Як-141 как основа для нового самолёта вертикального взлёта

Два года назад стало известно, что российское министерство обороны вернулось к идее разработки и строительства истребителей укороченного или вертикального взлета и посадки для авианесущих кораблей. Пока проект такого рода находится на самых ранних стадиях, и основные данные по нему еще не раскрывались. В то же время, отдельные оглашенные сведения могут быть хорошей основой для прогнозов и предположений.



Як-141 в режиме вертикального полета. Фото Wikimedia Commons


Планы на будущее


Тему разработки нового палубного самолета впервые поднял в 2017 г. замминистра обороны (ныне вице-премьер) Юрий Борисов. На авиасалоне МАКС он рассказал, что в планах военного ведомства имеется создание самолета укороченного взлета и посадки (СУВП). Возможна разработка машины с вертикальным взлетом (СВВП). Такие проекты могут быть выполнены в интересах морской авиации. В основу новой разработки ляжет более старая линейка самолетов фирмы «Яковлев».

Через несколько месяцев Ю. Борисов сообщил, что проект СУВП/СВВП включен в новую Госпрограмму вооружений на 2018-2027 гг. Работы по новой машине связывают с будущим моральным и физическим устареванием существующих МиГ-29К и Су-33. При этом какие-либо подробности нового проекта не оглашались, поскольку на тот момент речь шла лишь о планах.

На форуме «Армия-2018» прозвучали новые сообщения о проекте СУВП/СВВП. Утверждалось, что к тому времени уже шли работы над концепцией самолета, но подробности вновь остались неизвестными.

С прошлого года тема самолета вертикального/укороченного взлета на официальном уровне не поднималась. По всей видимости, соответствующие структуры Минобороны и организации авиационной промышленности заняты теоретическими вопросами, и пока не могут представить общественности какую-либо информацию о новом проекте.

Выбор платформы


Учитывая нынешние темпы создания новой авиационной техники, можно предположить, что перспективный СУВП/СВВП сможет пойти в части не ранее начала тридцатых годов. Таким образом, самолету предстоит служить в отдаленном будущем, что предъявляет особые требования к формированию его технического облика.

Як-141 как основа для нового самолёта вертикального взлёта
Горизонтальный полет. Фото Airwar.ru


С целью ускорения работ и максимального использования доступных решений в основе нового проекта должен лежать существующий. При этом выбор подобных проектов не слишком велик. Использование платформ Су-27 и МиГ-29 не имеет смысла ввиду их ожидаемого морального устаревания, а также из-за необходимости кардинальной переработки конструкции. Новейший Су-57 тоже не выглядит оптимальной основой для СУВП/СВВП из-за разных требований.

Ю. Борисов упоминал, что новый образец станет развитием разработок компании «Яковлев». В прошлом это конструкторское бюро активно занималось тематикой укороченного и вертикального взлета, и некоторые ее разработки даже дошли до серии. Последним образцом в ее линейке был истребитель вертикального взлета Як-141. Он показывал достаточно высокие характеристики, но по ряду причин не попал в войска.

Из всех отечественных СВВП именно Як-141 можно считать самым совершенным с точки зрения конструкции, возможностей и характеристик. В то же время, у этой машины были определенные недостатки, обусловленные уровнем развития технологий прошлых десятилетий. Можно предположить, что правильное сочетание основных решений проекта Як-141 и новых компонентов и технологий позволит получить желаемый самолет с высокими характеристиками.

Базовая конструкция


Як-141 имел характерный технический облик, необходимый для получения желаемых летных характеристик. Самолет построили по нормальной аэродинамической схеме с высокорасположенным трапециевидным крылом и оперением на двух хвостовых балках. Значительная часть объемов фюзеляжа отдавалась под силовую установку особой конструкции.


При необходимости возможны взлет и посадка "по-самолетному". Фото Airwar.ru


Главным элементом силовой установки был подъемно-маршевый двухконтурный турбореактивный двигатель Р79В-300. Это изделие оснащалось поворотным соплом, качающимся в продольной плоскости на 95°. С помощью такого сопла самолет мог взлетать вертикально или совершать горизонтальный полет. За кабиной пилота располагались два подъемных двигателя РД-41 меньших габаритов и меньшей мощности. Они оснащались поворотными насадками сопла для изменения вектора тяги.

На подъемно-маршевом двигателе предусматривались средства отбора воздуха для подачи к струйным рулям на фюзеляже и крыле. Струйные рули и дифференцированное изменение тяги двигателей обеспечивали полное управление при вертикальном взлете/посадке и на висении.

Суммарная тяга двигателей Р79В-300 и РД-41 достигала 23700 кгс, что позволяло выполнять вертикальный взлет и посадку с массой до 15,5 т. Максимальная скорость полета достигала 1800 км/ч. Дальность полета с укороченным взлетом и нагрузкой 1 т – до 2-2,1 тыс.км. Таким образом, по основным характеристикам Як-141 превосходил все предыдущие отечественные СВВП.

Необходимые доработки


Очевидно, что Як-141 в исходном виде не сможет выполнять боевые задачи в отдаленном будущем, и потому нужна разработка нового СВВП/СУВП, в конструкции которого будут использоваться уже существующие и отработанные решения. Получившийся самолет должен будет иметь самые серьезные отличия от существующего.


Самолет в режиме висения. Видна работа подъемных двигателей. Фото Wikimedia Commons


В соответствии с требованиями времени, новый СВВП/СУВП должен отличаться сниженной заметностью. Для этого ему, в первую очередь, нужен полностью новый планер, собранный из правильных материалов и имеющий необходимые обводы. Следует отметить, что применение композитов позволит повысить весовое совершенство конструкции – критически важный параметр для вертикального взлета. Для использования самолета в качестве палубного следует предусмотреть возможность складывания плоскостей.

В проекте необходимо использовать прогресс в сфере двигателестроения. Архитектура подъемно-маршевого двигателя с поворотным соплом хорошо показала себя на Як-141 и нашла применение в зарубежной технике. Такое сопло следует использовать и на новом отечественном самолете – с новым двигателем, показывающим более высокие характеристики.

Основной двигатель нуждается в помощи дополнительных подъемных средств, которые могут быть выполнены несколькими способами. На Як-141 в этой роли использовались два подъемных двигателя РД-41. Американский проект F-35B предусматривает применение подъемного вентилятора с приводом от основного двигателя. Интересные варианты перестройки силовой установки предлагают Сибирский научно-исследовательский институт авиации им. С.А. Чаплыгина и компания «ОДК-Сатурн».


Вид с другого ракурса - работают три двигателя. Фото Aviarf.ru


Модернизация установки по типу Як-141 может быть выполнена путем замены двух подъемных двигателей одним изделием повышенной мощности. В таком случае возможно сокращение удельной массы на треть, а расхода топлива – на 40%. Второе предложение предусматривает создание комбинированной силовой установки. Ее первым элементом становится полноценный ТРДДФ, вторым – выносной модуль двигателя без собственного компрессора, получающий воздух от второго контура ТРДДФ. Модуль ТРД должен иметь поворотные сопла для создания вертикальной и горизонтальной тяги. Применение такой системы обеспечивает нужные летные характеристики при сокращении расхода топлива, в т.ч. на сверхзвуковых режимах.

Комплекс бортового радиоэлектронного оборудования должен основываться на самых современных компонентах, обеспечивающих решение поставленных задач. Особое внимание при этом нужно уделить электронным средствам управления для контроля за работой всех систем и снижения нагрузки на летчика.

Применение нового СВВП/СУВП на авианосцах может предусматривать решение задач борьбы за превосходство в воздухе или нанесения ударов по наземным целям. Таким образом, новый истребитель должен нести ракеты и бомбы разных классов и типов. Для обеспечения малозаметности вооружение следует размещать во внутренних грузоотсеках.

На ранних стадиях


Наша авиационная промышленность располагает значительным объемом наработок в разных областях, необходимых для создания новых самолетов вертикального или укороченного взлета и посадки. При этом необходимо проведение новых исследований и проработка перспективных решений. Применив все лучшие идеи в одном проекте, предприятия способны создать новый самолет, отвечающий всем современным требованиям. Впрочем, такие работы могут занять немало времени.


Опытный Як-141 в музее. Фото Wikimedia Commons


Необходимо признать, что даже при удачном завершении опытно-конструкторских работ проект СВВП/СУВП все равно сталкивается с существенными проблемами. Специфика вертикального взлета такова, что самолет с этой возможностью по летно-техническим характеристикам проигрывает «традиционным» машинам. Серьезная разница в основных характеристиках является поводом для многолетних споров о необходимости создания СВВП/СУВП, которые пока так и не привели к однозначному итогу. Специфические черты перспективной машины могут даже привести к отказу от нее.

