Военное обозрение

Какого цвета зелёный? Странности альтернативной энергетики

221

Альтернативная энергия — это хорошо?


В последнее время всё в мире связано с энергоносителями. Но на «ВО» эта тема с завидным упорством в обсуждениях превращается в факт, что будущее городов — в ветряках и солнечных панелях. Для затравки дал азы темы, не рассматривая пока ни цифры, ни возможные, как мне кажется, причины такого мнения. Просто иначе это будет меморандум на сотню листов, если будет интересно — можно продолжить. Пока так — галопом и по самым верхушкам.



Прошлой осенью так выглядела единственная работавшая долгое время ВЭС России. Калининград


В мире не так уж много незыблемых аксиом. Одна из них: альтернативная энергия — это хорошо. Нетрудно заметить, что этот вопрос никогда даже и не обсуждается. Построила страна Икс ветряк (ВЭС) или солнечную станцию (СЭС) — это уже просто замечательно. Даже от оппонентов услышать можно только высказывания разве что о том, что дороговато, но так-то все замечательно: энергия, да еще и даром, и «экологически чистая». Странности начинаются дальше.

Во-первых, никак не получается понять, о чем именно толкуют апологеты «зеленой энергии». В последнее время популярен термин «возобновляемые источники энергии» (ВИЭ). Например, на днях приняли очередную программу их господдержки: «Принуждение к экспорту: поддержка зеленой энергетики ниже ожиданий». Но туда входят и мини-ГЭС, от обычных отличающиеся только масштабами затапливаемой территории. А про затопленные леса на дне Рыбинского водохранилища вам и сейчас любой апологет «зеленой энергии» расскажет, как про пример неэкологичности. Впрочем, то же самое можно сказать и про СЭС, такие грибки могут расти только в абсолютно безжизненной (в отличие от вполне живого водохранилища с рыбами) пустыне:


Электрогенерирующая система Ivanpah Solar Electric Generating System компаний NRG Energy и BrightSource Energy занимает 14 км² в пустыне Мохаве, снабжая электричеством 180 000 потребителей компаний Pacific Gas & Electric и Southern California Edison


И кто «зеленый»? Вот эти симпатичные избушки позеленее будут в любом смысле, хотя они тоже занимают определенную площадь, производят выбросы, а также требуют специфическое сырье: грубо говоря, надо заселять поля под топливо. Впрочем, они и различный биомусор успешно перерабатывают (отходы с боен, например).


Биогазовая станция «Лучки» в Прохоровском районе Белгородской области


Впрочем и дровяная печь – тоже источник энергии, причем от возобновляемого источника. И, кстати, их (в весьма приблизительных значениях, на глазок) частенько запихивают в цифры генерации от ВИЭ по миру.

Ладно, чтоб не растекаться мысью по древу, представим, что речь идет только о СЭС и ВЭС. И посмотрим на их плюсы.

Плюсы СЭС и ВЭС


• Бесплатная энергия. Ничего ниоткуда не берется, если вы получили энергию, значит, откуда-то она ушла. Не говоря о том, что оборудование с неба не упало, его нужно обслуживать (представили уборку снега с 14 кв. км – там те самые 180 000 жителей каждодневно и потребуются), а главное – утилизировать после срока службы.

• «Чистая энергия». Про то, что СЭС может стоять только на мёртвой земле, уже, думаю, понятно. Лунный ландшафт. А рядом с опорами ВЭС даже земляные черви в почве от вибрации дохнут. Это не говоря о том, что данные мясорубки для птиц шумят так, что вокруг них снова ничего не построить. Опять же утилизация — штука грязная.

• Снижение нагрузки на сети и их, сетей, упрощение. Довод особенно любим сектой святого Маска. Только с точностью до наоборот: главный технологический минус СЭС/ВЭС – нестабильность. Ветер дует не всегда, солнце и вовсе по ночам не светит. Да и днем далеко не всегда и с разной интенсивностью. То есть вам обязательно надо включать в любую сеть резервную генерацию, а саму сеть выводить в категорию «умных», переправляющих генерацию с одного объекта на другой, а в масштабах, например, региона, придется еще и куда-то скидывать излишки, неизбежно возникающие. Так, например, 14 дней в марте, 9 дней в феврале и 8 дней в январе 2017 года соседняя Аризона получала электроэнергию с доплатой от Калифорнии. Калифорния доплачивала соседям до $25 за мегаватт-час, в то время как сами потребители обычно платят от $14 до $45 за мегаватт-час в нормальной ситуации, когда нет переизбытка.

• Доступность. Ветряк или панель можно воткнуть и там, где нет угля да нефти. Довод, кстати, наоборот, апологетами «зеленой энергии» нелюбим, ибо напоминает о том, что причина развития альтернативной энергии – нехватка традиционной. Она изначально была эрзацем. А, между прочим, это единственный реальный плюс: есть местности, где такая энергия выгодней, остальное тащить гораздо дороже. Но тут надо помнить, что должен быть другой ресурс. Либо постоянные ветры (побережье), либо солнечный режим благоприятный. Т.е. северной да еще и континентальной стране подходит. И не забудьте, в любом случае вам нужен дополнительный генератор, причем стабильный, не зависящий от погоды да и от урожая биотоплива, кстати.

• Цена для потребителя. Тоже тема долгая. Например, дотируют генерацию ВИЭ, станция отпускает электроэнергию по какой-либо цене, чуть выше. Но ненамного, ее покупают, есть квоты, например, в США – столько-то энергии вы должны купить у ВЭС/СЭС, получив за то «зеленый сертификат». Цена на пике генерации может быть даже ниже газовой генерации! Успех? А дотации откуда? Из налогов того же предприятия, т.е. заплатили за энергию дважды. А в отчет пошла только первая сумма. У нас то же самое: «Потребители устали от зеленой энергии».

Где же плюсы?


Выше изложены сугубо логические выкладки. Бесспорных плюсов не найдено пока ни единого. Однако в инфополе сам термин «зеленая энергия» несомненно позитивен. Причем до такой степени, что в недавно принятой модели развития ВИЭ в РФ запланирована самодостаточность отрасли к 2035 году, но дотировать уже запланировано — до 2050… Есть мысли, почему?

Если будет интересно, могу продолжить тему, она, кстати, неразрывно связана с «ВО»: вопросы энергобезопасности и экологического терроризма, например, захват платформы «Приразломная». Где, например, по итогам наши доблестные пограничники нарушили, оказывается, морское право аж на 5,4 млн. долларов, о чем РФ и уведомил Гаагский арбитраж.
Автор:
Использованы фотографии:
newkaliningrad.ru, ТАСС, habr.com
221 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Zeev Zeev
    Zeev Zeev 5 сентября 2019 15:09
    -28
    У "зелёной энергии" есть еще один огромный "минус" - снижение зависимости от углеводородов и поставщиков нефти и газа. winked
    Потому и начинаются рассказы про "мясорубки" (хотя частота вращения лопастей рассчитана так, чтобы не задевать пролетающих птиц), и про "червей, убегающих от вибрации", и про солнечные электростанции на "мертвой земле".
    1. Svarog
      Svarog 5 сентября 2019 15:18
      +8
      Пока "зеленая энергетика" штука затратная очень и позволить ее могу не все.. Молодцы конечно те, кто занимается ее развитием, через какое то время это принесет серьезные плоды.
      1. ab2020
        ab2020 5 сентября 2019 15:32
        +37
        Она не просто затратная, а "очень затратная" и, самое печальное, что не видно перспектив существенного снижения потребного уровня инвестиционных затрат. В Европе построили кучу ВЭС, т.е. уже не единичные ветряки - а цены на оборудование остаются запредельно высокими.
        Второе: нестабильность уровня генерации не позволяет опираться на нее для питания промышленных потребителей, где перебой чреват техногенной аварией (как минимум, убытками).
        Вроде как со стороны выглядит красиво все... А по факту остаётся игрушкой для тех, у кого много лишних денег.
        1. BlackMokona
          BlackMokona 5 сентября 2019 15:41
          +11
          Постоянно падает цена альтернативной энергетики
          Вот например график цена солнечной панели на 1 ватт генерируемой мощности
          1. Mestny
            Mestny 5 сентября 2019 16:05
            +23
            В этот график не вошла стоимость сопутствующего оборудования - регуляторы, преобразователи, системы управления панелями, накопители энергии.
            Давно подсчитано, что при существующем уровне технологий для полного удовлетворения потребности в электроэнергии всему человечеству необходимо практически прекратить производство электроники например - мощности будут задействованы для производства кремния для панелей. Сколько при этом потребуется энергии, других достаточно дорогих материалов для производства всего этого и сопутствующего, думаю понятно.
            Может и не хватить.
            1. BlackMokona
              BlackMokona 5 сентября 2019 16:35
              -3
              https://www.rbc.ru/trends/green/5d6557709a7947664284b3c0
              2. Рост эффективности затрат

              С каждым годом «зеленая» энергетика, которая раньше была дорогой и бессмысленной, становится все более конкурентоспособной. К примеру, стоимость модуля солнечной батареи с 2010 года упала на 90%, что сделало во многих странах мира солнечные электростанции более рентабельными, чем нефтяные и угольные.

              В 2018 году средневзвешенные затраты на выработку энергии новыми солнечными установками составили $85 за 1 МВт·ч. Это на 13% ниже показателя 2017 года. Для электростанций на ископаемом топливе показатель составляет от $49 до $174 за 1 МВт·ч в разных странах. Это приводит к тому, что в некоторых местах даже выгоднее поставить солнечную батарею или ветровую установку, нежели продолжать поддерживать работу электростанции на газе.

              Подробнее на РБК:
              https://www.rbc.ru/trends/green/5d6557709a7947664284b3c0
              1. SovAr238A
                SovAr238A 5 сентября 2019 20:40
                +7
                [quote=BlackMokona]Это приводит к тому, что в некоторых местах даже выгоднее поставить солнечную батарею или ветровую установку, нежели продолжать поддерживать работу электростанции на газе.

                Подробнее на РБК:
                https://www.rbc.ru/trends/green/5d6557709a7947664284b3c0[/quote][/quote]

                "Некоторых" мест на земле - очень мало...
                Это единичные микропоселки на экваторе, либо побережья с постоянно действующими ветрами..
                И те и те места - крайне некомфортны для жизни человека. а только для гиков и изгоев...
                1. BlackMokona
                  BlackMokona 5 сентября 2019 21:10
                  -9
                  Поэтому КНР,Индия строят огромное количество солнечных и ветровых станций. Наверное деньги считать не умеют
                  1. SovAr238A
                    SovAr238A 5 сентября 2019 21:11
                    +25
                    Цитата: BlackMokona
                    Поэтому КНР,Индия строят огромное количество солнечных и ветровых станций. Наверное деньги считать не умеют

                    Ага... и 20 атомных реакторов...
                    1. BlackMokona
                      BlackMokona 5 сентября 2019 21:45
                      -20
                      Совокупная мощность которых в разы меньше чем новых ВЭС и СЭС
                    2. ccsr
                      ccsr 6 сентября 2019 13:42
                      +3
                      Цитата: SovAr238A
                      Ага... и 20 атомных реакторов...

                      Так у них огромнейший дефицит электроэнергии на душу населения, вот поэтому они и стараются покрыть его за счет всех видов электростанций.
                  2. _Сергей_
                    _Сергей_ 6 сентября 2019 04:10
                    +9
                    Китай и Индия просто на этом деньги зарабатывают. А для себя любимых атомные и тепловые электростанции и плевать им на экологию
                    1. BlackMokona
                      BlackMokona 6 сентября 2019 09:30
                      -1
                      Конечно, конечно. laughing
                      В 2016 году Китай в общей сложности ввел новые 34.2 ГВт мощностей солнечной энергетики[7]. Национальное управление энергетики Китая заявило, что в первой половине 2017 года установил 24.4 ГВт новых мощностей[8] , и целых 13.5 ГВт только за один июнь 2017 г. Asia Europe Clean Energy (Solar) Advisory (AECEA) заявила, что в июле Китай установил ещё 10,52 ГВт солнечной генерации[9]. В результате, за первую половину 2017 года Китай перевыполнил цели своего собственного 13-й пятилетний план (2016—2017) по установке 105 ГВт солнечной генерации. Кроме того, новые мощности могут быть введены в связи с реализацией Программы по искоренению бедности (8ГВт). Общую сумму установленных мощностей в 2017 году прогнозируют в пределах 40—45 ГВт[10].
                      1. RelictEmpire
                        RelictEmpire 9 сентября 2019 14:55
                        0
                        По данным Национального управления по энергетике Китая, на конец 2016 года общий объём установленных мощностей солнечных панелей составил 77.42 ГВт, что составило 1 % от общей выработки электроэнергии в стране. Однако, несмотря на большие темпы количественного прироста, по уровню потребления солнечной генерации на душу населения Китай пока сильно отстает от развитых стран (Германии, Японии, США, Испании).

                        Несомненно - это прорыв!
                        Да... забыл добавить еще 4% от ветряков все в том же Китае. Это аж 5% от общего числа выработки.
                  3. Оё Сарказми
                    Оё Сарказми 8 сентября 2019 15:54
                    0
                    Стадный инстинкт. Или иначе - синдром Эллочки-людоедочки.
          2. rlanry
            rlanry 5 сентября 2019 22:51
            +8
            Сколько там оно чего стОит в фантиках, как бы они ни назывались - доллары, рубли, тугрики, биткоины - абсолютно неважно. Важно только соотношение "вложенная энергия/полученная энергия" – EROEI. Которое у "зеленки" намного хуже, чем у традиционки.
            1. pru-pavel
              pru-pavel 6 сентября 2019 07:50
              0
              Платить все равно приходится по счетчику в фантиках а не по ероеим
        2. виктор н
          виктор н 5 сентября 2019 19:00
          +16
          По некоторым расчётам затраты электроэнергии на создание ВЭС больше, чем она может произвести за весь срок службы. Ссылку потерял. Германия несёт убытки на производстве э\э на ВЭС, но зарабатывает на продаже оборудования: гениальный бизнес-проект!
        3. Alien From
          Alien From 6 сентября 2019 00:16
          +8
          Согласен с вами, все забывают ещё про то, что произвести это зеленое оборудование требует колоссальных энергозатрат, которые в наше время дают только АЭС, да и цена атомной энергии самая дешёвая в мире.
          1. ccsr
            ccsr 6 сентября 2019 19:08
            -3
            Цитата: Alien From
            которые в наше время дают только АЭС, да и цена атомной энергии самая дешёвая в мире.

            Насчет "дешевизны" атомной энергии существуют определенные мифы, которые тиражируются людьми плохо понимающие откуда эта "дешевизна" взялась. Не буду напоминать, что американский "Вестингауз" банкрот, но это лучше всего говорит о том, что атомная энергетика в США совсем не дешевая.
            Не буду вдаваться в подробности но основная "дешевизна" нашей энергетики исходит из наших военных ядерных программ, расходы на которые не сильно учитывались, а вот сырье в СССР добывали для всех в атомной отрасли.
            Насколько нам хватит советских запасов, я не берусь судить, но все страны в мире, кто начнет этим заниматься сейчас, получат стоимость атомной энергии не такую уж маленькую.
            Так что поосторожнее с оценками "самая дешевая" - сделка ВОУ-НОУ показала, что американцы хорошо знают стоимость обогащенного урана, вот почему надули нас таким дешевым образом.
      2. Zeev Zeev
        Zeev Zeev 5 сентября 2019 15:51
        +5
        Затратная вещь "зеленая энергетика", очень затратная. Вот мне лично солнечный бойлер почти тысячу баксов стоил с установкой. Нет бы нефтяной котел поставить, как у некоторых. И платить за солярку ту же цену, которую сэкономил на электричестве.
        1. SovAr238A
          SovAr238A 5 сентября 2019 20:45
          +9
          Цитата: Zeev Zeev
          Затратная вещь "зеленая энергетика", очень затратная. Вот мне лично солнечный бойлер почти тысячу баксов стоил с установкой. Нет бы нефтяной котел поставить, как у некоторых. И платить за солярку ту же цену, которую сэкономил на электричестве.


          И насколько бы вам этой тысячи долларов хватило, если бы вы продолжали пользоваться дальше той системой, которой пользовались ранее?
          Сколько еще сотен долларов вы заплатили за монтаж и интеграцию в вашу коммунальную систему?

          Чем вы будете обеспечивать комфортный запас воды комфортной температуры в зимнее и ночное время?

          Или прикажете нам тоже, как и французам, ирландцам зимой топить не выше 11 градусов в помещении и ходить по дому укутанными в миллион свитеров?
          Или купаться по 5 человек в одной и той же воде по очереди?
          Соблюдая режим жесточашей экономии?
          нет.
          У нас принципы гигиены - не такие.
          Мы мыться любим.
          1. Svarog
            Svarog 5 сентября 2019 21:12
            -1
            Цитата: SovAr238A
            Или купаться по 5 человек в одной и той же воде по очереди?
            Соблюдая режим жесточашей экономии?
            нет.
            У нас принципы гигиены - не такие.
            Мы мыться любим.


