Как Запад переврал историю Второй мировой войны

В последнее время многие зарубежные средства массовой информации пытаются пересматривать итоги Второй мировой войны, искажая данные о потерях сторон, о понесенном ущербе. И это не единичные случаи, а отчетливо просматриваемая стратегия.




Немецкие историки принижают победы советских воинов


Быть проигравшим непрестижно. И даже спустя многие десятилетия после сокрушительного поражения проигравшие, точнее их потомки, пытаются показать, что воевали они неплохо и вполне могли бы победить, если бы… Вот дальше этого «если бы» они и не распространяются, ибо сказать нечего и аргументов никаких привести нельзя.

Зато можно остановиться на отдельных эпизодах войны, на отдельных сражениях и пытаться доказывать, что здесь заслуги Красной Армии преувеличены, потери снижены, а на самом деле вовсе и не красноармейцы били нацистов, а нацисты били красноармейцев. Как так получилось, что в итоге не гитлеровцы захватили Кремль, а советские воины взял штурмом Рейхстаг, не объясняется.

Появился целый ряд книг, как правило принадлежащих перу немецких авторов, в которых существенно принижается доблесть Красной Армии, но находится много места для рассуждений о героизме и профессионализме вермахта.

Кристиан Ганцер – сравнительно молодой человек, историк, посвятивший свою докторскую диссертацию очень интересной теме – исследованию Музея обороны Брестской крепости в Белоруссии. Он – один из авторов нашумевшей книги «Брест. Лето 1941 г. Документы. Материалы. Фотографии». В некоторых белорусских СМИ пишут, что книга якобы развенчивает советскую мифологию, но на самом деле она фактически направлена на пересмотр истории Великой Отечественной войны, точнее – такого знакового ее эпизода, как осада Брестской крепости.



Якобы и немецких солдат при штурме Брестской крепости погибло намного меньше, чем указывается в советских и российских источниках, и защитники крепости в плен сдавались в большом количестве. Для чего Ганцер ставит акцент именно на попавших в плен военных, находившихся в крепости? За его научными изысканиями просматривается плохо скрываемое желание дегероизировать оборону крепости, принизить доблесть и мужество советских солдат. И это – не единичный пример из современной немецкой исторической литературы.

Редактор отдела истории немецкой газеты Die Welt Свен Феликс Келлерхофф предложил снести памятник на месте знаменитого танкового сражения под Прохоровкой. По мнению журналиста, в действительности ни о каком масштабном сражении под Прохоровкой не было и речи – друг другу противостояли 672 советских и 186 немецких танков. Существенный перевес был именно в советскую сторону. При этом действия советских танкистов Свен назвал тактикой камикадзе.

Стоит ли называть Свена Келлерхоффа историком? Несмотря на прослушанные лекции в университете, он скорее публицист, чем историк – профессионал. И его публицистика имеет очень заметный уклон в сторону «демифологизации истории», как сейчас модно говорить. Свен Келлерхофф выступал с теорией, объясняющей поражение Германии в Первой мировой войне не военными, а политическими факторами. Также он утверждал, что Гитлер «вынужденно» напал на Советский Союз, вторжение 22 июня 1941 года было якобы превентивным ударом, так как в противном случае на Германию напали бы советские войска.

Вот и говоря о сражении под Прохоровкой, Свен Келлерхофф, приводя различные непроверенные источники, пытается пересмотреть историю с выгодной для Германии позиции. Будто бы германские войска действовали с максимальным героизмом, а советская армия если и побеждала, то лишь благодаря своему колоссальному численному превосходству.



Напомним, что считающееся крупнейшим в истории танковое сражение под Прохоровкой произошло 12 июля 1943 года. Командовавший 5-й гвардейской танковой армией РККА генерал-лейтенант Павел Ротмистров называл цифру примерно в 700 подбитых танков с обеих сторон, но более распространена точка зрения советских историков о 350 подбитых немецких танках. Сами немцы называют куда меньшие цифры – 100 танков. Но до таких фантазий, как у Свена Келлерхоффа, который пишет о 5 подбитых танках, прежде не доходили даже самые «отмороженные» немецкие авторы.

Естественно, что публикация Свена Келлерхоффа вызвала вполне закономерное возмущение как в России и других постсоветских республиках, так и в самой Германии, где, к счастью, далеко не все люди разделяют подобный ревизионизм в отношении событий Второй мировой войны. И хотя затем имели место попытки оправдаться, что, мол, автора статьи не так поняли, публикация Келлерхоффа является далеко не первой и, разумеется, не последней на эту тему и прекрасно отражает общую тенденцию к девальвации победы Советского Союза во Второй мировой войне.



Как немецкая Википедия меняет количество погибших


Википедия – глобальный справочник, к которому, с определенными оговорками, обращаются десятки миллионов людей в мире. Но информация в различных вариантах Википедии может отличаться. Так, если мы говорим о событиях Второй мировой войны, то стоит сопоставить российскую и немецкую Википедии. И первое, на что мы обратим внимание – разные цифры потерь Германии (и ее сателлитов) и Советского Союза.

Конечно, отрицать победу СССР над гитлеровской Германией невозможно, но сейчас ревизионисты из ФРГ делают все возможное, чтобы принизить реальные масштабы мужества советских воинов, полководческого таланта советских маршалов и генералов и показать победу едва ли не случайностью. Иначе как воспринимать постоянные корректировки тех же цифр потерь с обеих сторон?

С 22 июня по 20 июля 1941 года Брестская крепость оборонялась от наступавших гитлеровцев. Не столь давно в Википедии количество потерь германских войск оценивалось в 1 197 погибших, потом появилась цифра всего в 429 погибших. То есть, немцы месяц штурмовали крепость, но погибло всего четыре роты, грубо говоря? А откуда такие сведения? Все из той же работы Ганцера, которую мы упоминали выше.

Немецкая Википедия склонна принижать потери Германии практически во всех ключевых сражениях Второй мировой войны на Восточном фронте. Так что даже становится не очень понятно, почему собственно Германия войну Советскому Союзу все же проиграла. Например, возьмем Сталинградскую битву. Великое сражение под Сталинградом определило весь дальнейший ход войны, было переломным, и это признавали все – от англичан и американцев до самих гитлеровцев. Но что мы видим в Википедии?

В русскоязычной Вики потери Советского Союза оцениваются цифрой 1 129 619 человек – это безвозвратные и санитарные потери. Потери Германии и ее союзников – итальянцев, венгров, румын - оцениваются в 1 миллион 500 человек. Теперь заходим на немецкую Вики и что мы видим – общие потери Германии оцениваются в 300 тысяч человек, в том числе 150 тысяч человек погибли в боях или умерли в результате обморожений и болезней. Интересно, что германская Вики решила не указывать количество потерь итальянской, румынской, венгерской армий, которое также исчисляется сотнями тысяч человек.

Британская Википедия, кстати, немного честнее – она оценивает потери вермахта все также в 300 тысяч человек, но пишет и о потерях итальянцев – 114 тысяч человек, венгров – 105 тысяч человек, румын – 109 тысяч человек. Потери Красной Армии и в немецкой, и в английской Википедии названы те же, что и в российской Википедии – 1 миллион 129 – 1 миллион 130 тысяч человек.

Ради интереса обратимся к Википедии на нейтральных языках. Вот турецкая Википедия – туркам нет смысла преувеличивать или преуменьшать потери Германии. И что мы видим? Турецкая Википедия называет потери немецкой армии и ее союзников в 850 тысяч человек. Это количество, конечно, меньше, чем потери, указанные в русскоязычной Википедии, но ни в какое сравнение не идет с данными немецкой Вики. Вот португальская Википедия – там мы видим цифру от 647 300 до 868 374 убитых, раненых, пропавших без вести или захваченных в плен солдат и офицеров армий Германии и ее союзников.

Получается очень странная ситуация. Зачем немецкой Википедии намеренно снижать масштабы потерь германской армии, да еще и не указывать информацию о потерях армий союзных Берлину государств? Единственным объяснением здесь может быть лишь все то же самое стремление переписать историю.

Современной Германии стыдно за сокрушительное поражение под Сталинградом. Но одновременно немцы хотят показать и то, что в сражении, переломившем ход войны, участвовали только они. Это подтверждает версию о значительном численном превосходстве Красной Армии.

Но ведь с немцами вместе на Сталинград шли 220 тысяч итальянских, 200 тысяч венгерских, 143 тысячи румынских, 4 тысячи хорватских солдат и офицеров. В совокупности это около 600 тысяч человек – больше, чем 400-тысячные силы вермахта. То, что союзники Германии были хуже обучены, имели низкую дисциплину и не имели особой мотивации, не рвались в бой – это не проблемы Красной Армии. В Сталинградской битве войска союзников гитлеровской Германии участие принимали, но были наголову разбиты.



Таким образом, в Германии сейчас стараются представить события Второй мировой войны и, в частности, Сталинградской битвы в выгодном для себя свете, используя следующие приемы:

1) Замалчивание истинной численности штурмовавших Сталинград войск противника посредством приведения данных лишь по вооруженным силам Германии. Информация о численности войск союзников Третьего Рейха не приводится.

2) Снижение количества потерь личного состава германской армии с целью продемонстрировать, что Красная Армия сражалась посредственно и серьезный урон гитлеровцам не наносила.

3) Демонстрирование численного превосходства Красной Армии над войсками Третьего Рейха с целью объяснения главной причины поражения под Сталинградом – мол, дело лишь в численности советских войск, но никак не в мужестве солдат и искусстве военачальников.

Сказки о насильниках


Помимо принижения воинской доблести советских солдат и офицеров, в современной западной прессе получили большое распространение мифы о большом количестве военных преступлений против мирного населения, которые совершали советские солдаты на освобождаемых ими территориях Восточной и Центральной Европы.



Главный миф – изнасилование советскими военными двух миллионов немецких женщин. Акцент на изнасилованиях делается для того, чтобы потешить феминисток, представить «русских» несдержанными дикарями и преступниками. Но на самом деле, кто точно грешил с изнасилованиями, так это бойцы колониальных войск Франции, особенно из марокканских подразделений. Это о них ходила страшная слава, причем преступления они совершали и на юге Франции, и в Италии. Конечно, советские солдаты не были ангелами во плоти, и среди них были самые разные люди, были и те, кто мог пойти на грабеж мирного жителя, на изнасилование.

Но эти преступления отнюдь не имели тех масштабов, о которых пишут зарубежные авторы. Кстати, карали советские военные трибуналы за мародерство весьма строго, с преступниками не церемонились, в отличие от тех же западных «союзников», которые старались покрывать преступления своих военнослужащих против мирного населения. Да и не представителям Германии рассуждать о преступлениях против мирных жителей после того, что она совершила на территории Советского Союза, в других странах Восточной Европы с местным населением.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

438 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. 210окв 30 августа 2019 06:11 Новый
    • 40
    • 3
    +37
    Вот знаете, мне плевать на то, что они там пишут о Великой Отечественной.. Главное что бы у нас писали без искажений и доносили это до неокрепших умов. А то пример "Коли из Уренгоя" показывает обратное. Кстати, эта семейка уже на западе?
    1. Uncle Lee 30 августа 2019 06:28 Новый
      • 10
      • 1
      +9
      Для того и переворачивают с ног на голову, что бы показать, какие они храбрые вояки, а наши только заваливали трупами, да генерал Мороз помог. Вот так и переписывается история и меняются понятия. Скоро ВОВ 41-45 будет так же далека, как и ВОВ 12 года.....
      1. Ilya-spb 30 августа 2019 19:15 Новый
        • 9
        • 0
        +9
        Боюсь, что скоро переписыватели истории вновь захотят совершить путешествие в Россию...

        И снова получат.
    2. Вадим Т. 30 августа 2019 06:32 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      Западный мир всеми силами старается обелить фашизм. Мас-медиа, "ученые-историки" в поте лица корпят над переписыванием прошлого. Цель одна: очернить нашу Победу и выставить нас в качестве агрессора. Дальше эти "исследование" перекочевывают в учебники по истории, по которым учатся наши дети. Коля из Уренгоя - как раз пример, подтверждающий, что это уже внедряется и у нас. И когда большинство потомков победителей будет думать так, как на Западе, вот тогда можно считать, что цель достигнута. Вот почему надо не плевать, а всячески противодействовать этому процессу.
      1. АС Иванов. 30 августа 2019 10:49 Новый
        • 6
        • 7
        -1
        Коля из Уренгоя - это продукт своих родителей, в первую очередь.
      2. zenion 30 августа 2019 15:07 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Про Стальной пакт Германии, Италии, Японии про нацизм и фашизм, американский историк написал, как о высшей точки империализма. США старается обелить Германию по той причине, что Хитлера создали империалисты США, что бы вылезти и дикой депрессии, которая угробила до десятка миллионов жителей Штатов. Им война была нужна, как горелке кислород, вот для этого создали нацистскую германию, построили там заводы и фабрики и снабдили их всем нужным для войны. Американские политики говорили чем больше немцы и русские будут убивать один другого, тем больше выгода для США. На каждом убитом было получено чистоганом 120 долларов, даже на евреях.
        1. vladimirZ 30 августа 2019 17:05 Новый
          • 10
          • 1
          +9
          Действительно не столь важно, что они там в Германии пишут о ВМВ. Нам нужно самим в своей истории ВОВ разобраться, избавиться от её искажений, начатых со времен хрущевых - жуковых. Восстановить объективно роль Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, разобраться в причинах тяжелейшего поражения 1941, да и 42 годов, открыть архивы по этой тематике для историков, устранить насколько это возможно фальсификацию этих архивов периода хрущева-горбачева-ельцина . Дать реальную историческую оценку руководству наркомата обороны (Тимошенко), Генштаба (Мерецков-Жуков), руководству западных военных округов, назвав открыто по чьей вине того или иного военноначальника произошла трагедия 1941 года, Харьковской 1942, и пр. битв и сражений ВОВ.
          Восстановить, в конце концов, всемирно известное название легендарного Сталинграда.
          Так, что навести нужно прежде всего порядок в своей исторической науке о ВОВ, избавиться от пропаганды разного рода резунов-солониных, ликвидировать "бревно в собственном глазу, а уж потом искать соломинку в чужом".
          1. САША СТАРЫЙ 31 августа 2019 19:39 Новый
            • 2
            • 4
            -2
            посмотрите Исаева, лучшего исследователя ВОВ
            1. vladimirZ 1 сентября 2019 06:18 Новый
              • 5
              • 2
              +3
              Не соглашусь с Вами, что Исаев - "лучший исследователь ВОВ". Это не так, возможно потому, что Исаев не военный человек, не знающий специфику этого дела, возможно какие другие причины, в том числе конъюнктурные.
              Да, и вообще один человек - историк не может быть объективным исследователем любого явления, в том числе и такого масштабного как ВОВ, в силу простого человеческого предпочтения какой то одной исторической личности, теории, версии.
              На мой взгляд, Исаев необъективно оценивает роль Жукова в истории войны, особенно в начальный её период, когда в том числе из-за личных качеств "маршала Победы", Армия и СССР потерпели сокрушительное поражение, сдав значительную часть европейской территории страны, миллионы солдат и командиров погибли и попали в плен, десятки миллионов гражданского населения оказались под гнетом немецких фашистов.
              Если оценивать исследования начального периода войны, то на мой взгляд, более реальная описываемая картина у А. Мартиросяна, Ю. Мухина, О.Козинкина, и ещё у ряда исследователей.
            2. Rey_ka 2 сентября 2019 09:25 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Поддерживаю на ютубе сейчас много с ним видюшек . В принципе хороший историк и популяризатор истории
        2. Alien From 31 августа 2019 17:02 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          Согласен с вами на сто процентов !!!!!!
    3. anjey 30 августа 2019 06:47 Новый
      • 10
      • 1
      +9
      Они обрабатывают свой электорат,как бы внушая что особой трагедии не было,потери незначительные,мы легко могли победить,если ещё раз попробовать навалиться сообща на России,то вполне получится и все ее богатства ресурсы и территория будут заслуженной наградой для запада...
      1. SanichSan 30 августа 2019 15:29 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: anjey
        Они обрабатывают свой электорат

        а кто электорат то? гейсообщество? я просто уточнить. hi
        1. Rey_ka 2 сентября 2019 09:28 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Все прогрессивное человечество (мы к счастью в него не входим , но вроде как стремимся. У меня\ знакомая вышла замуж за американца и уехала туда с дочкой. И если тут она (дочка) закончила 9 класс с тройкой по алгебре то там она отличница и участвует в олимпиадах. Но вот по истории там ее зарили капитально.
    4. Венд 30 августа 2019 09:40 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      А им больше ничего и не остается делать, как оболгать Победы русского народа, хотя частенько мы сами занимаемся этим.
      1. topograf 31 августа 2019 11:59 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        ВЫ не далеки от Истины!!! А Истина всего одна - ПОБЕДА!!! drinks
    5. Комментарий был удален.
    6. История про Колю из Уренгоя уже начала забываться,но помнится его фамилия заканчивалась на ко и у его учителя тоже. И ещё помнится, что в Уренгое имеется приход грекокатолической(униатской церкви) ,а вы удивляетесь.
    7. naidas 31 августа 2019 22:26 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Цитата: 210окв
      Главное что бы у нас писали без искажений и доносили это до неокрепших умов.

      Про Гражданскую и революцию уже пишут для неокрепших умов (на ВО тоже).Прославляя предателей во время ПМВ поменявших правление России, и про упырей создавших СССР .Так что подождите лет 30,подрастут Коли с Уренгоя .
  2. Чумной доктор 30 августа 2019 06:27 Новый
    • 11
    • 4
    +7
    Самое неприятное что у нас переверается история, советское прошлое поливается помоями лжи с экранов ТВ последние 25 лет, при поддержке государства. А битва под прохоровкой действительно была выиграла благодаря численному приемуществу, и ничего зазорного тут нет
    1. слава1974 30 августа 2019 09:46 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      . А битва под прохоровкой действительно была выиграла благодаря численному приемуществу, и ничего зазорного тут нет

      Проблема в том, что победы германской армии преподносятся , как победы за счет подготовки солдат и офицеров, а наши победы только за счет численного превосходства. А это и есть лукавство, перерастающее в большое вранье.
      На самом деле, военное искусство говорит о том ,что необходимо на участке наступления создать чмсленное превосходство в живой силе и технике, тогда будет успех. Если наши генералы создали такое превосходство, значит обладали военным искусством, значит были подготовлены не хуже, а лучше немецких.
      1. Алексей G 30 августа 2019 16:19 Новый
        • 6
        • 9
        -3
        Ну что вы как софисты. Никакого лукавства тут нет. У СССР к началу войны было 23 тыс танков, 17 тыс самолетов, у немцев 3.500 танков и 2.500 самолетов. В людях у немцев 4 млн у наших почти 6 млн. И несмотря на это превосходство немцы нанесли нам тяжелые поражения, оправиться от которых СССР смог только к середине войны.
        1. Albert1988 30 августа 2019 21:51 Новый
          • 13
          • 3
          +10
          Цитата: Алексей G
          Никакого лукавства тут нет. У СССР к началу войны было 23 тыс танков, 17 тыс самолетов,

          Во первых у СССР было всего около 9000 самолетов (по самым завышенным оценкам), больше половины из которых было безнадежно устаревшими.
          Цитата: Алексей G
          у немцев 3.500 танков и 2.500 самолетов.

          Танков - да, 3,5 тысячи. а сколько самоходок? Сколько полугусеничных бронетранспортеров с приличным пулеметным и даже пушечным вооружением? Сколько "ваффентреггеров" наконец? А 23000 - это численность ВСЕЙ бронетехники СССР... И да - самолетов у немцев бвло аж больше 6000 на начало войны и 90% из них были новейшими моделями.
          Цитата: Алексей G
          В людях у немцев 4 млн

          Ложь редкостная - немецкая армия + силы их союзников, сконцентрированные против СССР на 22 июня 1941 года - составляли в общей сложности около 5 000 000 человек! А ведь были еще оккупационные силы в Европе, и в Африке еще кто-то воевал у Роммеля...
          Цитата: Алексей G
          у наших почти 6 млн.

          Еще более редкостная ложь - численность ВСЕЙ армии СССР на то же 22 июня 1941 года составляла около 5 600 000 человек (даже немного меньше), при этом на западной границе было сосредоточено лишь 3,5 миллиона примерно... То есть численное превосходство германской армии было более чем значительным.
          Более того - не смотря на огромный перевес в численности населения мобилизационный резерв СССР на протяжении большей части войны примерно равнялся таковому у Германии! Ибо немцы за короткое время оккупировали территорию, на которой проживало 80 миллионов советских граждан, и от туда призыв был невозможен. Так СССР мобилизовал за время войны 28 000 000 человек, а Германия - 23 000 000, то есть вполне себе сопоставимые цифры...
          1. Алексей G 31 августа 2019 00:35 Новый
            • 2
            • 9
            -7
            Вы серьезно??? Или верите в свою чушь??
            На 31 декабря 1941 года общие потери ВВС РККА составили 21 200 самолётов, в том числе боевые 9233[17].

            Это из Википедии. Как у СССР было по вашему у
            СССР было всего около 9000 самолетов
            если они зимой потеряли 21000???
            Немецкие самоходки??? Это какие Штук3??? Так их на июнь 41го было всего 300штук выпущено!!!
            И что это делает погоду против 23000???
            Своеобразную черту в спорах о количестве советской бронетехники на июнь 1941 года в свое время поставила статья Н.П.Золотова и С.И.Исаева. Ими было дано не только распределение танков по округам на 1 июня, но и впервые показано качественное состояние парка боевых машин с использованием стандартной для отчетности того времени схемы деления по категориям [14]:
            Таблица 4. Округ Всего танков и САУ В т.ч. по категориям
            1 категория 2 категория 3 категория 4 категория
            ЛВО 1857 7 1536 210 104
            ПрибОВО 1549 378 896 203 72
            ЗапОВО 2900 470 1722 375 323
            КОВО 5465 1124 3664 298 379
            ОдВО 1011 178 565 151 117
            ЗакВО 877 6 711 122 38
            САВО 363 0 288 44 31
            ДВФ 3201 191 2772 134 104
            ЗабВО 2496 131 1943 232 190
            АрхВО 26 9 16 0 1
            МВО 1173 29 920 150 74
            ПриВО 443 28 307 86 22
            ОрВО 321 23 176 78 44
            ХВО 305 27 193 35 50
            СКВО 157 0 133 14 10
            УрВО 53 0 48 3 2
            СибВО 216 10 189 5 12
            Рембазы НКО 677 0 0 0 677
            Склады НКО 16 0 1 7 8
            Всего в РККА 23106 2611 16080 2157 2258

            Наконец, в 1994 году выходит поистине «библия» историков, занимающихся проблематикой начального периода ВОВ, издание института военной истории МО РФ "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)". Правда тираж этого издания завораживает - аж целых 25 экземпляров! Сборник оказался работой уникальной, ничего подобного не публиковалось ни до, ни после выхода его в свет. Конкретно по танковому парку была дана информация по распределению танков по типам (включая разбивку на радийные и линейные, химические и артиллерийские и т.п.) и по округам, а также по категориям на 1 июня 1941 г. и поставки техники в июне 1941 г. [15]:
            Таблица 5. Округ КВ Т-35 Т-34 Т-28 Т-26 БТ Т-37, Т-38, Т-40 Хим. танки САУ Бронир. машины на базе танков (сапер., трансп.) Т-27 * Всего бронеединиц
            ЛВО 6 - 8 89 531 897 180 146 - 19 101 1977
            ПрибОВО 78 - 50 57 507 691 146 20 - 3 94 1646
            ЗапОВО 97 - 228 63 1271 661 462 110 8 50 395 3345
            КОВО 278 51 496 215 1698 1819 651 248 9 35 394 5894
            ОдВО 10 - 50 - 214 494 225 18 - 5 103 1119
            АрхВО - - - - - - 26 - - - 16 42
            МВО 4 2 5 8 275 553 142 184 - 44 173 1390
            ПриВО 19 6 23 10 73 123 153 36 - 10 205 658
            ОрВО 8 - 16 - 67 136 94 - - 7 146 474
            ХВО 4 - 16 - 173 7 101 4 - 4 79 388
            СКВО - - - - 2 86 66 3 - 1 80 238
            УрВО - - - - - - 53 - - - 36 89
            СибВО - - - - 53 - 153 10 - 2 98 316
            "Юг" (ЗакВО и САВО) - - - - 854 160 91 135 - 3 23 1266
            "Восток" (ЗабВО и ДВФ) - - - - 2735 1770 894 287 11 66 427 6190
            Рембазы и склады - - - 39 294 138 145 77 - 19 188 900
            Итого: 504 59 892 481 8747 7535 3582 1278 28 268 2558 25932
            В т.ч. 1-й категории 420 - 845 - 951 53 330 12 - 1 - 2612
            2-й категории 81 48 46 292 6436 6104 2008 1049 16 152 1134 17366
            3-й категории 3 5 1 100 522 822 605 92 7 34 584 2775
            4-й категории - 6 - 89 838 556 639 125 5 81 840 3179
            Откуда на июнь 41 у фрицев было 6000 самолетов???
            2275 / 1779

            Истребителей – 848 / 683 (633 Bf-109 F + 215 Bf-109 E).

            Бомбардировщиков – 935/732 (528Ju-88 + 281He-111 + 126Do-17).

            Пикировщиков (Ju-87) – 309 / 220.

            Многоцелевых (Me-110) – 183 / 144.

            И так по всем пунктам... Даже не хочу тратить время на вашу глупость. Если бы у немцев было столько танков и самолетов они бы и Москву и Камчатку захватили!! Где вы вообще взяли ваши цифры?? У бабушки в туалете из старой газеты???
            Оккупация территории откуда ушли все способные к войне мужики?? А за оставшимися еще нужно осуществлять контроль?? Бред какой-то.
            Вы почитайте книги по истории войны. Исаева например. Может вырастете в плане истории войны.
            1. Albert1988 31 августа 2019 21:30 Новый
              • 9
              • 3
              +6
              Цитата: Алексей G
              Вы серьезно??? Или верите в свою чушь??