Тем не менее, еще два года назад российское министерство обороны решило вернуться к старым идеям и вновь проработать их с использованием накопленного опыта и современных технологий. На данный момент новый отечественный проект СВВП/СУВП находится на самых ранних стадиях изучения возможностей и формирования облика. Какая-либо конкретная информация появится лишь после завершения этих работ, и тогда станет ясно, оправдались ли нынешние прогнозы и оценки. Кроме того, тогда можно будет определить, какие черты Як-141 перешли к новому самолету.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

181 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. lucul 10 сентября 2019 06:04 Новый
    • 11
    • 24
    -13
    Мда....
    Видать получили наши данные по F-35B , что начали свой вариант прорабатывать....
    СССР этим озаботился ещё 40 лет назад ....
    1. let_nab 10 сентября 2019 08:21 Новый
      • 23
      • 8
      +15
      Может Вы не в курсе, но именно из як141 педосня построила свой 35б, толи купили, толи своровали разработки по 142
      1. Илья Мельнов 10 сентября 2019 16:16 Новый
        • 3
        • 13
        -10
        Цитата: let_nab
        Может Вы не в курсе, но именно из як141 педосня построила свой 35б, толи купили, толи своровали разработки по 142

        данные с агенства обс?? Ничего что там вообще все другое в том числе и даже общая схема постройки? belay
        1. Даос 10 сентября 2019 22:08 Новый
          • 25
          • 0
          +25
          Ну как всегда "истина где то посредине" - В Ф-35 использованы купленные в своё время "за шапку сухарей" у КБ Яковлева наработки по конструкции сверхзвукового поворотного сопла с ФК... Т.е. безусловно Ф 35 с Яка не слизан (как любят утверждать ура патриоты и жертвы ЕГЭ) но нное количество лет и миллиардов мы американцам сэкономили...
          1. Илья Мельнов 11 сентября 2019 06:20 Новый
            • 2
            • 15
            -13
            Цитата: Даос
            Ну как всегда "истина где то посредине" - В Ф-35 использованы купленные в своё время "за шапку сухарей" у КБ Яковлева наработки по конструкции сверхзвукового поворотного сопла с ФК... Т.е. безусловно Ф 35 с Яка не слизан (как любят утверждать ура патриоты и жертвы ЕГЭ) но нное количество лет и миллиардов мы американцам сэкономили...

            поворотное сопло у амеров было еще за лет 20 до оного события. А то что они привыкли скупать вообще все что плохо лежит, то это да. И правильно делают...
            1. Даос 11 сентября 2019 20:21 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Скажем так... Они пытались сделать такое сопло... Именно потому что поворотное сопло с ФК у них так и не получилось провалилась программа "супер харриера" - получить сверхзвук без ФК тогда было в принципе невозможно... Дьявол тут как всегда в деталях - реальную систему отработанную до уровня серийного производства сделали именно у нас. И США её смогли купить...
          2. bayard 11 сентября 2019 12:56 Новый
            • 16
            • 0
            +16
            Цитата: Даос
            Т.е. безусловно Ф 35 с Яка не слизан (как любят утверждать ура патриоты и жертвы ЕГЭ) но нное количество лет и миллиардов мы американцам сэкономили...

            Здесь надо говорить скорей не о том , что Ф-35 слизали с с Як-141 , а о том , что сам Ф-35 создавался при помощи , в том числе , "бригады" конструкторов КБ Яковлева . Причём по официальному межправительственному контракту . Мне довелось как то на коротке поговорить с одним из участников того процесса , в 2005 г. , он мне показывал швейцарские часы с дарственной надписью , которые ему Дж. Буш младший подарил за успешно выполненную работу .

            А вот по поводу возобновления работ по СВВП у нас , хотелось бы пожелать не пойти чисто американским путём - т.е. малозаметность и внутренняя подвеска вооружений . Для однодвигательного самолёта , даже с двигом в 20 тонн на форсаже , это перебор и снижение основных характеристик . Если задача самолёта будет - обеспечение ПВО флотской группировки и нанесение ударов по кораблям противника и берегу , то рациональней было бы ваять самолёт обычной компановки - без внутренней подвески и не сильно увлекаясь малозаметностью . Так же желательно не увлечься подъёмным вентилятором с валом отбора мощности - его габариты раздуют корпус и сильно ухудшат аэродинамику . Пара малоресурсных подъёмных двигателей позволят сэкономить объёмы и вес , позволят сделать самолёт достаточно "стройным" и аэродинамичным , упростят конструкцию в обслуживании .
            Двигатель второго этапа от Су-57 - "Изделие-30" , как раз подходит для этого пепелаца , тем более , что при примерно равных тяговых характеристиках с двигом от Ф-35 , он получается раза в полтора легче . Методом грубой экстраполяции и расчитав характеристики по формулам соотношений , мы можем получить боевой самолёт с лётными характеристиками и габаритами МиГ-29\35 (скоростью 2200 - 2400 км\ч) , укороченным\вертикальным взлётом-посадкой , достойной боевой нагрузкой и боевым радиусом . А хорошая БРЛС с АФАР - подстриженная "Белка" или то , что сейчас готовят для МиГ-35 , сделают данный пепелац особенно привлекательным .
            1. Saxahorse 11 сентября 2019 21:36 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Цитата: bayard
              Если задача самолёта будет - обеспечение ПВО флотской группировки и нанесение ударов по кораблям противника и берегу , то рациональней было бы ваять самолёт обычной компановки - без внутренней подвески и не сильно увлекаясь малозаметностью .

              Не понимаю как вы собираетесь обеспечивать флотское ПВО без малозаметности. Нонче, во времена ракет большой дальности, кто первый врага заметил тот и победил. Хотите дать американцам фору?
              1. bayard 12 сентября 2019 00:17 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Saxahorse
                Не понимаю как вы собираетесь обеспечивать флотское ПВО без малозаметности. Нонче, во времена ракет большой дальности, кто первый врага заметил тот и победил. Хотите дать американцам фору?

                Для самолёта ПВО важней не собственная малозаметность(перехватчику она в общем ни к чему) , а информационная осведомлённость - от радиолокационных средств кораблей своей\защищаемой группировки , самолёта\самолётов ДРЛО , береговых радиолокационных средств . А так же собственная мощная и производительная БРЛС , боекомплект ракет ВВ , собственные ЛТХ(самолёта - скорость , скороподъёмность , маневренность , высотность) .
                Перехватчик вылетает на перехват , а не поиск . Да и в режиме поиска , лишь противник включит свой радар , чтоб нащупать в пространстве наш самолёт , "Берёза" пропоёт тревожную песнь и даже укажет пеленг . И сразу охота из засады превращается в дуэльную ситуацию .
                Малозаметность и стрельба с большой дистанции возможна лишь с внешним целеуказанием . Но и "целеуказатель" - самолёт ДРЛО в реальной боевой обстановке станет первоочередной и самой лакомой целью для наших истребителей .
                И ракеты большой дальности им в помощь .

                Говоря о том , что не следует чрезмерно(!) увлекаться стелс-технологиями в ущерб ЛТХ(внутренняя подвеска боеприпаса , подъёмный вентилятор , нерациональная компановка) , я имею в виду концентрацию всех конструкторских усилий на достижение МАКСИМАЛЬНЫХ лётно-технических и боевых характеристик для ЛЁГКОГО самолёта СВВП с ОДНИМ маршевым(подъёмно-маршевым) двигателем .
                Если наворотить в него подъёмный вентилятор с валом отбора мощности и редуктором , внутренний отсек вооружений , нерациональные для боевого пилотажа конфигурации и обводы фюзеляжа(СТЕЛС не к ночи будь помянут) ... то получим новую версию Ф-35 номер 2 ... Со всеми его недостатками и ограничениями по ЛТХ .
                1. Saxahorse 12 сентября 2019 21:11 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: bayard
                  Для самолёта ПВО важней не собственная малозаметность(перехватчику она в общем ни к чему) , а информационная осведомлённость

                  Простите, трудно с таким выводом согласится. У нас что самолетов ДРЛО больше чем у противника? Или может кораблей? Как вы собираетесь получить преимущество в информационной осведомленности? Единственный шанс авиации прикрыть своих, это незамеченным оказаться на пути авиагруппы противника или на расстоянии удара от тех же самолетов ДРЛО врага. Если же перехватчик издалека светится как новогодняя ёлка, его просто первым грохнут из инвиза. И все что он узнает и увидит это тот самый сигнал "Березы", первый и последний.

                  Ну а насчет важности ТТХ в целом я конечно с вами согласен. Несчастный F-117 что и летал то с трудом устарел очень быстро.
                  1. bayard 13 сентября 2019 00:03 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Цитата: Saxahorse
                    У нас что самолетов ДРЛО больше чем у противника?