            Скоро правительство скорректирует наши принципы.. Вы еще не считаете сколько кубов воды тратите? Я вот считаю, цены кусаются, но толи еще будет, у нас чиновники внимательно на Европу смотрят..
            1. SovAr238A
              SovAr238A 5 сентября 2019 21:14
              +3
              Цитата: Svarog
              Цитата: SovAr238A
              Или купаться по 5 человек в одной и той же воде по очереди?
              Соблюдая режим жесточашей экономии?
              нет.
              У нас принципы гигиены - не такие.
              Мы мыться любим.


              Скоро правительство скорректирует наши принципы.. Вы еще не считаете сколько кубов воды тратите? Я вот считаю, цены кусаются, но толи еще будет, у нас чиновники внимательно на Европу смотрят..


              5-6 кубометров в месяц мой средний расход в зимнее время.
              Летом - 7-8 - чистоту люблю.
    2. Dym71
      Dym71 5 сентября 2019 15:29
      +5
      Цитата: Zeev Zeev
      У "зелёной энергии" есть еще один огромный "минус" - снижение зависимости от углеводородов и поставщиков нефти и газа.

      Вы ещё за "Хеврат Хашмаль" забыли упомянуть, который с вас все соки попил wassat
      1. Zeev Zeev
        Zeev Zeev 5 сентября 2019 16:02
        +2
        Не, эти с меня ещё деньги тянут. Просто в доме нет места, чтоб солярку с батареями поставить. А вот одного моего знакомого уже оставили в покое. У него и крыша, и навес над бассейном весь дом снабжают, а батареи в сарае. Но и электриков наших тоже помалу прижимают, лет через 10 у них своих станций не будет, только сети.
        1. SovAr238A
          SovAr238A 5 сентября 2019 20:47
          +11
          Цитата: Zeev Zeev
          Не, эти с меня ещё деньги тянут. Просто в доме нет места, чтоб солярку с батареями поставить. А вот одного моего знакомого уже оставили в покое. У него и крыша, и навес над бассейном весь дом снабжают, а батареи в сарае. Но и электриков наших тоже помалу прижимают, лет через 10 у них своих станций не будет, только сети.

          Когда ваш сосед будет каждые три года менять всю свою батарею аккумуляторов - спросите у него о реальной экономике по содержанию...
          От монтажа, до стоимости налогов на землю, которую он бесцельно не использует держа это место занятым аккумуляторами. считать нужно уметь абсолютно все.
          да, да. в том числе и налог на землю.
          1. Zeev Zeev
            Zeev Zeev 6 сентября 2019 09:00
            -3
            Не сосед, а знакомый. Налог на землю за сарай с аккумуляторами минимальный, тем более живёт он в деревне. Батареи подарки на крыше дома и на навесе над бассейном.
          2. Околоточный
            Околоточный 10 сентября 2019 13:22
            +3
            Браво, четко и по делу. Можно и упущенную выгоду посчитать. Любителям "зелени" - а сколько дадут прибыли земли, отведенные под ВЭС?
    3. Yrec
      Yrec 5 сентября 2019 15:30
      +28
      Любая "зелёная" генерация требует или отдачу излишек в сеть или накопление в аккумуляторах. На первое не согласятся владельцы электросетей, им этот геморрой ни к чему. Для второго нужны очень дорогостоящие аккумуляторы, которые, во первых не фига не "зелёные" сами по себе, во вторых много не накопят. Вот когда будет прорыв в накоплении электроэнергии, тогда и приходите.
      1. ccsr
        ccsr 5 сентября 2019 16:06
        -2
        Цитата: Yrec
        Любая "зелёная" генерация требует или отдачу излишек в сеть или накопление в аккумуляторах.

        Совсем необязательно - в мире давно используют гидроаккумулирующие электростанции для накопления воды в случае избытков электроэнергии. Такая станция есть даже в Подмосковье.
        Цитата: Yrec
        Для второго нужны очень дорогостоящие аккумуляторы,

        Для этих станций не нужны обычные аккумуляторы.
        Цитата: Yrec
        Вот когда будет прорыв в накоплении электроэнергии, тогда и приходите.

        Широкое использование ГАЭС и есть решение этой проблемы, особенно с точки зрения использования избытков влаги во время весенних паводков.
        1. Ehanatone
          Ehanatone 5 сентября 2019 18:54
          +5
          "Совсем необязательно - в мире давно используют гидроаккумулирующие электростанции для накопления воды в случае избытков электроэнергии«
          А КПД всей этой механизации ,да и на своём участке тоже не особо воспроизводить ...
        2. виктор н
          виктор н 5 сентября 2019 19:05
          0
          Всё значительно сложнее, но долго объяснять.
        3. Околоточный
          Околоточный 10 сентября 2019 13:24
          +3
          Да, и гидро и пневмо предлагают. КПД у них какое? Затраты на закачку воды и воздуха в аккумуляторы? Опять, а площадь под гидро и пневмо аккумуляторы, может выгодней ее по другому использовать?
          1. ccsr
            ccsr 10 сентября 2019 13:57
            -1
            Цитата: Околоточный
            КПД у них какое? Затраты на закачку воды и воздуха в аккумуляторы? Опять, а площадь под гидро и пневмо аккумуляторы, может выгодней ее по другому использовать?

            А вы хоть понимаете, что в ночное время надо куда-то девать излишки электроэнергии, чтобы в пиковые часы их изымать обратно в энергосети?
            Это дает возможность сократить общую мощность всех генерирующих устройств, которые требуются для покрытия пиковых нагрузок электросетей.
            Что касается "площадей" , то как раз запасы воды и позволяет сократить паводковые воды, которые сами по себе являются большой проблемой. Так что не зря при царе горохе старились балки плотинами перегораживать, чтобы летом запас воды был и и грунтовые воды не иссякали.
    4. Конструктор68
      Конструктор68 5 сентября 2019 17:06
      +12
      Для предотвращения лишней болталогии поясню два момента:
      1. На обслуживание СЭС не требуется 180тыс.чел. Станцию в 25-45МВт обслуживает смена операторов, охрана и 3-5 техников. Снег (даже если это 3-4 снеговой район) сползает под собственным весом с наклонной плоскости. ФЭМ (фотоэлектоический модуль) нагревается при работе, что ускоряет сползание снега. Поэтому снег очень редко закрывает более 30% ФЭМа.
      2. СЭС чаще всего строятся там, куда прокладывать ЛЭП дорого и нет излишек электроэнергии в сети. Например Горный Алтай. Там ещё 5 лет назад был почти каменный век. ТЭЦ строить нельзя (экологическая зона), ГЭС тоже, а городков, посёлков, где электричество включали раз в сутки на 2-3часа много. Построили 5 СЭС и решили проблему. Тоже самое в Астрахани, Бурятии, Оренбурге
      1. _Сергей_
        _Сергей_ 5 сентября 2019 18:49
        +8
        Снег когда сползает от него остается грязь. Её тоже мыть надо. Это обслуживающий персонал. Ещё ветром пыль наносит.
        1. ccsr
          ccsr 5 сентября 2019 18:57
          +3
          Цитата: _Сергей_
          Снег когда сползает от него остается грязь. Её тоже мыть надо. Это обслуживающий персонал. Ещё ветром пыль наносит.

          Это делается машиной, на которой один оператор отмывает огромное количество панелей по типу того, как это делают при мойки шоссейных ограждений или информационных стендов.
          1. _Сергей_
            _Сергей_ 5 сентября 2019 19:00
            +4
            Просто смывать нельзя, нужно еще и протирать насухо. Попробуйте помыть машину и оставить. Через полчаса на ней новая пыль прилипнет.
            1. ccsr
              ccsr 5 сентября 2019 19:16
              +3
              Цитата: _Сергей_
              Просто смывать нельзя, нужно еще и протирать насухо. Попробуйте помыть машину и оставить. Через полчаса на ней новая пыль прилипнет.

              Все давно придумали
              1. SovAr238A
                SovAr238A 5 сентября 2019 20:50
                +7
                Цитата: ccsr
                Цитата: _Сергей_
                Просто смывать нельзя, нужно еще и протирать насухо. Попробуйте помыть машину и оставить. Через полчаса на ней новая пыль прилипнет.

                Все давно придумали


                Такой трактор сколько стоит?
                С такими приблудами?
                А зарплата тракториста?
                А топливо?
                А зарплата бухгалтера, который считает зарплату тракториста?
                А газонокосилки. которые не позволяют зарасти травой?
                Про них тоже ничего нет?

                считайте правильно абсолютно все затраты...
                1. ccsr
                  ccsr 6 сентября 2019 13:27
                  -1
                  Цитата: SovAr238A

                  Такой трактор сколько стоит?
                  С такими приблудами?
                  А зарплата тракториста?
                  А топливо?
                  А зарплата бухгалтера, который считает зарплату тракториста?
                  А газонокосилки. которые не позволяют зарасти травой?
                  Про них тоже ничего нет?

                  считайте правильно абсолютно все затраты...

                  Вам напомнить сколько человек погибло при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС из дежурной смены и во что вылился её ремонт?
                  Так что не надо спекулировать на трактористе и навесном оборудовании трактора - это все мелочь, по сравнению со стоимостью накладных расходов при производстве электроэнергии на традиционных станциях.
    5. Chaldon48
      Chaldon48 5 сентября 2019 17:20
      +7
      Нет ничего бесплатного, всё в нашем мире, нравится это кому-то или нет, стоит денег. Чтобы что-то получить от "зелёной" энергетики нужно в неё солидно вложить, а ещё раньше серьёзно потратиться на исследования выгодно будет или нет потом проектирование и т. д.
      Короче, бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
    6. Нормаль ок
      Нормаль ок 5 сентября 2019 20:13
      -8
      Цитата: Zeev Zeev
      У "зелёной энергии" есть еще один огромный "минус" - снижение зависимости от углеводородов и поставщиков нефти и газа. winked

      Вот-вот, поэтому автора и колбасит.
    7. regulus
      regulus 6 сентября 2019 00:20
      -6
      Есть страны получающие большую часть энергии от альтернативных источников и РФ не в их числе.
    8. AUL
      AUL 6 сентября 2019 10:28
      -4
      Цитата: Zeev Zeev
      У "зелёной энергии" есть еще один огромный "минус" - снижение зависимости от углеводородов и поставщиков нефти и газа.

      Прочел - засомневался, кто же этот таинственный автор - RWMos? Сечин или, все-таки Миллер?
      Про уборку снега в пустыне Мохаве - это мощно! good
    9. Андрей83
      Андрей83 6 сентября 2019 21:40
      0
      http://geoenergetics.ru/2017/12/20/zelenaya-energiya-mechtaniya-i-realnost/

      http://geoenergetics.ru/2018/04/04/ideologiya-i-mifotvorchestvo-alternativnoj-energetiki/

      http://geoenergetics.ru/2018/04/12/vliyaniye-vie-na-stabilnost-energosistem/
    10. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
      2. ccsr
        ccsr 7 сентября 2019 13:56
        -2
        Цитата: макс702
        Капица о бесперспективности альтернативной энергетики
        8 октября 1975 г. на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР, академик Петр Леонидович Капица, удостоенный тремя годами позже Нобелевской премии по физике, сделал концептуальный доклад, в котором, исходя из базовых физических принципов, по существу, похоронил все виды «альтернативной энергии», за исключением управляемого термоядерного синтеза.

        Насколько известно, спустя почти 45 лет после прогноза великого ученого, никакого "управляемого термоядерного синтеза" мы до сих пор не получили, и когда он появится никто не говорит. А вот альтернативные источники электроэнергии используются все шире и шире. И как пойдет процесс дальше, трудно предсказать, особенно с учетом если удастся повысить кпд солнечных панелей хотя бы до 30-40% (селеновые или на основе арсенид галлия преобразователи). К слову, уже сейчас разработаны комбинированные солнечные панели, которые используются как нагревательные элементы для подогрева воды и одновременно они преобразуют солнечную энергию в электричество. Думаю это будет перспективным направлением для определенных районов проживания людей.
  2. Mestny
    Mestny 5 сентября 2019 15:28
    +13
    Самое главное - что произвести такое количество энергии как от традиционных источников ( особенно АЭС) не получится в принципе. Нет на Земле столько места для солнечных панелей и ветряков.
    Суммарно, с учётом КПД, стоимости производства, и эксплуатации все эти "зелёные" источники производят энергию гораздо дороже.
    Есть только 3 способа решать эту проблему - производить традиционно с упором на АЭС. Продолжить разработки других высокоэффективных источников, например термоядерные реакторы.
    И третий, самый ужасный - сократить население Земли до цифры, которая будет гарантированно обеспечена "зелёными" источниками энергии.
    Первые 2 всё равно будут постепенно нарушать баланс на планете, "разогревать" её, что всё равно приведёт к катастрофе.
    И только третий, тот самый, позволит этот баланс сохранить, и жить долго и счастливо. Правда не всем.
    1. BlackMokona
      BlackMokona 5 сентября 2019 15:32
      -10
      Вообщето нужно небольшая площадь по сравнению с Землей, для удолетвория 100% всех потребностей в энергии от солнечных энергостанций.
      Большой квадрат для всего мира, поменьше для ЕС, самый маленький для Германии
      1. Mestny
        Mestny 5 сентября 2019 15:50
        +10
        Эти квадраты удовлетворят все потребности в энергии? Кто вам такое рассказал?
        1. BlackMokona
          BlackMokona 5 сентября 2019 15:52
          -4
          Все, да и подсчитать всё нетрудно. Берём солнечную постоянную за час, домнажаем на КПД панелей, получаем энергию с квадратного метра за час, потом домнажаем на КИУМ так как ночью панели не работают и прочее. . Потом берём мировое потребление энергии за час, делим на полученный выше результат и получаем площадь.
          1. Mestny
            Mestny 5 сентября 2019 15:58
            +6
            Ну и? Где расчёты?
            Главное не забывайте при вычислениях учесть КПД преобразователей и аккумуляторов, и снижение КПД самих панелей по мере эксплуатации. Ну и стоимость всего этого оборудования на таких площадях.
            1. BlackMokona
              BlackMokona 5 сентября 2019 16:35
              +1
              Так вы чужим не доверяете, я вам предоставил всё необходимое чтобы сделать самому
          2. mark2
            mark2 5 сентября 2019 18:34
            +7
            Да. Ещё не плохо бы учесть потери при передачи электроэнергии от тех квадратов до ЕЭС и Германии в частности. Это в Алжире Сахара и много солнца, а в Европе как-то поменьше. Так уж сложилось географически.
            1. BlackMokona
              BlackMokona 5 сентября 2019 18:43
              -2
              Так на Юге Европы тоже полно солнца. А потери на передачу небольшие.
              Основным преимуществом высоковольтных ЛЭП постоянного тока является возможность передавать большие объёмы электроэнергии на большие расстояния с меньшими потерями, чем у ЛЭП переменного тока. В зависимости от напряжения линии и способа преобразования тока потери могут быть снижены до 3 % на 1000 км.
              1. Околоточный
                Околоточный 10 сентября 2019 13:32
                +3
                А потери на передачу небольшие.

                Дальше можно не читать. За постоянный ток - тогда приведите стоимость оборудования его, в сравнение также переменного. А вы знаете, что в Европе используется переменный ток? Переделывать все оборудование в Европе и мире под постоянный? Для передачи электричества необходимы также и подстанции, как на нефте и газо проводах. Их стоимость, под переменный и постоянный. При передаче по проводам от сопротивления последних уменьшается сила тока. Как эту проблему решать будете? Подстанции. Вы фантазер.
      2. Ehanatone
        Ehanatone 5 сентября 2019 19:02
        +4
        "Большой квадрат для всего мира, поменьше для ЕС, самый маленький для Германии"
        Два вопроса:
        Почему столько минусов
        Почему это до сих пор не сделали ..?
        Германия ,например ,ну самая наверное зелёная в еуропе ,а воз и ныне там ,ну в смысле ,по большому счету в ТЭС ..
        1. Комментарий был удален.
    2. ccsr
      ccsr 5 сентября 2019 16:18
      0
      Цитата: Mestny
      Нет на Земле столько места для солнечных панелей и ветряков.

      Это не так - Северная Африка, как впрочем и Средняя Азия, (Монголия, США, Австралия и т.д.) способны разместить огромное количество солнечных панелей, а избыток электроэнергии может использоваться для опреснения воды, которую можно использовать для с/х этих районов.
      Цитата: Mestny
      Продолжить разработки других высокоэффективных источников, например термоядерные реакторы.

      Это мы с шестидесятых годов от Велихова слышали, но дальше разговоров дело не пошло.
      Цитата: Mestny
      И третий, самый ужасный - сократить население Земли до цифры, которая будет гарантированно обеспечена "зелёными" источниками энергии.

      Эту теорийку мы слышали - осталось решить, с США или с Европы начнем процесс сокращения.
      Цитата: Mestny
      Первые 2 всё равно будут постепенно нарушать баланс на планете, "разогревать" её, что всё равно приведёт к катастрофе.

      Насчет "разогрева" Земли это явно перебор, хотя бы потому, что исчезновение ледяных шапок на полюсах, которые связывают в частности и с появлением продуктов горения ТЭЦ на их поверхности, принесет больше разогрев планете, чем "зонтики" из солнечных панелей, которые частично отражают тепло в верхние слоя атмосферы.
      1. Ehanatone
        Ehanatone 5 сентября 2019 19:05
        +2
        Почему это до сих пор не сделали ..?
        Германия ,например ,ну самая наверное зелёная в еуропе ,а воз и ныне там ,ну в смысле ,по большому счету в ТЭС ..
        1. ccsr
          ccsr 5 сентября 2019 19:25
          -3
          Цитата: Ehanatone
          Почему это до сих пор не сделали ..?
          Германия ,например ,ну самая наверное зелёная в еуропе ,а воз и ныне там ,ну в смысле ,по большому счету в ТЭС ..

