Особенности отечественных танков с орудиями калибра 152 мм

В восьмидесятых годах в нашей стране начались работы по созданию перспективных танковых пушек увеличенных калибров, способных обеспечить резкий рост огневой мощи. Прорабатывались концепции орудий калибра 130, 140 и 152 мм разного вида. При этом все реальные проекты предусматривали строительство 152-мм систем. Всего за несколько лет были созданы и новые пушки, и танки для них. Последние имели ряд характерных особенностей, обусловленных характеристиками вооружения.



Опытный "Объект 292" с пушкой ЛП-83. Фото Vitalykuzmin.net


ЛП-83 для «Объекта 292»


Одной из первых разработок нового класса была гладкоствольная 152-мм пушка ЛП-83, ставшая результатом совместной работы нескольких отечественных предприятий. Сначала ее планировали испытать на стенде, а затем предлагалось провести проверку на опытном танке. Последний являлся глубоко модернизированным вариантом Т-80БВ и известен под названием «Объект 292».

Все характерные черты танка «292» были сосредоточены в боевом отделении и были связаны в основном с увеличенными габаритами орудия и боеприпасов. В первую очередь, изменилась конструкция башни. В лобовой части появилась амбразура новой конструкции, в которой крепление орудия было вынесено вперед. Корму дополнили крупной коробчатой нишей. Также понадобилась серьезнейшая доработка погона башни – по сути, создание новой конструкции, соответствующей повышенным нагрузкам.

Для ЛП-83 и «Объекта 292» разработали новые противооткатные устройства повышенной эффективности. С их помощью величину отката удалось сохранить на уровне параметров серийных пушек 2А46. При этом импульс выстрела ЛП-83 был примерно в полтора раза выше. Для танка «292» также разрабатывался новый механизм заряжания под раздельно-гильзовые 152-мм выстрелы. По мере развития проекта, планировалось перенести в механизированные укладки весь боекомплект.

В 1990-91 гг. опытный «Объект 292» вышел на полигон для проверки огневых качеств. Пушка ЛП-83 показала все свои возможности и преимущества перед системами меньшего калибра. Параллельно свои положительные качества продемонстрировал доработанный танк Т-80БВ. Конструкция шасси и новой башни выдержала нагрузки и обеспечила правильную работу оружия.

Особенности отечественных танков с орудиями калибра 152 мм
Один из вариантов ОБТ "Объект 477". Рисунок Btvt.info


Испытания подтвердили принципиальную возможность модернизации имеющихся основных танков с установкой новой башни с вооружением повышенного могущества. Впрочем, эти идеи появились в не самое лучшее время, и потому не дошли до полноценной реализации.

Пушка 2А73 для танков ХКБМ


В восьмидесятых было создано еще одно танковое орудие повышенного могущества, известное под индексом 2А73. Большой интерес к этому изделию проявило Харьковское КБ по машиностроению, в результате чего 152-мм орудия присутствовали сразу в нескольких его поздних проектах. При этом ни один из них не продвинулся дальше испытаний.

Первый вариант танка с 152-мм пушкой начали прорабатывать в ХКБМ в 1984 г. это был «Объект 477» или «Боксер». Впоследствии появился шифр «Молот». Были определены основные особенности такой машины, в дальнейшем не претерпевавшие существенных изменений. При этом по мере развития проекта постоянно дорабатывались те или иные компоненты.

Проект «477» предусматривал вынесенный монтаж орудия под кожухом уменьшенных габаритов. Экипаж и укладки помещались внутри корпуса, а над ними на вращающемся основании помещался кожух с пушкой и средствами заряжания. Такая компоновка боевого отделения должна была обеспечить максимальную безопасность для людей и боеприпасов. Кроме того, она позволяла уменьшить потребный размер башни и сократить массу бронемашины.


Дальнейшее развитие "Боксера" / "Молота" - "Объект 477А1" или "Нота". Фото Defence-blog.com


Особо сложной оказалась разработка автомата заряжания, способного поднимать компоненты выстрелов из корпуса к пушке. АЗ включал два транспортера для хранения и подачи снарядов и гильз, помещенных внутри корпуса. Емкость – 32 выстрела. Имелся отдельный расходный транспортер на 8 выстрелов. Также имелся подъемник для подачи выстрелов в камору.

«Объект 477» прошел часть испытаний, но затем работы остановились из-за распада СССР и характерных проблем. Впоследствии предпринимались безуспешные попытки возродить этот проект. Измененные варианты «Боксера» / «Молота» носили название «Заслон» и «Нота». В этих проектах использовались схожие, но измененные конструкторские решения. Со временем все такие работы остановились.

2А83 и «Объект 195»


В девяностых годах свой вариант танка с 152-мм пушкой разрабатывало Уральское КБ Транспортного машиностроения. ОБТ «Объект 195» или Т-95 должен был нести гладкоствольное орудие 2А83 повышенного могущества. Также предлагалось дополнить основное оружие 30-мм автоматической пушкой.

В основе проекта «195» лежал ряд компоновочных решений, направленных на повышение безопасности экипажа. Все танкисты должны были располагаться внутри корпуса и контролировать вооружение при помощи систем дистанционного управления. Необитаемое боевое отделение выполнили по схеме с вынесенным размещением вооружения под кожухом уменьшенных размеров.


Опытный "Объект 195". Фото Btvt.info


К сожалению, точные данные о конструкции танка в целом и отдельных его агрегатов до сих пор отсутствуют. Тем не менее, понятно, что механизированные укладки боекомплекта располагались внутри корпуса. При помощи конвейеров и подъемников компоненты выстрелов должны были подаваться в низкопрофильную башню, к орудию. При всей своей сложности, такое боевое отделение обеспечивало высокие боевые качества, повышало безопасностью людей, а также давало определенный потенциал для модернизации.

Однако, как и предыдущие танки с 152-мм пушками, «Объект 195» не продвинулся дальше испытаний. После длительного периода неопределенности от него отказались в пользу принципиально нового проекта. Впрочем, по всей видимости, некоторые наработки по «195» / Т-95 все же нашли применение при создании более новой унифицированной бронированной платформы.

Тайна «Арматы»


С 2009 г. разрабатывается новая унифицированная платформа «Армата», на основе которой уже был создан перспективный ОБТ Т-14. С самого начала на уровне предположений и слухов фигурировала возможность оснащения Т-14 орудием увеличенного калибра. Впоследствии появились сообщения, согласно которым действительно ведется проработка такого варианта «боевой артиллерийской машины». В разных оценках в этом контексте фигурирует пушка 2А83 или изделие на ее основе.

Как именно будет выглядеть «Армата» с 152-мм пушкой – неизвестно. Однако можно попробовать представить такую бронемашину, используя доступные данные о существующем ОБТ Т-14.


Выстрел раздельного заряжания для пушки 2А83. Фото Naukatehnika.com


Известно, что на Т-14 используется необитаемое боевое отделение с башней нестандартной конструкции. Под легкой защитой скрывается прочный кожух орудийной установки, на которой монтируется пушка 2А82. Таким образом, речь идет о неком подобии компоновки с вынесенным расположением вооружения. При установке 152-мм пушки 2А83 может использоваться та же компоновка. Она имеет некоторые преимущества, в том числе упрощает переработку оснащения боевого отделения под новое орудие.

Однако точные данные об «Армате» с орудием повышенного могущества пока отсутствуют. Более того, остается неясным даже сам статус проекта – если, конечно, он действительно разрабатывался. Выводы о БАМ на базе ОБТ Т-14 можно будет делать только после появления достаточно подробных данных.

Похожие и разные


Нетрудно заметить, что при создании перспективных танков с 152-мм орудиями повышенного могущества советские и российские инженеры прорабатывали разные концепции и варианты конструкций. При этом один из вариантов компоновки не получил особого распространения, тогда как другой нашел применение в нескольких проектах.

Башня традиционной конструкции, перестроенная под более крупную и мощную пушку, использовалась только на «Объекте 292». Все прочие экспериментальные образцы имели вынесенное вооружение, защищенное куполом меньших размеров. Схожим образом может быть построено и боевое отделение будущей модификации «Арматы».


ОБТ Т-14. Характерные обводы башни указывают на компоновку внутренних объемов и намекают на возможность замены орудия. Фото Wikimedia Commons


Вынесенное орудие не требует крупной и тяжелой башни, а также позволяет перенести места экипажа полностью внутрь бронекорпуса. Однако при этом возникает потребность в более сложном автомате заряжания и системах дистанционного управления вооружением. В случае с необитаемым боевым отделением требуется новое шасси, поскольку использование готовой машины может приводить к чрезмерным сложностям.

Таким образом, если речь идет о создании проекта глубокой модернизации, как в случае с «Объектом 292», наиболее выгодным оказывается применение перестроенной башни. В случае с полностью новым танком оправдывает себя максимально автоматизированное или необитаемое боевое отделение с вынесенным оружием.

Располагая доступными данными, можно представить, какими путями в будущем может пойти развитие отечественного танкостроения. Однако такие прогнозы будут справедливыми только в одном случае – если заказчик проявит серьезный интерес к орудиям повышенного могущества и запустит переход к новому калибру танковых пушек.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

154 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Оби Ван Кеноби 30 августа 2019 06:46 Новый
    • 21
    • 11
    +10
    Может быть я конечно не прав, в силу того, что я не специалист. Но...
    Я не понимаю зачем нужно было создавать "Армату", танк много больший по габаритам чем Т-72, Т-90 и Т-80, с орудием калибра 125мм, которое уже установлено на перечисленных танках?
    Какой в этом выигрыш? Где преимущество? Может быть в неуязвимости "Арматы"?
    Так за такую стоимость "Арматы" можно установить КАЗ последнего поколения, на все эксплуатируемые танки в Российской армии.
    И эффект от этого был бы гораздо больший.
    1. алексеев 30 августа 2019 07:08 Новый
      • 10
      • 2
      +8
      Цитата: Оби Ван Кеноби
      Может быть я конечно не прав, в силу того, что я не специалист. Но...

      А я, хоть и специалист, во многом с Вами согласен.
      Но не правильно ставят вопрос те, кто ратует за переход на более крупный калибр.
      Все калибры для своих задач, нужна и тяжелая техника и средние машины, ибо оснащать войска лишь 50-70 тонными мастодонтами с ограниченной маневренностью, особенно в смысле преодоления естественных преград и требующих в разы более масштабного тылового и технического обеспечения просто нелепо.
      Армата та же, пока просто база, платформа, для различных тяжелых машин и, действительно, с 125-мм пушкой не сильно превосходит Т-90 последних модификаций.
      Это не значит, что данный калибр не нужен вообще на новой платформе. Здесь определяющее значение сыграет соотношение цена-качество. Если 125-мм Армата не здорово опережает Т-90М по боевой эффективности, то она и по цене должна не сильно вырываться вперед.
      1. Yrec 30 августа 2019 09:00 Новый
        • 8
        • 5
        +3
        Т-14 - опытная машина. В нынешнем виде она в серию не пойдёт. На возможность установки 152мм намекает, хотя бы, семикатковое шасси, но на серийном ОБТ 152мм избыточно (по крайней мере - пока). На мой взгляд, для ОБТ, платформу "Армата" обрежут до 6-и катков, а 7 катков оставят для САУ. Самое главное качество ОБТ это не огневая мощь/подвижность/защищённость (хотя это тоже безусловно важно), а возможность массового выпуска в "особый период". Конвеерный Т-72 имеет обычный полный цикл производства около 9 месяцев, стапельные западные танки - несколько лет. Да, к тому же, их выпуск давно прекращён. Наш новый танк, на мой диванный взгляд, будет с пушкой 125мм, с 6-и катковым шасси, с бронекапсулой, скорее всего, без КАЗ, с производственным циклом до года. Экономика войны неумолима - необходимо не только быстро восполнять потери (западные танки - точно нет), но и перекрывать их с лихвой.
        1. ProkletyiPirat 30 августа 2019 13:21 Новый
          • 7
          • 12
          -5
          Цитата: Yrec
          но на серийном ОБТ 152мм избыточно (по крайней мере - пока)

          Вы ошибаетесь, уже сейчас благодаря 150+мм калибру танки
          1)смогут быть носителями термобарических активно-реактивных снарядов которые при выстреле будут создавать минимальный звуковой удар, что даст преимущество в реальной скорострельности за счёт минимизации пылевого облака(смотри танковое видео из Сирии). (это так же хорошо для защиты самого танка)
          2)смогут быть носителями ракет ПВО для уничтожения ПЛА\БЛА особенно вертолётного типа
          3)смогут вести огонь противопехотными кластерными снарядами по навесной траектории, что сделает бессмысленным рытьё окоп. (правда для этого понадобится раздельное масштабируемое заряжание по количеству МВВ)
          4)смогут вести огонь тяжелыми активно-реактивными бронебойными снарядами
          5)смогут быть унифицированы по боеприпасам с наземной артиллерией
          6)благодаря пункту "3" получится увеличить количество танков за счёт сокращения миномётных и малокалиберно-артиллерийских подразделений.(правда для этого желательно иметь режим стрельбы _MRSI_, но это не строгое требование)
          1. Григорий_45 30 августа 2019 14:35 Новый
            • 17
            • 6
            +11
            какой несусветный бред))

            Цитата: ProkletyiPirat
            смогут быть носителями термобарических активно-реактивных снарядов которые при выстреле будут создавать минимальный звуковой удар, что даст преимущество в реальной скорострельности за счёт минимизации пылевого облака

            сами поняли, что написали? Какое пылевое облако? Из ствола танка вырываются пороховые газы, которых, учитывая более мощный заряд для крупнокалиберной системы, будет больше.


            Цитата: ProkletyiPirat
            смогут быть носителями ракет ПВО

            блин, а носителем МБР, выходить в открытый космос и погружаться в Марианскую впадину танк тоже должен уметь? Вы нафига вешаете на танк несвойственные ему задачи?

            Цитата: ProkletyiPirat
            смогут вести огонь противопехотными кластерными снарядами по навесной траектории, что сделает бессмысленным рытьё окоп

            ужость))) Орудие танка предназначено для настильной стрельбы, не имеет больших углов наведения по вертикали для обеспечения навесной стрельбы. И зачем это ему? Есть снаряды с дистанционным подрывом, которые также поражают живую силу в тех же окопах.

            остальное даже не комментирую. Простите за интерес, вы что такое забористое курите?
            1. ProkletyiPirat 30 августа 2019 16:17 Новый
              • 6
              • 8
              -2
              Цитата: Григорий_45
              сами поняли, что написали? Какое пылевое облако?