                    Нет , не больше , но они есть , продолжается модернизация ещё советской постройки А-50 ... про А-100 и вспоминать страшно - чтоб не сглазить совсем уж на повал , обещают ДРЛО на базе Ту-214 ... и даже реинкарнацию Як-44 . Просто когда появится первый СВВП , а уж тем более пойдёт в войска серией , самолётов ДРЛО будет у нас уже чуток больше , нежели сейчас .
                    Самолёты ДРЛО незаменимы при вскрытии атаки КР и самолётов ударной авиации на малых высотах , когда дальность обнаружения наземными средствами не превышает 30 - 50 км.(а иногда и всего км. 15) - от него за горизонт не спрячешься . На средних и больших высотах корабельные РЛС вполне эффективны .
                    Цитата: Saxahorse
                    Или может кораблей?

                    Сколько ни-на есть , а все наши , их и придётся охранять , а они прикроют своими ЗРК наши самолёты , которым всегда можно будет нырнуть под зонтик корабельных ПВО , заманив под удар супостата (это если бой сложится неудачно , или от атаки будет уходить наш самолёт-разведчик , патрульник и пр. некомбатанты) .
                    Цитата: Saxahorse
                    Единственный шанс авиации прикрыть своих, это незамеченным оказаться на пути авиагруппы противника или на расстоянии удара от тех же самолетов ДРЛО врага. Если же перехватчик издалека светится как новогодняя ёлка, его просто первым грохнут из инвиза. И все что он узнает и увидит это тот самый сигнал "Березы", первый и последний.

                    Для этого уже создан и принят на вооружение Су-57 , дальний перехват "из засады" как раз его профиль , зачем же разносортицу плодить и пытаться придать ЛЁГКОМУ МФИ свойства тяжелого и дорогого самолёта завоевания господства в воздухе .
                    Речь ведь идёт о ЛЁГКОМ истребителе СВВП , для использования с палуб боевых кораблей , мобилизованных судов и замаскированных стартовых позиций на суше . У него и так сложная и недешевая конструкция , так зачем перегружать ЛЁГКИЙ СВВП такими опциями , которые из юркого скоростного , зубастого бойца , превратится в неуклюжего и вялого пингвина на сносях ?
                    Свой малозаметный супербоец с большим радиусом действия и сверхдальнобойными ракетами у нас уже есть - это Су-57 . Вот ему и шашку в руки на все сложные и удалённые цели . А лёгкий СВВП взлетев с палубы УДК при первом сигнале тревоги , будет сбивать КР на малой и предельно малых высотах , перехватывать ударные самолёты противника ... Вы поймите , с того самого момента , когда СТЕЛС-истребитель включил свой радар , он УЖЕ НЕ СТЕЛС ! Он засветился как шахтёр с канагонкой в ночи , как паровоз включивший прожектор ... и ситуация из охоты превращается в дуэльную .
                    А ракета пущенная с большой дистанции по вооруженному истребителю ещё не факт , что цели достигнет . Пактстанцы сколько ракет по индийским Су-30 пустили ?... хороших ракет ... и ни одна не достигла цели .
                    Большая дальность пуска(противником) даёт время и шанс на принятие ответных мер - РЭБ , энергичное маневрирование ... в конце концов эти ракеты можно просто сбить ... что и сделали пилоты индийских Су-30 .

                    Если мы рассматриваем варианты обеспечения ПВО флотской группировки самолётами СВВП , нужно понимать , что они в этом деле будут не одиноки и будут опираться на корабельные ЗРК большой и средней дальности , работая больше по низколетящим целям на удалении и удалённым целям типа АВАКС и Хоккай . Совокупность сил палубной авиации и корабельных ЗРК - очень крепкий орешек , раскусить который будет очень тяжело . И высокие ЛТХ , вооруженность (размер БК имеет значение) и оперативная осведомлённость будут иметь гораздо большее значение для решения БЗ , чем эфемерная малозаметность при мизерном БК и низких ЛТХ .
                    1. Saxahorse 14 сентября 2019 15:07 Новый
                      • 0
                      • 1
                      -1
                      Не могу понять почему вы считаете низкие ТТХ непременным спутником малозаметности? Взгляните на тот же F-22 Раптор и вы увидите что по макс. скорости он не уступает Су-35 а по максимальной нагрузке превосходит в полтора раза. (11.9т. vs 8т.)

                      То что все версии F-35 ограничили скоростью в 1900 км\ч говорит лишь о выбранном варианте тактики а вовсе не о врожденных проблемах малозаметности. А вот дальность обнаружения самолета как радарами ДРЛО так и непосредственно радарами перехватчиков или ракет с ГСН прямо и очень сильно зависит от характеристик малозаметности.

                      Мы живем в реальном мире, очевидно что мы нескоро сравняемся с США по числу кораблей а тактических самолетов ДРЛО у нас и вовсе нет (и даже не планируют). Пара штук А-50 это машины скорее стратегической разведки. Прикрыть ими все возможные направления атаки невозможно, да и по стоимости таки машины невозможно выпускать в больших количествах.

                      Если мы надеемся прикрыть свои будущие немногочисленные УДК с воздуха или обеспечить ПВО удаленных границ всецело надеяться на внешнее информационное обеспечение чистая авантюра. Все равно что с шашками мчаться на танки.

                      Простите за старый анекдот: Сказала Лиса Ежу рвущемуся набить физиономию Медведю - " Да ёжик, ты сильный, ты очень сильный! Но легкий.." (с)
                      1. bayard 14 сентября 2019 18:12 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Цитата: Saxahorse
                        Не могу понять почему вы считаете низкие ТТХ непременным спутником малозаметности?

                        Вовсе не считаю . Тот же Су-57 прекрасно в себе сочетает высочайшие ЛТХ и малозаметность .
                        Я считаю НЕРАЦИОНАЛЬНЫМ стремиться из ЛЁГКОГО истребителя СВВП получить ещё и малозаметный истребитель с ВНУТРЕННЕЙ подвеской вооружения .
                        Вы понимаете ?
                        У тяжелого(!) истребителя с обычным влётом\посадкой это реализовать можно и получается . А вот ЛЁГКИМ , ОДНОДВИГАТЕЛЬНЫМ , да ещё и СВВП ... возникают проблемы . Какие , я описал выше и повторять не буду .
                        Поэтому и настоятельно рекомендую при проектировании ЛЁГКОГО СВВП , не увлекаться ИЗЛИШНЕЙ "малозаметностью" , а сконцентрироваться на получении МАКСИМАЛЬНЫХ лётно-технических характеристик . А это значит - отказ от внутреннего размещения вооружения , отказ от огромного и тяжелого(!) подъёмного вентилятора(в пользу лёгких и компактных(!) малоресурсных двигателей) , использовать рациональные(!) обводы и конфигурацию фюзеляжа для достижения максимальных характеристик , необходимых в реальном бою .
                        Если его задача будет обеспечение ПВО Флота \ перехват выявленных целей , то всё это - ОПРАВДАНО и малозаметность ему ни к чему .
                        Если у другой его модификации будет задача нанесения штурмовых ударов и воздушный бой со стартом с замаскированных позиций , то всё это - ОПРАВДАНО . Ибо сэкономленные килограммы\тонны веса на этих опциях(малозаметность) пойдут на увеличение дальности , боевой нагрузки , маневренности и прочих ЛТХ .
                        Цитата: Saxahorse
                        Взгляните на тот же F-22 Раптор и вы увидите что по макс. скорости он не уступает Су-35 а по максимальной нагрузке превосходит в полтора раза. (11.9т. vs 8т.)

                        А вот это уже обычное американское очковтирательство . Во внутренних отсеках он может разместить от силы 6 ракет . Точка ! И больше 2-х тонн он во внутренние отсеки не возьмёт . Всё остальное НА ВНЕШНЕЙ ПОДВЕСКЕ !
                        И прощай СТЕЛС-возможности .
                        И ни о каких 11,9 тонн бомбовой нагрузки в реальных условиях он не возьмёт - для этого ему нужно на две трети опорожнить баки . И молиться , чтобы крылья не оторвало .
                        Подобные фортели с заявленными характеристиками американцы практикуют давно , и ни один серьёзный специалист их на веру не принимает . И это касается не только бомбовой нагрузки .
                        Цитата: Saxahorse
                        а тактических самолетов ДРЛО у нас и вовсе нет (и даже не планируют). Пара штук А-50 это машины скорее стратегической разведки.