              Чушь, пока что, написали только вы, уважаемый...
              Цитата: Алексей G
              Это из Википедии.

              На заборах тоже много чего пишут...
              В той же "педивикии" цифры потерь, понесенных вермахтом в ходе боев за Сталинград различаются в разы в зависимости от языкового сегмента)))) А вы тут мне приводите...
              Цитата: Алексей G
              если они зимой потеряли 21000???
              Немецкие самоходки??? Это какие Штук3??? Так их на июнь 41го было всего 300штук выпущено!!!

              Вы поинтересуйтесь у того же Исаева, что ли, сколько было у Германии и ее союзников бронетехники при нападении на СССР, а главное - как и для чего эта бронетехника служила, авось и не придется задавать "умные" вопросы про "штуГ-3"...
              Цитата: Алексей G
              Своеобразную черту в спорах о количестве советской бронетехники на июнь 1941 года в свое время поставила статья Н.П.Золотова и С.И.Исаева.

              А где я спорю с количеством советской бронетехники на 22.06.1941? процитируйте. пожалуйста, а то столько "многа букав" понаписали, а все без толку! Потому что речь шла за немецкую технику, а не советскую, среди которой просто как класс отсутствовали: самоходные орудия, бронетранспортеры, БРЭМы... Да - тягочей артиллерийских было на тот момент больше, чем у немцев, но профукали их быстро.
              Цитата: Алексей G
              Откуда на июнь 41 у фрицев было 6000 самолетов???

              И откуда цифири? Неужели из "бабушкиного туалета"?
              Цитата: Алексей G
              Даже не хочу тратить время на вашу глупость. Если бы у немцев было столько танков и самолетов они бы и Москву и Камчатку захватили!!

              Ага именно, а потом Марс! А цифири приведены из все того же Исаева - читайте его, на этот раз по-настоящему.
              Цитата: Алексей G
              Оккупация территории откуда ушли все способные к войне мужики?? А за оставшимися еще нужно осуществлять контроль?? Бред какой-то.

              Это вот к чему было? Если вы про Европу - то там как раз немцы таким смерчем прошлись, что мало кого вообще мобилизовать успели, а если и успели, то далеко не все мобилизованные вообще до фронта доехали. Если вы про оккупацию СССР - то наступление Германии шло настолько быстро, что мобилизацию провести банально не успели, а немцы потом как раз годное к призыву мужское население на оккупированной территории активно уничтожали, отправляя в лагеря к военнопленным, от чего у них и вышли чудовищные цифры в 5 000 000 военнопленных в течение всей войны, а на оккупированной территории из 80-ти миллионов на ней проживавших, было уничтожено почти 19 миллионов!

              И да - про численность немецких (+союзники) сил вторжение и непосредственно противостоявших им советских - уже не спорим...

              Цитата: Алексей G
              Вы почитайте книги по истории войны. Исаева например. Может вырастете в плане истории войны.

              Это, как раз советую ВАМ! Ибо книг уважаемого нашего Алексея Валерьевича читал много. В том числе он упорно развенчивает миф о наличии у РККА какого-то превосходства над вермахтом в начале войны, который был запущен еще небезызвестным Владимиром Резуном.
              Но если вам читать не получается - просмотрите хотя бы его интервью на ютубе - их там много, авось и
              Цитата: Алексей G
              вырастете в плане истории войны.

              hi
              1. Алексей G 31 августа 2019 23:29 Новый
                • 2
                • 10
                -8
                Хе ХЕ. Я то Исаева читал и не одну книгу, но таких цифр как у Вас не видел. Дайте ссылку на книгу где он такие цифры как у вас дает??? Тогда посмотрим.
                А вот я могу сослаться на учебное пособие для 10-х классов. "История России" в 2х частях, часть первая.Москва 2017год. Авторы:В.С. Измозик, О.Н. Журавлева, С.Н. Рудник. С. 194.
                "На наших западных округах в июне 1941г было следующее соотношение сил:
                в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.
                в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700
                в танках: СССР 13100, Германия 3900
                в самолетах СССР 10200, Германия 3900"

                Циферки разящие!!!
                Если не брать западные округа а взять всего вообще, то наш перевес еще круче будет! Не буду тратить время на написание. Посмотрите на 194стр и обалдейте!
                Это учебное пособие соответствует Федеральному государственному стандарту, прошло рецензирование, по нему учат наших школьников.
                Как видите из этих цифр у немцев никакого преимущества перед вторжением не было. Разве что в пехоте, но оно небольшое с учетом наступления. всего 500тыс чел, а в наступлении хорошо иметь хотя бы тройное преимущество, надеюсь вы это то понимаете.
                В артиллерии у нас как видите существенный перевес в 17 тыс единиц.
                В танках на 9 тыс перевес. Более чем в 3 раза.!!!
                В самолетах наш перевес на 6т.300 это более чем в 2 раза.
                Зачем вы смешите кур. Вернитесь в школу, если не выросли из нее. hi bully
                Если еще школьных учебников надо обращайтесь и просвещайтесь!
                1. Albert1988 1 сентября 2019 12:11 Новый
                  • 7
                  • 1
                  +6
                  Цитата: Алексей G
                  СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.

                  3,5 - это ТОЛЬКО Германия! А еще ведь были как-то Италия, Венгрия, Румыния, плюс всякая шушера с Европы типа "Шарлемань" и т.д. И вот вместе с ними и с резервной армией немцы и сконцентрировали против нас порядка 5 000 000 человек... Превосходство более чем значительное.
                  Цитата: Алексей G
                  в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700

                  Ога, а состав этих стволов какой был? Ничего, что Германия обладала крайне значительным превосходством в крупных калибрах ~ 200 мм? И эта очень мобильная тяжелая арта потом дала нам хлебнуть горя, пробивая наши ближние тылы, нанося значительные потери не только передовым частям, но и резервным... В то время как у нас такие калибры так до конца войны и остались в резерве верховного главнокомандования... Ничего, что взрывчатки в немецких снарядах было намного больше, чем в наших, по причине гораздо более мощной химической промышленности?
                  Цитата: Алексей G
                  в танках: СССР 13100, Германия 3900

                  И из этих 13000 больше половины - допотопные Т-26, причем значительная доля которых составляют ранние двухбашенные версии? Ну и консервные банки БТ тоже в той же опере. Согласен - против "панцерят" PzKpfw I они бы еще как-то сгодились, только вот танки у немцев от чего-то всегда сопровождались ПТ артой... Единственное, что могло хоть как-то тягаться с немецкими танками и противостоять ПТ артиллерии - это 34-уи и КВ.
                  И еще важный момент - сколько танков и самолетов были боеготовы? Сколько Т-34 из той 1000 имели хотя бы обученные экипажи?
                  Цитата: Алексей G
                  В самолетах наш перевес на 6300 это более чем в 2 раза.

                  Во первых сколько самолетов были на тот момент в боеготовом состоянии, а сколько старым хламом, не списанным из состава авиации? Допустим, что у СССР прямо на западной границе и в некоторой близости от нее располагаются эти самые 10000 самолетов - сколько из них составляют истребители и бомбардировщики? Сколько истребителей обладают достаточными ТТХ, чтобы хоть как-то тягаться с немецкими машинами? И снова повторю вопрос - сколько из этих 10000 было боеготовых машин?
                  Так что, как всегда, в учебнике цифири приведенные без их тщательного анализа не имеют никакого значения по большому счету.
                  Так что для начала почитайте те же "10 Мифов Второй Мировой. Антисуворов" Исаева!
                  1. Алексей G 1 сентября 2019 13:55 Новый
                    • 0
                    • 6
                    -6
                    Дак читал я 10 мифов и там ваших цифр, которые вы указали в начале беседы отсутствуют.
                    3,5 тыс танков и 400 сау у немцев это всего на нашей западной границе, со всеми союзниками на 22.06.1941! Вы не внимательны! А всего у немцев было 6000 но и у нас всего танков было 23.200 из того же источника! Как я вам и говорил в начале!
                    Наш самый массовый танк того времени был по моему танк БТ 5й и 7 версий, по своей броне и пушке могли поразить все немецкие танки того периода. Ну с Т1, Т2 они точно могли потягаться, да и против т3 с его 37 мм версией тоже и броня немецких троек билась 45 мм пушкой БТ во все места. Зато против Т34 и КВ у немцев вообще ничего не было! Только зенитка 88! А при таком количестве как у нас можно было одними бт, т26 всех немцев пережечь если с умением работать. У нас даже на броневиках стояли пушки способные жечь любой немецкий танк.
                    Да и вообще вы сударь софист. Вы меняете тему беседы по своему усмотрению. Мы говорили о численности а вы перешли к разговору о качестве? Но это две разные вещи! В логике этот финт называется подменой тезиса.По количеству наша армия была намного больше, что и требовало доказать!
                    1. Albert1988 1 сентября 2019 15:03 Новый
                      • 6
                      • 0
                      +6
                      Цитата: Алексей G
                      Дак читал я 10 мифов и там ваших цифр, которые вы указали в начале беседы отсутствуют.
                      3,5 тыс танков и 400 сау у немцев это всего на нашей западной границе, со всеми союзниками на 22.06.1941!

                      А вот если почитать Гальдера, Джентца, товыходит, что Германия имела против СССР на восточном фронте на 22.06.1941 порядка 4800 единиц бронетехники и еще союзники добавил около 800 единиц...
                      Цитата: Алексей G
                      аш самый массовый танк того времени был по моему танк БТ 5й и 7

                      Нет, увы... Наш самый массовый танк того времени - Т-26 - его 15000, причем 6000, если мне не изменяет память - старые модификации с двумя башнями...
                      И с немецкими танками они не тягаются, а главное, что не тягаются они с ПТ-артой немцев.
                      Цитата: Алексей G
                      по своей броне и пушке могли поразить все немецкие танки того периода.

                      Нет, увы, это тоже не соответствует действительности - 45-мм орудия БТ-шек могли в лоб взять разве что только PzKpfw I и II, а вот PzKpfw III и PzKpfw IV были для них уже практически неуязвимой целью. Т-34 с и КВ-1 с их 76 мм пробивали все, это да.
                      Главное - ни Т-26, ни БТ не держали в лоб немецкую "колотушку", что было гораздо важнее их отсталости от именно танков, ибо по немецким представлениям того периода танки с танками не вели боя - этим в первую очередь занималась приписанная к дивизии ПТ-арта.
                      Цитата: Алексей G
                      и против т3 с его 37 мм версией тоже и броня немецких троек билась 45 мм пушкой БТ во все места.

                      Не билась по причине ее тогда еще очень высокого качества раз и крайне малого количества ПТ-снарядов, от чего страдали и Т-34 и КВ-1.
                      Цитата: Алексей G
                      Зато против Т34 и КВ у немцев вообще ничего не было!

                      Ога да, наверное именно поэтому в ходе битвы за Алитус 5-я танковая дивизия умудрилась потерять все свои Т-34, значительная часть которых была подбита, хотя в борт между катками, что ясно говорит о работе именно ПТ-орудий.
                      И да - Т-34 и КВ-1 неплохо шились, увы, не только 88-мм. но и PAK-38, кстати, знаменитая надпись "стрелять только по КВ" была обнаружена нашими бойцами именно на PAK-38, а не на "Ахт-Ахте", как тот же Пикуль писал (это из интревью Исаева).
                      А главное, что противопоставляли немцы 34-кам и КВ-1 - это свою железную организацию, в то время как на стороне советских "стальных колоссов" было зачастую полное отсутствие организации и взаимодействия. Так что Расейняй в летом 41-го был явлением исключительным, а вот уже в битве за Москву на небезызвестном Подольском направлении 9-я танковая бригада, вооруженная танками КВ-1, устраивала немцам повторение Расейняя на регулярной основе. Это, кстати, тоже из интревью Исаева о битве за Москву, посмотрите на ютубе.
                      Цитата: Алексей G
                      А при таком количестве как у нас можно было одними бт, т26 всех немцев пережечь если с умением работать.

                      А это и есть самое главное - УМЕНИЕ, мы не умели, в итоге за лето 41-го потери танков составили примерно те самые 25 000 и составили.
                      Цитата: Алексей G
                      Да и вообще вы сударь софист. Вы меняете тему беседы по своему усмотрению. Мы говорили о численности а вы перешли к разговору о качестве?

                      Рассмотрение количества в отрыве от качества - суть бессмысленно. что продемонстрировали нам немцы на практике в 41-м.
                      Цитата: Алексей G
                      Но это две разные вещи!

                      Разные, но неразрывно связанные!
                      Цитата: Алексей G
                      В логике этот финт называется подменой тезиса.

                      Жизнь, увы, не описывается законами формальной логики! Она сложная и многоплановая)))
                      Цитата: Алексей G
                      Да и вообще вы сударь софист.

                      Поэтому в софистике в данном вопросе как раз легче уличить вас)))
                      Цитата: Алексей G
                      По количеству наша армия была намного больше, что и требовало доказать!

                      По количеству чего? Если личного состава - то меньше, если по количеству техники - то да больше, но вот только этого никому доказывать Не надо - это и так все в курсе. Только количество старых машин, клепавшихся с 1930-го года и с того же года и остававшихся, особо не работало на "превосходство", ибо все старье погибло буквально летом 41-го! Причем погибло не только в бою, но и было банально брошено, даже не успев отойти в тыл.
                      1. Алексей G 1 сентября 2019 15:17 Новый
                        • 1
                        • 7
                        -6
                        Да у вас все не соответствует реальности! Танков БТ разных типов у нас было 8 тыс единиц. Это против 3 тыс немцев!! Вы сами себе верите?? С вами уже скучно.
                        Количество и качество - вещи разные . Их связь выражена в том, что чем больше количества тем меняется и качество. Гегель доказал. Слышали об этом?.У вас вообще логика отсутствует!
                        Но самое главное, что сказать что лучше трудновато. Если бы немцы имели такое количество нашей техники, а мы бы получили всю немецкую но покачественнее то пожалуй немцы бы точно выиграли войну"! Гудериан например не хотел строить тигры и пантеры и считал, что нужно больше т4!! И ведь был прав !
                      2. Albert1988 1 сентября 2019 17:05 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Цитата: Алексей G
                        Танков БТ разных типов у нас было 8 тыс единиц. Это против 3 тыс немцев!!

                        А какая разница. если БТ пробивается любой колотушкой, которая есть в больших количествах во всех немецких многочисленных пехотных дивизиях?
                      3. Алексей G 1 сентября 2019 18:24 Новый
                        • 0
                        • 4
                        -4
                        Так и любой немец пробивался пушкой 45мм! ВЫ посмотрите броню немецких танков в 41м. Разница в том, что на один немецкий танк было 3,5 наших и тут при грамотном пользовании да еще и в обороне немцам кирдык
                        У немцев Т3 и т4; было лишь полторы тысячи. Остальное это Т1 и т2
                      4. Albert1988 1 сентября 2019 19:01 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Цитата: Алексей G
                        Так и любой немец пробивался пушкой 45мм! ВЫ посмотрите броню немецких танков в 41м. Разница в том, что на один немецкий танк было 3,5 наших и тут при грамотном пользовании да еще и в обороне немцам кирдык
                        У немцев Т3 и т4; было лишь полторы тысячи. Остальное это Т1 и т2

                        Так проблема в том, что бюольшинству наших танков пришлось столкнуться не с танками противника, а с его пехотными дивизиями, имеющими мощный противотанковый компонент...
                        Тотальное большинство наших танков (боевые потери) было уничтожено именно ПТ артиллерией в начале войны.
                      5. Алексей G 1 сентября 2019 19:33 Новый
                        • 0
                        • 4
                        -4
                        Так не танки же в этом виноваты а командиры? Причем тут танки то. НЕ надо было переть на противотанк пушки в лоб без арт подготовки и мотопехоты.
                      6. Albert1988 1 сентября 2019 20:45 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Цитата: Алексей G
                        НЕ надо было переть на противотанк пушки в лоб

                        Это легко сказать, особенно если противник оперативно разворачивает ПТ артиллерию на пути нашего танкового наступления.
                        Цитата: Алексей G
                        без арт подготовки

                        Для нормальной артподготовки нужно хорошо тманеврировать артиллерией - с этим у СССР проблема была, причем не только в плане умения. но и в плане технического обеспечения.
                        Цитата: Алексей G
                        и мотопехоты.

                        Акститесь! Какая мотопехота у СССР в 41-м, если даже бронетранспортеров нет...
                      7. Алексей G 11 сентября 2019 20:56 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Какая мотопехота у СССР в 41-м, если даже бронетранспортеров нет...

                        Точно такая же которая окружила армию Паулюса в снегу под Сталинградом. Там тоже не было бронетранспортеров!! Еще раз повторяю для дилетантов: сажаете пехотный десант на танки и цепляете к ним 45мм ПТО сзади. Берете полуторки в придачу сажаете десант и цепляете ПТО!! Когда у вас 23 тыс танков можно легко посадить кучу пехоты на танки наступающие во второй линии, да и в первой тоже!! А ПТО на танки второй линии атаки! Думать надо, а не ныть, что бронетранспортеров нет hi !
                      8. Алексей G 11 сентября 2019 21:11 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        А еще зацепите 37мм зенитки и пулеметов побольше и будет успех, а не то, что было
              2. Алексей G 1 сентября 2019 18:33 Новый
                • 0
                • 4
                -4
                А любой немец не пробивался 45мм нашей???
              3. Albert1988 1 сентября 2019 19:05 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Алексей G
                А любой немец не пробивался 45мм нашей???

                PzKpfw IV или PzKpfw III с усиленной лобовухой, который уже тогда обильно встречался в вермахте, могли и не пробить. А главное - чем пробивать? Огромное количество наших ПТ орудий имели в комплекте буквально несколько единиц бронебойных снарядов. Стрелять приходилось фугасами, а вот немцы не испытывали такого недостатка.
                Между прочим мы тут упускаем главное немецкое "численное" превосходство - превосходство в снарядах, коих немцы на протяжении 41-го - 42-го года отстреливали в 2-3 раза больше, чем наши, да и недостатка в "специальных" боеприпасах тоже не испытывали.
              4. Алексей G 1 сентября 2019 19:32 Новый
                • 0
                • 4
                -4
                Лоб т3 был 30мм. 45мм пушка пробивала 32мм с 1000м а ближе больше. Т26 с 37 мм пробивал 28мм с 1000 м. Кранты немцам. А бок у немцев и того меньше был. На т 26 стоял аналог немецкой 37мм. Т26 мог бороться и с т1 и ст2 и даже с Т№ и Т4 при определенных условиях. Выстрел из засады из капонира и т.д
              5. Albert1988 1 сентября 2019 20:59 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Алексей G
                Лоб т3 был 30мм. 45мм пушка пробивала 32мм с 1000м а ближе больше.

                Это смотря какой стали 32 мм... Немецкая сталь тогда еще была отменного качества. И потом нет такого танка "Т-3" - есть PzKpfw III или просто Pz III, обозначение "Т" - это либо наши машины, либо экспериментальные американские.
                Цитата: Алексей G
                На т 26 стоял аналог немецкой 37мм.

                Б-3 стояла только на ранних двухбашенных машинах, имевших очень примитивную оптику, одноместные башни, что крайне осложняло управление. Т-26 однобашенный уже вооружался 45-мм 20-К. Тем не менее, броня Т-26 составляла 15 мм максимум, так что пробивался он легче и на большей достанции. Добавить сюда лучшую оптику у немцев и выходит очень печальная картина для всех советских машин, окромя 34-к и КВ...
  • Алексей G 1 сентября 2019 14:05 Новый
    • 0
    • 5
    -5
    Т-26, причем значительная доля которых составляют ранние двухбашенные версии? Ну и консервные банки БТ тоже в той же опере.
    а сколько старым хламом, не списанным из состава авиации?Сколько истребителей обладают достаточными ТТХ, чтобы хоть как-то тягаться с немецкими машинами?

    Это все аргументы относящиеся к качеству оружия, а не к его количеству! Не меняйте тезис в ходе беседы!! Это прием софистов.
    Сколько Т-34 из той 1000 имели хотя бы обученные экипажи?

    Этот аргумент вообще в мою пользу, так как я сам изначально говорил о неумении нами воевать, как о главной причине поражения!
    1. Albert1988 1 сентября 2019 15:16 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Алексей G
      Это все аргументы относящиеся к качеству оружия, а не к его количеству! Не меняйте тезис в ходе беседы!! Это прием софистов.

      Начнем с того, что вы написали:
      Цитата: Алексей G
      У СССР к началу войны было 23 тыс танков, 17 тыс самолетов, у немцев 3.500 танков и 2.500 самолетов. В людях у немцев 4 млн у наших почти 6 млн.

      Если цифири по бронетехнике и самолетам можно еще как-то соотнести, то вот цифири по числу личного состава на ТВД - вообще никак не вяжутся. Но это отдельно. Вы имели ввиду, что немцы разгромили нас меньшими силами за счет своего превосходства в профессионализме, и спорили с товарищем слава1974 , который высказался, что:
      Цитата: слава1974
      На самом деле, военное искусство говорит о том ,что необходимо на участке наступления создать чмсленное превосходство в живой силе и технике, тогда будет успех.

      И так вот - немцы, имея относительно "небольшое" количество танков и других ББМ, умели мастерски создавать именно численное превосходство на нужном участке фронта! Об этом Исаев как раз и пишет везде, где только можно. Немцам просто не было смысла держать много танков и САУ, если они их концентрировали в небольшом участочке и как копьем пробивали вражескую оборону, а уж потом в этот прорыв устремлялись многочисленные пехотные дивизии, по которым у немцев был перевес в численности ЛС отдельных дивизий, почти двукратный, надо сказать. Перевес у немцев был и в резервах, готовых к непосредственной переброски на фронт. Я повторю - немцы + союзники с резервами, непосредственно подготовленными для операции, = 5 000 000.
      Танки же в СССР изначально рассматривались исключительно как поддержка пехоты, их должно было быть много и везде, от того и эти 28 000 и относительно слабые характеристики большинтва машин.
      Цитата: Алексей G
      Этот аргумент вообще в мою пользу, так как я сам изначально говорил о неумении нами воевать, как о главной причине поражения!

      Я по этому вопросу как раз не спорю, я спорю за численность личного состава, который у немцев и союзников (а без них нельзя) был больше, чем у нас.
      Важен вот какой момент:
      Цитата: Алексей G
      И если бы не наше изначальное превосходство в силах и не возможность ее пополнения даже в условиях почти полного разгрома, враг бы нас победил

      Дело в том, что тут играет роль только эта самая "возможность пополнениея", потому, что никакого реального эффекта численное превосходство в тех же танках на начальном этапе войны не дало - они все сгинули быстро и трагически. Воевать пришлось уже фактически заново произведенным машинам.

      А профессионализм немецкого стратегического командования как раз и выражался в умении мастерски концентрировать превосходящие силы на остриях своих атак и делать это очень быстро и оперативно. Наши это научились только к 44-му году.
      1. Алексей G 1 сентября 2019 15:32 Новый
        • 0
        • 5
        -5
        Нет батенька у меня все ходы записаны. Вы твердили о превосходстве немцев авиации по численности. Что у СССР было 9тыс самолетов по самым завышенным оценкам, а их всего было 22200 а на границе 13.100
      2. Albert1988 1 сентября 2019 15:34 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Алексей G
        Нет батенька у меня все ходы записаны. Вы твердили о превосходстве немцев авиации по численности.

        Тогда, пожалуйста, процитируйте меня, где я конкретно пишу, что у немцев с союзниками авиации больше, чем у СССР))))
      3. Алексей G 1 сентября 2019 15:37 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Во первых у СССР было всего около 9000 самолетов (по самым завышенным оценкам), больше половины из которых было безнадежно устаревшими.

        Танков - да, 3,5 тысячи. а сколько самоходок? Сколько полугусеничных бронетранспортеров с приличным пулеметным и даже пушечным вооружением? Сколько "ваффентреггеров" наконец? А 23000 - это численность ВСЕЙ бронетехники СССР... И да - самолетов у немцев бвло аж больше 6000 на начало войны и 90% из них были новейшими моделями.
      4. Albert1988 1 сентября 2019 15:47 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        то есть вы хотите сказать, что 6000 больше, чем 9000?
      5. Алексей G 1 сентября 2019 15:50 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Нет в самолетах всего 6 против 22 а в танках всего 6 против 23 но это всего, а не у границ
      6. Albert1988 1 сентября 2019 17:04 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Алексей G
        Нет в самолетах всего 6 против 22 а в танках всего 6 против 23 но это всего, а не у границ

        При этом личного состава у тех же границ с учетом резервов и союзников 5 000 000 против 3 000 000...
      7. Алексей G 1 сентября 2019 18:34 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Не было там 5 против 3х Это чушь. Учебники это отвергают.
      8. Albert1988 1 сентября 2019 21:02 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Алексей G
        Учебники это отвергают.

        Учебники утверждают, что и "ледовое побоище" проходило на льду, хотя там же написано, что было это в апреле wink

        А все потому, что в учебниках печатается инфа, устаревшая на 20 - 15 лет минимум.
  • Алексей G 1 сентября 2019 15:38 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Где у немцев на границе 6тыс самолетов и где у наших 9тыс??? Цифры ваши не совпадают с учебником по истории.
  • Albert1988 1 сентября 2019 15:47 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    Где у немцев на границе 6тыс самолетов и где у наших 9тыс??? Цифры ваши не совпадают с учебником по истории.

    С учебниками истории много чего не совпадает, как и с педивикией...
  • Алексей G 1 сентября 2019 15:51 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Возьмите любой из федерального списка!!! Они рецензируются!
  • Albert1988 1 сентября 2019 17:08 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Алексей G
    Возьмите любой из федерального списка!!! Они рецензируются!