              В ТБД пустнынно-степного типа при выстреле ударная волна поднимает пылевое облако мешающее вести огонь, у АРС эта ударная волна на порядки меньше что позволяет чаще стрелять.
              Цитата: Григорий_45
              Вы нафига вешаете на танк несвойственные ему задачи?

              Потому что в век пилотируемых и беспилотных ЛА являющихся носителями ПТС существующие зенитные средства неспособны обеспечить защиту танка так как неспособны идти с ними в общих порядках.
              Цитата: Григорий_45
              Орудие танка предназначено для настильной стрельбы, не имеет больших углов наведения по вертикали для обеспечения навесной стрельбы. И зачем это ему?

              Затем чтобы не подставляться под ответный огонь пехоты, затем чтобы максимизировать плотность огня по конкретной цели, затем чтобы задние порядки танков могли поддерживать атаку и вести огонь на подавление и заградительный огонь.
              Цитата: Григорий_45
              Есть снаряды с дистанционным подрывом, которые также поражают живую силу в тех же окопах.

              Они либо слишком дороги либо неспособны поражать противника из-за особенностей разлёта осколочного поля.
              Цитата: Григорий_45
              Простите за интерес, вы что такое забористое курите?

              Я вообще-то не курящий, чего и вам советую, А если вы считаете себя таким невероятно гуру танковой тематики, то попробуйте придумать свои способы восстановления боевой эффективности современных танков в современной войне. Ибо с этим сегодня ну очень плохо...
              1. Григорий_45 30 августа 2019 16:42 Новый
                • 8
                • 3
                +5
                Цитата: ProkletyiPirat
                В ТБД пустнынно-степного типа при выстреле ударная волна поднимает пылевое облако мешающее вести огонь, у АРС эта ударная волна на порядки меньше что позволяет чаще стрелять.

                увы, не поможет. вы предлагаете выбрасывать снаряд на низкой скорости, и разгонять его на траектории? Проблемы три:
                1. сколько будет лететь снаряд до цели
                2 куда он попадет, и попадет ли вообще? (куда-то попадет, вот куда?) АРС и так имеют более низкую точность, так этот еще и медленно летящий. А на дистанции в 1-2 км до высоких скоростей снаряд не разогнать, дистанция мала.
                3. Как быть с БОПС?

                Цитата: ProkletyiPirat
                Потому что в век пилотируемых и беспилотных ЛА являющихся носителями ПТС существующие зенитные средства неспособны обеспечить защиту танка так как неспособны идти с ними в общих порядках.

                экипаж танка и так полностью занят, вы предлагаете ему еще и на контроль воздушной обстановки отвлекаться? Или оператора-зенитчика ввести в состав экипажа? Не надо делать из танка не пойми что. Вы не сетуете, что вертолет не может выдержать попадание тяжелой зенитной ракеты? Давайте навесим на него линкорную броню? У каждой техники свои задачи и возможности, не надо делать из нее Франкенштейна. Лучше сразу свять Звезду Смерти и повесить ее на орбиту

                Основная угроза для танка, которую несет авиация - это ПТУР. Для отражения их атак придумано многое - от постановки завес до КАЗ и КЗВП. Применение средств РЭБ

                Цитата: ProkletyiPirat
                Затем чтобы не подставляться под ответный огонь пехоты, затем чтобы максимизировать плотность огня по конкретной цели, затем чтобы задние порядки танков могли поддерживать атаку и вести огонь на подавление и заградительный огонь.

                для этого есть САУ, которые могут отработать с закрытых позиций, за десятки км. Для этого есть армейская авиация. Или у вас танки идут в отрыве от иных родов войск, танки в вакууме?

                Цитата: ProkletyiPirat
                способы восстановления боевой эффективности современных танков в современной войне.

                а танки ее и не теряли. Танк по прежнему одно из самых эффективных средств на поле боя
                1. ProkletyiPirat 30 августа 2019 17:52 Новый
                  • 3
                  • 4
                  -1
                  Цитата: Григорий_45
                  Как быть с БОПС?

                  А ему что-то мешает?
                  Цитата: Григорий_45
                  2 куда он попадет, и попадет ли вообще? (куда-то попадет, вот куда?) АРС и так имеют более низкую точность

                  Не надо путать тёплое с мягким, это у переносных и\или станковых АРС плохая точность и малая дальность.
                  Цитата: Григорий_45
                  экипаж танка и так полностью занят, вы предлагаете ему еще и на контроль воздушной обстановки отвлекаться?

                  Так экипаж и сейчас вынужден это делать, если раньше были только ПЛА-вертолёты, то сегодня есть и БЛА, погуглите видео уничтожения танков квадрокоптерами. Но главное, вы неправильно поняли суть, танк будет запускать ЗР и возить её под защитой брони, а контроль пространства на основе РЛС корректировки огня и\или РЛС КАЗ, а так же секторного разделения опасных участков между ББМ.
                  Цитата: Григорий_45
                  для этого есть САУ, которые могут отработать с закрытых позиций, за десятки км

                  САУ выполняют площадное поражение, а не точечное\линейное, тут речь идёт о дальностях от 500м до 10км. Например уничтожение "опасных кустов где возможно расположение вражеского ПТРК". что же касается "кластерности БП" то она используется для компенсации отклонения траектории снаряда. Если учесть _MRSI_, РЛС корректировки огня и системы пакетной передачи данных то вражескую огневую позицию можно будет поражать одним-двумя выстрелами.
                  Цитата: Григорий_45
                  а танки ее и не теряли. Танк по прежнему одно из самых эффективных средств на поле боя

                  Точно-точно то-то за последние десятилетия танки не дали военного преимущества ни в одной из войн.Они либо катались без толку, либо стреляли без толку. В общем поинтересуйтесь примерами реального применения танков за последние десятилетия и у вас возникнут огромные сомнения по этому поводу.
                  1. Григорий_45 30 августа 2019 22:34 Новый
                    • 3
                    • 4
                    -1
                    Цитата: ProkletyiPirat
                    Цитата: Григорий_45
                    Как быть с БОПС?

                    А ему что-то мешает?

                    то, что это БОПС. вы догадываетесь, как он устроен? Это тонкий стержень большого удлинения Как в калибре 15-20 мм создать нормальный АРС? При том, что БОПС пробивает именно за счет кинетической энергии. См. вопрос выше.

                    Цитата: ProkletyiPirat
                    Не надо путать тёплое с мягким, это у переносных и\или станковых АРС плохая точность и малая дальность

                    дальность у всех АРС больше, чем у обычных снарядов, но точность - у всех ниже. А тут вы предлагаете низкоскоростной снаряд. Точность еще более упадет. Даже высокоскоростной БОПС, выпущенный из гладкоствольной пушки, на дистанции 2 км не обеспечивает 100% попадания в мишень типа танк. АРС сродни НУРСам, они летят далеко, но для попадания в цель, как правило, требуют коррекции полета.

                    Цитата: ProkletyiPirat
                    Но главное, вы неправильно поняли суть

                    да все я понял, что идея бредовая

                    Цитата: ProkletyiPirat
                    танк будет запускать ЗР и возить её под защитой брони, а контроль пространства на основе РЛС корректировки огня и\или РЛС КАЗ

                    РЛС КАЗ, КЗВП имеют очень ограниченную дальность - порядка 50-150 метров. Эти РЛС очень точные, но маломощные (по многим причинам). вы БЛА или вертолет собираетесь в 150 метрах засекать и обстреливать ЗУР? не смешно?

                    Цитата: ProkletyiPirat
                    САУ выполняют площадное поражение, а не точечное

                    все зависит от СУО и снарядов. Современные САУ по внешнему целеуказанию способны стрелять очень точно. Армейская авиация при взаимодействии с сухопутными силами способна вообще ювелирно утюжить передний край.

                    Цитата: ProkletyiPirat
                    Точно-точно то-то за последние десятилетия танки не дали военного преимущества ни в одной из войн.

                    правда? Войны завершает пехота, а танки обеспечивают ей победу. вы либо не знакомы с историей, либо очень вольно ее интерпретируете.

                    Подытожив, можно сделать вывод, что вы пытаетесь думать, изобрести что-тот новое, но получается изобрести только квадратное колесо (без обид), ибо вам не хватает знаний и понимания, как все устроено и работает
                    1. ProkletyiPirat 31 августа 2019 11:58 Новый
                      • 2
                      • 4
                      -2
                      Цитата: Григорий_45
                      Подытожив, можно сделать вывод, что вы пытаетесь думать, изобрести что-тот новое, но получается изобрести только квадратное колесо (без обид), ибо вам не хватает знаний и понимания, как все устроено и работает

                      ПМСМ это вы пытаетесь выставить себя умнее других но пока что ничего из этого не выходит, а всё из-за того что вы смотрите но не видите, слышите но не слушаете.
                      Например вы так и не ответили что мешает запускать БОПС из 150+мм орудия? Не мне то прекрасно понятно в чём именно вы ошиблись(куда смотрели и что не видели), Ну так уж и быть даю подсказку, третья буква. Это было во-первых, а во вторых я как бы не отказывался от БОПС, и АРС предлагал для противопехотных и противофортификационных целей, а не противотанковых(ПМСМ гибрид БОПС и АРС, возможен но не целесообразен).
                      Цитата: Григорий_45
                      дальность у всех АРС больше, чем у обычных снарядов, но точность - у всех ниже.

                      А танку далеко стрелять и не надо, покрайней мере именно АРС, они нужны для малой дальности когда противник может использовать поднятую пыль в своих интересах.
                      Цитата: Григорий_45
                      РЛС КАЗ, КЗВП имеют очень ограниченную дальность - порядка 50-150 метров.

                      Опять смотрите но не видите, слышите но не слушаете, расписывать не буду ищите видео на ютьюбе как арабы уничтожают ББМ с помощью дронов и ДУМАЙТЕ что нужно для обнаружения таких дронов.
                      Цитата: Григорий_45
                      Армейская авиация

                      безумно долго и дорого.
                      Цитата: Григорий_45
                      все зависит от СУО и снарядов. Современные САУ по внешнему целеуказанию способны стрелять очень точно.

                      Только дорогими корректируемыми снарядами что ввиду их стоимости лишает передовые подразделения возможности профилактической зачистки подозрительных огневых рубежей. Проблема в расстоянии между целью и САУ. и\или невозможности ввести САУ в танковые порядки(слабая броня, высокий силуэт, низкая плотность огня(нет _MRSI_))
                      Цитата: Григорий_45
                      правда? Войны завершает пехота, а танки обеспечивают ей победу. вы либо не знакомы с историей, либо очень вольно ее интерпретируете.

                      Ну окей, предположим вашу истинность в первой инстанции, и запросим список примеров того где, как и каким образом танки дали преимущество в бою стороне их применившей. Затем вычитаем из этого списка те пункты где противник не имел ПТС, те случаи где противник не был уничтожен(где ему позволили уйти дабы не потерять танки) и те случаи где ТБТР мог заменить танк. Итак ждёмс результирующий список.
                      1. Григорий_45 31 августа 2019 12:25 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        что мешает запускать БОПС из 150+мм орудия?

                        ничего не мешает. Но вы сами от того отказались. Ибо, по вашим словам, поднятая истекающими из ствола орудия пороховыми газами пыль будет мешать корректировке прицела и значительно снизит скорострельность.
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        АРС предлагал для противопехотных и противофортификационных целей, а не противотанковых

                        по фортификационным сооружениям стрелять с большой скорострельностью не нужно. Она нужна как раз для стрельбы по цели типа танк. Но выстрел скоростным БОПС подымет же тучи пыли? как быть? Задавайте себе вопросы, а не пишите странные комментарии.

                        Теперь правильный ответ. Скорострельность зависит от времени цикла заряжания и времени, потребное наводчику для наведения или корректировки прицела. Это - как минимум секунд 6-8. А то и более. За это время поднятая пыль осядет до того уровня, что будет возможно наблюдать цель. К тому же, на БТВТ (если она не из каменного века) имеются тепловизоры, позволяющие наблюдать цель даже в условиях песчаной бури. Зачем изобретать велосипед на квадратных колесах?

                        Цитата: ProkletyiPirat
                        А танку далеко стрелять и не надо, покрайней мере именно АРС, они нужны для малой дальности

                        еще раз: на малой дистанции АРС не разгонится до нормальной скорости. По сути, это НУРС

                        Цитата: ProkletyiPirat
                        Современные САУ по внешнему целеуказанию способны стрелять очень точно.

                        Только дорогими корректируемыми снарядами

                        АРС, чтоб попасть куда нужно, тоже потребуется сделать корректируемым. К слову, все АРС, применяемые артиллерией, корректируемые и есть. Иначе то стрельба по площадям.

                        Цитата: ProkletyiPirat
                        Армейская авиация

                        безумно долго и дорого.

                        безумно дорого - это потерять танки и экипажи, отправив их в бой без поддержки иных родов войск.

                        Цитата: ProkletyiPirat
                        Ну окей, предположим вашу истинность в первой инстанции, и запросим список примеров того где, как и каким образом танки дали преимущество в бою стороне их применившей.

                        таких примеров - уйма. Если бы были знакомы с историей, не задавали подобных вопросов. Вспомните первое применение танков, блицкриг, первый год ВОВ, Арденнскую операцию, и т.д. В Ираке американцы не дошли бы до Багдада без танков. Без танков не взяли бы Берлин в ВОВ.

                        Вы можете владеть воздухом или морем сколько угодно, но без наступления пехоты война останется позиционной. Только пехота завоевывает города. А поддержку ей оказывает "броня". В наступательных действиях танк с современной защитой представляет из себя мощный, незаменимый инструмент по подавлению огневых точек, рассеиванию противника. Очень нужная штука танк и в обороне.
                      2. Григорий_45 31 августа 2019 12:25 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        как арабы уничтожают ББМ с помощью дронов

                        дронами должны заниматься не танкисты.
                    2. Saxahorse 31 августа 2019 18:28 Новый
                      • 0
                      • 2
                      -2
                      Цитата: Григорий_45
                      Даже высокоскоростной БОПС, выпущенный из гладкоствольной пушки, на дистанции 2 км не обеспечивает 100% попадания в мишень типа танк.

                      Извините но это бред какой то. Как раз на 2 км БОПС обеспечивает кучность в 40 см. Похоже оба спорщика темой не владеют вовсе..
                      1. Григорий_45 31 августа 2019 22:05 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Как раз на 2 км БОПС обеспечивает кучность в 40 см

                        для 125-мм танковой пушки предельное отклонение по дальности от точки прицеливания на дальности 2000 м составляет ± 165 м. По азимуту - более полутора метров. Что никак не позволяет говорить о том, что 100% снарядов попадут в цель.
                      2. Богатырев 31 августа 2019 22:08 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        В принципе идея правильная. Опыт современных войн (Сирия, Донбасс) показывает, что наиболее востребованная роль танка - подвижное орудие поддержки пехоты. А значит идея повышения могущества и номенклатуры боеприпасов, введение всяких термобарических, кассетных средств для борьбы с пехотой - довольно актуальна.
                        Зенитные ракеты для борьбы с БП и прочими ЛА тоже не помешают. Сейчас их запускают все кто ни попадя - даже подлодки. Концепция сетецентрической войны требует увеличения возможных точек запуска.