                        Вовсе нет , эти самолёты есть и от СССР их осталось пару десятков , сейчас они проходят модернизацию(полное обновление БРЭО) и их(модернизированных) несколько больше чем два . Так же испытывается А-100 , и их тоже планируется иметь не менее двух десятков(разговор шел и о 50 шт.) . Идёт разговор о строительстве самолётов ДРЛО на базе Ту-214 (видимо в этом случае А-100 будет построено меньше) . А так же на вооружение поступил подвесной разведывательный контейнер с двухсторонней РЛС АФАР , который превращает любой Су-30 , Су-33 или Су-34 в самолёт ДРЛОиУ . Этот контейнер может быть размещён и на таком БПЛА , как "Альтиус" и до 48 часов барражировать , освещая воздушную и надводную обстановку .
                        Цитата: Saxahorse

                        Если мы надеемся прикрыть свои будущие немногочисленные УДК с воздуха или обеспечить ПВО удаленных границ всецело надеяться на внешнее информационное обеспечение чистая авантюра.

                        А Вы предлагаете изваять малозаметный СВВП(или классику) и отправить его в свободный поиск при помощи БРЛС ? Вот это будет идеальная мишень .
                        Сейчас воюют не боевые единицы , а комплексы , включающие многие компоненты информационного и боевого характера . Поэтому и флот , и авиацию , и межвидовые группировки нужно строить как комплекс , где информационная компонента - важнейшая .
                      2. Saxahorse 14 сентября 2019 21:31 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Цитата: bayard
                        А вот это уже обычное американское очковтирательство . Во внутренних отсеках он может разместить от силы 6 ракет . Точка ! И больше 2-х тонн он во внутренние отсеки не возьмёт . Всё остальное НА ВНЕШНЕЙ ПОДВЕСКЕ !

                        Вы уж простите меня за грубость, но то что вы написали иначе как чушью не назовешь.

                        Хочу напомнить вам что тот же палубный F-18 в конфигурации перехватчика имеет максимальную взлетную массу 12-15 тонн, а в конфигурации штурмовика - 20.4 тонны! К чему этот ваш перл про "всего 2 тонны и 6 ракет" во внутренних отсеках? Этих 6 ракет за глаза достаточно чтобы расчистить небо на 120 км в окружности. Вы вообще понимаете к чему призываете?

                        Ваши призывы отказаться от малозаметности - равносильны требованию обрядить всех военнослужащих РФ в светоотражающие жилеты вместо камуфляжа и каждого обязать носить включенную мигалку на каске!

                        Ваши рассказы про будущие десятки А-50 красивы но крайне далеки от реальности. Да, реализация всех требований к современным боевым машинам требует многих усилий. Не нужно превращать эту непростую борьбу в дешевую профанацию!
                      3. bayard 14 сентября 2019 23:41 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Я извиняюсь , Вы по профессии кто ?
                        К военной авиации какое-либо отношение имеете , или рекламных буклетов начитались ? Поинтересуйтесь ёмкостью внутренних отсеков Ф-22 , сколько и чего туда входит . И СКОЛЬКО ЭТО ВЕСИТ .
                        Что Вы знаете о РЕАЛЬНЫХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ самолётов(боевых) США ?
                        11,9 т. боевой нагрузки ... Вы хоть представляете ЧТО ЭТО ?
                        Кроме дешевой рекламы .
                        Или что означают фантастические цифры бомбовой нагрузки таких аппаратов как ЛЁГКИЕ истребители Ф-16 и Ф-18 ?
                        А сколько топлива нужно слить \ недолить перед "рекордным" вылетом , чтобы записать в справочник невероятные 7 - 8 тонн ? Не говорю уже о 11,9 .
                        Вы в серьёз ЭТОМУ верите ?
                        А я знаком с этими самолётами(некоторыми) со времён их испытаний и доводке . Из развед-бюлютеней .
                        ОНИ ВСЕГДА завышали характеристики своих самолётов .
                        ВСЕГДА .
                        А есть РЕАЛЬНЫЕ цифры и показатели . Далёкие от буклетных .
                        Цитата: Saxahorse
                        К чему этот ваш перл про "всего 2 тонны и 6 ракет" во внутренних отсеках? Этих 6 ракет за глаза достаточно чтобы расчистить небо на 120 км в окружности. Вы вообще понимаете к чему призываете?

                        К разуму .
                        Потому , что 6 это в два раза меньше , чем 12 .
                        И стрельба с максимальной дистанции , даже из режима незаметности , не означает ещё поражение цели .
                        Сколько таких ракет было выпущено самолётами Пакистана в сторону индийских Су-30 ?
                        А сколько попало ?
                        НИ ОДНОЙ !
                        У ВКС России уже есть свой самолёт для завоевания превосходства в воздухе в режиме малозаметности , это - Су-57 .
                        ЭТОГО ДОСТАТОЧНО !
                        И не надо плодить эрзацы в дань моды .
                        Су-25 никто не собирается снимать с вооружения , напротив - модернизируют .
                        И А-10 тоже никто не списывает , несмотря на возраст , а напротив - меняют крылья , БРЭО и летать ему ещё , и летать .
                        Ф-15Х запускают в производство . Почему ? Потому что нужны нормальные самолёты для боя , а не ... Ф-35 .
                        Цитата: Saxahorse

                        Ваши призывы отказаться от малозаметности - равносильны требованию обрядить всех военнослужащих РФ в светоотражающие жилеты вместо камуфляжа и каждого обязать носить включенную мигалку на каске!

                        Такая "мигалка на каске" есть у любого(!) самолёта "СТЕЛС" , у которого включен радар , высотомер и аппаратура обмена данными .
                        Для меня сказки о "невидимках" закончились ещё в конце 80-х - рубеже 90-х .
                        Просто в своё время я занимался этим пофессионально , как специалист по радиолокации .
                        hi
                  2. EvilLion 16 сентября 2019 08:22 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Я, конечно, дико извиняюсь, но F-22 по макс. скорости уступает почти всему 4-му поколению. У него как бы воздухозаборник нерегулируемый. У него плюс, что он разгоняется сильно лучше предшественников, и средняя скорость у него выше за счет сверхзвука безфорсажного.

                    Что же касается его нагрузки, то я не знаю, где вы взяли траву про 11.9 тонн, но у него принципиальный недостаток в современных условиях - заточка на воздушный бой и вооружение ограничено 8 ракетами воздух-воздух, либо в ударной миссии 8 бомбами малого диаметра по 100 кг каждая, плюс 4 ракеты для самообороны. Ничего крупнее в него не влезает, а внешних узлов как бы немного, можно пару баков подвесить и легкие ракеты, вроде AIM-9.

                    А вот Су-35 3 шт КАБ-1500 вполне себе поднимет.
        2. Eug
          Eug 5 декабря 2019 17:49 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Поворотное сопло и взлет с трамплина с предварительным разгоном катапультой на дотрамплинном участке. Кто сказал, что или трамплин, или катапульта, может, стоит использовать их совместно для ускорения взлета группы? Отдельные под'емные двигатели, как и вентилятор с приводом от основного даигателя, отвод воздуха от компрессора через внутрифюзеляжный рукав и другие рассматриваемые на перспективу методы не годятся, т.к. сильно ухудшают летные данные. Как по мне, стоит отказаться от вертикальных взлета-посадки но обеспечить укороченные (230-250 метров) с нормальным взлетным весом. Су-33КУБ (где летчики рядом) таким и был. И еще соображение - один двигатель 2 этапа от Су-57 не позволит серьезно облегчить самолет из-за своей длины и требуемой из-за этого длины всего самолета. Сделать самолет короче даже на 3 метра с двигателем 2 этапа будет очень проблемно, соответственно снизить серьезно массу не получится, да и нужно ли? По некоторым данным, массы/размера F/A -18 E/F не хватает для выполнения всех задач...
    2. ААК 11 сентября 2019 12:26 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Никакого ОБС, ОКБ Яковлева привлекалась в конце 90-х - начале 2000-х к конструированию нынешнего Ф-35 еще в рамках программы "Джоинт страйк файтер"... Так, что сами все принесли, сами отдали и очен-н-но шибко благодарили...
  • Гражданский 10 сентября 2019 12:01 Новый
    • 9
    • 3
    +6
    Не считайте меня сентиментальным, но при любых разговорах про Миг 141, слезы наворачиваются. Какие технологии профукали. crying да,что технологии, каких людей растеряли, какую научно-техническую школу.
    1. Владимир16 10 сентября 2019 12:37 Новый
      • 2
      • 8
      -6
      Цитата: Гражданский
      при любых разговорах про Миг 141, слезы наворачиваются.