    Рецензируется, ой как рецензируется, то-то мы каждый новый учебный год за голову хватаемся, когда по нашему предмету нормальные учебники вычеркивают из списка, как устаревшие, а всякую муть вносят...
  • Алексей G 1 сентября 2019 18:22 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Позиция по количеству танков и пехоты с самолетами практически давно устоялась! Наши историки давно уже договорились о численности сил и расхождения тут хоть и есть но никто преимущества немцам в числе не приписывает.
  • Albert1988 1 сентября 2019 18:25 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Алексей G
    Позиция по количеству танков и пехоты с самолетами практически давно устоялась! Наши историки давно уже договорились о численности сил и расхождения тут хоть и есть но никто преимущества немцам в числе не приписывает.

    Вы того же Исаева послушайте - его последние интервью рекомендую, можно еще Дюкова послушать. Большинство говорит в основном про численность наземной техники или авиации с артиллерией, а вот про численность той же пехоты сильно забывают. Еще забывают немецких союзников, которые хоть и не ровня вермахту, но как массовка показывали себя весьма неплохо.
  • Алексей G 1 сентября 2019 15:34 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    А численный состав пехоты был примерно равным.
    "
    На наших западных округах в июне 1941г было следующее соотношение сил:
    в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.
    в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700
    в танках: СССР 13100, Германия 3900
    в самолетах СССР 10200, Германия 3900"

    Циферки разящие!!!
    Но для наступающего это большая нехватка, ведь в наступлении надо иметь преимущество 1 к 3м а его то нет, поэтому и в людях у немцев было плохо!
  • Albert1988 1 сентября 2019 15:48 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Алексей G
    Циферки разящие!!!

    Опять же цифири из учебничка и цифири их того же Исаева - это очень разные вещи...
  • Алексей G 1 сентября 2019 15:51 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Учебники пишет наше министерство по ним дети министров учатся!!!
  • Albert1988 1 сентября 2019 17:03 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Алексей G
    Учебники пишет наше министерство по ним дети министров учатся!!!

    Учатся, вы не представляете порой по какой фигне, простите, им приходится учиться! От того и знаний нет...
    И учебники министерство НЕ пишет - учебники пишут конкретные практикующие педагоги, действительно являющиеся часто по совместительству и теоретиками образования с хорошими степенями, очень редко к этому делу подключаются профильные специалисты. Согласен - по истории чаще среди авторов можно встретить и настоящих историков. Только вот "доктор исторических наук" не знает физически всей истории, которую он излагает в учебнике. От того могут возникать некоторые проблемы...
  • Алексей G 1 сентября 2019 18:35 Новый
    • 0
    • 5
    -5
    Вы бредите. Наше министерство образование фигню не пропускает в список рекомендуемой литературы.
  • Albert1988 1 сентября 2019 21:04 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Алексей G
    Вы бредите. Наше министерство образование фигню не пропускает в список рекомендуемой литературы.

    А у вас "розовые очки", особенно по отношению нашего МинОбр... Они пропускают в федеральный перечень то, что проталкивают конкретные лоббисты внутри самого министерства, а лоббисты сидят на довольствии издательских домов...
  • Алексей G 1 сентября 2019 22:23 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    С войной это не прокатит. Вы не в курсе. тема эта серьезная и государство всякую глупость не пропустит. Тем более в учебниках.Как ЕГЭ сдавать? Информация во всех них по цифрам сходится.
  • мордвин 3 1 сентября 2019 21:44 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Алексей G
    Наше министерство образование фигню не пропускает в список рекомендуемой литературы.

    Хоббит Толкиена не фигня?
  • Albert1988 1 сентября 2019 22:11 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: мордвин 3
    Хоббит Толкиена не фигня?

    "Вах-Хоббит" профессора Говорилкина это еще весьма безобидное произведение из раздела "Дополнительное чтение. Зарубежная литература". А вот то, что они пропускают учебники, в которых информация. умещающаяся в 2 параграфа растянута на 15 параграфов - половину учебника, потому что аффтыри явно спецы исключительно в это области вот и растягивают ее как могут в ущерб другим важным темам, но в которых авторы не очень...
  • Алексей G 1 сентября 2019 14:11 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    По калибрам орудий вообще отдельный разговор, но и у СССР были хорошие дальнобойные пушки например 152мм более 10.000 шт. на июнь 41го. "203 мм калибр 889 единиц. Были и 280мм 47шт. 122мм 17тыс.
    У немцев наиболее распространенная MORSR 18 210мм калибр всего 167шт, остальных по 20, по 30 шт. Да и главное тут было не число а умение концентрировать в нужном месте, то есть там где наступают или обороняются.
    1. Albert1988 1 сентября 2019 15:23 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Алексей G
      Да и главное тут было не число а умение концентрировать в нужном месте, то есть там где наступают или обороняются.

      Именно, но общее количество стволов у немцев было около 42 000 против советских 60 000, то есть цифры вполне сопоставимые, хотя и с сильным креном в нашу сторону. Но опять же есть вопрос качества самих стволов и их боеприпасов, который для РККА стоял весьма остро.
  • Алексей G 1 сентября 2019 15:02 Новый
    • 0
    • 5
    -5
    Так что, как всегда, в учебнике цифири приведенные без их тщательного анализа не имеют никакого значения по большому счету.

    Ну если цифры не имеют значения то зачем было вообще начинать этот разговор и плести что численность вермахта была выше нашей в июне 1941го?? Вы противоречите тому, что начали доказывать в начале. Сначала вы утверждали, что численность вермахта была выше численности у СССР, теперь что численность не имеет значения вообще?
    Признайте просто что ошиблись и не врите дальше, переползая в вопрос о качестве!
    1. Albert1988 1 сентября 2019 15:39 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Алексей G
      Ну если цифры не имеют значения то зачем было вообще начинать этот разговор и плести что численность вермахта была выше нашей в июне 1941го??

      Потому, что она БЫЛА выше - личный состав - вот основа армии - Германия сосредоточила против нас с учетом союзников и резервов аж почти полнокровных 5 лимонов, в то время как наши мели против них только около 3 миллионов, без возможности быстро перебросить остальные 2. А количество танков и стволов у этих самых миллионов - вопрос тактики и стратегии их применения. Немцы отменно маневрировали всеми типами частей, мастерски создавая локальные точки серьезного численного превосходства и в танках, и в артиллерии и в авиации, уступая в общей численности этого добра нашим. НО! Большое такое НО - без превосходства над нами в численности именно простой пехоты, немцы не смогли бы никогда устраивать все эти свои маневры и одновременно держать такой огромный фронт без разрывов.
      Так что вопросы численности очень даже актуальны...
      1. Алексей G 1 сентября 2019 15:40 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        На наших западных округах в июне 1941г было следующее соотношение сил:
        в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.
        в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700
        в танках: СССР 13100, Германия 3900
        в самолетах СССР 10200, Германия 3900"
        Где тут 5 лимонов против 3х???
      2. Albert1988 1 сентября 2019 15:42 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Алексей G
        Где тут 5 лимонов против 3х???

        А где союзники Германии? Где резервная армия, которая стоит буквально в тылах этой группировки?
        А то хорошо рассматривать Германию в "вакууме", без союзников, без покоренной Европы...

        И да - Германия все же 4800 танков и еще около 500 танков от союзников...
      3. Алексей G 1 сентября 2019 15:44 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        В учебнике приведены все силы Германии на нашей границе в 1941г которые пошли в бой. Других не было!!1 Не сочиняйте!!
      4. Albert1988 1 сентября 2019 15:45 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Алексей G
        В учебнике приведены все силы Германии на нашей границе в 1941г которые пошли в бой. Других не было!!1 Не сочиняйте!!

        Вы мне тут не школьные учебнички приводите, а профильную литературу... Я сам сейчас работаю в сфере образования и вижу, какую чушь иногда пишут в абсолютно одобренных учебниках...
      5. Алексей G 1 сентября 2019 15:48 Новый
        • 0
        • 4
        -4
        Правда??? А ничего что он в федеральном списке рекомендованной литературы!!! И писали его доктора исторических наук!!! А вы?? Вы имеете хотя бы историческое образование? Чтобы ставить под вопрос рецензируемое издание??? У вас есть степень??
        Может вы книги пишете???
      6. Albert1988 1 сентября 2019 15:50 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Алексей G
        Правда??? А ничего что он в федеральном списке рекомендованной литературы!!!

        Я вам могу рассказать. какая мокулатура туда попадает, особенно когда издательство даст кому надо и сколько надо...
        И у меня есть не степень - а способность прочесть этих самых "докторов" не в учебнике, а в их профильных работах. Более того, учебники. я вам сообщу, редко пишут доктора, доктора там по большей части просто подписываются...
      7. Алексей G 1 сентября 2019 15:52 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Мукулатуру не пишут доктора исторических наук. Не оскорбляйте авторов.
      8. Albert1988 1 сентября 2019 16:23 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Алексей G
        Мукулатуру не пишут доктора исторических наук. Не оскорбляйте авторов.

        Во первых учебники пишут чаще доктора педагогических наук, доктора исторических там в основном как консультанты...
      9. Алексей G 1 сентября 2019 18:03 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Евгений вы вообще в себе. Авторы учебника не пишут учебник. Вы не ученый вы не понимаете что пишете. Подписать бредятину это значит подставиться под удар. По учебникам пишут ЕГЭ
      10. Albert1988 1 сентября 2019 18:34 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Цитата: Алексей G
        Евгений вы вообще в себе. Авторы учебника не пишут учебник.

        ДА! Да, гитлер побери!
        Вы знаете, сколько учебной литературы выходит за авторством, скажем декана биологического факультета педагогического университета, где из его авторства только его подпись, а написанием занимались другие люди?
        Цитата: Алексей G
        Вы не ученый вы не понимаете что пишете.

        Очень даже знаю - потому что я именно что ученый и имею степень, а сейчас преподаю в школе. Очень хорошо представляю себе, КАК пишутся учебники, имею представление КАК проверяется ЕГЭ и какой маразм там зачастую ставится в плане правильного ответа. Более того - открою вам страшную правду - ВОВ в рамках нашей истории в школе - это просто один параграф! То есть это максимум пару вопросов в тестовой части ЕГЭ... И информация, посвященная ВОВ подается на соответствующем уровне.
        Маленький пример из более ранней истории - "ледовое побоище", о котором пишут в учебниках как о битве, где сошлись какие-то безумные тысячи с обеих сторон, где тевтонцы выстраивались неким клином, и потом побежали и провалились сквозь лед, потому что были тяжелее русских воинов.
        В то же время такие специалисты, как Двуреченский Олег Викторович, установили, что битва была ни на каком не на льду - это в апреле-то лед, что в битве участвовало всего порядка 600 человек - все конные - 200 со стороны тевтонского ордена и 400 со стороны Новгорода. Принципиальной разницы в обмундировании и вооружении не было...
        Такие вот наши учебники...
  • Алексей G 1 сентября 2019 15:54 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Да вы что??? Так приведите любой другой наш учебник по истории где доказана численное преимущество немцев!!!???
    По всем видам сухопутных войск над СССР!!!
    И не клевещите на науку, наши доктора знают что пишут.
  • Алексей G 1 сентября 2019 15:57 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Эта тема была утвержденной всеми учебниками. Вы попробуйте хоть статью написать без рецензии в любом серьезном журнале?? Я на вас посмотрю.
    Кто подпишет эту чушь
  • Алексей G 1 сентября 2019 16:00 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Вот сначала защитите степень по истории войны а потом клевещите на докторов. А способностями правильность учебников не измеряют. Сына своего попросите если школьник пусть покажет учебник по истории.
  • Albert1988 1 сентября 2019 16:25 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Алексей G
    Вот сначала защитите степень по истории войны а потом клевещите на докторов. А способностями правильность учебников не измеряют. Сына своего попросите если школьник пусть покажет учебник по истории.

    Вы мне покажите учебник. который написал д.и.н. по истории Великой Отечественной войны, а не по истории средневековой Руси к примеру...
    Доктора исторических наук никогда не обозревают всю историю целиком - у них есть область. Боле етого, ВОВ в учебниках отводят по одному параграфу и по 1 уроку на изучение, поэтому историков именно войны, типа тех же Исаева или Дюкова привлека.ют к написанию учебников крайне редко.
  • Алексей G 1 сентября 2019 18:05 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Вы учебников не открывали. По войне 5 параграфов и там высказана общепринятая точка зрения. Пишет коллектив где каждый специалист в своей теме.
    Исаев просто пишет тенденциозно это наш Кремлевский ястреб антисуворов но истина она посредине а не в крайностях.
  • Albert1988 1 сентября 2019 18:37 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Алексей G
    Вы учебников не открывали. По войне 5 параграфов и там высказана общепринятая точка зрения. Пишет коллектив где каждый специалист в своей теме.

    Если пишет такой коллектив, то там будет авторов 40, не меньше...
    Цитата: Алексей G
    Исаев просто пишет тенденциозно это наш Кремлевский ястреб антисуворов но истина она посредине а не в крайностях.

    Исаев НЕ в коем случае не "ястреб" и, тем более, не "кремлевский", он как раз весьма взвешен в своем анализе и не выдает почти оценочных суждений, так характерных для тех же резуноидов.
    Более того, если Исаев так тенденциозен, то что же вы мне его рекомендовали читать?
  • Алексей G 1 сентября 2019 18:39 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Да он взвешен, но палочку перегибает для того, чтобы вы читали его книжки. Если сенсацию не напишешь то читать не будут. Однако есть устоявшаяся позиция и с не не поспоришь.
  • Albert1988 1 сентября 2019 18:56 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Алексей G
    Да он взвешен, но палочку перегибает для того, чтобы вы читали его книжки. Если сенсацию не напишешь то читать не будут. Однако есть устоявшаяся позиция и с не не поспоришь.

    Вот уж простите, но перегиба палочки я, как раз, у него и не увидел - никаких "сенсаций" у него нет, "сенсации" - это к резуноидам - их тема.
  • Алексей G 1 сентября 2019 19:38 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Антисенсация это тоже сенсация. Вы не увидели а я вот увидел, потому, что читал и другую литературу. Сопоставил и понял, превирает но аккуратно
  • Albert1988 1 сентября 2019 21:06 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Алексей G
    Антисенсация это тоже сенсация.

    "Антисенсаций" у Исаева тоже нет - у него весьма взвешенный и спокойный анализ. Да - у него есть более "популярные" книги, написанные более живым языком, эмоциональным, но есть и весьма сухие с большим уклоном в профильную литературу.
  • Алексей G 1 сентября 2019 22:45 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Есть и она в развенчании Суворова, который сделал сенсацию своим Ледоколом, но Суворов, хоть и предатель, но кое в чем прав, а именно в численности наших сил развенчивая его он мог поступиться истиной. Хотя еще раз повторяю таблицы с соотношением сил я у него так и не увидел. Тут Резун близок к истине не поспоришь.
    Найдите ее у Исаева и прочтите.с указанием стр как это сделал я. Иначе все это не научно. На моей стороне наша учебная литература, притом за 2017 год, то есть не старая. На вашей только визг.
  • Алексей G 1 сентября 2019 18:43 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Исаев кандидат наук, но цифры учебника он не отвергнет. Я у него в 10 мифах общей таблицы сил не видел. Ее нет и считать сложно одному это титаническая работа. Но большие коллективы историков это сделали и написали массу статей и публикаций.
    Кстати число его работ говорит что за ним работает серьезная команда борцов за историю. Их задача бороться с антипатриотами типа суворова, но они в своих попытках перегибают порой палку, что даже могут доболтаться до того, что западу помогали инопланетяне и маги.
    Такие как он ведут борьбу за государственные интересы но не всегда научные. Хотя из плеяды наших патриотов он действительно хорош.
  • Albert1988 1 сентября 2019 18:57 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    Исаев кандидат наук, но цифры учебника он не отвергнет.

    Этого вы не знаете, вот от чего-то Двуреченский цифры учебника по части Куликовской битвы и Ледового побоища ой как отвергает...
  • Алексей G 1 сентября 2019 19:35 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    И что?? Это научная дискуссия потому что события давние и цифры расходятся. А события ВОВ не давние и документов куча, тут миллионы не потеряются! Тем более эти цифры не запад злой дает а мы сами!!!
  • Albert1988 1 сентября 2019 21:11 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Цитата: Алексей G
    И что?? Это научная дискуссия потому что события давние и цифры расходятся. А события ВОВ не давние и документов куча, тут миллионы не потеряются! Тем более эти цифры не запад злой дает а мы сами!!!

    Если учесть, какие сейчас идут дискуссии именно по поводу ВОВ, то становится ясно, что ничего там не ясно. По поводу "потерявшихся миллионов" - так немцы сначала заявляли о 2 000 000 убитых на восточном фронте, потом эта цифра выросла до 3 500 000 - 4 000 000, не так давно американцы подсчитали немецкие потери весьма простым способом, которым наши считают со времен Кривошеина, а именно
    (сумма мобилизованных) - (сумма демобилизованных) = (общие безвозвратные потери). И вот вышло, что у немцев там цифиря такая вырисовывается неприятная - около 7 500 000... При том, что на других театрах их потери в общем сильно меньше миллиона, а в плену их умерло не более 50000.
  • Алексей G 1 сентября 2019 22:41 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    По вопросу численности сил у границ все вылизано и перепахано.Тема очень старая. Она умерла а вы все гоняетесь. Ничего не ясно это у вас, потому что школьные знания слабые.
  • Albert1988 1 сентября 2019 18:59 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    Кстати число его работ говорит что за ним работает серьезная команда борцов за историю. Их задача бороться с антипатриотами типа суворова, но они в своих попытках перегибают порой палку, что даже могут доболтаться до того, что западу помогали инопланетяне и маги.
    Такие как он ведут борьбу за государственные интересы но не всегда научные. Хотя из плеяды наших патриотов он действительно хорош.

    Абсолютно не верно - Исаев как раз подобные вещи и разоблачает хорошо, и кстати, о недостатках РККА, о ее провалах, таких как Прохоровка, катастрофа под Харьковым, он описывает подробно и развенчивает старые светские еще мифы. В том числе мифы о непобедимых КВ и Т-34 в начале войны...
  • bubalik 1 сентября 2019 16:44 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.

    ,,,на 01.07.1941г только сухопутные силы Германии составляли - 4 025 000 чел при 202 дивизиях,при этом не учтены соединения СС и авиаполевые дивизии, потребность которых в личном составе удолетворяется не за счет сухопутных сил,а так же запасные и резервные части.
    ,,,на 01.07.1942г -3 950 000 220 дивизий
    ,,,на 01.07.1943г- 4 480 000 245 дивизий. hi
  • Albert1988 1 сентября 2019 16:59 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: bubalik
    на 01.07.1941г только сухопутные силы Германии составляли - 4 025 000 чел при 202 дивизиях,при этом не учтены соединения СС и авиаполевые дивизии, потребность которых в личном составе удовлетворяется не за счет сухопутных сил,а так же запасные и резервные части.
    ,,,на 01.07.1942г -3 950 000 220 дивизий
    ,,,на 01.07.1943г- 4 480 000 245 дивизий.

    Ну что вы, уважаемый! Какой-тут учет каких-то там "авиопелевых" двизий и "резервных частей", когда гражданин Алексей G оперирует цифирями из неназванного учебника истории! Вот где содержатся истинные знания!
  • Алексей G 2 сентября 2019 01:16 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Почему из неназванного??? Вы слепой?? Авторы:В.С. Измозик, О.Н. Журавлева, С.Н. Рудник. С. 194.
    "На наших западных округах в июне 1941г было следующее соотношение сил:
    в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.
    в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700
    в танках: СССР 13100, Германия 3900
    в самолетах СССР 10200, Германия 3900"
    Откройте интернет он оттуда на вас сам выскочит
    Тут и стр и авторы и год издания. Вы вообще неграмотный???
    Я уже назвал вам 2 учебника. А вы мне ничего, только отсылки на Исаева, но без названия работы и без стр. Так не считается. Это визги!!
  • Алексей G 1 сентября 2019 18:40 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Извините это данные о тех силах что стояли у границы а не вообще. Но там у СССР также преимущество в числе. Данные по 41му на июнь
  • TiRex 10 сентября 2019 17:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    мне кажется тут много идиотов собралось , у вермахта было подавляющее преимущество в современной технике, да, наши сбивали 109 и на и-153 и на и 16, но соотношение потерь неадекватное было( в том числе и потому что с пво было швах и потому что реально боеспособных было не так много). то же самое по бронетранспортерам. по танкам у нас были более качественные модели(немного), но без запасов запчастей и неотработанным качеством. львиная доля танков было металлолом
  • Алексей G 1 сентября 2019 00:33 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    Редкостная ложь Евгений это почти все что вы там написали! Редчайшая.
    Наши поражения от немцев не связаны с тем, что у них было больше людей, танков, самолетов, самоходок, про последнее вообще смешно слышать. САУ не представляли какой либо значительной силы в войне, просто были полезны, но решающей силой были танки.
    Наши поражения связаны в первую очередь с ошибками командования, с неумением воевать, с не профессионализмом. Это прежде всего! Во вторую очередь с недостатками в военной технике.
    А наша победа связана с тем, что на нашей стороне была численность, климат, огромная территория и во второй половине войны повышение качества профессионализма и техники!
    Эту истину знает почти каждый, уж не думал, что до сих пор есть люди не знающие эту аксиому!
    1. Albert1988 1 сентября 2019 11:48 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: Алексей G
      Наши поражения от немцев не связаны с тем, что у них было больше людей, танков, самолетов, самоходок, про последнее вообще смешно слышать. САУ не представляли какой либо значительной силы в войне, просто были полезны, но решающей силой были танки.

      Мдааа.... то есть активная артиллерийская поддержка немецкой пехоты за счет мобильных САУ от чего очень сильно страдали и наша пехота и наши танки - это так фигня... Особенно. если учесть, что Исаев пишет совсем обратное...
      Цитата: Алексей G
      решающей силой были танки.

      Решающей силой были танковые соединения! Иначе по вашей логике СССР должен был смять германию уже в 41-м за счет огромного "превосходства" в танках. Сила немецких танковых дивизий была в структуре дивизии, а не в "танках", у СССР как раз с организацией самих ВС и в том числе всех этих 20-ти танковых корпусов был напряг, вернее даже сказать, был совсем швах.
      Так что никакого превосходства не было. а многочисленность танковых соединений СССР и разношерстица их материальной части работали даже против нас.
      Цитата: Алексей G
      Наши поражения связаны в первую очередь с ошибками командования, с неумением воевать, с не профессионализмом.

      Именно, так про какое "превосходство" вы говорите, если оно полностью нивилируется отсутствием нормальных кадров в РККА, и не только офицеров, но и рядовых?
      Цитата: Алексей G
      А наша победа связана с тем, что на нашей стороне была численность

      Кхм, "численность" - это старый миф западной "историографии", я вам повторяю - через германскую армию прошли 23 000 000 человек, через советскую - 28 000 000 - численное превосходство из этого вытекает не кратное и не в разы, чтобы обеспечить победу. Что мы реально обеспечили в дальнейшем - так это обучение значительных масс новобранцев, что не смогли сделать немцы, в итоге по мере выбывания немецкого высокопрофессионального "первого состава" на его смену приходили крайне слабо обученные "мальчишки", а вот в РККА случилось как раз наоборот - новобранец начал поступать хорошо обученный, а всякие там Миллетины потом удивлялись. как это советские солдаты умудряются "просачиваться" через линию фронта и выходить немцам в тыл... Это, кстати, есть у Исаева...
      В чем у нас было хоть какое-то "численное" превосходство - так это в том, что мы сразу стали мобилизовать больше возрастов, чем немцы. Напомню, что немцы в течение трех месяцев оккупировали территорию СССР, на которой проживало почти 80 миллионов человек, призвать от туда всех годнях просто физически не успели, а Германия гребла призывников собственных без особого напряга - ибо рабский труд всей Европы, а у нас еще и на заводах должен кто-то работать. а детей и стариков с женщинами не ко всем далеко производствам припашешь, с другой стороны германия гребла народ с Австрии, а также нацистскую и сочувствующую шушеру со всей Европы. Так что мобилизационный резерв Германии и СССР в 41-м - 42-м годах был вполне сопоставим.
      Цитата: Алексей G
      климат, огромная территория

      "Климат" - это еще одна старая сказка, тех же немцев. Сначала они пели про мороз, который всех поморозил, но потом выяснилось, что мороз как-то и советских солдат поморозил не меньше и вообще особо вермахту не мешал. Потом они стали петь про "распутицу", но опять же оказалось, что немецкое техническое оснащение позволяло эту самую распутицу преодолевать гораздо эффективнее, чем это делала РККА.
      Цитата: Алексей G
      огромная территория

      Тоже в значительной мере выдумка - ибо огромная территори яничего бы не значила, умудрись немцы разбить РККА на границе, как они это задумали, а потом просто совершать прогулку па нашим просторам, разбивая попутно все попытки сопротивления. Так что спасла нас не "территория", а то, как наши войска на этой самой территории располагались - их глубокое эшелонирование. При том, когда СССР уже шел в наступление - он преодолел такую же огромную территорию, и Германии это как-то не помогло. Тем более, что СССР дошел до Берлина уже с дивизиями по 5 -7 тысяч человек - пополнение уже крайне было затруднено по причине расстояний.
      Цитата: Алексей G
      Эту истину знает почти каждый, уж не думал, что до сих пор есть люди не знающие эту аксиому!

      Истину не знает НИКТО, а аксиомы бывают только в математике, но не в реальной жизни.
      1. Алексей G 1 сентября 2019 14:46 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        САУ не представляли какой либо значительной силы в войне, просто были полезны, но решающей силой были танки.
        Читайте внимательно и не искажайте.
        это так фигня...
        я не писал. Штурмовые орудия у немцев на нашем фронте применялись по настоянию Манштейна. Он поддержал этот проект, но их число на июнь 41 - 350 единиц не играло решающей роли. Штурмовые орудия были инструментом вспомогательным, они шли за танками на определенном расстоянии, так как имели тонкую броню и не были равноценны танкам. Пользу они приносили, помогая обстреливать пехоту стреляя над башнями наступающих танков и не мешая им.
        Структура немецких дивизий все время менялась, да она была лучше чем у нас в 41м, но умение правильно соединить число танков, мотопехоты, артиллерии, инженеров, саперов в нужное соотношение, где всего достаточно для победы, это называется профессионализмом! И если его не хватало, то это снова аргумент к качеству вермахта! Вы доказываете что я прав, а вы нет!
        Именно, так про какое "превосходство" вы говорите, если оно полностью нивилируется отсутствием нормальных кадров в РККА, и не только офицеров, но и рядовых?