                        Противотанковые возможности - на втором месте.
                      3. ProkletyiPirat 2 сентября 2019 23:30 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Цитата: Богатырев
                        Опыт современных войн (Сирия, Донбасс) показывает, что наиболее востребованная роль танка - подвижное орудие поддержки пехоты

                        В этом и заключается описанное мной применение, лично я называю эту танковою концепцию "_МОП_"(машина огневой поддержки), то-есть если посмотреть на хронологию развития танков получается 1)танк-корабль 2)концепция трёх танков(Л\С\Т) 3)ОБТ 4)_МОП_.
          2. Александр Косилов 2 сентября 2019 10:37 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Прочитал всю ленту данной дискуссии) Григорий, завидую Вашим нервам и воспитанности) я б так не смог держаться) полностью поддерживаю Ваши взгляды, и абсолютно шокирован взглядами оппонентов: вершина злобной глупости.
        2. whack 30 августа 2019 19:21 Новый
          • 0
          • 0
          0
          а еще спец.заряд с маркировкой желтенькой линией может применяться
        3. МойВрач 1 сентября 2019 17:31 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: ProkletyiPirat
          2)смогут быть носителями ракет ПВО для уничтожения ПЛА\БЛА особенно вертолётного типа

          ЧТО? fool
          Для вертикальной наводки как у зенитки башня на танке для 152мм пушки должна быть высотой более трёх метров.
          1. ProkletyiPirat 2 сентября 2019 23:24 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Цитата: МойВрач
            Для вертикальной наводки как у зенитки башня на танке для 152мм пушки должна быть высотой более трёх метров.

            Как я понимаю это вы про Мста-с и её избушку, только вот то что я писал относится к НЕОБИТАЕМОЙ БАШНЕ у которой используются дополнительные внутренние распорки и увеличенный ход отката. Что же касается ствольных ЗР то они в процессе запуска не создают большой нагрузки на носитель.
            1. МойВрач 3 сентября 2019 21:08 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: ProkletyiPirat
              Как я понимаю это вы про Мста-с и её избушку,

              У МСТА угол вертикальной наводки до 70 градусов у зенитного орудия до 82 градусов. Так что избушка САУ покажется смотровым люком по сравнению с башней вашего зенитного танка
              1. ProkletyiPirat 3 сентября 2019 23:42 Новый
                • 0
                • 2
                -2
                Не понимаю чего вы вообще привязались к высоте и углу наводки? В озвученном мною варианте относительно САУ: во-первых необитаемая башня благодаря чему внутренний каркас усилен, орудие утоплено, а размер башни уменьшен, во-вторых ствол короче, в-третьих меньшая дальность стрельбы, и в четвёртых в башне НЕТУ днищевой боеукладки(как АЗ т72) потому ничто не мешает орудию откатываться вниз практически до пола ББМ. Ну и самое главное вы посмотрите не на 2С19 «Мста-с», а на 2С3 «Акация», там башня не намного больше танковой да и углы наводки ограничены слабой прочностью обитаемой башни.
      2. PROXOR 30 августа 2019 16:17 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Цитата: Yrec
        но на серийном ОБТ 152мм избыточно (по крайней мере - пока)

        Однозначно с Вами НЕ согласен. Уже сейчас даже модернизированная пушка 2А82 будет испытывать определенные проблемы при выстреле в лоб таких мостодонтов как Абрамс и Леопард. Даже новейшие снаряды ЗБМ44М Свинец 2 пробивает 700мм гамогенной брони на растоянии 2 км. Ближе танк никто и не подпустит. А теперь глянем лоб башни Абрамса. Самая последняя версия абрашки которая сейчас поступает полосатым M1A2 SEP V3 имеет примерно 850-900мм брони. Это учитывая её многослойность и угол.
        Пушка 152мм будет иметь новый БОПС и больший пороховозаряд. Большая кинематика + большая скорость снаряда на выходе с канала ствола. Позволит пройти рубеж в 1000мм. Так же даннное орудие будет иметь лучшую настильность полета "лома".
        Но и это ещё не все. Под орудие 152мм можно адаптировать ПТУР серии 9М123, который имеет как раз калибр 152мм. А 9М123 это ПТУР Хризантемы. А там и сверхзвуковая ракета. И есть ракеты с наведением по радиолучу, и ракеты с тандемной боевой частью. И дистанцая пуска в 5 км.
        Вообщем принятие на вооружение 152мм орудия на платформе Армата при её массовости перечеркивает весь танковый парк НАТО.
        1. lev1759 31 августа 2019 21:59 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: PROXOR
          Цитата: Yrec
          но на серийном ОБТ 152мм избыточно (по крайней мере - пока)

          Однозначно с Вами НЕ согласен. Уже сейчас даже модернизированная пушка 2А82 будет испытывать определенные проблемы при выстреле в лоб таких мостодонтов как Абрамс и Леопард. Даже новейшие снаряды ЗБМ44М Свинец 2 пробивает 700мм гамогенной брони на растоянии 2 км. Ближе танк никто и не подпустит. А теперь глянем лоб башни Абрамса. Самая последняя версия абрашки которая сейчас поступает полосатым M1A2 SEP V3 имеет примерно 850-900мм брони. Это учитывая её многослойность и угол.
          Пушка 152мм будет иметь новый БОПС и больший пороховозаряд. Большая кинематика + большая скорость снаряда на выходе с канала ствола. Позволит пройти рубеж в 1000мм. Так же даннное орудие будет иметь лучшую настильность полета "лома".
          Но и это ещё не все. Под орудие 152мм можно адаптировать ПТУР серии 9М123, который имеет как раз калибр 152мм. А 9М123 это ПТУР Хризантемы. А там и сверхзвуковая ракета. И есть ракеты с наведением по радиолучу, и ракеты с тандемной боевой частью. И дистанцая пуска в 5 км.
          Вообщем принятие на вооружение 152мм орудия на платформе Армата при её массовости перечеркивает весь танковый парк НАТО.

          Ну,перечеркнуть она может и не перечеркнет,но свое веское слово скажет
          1. PROXOR 2 сентября 2019 10:42 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Перечеркнет. Не один танк НАТО не сможет противостоять танку со 152мм орудием на его дистанции.
            1. ProkletyiPirat 2 сентября 2019 23:34 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Цитата: PROXOR
              Перечеркнет. Не один танк НАТО не сможет противостоять танку со 152мм орудием на его дистанции.

              Только вот танки НАТО тупо не будут воевать с арматами оставляя их ПЛА\БЛА с ПТУР и ДРГ с носимыми ПТС.
              1. PROXOR 3 сентября 2019 13:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Тут однозначно с Вами согласен. Тем не менее. Наличие в зоне боевых действий бронетанковых частей с машинами такими орудиями заставит противника либо отступать, либо отвлекать большие части для противостояния этим машинам.
                1. ProkletyiPirat 3 сентября 2019 14:23 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Ну я согласен с вами что нужно больше ТББМ (тяжелых боевых бронированных машин), и даже согласен с калибром в 150+мм у некоторых ТББМ, но однозначно это не должен быть [танк.ОБТ] наподобие Т-95(Объект 195) или его аналог, на мой взгляд это должен быть [танк._МОП_] то есть ТББМ с _МГО_(многофункциональное гибридное орудие <=> пушка, гаубица, миномёт, пусковая установка).
                  1. philosopher 6 сентября 2019 10:05 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    А вот тут и кроется преимущество ПЛАТФОРМЫ "Армата". По факту на поле боя окажутся разнооснащённые единицы одной платформы. В конкретном случае это танк Т-14 в модификации со 125 и 152 мм пушками, которые будут действовать в едином боевом порядке (с танками предыдущего поколения в том числе). Разница будет лишь в приоритете выбора целей.
                    1. ProkletyiPirat 7 сентября 2019 15:00 Новый
                      • 0
                      • 2
                      -2
                      Нет, этого точно не будет, точнее это может быть в случае боевых действий в процессе перехода от 125 к 152, когда первые ещё не утилизированы, а вторых уже не хватает. Но вот специально создавать такую ситуацию никто не будет.
      3. Vol4ara 31 августа 2019 13:15 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Yrec
        Экономика войны неумолима - необходимо не только быстро восполнять потери (западные танки - точно нет), но и перекрывать их с лихвой.

        А как это делать если танковые заводы уничтожены, их расположение известно, ракеты летят далеко
      4. штурм 1 сентября 2019 12:03 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Самое главное качество ОБТ это не огневая мощь/подвижность/защищённость (хотя это тоже безусловно важно), а возможность массового выпуска в "особый период"


        Для "особого периода" имеются почти 15 тысяч Т-72 и Т-80...
      5. db1967 2 сентября 2019 06:53 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Cугубо имхо - необходимо 2 танка.
        1. Танк мирного времени. Недешевый в производстве но с миним. ежегодными затратами и долгим жизненным циклом. Максимум - на антибармалейную операцию.
        2. Танк для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ /тьфу 3р/
    2. Saxahorse 30 августа 2019 21:33 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      Цитата: алексеев
      Но не правильно ставят вопрос те, кто ратует за переход на более крупный калибр

      В отношении танков, вопрос более чем правильный. Средний калибр танков уже изжил себя. Даже сегодня, основным оружием танка стала ракета, пусть и запускаемая через ствол. Но то же самое сегодня может и тяжелая пехота, и хорошие БМП вооруженные почти теми же ракетами.

      Главная задача танка - взломать оборону противника. Сегодня, это нужно делать оружием калибром 6" и больше, иначе танк, как основная ударная сила, теряет смысл на поле боя.
      1. Григорий_45 30 августа 2019 22:41 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Saxahorse
        Даже сегодня, основным оружием танка стала ракета

        да что вы говорите? Приведите статистику, сколько было отстреляно ракет, а сколько снарядов, сколько целей поражено ТУР, сколько - снарядами?

        Цитата: Saxahorse
        Средний калибр танков уже изжил себя

        это 120-125-мм то средний калибр?

        Цитата: Saxahorse
        Главная задача танка - взломать оборону противника. Сегодня, это нужно делать оружием калибром 6" и больше

        а что, 125-мм снаряды уже не способны взломать оборону в большинстве случаев? В ВС нет САУ? нет авиации? Задача танка - выехать на прямую наводку и развалить что-то, подвластное его пушки. Оперативно и точно, одним-двумя снарядами. Не справится танк - спрявится артиллерия.

        Говорите, на взломать оборону 120-125-мм снарядами? К слову, смотря какая оборона. Порой ДОТы и укрепления не могли обрушить множественные попадания 152-мм и 203-мм снарядов (отсыл к финской и Великой Отечественной войне). Может, танку дать 460-мм пушку? Ну, для гарантии?
        1. Saxahorse 31 августа 2019 18:24 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          Цитата: Григорий_45
          Приведите статистику, сколько было отстреляно ракет, а сколько снарядов, сколько целей поражено ТУР, сколько - снарядами?

          Да да да! Что вы тут такое говорите то!? laughing

          Какая вам статистика еще нужна? Ну ка, ну ка расскажите нам! Сколько танков в Сирии или Ираке было уничтожено снарядами? Вы вообще такие найти сумеете?? Проснитесь уже! ВМВ была 70 лет назад! На поле боя давно господствует ПТУР.

          Цитата: Григорий_45
          Задача танка - выехать на прямую наводку и развалить что-то, подвластное его пушки. Оперативно и точно, одним-двумя снарядами.

          Именно так. И если вы вдруг забыли - мощность снаряда растет в кубе от его калибра. Если 125 мм снаряды делают в зданиях и сооружениях большие проломы то 152 мм снаряд будет сносить все эти сооружения до основания. Выравнивать так сказать, ландшафт планеты.
          1. Григорий_45 1 сентября 2019 09:12 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: Saxahorse
            Какая вам статистика еще нужна?

            предельно ясно написано, какая:
            Цитата: Saxahorse
            сегодня, основным оружием танка стала ракета, пусть и запускаемая через ствол

            Цитата: Григорий_45
            Приведите статистику, сколько было отстреляно ракет, а сколько снарядов, сколько целей поражено ТУР, сколько - снарядами?

            Пояснение: ТУР - танковая управляемая ракета, та самая, что запускается через ствол. Так сколько целей танки уничтожили ракетами, и сколько - снарядами?
            Я такой статистикой не располагаю, но уверенно могу сказать, что танки использовали и используют снаряды.

            Цитата: Saxahorse
            мощность снаряда растет в кубе от его калибра

            тогда, и в самом деле нужно
            Цитата: Григорий_45
            танку дать 460-мм пушку

            правда, к ней будет приложен один снаряд, и тот уже досланный в казенник, но это не важно. Зато любое задние разберет как нефиг делать, и потом со спокойной совестью уйдет на пополнение БК.

            У нас еще есть самоходная артиллерия (в т.ч. реактивная), а также авиация.

            Вы же пытаетесь сделать из него какую-то самоходку. Выше предлагали придать еще и свойства ЗРК. Осталось только на него еще пусковую для МБР прикрутить, и будет идеальная машина смерти
            1. Saxahorse 3 сентября 2019 21:27 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: Григорий_45
              Так сколько целей танки уничтожили ракетами, и сколько - снарядами?

              Это вы реально не понимаете или блондинкой прикидываетесь? Каких целей танки ракетами мало уничтожили? Оборонительных сооружений? Ну так и ежу понятно что по укреплениям нужно стрелять снарядами а не ТУР. Потому как таких целей много, целые гектары перепахать надо. И опять же понятно что чем крупнее калибр тем эффективнее эта работа по вспашке ландшафта. 152 мм сегодня самый скорострельных из доступных танку.

              А вот большинство самих танков уничтожено именно ракетами. Причем не танковыми а пехотными или авиационными. И в бою против танков танк сам будет использовать ракету в первую очередь. Но как известно:

              "Танки с танками не воюют!" (с)

              Танковая дуэль огромная редкость в наше время и очевидно что на поле боя сегодня нужны не "урановые ломы" а в первую очередь мощный носитель больших фугасов.
              1. Григорий_45 4 сентября 2019 16:08 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: Saxahorse
                блондинкой прикидываетесь?

                здесь только вы.
                Цитата: Saxahorse
                И опять же понятно что чем крупнее калибр тем эффективнее эта работа по вспашке ландшафта.