      А когда говорят про Су-141, Ту-141 и Ил-141 с вашим организмом, что происходит? laughing
    2. Avior 10 сентября 2019 13:08 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Як-141, а не миг
    3. EvilLion 16 сентября 2019 08:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Сколько денег сэкономили, что это вертикальное чудище не пошло в серию... Сколько пилотов не разбилось на нем.
  • Chaldon48 10 сентября 2019 07:29 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Всё новое хотя бы отчасти, хорошо забытое старое.
    1. Владимир16 10 сентября 2019 12:38 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Хуже нет когда не помнил, да еще и забыл. laughing
  • Али Коканд 10 сентября 2019 07:53 Новый
    • 14
    • 2
    +12
    Почти законченный прорывной проект. А сколько средств и труда было вложено. Развал СССР похоронил немало хороших проектов. Ну лучше поздно..
    1. Вояджер 10 сентября 2019 10:53 Новый
      • 23
      • 0
      +23
      Рекомендую каждому ознакомиться с этими великолепными и редкими кадрами hi
      Классные впечатления для любителей авиации гарантирую wink
      1. даймон 10 сентября 2019 21:17 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Спасибо за видео! Впечатлило!!! Красивая и очень интересная машина. Люблю авиацию, но таких кадров не видел.
    2. НЕКСУС 10 сентября 2019 19:01 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Али Коканд
      Ну лучше поздно..

      А не расскажите зачем нам боевой истребитель с вертикальным взлетом? Для чего?
      1. bk0010 10 сентября 2019 22:31 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Куча интересных вариантов. Совершенно новый профиль применения: базирование там, где надо, а не на аэродроме (да, потребуются мобильные команды заправки и обслуживания, но это все реализуемо, хотя и необычно). Возможно включение в армейскую авиацию. Все упирается в крайнее несовершенство и дороговизну вертикалок. Если осилим двигатель второго этапа, то вертикалка на его базе кажется интересным вариантом: мощь двигателя позволит взлетать не только с топливом и оружием одновременно, но и отказаться от подъемных двигателей, возможность бесфорсажного сверхзвука дает надежду на то, что на вертикальный взлет будет уходить не треть топлива, а какое-то разумное количество, а управляемый вектор тяги решит вопрос с управляемостью при околонулевой горизонтальной скорости.
        1. bayard 11 сентября 2019 13:15 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: bk0010
          дает надежду на то, что на вертикальный взлет будет уходить не треть топлива, а какое-то разумное количество,

          Если осуществлять взлёт не вертикально , а с небольшой пробежкой , то расход на взлёт и даже посадку(вертикально) , сравняется с расходом на рулёжку у самолётов обычной конструкции . Или почти сравняется .
          Отказ же от подъёмных двигателей в пользу подъёмного вентилятора себя не очень оправдал , ибо вентилятор и его трансмиссия гораздо тяжелее лёгких малоресурсных подъёмных двигателей . И сэкономленное(казалось бы) на взлёте топливо , съедается большим собственным весом вентилятора . К тому же сам вентилятор очень габаритен и раздувает объём фюзеляжа , что пагубно сказывается на аэродинамике и лётных характеристиках . Посмотрите на Ф-35 и задайте себе вопрос - почему его прозвали беременным пингвином . А ведь у него ещё и внутренняя подвеска вооружения .
          Подъёмные двигатели гораздо легче и компактней , не нуждаются в сложной трансмиссии и механизации . Да и в обслуживании проще .
          1. bk0010 11 сентября 2019 21:09 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: bayard
            Если осуществлять взлёт не вертикально , а с небольшой пробежкой , то расход на взлёт и даже посадку(вертикально) , сравняется с расходом на рулёжку у самолётов обычной конструкции
            Проблема в том, что при наличии возможности пробежки, вертикалки становятся ненужны. Сократить пробег обычного самолета можно за счет неполной загрузки, ускорителей, мощных движков и т.д. Для сокращения пробега при посадке тоже есть варианты от тормозных парашютов до аэрофинишеров. В любом случае получается дешевле и эффективнее, чем вертикалки.
            Цитата: bayard
            Отказ же от подъёмных двигателей в пользу подъёмного вентилятора себя не очень оправдал , ибо вентилятор и его трансмиссия гораздо тяжелее лёгких малоресурсных подъёмных двигателей
            От подъемных двигателей надо отказываться не в пользу вентилятора, а в пользу подъемно-маршевых двигателей. Это сложно, но это, ИМХО, единственный разумный путь. Не дело, что самолет таскает на себе дорогое и тяжелое устройство, которое не работает 95% времени.
            1. Saxahorse 11 сентября 2019 21:43 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: bk0010
              Проблема в том, что при наличии возможности пробежки, вертикалки становятся ненужны.

              Не совсем так. Вертикально взлететь можно и с катапульты. Главная прелесть СВВП в возможности безопасной вертикальной посадки на небольшую поверхность. Для американцев это возможность приткнутся на любой фрегат или эсминец если приспичит. Для нас большие возможности в скрытном базировании в любом удобном районе.

              Ну и посадка это до сих пор самый сложный элемент в обучении истребителя. А посадка на авианосец так и вовсе цирковой трюк.
              1. Cat Man Null 11 сентября 2019 23:08 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Saxahorse
                Вертикально взлететь можно и с катапульты

                Это как? belay
                1. Saxahorse 11 сентября 2019 23:15 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: Cat Man Null
                  Это как?

                  Элементарно Ватсон! :)



                  Об этом ранее уже упоминали здесь, в комментариях.
                  1. Cat Man Null 11 сентября 2019 23:19 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Saxahorse
                    Элементарно Ватсон!

                    Меня учили, что "вертикально" - это перпендикулярно земле, грубо говоря. На картинке я этого не наблюдаю.

                    Диссонанс. Когнитивный request
            2. bayard 11 сентября 2019 23:37 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Вы не понимаете главную оперативно-стратегическую ценность СВВП в РЕАЛЬНЫХ боевых условиях . Боевые самолёты данного типа могут в угрожаемый период быть рассредоточены и скрытно размещены , для действий , когда основные аэродромы будут уничтожены или повреждены и выведены из строя на какое-то время . Могут быть размещены на боевых кораблях и мобилизованных судах БЕЗ трамплинов , катапульт , аэрофинишеров и пр. , ибо им для посадки(и взлёта тоже) нужна довольно небольшая площадка типа вертолётной (хотя взлетать лучше с небольшой пробежкой).
              Садятся они именно ВЕРТИКАЛЬНО , поэтому даже если после взлёта и выполнения задания их аэродром будет разнесён в хлам , они таки сядут на любом клочке , а не разобьются при посадке . И будут через некоторое время снова готовы в бой . А обычная авиация в это время , даже если уцелеет , будет спешно ремонтировать взлётки и пытаться взлетать с рулёжек .

              Сухой вес "Изделия-30" примерно 1200 - 1250 кг.
              Сухой вес РД-33 у МиГ-29 - 1055 кг. ОДНОГО ! 2110 кг у обоих ...
              Максимальная тяга на форсаже 19,5 т. у "Изд-30" против 16,6 т. У МиГ-29 .
              Улавливаете разницу ?
              Сухой вес 1250 кг. против 2110 кг.
              Тяга --- 19,5 т. против 16,6 т.
              Присмотритесь к этим цифрам внимательней .
              Обратили внимание на запас\излишек по мощности в 2,9 тонны ?
              А по весу ?
              860 кг. !
              Ссумируйте это на всякий случай , а потом отнимите от полученного результата весовую прибавку на два малоресурсных двига подъёмных и механизацию к ним(створки) + поворотное сопло для "Изд.-30" ... Всего примерно будет тонны полторы .

              Итого :
              2,9 + 0, 860 = 3,760 кг.
              3,760 - 1,5 = 2,260 кг. - запас по весу для СВВП против МиГ-29 ...

              Не впечатляет ?
              Свыше ДВУХ ТОНН !
              И это примерно при равном сухом и взлётном весе .
              И при этом "Изд.-30" будет горраздо экономичней 2-х РД-33 .

              Если проектировать перспективный СВВП по ОПТИМАЛЬНОЙ схеме с "Изделием-30" , даже при несколько худшей аэродинамике (специфика СВВП) , тяговооруженность будет даже большей !
              А значит и маневренность даже без использования УВТ будет ... выдающейся .
              И это при постоянно носимых\возимых 2-х подъёмных двигателях , поворотного сопла и механизации к ним !
              Вся соль в ДВИГАТЕЛЕ . Без него ни о каком СВВП и речи вести было бы невозможно .
              wink hi
      2. EvilLion 16 сентября 2019 08:25 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Ню у америкянцев же ееесть, мы тёжеее хааатим!
  • Михаил Драбкин 10 сентября 2019 08:17 Новый
    • 6
    • 7
    -1
    —-Принципиальный вопрос надо решить: авианосцы будут у России, и в какой декаде?
    —-К этому времени - скажем 2035, будут ли нужны пилотируемые авиасредства?
    —-И если да - то какие ТТХ? Может, Федора спросить, он вроде приземлился.
    —-В СССР не говорили, а делали и удивляли мир.
    Самолет вертикального взлета и посадки для ВС России - это из категории ОБС. Отсутствие фокуса, распыление. Удар растопыренными пальцами а не кулаком!!
  • Sancho_SP 10 сентября 2019 08:22 Новый
    • 16
    • 4
    +12
    И главное - нафиг не нужный проект. Особенно нам.