        Про численное превосходство!!!
        Так что мобилизационный резерв Германии и СССР в 41-м - 42-м годах был вполне сопоставим.

        Никакой это не миф запада. И в 41 и даже в 42м у СССР было преимущество в количестве войск и технике. Даже под Сталинградом, число наших сил было выше чем у немецких. Стр.261 того же учебника истории!
        По климату и территории вы не прав полностью. Это не в значительно мере выдумки, как вы утверждаете, а в значительной мере правда. Вы просто не понимаете как сложно наступать в осенней грязи. И нам и немцам без различно.Но у нас правда на Т34 стояли широкие гусеницы, это хоть что-то, ведь мы воевали на Родине!! Война останавливалась осенью в ее активном смысле все пять лет войны. От топкой грязи, если дорога не асфальтирована нет никакого толка. Распутица не оказывает влияния??? Вы диванный аналитик! Разница в том, что нашему командованию нужно было время осенью 41го, чтобы организовать у незащищенной Москвы оборону и это время они получили, пока немцы летом доедали Киевский котел. Сталин собирал резервы, мобилизовал численность свой главный козырь, напрягал с поставками техники. У немцев не было времени, им нечем было пополнить силы из-за экономических соображений и пехоты и танков было немного да и потери тоже уносили хороший кусок.
        Величина территории не менее важна, ведь есть куда отступать! Представьте что СССР был размером с Францию??? Не доходит? Тогда мы бы выстояли наверное месяц и ушли в Китай как французы в Британию! Немцы просто с ума сходили от наших безразмерных просторов! Их силы таяли а позади партизаны, которых мы организовали в бескрайнем тылу!! Вот что такое территория. Диванный вы аналитик. Читая надо думать, а не просто пересказывать прочитанное!! До Берлина мы топали 3 года, а немцы до Москвы дошли за 5 месяцев, вот вам и территория и умение ее защищать!
        Аксиомы в математике говорите только??? Нет глупости. В жизни они как раз находят свое подтверждение: калибры, толщина брони, скорость, маневренность, мощь зарядов, расчет временных затрат - все это математика!!! Надо уметь считать и немцы просчитались так как не учли численность армии, протяженность территории, сменяемость климата, скорость воссоздания армии и заводов после потерь и прочее. Это не случайность Это просчеты!
        1. Albert1988 1 сентября 2019 16:39 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: Алексей G
          Никакой это не миф запада. И в 41 и даже в 42м у СССР было преимущество в количестве войск и технике.

          Преимущество СССР в личном составе и технике не имелось изначально, его создали грамотными мерами мобилизации населения и производства.
          Цитата: Алексей G
          Распутица не оказывает влияния??? Вы диванный аналитик! Разница в том, что нашему командованию нужно было время осенью 41го, чтобы организовать у незащищенной Москвы оборону и это время они получили, пока немцы летом доедали Киевский котел.

          Немецкие полугусеничные тягачи, к примеру, клали толстые болты свои на распутицу, а задержка немецкой армии обусловлена в первую очередь адским сопротивлением советских частей. Успешная оборона у Москвы была осуществлена в первую очередь потому, что это мощный транспортный узел и там было крайне легко маневрировать небольшими мобильными соединениями, в т.ч. танковыми бригадами.
          Цитата: Алексей G
          и это время они получили, пока немцы летом доедали Киевский котел.

          То есть вы сейчас сами опровергли тезис о важности распутицы для задержки немцев. потому что без оказанного им сопротивления РККА немцы у Москвы были бы еще сильно до распутицы)))
          Цитата: Алексей G
          Но у нас правда на Т34 стояли широкие гусеницы,

          Я вам открою тайну - широкие гусеницы от полноценной распутицы не спасут от слова никак)))
          Цитата: Алексей G
          Структура немецких дивизий все время менялась, да она была лучше чем у нас в 41м, но умение правильно соединить число танков, мотопехоты, артиллерии, инженеров, саперов в нужное соотношение, где всего достаточно для победы, это называется профессионализмом! И если его не хватало, то это снова аргумент к качеству вермахта! Вы доказываете что я прав, а вы нет!

          Нет, потому, что в тылу этих танковых дивизий должна идти большая масса пехоты, иначе наступление не выгорит, при этом остальной фронт должен кто-то держать.
          Цитата: Алексей G
          До Берлина мы топали 3 года, а немцы до Москвы дошли за 5 месяцев, вот вам и территория и умение ее защищать!

          Это как раз и доказывает, что размер территории особого значения не имеет))))
          1. Алексей G 1 сентября 2019 18:19 Новый
            • 0
            • 4
            -4
            Опять софизмы! Преимущество не было но оно было создано? Противоречие себе.
            Распутица не влияет на наступление но Т34 все равно в ней вязнет. Второе противоречие!
            За танками идет не масса пехоты а мотопехота с противотанковыми пушками и зенитками, просто пехота не успеет. В этом сила немецкой дивизии!
            Немцы перлись полгода до Москвы а Францию захватили за 6 недель! Вот вам и значение территории. Они нас громили мы о отступали к себе а французы добежали до Ламанша и в Британию!
            А мы шли 3 года до Берлина из-за размеров территории и сопротивления врага, который действовал умелее чем мы в 41м и никаких противоречий тут нет. Территория важный фактор. Это и Наполеон писал и Кутузов использовал.
            Вы плохо знаете историю.
            1. Albert1988 1 сентября 2019 18:49 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: Алексей G
              Опять софизмы!

              Вы никак философ?
              Цитата: Алексей G
              Преимущество не было но оно было создано?

              именно - начали мы войну с отставанием в количестве личного состава, недоукомплектованными дивизиями и т.д. Немцы начали с преимуществом в численности личного состава и дивизиями по расписанию военного времени. Но в ходе войны мы смогли благодаря грамотной мобилизационной политике нарастить численный состав и сначала выйти на паритет, а потом и на преимущество в численности личного состава и восстановить превосходство в технике.
              Цитата: Алексей G
              За танками идет не масса пехоты а мотопехота с противотанковыми пушками и зенитками, просто пехота не успеет.

              За танками идет мотопехота, которая непосредственно прикрывает и поддерживает танки, а потом кто будет развивать успех? правильно - толпы простой пехоты пойдут в проделанный танками и мотопехотой прорыв и начнут серьезное наступление вглубь с охватом противника, а танки с мотопехотой передислоцируются на другой участок фронта где они нужны... Такого в учебниках не пишут. я так полагаю?
              Цитата: Алексей G
              Противоречие себе.
              Распутица не влияет на наступление но Т34 все равно в ней вязнет. Второе противоречие!

              В распутице вязнет танк, его вытаскивает тягач, который у немцев есть. а у СССР - усе, нет больше... То естьс корость продвижения немцев по распутице точно такая же. каки у советских войск... Так что наши за это время от немцев не оторвутся, скорее наоборот - немцы даже быстрее по грязи могут шастать за счет техники, чем мы... И потом - распутица сильно недолго продолжалась - морозы ударили весьма быстро и качественно заморозили грязь.
              Цитата: Алексей G
              Немцы перлись полгода до Москвы а Францию захватили за 6 недель!

              Может от того, что Франция сопротивлялась как полудохлая? Может от того, что французское общество предпочло сдаться, а не бороться? Будь у нас такие же настроения и руководство. как во Франции - нас бы никакая территория не спасла!
              Цитата: Алексей G
              А мы шли 3 года до Берлина из-за размеров территории и сопротивления врага, который действовал умелее чем мы в 41м и никаких противоречий тут нет. Территория важный фактор. Это и Наполеон писал и Кутузов использовал.
              Вы плохо знаете историю.

              Я сносно знаю историю и от этого я в курсе. что у Наполеона и Кутузова не было а) механизированных дивизий и вообще каоокй-либо техники б) железных дорог и авиасообщения, которые могут обеспечить армию припасами на значительной территории, в) у них не было телеграфа и рации, что позволяет управлять войсками на значительной территории. Поэтому да - в их времена значение территории было более, чем значительным...
              1. Алексей G 1 сентября 2019 19:56 Новый
                • 0
                • 4
                -4
                Да уж. Слабо очень слабо. Ни в начале ни в конце у немцев преимущества в числе не было. Ни разу. Бестии бились всегда в меньшинстве. См учебники.
                Никуда пехота особо не идет. Окружают танками и мотопехотой!! Пехота связывает боями по фронту. 2ка вам по тактике! Потом котел уничтожают постепенно сужая кольцо и разбивая котел на миникотлы опять танками а мотопехотой. И как только котел уничтожен танковые части снимаются и двигают дальше. Второй вариант танковые части держат окруженных в котле до смены пехотой, если она в достатке и если необходимо спешить.
                По распутице писали все немецкие генералы, есть кстати фото застрявших орудий, бронетранспортеров и танков. Никакие тягочи не могли их вытянуть, а когда пришли морозы то их оторвали без колес. Осенью и мы и немцы стояли на месте все 5 лет войны. 2ка вам по знанию войны.
                Франция не полудохлая но их армии хватило одного котла, а нашу ловили в десятки, а она уходила вглубь и возобновлялась. Потери наших как 10 Франций наверное. Продвижение вглубь территории это всегда трудности. Для армии, техники и авиации. А если дорог нет, то вообще кранты.
                Почитайте что делали немцы в октябре и ноябре 41го под Москвой?? Куда и насколько км они наступали?? Вся их армия встала на одно место.
                А потом Гитлер созвал всех своих генералов на совет по вопросу что делать? Идти зимой на Москву или нет? Одни хотели не идти и создать оборону на осенних рубежах. Подлечиться запастись резервами. Другие предлагали переть зимой и рисковать без артиллерии при слабой пехоте. Дорисковались!
              2. Albert1988 1 сентября 2019 21:37 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: Алексей G
                Да уж. Слабо очень слабо.

                Адресуйте самому себе.
                Цитата: Алексей G
                Ни в начале ни в конце у немцев преимущества в числе не было. Ни разу.

                Именно что было - если бы его не было - напасть бы не решились...
                Цитата: Алексей G
                См учебники.

                Ога, может быть еще википедию?
                Цитата: Алексей G
                Окружают танками и мотопехотой!! Пехота связывает боями по фронту. 2ка вам по тактике! Потом котел уничтожают постепенно сужая кольцо и разбивая котел на миникотлы опять танками а мотопехотой. И как только котел уничтожен танковые части снимаются и двигают дальше.

                Ога, это когда такая тактика применялась? Нами в конце войны, когда у нас танков было уже завались?
                Повторяю вам - танки и мотопехота в вермахте - это очень малочисленные подразделения, они не смогут никого окружить, банально потому, что их задача формировать мобильные броне кулаки, которыми ломать оборону противника на очень небольшом участке фронта и устремляться внутрь громить тылы и коммуникации. Держать кого-то в окружении они могут очень ограниченное время, а вот после того как они сделали дыру в обороне противника туда идут массы пехоты с артиллерией, которые и замыкают кольцо и держат тот самый фронт вокруг окруженных! Так что вам 2-ка по истории))))
                Цитата: Алексей G
                Второй вариант танковые части держат окруженных в котле до смены пехотой, если она в достатке и если необходимо спешить.

                Им банально численность не хватит держать кого-то в котле, танковым частям смерти подобно размазываться и раздергиваться, а при окружении надо держать приличный фронт. Так что только прорыв и разгром тылов-коммуникаций, а само окружение - только многочисленными пехотными и артиллерийскими частями.
                Цитата: Алексей G
                По распутице писали все немецкие генералы,

                Ога - "все немецкие генералы" писали также, что "я был самый умный и все понимал, но все остальные были дураки и от того мы проиграли".
                Цитата: Алексей G
                По распутице писали все немецкие генералы, есть кстати фото застрявших орудий, бронетранспортеров и танков. Никакие тягочи не могли их вытянуть, а когда пришли морозы то их оторвали без колес.

                Ога - видимо оторвав все "с колесами" немцы резво так по замерзшей почве пошли в наступление)))
                Цитата: Алексей G
                Франция не полудохлая но их армии хватило одного котла, а нашу ловили в десятки, а она уходила вглубь и возобновлялась.

                Французы точно так же могли "возобновиться", но от чего-то не стали - страна не билась до полного истощения ресурсов, даже за Париж не бились, предпочтя сдаться на милость...
                Цитата: Алексей G
                Почитайте что делали немцы в октябре и ноябре 41го под Москвой?? Куда и насколько км они наступали?? Вся их армия встала на одно место.

                Встала до первых морозов - как морозы ударили и грязь подмерзла - так сразу пошли наступать, те самые сорокоградусные морозы, которые их реально немного пощипали ударили только в декабре. А решать срочно идти на Москву или нет пришлось от того, что уже все сроки прочухали.
              3. Алексей G 1 сентября 2019 22:35 Новый
                • 0
                • 3
                -3
                Встали то потому, что ехать в грязи не могли. Какой ужас. Вы не знаете элементарного Ватсон!
                Танки Гудериана окружали Киевский котел и не пошли дальше на Москву потому что нельзя было котел бросить. А если бы могли пойти Москва бы пала. На это Жуков и расчитывал. Садовая вы голова. Читайте Гудериана, Гота тоже там все написано. У Гота
                "Роковые решения вермахта". и тактику немцев. Ужас!!! Безграмотность.
                АРМИЯ ФРАНЦУЗОВ БЫЛА ОКРУЖЕНА КАК И НАША. Но у нее не было таких ресурсов как у нашей, такой мобилизационной численности и самое главное территории, куда можно было отступить!! ТОлько Британия. Как можно не понять таких простых вещей. Некуда Де Голю было отсупать. Нет Урала, НЕт сибири, одно мощное поражение и ты у моря. Все амба. НЕт времени восстановиться. Дороги прекрасные, территория маленькая. Блицкиг и все. Не то в России. Спорить с этим вообще глупость.
                Да отрывали с колесами. Так Гудериан пишет и другие генералы. И фото есть и не одно. Поэтому на Москву одни танки перли. Арта на лошадях была потеряна в больших количествах. Это все знают. Один вы глупый упрямец не знаете!
                Почитайте источники с одной и другой стороны, разберитесь в тактике, потом пишите, если дойдет.
              4. Albert1988 1 сентября 2019 23:17 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Алексей G
                Встали то потому, что ехать в грязи не могли. Какой ужас. Вы не знаете элементарного Ватсон!

                Ога, прямо так взяли и встали, все разом))))
                Цитата: Алексей G
                Танки Гудериана окружали Киевский котел и не пошли дальше на Москву потому что нельзя было котел бросить. А если бы могли пойти Москва бы пала.

                Ога - только они там в окружении не стояли столбом, а активно маневрировали ликвидируя попытки деблокирования этого самого котла.
                Ога - вот как прям пошли бы, так и пала бы Москва, ух... А то, что завоевания надо как-то удерживать потом - это молчок, и без пехоты действия немецких танков ничего особого не принесут.
                Цитата: Алексей G
                На это Жуков и расчитывал.

                Ога, именно поэтому Жуков предлагал отдать Киев и выровнять линию фронта, за что был снят Сталиным с поста начгенштаба! Это он, видимо, так хотел Гудериану подсобить Москву взять))))
                Чтобы Гейнц в Киевском котле не застрял)))
                Цитата: Алексей G
                Садовая вы голова.

                Цитата: Алексей G
                Читайте Гудериана, Гота тоже там все написано.

                Гудериана читал - там написано, что он такой умный сразу просек. что Т-34 крутой танк и будет больно, но вот остальные были дубы и ему не верили и вообще потом его сняли - вот война и была проиграна. А в архивах немецких есть замечательный документ за авторством того же Гейнца, в котором говорится примерно следующее - "Т-34 - это пример отсталой большевистской технологии. которая не должна смущать солдат вермахта" - после этого стало ясно, что все, что Гудериан понаписал надо делить на два...
                Цитата: Алексей G
                "Роковые решения вермахта". и тактику немцев. Ужас!!! Безграмотность.
                АРМИЯ ФРАНЦУЗОВ БЫЛА ОКРУЖЕНА КАК И НАША. Но у нее не было таких ресурсов как у нашей, такой мобилизационной численности и самое главное территории, куда можно было отступить!!

                Ога - там половина Франции еще! И мне кто-то говорит про безграмотность! О том, из чего сделана французская армия, стало ясно еще в ходе "странной войны", где Саарская операция - самая "успешная" - зашли, немного постреляли, нарвались на мины, никакой разведки при этом, потери понесли плевые - испугались и убежали. хотя напряги франки всю свою машину - дошли бы до Берлина...
                Цитата: Алексей G
                Да отрывали с колесами. Так Гудериан пишет и другие генералы.

                А еще "другие"генералы пишут, все как один, что именно они с самого начала видели все проблемы и опасности, но их никто не слушал, гитлер был альтернативно-одаренный, все генарлы - дубы, один аффтырь мемуаров - весь в белом! тот же Миллетин удивлялся, как это так советские солдаты умудрялись просачиваться сквозь минные заграждение - ну не вдомек было гражданину, что саперная подготовка была у советских рядовых, а у немецких не было. ибо придется признать превосходство врага, а это ни-ни, мы самые лучшие и проиграли случайно!
                Цитата: Алексей G
                Арта на лошадях была потеряна в больших количествах.

                Не потеряна, а отстала от общей массы. Но это бвло крайне не долго - как ударили слабые морозцы - -5 по цельсию - так все сразу по застывшей почве хорошо пошло.
                Цитата: Алексей G
                Это все знают.

                А еще "все знают", что Сталин убил больше русских. чем Гитлер, и что у нас "пол страны сидела, а пол - охраняло!".
                Ржу не могу! С таких аргументов!
                Цитата: Алексей G
                Один вы глупый упрямец не знаете!

                Интересно. кто тут больший упрямец и кто более... скажем корректно - альтернативно одарен: тот, кто опирается на историков типа Исаева или Дюкова, или тот, у кого аргументы типа "это общеизвестно!", "это все знают!" и т.д.?
                Цитата: Алексей G
                Почитайте источники с одной и другой стороны, разберитесь в тактике, потом пишите, если дойдет.

                Так собственно и читал))) Только вы не только танковых генералов читайте, но и пехотных - много интересного узнаете)))
              5. Алексей G 2 сентября 2019 00:14 Новый
                • 0
                • 4
                -4
                Ну что ты будешь делать!!! Ну кроме визга ничего. Хотите я вам найду Ссылку из работы Гота где он пишет о грязи осенью и невозможности наступать! Тогда вы согласитесь что нелепицу несете? Ну кому как не немцам знать об их проблемах. Хотите я приведу цитату из наших историков об этом! Ну речь идет о том, что осенью война останавливалась. Почему немцы не начали наступать на Курск раньше лета??? Распутица и новые танки. Нельзя наступать весной и осенью по грязи. Мне просто лень книжки доставать. Это наивно.
                Немецкие танки и мотопехота это клещи для котлов, они держали окруженных пока те не сдавались или не погибали. Да порой для уничтожения окуруженных немцы тратили пехоту или просто бомбили котел, но танки охраняли дороги или как вы там пишите сдерживали на внешнем круге противника, но дальше не ломились, пока котел не взят под контроль пехотой или не уничтожен. Наши под Сталинградом делали то же самое. Мехкорпуса сдавили армию Паулюса и дальше не пошли как ни боялся Манштейн, удара на Ростов не последовало. Русские держали свои танковые кулаки как удавку для 6й армии, почитайте Манштейна, он об этом красочно пишет. И правильно делали это было первым удачным наступлением наших с большой победой. Иначе Паулюс бы вырвался и ищи свищи.
                Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210. "Германия, Италия, Финляндия, Вегрия, Румыния, Словакия имели 190 дивизий против 170 советских. Численность противостоящих войск с обеих сторон была примерно равна и составляла 6 млн. чел. Примерно равным было количество орудий и минометов 48 тыс у Германии и 47 тыс у СССР. По численности танков (9,2тыс) и самолетов (8,5 тыс) СССР превосходил Германию и ее союзников (4,3 тыс танков и 5 тыс самолетов)"
                Как видите эти цифры из раннего издания несколько отличаются от тех, что я привел в издании других авторов, но 2017 года, однако по сути все совпадает. Людей поровну, техники у нас больше. Никто не пишет обратного. Я привел 2 цитаты из двух учебников истории с разными авторами. Могу потратить еще полночи и выдать еще кучу таких цитат.
                Мои аргументы подкреплены не репликами
                это общеизвестно
                , а учебниками через которые это становится общеизвестным, но только не для вас. Вы мне не платите за учебу,но я вас учу уже полдня и ночи! Давайте к репетитору по истории сначала.
              6. Алексей G 2 сентября 2019 00:44 Новый
                • 0
                • 4
                -4
                Вот вам цитата Гунтера Блюментрита, генерала пехоты, участника битвы под Москвой. Работа называется "Московская битва" : "Мы конечно знали что такое распутица... Но реальная действительность превзошла самые печальные ожидания... Распутица началась в октябре, во время боев в районе Вязьмы, и непрерывно усиливалась до ноября. Что такое русская распутица, невозможно рассказать человеку, который сам никогда не сталкивался с ней. В этом уголке мира проложено всего несколько шоссейных дорог. Вся территория страны покрывается непролазной липкой грязью. Пехотинец скользит на размокшей дороге. Чтобы тащить орудия, нужно впрягать много лошадей. Все колесные машины глубоко погружаются в вязкую грязь. Даже тракторы передвигаются с большим трудом. Много тяжелых орудий застряло на дорогах и поэтому не было использовано в Московской битве. Танки и другие гусеничные машины часто засасывало грязью... Теперь не трудно представить, какому напряжению подверглись наши уже измученные, истощенные войска" с. 111.Спб 2000г.
                Вот такие у нас аргументы.
                Дальше он пишет о проблеме борьбы с Т34, что с ним было очень тяжело немецкой пехоте. Это к вопросу нашего непреимущества. "Пехотинцы с их 37 и 50 мм пушкой были беспомощны"
                Также писали и другие генералы, в том числе наши. Других мнений тут нет. Распутица мешала быстрому броску на Москву и помогала обороняющимся, которые получали подкрепления сибирскими дивизиями
                Но если вы не согласны, вы дилетант.
              7. Albert1988 2 сентября 2019 19:29 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Алексей G
                Вот вам цитата Гунтера Блюментрита, генерала пехоты, участника битвы под Москвой. Работа называется "Московская битва" : "Мы конечно знали что такое распутица...

                Это отлично, что вы процитировали Блюментрита. Из воспоминаний немецких командиров можно многое почерпнуть, тем не менее, и полностью верить - нельзя, ибо есть такие моменты, как у Гудериана и Т-34 - сам слал депеши в части, что 34-ки - хлам и их бояться не надо, а потом в мемуарах написал, что сразу 34-ки убоялся и призывал всех коллег опеасываться сего зверя, но никто его не слушал...
                Цитата: Алексей G
                Распутица мешала быстрому броску на Москву и помогала обороняющимся, которые получали подкрепления сибирскими дивизиями

                Проблема в том, что распутица замедляла и наступающих и обороняющихся в равной степени, мало перебросить дивизии из Сибиои, их надо еще развернуть где надо и как надо, а как рыть окопы в раскисшей земле, где по словам тех же немцев, танки увязают по надгусеничные полки? Как в таких условиях налаживать снабжение частей в поле? Перебрасываться можно и по ЖД, только вот воевать в полях приходится. В прошлом году прошел походом с коллегами и учениками по Ильинскому рубежу - от дота к доту. Скажу вам - если все эти поля раскиснут, там просто нереально будет находиться как натупающим, так и обороняющимся, вот в чем заковыка...
                Цитата: Алексей G
                Дальше он пишет о проблеме борьбы с Т34, что с ним было очень тяжело немецкой пехоте. Это к вопросу нашего непреимущества. "Пехотинцы с их 37 и 50 мм пушкой были беспомощны"

                Тем не менее, 50-мм Pak. 38 весьма неплохо боролись и с Т-34 и с КВ. Главное, что 34-к в тот период было, к сожалению, не так уж и много((((
              8. Алексей G 2 сентября 2019 19:37 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Да, но для обороняющихся это в 100 раз лучше, ибо оборона не требует такого передвижения силами и главное что можно успеть по ЖД перебросить пехоту к себе из тыла!!! Время работает всегда на оборону! Это азы военного дела!
              9. Albert1988 2 сентября 2019 19:45 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Алексей G
                Да, но для обороняющихся это в 100 раз лучше, ибо оборона не требует такого передвижения силами и главное что можно успеть по ЖД перебросить пехоту к себе из тыла!!! Время работает всегда на оборону! Это азы военного дела!

                Ошибаетесь - строить оборонительную линию в раскисшей грязи еще труднее, чем просто преодолевать эту грязь.
              10. Алексей G 2 сентября 2019 19:49 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                А чего ее строить??? Вали лес на дорогах!!! Рой траншеи ставь мины!!! А врагу двигаться вперед сама природа мешает!! Вы совсем какой-то странный!! Давайте в сильный ливень я буду ждать вас дома, а вы попретесь ко мне, кому легче будет???
              11. Albert1988 2 сентября 2019 19:52 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Алексей G
                А чего ее строить??? Вали лес на дорогах!!!