          Здесь большой вопрос в месте размещения батарей, потому что чем севернее регион, тем меньше солнечной энергии в среднем падает на квадратный метр. Например в Среднеевропейской полосе России летом приходится на 1 кв. метр поверхности приблизительно 700 - 800 Вт солнечной энергии, а в более южных регионах эта цифра может достигать 1000 - 1200 Вт на метр.
          Вот поэтому выгоднее солнечные панели размещать в Африке, использовать их энергию для опреснения морской воды, которую потом применять для орошения. Такая схема позволит перенести производство с/х продукции из Европы, но на это вряд ли пойдут западные страны.
          1. Ehanatone
            Ehanatone 5 сентября 2019 19:34
            +4
            "выгоднее солнечные панели размещать в Африке, использовать их энергию для опреснения морской воды, которую потом применять для орошения"
            Конечно понятно ,что Гвинея-Бисау не имеет возможности вкладывать средства в такие проекты ,но ещё раз повторюсь:
            Германия ,например самая зелёная в еуропе — фсе АЭС позакрывали ,а воз и ныне там ,ну в смысле ,по большому счету в ТЭС ...
            И самое странное ,зачем столько энергии вкладывать в СП-2 ,когда тут такая почти холява !??…
            Мне так кажется ,что предложение каком-нибудь Тунису встретит очень горячее понимание ,...
            Ну это по энергии ...
            Про с/х тут я не готов хоть что-то утверждать
            1. ccsr
              ccsr 5 сентября 2019 20:01
              -1
              Цитата: Ehanatone
              Мне так кажется ,что предложение каком-нибудь Тунису встретит очень горячее понимание ,...
              Ну это по энергии ...

              Серьезные ученые еще в шестидесятых годах проводили расчет озеленения Северной Африки хотя бы в полосе 100-200 км с целью изменить процесс опустынивания и как-то изменить там климат, чтобы создать более комфортные условия жизни всему Средиземноморскому региону.
              Но тогда солнечная энергия слишком дорого обходилась. Сейчас ситуация изменилась, и могут совпасть сразу интересы нескольких сторон - и энергетиков, и экологов, и производителей с/х продукции. Так что как пел известный поэт - "еще не вечер..."
          2. SovAr238A
            SovAr238A 5 сентября 2019 20:58
            +9
            Цитата: ccsr

            Вот поэтому выгоднее солнечные панели размещать в Африке, использовать их энергию для опреснения морской воды, которую потом применять для орошения. Такая схема позволит перенести производство с/х продукции из Европы, но на это вряд ли пойдут западные страны.


            Теперь посчитайте стоимость проектов по утилизации морской соли, а ее извините получается почти 40 грамм с литра воды...
            С кубометра воды 40 килограммов соли.
            за час работы нормальной опреснительной системы дающей 50 кубометров очищенной. но все равно технической воды - получаем 2 тонны соли.
            за день - 48 тонн...

            задумывались ли вы когда-нибудь над этим?
            Или только прожектами свой разум заполонили?
            1. ccsr
              ccsr 6 сентября 2019 13:31
              -4
              Цитата: SovAr238A
              Теперь посчитайте стоимость проектов по утилизации морской соли, а ее извините получается почти 40 грамм с литра воды...

              Морская соль это ценнейшие сырье как для производства пищевых продуктов, так и в химической промышленности.
              Цитата: SovAr238A
              задумывались ли вы когда-нибудь над этим?
              Или только прожектами свой разум заполонили?

              А вы задумывались над тем, что разработка соляных пластов также требует огромных затрат?
              Так что найти применение морской соли большой проблемы не составит - за неё тоже будут доплачивать энергетикам. Вы просто не в теме.
        2. Avior
          Avior 5 сентября 2019 22:14
          0
          в Германии полным- полно ветровых и солнечных
      2. ab2020
        ab2020 5 сентября 2019 22:28
        +3
        Подскажите, а как передавать электроэнергию из пустыней Монголии, например, в места, где эта энергия нужна? Тысячи км ЛЭП?
        1. ccsr
          ccsr 6 сентября 2019 13:37
          -3
          Цитата: ab2020
          Подскажите, а как передавать электроэнергию из пустыней Монголии, например, в места, где эта энергия нужна? Тысячи км ЛЭП?

          Перенести энергозатратные производства в районы, где будет дешевая электроэнергия и вахтовым методом осуществлять там работу. Такое на нашем Севере практикуют, так что не вижу проблемы в том, чтобы решить этот вопрос. На Украину уголь из ЮАР и США завозят - так что и бокситы в Монголию при желании можно завезти.
          1. Околоточный
            Околоточный 10 сентября 2019 13:35
            +3
            Перенести энергозатратные производства в районы, где будет дешевая электроэнергия

            Вау! Озвучьте стоимость данного проекта?
            1. ccsr
              ccsr 10 сентября 2019 13:50
              -3
              Цитата: Околоточный
              Вау! Озвучьте стоимость данного проекта?

              А вы можете озвучить, во что нам обойдется очередной Чернобыль, или разрушение Саяно-Шушенской ГЭС, чтобы мы могли объективно подсчитать, во что нам обойдется ватт электроэнергии с этих станций?
              1. Околоточный
                Околоточный 10 сентября 2019 19:58
                +2
                Понял, у вас только голая идея Фикс. У вас просят цифры, а ваш ответ «Сам дура к».
                1. ccsr
                  ccsr 10 сентября 2019 20:04
                  -2
                  Цитата: Околоточный
                  Понял, у вас только голая идея Фикс.

                  Вы не правильно поняли - я просто предложил вам сообщить то, что вы мне предлагали сделать по вашему запросу.
                  Цитата: Околоточный
                  У вас просят цифры,

                  Вы считаете что я просто обязан их знать? Я же рассказал о "солнечной деревне" в Краснодарском крае, которую я сам видел в середине восьмидесятых - вам этого мало? Если мало, то поищите в интернете сами во что обошлась эта деревня, или сделайте запрос в НПО "Квант".
  3. Dmitriy Zadorozhniy
    Dmitriy Zadorozhniy 5 сентября 2019 15:40
    +10
    Прошу прощения за рекламу, на Ютубе канал "афтер шок" Сергея Бригодина. Там за зелень подробно раздевает, с цифрами графиками и прочим. Кому интересно, можете посмотреть.
  4. demo
    demo 5 сентября 2019 15:41
    -12
    Пришло такое письмо.
    С сопроводительными документами.
    И вот "это" уже серьезно.
    Крайне серьезно.
    Использование дармовой энергии магнитного поля Земли.
    Но думаю что люди, если вылезут "вверх" точно останутся без башки.
    Ибо конец Газпрома, Роснефти и похожих компаний.

    Предлагаем к продаже электроэнергию, которая будет производиться на
    самых экологичных электростанциях в мире, использующих Террагенераторы,
    работающие на гибридных альтернативных источниках питания по самым
    новейшим ноу-хау технологиям (от энергии, вырабатываемой Землёй) в любой
    стране мира, в любых климатических зонах, в любую погоду, в любое время года
    (включая арктическую ночь), в любое время суток – 24/7/365.
    Мы готовы за свой счёт поставить и установить всё необходимое оборудование,
    разработанное группой наших учёных в Германии, США, Канаде и России (с учётом
    защиты и возврата инвестиционных вложений по законам о защите и возврате
    инвестиций, таможенных и налоговых привилегий). Мы уже провели весьма
    успешные испытания нашего оборудования (основы принципа работы которого мы
    приводим в конце данного предложения) в самых различных экстремальных условиях
    нашей планеты, и поэтому готовы смело вкладывать миллиардные вложения в
    строительство электростанций с заявленными характеристиками.
    По сути – мы готовы инвестировать в данный регион готовую экологически на 100%
    чистую (на 100% «зелёную») электроэнергию (напоминаем, что даже ГЭС не даёт
    полностью «зелёную» электроэнергию, ибо пагубно воздействует на эко-систему,
    нарушая био-баланс в природе, ветровая энергетика тоже не является «зелёной»,
    ибо под жернова ветрогенераторов попадают тысячи птиц, особенно в периоды
    сезонных миграций, не говоря уже о более грязных электро-тепловых станциях типа
    ГРЭС, ТЭЦ, АЭС и т.д.).
    Мощность минимальной нашей электростанции – 1 ГигаВатт. Для её установки
    требуется конкретный потребитель (напр., алюминиевый ГОК), который
    гарантированно ежемесячно будет оплачивать указанный объём электроэнергии по
    фиксированной цене. Контракт должен быть заключён на срок от 21 до 99 лет.
    Чтобы избежать проблем оплаты энергоносителя, в качестве гарантии будущих
    оплат рассматриваются различные варианты: банковская гарантия (БГ) или иной
    финансовый инструмент (включая LC, SBLC, BF, CD, BPU, MT-103/23/32, BD, Debenture
    Blue chips, BPN и др.); или вхождение в состав учредителей данного потребителя с
    контрольным пакетом; оговаривание в контракте жёстких штрафных санкций в
    случае несвоевременных оплат, вплоть до полной передачи 100% доли данного
    предприятия в нашу собственность; другие варианты. Мощность данного типа
    электростанции может быть увеличена до любого значения, необходимого для
    конкретного потребителя.

    И т.д.
    1. Mestny
      Mestny 5 сентября 2019 15:52
      +6
      Готов спорить - и 100% предоплата "проекта".
      1. demo
        demo 5 сентября 2019 17:03
        -2
        Нет.
        Строят за свой счет.
        Имущество не передают заказчику.
        Эксплуатируют самостоятельно.
        Вложенные деньги окупаются за счет продажи электроэнергии.
        Срок - до 99 лет.
      2. demo
        demo 5 сентября 2019 17:04
        -2
        Надо было поспорить с вами, да не подумал!!!!!!! hi
    2. ccsr
      ccsr 5 сентября 2019 16:21
      +12
      Цитата: demo
      Мощность данного типа
      электростанции может быть увеличена до любого значения, необходимого для
      конкретного потребителя.

      И т.д.

      Это мне напомнило жалобу одного человека, когда он прочел в рекламе что продают средство для увеличения члена, заказал по интернету, а ему прислали лупу.
    3. Дилетант
      Дилетант 5 сентября 2019 17:20
      +7
      Отличные акции золотых рудников. Каждая акция — доллар. Дадут не меньше пятисот процентов прибыли, не облагаются налогом. «Рудник Голубого Крота» (О Генри, Благородный жулик)

      Времена меняются, терминология тоже. Только суть остается (Роснано)
    4. ProkletyiPirat
      ProkletyiPirat 5 сентября 2019 18:40
      +3
      Цитата: demo
      Ибо конец Газпрома, Роснефти и похожих компаний.

      Вообще международные исследования на эту тему показывают что в случае перехода всего транспорта на электроэнергию будет: 1)цена на углеводороды вырастит в разы 2)потребление углеводородов вырастит в разы 3)90% углеводородных компаний обанкротится. Тут у большинства(как и у меня в своё время) заклинит мозг и встанет вопрос, "цена товара растёт, продажи растут, а компании банкротятся? это как и шо за бред? " и вот тут если разобраться окажется что оставшиеся 10% компаний захватит долю этих 90% а также весь объём выросшего рынка. А дело тут в том что в любом производстве важно соблюдать баланс между оптимизацией, масштабированием и диверсификацией этого производства. И вот этот баланс и нарушен у этих 90% углеводородных компаний, они максимально оптимизируют жертвуя масштабированием и диверсификацией. Например есть такая установка "ректификационная колонна" её производство стоит тучу денег, доставка стоит тучу денег, работа требует энергии и сырья и вот компании вместо того чтобы сделать колонну под 5\10\100 видов итогового продукта, делают колонну под 1\2\3 вида продукта, или например при проектировании нефтеперерабатывающего завода оптимизируют его под одно сырьё и один продукт, и не вносят в условия проектирования необходимость модернизации этого завода, в итоге при малейших изменениях рынка компания теряет деньги и банкротится. И вот как раз при переходе к электротранспорту произойдёт перебалансировка рынка, углеводороды будут перерабатываться не в топливо, а в химические полуфабрикаты(для масел, пластиков и т.п. потребность в чем возрастёт из-за расселения людей), а в химии более жесткие требования к ТТХ продукта, и большинство компаний не сможет их выдержать. Эта проблема даже поднималась в СМИ когда азиатские компания(например из Южной Кореи) разрывали договора с Американскими компаниями из-за примесей мешающих работе их заводов(примеси были из-за сланцевой нефти, и проблема была не столько в примесях сколько в их непостоянстве).
    5. Ehanatone
      Ehanatone 5 сентября 2019 19:20
      +3
      Два вопроса:
      Почему столько минусов ,неужели газпромовцы и лукоцловцы понабежали
      Почему это до сих пор не сделали ..?
      Германия ,например ,ну самая ,наверное ,зелёная в еуропе — фсе АЭС позакрывали ,а воз и ныне там ,ну в смысле ,по большому счету в ТЭС ...
      И самое странное ,зачем столько энергии вкладывать в СП-2 ,когда тут такая почти холява !??…
    6. KelWin
      KelWin 5 сентября 2019 23:39
      +5
      Пришло такое письмо.
      С сопроводительными документами.

      Распечатал и повесил на доску в офисе, когда будет грустно - буду перечитывать))
      Вот это особенно доставило:
      <... использующих Террагенераторы,
      работающие на гибридных альтернативных источниках питания по самым
      новейшим ноу-хау технологиям...>

      всю технологию спалили)) гигаваттным импульсом прям))
  5. Pavel57
    Pavel57 5 сентября 2019 16:04
    +8
    Производители зеленой энергии и оборудования для ее добычи тоже за деньги работают, А значит могут позволить себе лобби. Кстати, лет 30 назад был ошарашен вопросом, а кто финансирует движение " зеленых"?
    1. Mestny
      Mestny 5 сентября 2019 16:11
      +8
      Движение "зелёных" активно строго в тех странах, которые: а - готовятся войти в "золотой миллиард", и б - в которых неугодные мировому жандарму режимы.
      Для первых всё понятно. Их населению уже вбили в головы, что "зелёная" энергетика это чистый воздух ( для них), и дешёвая энергия ( тоже для них). Откуда берётся всё остальное ( одежда, химия, лекарства, электроника, и прочее), сколько энергии нужно для производства всего этого - их не интересует.
      Ну со вторыми тем более понятно. Если неугодная страна добывает нефть, и это не США или его друзья - значит это нарушает экологию, такая страна должна быть уничтожена, а запасы должны перейти в правильные, демократические "зелёные" руки.
    2. _Сергей_
      _Сергей_ 5 сентября 2019 18:56
      +2
      В основном "зелёную" энергию пропихивает Китай. У них очень широко налажен выпуск ветряков и солнечных панелей. Продукцию надо сбывать. Я как-то занимался этим вопросом. Короче, очень дорого. Ветряк 3кВт с АКБ, преобразователем с постоянки в переменный стоит 450тыс рублей. Срок эксплуатации 12-15лет.
      1. g1washntwn
        g1washntwn 6 сентября 2019 07:35
        +3
        АКБ 10 лет не проработают, первые банки могут посыпаться уже через год. Практика.
      2. Старый булка
        Старый булка 6 сентября 2019 20:06
        +1
        согласен! дорого! у меня на деревенский дом 5 кВт.
        в месяц набегает летом на 1200 рублей а зимой 2000 рублей.
        за 15 лет получится 288 000 рублей. не выгодно. нафиг)
        1. ccsr
          ccsr 7 сентября 2019 14:07
          -5
          Цитата: Старый булка
          согласен! дорого! у меня на деревенский дом 5 кВт.
          в месяц набегает летом на 1200 рублей а зимой 2000 рублей.
          за 15 лет получится 288 000 рублей. не выгодно. нафиг)

          В расчетах сделана ошибка - во-первых не учтен рост стоимости электроэнергии за 15 лет, а во вторых не учтен рост потребления самой электроэнергии. И в -третьих не учтено, что от ветряка вы можете продавать избытки электроэнергии. Так что не все так однозначно.
          1. _Сергей_
            _Сергей_ 7 сентября 2019 14:12
            +2
            У нас нельзя продавать электроэнергию частнику. Всё что я выработал, то и сам должен потребить. У нас даже счетчиков сейчас нет которые отматывают, или на стопор встают, или считают всё равно в плюс.
            1. ccsr
              ccsr 7 сентября 2019 14:51
              -4
              Цитата: _Сергей_
              У нас нельзя продавать электроэнергию частнику.

              В Германии и в Европе это обычная практика. Так что не стоит ориентироваться только на наши заморочки местечковых энергопроизводителей - им конкуренты не нужны. А вот если законодательно их обяжут, то вопрос решится сам собой.
        2. Ruslan_1976
          Ruslan_1976 9 сентября 2019 10:10
          0
          5 квт? Не может такого быть. Нормальный жилой дом сьедает не меньше 150-200 квт в месяц это еще без кондиционера или электроотопителя.
          1. ccsr
            ccsr 9 сентября 2019 12:01
            0
            Цитата: Ruslan_1976
            5 квт? Не может такого быть. Нормальный жилой дом сьедает не меньше 150-200 квт в месяц это еще без кондиционера или электроотопителя.

