождливая не раз выручали без танков,самолетов и артиллерии
          1. -2
            16 августа 2019 01:48
            С винтовочкой Мосина царской, да топорикам острым, да лопаткой саперной чего ниб да сообразим
            1. -1
              16 августа 2019 01:59
              Иначе будет вот что вместо славы
              1. 0
                16 августа 2019 02:00
                https://topwar.ru/uploads/posts/2019-08/1565910056_31-0.jpg
            2. +3
              16 августа 2019 08:53
              Цитата: Алексей G
              С винтовочкой Мосина царской, да топорикам острым, да лопаткой саперной чего ниб да сообразим

              Напомните-ка, чем была вооружена основная масса немецкой пехоты до 44-го года ? Про такое изделие как Маузер 98К слышали ?
              1. +1
                17 августа 2019 11:08
                Ну откуда? В киношках ведь показывают, что немцы поголовно вооружены МП, и наступают в 41-м, прячась за Тигры.
                1. -1
                  17 августа 2019 13:52
                  Это в киношках то да, а вот в 28 панфиловцах там Т3, Т2, Т4 у немцев как положено. Смотрите кино, а н е киношки
      2. +1
        16 августа 2019 08:52
        Цитата: Алексей G
        иначе 20 млн потерь

        Очередная брехня.
        1. -2
          16 августа 2019 15:31
          Брехня это голубчик у вас. а у меня факты исторические, подтвержденные в официальной отечественной литературе по истории. И про маузер слышал,