                Насмешили. честно, то есть окопы рыть не надо, блиндажи и артиллерийские позиции не надо строить - "лес на дорогах" и кое-как накиданные мины все сделают, а мы можем спокойно на печи спать под аккомпанемент застревающих и рвущихся на минах немцев... мда, и кто после этого безграмотен?
              12. Алексей G 2 сентября 2019 19:59 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Евгений!! Никто не говорит о том, что землю рыть легко!! Что лес на блиндажи валить легко!! Но дождь этому мало мешает!! Мокрая земля конечно тяжелее, но если навалиться, то пойдет, особенно если жить захочешь. В лесах Подмосковья елей много , везти их на лошадях за много км не надо!! Вы совсем какой-то лишенный здравого смысла!!
                Вы упираетесь на проигранной позиции!! Наши генералы тоже признавали, что распутица им помогла больше чем немцам! Найти цитату Жукова или Рокосовского?? Или вы тогда запоете, что генералы снова врут, как Блюментрит!!
              13. Albert1988 2 сентября 2019 20:04 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Алексей G
                Евгений!! Никто не говорит о том, что землю рыть легко!! Что лес на блиндажи валить легко!! Но дождь этому мало мешает!! Мокрая земля конечно тяжелее, но если навалиться, то пойдет, особенно если жить захочешь. В лесах Подмосковья елей много , везти их на лошадях за много км не надо!! Вы совсем какой-то лишенный здравого смысла!!

                Я не лишен здравого смыла - я банально ЗНАЮ, что такое работать в поле на раскисшей земле, когда ты туда по колено проваливаешься! Когда ты вырыл яму, а через пару минут она уже вся водой заполнена! Дождь ему не мешает, как же! Вы окоп вырыли глубиной полтора метра, а в нем уже полтора метра воды! И вам в нем сидеть! Дождичек слегка моросящий в безветерную погоду, конечно, не мешает особо, а если это осенний ливень косой, от которого все окопы и блиндажи моментально превращаются в искусственные миниозера и оседают?
                И кто после этого "лишен здравого смысла"?
              14. Алексей G 2 сентября 2019 20:08 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Так берете каску и вычерпываете!! Война дело не легкое, зато когда немец попрот зимой, вода высохнет, у вас окопы будут, блиндажи, мины и организованные засады!! И противнику придется их прорывать! Без пушек, так как они застряли и замерзли!! Читайте Блюментрита!
              15. Albert1988 2 сентября 2019 20:17 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Алексей G
                Так берете каску и вычерпываете!!

                laughing laughing laughing
                Вычерпывать! Под проливным дождем! Из ямы, вырытой в насквозь пропитанной водой земле! Вычерпывайтие КУДА?!

                "И эти люди обвиняют меня в отсутствии здравого смысла!"
              16. Алексей G 2 сентября 2019 20:19 Новый
                • 0
                • 0
                0
                В соседнюю яму. У деда спросите? Куда воду выливают?
              17. Albert1988 2 сентября 2019 20:33 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Алексей G
                В соседнюю яму. У деда спросите? Куда воду выливают?

                laughing А когда она заполнится? laughing
                Если вы спросите у "деда", то он вам скажет - копать окопы в пору осенней распутицы крайне тяжело и трудно, даже мерзлую землю долбить проще намного...
              18. Алексей G 2 сентября 2019 20:34 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Тогда грейтесь у костра в палатке, ведь немец тоже стоит и греется и не наступает!!
              19. Алексей G 2 сентября 2019 20:35 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Покопал, отдохнул, покопал, отдохнул. А когда немец пойдет у нас снова оборона а у него нет!
              20. Алексей G 2 сентября 2019 20:37 Новый
                • 0
                • 0
                0
                laughing laughing laughing В лесах подмоковья можно даже тупо баррикады из леса навалить и немец получит проблемы!
              21. Albert1988 2 сентября 2019 20:40 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Алексей G
                Тогда грейтесь у костра в палатке, ведь немец тоже стоит и греется и не наступает!!

                Цитата: Алексей G
                Покопал, отдохнул, покопал, отдохнул. А когда немец пойдет у нас снова оборона а у него нет!

                Цитата: Алексей G
                В лесах подмоковья можно даже тупо баррикады из леса навалить и немец получит проблемы!

                Сразу видно. вы никогда походную жизнь не вели в условиях глубокой осени, с непрекращающимися дождями...
              22. Алексей G 2 сентября 2019 20:40 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Вы тему не переводите.
              23. Алексей G 2 сентября 2019 20:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Я говорил о том, что распутица мешает наступлению!! А вы считали что не мешает. Теперь Вы сами утверждаете, что распутица мешает и наступлению и обороне!! Значит я прав!! Распутица мешает ведению войны!!
                Ура вы побеждены собственным упрямством!!! laughing laughing laughing
              24. Albert1988 2 сентября 2019 20:54 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Алексей G
                Я говорил о том, что распутица мешает наступлению!! А вы считали что не мешает. Теперь Вы сами утверждаете, что распутица мешает и наступлению и обороне!!

                Распутица мешает наступлению, но НЕ мешает критически, если армия хорошо оснащена специфической техникой, что у немцев было, а вот у нас с такими машинами было туго. Наступающие замедляются до некоторой степени, но обороняющиеся замедляются еще сильнее, так как у них совсем швах с подвозом боеприпасов и снабжения, оборону строить туго, отступать даже еще туже, чем наступать...
                Цитата: Алексей G
                Значит я прав!! Распутица мешает ведению войны!!
                Ура вы побеждены собственным упрямством!!!

                Проблема в том, что вы, еще не начав этого спора, заранее проспорили все что можно, утвердившись в крайне примитивных взглядах на войну, Великую Отечественную и войну вообще...
              25. Алексей G 2 сентября 2019 20:58 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Но ведь немцы то встали на месте. Читайте Блюментрита!! И мы получили передышку!
                Оказывается распутица замедляет!! Но это уже менее категорично чем было !! Ну хоть что то!! ПРизнали!
                Мои взгляды основаны на позиции российской исторической науке. Если наша историческая наука примитивна, то вы правы, но рассуждать о войне можно только с научной позиции!!
              26. Albert1988 2 сентября 2019 21:13 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Алексей G
                Но ведь немцы то встали на месте. Читайте Блюментрита!! И мы получили передышку!

                Не так долго они стояли. а мы в это время не настолько быстро бегать могли, чтобы эта передышка что-то серьезное значила...
                Цитата: Алексей G
                Оказывается распутица замедляет!! Но это уже менее категорично чем было !! Ну хоть что то!! ПРизнали!

                Я это всегда признавал, я отрицаю, что это некое "критическое" воздействие для хорошо оснащенной армии!
                Цитата: Алексей G
                Мои взгляды основаны на позиции российской исторической науке.

                Ваши взгляды, увы, основаны на позиции российской системы образования, которая, к величайшему сожалению, действует уже как 30 лет в почти полном отрыве от российской же науки, и исторической и какой-либо другой...
                Плюс авторы учебников по истории, которые до сих пор пишут, во многом не отошли еще от "советско-разоблачительных" взглядов начала 90-х.
                Цитата: Алексей G
                Если наша историческая наука примитивна, то вы правы, но рассуждать о войне можно только с научной позиции!!

                Историческая наука - это гигантский комплекс наук по сути, история средних веков, античности и нового времени - это, по сути, весьма разные науки. Наша историческая наука о Великой Отечественной Войне, сначала находилась под влиянием советской идеологии - главный рефрен там был "красная армия всех сильней" - отголоски этого слышатся и у вас и в приводимых вами изданиях. Потом она рухнула в бездну "квазирезуновщины" и "смердяковщины" и прочей "рой-медведевщины", начав "разоблачать" типа советские мифы, и провалившись в другую крайность.
                Но сейчас, постепенно, с рассекречиванием архивов, примерно с начала 2000-х начинает формироваться современная наука о ВОВ, более взвешенная и равноудаленная как от некоторых советских стереотипов, так и от "резуноидного" бреда. Но, к сожалению, наше образование за ней не поспевает...
              27. Алексей G 2 сентября 2019 21:16 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Дружище я имею базовое историческое образование!!! Оно основано на достижениях российских ученных. Доктора наук работают в сфере образования! В университетах, институтах, академиях. Там они пишут работы, которые называются научными и учебники в которых результаты всех достижений науки обобщены для изучения!!! Наука и образование связаны между собой!! Открою вам маленькую тайну
              28. Алексей G 2 сентября 2019 21:18 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Так я дал вам ссылку поэтому на 2017 год, то есть свежие данные, которые поспели!!
              29. Albert1988 2 сентября 2019 21:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Алексей G
                Дружище я имею базовое историческое образование!!!

                Какое? Специалитет? Бакалавриат?
                Если бы вы имели это самое базовое образование историческое, то прекрасно понимали бы ущербность нашей системы образования и ее отставание от науки - я вот это прекрасно вижу и ощущаю сейчас...
                Цитата: Алексей G
                Доктора наук работают в сфере образования! В университетах, институтах, академиях. Там они пишут работы, которые называются научными и учебники в которых результаты всех достижений науки обобщены для изучения!!! Наука и образование связаны между собой!! Открою вам маленькую тайну

                Связаны, безусловно - образование выдает данные, устаревшие лет на 20 минимум....
                Цитата: Алексей G
                Так я дал вам ссылку поэтому на 2017 год, то есть свежие данные, которые поспели!!

                А что принципиально там другого, если де факто там инфа, актуальная для начала 2000-х, когда не было известно многих документов и многие архивы не были открыты?
              30. Алексей G 2 сентября 2019 21:25 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Я получил диплом специалиста, Я работаю в университете и сам пишу учебники. Они проходят рецензирование!! Вы студент недоучка!!
                Я не знаю где вы учились, но у нас студенты читают литературу не старше 5 лет. И фуфло там не пишут!!
              31. Albert1988 2 сентября 2019 21:51 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Алексей G
                Я получил диплом специалиста, Я работаю в университете и сам пишу учебники. Они проходят рецензирование!! Вы студент недоучка!!

                laughing laughing laughing
                Что вы! куда мне до "студента-недоучки"! В корень зрите - я кандидат биологических наук!
                Цитата: Алексей G
                Я работаю в университете и сам пишу учебники.

                Вы знаете, специалисту дать писать учебники, это как лейтенанта назначить командовать полком, или учителя первогодку поставить директором гимназии))))
                Цитата: Алексей G
                Я не знаю где вы учились, но у нас студенты читают литературу не старше 5 лет. И фуфло там не пишут!!

                Тогда вопрос - почему вы приводите мне исключительно учебники, а не свеженькие аналитические статьи в профильных журналах? Блюментрит и Гот - это литература никак не 5-ти летней давности...
              32. Алексей G 3 сентября 2019 00:41 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Я не сказал, что остался в специалистах. Я в настоящее время занимаюсь докторской! Кандидатская была в 2005, когда вы в школу ходили!
                А учебники я привожу потому, что там пишут информацию которая является общепринятой! В учебниках не пишут о тех вопросах, которые весьма спорны. Там пишут обтекаемо. Я сам так пишу, или рецензенты не пропустят!! А Гот и Блюментрит и Гудериан батенька это классика!! Она сроков не имеет, как и сочинения Геродота и Тацита! Ведь они очевидцы событий а не перепевники!
              33. Albert1988 8 сентября 2019 18:20 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Алексей G
                В учебниках не пишут о тех вопросах, которые весьма спорны. Там пишут обтекаемо. Я сам так пишу, или рецензенты не пропустят!!

                Вот именно - пишут обтекаемо, а потом получается непонятно что...
                Цитата: Алексей G
                А Гот и Блюментрит и Гудериан батенька это классика!! Она сроков не имеет, как и сочинения Геродота и Тацита!

                Ога, только от чего-то постепенно открывающиеся военные архивы и находящиеся там документы начинают, как бы помягче сказать, демонстрировать, что дорогие немецкие командиры "малость" приверают во многих очень местах...
            2. Алексей G 3 сентября 2019 00:43 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вы просто сами учебников не писали, молодой еще! Вот опробуйте узнаете. А потом будете на профессуру Питера и Москвы пасквили сочинять Они возьмут и заставят раз 10 переписать!!
            3. Albert1988 8 сентября 2019 18:23 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Алексей G
              Вы просто сами учебников не писали, молодой еще! Вот опробуйте узнаете. А потом будете на профессуру Питера и Москвы пасквили сочинять Они возьмут и заставят раз 10 переписать!!
              В написании профильного учебника для ВУЗ-а принимал участие, знаю, как рецензируют их - кто-то имеет другое мнение по конкретной теме и начинает по этой части катить бочан, пропуская откровенные ошибки в остальных местах...
              И да - если вы профи в написании учебников, то закидали бы меня уже не ссылочками на сами учебники и популярные источники, а на научные статьи на основе которых учебники и должны писаться...
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:11 Новый
    • 0
    • 0
    0

    Суть нашего разговора в том, что у нас перед Москвой вообще обороны не было, а распутица дала время ее организовать! А как это было трудно то не важно!
    Вы опять перевели тему. Вы снова меняете тезис. Логика ваша беда!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 20:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Суть нашего разговора в том, что у нас перед Москвой вообще обороны не было, а распутица дала время ее организовать! А как это было трудно то не важно!
    Вы опять перевели тему. Вы снова меняете тезис. Логика ваша беда!!

    У меня не логика, у меня факты! Оборона вокруг Москвы начала выстраиваться еще до распутицы! Потому. что ясно стало, что немцев есть большие шансы не остановить, и распутица потом очень сильно замедляла и переброску войск к Москве, и построение обороны, и отступление наших войск на новые позиции.
  • Алексей G 2 сентября 2019 21:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Нет у вас фактов!!! Ни одного. Только пустые рассуждения! А у меня есть авторитетные источники, а они основаны на фактах!
    Вы хоть раз читали полностью работы о наступлении немцев по дням и часам??? Немцы пробивали раза 3 нашу оборону под Москвой!! Вяземский котел слышали?? Там 4 армии погибли! Так они тоже обороняли Москву! И когда они погибли то оборонять было почти нечем, нужно было силы найти и перебросить и мы это сделали благодаря распутице, иначе Москву немцы бы взяли до того, как мы Сибирские дивизии бы туда перебросили!!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 21:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Нет у вас фактов!!! Ни одного. Только пустые рассуждения! А у меня есть авторитетные источники, а они основаны на фактах!
    Вы хоть раз читали полностью работы о наступлении немцев по дням и часам??? Немцы пробивали раза 3 нашу оборону под Москвой!! Вяземский котел слышали?? Там 4 армии погибли! Так они тоже обороняли Москву! И когда они погибли то оборонять было почти нечем, нужно было силы найти и перебросить и мы это сделали благодаря распутице, иначе Москву немцы бы взяли до того, как мы Сибирские дивизии бы туда перебросили!!!

    Ну все в кучу свалили! И непосредственную оборону Москвы, и срезание Ржевского выступа... Факты laughing
  • Алексей G 2 сентября 2019 21:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вязьма это осень 1941го. Ржев это 1942 лето кажется.
    laughing
  • Albert1988 2 сентября 2019 21:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Вязьма это осень 1941го. Ржев это 1942 лето кажется.

    Тут согласен - попутал, но вот даже ели мы возьмем вяземский котел, то получается, что немцев задержали окруженные части. пока они оборонялись из успевших отступить частей, прибывших частей и ополченцев создали новую линию обороны. и причем тут распутица?
  • Алексей G 3 сентября 2019 00:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А притом, что она началась тогда, когда танки могли уже и должны были переть вперед! Туда где у наших практически ничего не было!! В Москву!
  • Алексей G 2 сентября 2019 19:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    И нет немецкие противотанковые пушки в 41м не могли эффективно поразить танк Т34!!! Почитайте расчетные таблицы пушек и их броне пробиваемость. Поразить Т34 они могли только в борт и с дистанции 200 м, то есть в упор!!! Когда танки русских уже утюжат окопы!! Увы это плохо для немцев и поэтому они то и изобрели ПАК41 и ПАК 43. В противном случае эти пушки, равно как и танки пантера не нужны!!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 19:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Поразить Т34 они могли только в борт и с дистанции 200 м, то есть в упор!!!

    Ничего подобного! PAK.38 50 мм поражала бронебойными подкалиберными снарядами, имевшимися тогда в достатке, Т-34 и в лоб - особенно в стык ВЛД и НЛД, где имелся слабый шов, это хорошо видно по битве при Алитусе по подбитым там машинам! Более того, уязвимой частью был люк водителя ВЛД. Что же касается дистанций - то дистанции там вполне приличные - 500 метров и более, кстати заметить в траве ПТ орудие даже с 200 метров - для танка дело весьма трудное. Танки наши зачастую оказывались без пехотного прикрытия - сказывалось отсутствие бронетранспортеров, вот и были проблемы с ПТ артой даже с 200 метров и в борт, особенно когда ее очень много.
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ДААА!!! А вы попробуйте попасть танку в люк с дистанции в 500 м, если он движется по пересеченной местности??? Вы совсем глупой?? Или притворяетесь?? Да слабые места есть у всех танков к вашему сведению!! Дело в том, что и гусеницу можно на мине порвать и что?? Немцы врут, что не могли бороться с Т34??? А зачем им тогда Пантера и Тигр и ПАК412?? Чисто для кайфа что ли???
  • Albert1988 2 сентября 2019 20:13 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    ДААА!!! А вы попробуйте попасть танку в люк с дистанции в 500 м, если он движется по пересеченной местности???

    А вы почитайте статистику попаданий в люк мехвода Т-34 немецкой ПТ артой, особенно если Т-34 подпустили на дистанцию в 200-100 метров, что немцы частенько делали...Или когда этой ПТ арты стреляет куча стволов по одной машине, при этом ранее предварительно пристрелявшихся?
    Цитата: Алексей G
    Вы совсем глупой?? Или притворяетесь??

    Примитивные оскорбления, которые мелькают в ваших комментах уже весьма продолжительное времяЮ не добавляют веса вашим высказываниям, скорее наоборот - сигнализируют о слабой позиции в споре...
    Цитата: Алексей G
    Немцы врут, что не могли бороться с Т34???

    МВрут, потому что могли, но это было труднее, чем с БТ и Т-26, проблема в том, что 34-к было мало в 41-м начале 42-го, основными противниками были еще уцелевшие старые БТ и Т-26, а также многочисленные новые Т-60 и Т-70. а вот когда 34-ки стали серьезно умножаться в числе, когда советские мобильные танковые бригады стали не фишкой битвы за Москву, а повсеместной практивкой, и 34-к в этих бригадах стало много - вот тогда и пришла необходимость сделать что-то серьезное.
    Цитата: Алексей G
    А зачем им тогда Пантера и Тигр и ПАК412?? Чисто для кайфа что ли???

    Тигр вообще с 38-го года разрабатывается и по-хорошему даже старше 34-ки, и нужен был для того же, что и наш КВ. Пантера - вообще ни-то-ни-се - что-то вроде мобильной ПТ-САУ с вращающейся башней. Кстати сощдание Пантеры втом виде, в котором она в итоге появилась - признак тотального проигрыша немцами танковой войны.
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:18 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Попадали в люки не от хорошей жизни. А вы слышали о том, как под Москвой бригада наших Т34 разгромила немецкую дивизию на голову! Вы приведите мне эту статистику сначала!! Вы кроме реплик мне ни разу ничего не привели!! А раз немцам было трудно, то и пушки и танки они у сливали. Тигр 38го года??? Он появился на войне в Курской битве! И не просто так, а для борьбы с Т34 и КВ!! Могу немцев процитировать они об этом пишут и много!! Вы 00. И я говорю оскорбительно, потому, что вы просто 00!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 20:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Попадали в люки не от хорошей жизни. А вы слышали о том, как под Москвой бригада наших Т34 разгромила немецкую дивизию на голову!

    Это была бригада не Т-34, это была тяжелая танковая бригада, вооруженная в первую очередь танками КВ, а Т-34 там были для поддержки. И разгромила она немецкую пехотную дивизию потому, что успешно зашла ей в тыл. Наши вообще, хвала Шапошникову, великолепно испосльзовали в битве за Москву компактные мобильные механизированные бригады" Благо мощнейшая инфраструктура позволяла!
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Мценское сражение: танковый шок для немцев

    В октябре 1941 года 50 советских танков преподнесли неприятный сюрприз 300 танкам вермахта.
    Почитайте любитель пехоты!! Про подвиги танкистов!!!
    И хвалить надо Катукова!!! и Т34
  • Albert1988 2 сентября 2019 20:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Мценское сражение: танковый шок для немцев

    В октябре 1941 года 50 советских танков преподнесли неприятный сюрприз 300 танкам вермахта.
    Почитайте любитель пехоты!! Про подвиги танкистов!!!
    И хвалить надо Катукова!!! и Т34

    А я их что, ругаю? Только вот есть одно НО - еще одно... Танки без должного сопровождения и поддержки для пехоты весьма неприятные, но не сложные мишени, если эта пехота имеет достаточное количество хорошей арты и ПТ гранат))))

    №;-ки, безусловно, были и есть отличные машины, настоящий шедевр, но они не были неуязвимыми, более того как наши научились бороться с тиграми и пантерами, даже не имея над ними технического превосходства, так же и немцы в 41-м научилсь бороться с 34-ками...
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Нет по вашему Т34 бился легко в люк из 50мм пушки!! Сущие пустяки!! А вот Лангерман, дивизию которого сжег Катуков так не думал. Он был в шоке от Т34!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 20:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Нет по вашему Т34 бился легко в люк из 50мм пушки!! Сущие пустяки!! А вот Лангерман, дивизию которого сжег Катуков так не думал. Он был в шоке от Т34!!

    Не только из 50 мм, даже из меньших калибров! И не "пустяки", а бился с неплохой веротяностью, учитывая, что первые Т-34 были относительно подслеповаты и немцы это быстро поняли и стали подпускать Т-34 весьма близко к позициям своих ПТ орудий, которые были часто хорошо замаскированы...
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Немцы с Т34 так и не научились бороться!! Все их меры были недостаточны!! Ни тяжелые пушки, ни тяжелые танки, ни фауст патроны!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 20:58 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Алексей G
    Немцы с Т34 так и не научились бороться!! Все их меры были недостаточны!! Ни тяжелые пушки, ни тяжелые танки, ни фауст патроны!!

    Ога, тогда скажите почему в 42-м году, когда немцы внедрили длинноствольные 75 мм на штугах, панцерах и ПТ арте - наши танки стали ложиться сотнями, причем именно Т-34, оборону пришлось пробивать практически исключительно огнем артиллерии, как в первую мировую. ТОлько появление Т-34-85 с более мощной башней немного исправило ситуацию...
  • Алексей G 2 сентября 2019 21:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вот у вас то позиция примитивная!! Исаева вы читали плохо. Сила Т34 не в самой толстой броне и не в самой сильной пушке, а в том, что по совокупности качеств это лучший танк второй мировой войны!!! Он танк солдат. Его выпустили столько, что пантер и паков не хватило"!!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 21:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Вот у вас то позиция примитивная!! Исаева вы читали плохо. Сила Т34 не в самой толстой броне и не в самой сильной пушке, а в том, что по совокупности качеств это лучший танк второй мировой войны!!! Он танк солдат. Его выпустили столько, что пантер и паков не хватило"!!!

    Именно! НО! Совокупность характеристик НЕ делает его неуязвимым для ПТ арты! Лучший он по причине баланса боевой эффективности, стоимость, технологичности, ремонтопригодности, надежности и т.д. НО! Это СРЕДНЯЯ машина, а лбом на ПТ идут тяжелые, так что в период, когда у нас перестали делать полноценные КВ-1 и перешли на суррогат КВ-1С, а ИС-2 еще не появился - бедным 34-кам приходжилось тянуть на себе роль ВСЕХ - и линейных танков, и танков сопровождения пехоты, и танков прорыва, и даже роль штурмовых САУ с бронетрансопртерами...
  • Алексей G 2 сентября 2019 21:04 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Так ну теперь признаете, что Т34 лучший!!! Я снова победил вас!!!
    Ведь вы говорили что его била любая немецкая колотушка!!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 21:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Так ну теперь признаете, что Т34 лучший!!! Я снова победил вас!!!
    Ведь вы говорили что его била любая немецкая колотушка!!!

    Вы победили как голубь Марка Твена laughing
    То. что Т-34 был лучшим, НЕ значит, что он был неуязвим, это значит что он максимально эффективно выполнял ту работу, для которой задумывался. Вот пантеру пробить было всяко труднее, но как средний танк она была невероятно плоха...
  • Алексей G 2 сентября 2019 21:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    То лучший, то пробитый в люк и слабый! Опять ложь и противоречие
  • Albert1988 2 сентября 2019 22:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    То лучший, то пробитый в люк и слабый! Опять ложь и противоречие

    Я повторю вам - "лучший" - означает, что он имеет достаточные для выполнения своей роли на поле боя ТТХ, что он прост и опционально в эксплуатации, неприхотлив, не дорог, технологичен.
    Т-34, даже будучи уязвимым для вражеской ПТ артиллерии оставался лучшим, как и его американский "близнец" М4 Шерман.
    А вот британские машины оказывались слабоватыми - ТТХ подкачали. Немецкие пантеры - были чрезвычайно мощны и бронированы, но - дороги, слишком тяжелы, слишком переусложнены, из этого вытекала невозможность их массового производства. Дороговизна обслуживания. Более того слишком большие размеры и масса автоматически переводили пантеры из класса средних от Т-34 и шермана в класс тяжелых (с точки зрения противника) машин, где их уже зловеще ухмыляясь ждали ИС-2, СУ и ИСУ-152, ИСУ-122, против которых у кошечек не было особенно никаких шансов.
    А тем воеменем Т-34 в огромном количестве поддерживал пехоту в составе мобильных бригад и развивал успех танковых прорывов, осуществленных ИСами. Именно поэтому наша 34-ка лучшая)))
  • Алексей G 3 сентября 2019 00:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Т-34, даже будучи уязвимым для вражеской ПТ артиллерии оставался лучшим, как и его американский "близнец" М4 Шерман.
    В каком месте они близнецы?? Наш красавец и эта каракатица! Наш был лучшим по всем!
  • Albert1988 8 сентября 2019 18:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    В каком месте они близнецы?? Наш красавец и эта каракатица! Наш был лучшим по всем

    Ну сразу видно "специалиста" - "наш красавец" и "каракатица" во первых оба: дешевы и просты в производстве, имеют отличную совокупность характеристик, просты в эуксплуотации, хорошо подходят для выполняемых задач.
    Теперь про "карактицу" - в чем она лучше "нашего красавца" - удобство управления и комфорт экипажа, низкая вероятность детонации боекомплекта, более высокая скорость по шоссе. В чем хуже - слишком пожаро-опасен, выше силуэт, ниже проходимость. Так что не такая уж и "карактица", карактицу бы наши танкисты ласково "эмчой" не назвали...
  • Albert1988 2 сентября 2019 22:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Вы 00. И я говорю оскорбительно, потому, что вы просто 00!!