            Суточные 5 квт х 30 дней = 150 квт
  6. garri-lin
    garri-lin 5 сентября 2019 16:07
    +9
    Как не странно но зелёная энергетика дотационная не только в денежном смысле но и в энергетическом тоже. Чтоб произвести тот же ветряк нужно потратить энергию и много. Начиная от затрит энергии на добычу исходного сырья и заканчивая затратами энергии на монтаж. И есть мнение что тот ветряк не способен выработать эквивалентное количество энергии. Там считали с аккумуояторами и утилизацией. Таким образом невозможно перейти полностью на зелёное. Просто не сможем воспроизводить.
    1. Mestny
      Mestny 5 сентября 2019 16:16
      +7
      А есть ещё затраты на обслуживание. При огромных площадях например СЭС они превращаются в реально запредельные.
      Но любители чистой энергии об этом не знают. Их гаджеты заряжаются от розетки.
      1. Конструктор68
        Конструктор68 5 сентября 2019 16:50
        -5
        Какие например огромные??????
    2. ProkletyiPirat
      ProkletyiPirat 5 сентября 2019 18:48
      0
      Цитата: garri-lin
      Чтоб произвести тот же ветряк нужно потратить энергию и много.

      Это вообще не важно, потому что есть места где есть излишек возобновляемой энергии и этот излишек некуда тратить, вот можно в таких местах производить ветряки и потом транспортировать туда где не хватает энергии. В общем ошибка вашего утверждения в том что в нём не учитывается география источников и потребителей.
      1. garri-lin
        garri-lin 5 сентября 2019 19:50
        +4
        Ветряк за время эксплуатации не в состоянии произвести количество энергии необходимое на полный цикл создания аналогичного ветряка. И это имено ветряк у которого КпД высокий. Их можно производииь за счет Атомной энергии и ставить где зачеш. Но полностью перевести энергетику на ветряки невозможно.
        1. ProkletyiPirat
          ProkletyiPirat 5 сентября 2019 21:23
          0
          Цитата: garri-lin
          Но полностью перевести энергетику на ветряки невозможно.

          Невозможно полностью перевести всю энергетику на ГЭС\ТЭС\АЭС, но это не мешает их использовать.
          Вы так и не поняли суть моего поста, предположим у вас есть два региона, один в горах, один в степях, в первом строится ГЭС, во втором ВЭС, в первом строятся заводы, во втором колхозы, при этом и ГЭС и ВЭС по вашей схеме выходят убыточны, ведь на их возведение нужно больше энергии чем они производят. Ну или примеры с ВЭС\СЭС в труднодоступных регионах. Тоесть повторяю, вы не учитываете географию.

          p.s. Я не спорю, и полностью согласен с вами в том что касается коррупционности и убыточности проектов ветропарков(в особенности европейских), но тут проблема кроется не в ветропарках самих по себе, а в административных способах стимулирования их развития. Простой пример я вот знаю как повысить рентабильность ВЭС, и могу это доказать на практике при условии финансирования, но я не могу организовать бизнес потому что меня моментально задавят другие компании обладающие финансовым, экономическим, производственным и юридическим ресурсами, а вся проблема в том что инновации повышающие рентабильность являются патенто не пригодными(запатентовать можно но есть множество способов обхода).
          1. garri-lin
            garri-lin 5 сентября 2019 21:31
            +2
            Теперь понял вас. Наиболее явный и яркий пример того что вы описываете это ветряки из американских фильмов средины 20 века, круглые такие, многолопастные и скрипучие. В сельхоз раёнах было выгодней купить дорогой ветряк чем тянуть десятки километров проводов. Кстати а почему ГЭС убыточные? У них срок эксплуотации чуть ли не сотни лет. Плотины имею ввиду.
            1. ProkletyiPirat
              ProkletyiPirat 5 сентября 2019 22:15
              -3
              Цитата: garri-lin
              Кстати а почему ГЭС убыточные?

              Потому что бетон и строительная техника были созданы за счёт легкодоступной энергии сжигаемого топлива и они были вычеркнуты из системы расчёта.
              Цитата: garri-lin
              Теперь понял вас. Наиболее явный и яркий пример того что вы описываете это ветряки из американских фильмов средины 20 века, круглые такие, многолопастные и скрипучие.

              Лишь отчасти. да там было выгоднее строить ветряки+насосы вместо того чтобы вручную возить воду для орошения или строить километровые каналы, тоже самое сейчас с доставкой сжигаемого топлива в труднодоступных регионах. НО суть лежит гораздо глубже. "математика не ошибается, ошибаются математики!" вот сколько будет две капли плюс две капли? (варианты 1\2\3\4 будут не правильны tongue ) вот и тут вам предложили ответы "1\2\3\4", а на деле всё гораздо сложнее ибо в реальной жизни у нас больше математиков, а не математики. hi
              1. garri-lin
                garri-lin 5 сентября 2019 22:43
                +3
                Ну ГЭС штука долгоиграюшая. И кстати кое какие ГЭС строились для снабжения металургических гигантов. И те гиганты за прошедшие десятилетия столько метала дали что ваши утверждения как то неубедительны. А насчет ветряков в америке там были не только чисто механические насосы свойственные началу 20 века но и ветрогенераторы на аналогичнвх ввшках в средине 20 века. Нагрузка несколько лампочек и радио. Даже напряжение было не кпк в розетке.
    3. ccsr
      ccsr 6 сентября 2019 13:55
      -1
      Цитата: garri-lin
      Таким образом невозможно перейти полностью на зелёное. Просто не сможем воспроизводить.

      Это заблуждение - солнечные панели имеют стойкую тенденцию к снижению стоимости ватт электроэнергии, а вот сама стоимость ватта постоянно растет. Насколько я знаю, даже ранее построенные солнечные преобразователи за 12-15 лет эксплуатации (таков максимальный срок службы на нынешнем этапе) не только полностью себя окупают, но и дают прибыль их владельцам.
      К слову, в Краснодарском крае в 70-80-х годах была построена экспериментальная солнечная деревня, где всю энергию добывали из солнечных панелей. Панели использовались те, которые были забракованы военной приемкой для космических аппаратов - так что вместо того, чтобы их выбросить на переработку, кремниевым преобразователям находили другое применение.
      1. garri-lin
        garri-lin 6 сентября 2019 14:04
        +2
        15 лет. Это 3 комплекта аккумуляторов. Ну или два если согласен мирится с потерей ёмкости. Дальше считать? Или сами. А деревни с космическими технологиями это круто. Только там цена панели была как бюджет тоц деревни за десяток лет. Сами написали что это был безплатный брак.
        1. ccsr
          ccsr 6 сентября 2019 15:09
          -2
          Цитата: garri-lin
          15 лет. Это 3 комплекта аккумуляторов. Ну или два если согласен мирится с потерей ёмкости. Дальше считать? Или сами.

          Чушь - даже нынешний автомобильный аккумулятор служит 6-7 лет, если его не гробить. Видел аккумуляторы, которые работали и после 9 лет, но не так уж хорошо. К слову, с чего вы взяли, что вместо традиционного аккумулятора нельзя излишки электроэнергии сразу отправлять в электросеть (если такая имеется), а когда её не хватает, брать из сети? Вот и не нужны будут аккумуляторы.

          Цитата: garri-lin
          Только там цена панели была как бюджет тоц деревни за десяток лет. Сами написали что это был безплатный брак.

          Это было ПЯТЬДЕСЯТ лет назад - да за это время их стоимость уменьшилась в разы, и сейчас батареи стоят дешевле. И не забывайте что огромная стоимость была связана с получением МАКСИМАЛЬНОГО кпд панелей, из-за дороговизны доставки на орбиту. А для земных условий можно резко сокращать стоимость, если снижать чистоту выращиваемого кремниевого кристала.
          1. garri-lin
            garri-lin 6 сентября 2019 15:22
            +1
            Уровень разряда автомибильного аккумулятора на исправном автомобиле знаете? За 5- 6 лет фактическая емкость уменьшается почти в 2 раза. И это при том что за это время обычно бывает всего несколько циклов полного разряда а у Солнечноц электорстанции они будут ежедневными. Для эксперимента ежедневно компютерный блок бесперебойного питания разряжайте в ноль и посмотрите сколько протянут его аккумуляторы. Продавать энергию днем чтоб покупать её ночью это хорошо. Только вот кто её ночью производить будет если все эллектростанции станут зелеными? Зеленая энергетика это дорогая игрушка. Причем несамоокупаемая. Плюс требуюшая для создания очень грязных и неэкологичных технических процессов. Те же аккумуляторы.
            1. ccsr
              ccsr 6 сентября 2019 18:49
              -2
              Цитата: garri-lin
              За 5- 6 лет фактическая емкость уменьшается почти в 2 раза.

              У вас есть такая статистика? Вы вообще хоть знаете, что падение емкости аккумулятора зависит от разрушения пластин, в том числе от вибраций и ударов, от перепадов температур и т.д.. В стационарном варианте они разрушаются значительно меньше, так что не надо притягивать условия эксплуатации автомобильных аккумуляторов к стационарным.
              Цитата: garri-lin
              Продавать энергию днем чтоб покупать её ночью это хорошо. Только вот кто её ночью производить будет если все эллектростанции станут зелеными?

              Я знаю этот дешевый прием в спорах с оппонентами - довести до абсурда ситуации и считать что именно об этом идет обсуждение. Грамотные люди и так понимают, что "зеленая энергетика" будет занимать лишь определенную нишу в энергопроизводстве. К слову приливные станции действуют и ночью.
              Цитата: garri-lin
              Зеленая энергетика это дорогая игрушка.

              В 19 веке алюминий был очень дорогим металлом, и ценился как драгоценные металлы. А сейчас из него пивные банки делают, и выбрасывают как мусор. Так что не стоит думать, что всегда "зеленая энергетика" будет дорогой игрушкой.
              1. garri-lin
                garri-lin 6 сентября 2019 19:23
                +2
                А вы в курсе что процес распада пластин начинается при разряде до уравня 20 25 процентов емкости. А от вибрации пластины кислотных аккумуляторов перестали распадатсч давным давно. Средний срок работы качественного акумулятора компютерного блока бесперебойного питания составляет 5 лет. Дешёвые дохнут за три. Условия работы намного более благоприятные чем СЭС с её еженочными разрядами. Это раз. Два почитайте мой первый пост и не доводите до абсурда. А русским по белому написал что зеленая энергетика дотационная как по деньгам так и по энергии. Она не может полностью обеспечивать потребности и самовоспроизводится. Три с чего вы взяли что приливные ЭС это зеленая энергетика? Четвертое про аллюминиц знаю. Аллюминевые ложки на светских застольях считались верхом богатства. А почему все поменялось? Люди научились добывать аллбминий из руды при помощи эллектричества и научились создавать эллектрический ток недорогим и массовым способом. Вот и весь прогресс. На СЭС И ВЭС далеко не уедеш. Кстати если так разбираетесь в вопросах энергетики скажите в чем абсурдность обычных батареек с точки зрения энергоэффективности?
                1. ccsr
                  ccsr 6 сентября 2019 19:44
                  -1
                  Цитата: garri-lin
                  Средний срок работы качественного акумулятора компютерного блока бесперебойного питания составляет 5 лет.

                  Не знаю как он у вас работает, но вот у меня есть старый ноутбук, ему лет 14, так у него до сих пор аккумулятор работает, хотя конечно не так как в начале эксплуатации.
                  Цитата: garri-lin
                  Условия работы намного более благоприятные чем СЭС с её еженочными разрядами. Это раз.

                  Полная фигня - аккумулятор ставят большей емкости, и не допускают разряда до 20%. Стоимость 55 и 100 ампер/ч автомобильного аккумулятора различается на 1000 руб, а то и меньше. Так что не жлобьтесь и покупайте аккумулятор большое емкости - он вам гораздо дольше прослужит.
                  Цитата: garri-lin
                  Три с чего вы взяли что приливные ЭС это зеленая энергетика?

                  С того, что они не расходуют энергоносители.
                  Цитата: garri-lin
                  Люди научились добывать аллбминий из руды при помощи эллектричества и научились создавать эллектрический ток недорогим и массовым способом. Вот и весь прогресс.

                  Вот так же будет и с недорогими солнечными панелями - ими начнут закрывать все крыши домов, и вставлять в облицовочные стеклопанели во всех строениях.
                  Цитата: garri-lin
                  Кстати если так разбираетесь в вопросах энергетики скажите в чем абсурдность обычных батареек с точки зрения энергоэффективности?

                  В цикличных ХИТ стоимость получения мА/ч значительно ниже, чем у одноразовых. А уж абсурдно использовать их или нет, каждый решает сам.
                  1. garri-lin
                    garri-lin 6 сентября 2019 20:29
                    +1
                    По пунктам. Ноутбук это литий ионные акумуляторы. Они грязны в производстве и мложны в утилизации и стоят намного больше кислотников. Хотя тенденция к переходу на литий есть но.это очень дорого. Ресурс кислотника меньше. Два. Поставить в 2 раза больше аккумуляторов и не допускать их глубокой разрядки или купить два комплекта аккумуляторов. В любом случае расходы растут и не мало а так же вред экологии при производстве и утиоизацие. Три. Гэс тоже не расходуют энергоносителя. Тоже зеленая энергетика? Или то что в раёне приливных ЭС нарушается экология уже не считается? Четыре. Есть масса примеров когда подобные вложения лишившись дотаций тихо погибали. И пять я имел ввиду обычные батарейки не аккумуляторы. В чем абсурдность одноразовах батареек с точки зрения энергоэффективности.
                    1. ccsr
                      ccsr 7 сентября 2019 13:40
                      -1
                      Цитата: garri-lin
                      По пунктам. Ноутбук это литий ионные акумуляторы. Они грязны в производстве и мложны в утилизации и стоят намного больше кислотников.

                      По пунктам - это вы решили что обязательно нужно ставить аккумуляторы, а не использовать сеть, для отдачи избыточной электроэнергии. Мало того, никто не заставляет использовать именно литий-ионные аккумуляторы, хотя бы из-за их дороговизны.
                      Цитата: garri-lin
                      Ресурс кислотника меньше. Два.

                      Значит срок службы 6-8 лет для вас недостаточен? Вы уверены, что такой аккумулятор не прослужит дольше, если его эксплуатировать в стационарных условиях? По крайней мере у нас кислотные для трехмашинного генератора лет десять не меняли - это точно.
                      Цитата: garri-lin
                      В любом случае расходы растут

                      Расходы на транспортировку энергоносителей также растут постоянно.
                      Цитата: garri-lin
                      Три. Гэс тоже не расходуют энергоносителя. Тоже зеленая энергетика?

                      Да. Но эта "зеленая энергетика" губительна с точки зрения создания затопленных и болотистых местностей на большинстве территории нашей страны.
                      Цитата: garri-lin
                      Или то что в раёне приливных ЭС нарушается экология уже не считается? Четыре.

                      Приливные станции практически не нарушают экологию, т.к. ставятся на ограниченные затопляемые территории, которые и так находятся под водой во время приливов.
                      Цитата: garri-lin
                      Есть масса примеров когда подобные вложения лишившись дотаций тихо погибали.

                      Есть масса примеров, когда затраты на производство того же алюминия резко упали.
                      Цитата: garri-lin
                      И пять я имел ввиду обычные батарейки не аккумуляторы.

                      Так и надо было писать. К слову они относятся к ХИТ.
                      Цитата: garri-lin
                      В чем абсурдность одноразовах батареек с точки зрения энергоэффективности.

                      Не знаю в чем вы её увидели, но я знаю что их выпускают сотнями миллионов, и это говорит о том, что альтернативы им не нашли.
                      1. garri-lin
                        garri-lin 7 сентября 2019 14:20
                        0
                        И опять мы возвращамся к тому что СЭС дотационные по энергетике. Тоесть не могут стать полностью самодостаточными. Что я и утверждал. Вопрос в том как поведут себя энергокомпании когда 50 % клиентоа захотят днем продавать энергию им а ночью выкупать её обратно. Думаю поменяется и ценовая политикп и все остальное а с высокой долей веррятности таких клиентов просто пошлют. Так что накопление энергии это наше всё. А хранение больших обемов энергиит это дорого и неэкологично. Вывод СЭС дотационные.
                        Аккумуляторы, срок службы 6-8 лет что я и говорил на 15 лет 2 комплекта. Двойные расходы на сбережение, и так немалые.
                        При чем тут расходы на транспортировку энергоносителей?
                        ПЭС портят морскую экологию так же как ГЭС портят( точней менчют) наземную.
                        Однако аллюминиц массово производят а вот поля неработаюших ветряков в канаде или засыпанные пескос панели СЭС это присутствуют. Несмотря на огромные вложения в создание.
                        Так я и написал батарейки. А не акуммуляторы. Они оба ХИТ.
                      2. ccsr
                        ccsr 7 сентября 2019 14:47
                        0
                        Цитата: garri-lin
                        А хранение больших обемов энергиит это дорого и неэкологично. Вывод СЭС дотационные.