                вы реально не понимаете о чем с вами говорят, и продолжаете нести свое?
                Цитата: Saxahorse
                Каких целей танки ракетами мало уничтожили?

                да всяких. Потому как танки в основном использовали, и используют и будут использовать снаряды.
                Цитата: Saxahorse
                А вот большинство самих танков уничтожено именно ракетами. Причем не танковыми

                ну наконец-то! Что и требовалось доказать
                1. Saxahorse 4 сентября 2019 23:07 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Цитата: Григорий_45
                  ну наконец-то! Что и требовалось доказать

                  Ну вы даете.. Вообще то всю статью тут обсуждают преимущество крупных 152 мм снарядов над старым 125 мм калибром а вы вдруг только сейчас догадались что мы о снарядах только и разговариваем? laughing
                  1. Григорий_45 5 сентября 2019 21:52 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Цитата: Saxahorse
                    а вы вдруг только сейчас догадались что мы о снарядах только и разговариваем?

                    вы реально блондинка)) мы с вами о ТУР разговаривали
                    1. Saxahorse 5 сентября 2019 23:36 Новый
                      • 0
                      • 2
                      -2
                      Цитата: Григорий_45
                      вы реально блондинка)) мы с вами о ТУР разговаривали

                      Название статьи которую комментируете посмотрите.. Это вы сам с собой о каких то ТУР разговаривать пытаетесь. laughing
                    2. Григорий_45 6 сентября 2019 22:20 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Цитата: Saxahorse
                      Название статьи которую комментируете посмотрите

                      я комментирую ваши комментарии)
                      Цитата: Saxahorse
                      Это вы сам с собой о каких то ТУР разговаривать пытаетес

                      правда? У вас и память еще как у девицы?
                      Цитата: Saxahorse
                      сегодня, основным оружием танка стала ракета, пусть и запускаемая через ствол.


                      Кто тут блондинка, причем очень блондинистая, вопрос закрытый))
  • dzvero 30 августа 2019 07:16 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Я тоже не спец, но по-моему Т-72, 80 и 90 достигли порога возможностей для модернизации чисто из-за габаритов. Ведь они ведут свое начало от Т-64, а он появился в рамках "концепции" тяжелый танк в габаритах среднего. То, что тогда было хорошо, теперь мешает дальнейшей модернизации.
    А то, что пушка 125 мм, так она не совсем та, которая раньше. Видимо в ходе работ по адаптации к новой башне нашли и способы увеличить могущество. Очень вероятно, что данное решение не подошло бы к обитаемой башне. Плюс, появляется информация о 140 и 152 мм пушек.
    И последнее - КАЗ не панацея. Соревнование брони и снаряда выиграл снаряд - и на море, и в воздухе, да и на земле. Да и "Армат" не будет бесчисленное множество - никто в мире не содержит крупные танковые соединения последнего поколения.
    1. mark1 30 августа 2019 07:34 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: dzvero
      по-моему Т-72, 80 и 90 достигли порога возможностей для модернизации чисто из-за габаритов

      дальнейшим направлением их модернизации может быть полная или частичная роботизация , в идеале оставить одно универсальное РМ (на всякий случай, или для использования в качестве командной машины)
      1. dzvero 30 августа 2019 07:48 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Да, но Армата не столько танк, сколько и платформа. Т-шки можно роботизировать, но превратить в ТБМП... проще спроектировать с нуля (евреи в свое время прошли по етой дорожке, превращая трофейные Т-55 в БМП).
        С другой стороны, наблюдения за развитие технологии наводят на мысль, что Армата может оказаться лебединой песней классического танкостроения (как Дредноут в свое время показал каким должен быть линкор, а четверть века позже их начали заменять другие типы).
        1. mark1 30 августа 2019 07:55 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Нужна "Армата" или нет пусть решают специально обученные люди ( на мой взгляд, уж больно она здорова) но имея огромный парк Т-72/Т-80 грех не воспользоваться их уникальным потенциалом по роботизации.
          1. anzar 30 августа 2019 08:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            грех не воспользоваться их уникальным потенциалом по роботизации.

            +++
          2. Григорий_45 30 августа 2019 09:38 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: mark1
            Т-72/Т-80 грех не воспользоваться их уникальным потенциалом по роботизации.

            в том и дело, что Т-72/90 потенциала по роботизации не имеют.
            1. mark1 30 августа 2019 14:23 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Имеют, как и почти любая другая техника, но установленный автомат заряжания эту задачу уже несколько упрощает
              1. Григорий_45 30 августа 2019 14:27 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Цитата: mark1
                Имеют, как и почти любая другая техника

                семейство Т-72/90 весь его практически выбрало. Дальнейшие навороты танков к желаемому эффекту не приведут, а затрат потребуют немалых.

                Цитата: mark1
                становленный автомат заряжания эту задачу уже несколько упрощает

                да при чем тут АЗ? Чтоб роботизировать танк, он должен изначально быть насыщен электроникой (желательно цифровой) и сервоприводами (как минимум), чего на Т-75/90 не наблюдается.

                Вы представляете себе, что стоит сделать танк хотя бы дистанционно пилотируемым?
                1. mark1 30 августа 2019 14:50 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: Григорий_45
                  Дальнейшие навороты танков к желаемому эффекту не приведут, а затрат потребуют немалых.

                  А требуется один эффект - возможность массированного применения боевых безэкипажных аппаратов. Им не надо сравниваться по боевым свойствам с "Арматой"(это глупо и ни кто к этому не стремится).
                  Цитата: Григорий_45
                  Чтоб роботизировать танк, он должен изначально быть насыщен электроникой (желательно цифровой) и сервоприводами (как минимум),

                  Это ваше видение (на мой взгляд не верное). Было б чего и было б во что, а насытить можно всегда, это ли проблема(посмотрите как насыщают древние танки разными мульками и, заметте-успешно продают). КПП в СССР роботизировали в опытном порядке еще в 50-е 60-е прошлого века, а сейчас наверное не это главная затыка.
                  1. Григорий_45 30 августа 2019 14:56 Новый
                    • 2
                    • 3
                    -1
                    Цитата: mark1
                    Это ваше видение (на мой взгляд не верное).

                    да, это мое утверждение. Верное. Если бы вы были специалистом, вы сказали бы то же самое.

                    Цитата: mark1
                    Было б чего и было б во что, а насытить можно всегда, это ли проблема

                    проблема. Это поменять или серьезно доработать почти всю начинку танка.

                    Цитата: mark1
                    разными мульками

                    разными мульками пользуется экипаж, который сидит в танке, и пользуется своими ручками и ножками. Смотрит глазками, дергает рычаги, нажимает кнопочки. Разницы между человеком в танке и оператором за километр чувствуете? Или не понимаете вообще? Вместо человека должны быть датчики и исполнительные механизмы. Потому как удаленный оператор за рычаг дернуть не может, и кнопку нажать - тоже.

                    Беспилотник из Т-72 сделать можно, но от родного танка там останется только корпус. Ну и где же тут пахнет
                    Цитата: mark1
                    уникальным потенциалом по роботизации
                    ???
                    1. mark1 30 августа 2019 15:07 Новый
                      • 1
                      • 3
                      -2
                      Я конечно не знаю на сколько вы специалист (а вы предъявите регалии) но разницу между механиком-водителем в танке и оператором за километр я понимаю, а вот вы упорно не хотите понять, что механизмы (сервоприводы) заменяющие дергания ручками и ножками а так же техническое зрение уже имеется и не является проблемой высшего порядка и неодолимой финансовой ямой. А что самое прикольное - это уже воплощается в металле.
                    2. Григорий_45 30 августа 2019 15:35 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Цитата: mark1
                      а вы предъявите регалии

                      регалии предъявить можно, но считаю это неуместным по одной причине. Регалии не всегда дают верное представление о собеседнике, не всегда соответствуют. Потому смотрю на то, что и как пишет человек, а не какой у него "иконостас" и звания.

                      Цитата: mark1
                      но разницу между механиком-водителем в танке и оператором за километр я понимаю

                      думаю, не до конца. Понимаете, чтоб заменить человека, все, чем он оперирует, необходимо сделать дистанционно управляемым. На каждую тягу поставить сервопривод, ручной кран заменить электрически управляемым и т.д. Ладно, кнопки электрические довольно просто интегрируются - подцепил их к контроллеру, написал программу, и все... Техническое зрение - тоже не так просто, как кажется. И вот это все в совокупности - тот еще геморрой.

                      Цитата: mark1
                      А что самое прикольное - это уже воплощается в металле.

                      так с этим я и не спорю. Написал, что 72-ку можно сделать дистанционно управляемой (и даже БМП-1, и "шестерку" с механикой), только какой ценой, и надо ли? И уж тем более - где тут уникальный потенциал по роботизации? Потенциал - это когда уже что-то есть, и это можно развивать. У Т-72/90 ничего этого нет, из танка нужно вытряхнуть многое, или же навесить на существующее тьму тьмущую датчиков и исполнительных механизмов.
                      Создавая тот танк, никто и не задумывался, что из него будут делать робототехнический комплекс. Армата имеет на порядки более высокий потенциал в этом плане.

                      Говорить, что Т-72/90 обладают
                      Цитата: mark1
                      уникальным потенциалом по роботизации
                      , как минимум, вводить в заблуждение. Понимаете. что хотел сказать?
                    3. mark1 30 августа 2019 17:44 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Григорий_45
                      регалии предъявить можно, но считаю это неуместным

                      Регалии, если они есть, всегда уместны ( я имею в виду в данном случае не почетные звания а основания на которых вы заявляете о своей компетенции) иначе получается "...артист больших и малых театров имя которого достаточно известно чтобы произносить его в слух..."
                      Цитата: Григорий_45
                      Понимаете, чтоб заменить человека, все, чем он оперирует, необходимо сделать дистанционно управляемым. На каждую тягу поставить сервопривод, ручной кран заменить электрически управляемым и т.д.

                      Это мне позволяет предположить, что вы танкист- практик Кнопочки-краники, все это решается , и как вы верно заметили в том числе и с применением контроллеров . Ну нет здесь,повторюсь, проблем высшего порядка.
                      Цитата: Григорий_45
                      Создавая тот танк, никто и не задумывался, что из него будут делать робототехнический комплекс. Армата имеет на порядки более высокий потенциал в этом плане.

                      А я с вами согласен. Армата более продвинутый агрегат, иначе и быть не может. Но у нас на хранении то ли 7 то ли 9 тыс резервных Т-72/Т-80, а вы уверены что у нас найдется в час Ч достаточное количество квалифицированных, пышущих здоровьем резервистов? Но решить проблему можно и относительно просто и не дорого. Вам, как я понял, не понравилось слово "уникальный", но вы поймите он уникален не по отношению к Армате ( они даже не конкуренты) а по отношению к "Леопарду", "Абрамсу" и прочим М-60.
                    4. Григорий_45 30 августа 2019 23:13 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: mark1
                      Регалии, если они есть, всегда уместны ( я имею в виду в данном случае не почетные звания а основания на которых вы заявляете о своей компетенции)

                      я вас прекрасно понял. И это имел в виду тоже. Если вам это так важно, то - бывший сотрудник профильного КБ, конструктор легкой бронетехники. От этого мои слова стали весомее? не уверен.

                      Цитата: mark1
                      Это мне позволяет предположить, что вы танкист- практик

                      см. выше. Практиком назвать сложно, БТВТ имел возможность "покатать" не как член экипажа, а как ... испытатель своих систем, если так можно сказать. Но с устройством знаком.

                      Цитата: mark1
                      Ну нет здесь,повторюсь, проблем высшего порядка.

                      да есть проблемы. делали мы из не приспособленной изначально к тому машины роботизированную. Наелись - по полной. Красиво на бумаге, да в жизни как правило бывают овраги. Причем со сложностями сталкиваются даже опытные предприятия и КБ

                      Цитата: mark1
                      Но у нас на хранении то ли 7 то ли 9 тыс резервных Т-72/Т-80, а вы уверены что у нас найдется в час Ч достаточное количество квалифицированных, пышущих здоровьем резервистов? Но решить проблему можно и относительно просто и не дорого.

                      мое убеждение - что, если не дай бог, будет большая заварушка, то легче, проще, быстрее и дешевле призвать резервистов или обучить (пусть наскоро) вновь сформированные экипажи, чем создавать роботизированные танки и обучать операторов. При том, что танк с экипажем в большинстве случаев окажется эффективнее роботизированного. А в локальных войнах вполне справляются действующие ВС

                      Цитата: mark1
                      Вам, как я понял, не понравилось слово "уникальный", но вы поймите он уникален не по отношению к Армате ( они даже не конкуренты) а по отношению к "Леопарду", "Абрамсу" и прочим М-60.

                      Т-72/90 - очень хороший танк. Но не очень хорошая база для создания робототехнического комплекса.
                    5. mark1 31 августа 2019 05:35 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Я, знаете ли, тоже когда то имел некоторое отношение к конструкторской деятельности в области бронетехники -1А33; 1А43 и т.п. так что кое какое представление о предмете имею.
          3. Григорий_45 30 августа 2019 15:00 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: mark1
            а насытить можно всегда

            а вот Армата уже во многом отвечает требованиям роботизации. У нее практически все системы управляются дистанционно, подавляющее большинство - электрически. При небольшой доработке бортовой аппаратуры (или установки дополнительной), танком вполне можно управлять извне.
    2. Bad_gr 30 августа 2019 14:44 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Григорий_45
      Цитата: mark1
      Т-72/Т-80 грех не воспользоваться их уникальным потенциалом по роботизации.

      в том и дело, что Т-72/90 потенциала по роботизации не имеют.

      Испытывался робот на базе танка Т-72. Сам определял наиболее опасные цели, уничтожал и т.д. Так что, создать робот на базе Т-72 вполне возможно.
      1. Григорий_45 30 августа 2019 14:51 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Bad_gr
        робот на базе танка Т-72

        робототехнический комплекс на базе Т-72 с танком Т-72 будет иметь только похожий внешний вид. Практически всю начинку танка придется или заменить, или серьезно доработать.

        Цитата: Bad_gr
        создать робот на базе Т-72 вполне возможно

        возможно, но речь шла не о том. Собеседник уверял, что 72/90 имеют прямо таки "уникальный потенциал по роботизации". Да нет у них такого потенциала, и быть не может, по озвученной выше причине. Дилетант мой оппонент, не понимающий в робототехнике ровным счетом ничего, к тому же слабо представляющий себе конструкцию танка.
        1. mark1 30 августа 2019 15:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Григорий_45
          Дилетант мой оппонент, не понимающий в робототехнике ровным счетом ничего, к тому же слабо представляющий себе конструкцию танка.