    Даже полному нулю в таком тоне будет говорить только тот, кто либо по культурному уровню мало ушел от голубя Марка Твена, либо стоит в споре на заранее более слабых позициях и старается развести оппонента на эмоциональную реакцию чтобы тот потерял самообладание... Но в моем случае это не имеет смысла, так как в своей позиции я уверен, хотя в небольших деталях могу и ошибаться...
  • Алексей G 8 сентября 2019 19:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    У вас нет позиции!!! ВЫ их не имеете! И знания у вас дилетантские
  • Алексей G 2 сентября 2019 01:01 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    И да! Жуков сдал Киев в обмен на возможность спасти Москву. И Сталин согласился. Куда деваться то? Так мы выигрывали время. К тому же немцы тратили силы на уничтожение котлов, гибли сами. Рано или поздно имея меньшие силы наступление должно было выдохнуться. Невозможно непрерывно наступать полгода и не устать от этого.
  • Albert1988 2 сентября 2019 19:32 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    И да! Жуков сдал Киев в обмен на возможность спасти Москву. И Сталин согласился. Куда деваться то? Так мы выигрывали время. К тому же немцы тратили силы на уничтожение котлов, гибли сами. Рано или поздно имея меньшие силы наступление должно было выдохнуться. Невозможно непрерывно наступать полгода и не устать от этого.

    Если бы Жуков сдал Киев, как предлагал, то наши войска отступили бы, выровняли фронт и не было бы никакого Киевского котла, где погибло огромное количество народу, где погиб генерал Кирпонос и т.д.
    И по вашим словам - Гудериан ринулся бы на Москву аки ураган "Дориан" на Америку... Неувязочка выходит...
  • Алексей G 2 сентября 2019 19:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы не поняли! Вы опять безграмотны! Сталин видел как окружают Киев и не хотел этого допускать, но Жуков убедил его, что на войне без жертв не бывает. Пусть немцы отвлекутся на Киев, а тем временем можно выиграть будущую битву за Москву, успев получше подготовиться
  • Albert1988 2 сентября 2019 19:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Алексей G
    Вы не поняли! Вы опять безграмотны! Сталин видел как окружают Киев и не хотел этого допускать, но Жуков убедил его, что на войне без жертв не бывает. Пусть немцы отвлекутся на Киев, а тем временем можно выиграть будущую битву за Москву, успев получше подготовиться

    Хм, странно как-то выходит, даже мистически - Жуков как раз и предлагал Сталину "оставить Киев", чтобы выровнять фронт и избежать крупного окружения, и никаких
    Цитата: Алексей G
    на войне без жертв не бывает.

    Жуков никогда не высказывал - ибо как раз всегда старался минимизировать потери.
    К примеру «безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г.К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржевско-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов."
    Сталин же тогда сказал одну из "легендарных фраз", что "человек, сказавший такую ерунду...<оставить Киев> не может быть начальником генштаба". Жуков бвл вынужден снять с себя полномочия и отправиться "в поле"...
  • Алексей G 2 сентября 2019 19:50 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Да об этом даже фильмы были сняты в советское время! Оставил но оказался прав!! И Сталин его возвысил после!
  • Albert1988 2 сентября 2019 19:56 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    Да об этом даже фильмы были сняты в советское время! Оставил но оказался прав!! И Сталин его возвысил после!

    Оооо!!!! Учебники кончилсь. фильмы пошли как пример исторической достоверности! Давайте еще на немецкий и американские фильмы сошлемся, как на достоверный исторический материал!!! laughing
    И, увы, Киев пришлось "оставить" после окружения и бессмысленной гибели огромной группировки...

    кстати что важно:
    "Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210. "Германия, Италия, Финляндия, Вегрия, Румыния, Словакия имели 190 дивизий против 170 советских. Численность противостоящих войск с обеих сторон была примерно равна и составляла 6 млн. чел."

    Тут написано, что 190 немецких дивизий имели примерно ту же численность, что и 170 советских... НО! Это полная ложь! Ибо еще генерал Сандалов писал, что немецкий дивизии были укомплектованы по расписанию военного времени и насчитывали от 16 000 до 18 000! Совесткие дивизии комплектовались по расписанию мирного времени, и насчитывали иногда 6000, чаще 12 000, так что просто физичеси 190 полнокровных отмобилизованных немецких и союзных дивизий не могли равняться по численнсти 170 советским мирного времени!
  • Алексей G 1 сентября 2019 14:56 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    шушера с Европы типа "Шарлемань" и т.д

    Эта дивизия СС появилась в 1943-44 года. Еще скажите она наступала в 1941г. Не позорьте ВО!
    1. Albert1988 1 сентября 2019 15:40 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Алексей G
      Эта дивизия СС появилась в 1943-44 года. Еще скажите она наступала в 1941г. Не позорьте ВО!

      А до этого подобная шушера европейская у нас не воевала в тесных рядах "уберменьшей"?
      1. Алексей G 1 сентября 2019 15:43 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        В 41м наступали главным образом немцы. Шушара пошла в 42м в Сталинград, когда силы у немцев кончились!
        1. Albert1988 1 сентября 2019 15:44 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Алексей G
          В 41м наступали главным образом немцы. Шушара пошла в 42м в Сталинград, когда силы у немцев кончились!

          Под Сталинградом у немцев силы ой как Не кончились - кончились они уже после Сталинграда.
          1. Алексей G 1 сентября 2019 15:45 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            " 2 армии Румын на флангах и полторы немецкие штурмовала город
          2. Albert1988 1 сентября 2019 16:30 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Алексей G
            " 2 армии Румын на флангах и полторы немецкие штурмовала город

            Именно - так и было с самого начала войны - немцы формируют ударные соединения из небольшого количества танков на острие и кучи пехотных дивизий в качестве "древка" этого "копья" (кстати, метафора опять из Исаева)))), но остальной-то огромный фронт надо держать? Именно поэтому к 3,5 миллионам немцев из вермахта прилагались еще почти 600 000 союзной итальянско-румынско-венгерско-общеевропейской шушеры, которая и играла по большей части роль укрепления фронта на участках, где наступления нет.
            Ибо нельзя сконцентрировать мощнейшие силы для создания локального превосходства и мощного удара в глубину противника на участке максимум в 50-100 километров (а в большинстве случаев и того меньше), когда у тебя многосоткилометровые фронты будут открыты.
          3. Алексей G 1 сентября 2019 18:08 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Да? И для чего немцам слабые румыны и никакие венгры с итальянцами если у них перевес численный? Им людей на нашей огромной территории не хватало. Это о территории кстати и ее роли! И слабость союзников как раз и привела к нашей победе на Волге!!!
          4. Albert1988 1 сентября 2019 18:54 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Алексей G
            Да? И для чего немцам слабые румыны и никакие венгры с итальянцами если у них перевес численный?

            Вы читаете, что я пишу? Румыны и венгы, будучи никакими, как раз и обеспечивали этот самый численный перевес во многом. Да - они были никакие, но при этом они могли обеспечить удержание ослабленных советских частей в котле, или удерживать участок фронта, пока немецкие качественные дивизии сконцентрированы на узком участке для глубокого прорыва...
            Цитата: Алексей G
            Это о территории кстати и ее роли! И слабость союзников как раз и привела к нашей победе на Волге!!!

            Ну так что я вам писал - немцы использовали румын и венгров как "массовку". А то, что наши смели румын и венгров - так что, у наших, по-вашему, качественного прогресса в обучении, оснащении и командовании не было тогда?
          5. Алексей G 1 сентября 2019 19:41 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Елки палки. Да не ходили к нам венгры в 41м Их с трудом с испанцами удалось вытянуть в бой в 42м. Но это не от преимущества а от недоимущества было. Сил у немцев не было на то наступление которое они задумали. Ни в 41 м ни в 42 тем более.
            И лучше бы они их не тянули, потому что 6ю армию окружили благодаря такой "помощи"
          6. bubalik 1 сентября 2019 20:00 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Да не ходили к нам венгры в 41м

            ,,,извините hi что вмешиваюсь в ваш спор,но как быть с В конце июня — начале июля 1941 г. на Восточный фронт была отправлена Карпатская группа: 8-й Кошицкий корпус (1-я горная и 8-я пограничная бригады) под командованием генерал-лейтенанта Ференца Сомбатхеи и Подвижный корпус (две моторизованные и одна кавалерийская бригады) под началом генерала Белы Миклоша. what
          7. Алексей G 1 сентября 2019 20:03 Новый
            • 0
            • 4
            -4
            Ну возможно. 2 бригады это конечно силища!! Упустил наверное. Все знать невозможно. Они то до Киева немцев и довели!! Без них как? Особенно конники.
            Это принципиально ничего не меняет. У СССР был перевес в численности. Это общеизвестно.
          8. bubalik 1 сентября 2019 21:04 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Алексей G (Алексей)

            Алексей, вот выдержка из сборника ГРУ по изучению опыта действий противника в войне 1941 – 1945 гг. Изменения организации, вооружения, комплектования и численности сухопутных сил Германии, составленного в 1946г. Сборник составлен на основе трофейных документов.

            И какое количество войск Германии,без учета союзников на 22.06.1941г.?
          9. Albert1988 1 сентября 2019 21:47 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Алексей G
            У СССР был перевес в численности. Это общеизвестно.

            "Общеизвестно" - это замечательный термин, как "одна бабка сказала", как "на заборе написано".
            У нас "общеизвестно" что маршал Георгий Жуков был "кррроввавый мясник", атаковал исключительно в лоб, закидывал немцев трупами и потери у него были ну ващееее...
            Это "общеизвестно", а по документам - у Георгия Константиновича потери были в процентном соотношении значительно ниже, чем у тех же Конева и Рокоссрвского...
          10. Шендер 2 сентября 2019 19:07 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Увы нет. Вы, к сожалению, ничего не упустили и даже руку держите на пульсе (при чём весьма чётко). Всё чётко по методичкам ти брошюрам "историков от википедии".
            Меня одно радует - вы не только не русский, но вы даже не россиянин.
            Я горжусь, что победили мои деды, а не ваши!
      2. Albert1988 1 сентября 2019 21:38 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Алексей G
        лки палки. Да не ходили к нам венгры в 41м

        А "летучий" корпус это кто, марсиане?
      3. Алексей G 1 сентября 2019 22:25 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Какая разница если наступало на нас 3,5 млн. Хоть кого, но прежде всего немцев
      4. Albert1988 1 сентября 2019 23:18 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Алексей G
        Какая разница если наступало на нас 3,5 млн. Хоть кого, но прежде всего немцев

        Бвло бы из 3,5 лимона - потерь бы у нас таких не было и не окружили бы они столько народу! Но. проблемка, что было их сильно побольше - от того и такая катастрофа разразилась!
        Вон вам товарищ повыше привел цифири из советского документа - там в 41-м общая численность немецких войск - аж 9 лимонов! По данным того же Жукова Г.К. на нас пошли 85% боеспособных немецких подразделений! А бвло бы их реально 3,5 - было бы не так тяжело...
      5. Алексей G 1 сентября 2019 23:39 Новый
        • 0
        • 4
        -4
        Да что там 9, 300млн!!! Товарищ прислал кусочек бумаги с непонятными цифрами. А я вам дал ссылку на реальный учебник по Истории Отечества, по нем учатся миллионы российских старшеклассников! Он основан на данных российской исторической науки и написан квалифицированными специалистами.
        Катастрофа еще как разразилась бы. Ведь и у нас было на границе 3млн., а не 10. А при нашем неумении воевать, нам меньше 10 нельзя было иметь, иначе катастрофа.Ваш любимый Исаев как раз пишет о нашем неумении бороться с немцами как о главной причине того, почему наши многочисленные мехкорпуса были разбиты. А именно из за того, что пытались отгадать направление удара и наносили контрудары по пустому месту или по пехоте с пушками и зенитками. Да еще удары пехотой не поддерживали, потому что мотопехоты было мало, а пехота обычная отставала от танков и отсекалась огнем. А потом горючее заканчивалось а бензавозы не едут, технику бросили и назад к своим в лучшем случае. Как один из вариантов. Проблема в неумении обороняться была, а не в числе немецких танков пехотинцев и самолетов.
      6. bubalik 2 сентября 2019 08:18 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Товарищ прислал кусочек бумаги с непонятными цифрами.


        а реальный учебник по Истории Отечества, по нем учатся миллионы российских старшеклассников!

        ,,,я все таки более доверяю данным сотрудникам ГРУ ,чем сегодняшним составителям учебников. hi
      7. Алексей G 2 сентября 2019 19:46 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Еще раз!! Я процитировал 2 учебника по истории, за 14 и 17 годы!!! Цифры там не совпадают, но по сути в главном не расходятся!! У СССР преимущество в технике по отношению к немцам! В людях примерное равенство!
      8. Albert1988 2 сентября 2019 20:25 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Алексей G
        Еще раз!! Я процитировал 2 учебника по истории, за 14 и 17 годы!!! Цифры там не совпадают, но по сути в главном не расходятся!! У СССР преимущество в технике по отношению к немцам! В людях примерное равенство!


        А я сослался на генерала Сандалова - непосредственного участника событий, и он приводит цифири, которые полностью опровергают материал учебников, например о том, что 190 немецких дивизий могли по численности примерно равняться 170 советским, так как численность немецкой дивизии была в среднем на 30% больше, чем советской...
      9. Алексей G 2 сентября 2019 20:31 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Где ссылка???
      10. Алексей G 2 сентября 2019 20:32 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это не ссылка!! Название работы, автор, стр, и текст в кавычках. Вы вообще не грамотный. Где вас учили??
      11. Albert1988 2 сентября 2019 20:43 Новый
        • 0
        • 0
        0
        "Леонид Сандалов: 1941. На московском направлении", Вече, 2010 г. - это переиздание его книг.
      12. Алексей G 2 сентября 2019 20:45 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Нет стр укажите и текст в кавычках!!! Это не ссылка!!
      13. Albert1988 2 сентября 2019 20:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Алексей G
        Нет стр укажите и текст в кавычках!!! Это не ссылка!!

        Глаза у вас есть - можете скачать и прочитать - авось "вырастите в плане истории войны" wink Мне сейчас не сподручно ехать на квартиру к родителям и искать бумажную книгу...
      14. Алексей G 2 сентября 2019 21:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это вы ученным скажите на защите хотя бы ну курсовой. Профессор найдите сами в чем я прав!!! laughing Не можете значит все это фуфло!!!
      15. Albert1988 2 сентября 2019 21:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Алексей G
        Это вы ученным скажите на защите хотя бы ну курсовой. Профессор найдите сами в чем я прав!!! Не можете значит все это фуфло!!!

        Ученым на защите я уже все сказал 21 мая 2015-го года)))) И ученые согласились, выдав приказ о присвоении мне степени кандидата биологических наук по специальности 03.02.07 генетика в мае 2016-го (ВАК работает медленно, увы).
        Так что я знаю, как там все делается прекрасно. И ссамое главное - вы - НЕ профессор с которым я буду вести протокольно аргументированную научную дискуссию))))
        Книга Сандалова у меня есть в печатном виде у родителей на квартире в дедушкиной библиотеке. С некоторыми его другими трудами я знакомился в Библиотеке имени Ленина в Москве, пока учился в универе... Если я смог пойти в библиотеку и взять книгу, то и вы сможете hi
      16. Алексей G 2 сентября 2019 21:32 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Если вы писали кандидатскую, то ссылки должны уметь оформлять!! А прийти и сказать, что мои доказательства у бабушки в шкафу это увы не в счет! И специалист по биологии не лезьте в историю!!
        Диплом кандидата тоже у Бабушки??? Или в библиотеке Ленина??
      17. Albert1988 2 сентября 2019 22:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Алексей G
        Если вы писали кандидатскую, то ссылки должны уметь оформлять!! А прийти и сказать, что мои доказательства у бабушки в шкафу это увы не в счет! И специалист по биологии не лезьте в историю!!

        История - мое хобби и я всегда считал себя дилетантом, пусть и начитанным, хотя некоторые "специалисты" серьезно подняли мою самооценку)))
        Цитата: Алексей G
        Диплом кандидата тоже у Бабушки??? Или в библиотеке Ленина??

        А вы забавный)))) Диплом лежит у меня в ящике стола)))))
      18. Алексей G 3 сентября 2019 00:26 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Вы Евгений не просто дилетант, вы не очень хорошо соображаете, как говорят математики.
        Вы сдали все позиции о которых спорили.
        1. Начали говорить о численности. Я привел источники вы нет. Потом просто сбежали в тему о качестве техники, подменив свой главный тезис! Сначала говорили что немцев было больше и в пехоте и самолетах, потом, что мол да, но самолеты и танки плохие! Позиция сдана!
        2. Я заговорил о качестве и сказал, что не вся наша техника отсталая! Например Т34! Вы опровергли это заявлением, что этот танк был бит в 41м 50мм пушкой в люк о чем свидетельствует чья-то там статистика! Потом вы признали все же что он лучший, тем самым опровергнув себя, что наша техника отсталая!
        3.В споре о распутице вы стояли на том, что она мол не мешала немцам наступать на Москву. Однако вы сами в доказательство этой версии выдвинули аргумент, что мол распутица мешала не только наступать, но и обороняться!!! Но этот аргумент отрицает тезис!! Ватсон! Ведь не может быть одновременно верным, что распутица мешает и не мешает вести войну одновременно! Верно или первое или второе! Но главное что распутица дала СССР перерыв, что было важно. После Вязьмы и Брянска СССР был в глубоком нокдауне! И перерыв был важен, как для боксеров гонг, особенно если один напропускал ударов!
        4. В споре о важности размера обороняемой территории вы вообще слились. А причина то проста. Вы батенька биолог! И полезли не туда куда надо! У нас все в стране хотят быть великими историками, но вот ни дипломов ни работ по истории у них нету! Также бывает и на войне, когда вчерашний поручик командует армией! Денщик сидит в генштабе и т.д. А вот Кутузов, пользуясь климатом и территорией сумел так схитрить, чтобы ни разу не разбить армию Наполеона 1 в генеральном сражении, но войну 1812 года выиграть! Как? Просто уходил вглубь, дал одно крупное сражение и вновь отступил вглубь! Лови его дальше!!! А тут зима и есть охота и армия разбегается! Да еще казаки и партизаны догрызают!
        Размер батенька имеет значение!
        Так что все пункты по которым мы спорили вы бросили сами! Бежали.
        Но если у вас нет ваших любимых книг по истории, вы займитесь биологией и там делайте открытия! Если конечно старые знания вам не помешают! А по истории вы делаете много ошибок. Шарлемань в 41!!! Тигр в 38м, Окружение под Вязьмой РККА в 42!, 50мм пушка успешно разила Т34! Главная роль в окружении отводится пехоте! Ляпы ляпы ляпы!
        Вот пока сидел открыл интернет, если бабушка далече почитайте я вам ссылочку нашел, опять о численности!
        https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html. Это ссылка электронная. Она без указания стр идет. Но там читать мало! Это удобно!
      19. Albert1988 3 сентября 2019 19:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Алексей G
        Вы Евгений не просто дилетант, вы не очень хорошо соображаете, как говорят математики.

        Мне лично математики, которые у меня экзамены принимали еще на первом-втором курсах такого не говорили)))) Так что "не считается" laughing А вообще попытки перехода на личности - это хороший знак отсутсвия аргументов - это вам любой грамотный психолог скажет))))
        Цитата: Алексей G
        Начали говорить о численности. Я привел источники вы нет.

        Я вам привел Исаева - если вы спец в данной теме, то знаете где у него найти и что, Я вам привел Сандалова - если вы, опять же спец в данной теме, то это вы мне должны его книги наизусть цитировать, а не я вспоминать то, что читал еще в 2007-м!
        Цитата: Алексей G
        Сначала говорили что немцев было больше и в пехоте и самолетах, потом, что мол да, но самолеты и танки плохие! Позиция сдана!

        Я говорил, что немцев было больше в пехоте, но никогда и нигде не говорил, что у них было больше самолетов! Акститесь! Вы невнимательны!
        Цитата: Алексей G
        Я заговорил о качестве и сказал, что не вся наша техника отсталая! Например Т34!

        Т-34, безусловно был отменной машиной, но вот только его было маловато - всего 1000 единиц, из которых полностью боеготовыми были хорошо, если 700-800, при этом размазаны они были по всему фронту, очень странно. что вы этого не знаете. Более того, главное в том, что большинство подавляющее нашей техники было отсталым, а ранние Т-34 еще и страдали от "детских болезней", которые, правда вылечили весьма быстро в ходе войны.
        Цитата: Алексей G
        Вы опровергли это заявлением, что этот танк был бит в 41м 50мм пушкой в люк о чем свидетельствует чья-то там статистика! Потом вы признали все же что он лучший, тем самым опровергнув себя, что наша техника отсталая!

        Т-34 и КВ-1 - одни из немногочисленных примеров реально прорывной техники, которая стала поступать в наши войска, но ее было мало, она не была еще во многом доведена до ума... И т-34 вполне был лучшим, даже пробиваясь 50 мм Рак.38, которая бронебойными подкалиберными даже КВ-1 в лоб брала...
        Цитата: Алексей G
        В споре о распутице вы стояли на том, что она мол не мешала немцам наступать на Москву. Однако вы сами в доказательство этой версии выдвинули аргумент, что мол распутица мешала не только наступать, но и обороняться!!!

        Распутица осложняла процесс как насупления, так и обороны. но не играла критической роли, так как без сопротивления советских войск в котлах и вне оных немцам не составило бы труда и распутицу преодолеть на пути к Москве, а та небольшая задержка, которую она им обеспечивала, не давала нам лишнего времени, так как у нас было меньше технических средств для противостояния этой самой распутице...
        Цитата: Алексей G
        Но этот аргумент отрицает тезис!! Ватсон! Ведь не может быть одновременно верным, что распутица мешает и не мешает вести войну одновременно!

        Она, безусловно, вызывает трудности, но не критические по отношению к другим факторам.
        Цитата: Алексей G
        Но главное что распутица дала СССР перерыв, что было важно. После Вязьмы и Брянска СССР был в глубоком нокдауне! И перерыв был важен, как для боксеров гонг, особенно если один напропускал ударов!

        После Вязьмы СССР хоть испешно но строил оборону вокруг Москвы, так как немцы были заняты нашими окруженными частями.
        Цитата: Алексей G
        А вот Кутузов, пользуясь климатом и территорией

        Я вам ответил, что Кутузов жил немного в другую эпоху с немного другим уровнем технического развития... Вы опять крайне невнимательны))))
        Цитата: Алексей G
        Тигр в 38м,

        Я написал, что тигр разрабатывался с 38-го, вы очень невнимательны!
        Цитата: Алексей G
        Шарлемань в 41!!!

        Где это я писал? Я нигде не написал, что Шарлемань пришла в 41-м к нам, я привел ее как пример организованной евронацистской шпаны, воевавшей за фрицев, вы просто катастрофически невнимательны!
        Цитата: Алексей G
        50мм пушка успешно разила Т34!

        Она и КВ разила, я вам скажу, потому что она специальная противотанковая)))) К слову именно на Рак.38 нашли ту знаменитую надпись "стрелять только по КВ" - вы ну просто очень невнимательны!
        Цитата: Алексей G
        Главная роль в окружении отводится пехоте!

        В осуществлении прорыва и последующего окружения противника пехота играет не менее важную роль, чем танки, потому что танки вы не поставите кольцом вокруг противника - их не хватит, а пехотные дивизии, которые пришли вслед за танковыми окопаются и фиг их потом окруженные прорвут... Вы просто невероятно невнимательно читаете то, что я пишу!
        Цитата: Алексей G
        Так что все пункты по которым мы спорили вы бросили сами! Бежали.

        Я никуда не бежал - все это время сидел у компа laughing Просто вы впав в какую-то просто нереальную невнимательность не читаете того, что я пишу. или читаете то. что вам хочется там видеть...
        Цитата: Алексей G
        Вот пока сидел открыл интернет, если бабушка далече почитайте я вам ссылочку нашел, опять о численности!
        https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html. Это ссылка электронная. Она без указания стр идет. Но там читать мало! Это удобно!

        Именно! И по этой ссылке говорится, что только Вермахт, без учета союзников сосредоточил против СССР 4 миллиона и 3,5 развернул на границе - остальные резерв, а если учесть союзников и их резервы, сосредоточенные против СССР - 870 тысяч почти..., то там выйдет цифиря почти в 5 лямов... И вообще странно, что вы мне прислали ссылку на газету, а не на профильную статью в научном журнале, хотя можете это легко, исходя из ваших слов)))) Выходит, что все присланные вами учебники дают не полную инфу, не учитывая союзников Германии, чем создают ложную картину войны...

        Так что мой вердикт - вы невнимательно читаете оппонета hi
      20. Алексей G 3 сентября 2019 19:53 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        [[quote]quote]Во первых у СССР было всего около 9000 самолетов (по самым завышенным оценкам), больше половины из которых было безнадежно устаревшими.
        [Вот ваши слова про самолеты!! Но их всего было не 9тыс. а 22тыс. А на границах было 10тыс.
        Это не я невнимателен. Это вы забыли что писали! Молодой а память слабая!
      21. Albert1988 3 сентября 2019 22:37 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Алексей G
        Во первых у СССР было всего около 9000 самолетов (по самым завышенным оценкам), больше половины из которых было безнадежно устаревшими.
        [Вот ваши слова про самолеты!! Но их всего было не 9тыс. а 22тыс. А на границах было 10тыс.
        Это не я невнимателен. Это вы забыли что писали! Молодой а память слабая!