    СВВП - эрзац, имеющий узкую нишу применения. А именно - авианесущие корабли размерностью меньше полноценного авианосца.

    Россия таких кораблей может иметь несколько штук, и то в ущерб полноценным авианосцам. И ради сотни машин тратить ресурсы на разработку совершенно не логично. Золотой самолёт получится.

    Ф-35Б, хотя бы, унифицирован существенно с Ф-35А. Да и серия планируется ого-го. Но и в этом случае странный выбор. При наличии десятка нормальных авианосцев.
    1. Avior 10 сентября 2019 09:19 Новый
      • 9
      • 2
      +7
      Такой самолет будет иметь большой экспортный потенциал.
      Уже сейчас те у кого есть подходящие удк, стремятся вооружить их самолетами.
      1. ААК 11 сентября 2019 12:48 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Потенциальные покупатели - все имеющие/имевшие "Харриеры"-"Матадоры"-"Буканиры" и не включенные в "раздаточную ведомость" на Ф-35Б.
        Плюс, возможно, наш флот в рамках постройки УДК (наличие СУВВП, хотя-бы звена, на УДК значительно усиливает возможности и корабля и десанта по сравнению с чисто вертолетной авиагруппой, даже при наличии ударных вертолетов. Только строить их нужно с учетом возможности быстрого монтажа рампы для взлета способом "ски-джамп"). Те же Инвинсибл-Гарибальди-Астурийский-Чакри Нарубет при водоизмещении 17,5-23тыс.т. на борту несут от 8 до 12 СУВВП, причем "харриеры" - дозвуковые, а 141-й летал почти со скоростью "хорнета".. Кроме того, с СУВВП возможно размещение аэродромов в местах со сложным рельефом, не позволяющим в рамках приемлемых расходов строить нормальные ВПП, те же Курилы, северные острова и т.п. Время оперативного реагирования у СУВВП минимальное, если к островам чего начнет подплывать, то пока с материка борт долетит, уже и необходимость реагирования исчезнуть может...
        А на счет концепции - так конструкторы внимательно изучали и Ф-35Б и боинговский прототип-конкурент, да и свои наработки наверняка есть...
    2. Грица 10 сентября 2019 10:07 Новый
      • 10
      • 3
      +7
      Цитата: Sancho_SP
      И главное - нафиг не нужный проект. Особенно нам.

      Авианосец у нас пока один. Но ведь планируют строить УДК. Вот туда они и пойдут в качестве дополнения вертолетам (или наоборот). Кстати, СВВП предлагали использовать не только на авианесущих кораблях. Но и на замаскированных маленьких аэродромах. В местах, где необходимо будет раздробить крупные соединения при угрозе уничтожения крупного аэродрома по маленьким площадям. И много еще чего интересного.
      Хотя, действительно, все равно получится малая серия и очень дорогая. Именно поэтому не стоит ничего нового выдумывать, а просто апгрейдить уже имеющийся в разработке Як-141.
      1. Sancho_SP 10 сентября 2019 14:22 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Так ведь УДК поддерживают только собственный десант, с чем отлично справятся уже существующие вертолёты без существенных переделок.

        И до кучи мой традиционный вопрос - куда будем высиживаться вне зоны действия Су-34/57 с постоянных баз?
    3. qqqq 10 сентября 2019 10:38 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      Цитата: Sancho_SP
      И главное - нафиг не нужный проект. Особенно нам.

      Полностью поддерживаю ,никогда СВВП не будет равным обычному самолету. Дополнительный двигатель, топливо, которое в огромных количествах сжирается именно на вертикальном взлете и посадке, все это делает такой самолет очень ограниченным. СВВП - это тупиковая ветвь развития самолета, по крайней мере пока для топлива используют керосин. Неужели опыт использования ЯК-38 ничему не научил.
      1. ProkletyiPirat 10 сентября 2019 13:00 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        Цитата: qqqq
        никогда СВВП не будет равным обычному самолету.

        Снова эти, бла бла бла, СВВП плохой, бла бла бла, и самое забавное ну так в чём проблема то исправить? Нужно же головой думать и понимать что не надо забивать гвозди микроскопами, в смысле что может выйти толкового если на запорожец поставить двигатель от белаза? правильно НИ-ЧЕ-ГО, но вот почему-то когда на СВВП ставят двигатель от белазасамолёта это все считают нормальным ведь и там и там же самолёт, ну так и белаз и запорожец тоже "машины".
        1. qqqq 10 сентября 2019 14:39 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          [quote=ProkletyiPirat]Снова эти, бла бла бла, СВВП плохой[/quote А чем он хороший? Радиус мизер, нагрузка - никакая, для попила бабла самое то. Не проще ли сделать нормальный авианосец, с нормальным авиакрылом, чем городить эрзац продукт?
          1. ProkletyiPirat 10 сентября 2019 17:28 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            qqqq Если поставить двигатель от белаза на запорожец тоже получится фигня полная, по дорогам общего пользования ездить не сможет ибо габарит и масса на ось, в карьере тоже фигня получится ибо грузоподъёмность не то что ноль, а даже минус, а уж о проходимости и вовсе речи не идёт. Потому видимо нужно отказаться от производства грузовиков(камазов и уралов). это же ЛО-ГИ-Ч-НО! wassat

            Вот точно такой же бред сделали с СВВП, а вы как противник СВВП предлагаете отказаться от всех камазов и уралов... Я же повторяю, грузовику нужен грузовой двигатель, не большой двигатель от карьерного самосвала, и не много маленьких двигателей от легковушек, и даже не очень очень много двигателей от мопедов, а свой специализированный грузовой двигатель. И это касается не только двигателей но и трансмиссии и много-го другого. Потому надо ругать конкретные реализации и их ошибки, а не СВВП вообще.
          2. ProkletyiPirat 10 сентября 2019 17:38 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Цитата: qqqq
            Не проще ли сделать нормальный авианосец, с нормальным авиакрылом, чем городить эрзац продукт?

            В условиях РФ авианосец экономически не эффективен, на мой взгляд для РФ куда выгоднее стратегическая ВТА с ВВПЗ, тогда вместо авианосца можно создавать сухопутные базы на не оборудованных площадках и\или плавающие понтонные базы и\или использовать военно-гражданские транспортно-десантные корабли(по сути контейнеровоз с док камерой и полётной палубой который в мирное время зарабатывает деньги на гражданском рынке). Данные варианты будут более экономически выгодны для "сухопутной державы" коей мы являемся, так как такие летательные аппараты можно будет использовать для переброски подразделений внутри страны.
    4. Zeev Zeev 10 сентября 2019 12:24 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Абсолютно не странный. Ф-35В предлагается союзникам, и кроме того, будет использоваться для поддержки Корпуса морской пехоты с палубы УДК. Как сейчас используется "Харриеры".
      1. Sancho_SP 10 сентября 2019 14:36 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        При массовости Ф-35Б в частности и неадекватной стоимости Ф-35 вообще - это условной адекватный шаг.

        Но При разработке и выводе в серию нового(совсем нового, так в России ещё не было) самолета в количестве 100-200 штук - по цене уделаем Ф-35 без особого преимущества.
        1. Zeev Zeev 10 сентября 2019 14:50 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Безусловно адекватный, корпус нуждается в своих самолетах. Российский самолет по цене превзойдет американский, потому что ни на массовый экспорт, ни на своё массовое производство рассчитывать не приходится.
          1. Sancho_SP 10 сентября 2019 14:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Зачем ему «свои» самолёты? В какой ситуации КМП будет действовать без поддержки ввс и флота?
            1. Zeev Zeev 10 сентября 2019 15:14 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Когда нет времени на координацию с авиацией, армией и флотом для вызова авиации. Примерно как в Афганистане или Ливии.
    5. Snakebyte 10 сентября 2019 14:36 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Sancho_SP
      Ф-35Б, хотя бы, унифицирован существенно с Ф-35А. Да и серия планируется ого-го. Но и в этом случае странный выбор. При наличии десятка нормальных авианосцев.