          Ну вот, взял сам себя героем объявил... Не скромно!
    3. tank64rus 30 августа 2019 15:59 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Имеют, уже Нижний Тагил сделал и МО уже показал.
      1. Григорий_45 30 августа 2019 16:04 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: tank64rus
        Имеют

        перечитайте всю дискуссию, чтоб с вами не начинать сначала
        1. CouchExpert 31 августа 2019 01:06 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          М-да... Не оспаривая вышенаписанные доводы - не там "уникальность" люди ищут.
          А она-то есть. Можно утверждать однозначно: Т-72 - лучший танк. Просто лучший. В свое время он был на это обречен. Да, он не самый защищенный. И не самый "пробивающий". И не самый "умный" по начинке. Но более 20 000 выпущенных единиц могут это компенсировать. Они справятся с любой гипотетической задачей и без "супер СУО", орудий корабельных калибров, систем активной защиты и т. д. С теми или иными потерями, но справятся (можно, например, на вскидку сложить танковые парки членов НАТО и прикинуть). В СССР это делалось явно не только ради поддержки заказами бюджетов танковых заводов, а видимо рассматривая возможность всем этим таки когда-то повоевать. И там бы политической воли на это хватило (а сейчас?). Расчет был просто выиграть любую войну. И такой подход это вполне позволял. Такие цели оправдывали и такие средства.
          Сейчас же пытаются создать этакий культ "супертанка": с "суперпушкой", в "суперброне", который вот так просто, выпущенный в штучных количествах, будет подбивать все, разносить всю оборону и по прямой ехать на Вашингтон Берлин. И конечно без потерь. Супер же. Цена тоже.
          А зачем он такой нужен-то? Для наших масштабов единицы "погоды не сделают", а тысячами производить - денег нет. На экспорт? Объем возможного рынка сбыта тоже как-то не велик. Плюс возможность "утечки технологий" покупателю. Головная боль и нервотрепка с какими-нибудь индусами.
          Ситуация напоминает перевооружение в стрелковке. И так и эдак пытаются "Калаш" с трона спихнуть... а не получается. И дело тут не только в лоббировании, отсутствии "новых идей", "попиле" средств. Просто реально очень сложно создать что-то, что по сумме ТТХ и экономических показателей оправдало бы такую замену. Ну, за 70 лет все-таки приделали планки.
          Нужен какой-то прорыв. Но на самом он... "не нужен". Всем все нравится и так. Кто-то клепает "калаши", кто-то - Т-72, а кто-то - F-35. Да бывают "косячки", но мы уже "над этим работаем".
          Другой пример: Арли Берк. Не "последний писк" - почти 20 лет в производстве. Да, модернизируется, но, возможно, уже "не торт". Но 60+ штук... Можно заспамить ракетами все. Да, да так-то мы уже готовы перейти на "новьё": "Замволт" - лазеры, рейлганы и т. д... А в прочем... нет, наверно все-таки еще рановато...
          Ну сделают вам десяток "Арматок" с 152-мм пухами, покатают на парадах, докажут, что таки "можно". Веселее будет?
          1. САША СТАРЫЙ 31 августа 2019 19:48 Новый
            • 0
            • 0
            0
            вот кроме последних двух строк со всем согласен!
            а насчет них:
            Цитата: CouchExpert
            Веселее будет?

            да, будет drinks hi
  • anzar 30 августа 2019 08:33 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    ..в ходе работ по адаптации к новой башне нашли и способы увеличить могущество...

    Вероятно да, новый АЗ в необитаемой башне позволил использовать длинные "ломы", чего нельзя (ограничено) в старых башнях. А сохранение калибра 125мм имеет то преимущество, что можно стрелять и старыми боеприпасами, коих заскладировано немеряно)) и упрощает логистику.
    И последнее - КАЗ не панацея

    Да, даже если мешащую пехоту вокруг нет, их можно "разрядит" очередью из...
    1. Romario_Argo 30 августа 2019 11:00 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Вероятно да, новый АЗ в необитаемой башне позволил использовать длинные "ломы"

      на танке Т-14 Армата, под 152-мм орудие, прорабатывается АЗ с 2-мя яруса,
      для увеличения БК: 24 х 2 = 48 снарядов и УР.
      * АЗ под 125-мм пушку имеет БК: 32 снаряда
  • Григорий_45 30 августа 2019 09:39 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: dzvero
    КАЗ не панацея

    его никто из специалистов панацеей никогда не считал. КАЗ - это лишь одно из средств повышения выживаемости бронетехники на поле боя.
  • Arzt 30 августа 2019 10:09 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Т-72, 80 и 90 достигли порога возможностей для модернизации чисто из-за габаритов. Ведь они ведут свое начало от Т-64

    Да, это танки на которых можно воевать, производство отработано, ремкоплекты, боеприпасы и т.д. Но это прошлый век. На мой взгляд концепция безбашенного танка правильная, с развитием радио-оптических средств обнаружения (вплоть до индивидуальных БПЛА) и СУО с элементами ИИ, недостатки этой схемы устранимы.
  • Per se. 30 августа 2019 11:17 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Цитата: dzvero
    по-моему Т-72, 80 и 90 достигли порога возможностей для модернизации чисто из-за габаритов.
    Габариты у наших Т-72/80/90 оптимальны. Если говорить о Т-14, как "Uблюдке" от зарубленного Т-95 (объект 195), то компоновка была продиктована под 152 мм орудие, и необитаемая башня, и отдельная бронекапсула, как следствие, выросли общие габариты и вес машины. На объекте 195, вес которого перевалил 55 тонн, для облегчения использовался титан. Как в своё время сказал Сергей Маев (генерал-полковник, с 1996 по 2003 год он занимал должность начальника Главного автобронетанкового управления МО РФ и руководил разработкой танка Т-95 ), танк Т-95 был готов в 2005 году.


    Планировалось, в 2005 году, закончить государственные испытания и пустить Т-95) в серию. В первый год должны были сделать 100 машин, потом- 300 машин. Было два образца Т-95, что уже отходили 15 тысяч километров, и пушка 2А83 уже произвела 287 выстрелов.

    Надо было создать третий вариант, провести полномасштабную доработку, на основании первого и второго образца, а на третьем варианте провести госиспытания, внести какие- то изменения и запустить в серию. И был бы у нас лучший в мире танк. Но, на готовом танке ставят крест, доводка которого стоила бы около 500 миллионов рублей, и заявляют о "платформе", тратя на ОКРы и НИОКРы "Армата" 64 миллиарда, "унифицируя-скрещивая" танк с тяжёлым БМП, создавая "платформу" на сложной и дорогой базе. Если Т-95 мог быть танком прорыва, танком усиления, с мощной 152 мм пушкой, способной поражать противника на недоступном для ответного огня расстоянии, то Т-14 несомненный шаг назад, а "платформа" на такой базе, если не вредительство, то глупость.

    Вообще, бесконечно не могут увеличиваться калибры танковых орудий, как и вес машин. Возможно, танк в дальнейшем получит в качестве "главного калибра" ракеты, а артиллерийское вооружение уже будет вспомогательным, например, 57 мм автоматическая пушка.
    1. anzar 30 августа 2019 12:28 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Возможно, танк в дальнейшем получит в качестве "главного калибра" ракеты, а артиллерийское вооружение уже будет вспомогательным, например, 57 мм автоматическая пушка.

      Да, думаю для сегодня ето найболее оптимальное и универсалное (по целям) решение. Но против пушечних "тяжеловесов" критично время подлета ракеты (Вихря)), хотя пока она летит, 57мм автом. пушка может "раздеть" врага (лишить КАЗ, динамичной защиты, оптики...)
      1. Saxahorse 30 августа 2019 21:28 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: anzar
        Да, думаю для сегодня ето найболее оптимальное и универсалное (по целям) решение.

        Тут и думать нечего. Это уже реализовано в БМП-3 или китайской ZBD-04. Ракета как оружие против танков, 100 мм как оружие против пехоты.

        Вот только это уже не танки. Главную задачу танков, проламывать любую оборону, сегодня нельзя решить оружием калибром меньшим 152 мм.
        1. anzar 30 августа 2019 22:01 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Тут и думать нечего. Это уже реализовано в БМП-3 или китайской ZBD-04

          Ето вообще неверно. Верхнее изделие на картинке- ето ТАНК, задача которого вы определили "проламывать любую оборону" (и в городе!) У БМП-3 защищеность вообще не та, а 100мм ниской баллистики годится против "скопления" пехоты времен ВМВ)). С другой стороны совр. танки давно называют сугубо "противотанковые"))
          ...проламывать любую оборону, сегодня нельзя решить оружием калибром меньшим 152 мм

          Какую оборону? Несколько рядов траншеи с колючей проволокой спереди? Такое оружие ест- САУ Коалиция. laughing
          1. Saxahorse 31 августа 2019 18:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: anzar
            Ето вообще неверно. Верхнее изделие на картинке- ето ТАНК, задача которого вы определили "проламывать любую оборону"

            То ли вы меня не поняли то ли я вас :) Я как раз пытаюсь сказать что танки с оружием 152 мм это и есть ближайшее будущие. Слишком дорого стоит сегодня такая машина что бы вооружать его компромиссным калибром типа 125-130 мм. А вот ракетное вооружение может нести почти любая машина поля боя. Но выравнивать ландшафт планеты ракетами очень уж дорого на сегодня.. Потому оптимальный вариант это все же пушечная, хорошо защищенная бронемашина.
            1. anzar 31 августа 2019 20:06 Новый
              • 0
              • 0
              0
              ...то ли я вас :)

              Возможно, речь шла о том что ето еще не реализировано, т.к. БМП-3 не танк (по защищености). Орудийные танки конечно будут (их "противотанковость" лучше), но для болшинство целей 57мм + ракеты (для особо важных/прочных целей) лучше. Не такие уж дорогие ракеты. А "выравнивать ландшафт" вообще лишное, цели в городе легко поражаются из 57мм через стены (только в Израиле делают "комнаты-убежища", из которых однако нельзя пулять))) А боекомплект 152мм снарядов небольшой будет, раз в АЗ 125мм Армате вошли только 32шт.
              1. Saxahorse 1 сентября 2019 02:04 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Цитата: anzar
                А "выравнивать ландшафт" вообще лишное, цели в городе легко поражаются из 57мм через стены

                Простите - не согласен! В том и проблема, что в урбанизированном ландшафте цели попросту не видны. Ваши 57 мм сработают только если вы прямо в лоб врагу попадете. Снаряд в 152 мм работает фактически по площади. Сносит и убивает все в секторе обстрела.
    2. PROXOR 30 августа 2019 16:21 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Вы сами назвали причину отказа от Т-95
      Цитата: Per se.
      На объекте 195, вес которого перевалил 55 тонн, для облегчения использовался титан.

      А как мы знаем титан никогда не был дешевым материалом.
      1. Per se. 31 августа 2019 08:59 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: PROXOR
        Вы сами назвали причину отказа от Т-95
        Сергей, причину назвал не я, а господин Поповкин, 7 апреля, 2010 года, будучи тогда замом Анатолия Сердюкова и начальником вооружения, он заявил о прекращении финансирования разработки танка Т-95 и закрытии проекта. По его словам, проект машины «морально устарел», что она дорогая и слишком сложная для срочников. На начальном этапе цена за Т-95 определялась в 450 миллионов за штуку. Естественно, серийные танки стали бы стоить меньше. Для сравнения, Т-14 (явно не для срочников), лишившийся 152 мм пушки 2А83 и вспомогательной 30 мм пушки 2А42, "без титана", стоил уже "всего" 400 миллионов, и в качестве "золотой платформы", а не супертанка усиления. Вот и посчитайте плюсы и минусы "экономии", притом, что уже не 2005 год, а вторая половина 2019... Про эту "экономию" лучше Сергея Маева не скажешь.
        Но, мне возразили, что машина, конструктивно слишком сложна и она не будет освоена и будет очень дорогая. И я сказал: «Да она дорогая и сложная, но вы сейчас потратите не 700 миллионов рублей, а гораздо больше, упростите характеристики и сделаете машину. Которая классом будет ниже». Я так и сказал: «Вы сделаете …ка (уб-люд-ка)».
        Вот так.
        1. PROXOR 2 сентября 2019 10:46 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Тут Вы немного упускаете один момент. 450 миллионов в 2010 году и 400 в 2019м году это разница почти в 25-30% в золотом эквиваленте. Ну а решения МО Сердюкова многим до сих пор покоя не дают. Хорошо хоть до итальянских колосеных танков не дошло. Вот позор бы был бы.
    3. bk0010 30 августа 2019 21:40 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Там вроде к пушке были претензии (какая-то хрень с эффективностью расходования дульной энергии , ЕМНИП (скорость БОПС выросла совершенно непропорционально к росту калибра)) и к цене.
  • shahor 30 августа 2019 11:27 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: dzvero
    Т-72, 80 и 90 достигли порога возможностей для модернизации чисто из-за габаритов.