        Извините, но здесь НЕИ никакого упоминания, что у СССР меньше самолетов, чем у Германии))))
      22. Алексей G 4 сентября 2019 20:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Зато есть упоминание что их 9 тыс, а это ложь!!!
  • Алексей G 3 сентября 2019 20:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    3,5 - это ТОЛЬКО Германия! А еще ведь были как-то Италия, Венгрия, Румыния, плюс всякая шушера с Европы типа "Шарлемань" и т.д. И вот вместе с ними и с резервной армией немцы и сконцентрировали против нас порядка 5 000 000 человек... Превосходство более чем значительное.

    И кто включил Шарлемань к немцам в 41м??? Это ваша цитата!!!
  • Albert1988 3 сентября 2019 22:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы словосочетание "типа Шарлемань" точно полностью прочитали?
  • Алексей G 4 сентября 2019 20:19 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Вы его написали сами!
  • Albert1988 4 сентября 2019 20:27 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Алексей G
    Вы его написали сами!

    Все понятно, опять читаете невнимательно и не вникаете в текст...
  • Алексей G 5 сентября 2019 00:17 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    3,5 - это ТОЛЬКО Германия! А еще ведь были как-то Италия, Венгрия, Румыния, плюс всякая шушера с Европы типа "Шарлемань" и т.д. И вот вместе с ними и с резервной армией немцы и сконцентрировали против нас порядка 5 000 000 человек... Превосходство более чем значительное.
    Читайте сами!!!
  • Albert1988 8 сентября 2019 18:29 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Читайте сами!!!

    То есть выражение "типа Шарлемань" - привожу синонимы "наподобие Шарлемань", "схожие с Шарлемань" - вам ничего не говорит?
  • Алексей G 3 сентября 2019 20:07 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Танки и мотопехота могут стать кольцом и полукольцом и треугольником и квадратом и ромбом!!! Вы не сечете ни в тактике ни в технике! Только немецкая танковая дивизия и могла окружать!!! Так как в ней было 2 мотопехотных полка и один танковый!!!! Это Исаев!
  • Albert1988 3 сентября 2019 22:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Танки и мотопехота могут стать кольцом и полукольцом и треугольником и квадратом и ромбом!!!

    Танки и мотопехота могут, только во первых - их очень мало относительно общего состава армии, а окружать надо на большом пространстве - вот тут как раз территория и играет свою роль.
    Во вторых танки при линейном построении крайне неэффективны, что доказал печальный опыт некоторых контр-атак советский армии в 41-м - 42-м годах.
    В третьих, если вы растянете на огромный фронт танковую дивизию - получится очень тонкий заслон, который противник успешно прорвет, навалившись в одном месте.
    Цитата: Алексей G
    Только немецкая танковая дивизия и могла окружать!!! Так как в ней было 2 мотопехотных полка и один танковый!!!! Это Исаев!

    Именно, только вы упустили главную мысль Исаева - танковая дивизия немцев - это маленькое компактное подразделение, которое прорывает оборону противника на очень узком фронте и идет громить его тылы и рвать коммуникации, а между делом в проделанный разрыв начинают втягиваться предварительно выстроенные на большую глубину пехотные дивизии, которые в тылах противника окапываются и не дают ему выйти из окружения. создавая мощный заслон, который танковые дивизии в силу численности не обеспечат. Если бы немцы именно линию окружения выстраивали танками, то им понадобилось бы даже больше танков, чем было у нас))))
  • Алексей G 4 сентября 2019 20:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Танки окружаю пехоту противника и мотопехота тоже! И ждут пока их сменит пехота! Но это дело не быстрое! А прорвать это кольцо снаружи некому, так как все в кольце! А те кто внутри кольца сидят без горючего и прорвать не могут! И не знают куда прорывать! И бросить своих позиций не могут! Вы ничего не знаете об окружениях.Вы немцев не читали! А именно они так и делали!
  • Albert1988 4 сентября 2019 20:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Танки окружаю пехоту противника и мотопехота тоже!

    Если малочисленные танки и мотопехота окружат огромную массу вражеской пехоты, то она, сконцентрировав артиллерию и живую силу может спокойно вырваться из окружения, так что главная задача танков и мотопехоты при окружении - блокирование основных дорог и транспортных узлов, чтобы враг не мог легко выйти, а не выстраивание сплошного кольца)))
  • Алексей G 5 сентября 2019 00:02 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Кольцо создается на много км в тылу!! На чем вы потащите пушки если горючее больше не приедет??? На руках?? Попробуйте пробить окопавшуюся мотопехоту с танками, бронетранспортерами, пулеметами, зенитками, минометами, ПТП и всем прочим? И как только вы повернетесь задом к фронту вам в зад ударят те, против которых вы были повернуты до окружения!!! И так вдарят, что придется вам сидеть тихо и молиться!!
  • Алексей G 3 сентября 2019 20:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы писали, что Тигр не был ответом на Т34, что он был создан в 38??? Кем и в каких количествах??? На бумажных листах инженеров??? Софист вы!! Он появился реально под Курском и цель его была жечь Т34!!! Читайте Манштейна, он дает прямой ответ Стр и цитату писать не буду, так как от вас ничего не получил!
  • Albert1988 3 сентября 2019 22:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Вы писали, что Тигр не был ответом на Т34, что он был создан в 38

    Да, потому, что он начал создаваться в 38-ом году и идеологически был аналогом нашего КВ-1 и его предков СМК и Т-100 - то есть как танк прорыва сильно укрепленной линии обороны. Ответом на Т-34 стали в первую очередь 75 мм длинноствольные пушки, массово пошедшие в 43-м году в первую очередь как усиление противотанковой артиллерии, чтобы бить Т-34 не подпуская его на 150-200 м, и не дорогущими вольфрамовыми подкалиберными, а "обычными" бронебойными - об этом хорошо написано у Исаева в тех же 10-ти мифах второй мировой. Во вторую очередь ответом на Т-34 стали пантеры, как попытка сделать "свой Т-34", но в итоге получилось что-то не очень понятное... А тигр в его окончательном варианте был, скорее ответом на КВ-1, так как страх перед "50-ти тонными танками" был слишком велик.
    Цитата: Алексей G
    Он появился реально под Курском и цель его была жечь Т34!!!

    Тигр не мог иметь целью жечь Т-34, так как его было чудовищно мало! А Т-34 был везде, просто везде, так что наибольший урон 34-м из немецкой техники нанесли обычные штуги с 75-мм орудяими, а из ПТ артиллерии - те самые 75 мм...
    А под Курском тигр должен был прорвать глубокоэшелонированную немецкую оборону, а 34-ки жечь - это как приятное дополнение, ибо с ними он встретится обязательно.

    Что же касается воспоминаний Манштейна - то это, в первую очередь, нарративный источник, а значит, что все, что не касается конкретных цифирей, и даже их - надо проверять другими документами... Странно, что вы, историк по образованию, этого не знаете...
  • Алексей G 4 сентября 2019 20:12 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы это Гитлеру напишите!!! Зачем он не разрешил Манштейну начать наступление под Курском в мае!!! И почему он ждал!!! Ваш довод слаб!! Вы снова сами себя отвергли! Ведь вы сами писали, что пак38 достаточно для Т34 и КВ! И тут же пишете о создании 75 мм орудий для борьбы с русскими танками! Ну тогда пак 38 была недостаточно хороша, что немцы напряглись и создали другую! Видно не очень то и хорошо как вы мне писали раньше стрелять с 200 метров, то есть в упор в люки механиков! Ну тогда возьмите свои слова назад и признайте, что пак38 была негодна против Т34 и этот танк был нашим превосходством над немцами! Или вы опять запоете что не говорили о силе пак 38!? Что я вас не внимательно читал! Вы заврались в доску! Хватит засорять меня сообщениями. Вы врунишка! Завравшийся до ручки!
    И главное!!! Вы не понимаете зачем нужен тигр и пантера! Это не танки прорыва укреплений, не аналог КВ!!! Для этого у тигра плохая подвижность! А у пантеры слабый борт! Эти танки в основном для борьбы с танками из засады! А прорвать нашу оборону немцы могли и с помощью Т4 с доп броней! Это они доказали в 41 и 42 году. Для прорыва эти танки тоже годились безусловно! Но что толку прорваться и потом получить люлей от Т34 и КВ!!! В этом нет толку! А вот поэтому сделали тяж танк с лучшей пушкой! Чтобы с дистанции расстреливать русские танки!
  • Albert1988 4 сентября 2019 20:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Вы это Гитлеру напишите!!!

    Гитлер был весьма безграмотным в техническом плане человеком, что хорошо описывал Альберт Шпеер. Так что его привлекать не стоит, особенно учитывая его фетиш по поводу всяких "вундервафель")))
    Цитата: Алексей G
    Зачем он не разрешил Манштейну начать наступление под Курском в мае!!! И почему он ждал!!!

    Потому, что уже невозможно было штурмовать мощнейший укрепрайон быстро без длительной концентрации значительных сил и дополнительных резервов?
    Цитата: Алексей G
    Ваш довод слаб!! Вы снова сами себя отвергли! Ведь вы сами писали, что пак38 достаточно для Т34 и КВ! И тут же пишете о создании 75 мм орудий для борьбы с русскими танками! Ну тогда пак 38 была недостаточно хороша, что немцы напряглись и создали другую!

    У вас очень странная позиция - оружие либо плохое, либо лучшее, оно не может быть средним, не может иметь ограниченного числа недостатков и т.д. Рак.38 была неплоха против Т-34 и КВ, но для успешной работы требовала дорогих бронебойных подкалиберных снарядов, желательно с вольфрамовым сердечником, то есть очень дорогих, и била преимущественно с 1000 метров, а хотелось бить как Т-26 - с 2,500 и одним попаданием почти в любую часть корпуса. А заодно и у техники подтянуть вооружение. Так что еще с 1942 года пошли массово 75 мм стволы, больно бившие и Т-34 и КВ-шкам дававшие прикурить, так что ждать тигров с пантерами ради уничтожения именно 34-к и КВ было бессмысленно.
    Цитата: Алексей G
    И главное!!! Вы не понимаете зачем нужен тигр и пантера! Это не танки прорыва укреплений, не аналог КВ!!! Для этого у тигра плохая подвижность! А у пантеры слабый борт! Эти танки в основном для борьбы с танками из засады!

    Я вас разочарую - это не то, для чего они создавались, это то, что у них стало хорошо получаться и до чего немцы дошли на опыте! И как, спрашивается, можно штурмовать укрепления, если танк хорошо работает по танкам врага только из засады? Именно что кисы рассматривались как средство прорыва обороны, но вышло наоборот - они сами оказались сильнее в обороне и весьма неуклюжи в наступлении.
    Цитата: Алексей G
    А прорвать нашу оборону немцы могли и с помощью Т4 с доп броней! Это они доказали в 41 и 42 году. Для прорыва эти танки тоже годились безусловно! Но что толку прорваться и потом получить люлей от Т34 и КВ!!! В этом нет толку! А вот поэтому сделали тяж танк с лучшей пушкой! Чтобы с дистанции расстреливать русские танки!

    PzKmpfV-4 последних модификаций и так могли расстреливать советские машины с большей дистанции - еще в 42-м стало ясно, а прорвать оборону не только танками надо - но еще и артой, все в комплексе. И до этого немцы успешно рвали нашу оборону и более легкими машинами.. И да - тигеры задумывались как средство не жечь Т-34, а как средство не словить от нашей ПТ-арты при прорыве обороны!
  • Алексей G 5 сентября 2019 00:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Потому, что уже невозможно было штурмовать мощнейший укрепрайон быстро без длительной концентрации значительных сил и дополнительных резервов?

    Какой район??? Там огромный многокилометровый выступ!!! Выбирай бить где хочешь концентрируйся и ты пробился!! Это Исаев вы его плохо читали!!! И немцы пробились на южном фасе на всю глубину!!! Только дали время русским укрепиться получше!!! А потом доказали, что все равно оборона дрогнет!!!
    У вас очень странная позиция - оружие либо плохое, либо лучшее

    У меня правильная позиция!!! Оружие или устраивает армию или нет!!! Пак 38 не устроила!! Значит плохая! А средние это ваши познания!!
    Это я вас разочарую!! В конце 42го стало ясно, что главный враг танка не ПТП а другой танк!! К месту прорыва обороны ПТП может не успеть, или их будет недостаточно ведь они не мобильны и их нужно успеть выставить и замаскировать! Другое дело танки!! Они также могут концентрироваться как и танки противника, могут действовать в одном темпе и симметрично и асимметрично! Они прибудут быстрее к месту прорыва и нанесут сильный удар! Так и произошло под Курском немцы пробили нашу оборону а мы двинули армию Ротмистрова с Т34 и был бы успех у них, но у немцев были Тигры которые спалили наши резервы! Не было бы тигров Т34 дали бы сильный отпор!
  • Albert1988 8 сентября 2019 18:31 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Какой район??? Там огромный многокилометровый выступ!!! Выбирай бить где хочешь концентрируйся и ты пробился!! Это Исаев вы его плохо читали!!! И немцы пробились на южном фасе на всю глубину!!! Только дали время русским укрепиться получше!!! А потом доказали, что все равно оборона дрогнет!!!

    Только хотели пробиться в двух местах - с севера и с юга, окружив нашу группировку. И помимо прорыва на всю глубину надо этот прорыв еще и развить - сделать глубокий прорыв, а вот на это сил как раз и не хватило...

    Цитата: Алексей G
    Так и произошло под Курском немцы пробили нашу оборону а мы двинули армию Ротмистрова с Т34 и был бы успех у них, но у немцев были Тигры которые спалили наши резервы! Не было бы тигров Т34 дали бы сильный отпор!

    Если учесть, что под Прохоровкой 34-к было от силы процентов 60 - остальное были гробы Т-70, и что их спалили от чего-то не тигры, а обычгые 75 мм ПТ орудия и некоторое количество самоходной ПТ артиллерии... А наличие под Прохоровкой именно тигров - весьма спорный момент. И если учесть, что мы спалили дивизию "Гроссдойчланд" с большей частью ее пантер...
  • Albert1988 8 сентября 2019 18:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    У меня правильная позиция!!! Оружие или устраивает армию или нет!!! Пак 38 не устроила!! Значит плохая! А средние это ваши познания!!
    Это я вас разочарую!! В конце 42го стало ясно, что главный враг танка не ПТП а другой танк!! К месту прорыва обороны ПТП может не успеть, или их будет недостаточно ведь они не мобильны и их нужно успеть выставить и замаскировать! Другое дело танки!! Они также могут концентрироваться как и танки противника, могут действовать в одном темпе и симметрично и асимметрично! Они прибудут быстрее к месту прорыва и нанесут сильный удар! Так и произошло под Курском немцы пробили нашу оборону а мы двинули армию Ротмистрова с Т34 и был бы успех у них, но у немцев были Тигры которые спалили наши резервы! Не было бы тигров Т34 дали бы сильный отпор!

    Рак.38 не устроила так как не пробивала Т-34 как Т-26 - одним попаданием и с пары километров...
    ПТ арта есть во всех пехотных дивизиях и более того - она расставляется специально на танкоопасных направлениях. И те же ПТ самоходки так же быстро прибудут к месту прорыва.
  • Алексей G 3 сентября 2019 20:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Эффективность 5 cm Pak 38 против танков.Данные полученные при обстреле Т-34 валового выпуска на Гороховецком артиллерийском полигоне 9-25.10.42 г.Танк Т-34 из немецкой пушки 5 cm Рак 38 пробивается подкалиберным снарядом:Верхний лобовой лист корпуса, клиберными и подкалиберными БC как немецкого, так и советского образца не пробиваются.
    То что она противотанковая не значит что она может успешно поражать Т34 и тем более КВ
    5 cm Pak 38 были современны по конструкции и достаточно эффективны против Т-34 на средней и против КВ на короткой дистанции. Немецкая 5 cm Pak 38 уступала близкой по калибру ЗИС-2, которая при весе лишь на сто пятьдесят килограмм больше обладала большей бронепробиваемостью. Ради справедливости стоит заметить, что английская противотанковая пушка при весе большем на 250 кг обладала бронепробиваемотью почти равной.
  • Albert1988 3 сентября 2019 23:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Pak.38 (длина ствола 60 калибров) стреляя бронебойным подкалиберным снарядом была способна пробить броню Т-34 на дистанции в 1000 метров, аналогичная по калибру танковая пушка длиной 42 калибра пробивала лоб Т-34 с 500 метров...
    Конечно, хорошо бы пробивать Т-34 в лоб с 2000 метров, но для этого пришлось пустить в производство 75 мм артисистемы, которых потом наклепали аж 23000 только Pak.40-х!
  • Алексей G 4 сентября 2019 20:13 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вранье!!! Приведите ссылку на проведенные стрельбы! Я привел, а вы нет!
  • Albert1988 4 сентября 2019 21:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Вранье!!! Приведите ссылку на проведенные стрельбы! Я привел, а вы нет!

    Приведу вам ссылку того же уровня, что и у вас:
    Такое решение, по-видимому, можно объяснить как раз применением немцами во всё возрастающем количестве 50-мм противотанковых пушек Pak 38 с длиной ствола в 60 калибров, бронебойный (с бронебойным наконечником) и бронебойно-подкалиберный снаряды которых пробивали лобовую броню Т-34 на дистанции до 1000 м, а также использованием подкалиберных снарядов для 50-мм танковых пушек L/42 танков Pz.III, которые добивались аналогичного результата с дистанции до 500 м.
    "Т-34 в бою", Михаил Борятинский, глава "Защищенность"

    hi
  • Алексей G 4 сентября 2019 23:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Нет вы приведите с таблицей стрельб по танку! В противном случае это вранье автора. На кого он ссылается??? Сам стрелял?
    50-мм Пак-38, ее приняли на вооружение в 1940 году. Бронебойный снаряд этой противотанковой пушки пробивал 78-мм гомогенную броню на дистанции 500 метров, и это позволяло поражать КВ и Т-34 в благоприятных условиях. Основная проблема была - поразить лобовую броню Т-34, снаряды рикошетили, поразить её можно было только под определённым углом.


    Автор:
    Александр Самсонов https://topwar.ru/4696-mif-o-neuyazvimyh-chudo-tankah.html
    50-мм противотанковые пушки, совместно с 37-мм пушками входили в состав противотанковых рот пехотных полков. Бронебойный снаряд с начальной скоростью 823 м/с, на дистанции 500 метров, под прямым углом пробивал 70 мм броню, а подкалиберный на той же дистанции обеспечивал пробитие 100 мм брони.

    Автор:
    Сергей Линник https://topwar.ru/33071-nemeckaya-protivotankovaya-artilleriya-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-chast-1-ya.html
    Бронепробиваемость калиберным бронебойным снарядом под углом 90° на дистанции 1000 м 61(47
    Под прямым углом 61, но Т34 углол наклонный!!
  • Albert1988 8 сентября 2019 18:42 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Нет вы приведите с таблицей стрельб по танку! В противном случае это вранье автора. На кого он ссылается??? Сам стрелял?

    Вот - не нравится... А я, ведь, вам привел ссылочку "вашего уровня" - типа ссылки на "учебник истории".
    А в реальности - да, пробить ВЛД и НЛД Т-34 орудием Рак.38 было невозможно... НО - опять но - выбивался пелемет, выбивался люк, пробивался стык ВЛД и НЛД, который оказался очень слабым. Более того - стреляли немцы не в лоб корпуса, а в боковую часть башни - танк башней крутит регулярно вот и подгадывали момент - поражался туда Т-34 весьма неплохо и с неплохой дистанции. При этом важный момент - большой численное превосходство немецких ПТ-стволов над Т-34 в описываемый период - по 34-кам били сращу по 5 - 6 орудий, что в итоге и приводило к попаданиям в уязвимые места. А вот в 42-м 34-к стало больше, да и они перестали быть грустными редкими машинами и стали действовать в составе мощных танковых бригад. Вот и пришлось переходить на более мощные калибры...
  • Алексей G 3 сентября 2019 20:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Распутица осложняла наступление!!! Браво! Значит срывало сроки продвижения вперед!!! Значит мешало взять быстро Москву! После уничтожения Вяземского и Брянского котлов у сталина не было сил обороняться!!! Это было фиаско! Голая Москва! Но взять ее не получилось, потому что распутица не позволяла продвинуться и взять! А Сталин снял дивизии с восточной границы и снова прикрыл Москву, используя задержку у немцев с продвижением!!!!
  • Albert1988 3 сентября 2019 23:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Распутица осложняла наступление!!! Браво! Значит срывало сроки продвижения вперед!!! Значит мешало взять быстро Москву! После уничтожения Вяземского и Брянского котлов у сталина не было сил обороняться!!! Это было фиаско! Голая Москва!

    Кхм, читал много про битву за Москву, и вот в чем дело - немцы еще до распутицы всякой сильно истощились... Не смогли взять Тверь, хотя до этого успешно взяли Калугу, то есть на направлениях кроме главного удара они почти не могли ничего сделать, так что если мы положим, что распутица их так сильно задержала, то придется положить, что она задержала и наших со всеми приготовлениями к обороне. Тем более, что немцы перегруппировались после наступления холодов и все еще имели серьезное превосходство над советскими войсками!. Так что, как минимум, весьма сомнительно, что именно распутица послужила для них задержкой, скорее она и им должна была дать не хилую такую передышку, ан нет...
  • Алексей G 4 сентября 2019 19:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Передышка нужна тому, кто выгреб люлей!!! А в Брянском и Вяземском котле выгребли люлей мы СССР!! И после люлей фронта перед Москвой уже фактически не было!! Темп наступления определил исход!!! Сила танковых дивизий в их темпе!!! Без темпа они стоят или еле ползут как пехота!!! Темп не дает противнику укрепиться!! Танки успевают подойти до того момента когда укрепления будут вновь созданы! Если бы немцы начали войну на месяц раньше, то по прямой они бы без всякого затруднения без попыток охвата вошли в столицу! А сибирские дивизии не успели бы подъехать по железной дороге, на которую дождь не влияет!!! Именно дожди в октябре и ноябре то есть 2 месяца сорвали быстрый рывок и захват беззащитной жертвы!
  • Albert1988 4 сентября 2019 20:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Передышка нужна тому, кто выгреб люлей!!!

    Не только, передышка нужна и тем, у кого непомерно растянуты коммуникации и кто настолько выдохся. что до всякой распутицы способен вести активное наступление только на направлении главного удара, хотя до этого успешно наступал по всем направлениям.
    Цитата: Алексей G
    Если бы немцы начали войну на месяц раньше, то по прямой они бы без всякого затруднения без попыток охвата вошли в столицу!

    Это старая Песня - немцы, начав войну 22 июня как раз просчитали за 2 месяца взять Москву, их расчеты не оправдались, так что нет гарантии, что их спасло бы начало войны на месяц раньше...
    Цитата: Алексей G
    А сибирские дивизии не успели бы подъехать по железной дороге, на которую дождь не влияет!!!

    А сколько было этих сибирских дивизий, чтобы они смогли гарантированно остановить наступление огромной массы танков и следующий за ними пехоты? Плюс этим дивизиям мало доехать по ЖД, надо еще развернуться в поле, а поле все раскисло...
  • Алексей G 5 сентября 2019 00:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Но вернемся к битве за Москву. Действительно ли количество сибиряков там было достаточным, чтобы говорить именно об их вкладе в победу под Москвой? Итак, цифры. В 1941 году Москву обороняли 17 сибирских дивизий, 2 стрелковые бригады, отдельные полки и батальоны лыжников. Да-да, именно эти отдельные лыжные батальоны вы могли видеть на пленке парада 1941 года в Москве, а немцы в своих тылах перед очередным кошмаром.
    78-я стрелковая дивизия полковника Белобородова прибыла на 36 эшелонах под Москву в октябре 1941 года. И сразу же была направлена на самое опасное направление — истринское. 14,5 тыс. сибиряков против дивизии СС "Reich". Именно эта дивизия, прославившаяся во Франции и Польше, должна была брать Москву.Но согласитесь, сибиряки действительно воевали чуть-чуть не так. Чуть-чуть по-другому. Чуть-чуть злее и бесшабашнее. Не любили и не любят сибиряки бегать от опасности.

    И не зря немцы в официальных документах времен войны обязательно приводили определение "сибирская", говоря о боевых возможностях соединения. Стойкость сибиряков немцы испытали и в других сражениях. Но об этом — в следующей части.


    Автор:
    Александр Ставер, Роман Скоморохов

    ttps://topwar.ru/140530-sibirskie-divizii-za-granyu-pamyati.html
    Успели развернулись и закрепили оборону. 17 дивизий это целая армия!!
    Растянутых коммуникаций нужно бояться при сильной обороне, а когда она прорвана то это не проблема!!
  • Albert1988 8 сентября 2019 18:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    спели развернулись и закрепили оборону. 17 дивизий это целая армия!!

    А сколько дивизий немецких шли против нас?
    Цитата: Алексей G
    Растянутых коммуникаций нужно бояться при сильной обороне, а когда она прорвана то это не проблема!!

    То есть оборону прорвали, но горючее не успевает, снаряды не успевают... Да - бояться не надо...
  • Алексей G 3 сентября 2019 20:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    3500+870=4300 У вас действительно проблемы с математикой!!! Э
    то 3й класс. Где тут почти 5 млн???? Или вы это снова не писали??? Вы писали что у немцев было 9млн!!!! И опирались на данные листочка из якобы ГРУ!!! Но главное что это при всем раздутом подсчете ничего не дает!!! Численность армии это пехота и техника!!! И вот пехоты у немцев было побольше, но для наступления на СССР это очень мало!!!! Во-первых противник уступает не много. Надо 3 к 1!!! У немцев нет трехкратного преимущества! Во-вторых территория слишком велика для захвата такими маленькими силами!! Они растают в бескрайних просторах!!! И техники с летчиками и танкистами и артиллеристами у нас больше в разы!!! Прежде всего в танках!!! Потом в авиации!!
  • Albert1988 3 сентября 2019 23:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    3500+870=4300 У вас действительно проблемы с математикой!!! Э

    давайте считать - 3500 вермахта + 500 резерва вермахта + 870 =? Ой 4870 ~ 5 миллионов....
    Может у меня и плохо с математикой, но у кого-то плохо с вниманием!
    Цитата: Алексей G
    Или вы это снова не писали??? Вы писали что у немцев было 9млн!!!! И опирались на данные листочка из якобы ГРУ!!!