      Нормальные авианосцы есть у флота. А у Морской пехоты - только УДК. "Вертикалка" разрабатывалась под хотелки Морской пехоты.
      1. Sancho_SP 10 сентября 2019 14:47 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Морская пехота без поддержки флота планирует проводить десантные операции без тотального численного и технического превосходства?

        Там скорее в откатах дело, которые командование кмп захотело, завидуя армии и флоту.
        1. Snakebyte 10 сентября 2019 19:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Наличие поддержки флота не гарантирует оперативности. Запрос на авиаподдержку надо передавать в другое ведомство через одну-две вышестоящих инстанции, а у них и свои срочные задачи могут быть.
          И не в откатах дело, КМП традиционно имел свои корабли, свои танки и авиацию. Изначально, кстати, разработка "вертикалки" шла отдельной программой, финансировалась только КМП (ASTOVL, затем CALF). Потом ее объединили с программой ВВС JAST, в целях экономии. Так появилась программа JSF.
  • Nikolaevich I 10 сентября 2019 08:38 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Мдааа....что-то частенько за российским МО замечается "бультыханье нечто в проруби " ! Не так давно , года 2 назад некий "представитель" МО категорически(!) отвергал возможность и целесообразность создания "вертикалок" ! И чё ? Прошло немного "э тайм..." и ..."здрасте,я ваша тётя с "вертикалкой" ! И если туточки промелькнуло сравнение F-35 и Як-141, то ,по моему, целесообразнее "сравнивать" F-35 и Як-201...и конструктивно ,и внешне !
    1. Avior 10 сентября 2019 13:04 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      За эти два года в мире активно проснулся интерес к использованию самолетов на УДК
  • frog 10 сентября 2019 09:05 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    Дааааа....... Грабли - очень полезный инструмент и в сельском хозяйстве и вообще, но зачем из них делать универсум?? Ну сколько ж можно???????
  • Горный стрелок 10 сентября 2019 09:08 Новый
    • 8
    • 2
    +6
    Вертикалка - это "эрзац-самолет". И ничто меня не убедит, что таскать с собой двигатели и прочие приспособы для вертикального взлета - это исключительно полезная нагрузка. МО деньги некуда девать?
    1. Per se. 10 сентября 2019 09:58 Новый
      • 13
      • 7
      +6
      Цитата: Горный стрелок
      Вертикалка - это "эрзац-самолет".
      Нет, Евгений, это не "эрзаз-самолёт", это новое направление в авиации, которое рано или поздно станет одним из основных. Например, в живой природе как раз и преобладает вертикальный или короткий старт, немногие птицы взлетают с разбега, и фактически не одно насекомое.
      На Як-141 было установлено с десяток мировых рекордов, связанных с вертикальной скороподъемностью; он стал третьим СВВП, способным развивать скорость звука. Его по достоинству оценили не только летчики испытатели, но и иностранные эксперты. Подобная компоновка самолета по тому времени считалась чудом инженерной мысли; Як-141 опередил темпы развития СВВП всего мира на 15-20 лет вперед!

      Но, развал великой страны, предательство идеологии, много что прервало. Конструкторское бюро имени "Яковлева" в те нелёгкие годы, предпринимало попытки найти зарубежных покупателей на самолет, которые бы продолжили финансировать остановленную программу, но таковых не оказалось. Тогда, в условиях нехватки финансирования даже на постройку уже принятых на вооружение Як-38, в 1995 году "Яковлевцы" продали всю документацию по Як-141 знаменитой американской компании "Локхид Мартин", которая является главным разработчиком военных самолетов для ВВС США. Вот, так, "эрзац" никто бы не стал покупать, тем более, разрабатывать это направление для своих вооружённых сил.

      Вообще, жизнь многокилометровых взлётных полос, вместе со всей аэродромной инфраструктурой, - минуты до первого удара, это приоритетные цели, которые давно известны и будут уничтожены в первую очередь. Вот здесь, и нужен СВВП, который подойдёт не только для флота, самолёт может взлетать из любой ямы, из любого укрытия в лесу. Ещё, самолёт традиционной схемы может взлетать только с разбега, СВВП может взлетать, экономя топливо и с разбега, с укороченного старта, вертикально. Ко всему, дополнительные двигатели не такая уж и большая проблема, тем более решаемая в процессе эволюции схемы.
      1. Горный стрелок 10 сентября 2019 10:08 Новый
        • 4
        • 3
        +1
        Цитата: Per se.
        Нет, Евгений, это не "эрзаз-самолёт", это новое направление в авиации, которое рано или поздно станет одним из основных. Например, в живой природе как раз и преобладает вертикальный или короткий старт, немногие птицы взлетают с разбега, и фактически не одно насекомое.

        Весьма вероятно, что с ростом возможностей двигателей (тяговооруженность, механизация крыла, простые и надёжные катапульты...) Короткий, почти вертикальный старт станет возможным даже для обычных самолётов. То же для укороченной посадки. Резко садился Су-57! С выпуском тормозных парашютов ДО КАСАНИЯ! Возможно такое развитие самолётов? Когда я смотрю на разворачивающиеся в горизонтальной плоскости Сушки, с почти нулевой горизонтальной скоростью, я почему то верю именно в такое развитие событий.
        1. Per se. 10 сентября 2019 10:19 Новый
          • 6
          • 3
          +3
          Цитата: Горный стрелок
          Короткий, почти вертикальный старт станет возможным даже для обычных самолётов.
          Он уже возможен, те же "Сушки" могут взлетать с трамплина. Возможен и такой вариант, который ранее уже рассматривался.
          Наконец, посадочная полоса с аэрофинишёрами может быть и сухопутной, типа тренажёра "Нитка", но, это не заменит необходимости развития СВВП, как направления. Мы лидировали по СВВП, а теперь можем отстать уже навсегда. Кстати, конвертопланы у нас тоже разрабатывались, но это так же похерили при мальчишах плохишах, в их буржуинстве.
          1. kupitman 10 сентября 2019 11:37 Новый
            • 5
            • 2
            +3
            на них так и не смогли решит проблему синхронизации работы двигателей, американцы эту проблему решали долго и упорно, там вроде как до сих пор сталкиваются с трудностями эксплуатации
            А вообще, как мне кажется, хватит уже плакать что вот раньше бабы бабее были. Еще не факт что як141 хоть как-то удовлетворит современным требованиям. Извините, но 4 точки подвески под крылом и отсутствие возможности установить вооружение в фюзеляж уже не отвечает современным требованиям.
            1. Avior 10 сентября 2019 13:01 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              не смогли решит проблему синхронизации работы двигателей

              У американцев и англичан на хариере двигатель всего один
              1. kupitman 10 сентября 2019 13:38 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                я про конвертоплан
          2. Sancho_SP 10 сентября 2019 15:16 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Глобально, для исчезновения границы между СВВП и МФИ нужны тяговооруженность существенно выше единицы и эффективны стабилизация и управление на околонулевых скоростях.
      2. nerovnayadoroga 10 сентября 2019 10:36 Новый
        • 2
        • 4
        -2
        Все хорошо,только пока создадут лесов в России не останется!?
        1. Комментарий был удален.
      3. qqqq 10 сентября 2019 10:45 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Цитата: Per se.
        Например, в живой природе как раз и преобладает вертикальный или короткий старт, немногие птицы взлетают с разбега, и фактически не одно насекомое.

        Разный принцип создания подъемной силы, самолет использует набегающий поток, когда самолеты научат махать крыльями, тогда будем сравнивать с птицами.
        1. Per se. 10 сентября 2019 13:52 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: qqqq
          когда самолеты научат махать крыльями, тогда будем сравнивать с птицами

          Вы лукавите, важен принцип старта, а не принцип создания подъёмной силы. Человечество, мечтая о полётах, тоже представляло себе махание крыльями, как у птиц, но мифическое творение Дедела, крылья для Икара, так и осталось мифом, человечество пошло другим путём создавая воздухоплавание. Теперь СВВП, есть принцип вертикального и укороченного старта, это уже реальность, и не надо здесь ёрничать про взмахи крыльев. Традиционный старт прошёл гораздо большую эволюцию развития, и изначально не был идеальным. Если ничего не делать, что собственно вы и предлагаете, отвергая СВВП, то мы и отстанем навсегда, на радость врагам. В будущем СВВП станут совершеннее, возможно, и потеснят схему традиционного старта, но для этого СВВП надо развивать, а не довольствоваться достигнутым и привычным.
          1. qqqq 10 сентября 2019 14:34 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: Per se.
            В будущем СВВП станут совершеннее, возможно, и потеснят схему традиционного старта, но для этого СВВП надо развивать, а не довольствоваться достигнутым и привычным.