    Тут ничего не поделаешь. Габариты, с учетом возможности перевозки жд транспортом, определялись ГШ ВС СССР. При переброске, например, с Дальнего востока и некоторых других регионов- надо было учитывать негабаритные места тоннелей. Супостату в этом отношении проще- при необходимости, свои коробки они таскают трейлерами по развитой сети хороших дорог.
    1. PROXOR 30 августа 2019 16:22 Новый
      • 1
      • 1
      0
      В 1944 -1945 году наши танкисты показали всей "просвященой" гейропе как наши танки перемещаются по развитой сети автодорог))))
      1. shahor 30 августа 2019 17:40 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Цитата: PROXOR
        В 1944 -1945 году наши танкисты показали всей "просвященой" гейропе как наши танки перемещаются

        С демагогами не общаюсь. Удачи!
  • mvg
    mvg 30 августа 2019 08:26 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    можно установить КАЗ последнего поколения

    Пока КАЗ не сбивает БОПСы, и, кроме этого, у Т-72/90 возможности для модернизации были исчерпаны. По крайней мере достигнуть уровня Абрамса СЕП.3 или Леопарда 2А7. На сколько я знаю по статьям на ВО, 2А82, что на Армате, не влезает в Т-72/80/90, и использует более могущественные снаряды.. а 2А46, реально слабее 120/55, и явно не возьмет в лоб танки НАТО. Самые современные снаряды Свинец-2 и Манго имеют бронепробиваемость 550-600 мм. На том же Абрамсе лоб 1000-1100. Не зря же еще в 90 гг, начали придумывать что то новое.
    П.С.: Да и по ценнику (официальному) цена Т-90М не сильно дешевле Арматы. Что то 3,5 и 4,2 млн $. Не от хорошей жизни клепаем Т-72Б3.
    1. Григорий_45 30 августа 2019 09:37 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: mvg
      Пока КАЗ не сбивает БОПСы

      для Афганита данная возможность заявлена
      1. mvg
        mvg 30 августа 2019 09:57 Новый
        • 7
        • 3
        +4
        для Афганита данная возможность заявлена

        Реально верите? Одно дело сбить ПТУР, у которого скорость 180-300 м/с, другое БОПС, со скоростью 1800 м/с. Мы что, в этой области мировые лидеры? У американцев не получилось сделать, у израильтян тоже, а мы, без электроники и РЛС, сделали. Прокакав все 90 гг, и многие научные институты..
        Многое чего заявляем. Меня вот сегодня реально напрягла ситуация с Буревестником. Летает маленький Чернобыль, и все 4 пуска неудачные.. А заявлено, что аж через лужу должен летать, да еще тайными "тропами"
        1. Григорий_45 30 августа 2019 10:20 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: mvg
          Одно дело сбить ПТУР, у которого скорость 180-300 м/с, другое БОПС, со скоростью 1800 м/с

          Советские и российские КАЗ создавались для поражения целей со скоростями от 70 до 700 м/с (что Дрозд, что Арена). Союз был мировым лидером в разработке данных систем (увы, но не во внедрении)
          Афганит использует как некоторые принципы американской КАЗ от TRW (два раздельных радара для обнаружения и сопровождения), так и оригинальные решения (в части определения момента времени отстрела противобоеприпаса), так что, считаю, перехват БОПС вполне возможен.
          Что же касается израильтян, полагаю, задача перехвата БОПС для них не очень актуальна. Основная угроза их танкам - гранатометчики и расчеты ПТРК
          1. mvg
            mvg 30 августа 2019 10:35 Новый
            • 6
            • 2
            +4
            некоторые принципы американской КАЗ от TRW

            Я читал про Дрозд и Арену. Смотрел видео испытаний. Но совсем недавно американцы пытались создать свой КАЗ и не смогли. Да и сбить метровый лом потруднее, чем ракету. И все таки 1800-2000 м/с, это не 700 м/с.
            Про боеприпалы я читал на ВО, не больше 800 мм влезает даже в Т-90М. А там уже совершенно другая башня. И масса танка уже не 36-38 тн, а за 44-48.. шасси уже не выдержит.
            П.С.: Понятно, что соревноваться с Израилем в танковые бои на БВ уже никто не хочет, но мировой лидер в КАЗ сейчас именно он. Испытаний Афганита не видел. К сообщениям МО отношусь сомнительно, как и "военным экспердам" типа Сивкова.. Да и где эти Арматы с Афганитами, 20 коробок, что по парадам катаются? Где Т-90М Прорыв.. одни Т-72Б3, хуже, чем Т-64БВ. Очень скромная модернизация.
            1. Григорий_45 30 августа 2019 10:49 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: mvg
              американцы пытались создать свой КАЗ и не смогли

              они почти смогли. Радар их КАЗа уверенно отслеживал БОПСы, проблемы были именно с перехватом.
              То же самое можно сказать о Трофи - радар комплекса тоже видит БОПСы, но перехватить их, в силу низкого быстродействия, комплекс не в состоянии.

              Цитата: mvg
              Про боеприпалы я читал на ВО, не больше 800 мм влезает даже в Т-90М. А там уже совершенно другая башня. И масса танка уже не 36-38 тн, а за 44-48.. шасси уже не выдержит.

              об этом как раз и писал. Само орудие 2А82 поставить можно, но что делать с БК - не ясно

              Цитата: mvg
              К сообщениям МО отношусь сомнительно, как и "военным экспердам" типа Сивкова..

              доля скепсиса, конечно, оправдана. Но в данном случае, основываясь на известной информации о техническом облике Афганита, перехват БОПС считаю возможным.

              Цитата: mvg
              Да и сбить метровый лом потруднее, чем ракету. И все таки 1800-2000 м/с, это не 700 м/с

              намного сложнее. Причем для БОПС корректнее будет сказать не сбить (в смысле уничтожить, как гранату или ПТУР), а отклонить с траектории. Конечно, имеется вероятность, что "лом" таки в броню попадет, но не по оптимальной траектории, что приведет либо к его разрушению, либо значительно снизит пробитие, что, в совокупности с серьезной танковой броней, обеспечит непоражение танка.

              В каком виде будет Афганит на серийных Арматах - вопрос открытый, ибо КАЗ - штука очень не дешевая, тем более имеющая возможности перехвата БОПС. На Курганце, к примеру, стоит весьма урезанная версия этого КАЗ, для нее заявлен только перехват гранат и ПТУР
        2. shahor 30 августа 2019 11:35 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: mvg
          Меня вот сегодня реально напрягла ситуация с Буревестником. Летает маленький Чернобыль, и все 4 пуска неудачные.. А заявлено, что аж через лужу должен летать, да еще тайными "тропами"

          Меня в этой ситуации больше напрягает наша привычка болтать языком направо и налево о том, чего реально еще нет. Сначала сделайте, потом начинайте гордиться и стращать супостата. А то сначала напугаем НАТУ, они срочно берутся за создание аналога и ,учитывая их технологические и финансовые возможности, создают раньше нас то, над чем мы еще долго будем корпеть. Как говорится, не буди лихо...
    2. Григорий_45 30 августа 2019 09:53 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: mvg
      2А82, что на Армате, не влезает в Т-72/80/90

      само орудие влезает. Его создавали как раз для модернизации озвученных танков. Другое дело, что в существующий АЗ не влезают перспективные (более длинные) выстрелы. Это грозит переделкой башни и созданием нового АЗ
    3. Кукуруза 30 августа 2019 10:04 Новый
      • 2
      • 2
      0
      у Т-72/90 возможности для модернизации были исчерпаны
      очень спорное утверждение. Сейчас основные тенденции направлены на совершеноствование электронной начинки, автоматизации и роботизации всего и вся, и тут габариты т72 совершенно не роляют.
      По крайней мере достигнуть уровня Абрамса СЕП.3 или Леопарда 2А7.
      чем по вашему т90мс хуже? Было бы желание покупать, сделать не проблема.
      2А82, что на Армате, не влезает в Т-72/80/90, и использует более могущественные снаряды
      чепуха, она влезает во всю троицу(в них влезают орудия под 120мм унитарный натовский снаряд и даже 152 орудие ), но для этого придется заменить все боевое отделение и стоить такая модернизация будет немало, а на новые т90 вполне себе ставят.
      а 2А46, реально слабее 120/55
      по факту наоборот, советская пушка придает снаряду примерно на 10% больше кинетической энергии.
      Самые современные снаряды Свинец-2 и Манго имеют бронепробиваемость
      ...имеют бронепробиваемость на уровне западных аналогов, и это также факт. Такой показатель, как бронепробиваемость, он не берется из воздуха, а складывается из дульной энергии, материала, массы и площади сечения метательного снаряда.
      Не зря же еще в 80 гг, начали придумывать что то новое.
      работали на будущее, в НАТО также активно прорабатывался вопрос возможности установки различных 140мм орудий на абрамсы, леклерки, леопарды.
      Да и по ценнику (официальному) цена Т-90М не сильно дешевле Арматы.
      военные цены не имееют совершенно ничего общего с реальной себестоимостью.
      Не от хорошей жизни клепаем Т-72Б3.
      почему бы и нет? Все остальные тоже старье модернизируют. Думаю, современные серийные ОБТ - это уже лебединая песня танковой бронекавалерии.
      1. mvg
        mvg 30 августа 2019 10:54 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        на 10% больше кинетической энергии.

        Вы не правы. У 2А46М энергия слабее. Только у 2А82 выше, как раз на те самые 10-15%. По бронепробиваемости была статья на ВО, сравнивались отчественные выстрелами с американскими 829A3/4, с немецкими DM53, с израильскими выстрелами.
        Даже Свинец-2 не доходил до 700 мм. Не было данных по Вакуум-1/2. У иностранных у всех больше.
        Я говорил про цены для внутреннего рынка, это данные МО.
        Израиль и Сирия не считает, что танки - это избыток. Пока еще на поле боя не сделали ничего лучше.
        И такая модернизация не от хорошей жизни, просто Т-72А были бы на поле боя просто мишенью для новых Леопардов.
        1. mvg
          mvg 30 августа 2019 11:46 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          электронной начинки, автоматизации и роботизации всего и вся, и тут габариты т72 совершенно не роляют.

          На Т-72 лоб башни в районе 450 мм, совершено не приемлимо. Будут бить с 2-3 км, сильно броню не усилить. Т-90М уже под 50 тн. Нужно менять шасси, добавлять 7 каток. Менять башню под новые боеприпасы, размеры Свинец-2 под 740 мм, практически максимально, что влезает в АЗ. Менять всю начинку, начиная с рации, заканчивая двигателем и СУО. Это просто новый танк. Да и пушку менять. Даже индийцы их меняют на Т-90С. Хотя это тоже не вариант. Танку практически 50 лет.
    4. PROXOR 30 августа 2019 16:24 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: mvg
      Самые современные снаряды Свинец-2 и Манго имеют бронепробиваемость 550-600 мм.

      700мм. Но и этого уже мало. СЕП. 3 имеет броню лба башни 850-900мм.
    5. Bad_gr 30 августа 2019 20:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: mvg
      На сколько я знаю по статьям на ВО, 2А82, что на Армате, не влезает в Т-72/80/90, и использует более могущественные снаряды......

      Прорабатывалась модернизация танков Т-72/80/90 под пушку 2А82. Было бы желание МО их покупать, уже были бы в войсках.

  • Григорий_45 30 августа 2019 09:51 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: Оби Ван Кеноби
    зачем нужно было создавать "Армату", танк много больший по габаритам чем Т-72, Т-90 и Т-80, с орудием калибра 125мм, которое уже установлено на перечисленных танках?

    на Армате стоит 2А82, на Т-72/90 - 2А46. Пушка Арматы, несмотря на тот же калибр, имеет большее могущество (дульная энергия возросла почти в 1,5 раза) и использует перспективные выстрелы большего размера (с большим бронепробитием), которые в АЗ танков Т-72/90 просто не влезут, а также усиленный пороховой заряд.

    Цитата: Оби Ван Кеноби
    можно установить КАЗ последнего поколения, на все эксплуатируемые танки в Российской армии.

    Т-72/90 практически полностью исчерпали модернизационный потенциал. Можно ставить новые прицелы, электронику, вводить ГОП и "автомат", ставить новые ДЗ, КАЗ - и все равно они останутся потомками Т-64, по цене вплотную приблизясь к Армате, но не превзойдя ее по качествам.
  • KCA
    KCA 30 августа 2019 07:32 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Сомневаюсь что установка на Т-14 152мм пушки даст ну прям категорически большой выигрыш, по сравнению с 125мм, могущество выстрела не определяется только калибром, можно повышать могущество ОФС, можно увеличивать скорость пушки и длину БОПС, можно увеличивать могущество, скорость полёта и точность управляемых ракет, у Т-14 как раз больше скорость вылета снаряда, разрабатываются БОПС с обеднённым ураном, уже находятся на испытаниях более длинные БОПС, про ОФС не встречал информации
    1. PROXOR 30 августа 2019 16:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Даст. Читайте выше. Ломы длинее, пороховой заряд больше. как следствие скорость на выходе канала ствола выше. Больший лом - выше кинематика.
      А потом вы забыли ПТУР 9М123, который имеет аккурат калибр 152мм. А перехватить сверхзвуковую ракету ПТУРа даже для трофи не самая простая задача.
    2. Bad_gr 30 августа 2019 21:16 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: KCA
      Сомневаюсь что установка на Т-14 152мм пушки даст ну прям категорически большой выигрыш, по сравнению с 125мм, могущество выстрела не определяется только калибром,

      Для сравнения 152 мм и 125 мм танковый БПС
  • Али Коканд 30 августа 2019 07:33 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Читая статьи про ВОВ,узнал что на немецких танках стояли орудия сравнительно меньших калибров. На пантере -75 мм, на тигре ахт-ахт 88 мм. И всё отмечают смертоносный характер этих орудий. И каморы у трофейных ЗиС пушек растачивали немцы. Пушки сравнительно равных калибров у немцев были мощнее и эффективнее. Я не знаю как с этими показателями на современных танковых орудиях. Но не получится ли так как в прошлую войну? Увеличение калибра всегда ли эффективно? Я тоже не спец,но вопросы возникают.
    1. Nikolaevich I 30 августа 2019 08:34 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Али Коканд
      И каморы у трофейных ЗиС пушек растачивали немцы.

      Каморы немцы растачивали у Ф-22, а не у ЗиС...
    2. Григорий_45 30 августа 2019 09:36 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Али Коканд
      Увеличение калибра всегда ли эффективно?

      это палка о двух концах. С одной стороны, повышается могущество ОФС и ТУР, с другой стороны - возрастает масса и габариты самого орудия, что сказывается на обитаемости и не очень здорово для шасси (созданного под более легкую систему), резко сокращается боекомплект (за счет массы и габаритов выстрелов), 152-мм снарядики вручную в тесной башне уже не позаряжаешь - значит, обязательно нужен АЗ. Чтоб повысить могущество БОПС, есть и иной вариант: повышать начальную скорость и улучшать конструкцию самого снаряда. Вы привели примеры, когда орудие более малого калибра обеспечивало бронепробитие большее, нежели система более крупного калибра (можно вспомнить также наши 57-мм ЗиС-2 и 76-мм ЗиС-3, 100-мм Д-10 и 122-мм Д-25). К повышению калибра нужно подходить очень аккуратно, постепенно, сохраняя разумный компромисс между выгодой и недостатками. И расставляя приоритеты: что важнее, борьба с бронетехникой или поддержка пехоты.
    3. Илья Шихайло 30 августа 2019 09:36 Новый
      • 1
      • 1
      0

      "Мощнее и эффективнее" - это мы педивикию читали? Или как? Есть советские тесты 44 года, по пробиваемости и эффективности, там по итогу у немчуры никаких преимуществ не было по пробиваемости, с однотипными советскими орудиями. И таки да, в ВМВ была другая броня и другие орудия, и пушек "Пантер" и "Тигров" 75 и 88 мм немцам к концу войны уже не хватало, они взялись за 128 и 150 мм. Да и создавались "Пантеры" и "Тигры" для борьбы с бронетехникой, а не для аннигилирования всего включая укрепления, как тот же ИС-2. Можно с таким же успехом сказать что в Первую Мировую на бронетехнике 75 мм было за глаза, нафиг куда-то дальше идти.
    4. dzvero 30 августа 2019 12:06 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Разница в требований при создании пушек. 76 мм пушка тридцатьчетверки практически идентична "полковушке". В 41-42-ом ее параметры были более чем достаточны. Танковые пушки ранных "четверок" были похуже и лишь в 42-ом вышли на равных.
      75 мм пушка "пантеры" уже создавалась как противотанковое орудие, а "ахт-комма-ахт" вообще-то зенитное орудие, впихнутое в тяжелые машины. Баллистика у них была отменная (очень большая дальность прямого выстрела), да и дульная енергия была повыше чем у полевых пушек того же калибра. Можно сказать, что лишь на Т-34-85 появилась пушка, близкая по качестам к немецким (потому что она тоже родом из зениток).
      Современные танковые пушки практически одного калибра. Разница появляется из-за снарядов. Увеличение калибра вряд ли произойдет в самом ближайшем будущем, потому что надо соответственно менять и конструкцию машины (а по сути разрабатывать новый танк). Если бы не Армата, то на Западе танковые пушки 140 мм и больше, были бы только в мечтах конструкторов...
      1. Григорий_45 30 августа 2019 15:18 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: dzvero
        Если бы не Армата, то на Западе танковые пушки 140 мм и больше, были бы только в мечтах конструкторов

        Спорно. Армата тут не при чем, вероятно, на Запад просочились сведения по перспективным советским танкам, в том числе с 152-мм орудием.