    Докажите, что это "листочек" НЕ ГРУ, тогда и поговорим...
    И вам не только листочек ГРУ присылали, но вы опять невнимательны))))
    Цитата: Алексей G
    Численность армии это пехота и техника!!! И вот пехоты у немцев было побольше, но для наступления на СССР это очень мало!!!!

    Безусловно, потому они во многом и проиграли - просто ресурсов не хватило, но для того, чтобы нанести поражения РККА этого было более чем достаточно.
    Цитата: Алексей G
    Во-первых противник уступает не много. Надо 3 к 1!!!

    3 к 1 - это вы всерьез считаете, что на всей линии фронта? Три ха-ха, как говорится - немцы от того и были немцами, что их так тика предполагала концентрацию неимоверного количества отборных сил в одном месте с последующим прорывом обороны и окружением противника, впереди ставили танковые и механизированные соединения, сзади шли пехотные, механика рвала оборону, как кинжал кольчугу, а следом в прорыв вводились пехотные соединения, которые обеспечивали укрепление линии окружения противника, для этого им и надо было не так много танков, и достаточно много пехоты для того, чтобы была возможность создать серьезную концентрацию в одном месте и не истончить фронт в остальных местах.
    Если же рассматривать танки, то тут тоже цифири получаются весьма лукавые - если считато все наличествующие танки СССР, то будет много, а если посчитать все боеготовые и исправные машины СССР с противоснарядным бронированием на западном направлении, то из выходит всего-то около 1100 - 1200, а вот немцев с таким же бронированием и боеготовых - выходит аж 1400-1500, причем есть еще около 1000 резерв, что позволяет моментально заменять выбывшие из строя машины...
    Так что цифири они такие... коварные... особенно для невнимательных wink
  • Алексей G 4 сентября 2019 19:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    500 тыс резерва??? А наши резервы сосчитать не хотите??? Или боитесь? Это не я вы докажите что у СССР было только 9 тыс самолетов, а у немцев 9 тыс чел пехоты!!! Я ссылки привел а вы нет!
    3 к 1 это не я а военная наука считает!!! Потому что обороняющийся убьет двоих и третий убьет его!
    Наши тоже могли концентрироваться и бить по древку копья, окружая немцев в ответ!! Это вот Исаев писал! Так было проведено контранступление под Курском, что вынудило немцев отойти назад из за угрозы контрокружения!!! И так мы могли действовать в 41м. По аналогии с Курском!!! Они бы поперли, а мы их отсекли от своих баз снабжения и фронт восстановили!
  • Albert1988 4 сентября 2019 20:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    500 тыс резерва??? А наши резервы сосчитать не хотите???

    У нас НЕ было отмобилизованных и вооруженных готовых к бою резервов в тот момент, увы. У нас даже дивизии, которые непосредственно прикрывали границу не были отмобилизованы и встретили войну с составом мирного времени. что создало большие проблемы в том числе и для применения многих видов тяжелого вооружения. Почему так было - другой вопрос...
  • Алексей G 3 сентября 2019 20:37 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Читать профильные статьи вам рановато. По ЕГЭ сначала 2ку надо исправить Учите учебники!!! Там знание устоявшееся в науке а потом в научные дебри, после твердой основы!
  • Albert1988 3 сентября 2019 23:59 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Алексей G
    Читать профильные статьи вам рановато. По ЕГЭ сначала 2ку надо исправить Учите учебники!!! Там знание устоявшееся в науке а потом в научные дебри, после твердой основы!

    А смысл? Если в "устоявшихся знаниях" приведенных вами учебников содержатся серьезные искажения, на которые вам указали?
    Зачем мне читать мифы про генерала-мороза, условно говоря, если я могу прочитать более подробный и глубокий анализ поведения немцев осенью-зимой 41-го за авторством "академика Иванова" с разбором всех факторов и их влияния на ситуацию?
  • Алексей G 4 сентября 2019 19:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вот пусть сначала ваших авторов в учебнике напишут и детям порекомендуют читать!!! А так бла бла бла!
  • Albert1988 4 сентября 2019 21:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Вот пусть сначала ваших авторов в учебнике напишут и детям порекомендуют читать!!! А так бла бла бла!

    Исаева я бы вообще в обязательную программу внес! Ровно как и Дюкова...
    Только вот от чего-то рекомендуют детям читать то, что издательством проплачено, а не то, что реально необходимо....
  • Алексей G 3 сентября 2019 20:39 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Ну и главное я раздражаюсь не из за недостатка аргументов, просто глупость нарочитая и упрямая раздражает!!!
  • Albert1988 4 сентября 2019 00:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Алексей G
    Ну и главное я раздражаюсь не из за недостатка аргументов, просто глупость нарочитая и упрямая раздражает!!!

    Тем не менее. в споре, человек, чувствующий свою уверенность, никогда не будет раздражжаться. но приведет такие аргументы, которым оппонент ничего не сможет противопоставить, вместо этого вы приводите школьные учебники, которые изобилуют упрощениями и несточностями, потому что нельзя учить ВОВ в течение 1-2 уроков. как это делают в современных общеобразовательных школах - на это надо отводить минимум четверть, и то не хватит. А вот привести конкретные статьи конкретных упомянутых "докторов наук", на которых. собственно. и должны основываться учебники, вы не хотите...
  • Алексей G 4 сентября 2019 19:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Если б я был вашим преподом я б вас выгнал с экзамена за чушь причем упертую. Я вам предоставил 4 ссылки на источники, вы мне ни одной!!! Мол читайте сами!!! И пишите вы это потому, что ничего у вас нет!!!
    У меня толпа учебников на работе и дома и не только школьных!!! И если в школах учат по тем цифрам, что указаны в федеральном стандарте, то так считает государство!! Ему виднее чем вам! Вы биолог!!! А там специалисты по истории! Жалуйтесь на них и не мне а им! Мельтюхов доктор наук! написал статью я вам ссылку послал! Там то же самое что и в учебниках причем всех!
    Аргументов я привел вам достаточно! А если вы их не поняли, то вы недостаточно умны! А спорить с дураком как писал Лермонтов себе дороже! Я не хочу искать для вас научные журналы и статьи! Вы ничего сами не предоставили! Только бла бла бла! И Исаев никогда не писал, что у Германии было превосходство в численности!!! Тут резун оказался прав! И крыть нечем!!! Это не миф и развенчать его не выйдет! Только брехать про то, что забыли финов на границе!!
  • Albert1988 4 сентября 2019 20:18 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Я вам предоставил 4 ссылки на источники, вы мне ни одной!!!

    Вы мне предоставили ссылки на источники, неточность которых вам товарищ Мордвин 3 хорошо показал дав ссылки на работы именно что доктора исторических наук.
    И я вам назвал книги. которые читать, хотя это вы мне должны были рассказывать про того же генерала Сандалова и его работы...
  • Алексей G 2 сентября 2019 21:35 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    У вас по логике в универе какая оценка в дипломе то?? Наверное 3???
  • Albert1988 2 сентября 2019 22:19 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Алексей G
    У вас по логике в универе какая оценка в дипломе то?? Наверное 3???

    У меня в дипломе, как полагается красному диплому, 25% оценок "хор" и оставшиеся 75% оценок "отл"! bully
  • Алексей G 2 сентября 2019 23:58 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Наверное вы теперь умный? Ведь учились вы по старым книжкам, которые пора выкинуть, ведь там материалы 20 летней давности!! Какой ужас. Хвалиться дипломом после того как сказали, что все наши учебники и система образования отсталое!!! Я бы вам по логике поставил 2, нет. 1! Вы спилили сук на котором сидите! Вы разрушили то, чем сейчас похваляетесь! Вы извините за прямоту индюк! А диплом вы вероятно подписали у спящего профессора, который слепо подписывал учебники и вам в зачетке написал!
  • Albert1988 3 сентября 2019 19:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Наверное вы теперь умный?

    Есть такой способ стать глупым - это решить, что ты самый умный)))
    Цитата: Алексей G
    Ведь учились вы по старым книжкам, которые пора выкинуть, ведь там материалы 20 летней давности!! Какой ужас.

    Я учился по книгам, в которых инфа не то что 20-ти, иногда и 40-ка летней давности! Так, к примеру, учебник зоологии беспозвоночных за авторством В.А. Догеля издан аж в 1981-м году... Нам сразу говорили, что учебник устарел и годится только для прохождения общего курса. На кафедре зоологии беспов учат по более сепцифической профильной литературе + научные статьи конкретные. Я на кафедре генетики учился де факто по актуальным научным статьям статьям, так как в учебниках не устаревает только Менделевское "3 к 1" и тому подобное вдоль и поперек доказанное экспериментальным методом. И аткуальная информация до учебных пособий для ВУЗов (!) доберется только лет через 5, не меньше...
    Цитата: Алексей G
    Вы спилили сук на котором сидите! Вы разрушили то, чем сейчас похваляетесь! Вы извините за прямоту индюк! А диплом вы вероятно подписали у спящего профессора, который слепо подписывал учебники и вам в зачетке написал!

    Вы знаете, "логики" как отдельно дисциплины у нас биологов нет, у нас есть матанализ, диффур и матстат. Но еще у нас есть такие предметы, как высшая нервная деятельность и основы психологии. Меня они кое-чему научили, например тому, что переход на эмоции в споре является ярким показателем страха одного из оппонентов, так как позиция слабо аргументирована и придание яркого эмоционального окраса является подсознательной попыткой вызвать подобную реакцию о оппонента, чтобы перевести дискуссию в более "простое" поле))))
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:30 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210. "Германия, Италия, Финляндия, Вегрия, Румыния, Словакия имели 190 дивизий против 170 советских. Численность противостоящих войск с обеих сторон была примерно равна и составляла 6 млн. чел. Примерно равным было количество орудий и минометов 48 тыс у Германии и 47 тыс у СССР. По численности танков (9,2тыс) и самолетов (8,5 тыс) СССР превосходил Германию и ее союзников (4,3 тыс танков и 5 тыс самолетов)"
    Как видите эти цифры из раннего издания несколько отличаются от тех, что я привел в издании других авторов, но 2017 года, однако по сути все совпадает. Людей поровну, техники у нас больше. Никто не пишет обратного. Я привел 2 цитаты из двух учебников истории с разными авторами. Могу потратить еще полночи и выдать еще кучу таких цитат.
    Мои аргументы подкреплены не репликами
  • мордвин 3 2 сентября 2019 22:57 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. ...

    Это тот самый Данилов, что советом руководил, который Ливанов назвал фабрикой фальшивок?
  • мордвин 3 2 сентября 2019 23:06 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210.

    Хе, я ещё инфу по этому учебнику нашел.
    Министерство образования и науки России исключило учебник 9 класса «История России» под авторством Данилова, Косулиной и Брандта из федерального перечня рекомендуемой для школы литературы. Причиной послужила грубая фактическая ошибка, которую нашел в учебнике депутат Законодательного собрания Карелии....
    ...Напомним, Минобрнауки создало комиссию по расследованию, которая 31 января 2013 года рекомендовала запретить Александру Данилову занимать какие-либо должности, связанные с присуждением учёных степеней. 1 февраля 2013 года А. А. Данилов был уволен из МПГУ.

    Но сотрудничество Данилова с издательством «Просвещение» пришлось именно на тот, спорный, период. Что, естественно, сеет подозрения в коррупционности – не за бесплатно же редактор «Просвещения» допустил к выпуску учёбник, авторами которого являются непрофессионалы.

    Теперь к сути ситуации. Речь идет о советско-финской войне 1939 года. В изложении авторов этого «учебника» утверждается, что Сталин был готов уступить Финляндии «большие территории СССР, включая город Петрозаводск» взамен небольшой территории на Карельском перешейке.

    http://russkievesti.ru/novosti/obrazovanie/uchebnik-izdatelstva-prosveshhenie-vyicherknut-iz-perechnya-rekomenduemyix-iz-za-podtasovki-faktov.html
  • Алексей G 2 сентября 2019 23:46 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Допустим, но по вопросу численности позиция данного учебника совпадает с другим учебником за 17 год, который является более новым и который никто не исключал!
  • мордвин 3 3 сентября 2019 00:32 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    но по вопросу численности позиция данного учебника совпадает с другим учебником за 17 год,

    Пусть совпадают. 3 млн. против 3,5 Германии.
    Вот данные про союзников Германии от доктора ист. наук М. Мельтюхова:
    Всего же силы Германии и ее союзников на Восточном фронте насчитывали 4 329,5 тыс. человек, 166 расчетных дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4364 танка, штурмовых и самоходных орудий и 4795 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).



    Т.е. по личному составу, по Мельтюхову, супостаты перевешивали немногим более, чем на миллион человек.
    https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
  • Алексей G 3 сентября 2019 00:45 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Да я их читал. И что?? Расхождение минимально. посмотрите другие таблицы!
  • мордвин 3 3 сентября 2019 00:49 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    Расхождение минимально

    Это миллион бойцов - минимально? У нас сейчас в армии народу куда меньше.
  • Алексей G 3 сентября 2019 00:48 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Группировка советских войск на Западном ТВД была достаточно мощной. Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 4, судя по данным которой противник превосходил Красную армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.
  • Albert1988 3 сентября 2019 19:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    судя по данным которой противник превосходил Красную армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.

    Так за что весь спор-то был!
  • Алексей G 3 сентября 2019 19:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    За много чего!
  • Albert1988 4 сентября 2019 00:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    За много чего!

    За вопрос превосходства численного состава Германии и союзников над СССР при весьма условном превосходстве СССР в численности техники...
  • Алексей G 4 сентября 2019 19:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Условное превосходство в технике????? В 3 раза по танкам это условное???? А в 2,5 раза по самолетам????
    У нас было 800 танков Т34 и 480 танков КВ разных серий!!! Это не преимущество!!!! 1280 танков котрым немецкие танки практически ничего не могли сделать!! Под Мценском 50 танков Т34 отработали немецкую танковую дивизию!!! Немецкие Т3 и Т4 были бессильны перед ними. У немцев к 41му было 1500 Т3 иТ4 а у нас 1280 танков которые в 2 раза лучше чем Т3 и Т4!!! А еще несметная рать из БТ и Т26!!! ПТП 45мм!! Да с умением немцам одних Т34 и КВ было достаточно для каюка!!! Полного и окончательного! И только раздолбайство привело к их потерям и отступлению!!! Это вы боитесь признать и городите всякую чухню зеленую!
  • Albert1988 4 сентября 2019 20:15 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    У нас было 800 танков Т34 и 480 танков КВ разных серий!!! Это не преимущество!!!! 1280

    Были, только не танки были главным средством немцев бороться с танками, а ПТ артиллерия и те же Рак.38 могли бороться с Т-34 и КВ, а "ахт-ахты" еще лучше. Про "фиаско чудо танков" - это про КВи Т-34 в начале войны хорошо описано у того же Исаева))))
  • Алексей G 3 сентября 2019 00:48 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Ну пусть даже 3млн у нас и 4 у немцев
  • Алексей G 3 сентября 2019 00:49 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Фины дальше Финляндии не пошли
  • Albert1988 4 сентября 2019 00:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Фины дальше Финляндии не пошли

    Старый миф из учебников! Финны обеспечили нам по сути блокаду Ленинграда! Разве что в карельский УР уперлись...
  • Алексей G 4 сентября 2019 19:16 Новый
    • 0
    • 0
    0
    То есть фины не воевали а стояли на своих старых границах!!! Хорошая помощь!!! 340тыс и толку с гулькин нос!!! ИХ не было ни под Москвой в решающий момент! Ни под Сталинградом когда они были архи нужны ни под Курском!!! Всю войну они простояли как и Японцы у своей границы и не снабжали ленинградцев едой через Финляндию, то есть выполняли санкции наложенные Фюрером, что они и сейчас отчасти делают!!!! Дутые союзники!
    Фуфловые дутые ваши цифры!!!! laughing
  • Albert1988 4 сентября 2019 20:13 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    То есть фины не воевали а стояли на своих старых границах!!! Хорошая помощь!!! 340тыс и толку с гулькин нос!!! ИХ не было ни под Москвой в решающий момент!

    Главное, что финны обеспечили блокаду Ленинграда и отвлекали на себя советские войска. которых ка краз в решающий момент и не было под Москвой...
  • Алексей G 3 сентября 2019 00:51 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    https://topwar.ru/https://topwar.ru/uploads/posts/2019-09/1567461080_tab3.jpguploads/posts/2019-09/1567461082_tab1.jpg
  • Алексей G 3 сентября 2019 00:54 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    По танкам 15 на 4 и по самолетам почти 11 на 5
    смотрите у Мельтюхова!!
    Пусть в пехоте немцев было побольше, но ведь не в разы, ну даже 3 на 4 их больше на лимон. И что?? Мы перевешиваем по технике в разы!! И обороняемся. Дела немцев в численности плохи даже в этом раскладе!! У снятого Данилова и то в пользу Евгения! У Мельтюхова только в пехоте расхождение, а в технике еще круче!
  • Алексей G 3 сентября 2019 01:00 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Посмотрите у Мельтюхова таблицу 4!
  • мордвин 3 3 сентября 2019 01:05 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    Посмотрите у Мельтюхова таблицу 4!

    Слушайте, что Вы меня моими собственными ссылками кормите? Я что, их не видел, по Вашему?
  • Алексей G 3 сентября 2019 01:06 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    См таблицу 4 тогда
    И она не ваша. Я ее раньше вас Евгению посылал!!
  • Алексей G 3 сентября 2019 01:08 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Да и вообще Владимир все эти попытки раздуть силы немцев, даже 800тыс союзников очень слабые.
  • Albert1988 4 сентября 2019 00:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Да и вообще Владимир все эти попытки раздуть силы немцев, даже 800тыс союзников очень слабые.

    Ога, а они и не должны быть сильные - им тупо стоять и фронт держать.чтобы никто из котла не вырвался...
  • Алексей G 4 сентября 2019 19:11 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Стоять на границе, по реке Неман и Буг??? Вы совсем из ума вышли??? А наступать дальше кто будет?? Дед Пихто?? Еще раз для тупых: ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СИЛЫ НАПАДАЮЩИХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ 3 К 1 во всех видах! У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО В ПЕХОТЕ ДАЖЕ 1,5 К 1!!! А ПО ТЕХНИКЕ МЕНЬШЕ В РАЗЫ!!!!!
  • Albert1988 4 сентября 2019 21:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Стоять на границе, по реке Неман и Буг??? Вы совсем из ума вышли??? А наступать дальше кто будет?? Дед Пихто?? Еще раз для тупых: ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СИЛЫ НАПАДАЮЩИХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ 3 К 1 во всех видах! У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО В ПЕХОТЕ ДАЖЕ 1,5 К 1!!! А ПО ТЕХНИКЕ МЕНЬШЕ В РАЗЫ!!!!!

    Наступать будут излишки немецких сил, пока силы их союзников помогают им держать фронт)))
    3 к 1? Так немцы для того и выдумывали блицкриг, что не могли собрать такое превосходство! Они собрали больше сил, но этого было достаточно для безболезненного создания локального превосходства в месте прорыва обороны. причем иногда они там создавали не 3 к 1, а едва ли не 6 к 1!
  • Алексей G 4 сентября 2019 23:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы в себе??? Немцы доверяли держать фронт Словакам??? Венграм?? Кому??? Против наших танков??? Союзники осторожно стояли позади и использовались на второстепенных тихих участках! Или финам, которые остались сзади??? Чушь
  • Алексей G 3 сентября 2019 01:10 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Идти в наступление даже такими силами самоубийство! Тут резун то прав!
  • Albert1988 4 сентября 2019 21:15 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Идти в наступление даже такими силами самоубийство! Тут резун то прав!

    Только первоначально все шло очень неплохо и только неучитываемая совокупность факторов привела их к поражению...
  • Алексей G 4 сентября 2019 23:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Шло потому что мы помогали своим неумением и незнанием!
  • Albert1988 8 сентября 2019 18:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Шло потому что мы помогали своим неумением и незнанием!

    А немцы, открою вам тайну, как раз на это и рассчитывали - они очень хорошо видели, что творилось в той же Финляндии и делали соответствующие выводы...
  • Алексей G 8 сентября 2019 19:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Молодой человек! Откройте тайны своей жене!! Все что вы тут царапаете тайны только для нее могут быть
  • Алексей G 3 сентября 2019 01:01 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    По танкам в 3 раза у нас выше, по самолетам в 2 раза! А пехота 1 к 1,3
  • Алексей G 3 сентября 2019 01:02 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    По сути все как в учебнике! В людях примерное равенство в технике у нас огромный перевес!
    В 3 и 2 раза это не 0,5 на 3 х кратное. Тут наступать надо а не обороняться! Бить фрица на его земле!!
    Тут концептуально ничего не меняется! Все равно у нас перевес
  • Albert1988 2 сентября 2019 19:33 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Алексей G
    А я вам дал ссылку на реальный учебник по Истории Отечества, по нем учатся миллионы российских старшеклассников!

    В том-то и проблема, что никакой конкретной ссылки я от вас не увидел - как называется учебник, издательство, авторы...
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:26 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Ничего себе!!! Да вы очки то носите????
  • Albert1988 2 сентября 2019 20:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Алексей G
    Ничего себе!!! Да вы очки то носите????

    Прошу прощения - столько комментариев, что в них уже путаюсь, ссылку видел - выше по ветке отписался!
    А очки, мне слава Богу, пока не нужны smile
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:44 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Так она была написана еще позавчера!! а вторая вчера!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 21:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Алексей G
    Так она была написана еще позавчера!! а вторая вчера!!

    Вот именно - что путаюсь - 140 с гаком комментов уже!
  • Алексей G 2 сентября 2019 21:02 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Ну согласен!! Много... Надо заканчивать!!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 21:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Ну согласен!! Много... Надо заканчивать!!!

    Вот...
  • Алексей G 2 сентября 2019 20:27 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    учебное пособие для 10-х классов. "История России" в 2х частях, часть первая.Москва 2017год. Авторы:В.С. Измозик, О.Н. Журавлева, С.Н. Рудник. С. 194.
    Глаза протрите!!!
  • Алексей G 2 сентября 2019 01:24 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Еще скажите союзники немцев помогли им столь серьезно, что без них ни одной победы. Миллионы союзников!!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 19:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Еще скажите союзники немцев помогли им столь серьезно, что без них ни одной победы. Миллионы союзников!!!

    Миллиарды fellow laughing
    Союзники помогали немцам в главном - они позволяли поставить какие-никакие части держать фронт - для этого не нужно особого качества, а немцы могли свои дивизии с этого фронта снять и кинуть в прорыв...
  • Алексей G 2 сентября 2019 19:55 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Союзников на границе вместе с немцами было 3,5 млн!! Какие миллиарды?? Я вам дал 2 ссылки на два учебника!! А вы мне ни одного источника ни одной книги и ни одной страницы!! У вас ничего нет!! Только глупости ребенка!! Вы придите на конференцию к историкам и там свою версию про численное превосходство немцев изложите!! Посмотрим что они скажут вам! Ваши аргументы даже на дискуссию не тянут!! Вас просто нет!! Прекратите глупый треп. В самом деле. Или если хотите предметно, то сошлитесь на докторскую диссертацию которая подтвердит ваши предположения!!
  • Albert1988 2 сентября 2019 20:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Алексей G
    Союзников на границе вместе с немцами было 3,5 млн!! Какие миллиарды??

    5 их там было, вместе с резервами, и никаких 3,5!
    я повторю вы процитировали цчебник:
    "Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210. "Германия, Италия, Финляндия, Вегрия, Румыния, Словакия имели 190 дивизий против 170 советских. Численность противостоящих войск с обеих сторон была примерно равна и составляла 6 млн. чел."

    При этом - численность немецкой дивизии 16 000 - 18 000, численность дивизий союзников не намного меньше и их 190!
    Численность советской дивизии 6 000 - 12 000, и их 170...
    Вопрос - КАК, чисто математически, немцев может быть всего на 500 000 больше?
  • Алексей G 2 сентября 2019 01:23 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Еще как кончились. Дальше наступать и не планировали по плану Барбаросса!!
  • Albert1988 4 сентября 2019 00:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    Еще как кончились. Дальше наступать и не планировали по плану Барбаросса!!

    А может просто на плацдарме под Ржевом стояла крупная группировка, которую Жуков до этого готовил для срезания Ржевского выступа и поэтому Клюге вынужден был там весь Сталинград стоять, а то мало ли куда бы эта орава пошла?
  • Алексей G 4 сентября 2019 19:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Орава пошла!!! Что за термины??? Ужас! Это вы про армию??? У немцев южнее Сталинграда была только одна 29я мотодивизия, а дальше на юг ничего дыра!!! И закрыть было нечем уже и разговора идти дальше за Волгу не было!!! Форсировать и наступать дальше было уже нечем, ФАКТОР ТЕРРИТОРИИ! Она для немцев была слишком БОЛЬШАЯ!
  • Albert1988 4 сентября 2019 21:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Алексей G
    ФАКТОР ТЕРРИТОРИИ! Она для немцев была слишком БОЛЬШАЯ!

    Ога, а то что до этого они эту территорию за 2 месяца отмахали? Фактор был решающий один - возросшая мощь РККА!
    Цитата: Алексей G
    Орава пошла!!! Что за термины??? Ужас! Это вы про армию???

    У вас, уважаемый, в речи "термины" и похуже встречаются...
  • Алексей G 4 сентября 2019 23:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    С июня по декабрь будет 5 месяцев!!! И увы за лето не успели! Но это не главное почитайте план Барбаросса в нем нет наступательных действий за Волгой!!! Туда немцы даже не мечтали попасть с самого начала!!! Безграмотность ваша ниже плинтуса!!! Весь СССР немцы даже не мечтали захватить так как понимали, что такой масштаб территории им не потянуть!
  • Albert1988 8 сентября 2019 18:11 Новый