                        Воду подымайте на большие высоты, когда электроэнергии избыточно, а когда наступают пиковые нагрузки, пускайте её на турбины для выработки электроэнергии.
                        Цитата: garri-lin
                        Аккумуляторы, срок службы 6-8 лет что я и говорил на 15 лет 2 комплекта.

                        Они не везде нужны - в населенных пунктах например, можно и без них обойтись.
                        Цитата: garri-lin
                        При чем тут расходы на транспортировку энергоносителей?

                        А то что они тоже возрастают, а значит будет возрастать стоимость ватта - это факт.
                        Цитата: garri-lin
                        Так я и написал батарейки.

                        Я вообще не понял что вы хотели узнать своим вопросом.
                      3. garri-lin
                        garri-lin 7 сентября 2019 15:13
                        +1
                        1. Воду подымать это круто. В рамках москвы. В рамках частного загородного дома это будет несколько дорого. Дороже чем аккуиуляторы. Вы в своих идеях все дальше в сторону абсурда уходите.
                        2.почему в населенном пункте не нужны аккумуляторы? Население как раз и тратит эллектричество обратно пропорционально возможности вырабатыват эго СЭС. Пром предприятия более раномерно.
                        3. Стоимость всего и всегда будет расти. Увы но мы живем в системе убогой кредитной экономики которая основпнна на прогрессе инфляции. Рост цены на энергоносители вызовет рост цены на всё. И в том числе на обслуживание СЭС.
                        4. Батарейка самый неэнергоэффективный предмет из широкого обихода. Плюс еще и очень не экологичный. Почему зеленые не борятся с батарейками? Да ещё и пользуются.
                      4. ccsr
                        ccsr 7 сентября 2019 15:25
                        0
                        Цитата: garri-lin
                        1. Воду подымать это круто. В рамках москвы.

                        В рамках Подмосковья это уже существует.
                        Цитата: garri-lin
                        В рамках частного загородного дома это будет несколько дорого.

                        Вы как всегда доводите обсуждения до абсурда - ГАЭС строят и эксплуатируют не частники, а крупные компании.
                        Цитата: garri-lin
                        2.почему в населенном пункте не нужны аккумуляторы?

                        Для снижения стоимости ватта вырабатываемого солнечными панелями.
                        Цитата: garri-lin
                        Увы но мы живем в системе убогой кредитной экономики которая основпнна на прогрессе инфляции.

                        Это забалтывание - речь даже не о нас, а о том, в каком направлении будет двигаться человечество при производстве электроэнергии.
                        Цитата: garri-lin
                        Почему зеленые не борятся с батарейками? Да ещё и пользуются.

                        Потому что было время, когда вообще никто не заморачивался экологией, вот и сжигали леса в Европе.
                        А от батареек нельзя отказаться на нынешнем этапе - им нет альтернативы.
                        Цитата: garri-lin
                        Батарейка самый неэнергоэффективный предмет из широкого обихода.

                        Сомнительное утверждение, особенно с учетом того, что в каждой квартире как минимум 3-10 батареек используется каждый день. А вот то, что большинство имеет в квартире молоток, пассатижи и прочий инструмент, который используется крайне редко, но на его производство затрачено энергия и ресурсы, вас почему-то не смущает. Может вы с ветряными мельницами боритесь?
                      5. garri-lin
                        garri-lin 7 сентября 2019 15:42
                        0
                        Ну есть в подмосковье подобная станция и как это связанно с зелёной энергией? Просто компенсируются суточные различья в потреблении.
                        2. Про абсурд поподробней если можно. Это вы предложили накапливать энергию методом подема воды.
                        3. Откажемся от аккумуляторов. И что мы будем питать днём от СЭС? Лампочки? Телевизоры? Потребнрсти в электроэнергии днем для частных пользователей минимальны.
                        4. Направление человечества уже более менее понятно. ТЭЦ на газе. АЭС. ГЭС. Ну все как обычно.
                        5. Классическоц энергетике тоже нет альтернативы. Кпк и батарейкам.
                        6. И батарейкам и энергетике и молоткам ничему нет альтернативы. А с ветряными мельницами боретесь вы. Только в качестве мельниц безальтернотивность совреиенной энергетики.
                      6. ccsr
                        ccsr 8 сентября 2019 09:45
                        0
                        Цитата: garri-lin
                        Ну есть в подмосковье подобная станция и как это связанно с зелёной энергией?

                        Вообще-то вопрос стоял как аккумулировать избыток электроэнергии - вы наверное забыли суть обсуждения.
                        Цитата: garri-lin
                        Откажемся от аккумуляторов. И что мы будем питать днём от СЭС? Лампочки? Телевизоры? Потребнрсти в электроэнергии днем для частных пользователей минимальны.

                        Таких потребителей миллионы, и суммарная мощность потребления не такая уж маленькая. А с учетом содержания ЛЭП и прочего оборудования для передачи электроэнергии, это немалые суммы. Так что в отдаленных и малонаселенных районах альтернативная энергетика более рентабельна.
                        Цитата: garri-lin
                        5. Классическоц энергетике тоже нет альтернативы.

                        Где вы увидели, что я это оспаривал?
                        Цитата: garri-lin
                        Только в качестве мельниц безальтернотивность совреиенной энергетики.

                        Да вы просто жалкий врунишка - я таких бредовых идей не выдвигал, вы просто решили приписать мне то, чего я не говорил. Я вел речь что "зеленая энергетика" имеет свою нишу, и еще неизвестно какой процент вырабатываемой электроэнергии будет получен от неё лет через 15-20.
                        Еще десять лет назад у меня стояли только лампочки накаливания, а сейчас нет ни одной - даже в автомобиле. И где те умники, которые говорили лет пятнадцать назад, что светодиодные светильники всегда будут неокупаемы?
                      7. garri-lin
                        garri-lin 8 сентября 2019 11:07
                        -1
                        Ну раз мозг уже не может сдержать в себе события последних дней, то пролистайте наш разговор до его начала и перечитайте свой первыйпост. Вы тас как раз опровергаете безальтернотивность классической энергетики, говорите что стоиммостб вата подает и рекламируете солнечные панели. Тобиш делаете именно то от чего в последнем посте отказываетесь. Как там у Булгакова?"Поздровляю вас господин воврамши!!!" Красиво переобулись. С лыж в тапочки.
                      8. ccsr
                        ccsr 8 сентября 2019 16:38
                        0
                        Цитата: garri-lin
                        Вы тас как раз опровергаете безальтернотивность классической энергетики, говорите что стоиммостб вата подает и рекламируете солнечные панели.

                        Врете про безальтернативность, потому что я лишь утверждал, что стоимость ватта от солнечных батарей постоянно снижается уже много лет, а вот стоимость самого ватта, вырабатываемого традиционными способами, постоянно растет.
                        Цитата: garri-lin
                        Красиво переобулись. С лыж в тапочки.

                        Ваше фантазии не имеют ничего общего с изложенным мною - вы просто жалкий словоблуд, желающий опровергнуть очевидное, которое заключается в том, что процентный рост "зеленой энергетики" в общем производстве электроэнергии постоянно увеличивается, и это факт.
    4. Minus
      Minus 7 сентября 2019 15:34
      +1
      А у меня тоже старый ноутбук работает! И представляете, он работает даже если аккумулятор вообще вытащить! Фантастика, не правда ли? Сколько циклов ваш аккумулятор раьотал в режиме зарядил/отключил от розетки/разрядил в ноль/зарядил? Сколько он сейчас проработает без зарядки? Касательно автомобиля- аккумулятор разряжается в основном только во время запуска двигателя! Ну или если у вас музыка мощьнейшая! В остальное время он поддерживается в заряженном состоянии! Например автомобильный типа 6ст55 в комплекте с солнечной панелью, контроллером и телевизором с диагональю 21 дюйм убивается при постоянной эксплуатации за полтора года!
      1. ccsr
        ccsr 7 сентября 2019 15:46
        0
        Цитата: Minus
        А у меня тоже старый ноутбук работает! И представляете, он работает даже если аккумулятор вообще вытащить!

        Цитата: Minus
        Фантастика, не правда ли?

        Даже без сети? Это фантастика, согласен с вами.
        Цитата: Minus
        Сколько циклов ваш аккумулятор раьотал в режиме зарядил/отключил от розетки/разрядил в ноль/зарядил?

        С чего вы взяли, что аккумулятор в буферном режиме с солнечной батареей работает именно в таком режиме, особенно с учетом что ночью падает потребление электроэнергии? К слову большая проблемы тепловых и атомных станций заключается в том, что снижение выходной мощности для них нештатный режим. Про это не все любят вспоминать, но это факт.
        Цитата: Minus
        Касательно автомобиля- аккумулятор разряжается в основном только во время запуска двигателя!

        Про суточный саморазряд в пределах 1-1,5 процента вы явно не слышали, как и про потребление сигнализации. Оставьте на месяц машину, а потом замерьте емкость аккумулятора - тогда и узнаете как исчезает емкость.
        Цитата: Minus
        Например автомобильный типа 6ст55 в комплекте с солнечной панелью, контроллером и телевизором с диагональю 21 дюйм убивается при постоянной эксплуатации за полтора года!

        И где можно ознакомится с научным отчетом по этой работе? Или вы это на коленке проверяли? К слову, а почему вы не использовали два аккумулятора по сотне ампер-час - уж точно лет шесть-семь они бы у вас проработали. Скупой платит дважды - до вас это еще не дошло?
        1. Minus
          Minus 7 сентября 2019 16:24
          +1
          Телевизор Сиеста был у меня, с панелью и контроллером.Серийный. Так что на собственном опыте! А что два аккумулятора,что сразу десять не предложили тв запитать???Каким образом в вечернее и ночное время аккумулятор в буферном режиме использовать при отсутствии электроэнергии?Саморазряд в 1,5 процента снижает емкость не фатально, потребление сигнализации ничтожно! Еще раз- сколько полных циклов заряд/разряд прибольших нагрузках выдержит аккумулятор??? Ваш вариант с увеличением емкости батарей ,увеличит себестоимость эксплуатации...Система не окупится никогда!
        2. ccsr
          ccsr 8 сентября 2019 09:36
          -1
          Цитата: Minus
          А что два аккумулятора,что сразу десять не предложили тв запитать??

          Это не помешало бы с учетом, что осенью и зимой солнца по несколько дней солнца не бывает.
          Цитата: Minus
          Каким образом в вечернее и ночное время аккумулятор в буферном режиме использовать при отсутствии электроэнергии?

          Аккумулятор вообще-то нужен для тех случаев, когда не хватает электроэнергии от солнечных батарей. И его используют в буферном режиме - что вас в этом напрягает?
          Цитата: Minus
          Саморазряд в 1,5 процента снижает емкость не фатально,

          До 30-40% за месяц, пока вы в летнем отпуске находитесь.
          Цитата: Minus
          Еще раз- сколько полных циклов заряд/разряд прибольших нагрузках выдержит аккумулятор???

          Умные люди такой режим стараются избегать. В подобном случае можно использовать аккумуляторы большей мощности, чтобы меньше гробить аккумулятор.
          Цитата: Minus
          Ваш вариант с увеличением емкости батарей ,увеличит себестоимость эксплуатации...Система не окупится никогда!

          Расскажите это европейцам и американцам, которые размещают солнечные панели на крыше своих домов. У нас пока в этом деле все тормозится энергетическими компаниями:
          Ситуация скоро может радикально измениться. Владельцам частных солнечных батарей мощностью до 15 кВт можно надеяться на порядок бесплатного подключения к местным электросетям и даже на получение платежей за отданную в сеть электроэнергию. Такую надежду дает недавнее Поручение вице-президента Правительству РФ о стимулировании развития микрогенерации на основе возобновляемых источников энергии от 17 февраля 2017 года. Вполне возможно, что скоро любой владелец солнечной батареи, соединенной с сетью через соответствующий сетевой фотоэлектрический инвертор, сможет получать небольшую компенсацию за отправленные в сеть излишки солнечной электроэнергии. Предполагается, что для расчетов для платежа будет использоваться текущая рыночная цена на оптовом рынке электроэнергии.
  • _Сергей_
    _Сергей_ 7 сентября 2019 14:18
    0
    На ветряках и солнечных электростанциях стоят гелевые или щелочные АКБ. Служат они дольше кислотных, но и стоят намного дороже.
    1. garri-lin
      garri-lin 7 сентября 2019 14:37
      +1
      Ну так о том и речь. Зелёную энергию нужно 1, произвести. 2, сохранить до использования. Оба процесса дороги.
  • Vol4ara
    Vol4ara 8 сентября 2019 10:45
    +1
    Цитата: garri-lin
    Как не странно но зелёная энергетика дотационная не только в денежном смысле но и в энергетическом тоже. Чтоб произвести тот же ветряк нужно потратить энергию и много. Начиная от затрит энергии на добычу исходного сырья и заканчивая затратами энергии на монтаж. И есть мнение что тот ветряк не способен выработать эквивалентное количество энергии. Там считали с аккумуояторами и утилизацией. Таким образом невозможно перейти полностью на зелёное. Просто не сможем воспроизводить.

    Ах ну да, чтобы построить аэс или тэс деньги не нужны, и на добычу сырья для строительства и для работы тоже не нужны, а обогащение урана себе может даже Уганда позволить. Хранение и переработка оят самое экономное в мире. Экономические потери от смертности населения работающего и живущего вблизи тэс и отдалённо от тэс в результате общего ухудшения экологического состояния можно не учитывать. Ну и потери от ликвидации аварии на Чернобыле, Фукусиме, Маяке, потерянный доход от зараженных земель, потерянный доход от людей, которые погибли в процессе ликвидации и в течении многих лет после, выплаты инвалидам.
    1. garri-lin
      garri-lin 8 сентября 2019 11:14
      0
      Предложите альтернативу. Но только энергоэффективную. То, что сможет 24/365 снабжать производство огромным колличемюством эннергии. Если не сможете то откажитесь на месяц от всего что произведенно при помощи эллектричества( от всего) и посмотрим кпк жить бужете.
      1. Vol4ara
        Vol4ara 8 сентября 2019 14:24
        +1
        Цитата: garri-lin
        Предложите альтернативу. Но только энергоэффективную. То, что сможет 24/365 снабжать производство огромным колличемюством эннергии. Если не сможете то откажитесь на месяц от всего что произведенно при помощи эллектричества( от всего) и посмотрим кпк жить бужете.

        Да нет альтернативы, но никто и не говорит о тотальной замене неф, газа и атома на зелёную энергию. Нужно начинать с малого, а там и видно будет, может мирный термояд допилят, от стакана воды будем город питать. Если бы эту тему развивали... Частный сектор вполне мог бы отказаться от потребления электричества и даже продавать излишки, пользуясь генерацией от СЭС, площадь крыш вполне позволяет, но продавать излишки у нас нельзя, не хотят энергетики делиться денюжкой, да и геморойно это. Рукастые люди с головой на плечах скупают битые китайские элементы, перепаивают, заливают прозрачной эпоксидкой в каркас и не парятся, дешего и сердито, КПД падает на 15-20%, а цена больше чем в 3 раза. Но я не удивлюсь если наше заботливое правительство введёт налог на солнце, как ввело в некоторых местах налог на недра, и вода из личных скважин резко стала платной
        1. garri-lin
          garri-lin 8 сентября 2019 15:08
          0
          Пару лет назад задумывался о СЭС для дома. Чисто все перманентные потребители перевести. Тв, дежурный свет, роутер, по мелочи набралос 1,5 киловатта. Решил поставить 2 киловатта. И что вы думаете? На ту сумму которую мне насчитали я могу эти два киловатта покупать более чем 20 лет. При том что гарантию на аккум не дают, гарантию на панели дают 7 лет а срок службы прописсан 15 лет. И это на югах, на черноморском побережии. Нет даже элементарной самоокупаемости. А ставить чисто панели, без аккумулятора безсмысленно. Кстати ухожу от светодиодных лампочек к галогенкам. А это повысит нагрузку на освещение на порядок. А освещение это вечернее время, когда молнца нет.
          1. Vol4ara
            Vol4ara 8 сентября 2019 15:29
            0
            Цитата: garri-lin
            Пару лет назад задумывался о СЭС для дома. Чисто все перманентные потребители перевести. Тв, дежурный свет, роутер, по мелочи набралос 1,5 киловатта. Решил поставить 2 киловатта. И что вы думаете? На ту сумму которую мне насчитали я могу эти два киловатта покупать более чем 20 лет. При том что гарантию на аккум не дают, гарантию на панели дают 7 лет а срок службы прописсан 15 лет. И это на югах, на черноморском побережии. Нет даже элементарной самоокупаемости. А ставить чисто панели, без аккумулятора безсмысленно. Кстати ухожу от светодиодных лампочек к галогенкам. А это повысит нагрузку на освещение на порядок. А освещение это вечернее время, когда молнца нет.

            Если и заниматься этим то монтировать все самому, компании дерут бабосы...
            На Али экспрессе продаются битые солнечные элементы.
            Короче вот если интересно посмотрите https://youtu.be/-ygR5maZ5t4 , были времена когда креосан делал что-то стрящее
            1. garri-lin
              garri-lin 8 сентября 2019 15:58
              0
              Каков ресурс у этих панелей? Не интересрвались? Чисто ради принципа. Детям показать что так можно. Освещение в будке любимой собаке сделать. Но по факту это паразитирование. Да и самому чтоб это всё собрать нужно руки прямые иметь а заставить полноценно работать так вобще золотые. Зеленая энергетика дотационная, по сути паразитическая. Хотя в некоторых условиях паразит становится симбиотом.
              1. ccsr
                ccsr 8 сентября 2019 16:55
                0
                Цитата: garri-lin
                Каков ресурс у этих панелей? Не интересрвались? Чисто ради принципа.