        Работы по созданию 140-мм танковой пушки начались в Швейцарии в конце 1980-х годов, в 1989 ее установили на Леопард-2 и отстрелялись



        До распада СССР 140-мм пушку разрабатывали англичане, в 1993 даже постреляли на полигоне со станка

        а это - Абрамс, и тоже со 140-мм пушкой


        после появления Арматы немцы возбудились своей новой 135-мм пушкой
  • Аристарх Людвигович 30 августа 2019 08:01 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Объект 292 в Кубинке. Для объекта в 80-е года на Кировском заводе предлагали разработать 152-мм нарезную пушку. Учитывая, что 90-97% целей танков на поле боя являются бронетехникой, то 152-мм ОФС должен был уничтожать любое встреченное полевое укрепление, а для борьбы с танками предлагался калиберный каморный бронебойный снаряд. На дистанции он не мог пробить броню существующих даже тогда ОБТ, но цель и её экипаж получали тяжелейшие повреждения от полученной кинетической энергии. Кроме того, и снаряды, и заряды могли использоваться от полевой и морской 152-мм артиллерии. Но главным препятствием к принятию на вооружение стал слишком низкий ресурс ствола, сложность производства и требования МО СССР к танковым пушкам.
  • Nikolaevich I 30 августа 2019 09:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    152 мм или 125 мм ? Тут не то что без поллитры не обойдёшься,но и пары литров не хватит ! "Мелкокалиберные" сторонники размахивают такими доводами,что 125-мм выстрелов можно взять гораздо больше, баллистика этих орудий ещё не исчерпала полностью потенциал развития, АЗ -проще,дешевле,компактнее,надёжнее, 125-мм орудия -дешевле,долговечнее... А есчо...если первыми будем переходить на калибр 152 мм,то спровоцируем НАТО на "новый виток танкового перевооружения" ! (мол,в НАТО уже разработаны 140-мм танковые орудия...вороги только и ждут,чтобы РФ дала повод...) Сторонники же "крупного оружья" рассуждают по другому :1. Назначение танков изменилось со времён 2МВ...танку не надо столь много противотанковых выстрелов; 2.правильные мероприятия в "области" логистики не позволят возникать проблеме обеспечения танков боеприпасами... 3.последние достижения в "бронестроении" создают трудности для разработки достаточно эффективных противотанковых снарядов в калибре 125 мм....Принятие на вооружение 152-мм танковых орудий позволит создавать без особых проблем достаточно эффективные против современных и перспективных танков противотанковые снаряды...более того,калибр 152 мм позволяет без особых проблем создавать эффективные и сравнительно недорогие управляемые снаряды, самоприцеливающиеся снаряды...
  • WhoWhy 30 августа 2019 10:04 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Мне вот непонятно (может кто объяснит), - какова современная концепция применения танков на поле боя?
    Я не раз читал, что "танки с танками воюют только у плохих командиров". Раньше увеличение калибра обуславливалось необходимостью разрушать различные укрепления на поле боя. Сейчас война пошла другая - манёвренная. Какие цели на современном поле боя имеются для больших пушечных калибров? Может, наоборот, - надо уменьшить калибр (например, до 100мм) и тем самым увеличить боезапас (при манёвренной войне часто приходится действовать в отрыве), увеличить подвижность, активную защиту, ситуационную осведомлённость и разработать новые типы снарядов для современного боя (например снаряд повышенного могущества с радиовзрывателем, который подрывается на определённом расстоянии от брони, детонируя всю пассивную защиту и снося все приборы наблюдения)?....
    1. Лопатов 30 августа 2019 11:57 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: WhoWhy
      Я не раз читал, что "танки с танками воюют только у плохих командиров".

      Это интернет- фейк. Как раз таки у хорошего командира- воюют. Просто хороший командир сделает так, чтобы наступающие танки имели минимальную вероятность столкнуться с танками обороняющихся.

      Цитата: WhoWhy
      Какие цели на современном поле боя имеются для больших пушечных калибров?

      Аналогичные
      К тому же не забывайте, 152 управляемые ракеты потенциально будут иметь намного бОльшие возможности, нежели умирающие 125 ТУРС

      Цитата: WhoWhy
      Может, наоборот, - надо уменьшить калибр (например, до 100мм) и тем самым увеличить боезапас

      Проще просто вовремя его пополнять, что при маневренной войне как раз более доступно.
      1. garri-lin 30 августа 2019 12:30 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Обороняющиеся танки это хорошо. Но лучше на их месте мобильные ПТРК на проходимом шасси.
        1. Лопатов 30 августа 2019 12:37 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: garri-lin
          Обороняющиеся танки это хорошо. Но лучше на их месте мобильные ПТРК на проходимом шасси.

          Лучше и то, и другое. К тому же прикрытое пехотой и артиллерией.
          СПТРК теряют своё преимущество на средних и малых дистанциях, к тому же абсолютно беззащитны перед пехотой противника.
          Посему идеальный состав ПТРез. это батарея ПТУР плюс танковая рота плюс мотострелковый взвод.
          1. garri-lin 30 августа 2019 12:44 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Но основной ударной силой будут именно ПТРК. Они дешевле и их сконцентрировать можно больше и быстрей. Всетаки танк против танка это дорого. А ПТРК против танков эффективней. Бронепробитие больше. Можно и в лоб стрелять. Доводить до дуэли на БОПСах лучше только в очень крайнем случае.
            1. Лопатов 30 августа 2019 16:28 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: garri-lin
              Но основной ударной силой

              Тут нет ничего "основного", всё работает в комплексе. И ПОЗ, и СПТРК, и танки
              1. garri-lin 30 августа 2019 18:58 Новый
                • 0
                • 0
                0
                А дальность? Сравнить хризантему и танк. Или корнет и танк. Тем более что обороняюшаяся сторона может выбрать местность и использовать преимущества дальностм. Всетаки "танки с танками не воюют" это не интернет фейк а разумный подход.
                1. Лопатов 30 августа 2019 20:02 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: garri-lin
                  А дальность?

                  И что "дальность"? Противник движется, дальность сокращается. И чем больше, тем меньше у ПТРК преимуществ.
                  И вот как раз эту проблему танковое подразделение в составе ПТ резерва и может решить.
                  1. garri-lin 30 августа 2019 20:33 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Именно для этого танки и есть в составе ПТ резерва. Но основную работу будут делать ПТУРы с дистанции где танки не эффективны. Танки по сути это усиление ПТ резерва и от пехоты в том числе. В истории много танков которые своим орудием больше напоминали ПТ средство. Русская танковая школа шла немного другим путём. Однажды, на ИС 2 уже был совершён шаг кардинального увеличения калибра но не для ПТ целей. Современная 125 мм пушка достаточна для большинства целей на поле боя. А против танков нужен ПТУР крышебой через ствол. Или решится и сделать танк носителем УРО в вертивальных ПУ и с другим калибром мм этак 180. И со средствами преодоления КАЗ. Чего и ждал от Арматы эсли честно.
                2. Bad_gr 30 августа 2019 22:44 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: garri-lin
                  Всетаки "танки с танками не воюют" это не интернет фейк а разумный подход.

                  Тем не менее, основное оружие танка гладкоствольная пушка, которая от нарезной отличается большей кинетической энергией, что в борьбе с сильнобронированной целью. важно. Значит танк заточен для борьбы именно станком.
                  1. garri-lin 31 августа 2019 01:21 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Танк по своей сути универсал. Погуглите что лежало в боеукладке танков СССР и что лежит сейчас. ОФ помимо высокой скорости снаряда гладкоствольная пушка: легче, дешевле, проще в производстве, живучей, менее точная, и т.д. Польза от гладкостволки комплексная. Танк должен боротся с танками но только в крайнем случае, если других средств нет.
      2. WhoWhy 30 августа 2019 13:22 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Это интернет- фейк. Как раз таки у хорошего командира- воюют. Просто хороший командир сделает так, чтобы наступающие танки имели минимальную вероятность столкнуться с танками обороняющихся.

        Так вы то же самое сказали. :)
        Аналогичные
        К тому же не забывайте, 152 управляемые ракеты потенциально будут иметь намного бОльшие возможности, нежели умирающие 125 ТУРС

        Какие аналогичные? Доты сейчас не делают, а любому зданию и 100мм - это много. Конечно, 152мм - это "круче", однако цена и рациональность? Вот 152мм низкой баллистики и большими углами возвышения (чтобы и вертолёты доставали и навесом могли работать) - это, наверное, хорошо.... Только тогда танкам надо еще подразделение БПЛА придавать, чтобы всё это вовремя высмотреть можно было.
        Проще просто вовремя его пополнять, что при маневренной войне как раз более доступно.

        При нашем-то бардаке, да в отрыве? Ну, не знаю.... :)
        1. garri-lin 30 августа 2019 14:58 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Вы не поверите но сейчас порой такие ДОТЫ делают что даж 152 мм недостаточно. Строительный мусор в городе великолепнцй строительнцй матерьял.
        2. Лопатов 30 августа 2019 16:44 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: WhoWhy
          Так вы то же самое сказали. :)

          Нет.
          Ибо часто получается даже обратное, у хорошего командира танки обязательно будут воевать с танками. Всё зависит от тактической ситуации.

          Цитата: WhoWhy
          Какие аналогичные?

          Аналогичные резоны. Снаряд 152 имеет намного бОльшее могущество действия при цели, что позволяет ему с бОльшей эффективностью выполнять задачу по поддержке пехоты и уничтожению ж/с и о/с противника, в том числе и укрытых.

          Цитата: WhoWhy
          Доты сейчас не делают, а любому зданию и 100мм - это много.

          Вероятность поражения даже "мягкой" цели у 152-мм намного выше за счёт намного более мощного осколочного действия. Не говоря уж про цели вроде "БМП в окопе"

          Цитата: WhoWhy
          Вот 152мм низкой баллистики и большими углами возвышения (чтобы и вертолёты доставали и навесом могли работать) - это, наверное, хорошо

          А чего тут хорошего, если танки не смогут работать по бронетехнике противника из-за этой самой "низкой баллистики"? Всё имеет цену.

          Цитата: WhoWhy
          При нашем-то бардаке, да в отрыве? Ну, не знаю.... :)

          Бросьте.
          Почитайте как-нибудь, как в своё время решали задачу пополнения БК огнемётчиков. Вот где засада была. С одной стороны, шумный компрессор, с другой- огнеопасная смесь, с третьей- это всё надо тащить как можно ближе к "передку" И при этом огнесмеси и воздуха хватало на 6-8 коротких или на 1-2 длинных выстрела... И ничего, проблему решили. "При нашем то бардаке"
          1. WhoWhy 31 августа 2019 08:58 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            А чего тут хорошего, если танки не смогут работать по бронетехнике противника из-за этой самой "низкой баллистики"? Всё имеет цену.

            Ну, на дальних дистанциях - те же ТУРСы, а на ближних и фугасного хватит при таком-то калибре. Опять же облегчение конструкции, увеличение подвижности, универсальность - можно по вертолётам работать, прячущимся в складках местности (при наличии поддержки БПЛА, конечно).
            1. Лопатов 31 августа 2019 09:03 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: WhoWhy
              Ну, на дальних дистанциях - те же ТУРС

              Калибром в 100? Они бесполезны.

              Цитата: WhoWhy
              а на ближних и фугасного хватит при таком-то калибре

              Фугаса хватит, только Вы им не попадёте по движущейся цели. Потому как ещё раз, за всё надо платить. Низкая баллистика превращает стрельбу по движущейся цели в спортлото из-за величины поражаемого пространства.
              1. WhoWhy 31 августа 2019 11:32 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Калибром в 100? Они бесполезны.

                Что-то вы, мне кажется, уже "передёргиваете" - в данном случае речь шла о 152мм орудии низкой баллистики.
                Фугаса хватит, только Вы им не попадёте по движущейся цели.

                Это всего лишь инженерная задача по разработке более совершенных баллистических вычислителей. К тому же для 152мм снаряда (а для орудия низкой баллистики количество взрывчатки можно увеличить за счёт толщины стенок) 1-2 метра рядом - это всё равно попадание.

                Кстати, вы писали про лучшее осколочное действие снаряда большого калибра, что вызывает некоторое сомнение, так как еще во время ВОВ были проведены исследования, которые показали, что большинство осколков (крупных) остаётся в воронке, а мелкие не образуются (разлетаются в пыль). Так что необходимо набивать такой снаряд готовыми поражающими элементами и делать радиовзрыватель (как минимум) - чтобы взрыв происходил в воздухе, или (как сейчас модно), осуществлять подрыв на определённом расстоянии. В обоих случаях орудие низкой баллистики предпочтительней для электроники из-за меньшей величины ускорений, возникающих при выстреле.
                1. Бодипанчер 1 сентября 2019 06:47 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Если вы хотите много осколков и бОльшую площадь поражения, нужен кассетный боеприпас, который можно реализовать именно в 152 мм. ОФС нужен в бетонобойном исполнении для разрушения укреплений.
  • Кукуруза 30 августа 2019 10:07 Новый
    • 1
    • 1
    0
    152мм на ОБТ , это уж явно избыточно.
    Тот самый случай, когда достигнув предела в традиционной концепции, танки должны были эволюционировать во что то новое.
  • Оператор 30 августа 2019 11:10 Новый
    • 2
    • 6
    -4
    Т-14 - всего лишь опытная платформа, в реальную серию она не пойдет.