                Раз живете на юге, то можете в Краснодаре найти бывший филиал "Кванта", там вам расскажут, сколько сейчас реально стоят панели и про их ресурс. И стоимость некондиции, если они конечно её продают частникам. Вот вам для затравки:
                http://npp-kvant.ru/
                Цитата: garri-lin
                Зеленая энергетика дотационная, по сути паразитическая.

                Все экспедиции Колумба были дотационными...
                1. garri-lin
                  garri-lin 8 сентября 2019 17:48
                  0
                  Экспедиции колумба были дотационными и ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИМИ!!! Так пусть исследования в области энергетики тоже будут дотационными но зачем их внедрять в массы не доведя до состояния пригодного к эксплуотации. Это прилагательно к Колумбу можно сказать то-же и отправлять паралельно с экспедицией заодно и рейсовые суда в неизведанную страну.
                  1. ccsr
                    ccsr 8 сентября 2019 18:08
                    0
                    Цитата: garri-lin
                    Экспедиции колумба были дотационными и ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИМИ!!!

                    И что это меняет в принципе? Нам вообще не заниматься "зеленой энергетикой" раз она вам сразу золота не привезла из Америки?
                    1. garri-lin
                      garri-lin 8 сентября 2019 18:20
                      +1
                      Нет. Альтернативноц энергетикой заниматся нужно, и заниматся плотно. Но внедрять ее в массы до получения реальных, экономический оправданных результатов, не следует. И в том числе из за дескредитации понятия. А нынче это сплош и рядом.
      2. ccsr
        ccsr 8 сентября 2019 16:49
        0
        Цитата: garri-lin
        . Если не сможете то откажитесь на месяц от всего что произведенно при помощи эллектричества( от всего) и посмотрим кпк жить бужете.

        Вы вообще-то понимаете, что ваши абсурдные требования никакого отношения к развитию "зеленой энергетики" не имеют, потому что она сама по себе развивается, даже если и является пока дотационной.
        Цитата: garri-lin
        Предложите альтернативу. Но только энергоэффективную.

        Сейчас ведут исследования по возможности рекуперации энергии от движения автомобиля по шоссейной дороге. Так что мир не стоит на месте - никто сейчас представить не может, что будет лет через пятнадцать в области электроэнергетики, особенно учитывая, что энергию уже научились получать даже при разложении бытовых отходов.
        1. garri-lin
          garri-lin 8 сентября 2019 17:43
          +1
          Вы отстали от жизни лет на 15. Исследования по рекупирации энергии. Это вы про подзаряд аккумулятора электронибиля в процессе торможения? Исследования такие в !!!!СССР !!! Проводились касательно проэкта автомобиля Истра. А это 80 годы прошлого века. Данная система уже многие годы работает на элоектромобиляэ и гибридах. А вот когда данные проэкты были на стадии исследрваний , зеленой энергетике как раз пророчили светлое будущее. Вв отстали от реалий.
          1. ccsr
            ccsr 8 сентября 2019 18:07
            0
            Цитата: garri-lin
            Вы отстали от жизни лет на 15. Исследования по рекупирации энергии. Это вы про подзаряд аккумулятора электронибиля в процессе торможения?

            Нет не про это, а про то, что под полотном автомобильной дороги прокладываются линии, в которых индуцируется ЭДС при движении автомобиля по дороге.
            Цитата: garri-lin
            Вв отстали от реалий.

            Вообще-то это вы не в теме, и это заметно, потому что рекуперацию использовали не 15 лет назад, а лет 80 назад, в первой половине 20 века.
            1. garri-lin
              garri-lin 8 сентября 2019 18:16
              +1
              А вы про этот сомнительный проэкт. Очередной распил. Никто не думает об обратном эффекте влияния на движущийся автомобиль. Сами же зелёные и взвоют о влиянии на пассажиров. Перпетум мобили фореВор. Кстати предлагали ставить ветрогенераторы в тонелях. Типа поток машин создает движение воздуха, крутит генератор.
              Про какую рекуперацию элертоэнергии в первой половине 20 века вы конкретно говорите? В контексте зеленой энергетики? Та же рекупирация используется и на вышеупомянутом подмосковном даже не знаю кпк точно назвадь предприятии.
              1. ccsr
                ccsr 8 сентября 2019 18:26
                0
                Цитата: garri-lin
                А вы про этот сомнительный проэкт. Очередной распил.

                Вы тоже еще тот сомнительный тип - сначала приводите советские разработки, как аргумент, а когда вам указывают на то, о чем вы не слышали, то сразу у вас распил получается. А если заказчик частная компания и инвестирует свои средства - вам то какое дело до их расходов?
                Цитата: garri-lin
                Про какую рекуперацию элертоэнергии в первой половине 20 века вы конкретно говорите? В контексте зеленой энергетики?

                В контексте возможности получать частично энергию из тех процессов, которые происходят вокруг человека постоянно.
                1. garri-lin
                  garri-lin 8 сентября 2019 18:37
                  0
                  Советские разработки имеют обоснавание, и проктическое применение. А проэкт о котором вы говорите притянут зауши. Это даже рекупирацие назвать сложно.
                  И не укажите конкретно как в п5рвой половинн 20 века получали эллектоэнергию методом рекупирации.
                  1. ccsr
                    ccsr 9 сентября 2019 11:58
                    0
                    Цитата: garri-lin
                    И не укажите конкретно как в п5рвой половинн 20 века получали эллектоэнергию методом рекупирации.

                    Самому трудно было поискать?
                    Луис Кригер (1868-1951) начал изготовлять электрических безлошадные экипажи в Париже в 1894 году. В своих электромобилях Кригер устанавливал приводные двигатели с набором параллельных обмоток (бифилярными катушками) для рекуперативного торможения на обоих передних колесах. Регенеративная тормозная система использовалась с целью компенсации части теряемой энергии во время остановок. Эта энергия сохранялась в аккумуляторной батарее, а потом использовалась для питания двигателя. В некоторых автомобилях, работающих на электродвигателях, двигатель использовался в качестве генератора во время торможения.

                    http://www.electra.com.ua/istoricheskie-fakty/145-polnaya-istoriya-elektricheskikh-transportnykh-sredstv-rannij-period-chast-iii.html
                    1. garri-lin
                      garri-lin 9 сентября 2019 13:17
                      0
                      Поискать что? То что и так знал правда без подробностей. Тогда оттветьте на сложный вопрос. Почему, при наличии подобной системы, на двигателях внутренего сгарания стоят отдельно стартер и генератор. Хотя, при таком прогрессе в области рекуперотивных систем, напрашивался один универсальный агрегат. Придумать это одно. А сделать массовым и надежным это другое. Подскажу. Торможение это снижение скорости. Снижение оборотов вала генератора это снижение вольтажа. Ну а что будет с аккумулятором есле его безсистемно заряжать разными токами думаю вы и сами отлично понимаете. Ракету тоже придумал Циолковский, а вот в космос её запустил Королев.
                    2. ccsr
                      ccsr 9 сентября 2019 19:20
                      0
                      Цитата: garri-lin
                      Поискать что? То что и так знал правда без подробностей.

                      А зачем тогда шлангом прикидывались?
                      Цитата: garri-lin
                      Придумать это одно.

                      Это было реализовано на практике.
                      Цитата: garri-lin
                      Ракету тоже придумал Циолковский, а вот в космос её запустил Королев.

                      И что это доказывает ?
                    3. garri-lin
                      garri-lin 9 сентября 2019 21:24
                      0
                      Шлангом не прикидывалсч. Элементарно забыл и самый ранний пример м рекуперациец вспом5ил "Истру"
                    4. garri-lin
                      garri-lin 9 сентября 2019 23:29
                      +1
                      Очень извиняюсь. По тржественному поводу злоупотреблял алкоголем. Шлангом не прикидывался. Элементарно забыл о этих примерах. На самом деле не показатель. Ресурс аккумуляторов в те временабыл десяток зарядок. А зарядка неравномерным током тормозящего автомобиля ещё и убивали и так небольшой ресурс аккумуляторов. В то время идея не имела смысла. Аппаратное обеспечение подвело.
  • ccsr
    ccsr 8 сентября 2019 16:44
    0
    Цитата: Vol4ara
    Ах ну да, чтобы построить аэс или тэс деньги не нужны, и на добычу сырья для строительства и для работы тоже не нужны, а обогащение урана себе может даже Уганда позволить.

    Вы очень четко сформулировали то, что альтернативщики не хотя вообще считать. Меня так и подмывает их спросить - если все расходы на ликвидацию Чернобыльской аварии перенести на стоимость электроэнергии, вырабатываемой в СССР атомными станциями хотя бы в течении лет пятнадцати, то какова тогда будет стоимость киловатт-часа, получаемых с этих станций?
  • BAI
    BAI 5 сентября 2019 16:15
    0

    Прошлой осенью так выглядела единственная работавшая долгое время ВЭС России. Калининград

    Согласно ВИКИ, в России - 15 действующих ветряных станций.
    1. Комментарий был удален.
  • михаил3
    михаил3 5 сентября 2019 16:34
    +6
    "Зеленая энергетика" - в первую очередь способ распила госсредств, используемый в Европе приоритетно. Суммы пилятся чудовищные, но все оформлено столь красиво, что галимый грабеж идет под рукоплескания. Любые традиционные электростанции, включая те, что на буром угле, из 50х годов того веку, в разы экологичнее любого вида "зеленой энергии". Уж не говоря о стоимости.
    Так что вся тема - великолепный пиар-проект. Только и всего.
    1. BlackMokona
      BlackMokona 5 сентября 2019 16:36
      +2
      Китай на первом месте в мире по внедрению зелённой энергетики
      1. михаил3
        михаил3 5 сентября 2019 16:38
        -1
        Китайцы так же чемпионы по коррупции, несмотря ни на какие расстрелы.
        1. BlackMokona
          BlackMokona 5 сентября 2019 16:39
          +1
          Китайцы чемпионы но у них бурный рост экономики и мощи страны.
          Европейцы чемпионы но у них очень высокий уровень жизни
          США вообще нет равных но так же очень высокий уровень жизни.
          А вот наши явно где то в конце списка, но почему то ни роста, ни уровня жизни у нас нет. Уровень жизни при этом уже значительно ниже Китайского.
          1. михаил3
            михаил3 5 сентября 2019 16:40
            +1
            И к чему эта демагогия? В огороде бузина, в Киеве дядька... я знаю это. Можете не повторять.
            1. BlackMokona
              BlackMokona 5 сентября 2019 16:42
              -1
              Причём тут демагогия? Я указываю, что коррупция в этих странах радикально ниже, судя по результату.
              1. михаил3
                михаил3 5 сентября 2019 16:45
                +4
                Вы пытаетесь съехать с темы при помощи залпа трескучих банальностей, не указывая ни на что. Я выдвинул тезис о том, что "зеленая энергетика" - распил. Вы заявили, что в Китае ее больше всего. Я ответил, что китайцы и воруют с размахом (то есть не могут пройти мимо ни одного способа еще украсть госсредств, а так как китайцев много...) После этого диалог утратил конструктивность.
                1. BlackMokona
                  BlackMokona 5 сентября 2019 16:46
                  0
                  Вы выдвинули тезис ничем его не потвердив, никакими фактами, ни рассуждениями. Будут факты и логика , будет конструктивный диалог. А не рассуждения где коррупция выше
                  1. михаил3
                    михаил3 5 сентября 2019 16:54
                    +3
                    Ага, то есть если троллю указать на троллинг, он иногда даже может очнуться) Прикольно. Факты? Ну во первых нигде в мире ветроэнергетика, солнечная энергетика и работа с биогазом не практикуется без господдержки. Государства везде дают огромные льготы по налогам, оплачивают часть строительства, бесплатно предоставляют землю и т.д. И даже при всем этом государствам еще приходится доплачивать разницу в стоимости полученной энергии, потому что она все равно дороже традиционных методов!
                    Гидроэнергия вроде бы как дешева. Угу. Вот только при учете стоимости "зеленой энергетики" как то все время забывают учесть утилизационные потери и ущерб, нанесенный при строительстве сооружений. ГЭС - это что то чудовищное, будто какие то враги уничтожают твою землю, а не ты себе энергию даешь. Утилизация солнечных панелей... Электромагнитные помехи и вибрация от ветряков... Изменения климата от всего этого. Жуткая вонь вокруг биогазовых станций...
                    Фактов хоть отбавляй. Тема старая уже, энергетики в курсе, но в современном мире не каким то там инженерам спорить с распильщиками. Инженеры ничто, распильщики все...
                    1. BlackMokona
                      BlackMokona 5 сентября 2019 17:16
                      0
                      ТЭС, АЭС и прочее тоже не делаются без гос.поддержки и везде им всячески помогают. Распил?
                      А так от АЭС, ТЭС и прочих тоже не учитывают утилизацию, и вредные выбросы в ходе работы и аварий

                      http://newsland.com/user/4297837084/content/globalnye-subsidii-na-iskopaemoe-toplivo-dostigli-52-trilliona-dollarov/6745838
                      Согласно новому отчету Международного валютного фонда, в 2015 и 2017 годах мир потратил ошеломляющие 4,7 триллиона долларов и 5,2 триллиона долларов на субсидии на ископаемое топливо соответственно . Это означает, что в 2017 году мир потратил колоссальные 6,5 процента мирового ВВП только на субсидирование потребления ископаемого топлива.

                      Больше чем все мировые расходы на вооружённые силы, в два раза примерно
          2. mark2
            mark2 5 сентября 2019 18:53
            +4
            Мир полон мифов.
            Об уровне жизни можно говорить только пожив там. Например я тоже думал, что в столице нашей Москве более высокий уровень чем в моём Тамбове. Но прожив в столице год я не скажу что так оно и есть.
            Улицы не чище, хотя убирают тут активно. Уровни дохода настолько разнятся, что даже диву даешься.
            А новая знакомая супруги только прибыла из Китая, где прожила 3 года. Говорит что жизнь там разнообразная в крупных городах блеск и красота а по окраинам бедноватенько.
            Едят все подряд, даже то что простому человеку не съесть. Центральное отопление отсутствует даже в городах. Пенсии получают избранные и заслуженные. Мусора производят массу и ещё и экспортируются его.
            Той знакомой даже приходилось заказавать продукты из России, когда хотелось поесть родного.
            Всякие показатель рейтинговых агентств конечно же хорошо, но они оперируют теми цифрами которые им подают субъекты рейтингов.
            1. mark2
              mark2 5 сентября 2019 19:01
              +1
              Вот живёт человек в городе, на невысокую З/П и уровень жизни в но стране по его мнению невысокий. А сын депутата думает иначе. Он может думать так же что тут хуже чем Германии или в то мже США, но с миллиардом одинаково хорошо везде.
              1. srn
                srn 6 сентября 2019 12:57
                -2
                а кто тебе мешает стать депутатом? "балтика 9", диван, "world of tank"
                1. mark2
                  mark2 6 сентября 2019 18:34
                  +1
                  А зачем? Диван и WoT интереснее.
    2. ProkletyiPirat
      ProkletyiPirat 5 сентября 2019 19:00
      +1
      Цитата: михаил3
      "Зеленая энергетика" - в первую очередь способ распила госсредств, используемый в Европе приоритетно.

      Тут я с вами согласен схема примерно следующая,
      1)создаётся лобби и организуются дотации
      2)создаётся компания для строительства и управления ветропарком
      3)под строительство берутся кредиты\инвестиции - берутся управляющей компанией
      4)в процессе работы ветропарка деньги перетекают кредиторам и компании производителю ветроустановок, прибыли управляющей компании сводят к нулю. Изымаются же деньги у потребителей и государства
      5)всё это активно пиарится и управляющая компания выходит на фондовый рынок для продажи своей доли и получения инвестиций для "следующего скачка роста"
      6)В некий момент организаторы быстро сбрасывают свои акции или выходят из бизнеса другими методами.

      Самое обидное в этом то что это дискредитирует зелёную энергетику и в результате по настоящему рентабельные проекты не могут "взлететь".
      1. BlackMokona
        BlackMokona 5 сентября 2019 19:01
        -2
        В вашей схеме миллиардеры и банкиры это полные дурачки , которые незнают кому дают кредиты и инвестиции
        1. ProkletyiPirat
          ProkletyiPirat 5 сентября 2019 21:01
          +4
          Внимательно читайте, первый пункт, дотации ГАРАНТИРУЮТ ВОЗВРАТ СРЕДСТВ КРЕДИТОРАМ, гарантодателем выступает государство, так что всё они прекрасно знают и именно потому дают.
          1. BlackMokona
            BlackMokona 5 сентября 2019 21:09
            -3
            Дотации ничего не гарантируют, дотации это например вы делаете киловат с солнечных панелей и продаете в сеть. А государство вам за это 1 цент даёт
            1. ProkletyiPirat
              ProkletyiPirat 5 сентября 2019 21:29
              +1
              Тут признаю свою ошибку, не "дотации", а "преференции" будь то дотации, льготы, гранты, гарантии по кредитам, гарантии по выкупам продукции и т.д. и т.п.
              1. BlackMokona
                BlackMokona 5 сентября 2019 21:44
                -3
                Это все дают и обычным энергостанциям активно.
  • Yrec
    Yrec 5 сентября 2019 16:35
    0
    Цитата: ccsr
    Цитата: Yrec
    Любая "зелёная" генерация требует или отдачу излишек в сеть или накопление в аккумуляторах.

    Совсем необязательно - в мире давно используют гидроаккумулирующие электростанции для накопления воды в случае избытков электроэнергии. Такая станция есть даже в Подмосковье.
    Цитата: Yrec
    Для второго нужны очень дорогостоящие аккумуляторы,

    Для этих станций не нужны обычные аккумуляторы.
    Цитата: Yrec
    Вот когда будет прорыв в накоплении электроэнергии, тогда и приходите.

    Широкое использование ГАЭС и есть решение этой проблемы, особенно с точки зрения использования избытков влаги во время весенних паводков.

    В таком случае проще стоить обычные ГЭС, а не огород городить. Тем более, что ВЭС и СЭС не строят рядом с пресными водоёмами. В паводковых зонах построить ГАЭС невозможно, т.к. нужен значительный перепад высот, а в равнинных зонах его взять негде.
    1. михаил3
      михаил3 5 сентября 2019 16:39
      -3
      Обычные ГЭС уничтожают природу столь сильно и необратимо, что постройка каждой из них (за исключением природных феноменов типа такого, на котором стоит Бурейская ГЭС), равна обработке данной территории несколькими ядерными зарядами.
    2. Pavel57
      Pavel57 5 сентября 2019 17:27
      +2
      ГЭС это тоже мина замедленного действия. Во первых водохранилища по сути накопитель всей таблицы Менделеева. Во вторых , как и атомная энергетика требует внимательно ухода - прорыв плотины чреват огромными бедами. Кстати сейчас в опасности каскад плотин на Днепре. В сети есть на эту тему удручающая информация. Кроме огромных разрушений и жертв чревато атомной катастрофой, поскольку единая энергосистема в случае такого коллапса ударит и по АЭС. Фукусима в центре Европы.
      1. Avior
        Avior 5 сентября 2019 20:35
        0
        Кстати сейчас в опасности каскад плотин на Днепре. В сети есть на эту тему удручающая информация.

        Не забивайте себе голову.
        Это полнейший бред, эта "информация", кто-то же эту чушь сочинает.....
    3. ccsr
      ccsr 5 сентября 2019 19:07
      0
      Цитата: Yrec
      В таком случае проще стоить обычные ГЭС, а не огород городить.

      Нет не проще - затапливать земли больше придется.
      Цитата: Yrec
      Тем более, что ВЭС и СЭС не строят рядом с пресными водоёмами.

      Избыток энергии можно использовать для подъема грунтовых вод.
      Цитата: Yrec
      В паводковых зонах построить ГАЭС невозможно, т.к. нужен значительный перепад высот, а в равнинных зонах его взять негде.

      Даже в равниной Московской области перепад высот в некоторых районах может достигать сотни метров относительно Москвы реки, а это уже достаточно для ГАЭС.
    4. Avior
      Avior 5 сентября 2019 20:36
      +1
      Тем более, что ВЭС и СЭС не строят рядом с пресными водоёмами.

      С чего вы взяли это.
      Строят без проблем
  • Астронавт
    Астронавт 5 сентября 2019 17:06
    +1
    Прошлой осенью так выглядела единственная работавшая долгое время ВЭС России. Калининград

    А Крым и Чукотку автор Россией не считает ?
    1. Avior
      Avior 5 сентября 2019 20:33
      +1
      Он нп в курсе, что Украина еще в Крыму кучу настроила, а сейчас черноморское пбоережье и азовское на Украине интпнсивно застраивается ветряками и сэс
  • mavrus
    mavrus 5 сентября 2019 17:12
    +1
    На "заредемократии" наши либералы любили талдычить про то что рынок урегулирует всё... Вот когда цена "зелёной" энергии станет сопоставима с традиционной энергиец тогда и стоит заводить этот разговор.
    1. ProkletyiPirat
      ProkletyiPirat 5 сентября 2019 19:07
      -1
      как она может стать сопоставимой если в неё не будут вкладывать деньги? Тут проблема лежит в том КАК вкладывать, а не сколько, кому и куда.
  • Сергей Михайлович Карасёв
    Сергей Михайлович Карасёв 5 сентября 2019 17:25
    +2
    А почему из списка "зелёных" электростанций исключили приливные (ПЭС) и геотермальные (ГТЭС)? Только потому, что их можно построить далеко не везде? Так СЭС и ВЭС во многих местах строить , хоть и возможно, но бессмысленно .
    А вот на Камчатке ГТЭС очень неплохо будут смотреться. И выработка энергии на них вполне стабильная. Возможно дело в сейсмичности регионов, где можно строить ГТЭС. Глубинные трубопроводы лопнут при малейшей подвижке коры, а ремонт будет долгим и дорогим, если вообще возможным.
  • rocket757
    rocket757 5 сентября 2019 17:44
    +1
    Зелёная энергетика не значит по определению чистая, безопасная, бесконечно выгодная!
    Пока так, может потом, что то придумают. Будем посмотреть.
  • bar
    bar 5 сентября 2019 18:04
    +2
    Цитата: Zeev Zeev
    У "зелёной энергии" есть еще один огромный "минус" -

    - она сильно сильно зависит не только от метеорологии, но и от географии в целом. Условия для неё за полярным сильно отличаются от условий земли обетованной.
  • Avior
    Avior 5 сентября 2019 20:31
    +1
    Статье переполнена ложными тезисами.
    Про то, что СЭС может стоять только на мёртвой земле, уже, думаю, понятно. Лунный ландшафтн

    Оно если взять фото из пустыни, так и будет. Как будто до это там что-то росло.

    А если не из пустыни- так никаких проблем. Был и остался

    А рядом с опорами ВЭС даже земляные черви в почве от вибрации дохнут. Это не говоря о том, что данные мясорубки для птиц шумят так, что вокруг них снова ничего не построить. Опять же утилизация — штука грязная.

    Никакого такого особого шума там нет, я вообще не слышал никакого, а животные там есть однозначно, да и птицы летают, часто между ними обычные сельхоз поля. Никаких изрубленных тушек никогда не видел.
    Голландия, кстати, страна ветряков уже много веков. Животные на месте, а сыр замнчательный
    Снижение нагрузки на сети и их, сетей, упрощение.

    Конечно, снижение, если СЭС стоят на крышах жилых домов.
    Потребители рядом.
    А то что работают только днем- так они как раз дневной пик покрывают, ночью потребление резко падает, что является для энергосистемы проблемой, нужно держать полупиковые блоки.
    А про утилизацию вообще смешно. В ветряке стоит тааой же генератор, что и в тепловой электростагции, что там за сложности с утилизацией?
    1. RWMos
      5 сентября 2019 21:48
      +3
      Рекомендую, например, по шумовому загрязнению и птицам...
      https://istina.msu.ru/publications/article/17839585/ Причем тут - маладец, сказал только о морских ВЭС. Понятно дело, вдали от берега, да еще и прибой над ухом. Например в германской федеральной земле Баден-Вюртемберг установлено минимальное расстояние от жилых домов в 700 метров, при этом проводятся расчеты по каждому конкретному проекту с учетом допустимого уровня шума в ночное время (макс. 35-40 дБ в зависимости от типа жилой застройки)…
      https://media.ls.urfu.ru/603/1637/3907/4859/
      Ну а это методичка уральского ВУЗа...
      Насчет "Такие же как и турбины" - вам и говорили про то, что вот сторонники как раз говорят, что НЕ такие, как турбины, а все чистые-белые, даже зеленые...
      Фото прислали с панелями на земле - отлично. Трава расти будет? Панели закроет? Что с ней надо делать? Сколько это будет стоить? Итого - это чистая профанация, рекламный трюк.
      1. Avior
        Avior 5 сентября 2019 22:37
        0
        трава росла и растет,
        я их видел очень много, в Германии, Голландии они на каждом шагу, трава как трава под ними. Траву скашивают, наверное, может, на корм вывозят фермерам, не могу сказать, лично не видел
        В Германии они часто прямо на крышах домов стоят, особенно у фермеров.
        Животных видел под ветряками, и зайцев и лисиц, птиц видел. Червяков не искал. Никакого заметного шума не слышал. Наоборот, они пугающе практически в тишине вращаются. Под ними бывает луг с травой, а бывает обычное поле с каким - нибудь рапсом или ещё чем-то.
        Насчет "Такие же как и турбины"

        в ветряках турбин нет, там только генераторы, медь и железо, там утилизировать без проблем.
        колонны эти ветряками никому не мешают, их как правило делают большими полями, на километры.
        насчет шума- так там у них бзик большой, они трассы десятками километров шумоотбойниками с обеих сторон закрывают, поселки- обязательно.


        фотка, правда из Википедии, я их снимал только сначала, их так много, что быстро приедаются, но так оно и выглядит.
        там же и карта есть с их расположением. их реально очень много.

        в германской федеральной земле Баден-Вюртемберг установлено минимальное расстояние от жилых домов в 700 метров

        может, так и есть, но они обычно большие территории покрывают и 700 метров там ни о чем.
        В районе Вюрцбурга видел довольно много, это приблизительно те места.
        1. g1washntwn
          g1washntwn 6 сентября 2019 07:46
          +2
          Под солнечные панели сеют газонную ГМО-траву, которая просто душит все остальное и растет невысоко и требует минимум вмешательства. Но, как мы понимаем, это практически сродни выжиганию экосистемы в лунный ландшафт. Ибо ГМО в экосистеме сродни патогенам. Чтобы рекультивировать почву после такой культуры нужны миллионы вложений и годы времени.
          1. Avior
            Avior 6 сентября 2019 07:52
            0
            Что б еще придумать?
            Разная бывает. По виду иногда такая же, как в альпах на пастбищах растет.
            На коробках газонной, кстати, пишут состав обычная трава.
            А бывает и на сорняки обычные похожа
            1. g1washntwn
              g1washntwn 6 сентября 2019 09:05
              0
              А бывает и полезная для зрения трава, но это в Голландии и США smile Германия сейчас в море планы строит на оффшорные ветропарки, так как на суше только прибрежные себя окупают. Смотрим, около Мюнхена их вообще пшик-и-маленько, а в море плюсов больше чем минусов.
              1. Avior
                Avior 6 сентября 2019 13:13
                0
                Я где-то здесь карту привел.
                Очень много далеких от моря
                1. g1washntwn
                  g1washntwn 9 сентября 2019 06:39
                  +2
                  Поищите отчет по прибыльности ветроэнергетики Германии. Чем дальше от моря - тем больше госдотации для покрытия убытка.
  • Trouble
    Trouble 5 сентября 2019 22:25
    +4
    СЭС - самые проблемные в плане эксплуатации. Для их размещения требуются большие площади. А сколько воды уйдёт на помывку сотен тыс. кв.м панелей?
    В пустыне добавляется ещё одна проблема - под воздействием переносимого ветром песка панели мутнеют, и простой помывкой уже не отделаться.
  • Avior
    Avior 5 сентября 2019 22:48
    0
    Насчет ГЭС.
    ГЭС даже на равнинных реках, к сожалению, насущная необходимость, при всём том вреде, который они могут нанести затоплением . Дело в том, что потребление электроэнергии сильно неравномерно во времени- ночью намного меньше, чем днем.
    Поэтому выработка электроэнергии тоже должна меняться.
    Большие тепловые и тем более атомные блоки очень инерционны, из-за тепловых процессов, на них нельзя быстро выработку менять, а на атомных ещё и рабочий диапазон мощностей небольшой. (поэтому атомные как правило работают в постояном режиме, и поэтому их не может быть более 50 процентов, впрочем, есть и исключение- Франция , у них выработка атомными 70 процентов).
    Поэтому строят так называемые полупиковые блоки специальной контрукции, которые можно останавливать на ночь, днем пускать.Но есть ещё и утренний и вечерний пик, когда потребление резко растет.
    В этом случае как раз и используют гидроагрегаты, они позволяют включится в работу очень быстро, за десятки секунд, а иногда и быстрее. Кстати, агрегаты ВЭС это тоже позволяют.
    Без этого будут аварийные отключения из-за снижения или наоборот роста частоты в сети.
    hi
  • Sahalinets
    Sahalinets 6 сентября 2019 03:30
    +5
    Солнечная энергетика в ее нынешнем виде - тупиковый путь. Чтобы заменить одну стандартную 1000-мегаватную электростанцию на ископаемом топливе нужно покрыть фотоэлементами 330 квадратных километров! И это в южных странах! У нас это смело можно умножать на три! При этом требуется огромное количество пресной воды для очистки панелей, срок их службы ограничен, ну а утилизация будет стоить немалых денег...
    1. kig
      kig 6 сентября 2019 07:50
      0
      Что касается России, то основная проблема в том, что основные ветреные районы находятся там, где никто не живет, и жить не будет в обозримом будущем (пока глобальное потепление не стукнет).
    2. ccsr
      ccsr 6 сентября 2019 14:08
      0
      Цитата: Sahalinets
      Солнечная энергетика в ее нынешнем виде - тупиковый путь.

      Это не так, хотя бы потому что даже в космосе преобразуют солнечную энергию. Да и стоимость солнечных панелей неуклонно снижается.

      Цитата: Sahalinets
      Чтобы заменить одну стандартную 1000-мегаватную электростанцию на ископаемом топливе нужно покрыть фотоэлементами 330 квадратных километров!

      А сколько нужно затратить средств, чтобы доставить несколько киловатт электроэнергии от этой станции к потребителю, если он находится в 300 км от неё, да еще и в малодоступном районе? Вы и туда ЛЭП протяните?
      Цитата: Sahalinets
      У нас это смело можно умножать на три!

      Ничего подобного - разница в 20-30% и не более.
      Цитата: Sahalinets
      При этом требуется огромное количество пресной воды для очистки панелей, срок их службы ограничен, ну а утилизация будет стоить немалых денег...

      Вода очищается для повторного использования, срок солнечных панелей службы уже сейчас достигает 15 лет, а утилизация кремния менее проблемна, чем утилизация атомных отходов.
  • evgen1221
    evgen1221 6 сентября 2019 06:13
    0
    Ну экологи это еще та публика-дай им волю и власть-они положительно готовы всех в землянки загнать и травкой питатся с обогревом от кизяка или соседки.(Утрирую конечно ,но по сути финал такой будет во имя природы и зверюшек). А по теме-атомная энергия и ГЭС пока самые дешевые и чистые.Ну ничего не поделаешь с тем фактом что человек производя 1кг продукта 3кг производит отходов попутно.
  • dgonni
    dgonni 6 сентября 2019 09:28
    0
    Статья автора мне напомнила изыски Миллера годиков эдак с 7-9 об сланцевом пузыре!
    Физически в Германии за первое полугодие 2019 года зелёная энергетика дала в совокупности больше электроэнергии чем угольные станции вместе с атомными! К 2023 году планируется довести долю возобновляемой энергетики до 65%. Стоимость оборудования как для СЭС так и для ВЭС постоянно снижается. По СЭС динамика уже приводилась, но это было на 2013 год, на начало 2019 года цена упала уже ниже 45 центов и продолжает падать. Сташилки за то что черви в округе не живут из разряда пустыни на местах добычи сланца. Птички весело летают жучки и мошка также.
    Никто не говорит об том что нужно отключить всю тепловую или атомную генерацию, хотя всё к этому и идёт. Тепловая генерация останется как компенсирующая и снимающая пиковые нагрузки. Но доля её будет неуклонно падать в общем энергобалансе европы. Что повлечёт за собой снижение потребности в нефти и газе.
    П.С. Если проще, то статья об том что зелёную энергетику Россия проспала и теперь нужно сильно думать куда пристроить, не сегодня но уже через лет 10ть, свои природные ископаемые.
  • Pacifist
    Pacifist 6 сентября 2019 09:54
    0
    Альтернативная энергетика, это ни хорошо и ни плохо. Это просто еще один метод получения энергии в ряду других и в некоторых местах, при определенных условиях вполне приемлемый, но! Эта энергетика не идет ни в какое сравнение по эффективности, стоимости, удобству и объемам выработки с атомной или тепловой. Причем атомная, как раз самая экологичная. А при использовании новых циклов оборота ядерных материалов, вообще практически безотходная и по отношению к истории человечества, вечная.
  • Kito
    Kito 6 сентября 2019 10:29
    +1
    При современном развитии технологии будущее энергетики это все таки ядерные технологии. На сегодняшний момент кпд солнечных батарей составляет 9—24 %. Кпд одноконтурных АЭС, работающих в закрытом газотурбинном цикле, может превышать 45–50%. Я не говорю что идут усиленные поиски по холодному синтезу ну и т.д. Вернемся к солнечной энергии .
    Мощность потока солнечного излучения на входе в атмосферу Земли (AM0), составляет около 1366 ватт[6] на квадратный метр. В то же время, удельная мощность солнечного излучения в Европе в очень облачную погоду даже днём может[9] быть менее 100 Вт/м²
    Формула расчета мощности солнечных панелей
    Pсп=Eп*k* Pинс / Eинс, где:
    Pсп - мощность солнечных панелей, Вт;
    Еп - потребляемая энергия, Втч в сутки;
    Eинс - среднемесячная инсоляция (из таблицы) кВтч/м2/день;
    Pинс – мощность инсоляции на земной поверхности на одном квадратном метре (1000Вт/м2);
    k – коэффициент потерь на заряд – разряд аккумуляторов, преобразование постоянного напряжения в переменное, обычно принимают равным 1,2-1,4.