    На смену Т-72/90 придет танк в массо-габарите Т-72/90 со следующими ТТХ:
    - экипаж два человека;
    - ИИ вместо наводчика-оператора;
    - обзор на основе системы дополненной реальности;
    - всеракурсный КАЗ с оптическим наведением контрбоеприпасов;
    - короткоствольное крупнокалиберное орудие с управляемым активно-реактивным снарядом;
    - ГТД с встроенным планетарным редуктором.

    Пока не допилят указанные агрегаты, нового отечественного ОБТ не появиться.
  • yehat 30 августа 2019 12:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Григорий_45
    в том и дело, что Т-72/90 потенциала по роботизации не имеют.

    проблема модернизации часто в том, что любой плотно упакованный агрегат трудно менять как-то вообще
    поэтому традиционно обжатые машины как-то существенно менять трудно
    На мой взгляд нужно радикально пересматривать саму систему проектирования, чтобы предусматривали
    разного рода резервы для изменений конструкции, от более удобных доступов к агрегатам до возможностей конфигурирования и даже намеренно оставленных пустот.
    Наконец, стоит задуматься о какой-то реальной маскировке машин, кроме краски и снижению возможностей наведения на танк УРО.
    1. Григорий_45 30 августа 2019 15:50 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: yehat
      чтобы предусматривали
      разного рода резервы для изменений конструкции, от более удобных доступов к агрегатам до возможностей конфигурирования и даже намеренно оставленных пустот

      это как бы все хорошо (по подобной концепции проектируют танки на западе), но у нашего МО были свои, жесткие требования - мощное орудие, хорошая подвижность, максимально возможная защита - и все это в пределах магических 50 тонн. Тут волей - неволей начнешь зажимать забронированный объем, потому как иначе в массу не вписаться (по крайнем мере до тех пор, пока не изобретут броню по весу сопоставимую с пенопластом)

      А так, подход, конечно, был бы разумным. С одной стороны. Потому как компоновка наших машин - очень плотная... Это не только минус при модернизации, но и минус как боевой машины - т.е. любое пробитие, как правило, ведет к повреждению чего-то существенного.

      К слову, у нас не только в танкостроении такое. В кораблестроении - тоже. По сравнению с зарубежными кораблями, в меньшее водоизмещение умудряемся впихнуть больше вооружений. За счет чего? Опять же, за счет более плотной компоновки и, как следствие, меньшего модернизационного потенциала.
  • yehat 30 августа 2019 16:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Григорий_45
    и все это в пределах магических 50 тонн

    для того, чтобы машина стала гибкой для модификаций, не нужно много массы
    я уверен, что если разрабам дали бы волю, они бы т72 сделали сильно иначе,
    с целью обеспечить более доступную возможность к модернизациям.
    ну например, масса 50 тонн, ок. А если танку предстоит в 1 городе патруль нести ближайших лет 5,
    и никаких маршей, форсирования мостов - на него ничего навесить вот совсем нельзя?
    или другой пример - пригнали танк туда, где нет противотанковых орудий, зато гранатометов разных модификаций сотни. Неужели никак конфигурировать защиту не захочется?
    И еще лично мне кажется, танкам нужно обеспечивать базовую модификацию для поддержки пехоты - турели как любят делать американцы, телефон для связи, миномет в корме, ковш и другие приблуды.
    Это просто должен быть комплект навесного оборудования.
  • Sancho_SP 30 августа 2019 17:56 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    152-мм орудие - это уже вооружение САУ, а не танка. Дальность действия и мощность снаряда уже не требуют входить в зону поражения противотанковых средств.

    Так же армата с 152-мм пушкой для прямой наводки будет избыточна, а для закрытых позиций намного дороже классических тяжелых САУ.
    1. Бодипанчер 1 сентября 2019 06:43 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А мне кажется такая Армата могла бы взять на себя роль тяжелого танка. 152 мм позволяет использовать кассетные боеприпасы по пехоте, гарантировано уничтожает любой танк, способна прямой наводкой уничтожать самые мощные укрепления. Иначе зачем покупать танк в три раза дороже если по своему могуществу он почти не отличается от того же Т-72/90 и по сути дублирует средние танки. ИМХО Армата должна быть с 152 мм орудием.
  • Saxahorse 30 августа 2019 21:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Кстати, автору большое спасибо за статью! А то даже плюсик чуть не забыл поставить увлекшись бурной дискуссией :)
  • штурм 1 сентября 2019 12:08 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Россия по своим экономическим возможностям, без серьёзного урезания других программ вооружений может выпускать в год 250-300 ед. техники на платформе "Армата":
    - Полк танков Т-14 со 152 мм орудием
    - Полк тяжёлых БМП Т-15 с 57 автоматической пушкой А-220 (57 мм)
    - Полк САУ Коалиция
    - КШМ на базе Т-15
    - Инженерные машины Т-16
    На базе таких "комплектов" в каждой общевойсковой армии нужно формировать ударные дивизии.

    т.е. для оснащения 12 общевойсковых армий за 12 лет потребуется выпустить около 3000 ед. техники на платформе Армата.
    Это вполне "подъёмная" и решаемая задача.
    1. yehat 2 сентября 2019 14:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: штурм
      На базе таких "комплектов" в каждой общевойсковой армии нужно формировать ударные дивизии...
      Это вполне "подъёмная" и решаемая задача.


      Это подъемный бред. ничего хорошего не получится, если вы будете полностью вооружать арматами части.
      на мой взгляд, это настолько специальная платформа, что ее можно использовать только в составе частей усиления. например, добавлять по полку или батальону в танковую дивизию.
      примерно так же, как немцы использовали тяжелые батальоны.
  • yehat 2 сентября 2019 14:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Sancho_SP
    52-мм орудие - это уже вооружение САУ, а не танка. Дальность действия и мощность снаряда уже не требуют входить в зону поражения противотанковых средств.

    Так же армата с 152-мм пушкой для прямой наводки будет избыточна, а для закрытых позиций намного дороже классических тяжелых САУ.

    ну немцы накоротке использовали САУ и с более солидными калибрами - 200 и даже 380.
  • pion203 3 сентября 2019 01:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Хорошая тема,автору респект. Ни один конфликт без танков необходится. ВОВ была вершиной применения танков и не надо думать, что мы далеко от этого ушли. Все тоже самое- прорыв,подержка пехоты,засады,дуэльные битвы.Все тоже самое-броня,оптика,скорость-машины,поворота башни, ну и конечно калибр! Вспомните как история стерла в перый же год войны наши БТ-5,БТ-7,немецкие Т-1,Т-2. Давайте с уважением отнесемся к нашим танкистам и дадим им Т-90МС "прорыв" с 82 пушкой и Армату Т-14 с 83 пушкой,а 72,64,62 продадим или переплавим-дешевле будет,да и много пацанов спасем.
  • Sobi 3 сентября 2019 08:50 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    толку от 152 калибра...он избыточен
    и есть не решённых проблем
    1. не решённый вопрос по износу ствола
    2. нету новых снарядов
    3. существенно уменьшает боекомплект
    4. и для решения первых 3-х пунктов нужны миллиарды рубликов...много миллиардов рубликов
    толку от сочинительства что могла бы 152 труба, но вот вкладываться в неё бесперспективно...
    125 калибр вполне дееспособен
    1. ProkletyiPirat 3 сентября 2019 14:42 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: Sobi
      3. существенно уменьшает боекомплект

      это либо ложь либо грубейшая ошибка большинства "экспертов" в том числе и официальных, Ниже представлено доказательство на примере 125мм орудия, обратите внимания на разницу диаметра снаряда и гильзы-обтюратора.

      Если без размазывания сопель по стенкам, то в снижении боекомплекта виноват не калибр орудия, а автомат хранения боеприпасов.
      1. Sobi 4 сентября 2019 08:52 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        я и не говорил что виноват калибр, просто предлагая 152 трубу необходимо решать множество проблем.
        все правильно сказал, существенное уменьшение боекомплекта около 30 выстрелов.
        ежели все модернизировать расширять надстраивать и так понятно, что можно впихнуть столько же, а то и более.
        1. ProkletyiPirat 4 сентября 2019 21:42 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          То-есть по-вашему откровенно врать, манипулировать и нести чушь: это нормально? это был риторический вопрос, обсуждать ваши тезисы не имеет смысла, всё с вами ясно. в пустословии не заинтересован...
  • котик-русич 4 сентября 2019 00:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Моё мнение. На "новый танк" нужно уже ставить орудие калибром 152мм. Исторический пример: Т-6 (он же Тигр) орудие 88мм и лобовая броня 100мм. Т-34-76 обязан был подойти к Тигру и стрелять "в упор" (300-400м) . Т-6 мог уничтожать "34-ку" за 1км (1000м). Положение выровняло только орудие калибром 85мм (Т-34-85). "Старые танки" (Т-72, 80, 90) нужно модернизировать под БОПС Вакуум (125мм х 1000мм) , как засунуть его внутрь "старого танка" я не знаю. Против лома (БОПС - 120-125мм) нет приёма (КАЗ), кроме другого лома (БОПС - 152мм good ) hi
  • pion203 4 сентября 2019 03:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Избыточная мощность,избыточный калибр-этой фразе 80 лет и касалась она пто зис-2-57мм в отношении нем.танков первых выпусков и чешского т-38 и то через год очухались.Заразная вещь. Сейчас-то, что в избыток-бронепробитие на хорошем уровне, плюс "Краснополь",плюс "Корнет"с его 1100мм пробития-все это пушка 2А83 - ничего избыточного.Враг должен знать , что есть танк пробивающий его в лоб и тогда начинает срабатывать второе не менее страшное орудие-ужас смерти.
    1. ProkletyiPirat 4 сентября 2019 21:44 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      слишком слабенько для ужаса, ЯО, МБР, КР и их стратегические носители куда более эффективны.
      1. pion203 5 сентября 2019 00:11 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Да,более эффективны,но мы говорим о танках и танкистах.Я живой свидетель рассказов боевых танкистов (из окружения друзей отца) ,один из них слепой с обоженным лицом-маской. Их уже давно нет в живых,но то, что они рассказывали, сильно врезалось в память.Просто я передаю их слова,если можно так сказать.
    2. Злая будка 6 сентября 2019 01:54 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: pion203
      то через год очухались

      поздравляю вас с пропогандой очень удачно копипастите. ИРЛ пушки зенитные и прочие включая что нить сносящие тигру башню ДО войны были сделаны многие многие тысячи очень многие тысячи как и БС-3 и многие прочие. очухались фашисты начав наращивать с танкеток на сразу 60 тонн чтобы как кв1
  • Злая будка 6 сентября 2019 01:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ух! 152,4 мм вау весит в 2 раза больше 125ой, 20 выстрелов по 50 а не 25 кг пушка 5-6 тонн вместо 2,5тонн, ну или 15-30% от массы брони в танке. В о многих танках из 50ти тонн брони даже не 30 вот и отнимите отттуда ещё 2-4 тонны. При этом нуно утолкать большие выстрелы в тот же корпус, башня от того там и стоит "поменьше" но и тут есть нюанс=) борта у это поменьше за счёт больших размеров орудия по 1-2 квадрата и по сути равны размером лобовым щёкам круглой башни. Пы сы выстрел на фотке вон 150сантиметров
  • Злая будка 6 сентября 2019 17:22 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: mvg
    Даже Свинец-2 не доходил до 700 мм. Не было данных по Вакуум-1/2. У иностранных у всех больше.

    ой фсё. данные есть свинец данные есть аж официальные и куда толще 700. самое главное это просто написать на тот 900 на вон тот 600 и стока и будет. Бумага стерпт это не снаряд.
  • psiho117 10 сентября 2019 22:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Григорий_45
    Лучше сразу свять Звезду Смерти и повесить ее на орбиту

    Во-от, единственная здравая мысль в этом танкосраче.
    Ибо за кем небо - тот и Папа! bully

    А танчики... Танчики уже на закате своей карьеры (по крайней мере те танки, какими мы видим их сейчас).
  • штурм 28 сентября 2019 15:16 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Если есть возможность увеличить огневую мощь танка в несколько раз только замене боевого модуля со 152 мм орудием, то этим однозначно нужно пользоваться.
    "Пехотных" танков с 125 гладкоствольной пушкой у нас предостаточно и в войсках и в резерве, а вот ударных штурмовых и противотанковых бронемашин попросту нет.
    Никто не отменял необходимость в штурмовых танках, способных уничтожать бетонобойными и осколочно-фугасными 152 мм снарядами защищённые огневые точки в подвалах зданий, бронебойными - прошивать броню любых современных и перспективных западных танков на дистанции 5-6 км, применять более мощные ПТУР калибром 152 мм с дальностью 10 и более км.
  • Klingon 28 сентября 2019 23:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: алексеев
    Цитата: Оби Ван Кеноби
    Может быть я конечно не прав, в силу того, что я не специалист. Но...

    А я, хоть и специалист, во многом с Вами согласен.
    Но не правильно ставят вопрос те, кто ратует за переход на более крупный калибр.
    Все калибры для своих задач, нужна и тяжелая техника и средние машины, ибо оснащать войска лишь 50-70 тонными мастодонтами с ограниченной маневренностью, особенно в смысле преодоления естественных преград и требующих в разы более масштабного тылового и технического обеспечения просто нелепо.
    Армата та же, пока просто база, платформа, для различных тяжелых машин и, действительно, с 125-мм пушкой не сильно превосходит Т-90 последних модификаций.
    Это не значит, что данный калибр не нужен вообще на новой платформе. Здесь определяющее значение сыграет соотношение цена-качество. Если 125-мм Армата не здорово опережает Т-90М по боевой эффективности, то она и по цене должна не сильно вырываться вперед.

    как специалист объясните почему надо обязательно калибр 152 для повышения могущества впихивать? разве не было бы достаточно калибра в 130 или 140 мм.? заодно и боекомплект больше и отдача и габариты чуток поменьше чем 152 мм
  • krvl 6 октября 2019 14:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    автор не отдуплил основной момент: зачем и почему именно 152мм ??? Сейчас объясню, одновременно удивляясь, что автор это упустил !!! Дело в том, что это минимально возможный размер снаряда, в котором можно разместить ЯДЕРНЫЙ боеприпас ! То есть, наступление в таком случае выглядит так, что сами танки, без поддержки тактической - стратегической авиации, всяких сложноперемещаемых пионов-гиацинтов способны проломить ЛЮБУЮ, сколь угодно эшелонированную оборону. В меньший диаметр не впихнуть ядерный заряд, а в большийй - излишние разрушения,тупо утомишься объезжать воронки от своих же выстрелов, да и все размеры надо было бы раздувать.