    Формула расчета вырабатываемой энергии солнечными батареями
    Eв=Eинс*Pсп/Pинс*k, где:
    Pсп - мощность солнечных панелей, Вт;
    Ев - вырабатываемая энергия солнечными панелями, Втч в сутки;
    Eинс - среднемесячная инсоляция (из таблицы) кВтч/м2/день;
    Pинс – мощность инсоляции на земной поверхности на одном квадратном метре (1000Вт/м2);
    k – коэффициент потерь на заряд – разряд аккумуляторов, преобразование постоянного напряжения в переменное, обычно принимают равным 1,2.
    И вишенка на торте это стоимость и деградация солнечной панели примерно 0.5-0,7% в год. Естесвено есть экземпляры которые работают выше 50 лет, ноу у них цена соответсвующая да и деградация произошла у них через 10 лет на 20%.
    Это мы еще не взяли акб для темного времени суток. Может в Африке это и выгодно но в нашем климате однозначно отстой
    1. dgonni
      dgonni 6 сентября 2019 17:51
      0
      В европах нигде нету батарей для хранения излишков в хозяйстве. Там прямая оттдача в сеть и получение денег по факту за вычетом своего потребления! Современные солнечные панели сделаны с запасом и гарантируют при освещении заданом пораметрами ISO, выдачу заявленных параметров на протяжении 20 лет! Внезапно? Не правда ли?
  • Старый танкист
    Старый танкист 6 сентября 2019 17:25
    +2
    Тема действительно интересная!
    Я всегда вполне предполагал, что все эти ветряки и солнечные батареи в промышленных масштабах производства энергии - фуфло и вряд ли рентабельны. Но всё ещё гораздо запущеннее оказывается
    1. dgonni
      dgonni 6 сентября 2019 17:52
      -2
      Ольгинские то же говаривали и за сланец! У меня всё!
  • APASUS
    APASUS 6 сентября 2019 21:38
    0
    ВСе этва "зеленая "энергетика может быть как серьезная часть других программ, на пример программы по утилизации навоза ,бытового мусора ,отходов производства мебели. Но ведь ее преподносят как решение всех экологических ,энергетических проблем.По сути поднимая одну часть ,люди совсем убирают из этой части ,что панели опасны при производстве,ветряки выдают резонансные колебания,а ведь это только начало.
  • Egor-dis
    Egor-dis 7 сентября 2019 10:54
    0
    О зеленой энергии была интересная передача на радио "Спутник". Суть, кратко, ВЭС были в СССР еще в 40-50-х годах. И эксперименты с ними шли достаточно долго. Основной вывод - территория СССР (а теперь - РФ) настолько широка, что не существует универсальных решений по использованию альтернативных источников. Слишком много географических и климатических факторов против их использования. Рекомендую послушать. Очень познавательно.
  • grumbler
    grumbler 7 сентября 2019 13:47
    +3
    Даже в Германии, где под давлением "зеленых" закрыли не только АЭС, но и даже исследовательские реакторы, и то уже раздаются здравые голоса за возрождение атомной энергетики.
    См. http://www.ng.ru/world/2019-08-27/8_7660_germany.html

    Что касается энергетики, отмечается господствующий односторонний взгляд руководства страны, связанный с развитием только низкоуглеродных видов получения энергии за счет солнца и ветра при полном
    исключении такого низкоуглеродного пути, как атомная энергетика. Предусмотренное правительственными планами развитие привело к тому, что эмиссия двуокиси углерода находится на довольно высоком уровне, а развитие био- или ветровой энергетики ведет к разрушению природы и угрожает здоровью нации. В то же время цены на электроэнергию в Германии остаются самыми высокими в Европе.


    Про "дешевизну" атомной энергетики действительно лукавство. Она дешевая, только если у вас есть Сибирь, индейские резервации, бедные страны Африки или глубоководные районы океана,
    где можно захоранивать радиоактивные о отходы. Но! Даже, если обращаться с отходами, как следует, то АЭС все равно вне конкуренции по объемам и стабильности выработки энергии.

    Уже найдено достаточно много альтернативных схем АЭС, пока не получившие пока широко распространения ввиду сложности. Но они есть.

    Отчасти "устаревшая" схема схема преобразования энергии деления в в электрический ток через цепочку парогенератор-турбина-электрогенератор. Где-то такая схема по-прежнему оправдана. Например, если пар используется для промышленных нужд (в химическом производстве и пр.) или для обогрева жилья.
    Но получение именно электричества таким образом неэффективно. Вырабатывая электроэнергию таким образом мы разогреваем атмосферу Земли, усугубляя антропогенное влияние на климат.
    Поэтому, imho нужно сосредоточиться на поиске "безпарового" преобразования энергии деления в электричество. Это могут быть некие МГД-генераторы, плазменные или основанные на "турбулентном динамо", на фазовых переходах в ферромагнетиках/сегнетоэлектриках. Возможно они позволят радикально повысить электрический КПД АЭС. Избавиться от сложной, громоздкой и дорогостоящей паротурбинной цепочки.

    "Зеленые" источники энергии тоже перспективны, если их применять не в рамках "кампанейщины" и политического популизма. Например на малых реках отлично работают рукавные микро-ГЭС, не нуждающиеся в создании водохранилищ. Для работы им нужны достаточно малые перепады высот. Идея была очень популярна в СССР второй половины 80х, но развал страны похоронил эти идеи (казалось-бы, должно было быть наоборот, децентрализация и "инициатива на местах", как тогда это называли, должны были дать толчок развитию малой энергетики. Но "реформы" пошли не по пути строительства, как мы тогда все надеялись, а по пути разрушения. На этом фоне малая энергетика "не взлетела".).

    Солнечные батареи и другие преобразователи света безусловно актуальны в регионах с ярким солнцем.

    Все фантазируют о преобразовании климата на Марсе и переселении землян туда.
    Но для начала нужно сберечь леса Амазонии, тайгу Сибири и Северной Америки, леса Клифорнии от уничтожения.
    У нас на Земле постоянно расширяются территории, где Природа не справляется в климатическими условиями (пустыни Африки или, в перспективе, оттаивающая вечная мерзлота). Значит человек должен помочь Природе. Вполне реалистично создать искусственные формы "жизни" (само-воспроизводящиеся неживые структуры) на основе кремния, которые в сочетании с искусственными фото-бактериями и грибами, могли бы заселить и укрепить огромные пустыни Африки. Постепенно преобразовать их в особую совершенно искусственную среду, которая заодно вырабатывала электричество и нужные вещества для окружающий био-природы. Там могли бы расти кремни-органические "травы, и деревья", преобразующие энергию безжалостного экваториального солнца, сжигающего любые земные растения, в электричество и хим. реакции.
  • Earnest
    Earnest 7 сентября 2019 20:44
    +1
    Цитата: demo
    Пришло такое письмо.
    С сопроводительными документами.
    И вот "это" уже серьезно.
    Крайне серьезно.
    ...
    Предлагаем к продаже электроэнергию, которая будет производиться на
    самых экологичных электростанциях в мире, использующих Террагенераторы,
    ...
    требуется конкретный потребитель (напр., алюминиевый ГОК), который
    гарантированно ежемесячно будет оплачивать указанный объём электроэнергии по
    фиксированной цене...

    А вы до заявленного ценника этой дармовой электроэнергии не дочитали? 40 центов за 1 кВт - как вам цена "убивания Газпрома"? wassat Двадцать шесть рублов сорок копов по курсу от 07.09.19 за киловатт laughing "Газпром" если и умрёт, так только от смеха! Как говорится, читайте всё, и мелкий шрифт тоже drinks
  • котик-русич
    котик-русич 7 сентября 2019 23:24
    0
    "Зелёная энергетика" это ветряные мельницы. Прошло время, кто из крестьян (фермеров) сейчас использует ветряные мельницы ? (от дармовой энергии отказываются крестьяне). При "царе-батюшке" крестьяне и многие другие использовали "транспорт" на "биотопливе" (лошадь потребляет сено и овёс = биотопливо). Почему сейчас крестьяне перешли на "железного коня" который потребляет "вредный" дизель ? Флот отказался от "ветряных движков" (паруса) , гребцы на галерах "потеряли работу"... "Зелёная энергетика" = "Вегетарианство" , лично ВЫ готовы стать "веганом"... ? good
    1. ccsr
      ccsr 8 сентября 2019 09:51
      0
      Цитата: котик-русич
      "Зелёная энергетика" = "Вегетарианство" , лично ВЫ готовы стать "веганом"... ?

      Смешно читать подобное, если учесть что уже сейчас стали выпускать автомобили, где помимо ДВС устанавливается электрические двигатели, а на поверхности автомобиля имеются солнечные элементы, дающие энергию для подзаряда аккумуляторов.
  • Vol4ara
    Vol4ara 8 сентября 2019 14:57
    +1
    Цитата: михаил3
    Утилизация солнечных панелей... Электромагнитные помехи и вибрация от ветряков... Изменения климата от всего этого.

    А что не так с утилизацией солнечный панелей? :) заранее предупреждаю, лучше сначало почитайте, чем писать закоренившийся в рунете бред о том, что это дорого и вредно :)
    Изменения климата от ветряков и СЭС? Ахаха, вы серьёзно
    1. RWMos
      8 сентября 2019 20:03
      -1
      "Ахаха" - "тепловое загрязнение Земли". В случае с СЭС обьясняется 1 фразой - альбедо - отражающая способность Земли - в месте размещения СЭС близка к нулю, вся энергия, что в норме отражается в т.ч. от поверхности - остается на Земле. Перегрев. Изменение климата.
      1. Vol4ara
        Vol4ara 8 сентября 2019 21:01
        +1
        Цитата: RWMos
        "Ахаха" - "тепловое загрязнение Земли". В случае с СЭС обьясняется 1 фразой - альбедо - отражающая способность Земли - в месте размещения СЭС близка к нулю, вся энергия, что в норме отражается в т.ч. от поверхности - остается на Земле. Перегрев. Изменение климата.

        Вы всерьёз считаете, что повышение альбедо от солнечных батарей существеннее чем от повышения площади мирового океана в результате таяния ледников в результате действия парниковых газов, выбрасываемых автомобилями, и традиционными источниками электроэнергии - ТЭС ? А если я машину из белого перекрашу в чёрное? А, если я решу свои пару гектаров чернозема в Липецкой области перекопать в июле? Это существенно, это стоить запретить в целях экологии? А как мы отнесемся к альбедо водохранилищ ГЭС? У водички то поглощение явно повыше чем у леса
        1. RWMos
          8 сентября 2019 21:15
          -1
          У воды альбедо БОЛЬШЕ чем у земли. Что же до углекислоты, есть такой термин - "дыхание океана". Основной источник СО2 в атмосфере - океан... Деятельность человека - мизерные доли процента на этом фоне, порядок сотых долей ПРОЦЕНТА, СО2 растворяется в воде и в океане его столько... Этот же самый океан поглощает излишний СО2, и с таяньем ледников - способен поглотить больше, что обратно возвращает систему в равновесие winked
          А если вы машину из белого в черный перекрасите, то быстро поймете, что летом на югах вам даже с хорошим кондером делать нечего - именно потому, что все то, что отражала белая краска - черная вам кипятит внутри салона. Вы неплохой пример привели, только машина чуть побольше в случае СЭС, потому понадобится не одно лето, чтоб баню устроить.
  • Vol4ara
    Vol4ara 8 сентября 2019 15:18
    0
    Цитата: grumbler
    на "турбулентном динамо"

    Все фантазируют о преобразовании климата на Марсе и переселении землян туда.


    1. Не знал, что моя бывшая связана с энергетикой

    2. Там нет магнитного поля, жить придётся под поверхностью, генерируя свет для растений. К слову ещё ни один эксперимент по созданию искусственной стабильной биосферы на земле не закончился успехом. И это под солнечным светом
    1. grumbler
      grumbler 10 сентября 2019 11:36
      0
      1) Сдается мне это была Мрачнейшая ирония ;) А так "турбулентное динамо" - вполне, если так можно выразиться, "респектабельное" физическое объяснение магнитного поля Земли и периодической перестройки полюсов. И механизм генерации магнитных полей в астрофизике. Для примера, см: С.И. Вайнштейн, Я.Б. Зельдович "О происхождении магнитных полей в астрофизике (Турбулентные механизмы «динамо»)", УФН; Л. Ц. Аджемян, А. Н. Васильев, М. Гнатич "Турбулентное динамо как спонтанное нарушение симметрии", ТМФ.

      До энергетики пока далековато. Но мне видится что-то "противоестественное" в союзе атомной энергии и, грубо выражаясь, "самовара". Не должно быть в таких установках пара, турбин и механических электрогенераторов. Тем более, у нас есть пример такого устройства и ему более 100 лет - это Трансформатор. У современных мощных трансформаторов КПД в районе 85%. А там "крутятся" только магнитные спины в ферромагнетике. "Осталось" (смешно конечно такое писать, прямо как в анекдоте про еврейских сватов:" Фуух..., ну Сару уговорили. Осталась мелочь - сговориться с паном Потоцким"), научиться "крутить спины" другим способом, подводя энергию от атомного реактора.

      2) Так я о том, что вместо фантазий про Марс, позаботились бы о Земле-матушке.
  • Ruslan_1976
    Ruslan_1976 9 сентября 2019 10:25
    -1
    Должны закончиться нефте, газо ресурсы что бы до человека долшло что надо переходить на зеленую энергию. На наш век думаю их хватит но что касается наших детей не уверен, от слова совсем. Наверное Дети наши нет, но Внуки нас будут точно проклинать
    1. ccsr
      ccsr 9 сентября 2019 12:10
      0
      Цитата: Ruslan_1976
      Должны закончиться нефте, газо ресурсы что бы до человека долшло что надо переходить на зеленую энергию.

      Не обязательно - здесь вопрос в стоимости получения и доставки одного ватта электроэнергии в конкретный регион или населенный пункт. Не исключено что именно из-за снижения стоимости "зеленой энергии" она потеснит в некоторых районах традиционные методы производства электроэнергии. Уже сейчас научились извлекать газ, образовавшийся в ходе гниения на многолетних свалках, и его можно использовать для обогрева близлежащих жилищ в соседних деревнях.
  • Горменгаст
    Горменгаст 9 сентября 2019 11:16
    -1
    Одержимые зелеными бесами - это не алкоголики, а безумные экологи, вся польза от которых - отрицательная.
  • Mr Bean
    Mr Bean 10 сентября 2019 17:24
    +1
    Я не понимаю что тут обсуждать вообще? Пусть решает рынок! Должна быть честная конкуренция между ГЭС, ТЭС, АЭС и зелёной энергетикой. Без доплат, субсидий зелёным и без искусственного удушения традиционной энергетики.
    Тут некоторые распинаются о том, как выгодны ветряки и солнечные панели. Если все так прекрасно, то зачем дотации?
  • пес войны
    пес войны 11 сентября 2019 12:19
    0
    так я не понял почему СЭС автоматически делает землю мертвой
    1. Катран
      Катран 11 сентября 2019 22:43
      0
      Потому что без прямого солнечного света всё плохо растёт. Это как в лесу с густой кроной под деревьями почти ничего не растёт кроме чахлой травки.
      1. пес войны
        пес войны 12 сентября 2019 18:04
        0
        интересно а кто будет что то сеять на территории СЭС? Как раз для СЭС и отводятся земли не пригодные для с/х хозяйства.
  • Катран
    Катран 11 сентября 2019 22:39
    0
    Были прошлым летом в Греции. Там фермерам ВЫГОДНО на своём участке земли разместить солнечные панели и вырабатывать электричество потому что им ЕС ВЫПЛАЧИВАЕТ хорошие субсидии под это дело! Это в разы выгоднее чем что-либо выращивать на этом участке или даже построить там ферму.
    Понимаете в чём суть! Евросоюз лоббирует и субсидирует всю "зелёную энергетику", а без этих дотаций она УБЫТОЧНА, как то так.
    Один мой знакомый моряк, плававший в Китай и Индию рассказывал, что там почти на всех домах солнечные панели, ветряки и гелиоколлекторы. Просто суммарных мощностей их энергетики недостаточно на нужды всех и каждого. Если бы народ о себе не заботился, то так бы и жил в полутьме, и "спать вместе с курами ложился".
    Тут уж, как говорится: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих" wink
  • Катран
    Катран 12 сентября 2019 20:34
    0
    Цитата: пес войны
    отводятся земли не пригодные для с/х хозяйства.

    В Греции под СЭС мы видели обычные поля, на которых рядом что-то росло. Похоже на то, что фермерам лень в земле ковыряться, рассчитывая на милости погоды. Проще поставить панели СЭС и типа "электричество вырабатывать" да ещё и хорошие дотации от ЕС получать и на карман класть.