            СВВП - тупиковая ветвь эволюции, до тех пор, пока не будет двигателя, которому все равно, сколько по времени летать и сколько веса таскать. До этого светлого момента, можно смело забить на СВВП, у американцем денег много, сколько надо, столько и напечатают, а мы их зарабатываем и тратить их на пустые затеи накладно. Еще раз изучите опыт Як-38.
            1. Per se. 11 сентября 2019 06:16 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: qqqq
              Еще раз изучите опыт Як-38.
              Спору нет, удобная логика. Жили бы раньше, по ней можно было бы обгаживать реактивных первенцев, взять и сказать, - ещё раз изучите опыт испытания БИ-1... Когда немцы начинали с реактивной авиацией, Герман Геринг так же полагал, что поршневые самолёты намного лучше. Естественно, Як-38 далеко не идеален, так это по сути первый серийный СВВП в Советском Союзе, если сравнивать, так с тем, как развивались наши первые серийные реактивные истребители. Речь сейчас не о возобновлении выпуска Як-38, а о новой версии Як-141.

              У американцев денег много, тоже аргумент, только мутноватое это объяснение, больше похожее на идеологические диверсии и саботаж, для создания нужного общественного мнения в России, на благо тех же США, у которых денег много не только на свои СВВП.

              Останемся при своих мнениях, время покажет.
    2. voyaka uh 10 сентября 2019 11:53 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      "таскать с собой двигатели и прочие приспособы для вертикального взлета - это исключительно полезная нагрузк"///
      -----
      А что происходит у вертолетов?
      Подьемный винт мешает набирать скорость в горизонтальном полете, но его приходится таскать с собой весь полет. Но вертолеты, тем не менее, широко распространены.
      1. kupitman 10 сентября 2019 13:40 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        но у вертолёта подъёмный винт является и тянущим, а у вертикалки вспомогательные двигатели нужны только на посадке и взлёте и то не всегда + съедают дополнительно топливо, что снижает боевой или перегоночный радиус.
        было бы хорошо создать схему вообще без этих дополнительных двигателей, тогда другой разговор. Но вот в як141 уже явно устаревшая схема для сегодня - 4 точки подвески вооружения на крыле. И невозможность их убрать в фюзеляж.
        1. bayard 11 сентября 2019 14:31 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Денис , у Як-141 двигатель имел тягу в 15,5 т. на форсаже , а "Изделие-30" будет выдавать 18,5 - 20 т.
          Узлов подвески вооружения может быть сколько угодно и увеличить их число можно даже в условиях аэродрома . Главное - полезная нагрузка . У Як-141 она при вертикальном взлёте была 2 тонны .
          Мало ?
          Так в то же самое время у МиГ-29 были те самые 2 тонны - НОРМАЛЬНАЯ полезная нагрузка .
          Задачей Як-141 было - обеспечение ПВО флотской группировки . А для воздушного боя большая нагрузка не так важна , как скорость(равная скорости Ф-18) , маневренность , тяговооруженность , боевой радиус(чуть меньше , чем у первых Ф-18) , хорошая БРЛС(такая же как у МиГ-29) и ракеты "воздух-воздух" .

          На двигателе "Изделие-30" вполне реально сделать СВВП с основными характеристиками как у МиГ-29\35 - скорость(2200 - 2400 км\ч.), маневренность , количество ракет "воздух-воздух" , БРЛС с АФАР или радио-фотонный радар (здравствуй"Белка") . Сухой вес двигателя "Изделие-30" даже меньше , чем у АЛ-31Ф - порядка 1200 - 1250 кг. , и это при тяге до 19,5 т. (как у того же Ф-35 , но при этом в полтора раза легче) . Исключив у предполагаемого СВВП подъёмный вентилятор в пользу лёгких и компактных малоресурсных подъёмных двигателей , отказаться от внутренней подвески(которая тоже раздувает фюзеляж , но при этом ограничивает боекомплект) , мы получим "стройный" , скоростной , маневренный истребитель с приемлемой боевой нагрузкой и приличным радиусом действия .
          Да , он будет несколько дороже истребителя 4-го поколения+ , но при этом станет возможно его базирование не только на корабляхи обычных аэродромах , но и скрытное , на любой местности и ландшафте .
          И экспортный потенциал у такого самолёта будет .
          И будет хороший .
          Дело осталось за "малым" - сделать такой истребитель и передать в войска . Чисто технических и технологических проблем с его созданием быть не должно - все элементы и технические решения отработаны прежде .
  • Ratmir_Ryazan 10 сентября 2019 09:23 Новый
    • 6
    • 3
    +3
    России нужен СВВП причём не только для морской авиации, но думаю он будет эффективным и фронтовым истребителей.

    СВВП не требуется большая ВВП, а значит его проще маскировать недолеко от линии фронта, и в случае угрозы авиации противника немедленно поднимать в воздух.

    Тактика применения в бою СВВП будет похожа на применение МиГ-21 во Вьетнаме, эти самолёты проигрывал американским и по дальности обнаружения радара и по дальности ракетного оружия, но благодаря тому, что их распологали прямо у линии фронта, их всегда могли поднять для отражения атаки американской авиации, наводились МиГи нащнмными РЛС. Для укороченного взлёта с грунта МиГ-21 оснащался дополнительными стартовыми двигателями, а на позицию к линии фронта его перетаскивали на внешней подвеске Ми-6, маскировали и готовили к взлету.

    Благодаря такой тактике МиГи всегда заходили снизу и сзади американским самолетам, пускали ракеты и уходили, нивелировав тем самым техническое преимущества авиации США.
    1. Alexey RA 10 сентября 2019 13:06 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Ratmir_Ryazan
      Тактика применения в бою СВВП будет похожа на применение МиГ-21 во Вьетнаме, эти самолёты проигрывал американским и по дальности обнаружения радара и по дальности ракетного оружия, но благодаря тому, что их распологали прямо у линии фронта, их всегда могли поднять для отражения атаки американской авиации, наводились МиГи нащнмными РЛС.

      И мы опять наступаем на грабли устойчивости каналов управления "наземный центр-самолёт". Что происходит в реальном бою сопоставимых сил со стандартной советской системой, выстроенной на преимущественном наведении самолёта с земли, хорошо показали арабо-израильские войны. Особенно война 1982 года, когда каналы связи сирийской ИА регулярно наглухо забивались помехами от израильских средств РЭБ - и сирийские лётчики, не имея целеуказания и оповещения о новых целях, узнавали о противнике только по срабатыванию "Берёзы" или попаданию в их самолёт РВВ.
      1. Ratmir_Ryazan 10 сентября 2019 13:14 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        А канал связи истребитель-самолёт ДРЛО нельзя забить помехами?

        Чем наведение наземными РЛС отличается от наведения самолётами ДРЛО?

        По моему это не проблема истребителей, это проблема защищённости связи.

        А в 1982 году против сирийских Мигов и Сушек выступили новые истребители Ф-15/16, которые по всем параметрам были лучше. Они раньше обнаруживали сирийские самолёты, раньше атаковали, имели более дальнобойные ракеты и были более маневреными. Вот из-за чего сирийские истребители понесли такие потери, а вовсе не из-за того, что их наводили наземные РЛС.
        1. Alexey RA 10 сентября 2019 17:39 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: Ratmir_Ryazan
          Вот из-за чего сирийские истребители понесли такие потери, а вовсе не из-за того, что их наводили наземные РЛС.

          Ох-хо-хо... в журнале "Авиация и Время" в статьях и монографиях, посвящённых боевым действиям в воздухе в Сирии и самолётам, принимавшим в них участие, реферном проходит: "В момент ввода противником в бой основной группы данная группа была обнаружена РЛС ОВЦ. Однако попытки проинформировать сирийского пилота об изменении обстановки оказались безуспешными: каналы связи пилота с наземным центром были заглушены помехами. Поэтому пилот имярек не отреагировал на изменение обстановки и был сбит необнаруженным им противником".
          Эта тактика для ВВС Израиля была стандартной: демонстративная группа выманивает на себя сирийские истребители, а затем ударная группа, до этого находившаяся вне поле зрения наземных РЛС, выходит в атаку - и одновременно каналы связи и управления давятся помехами.
      2. Out
        Out 10 сентября 2019 17:27 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Насколко я знаю там проблемы были связаны больше с осбенностями рельефа и расположением наземных РЛС. Просто в СССР небыло аналога хокая для союзников. И сейчас почему то заявления о самолете дрло на базе Ту 204 подвергается критике.
  • Камиран 10 сентября 2019 10:16 Новый
    • 1
    • 7
    -6
    Надо вооружить Як-141 Цирконом и запустить в таком виде в серию.
    Многие говорят о Кинжале, но по моим прикидкам Циркон лучше ему подходит.
  • voyaka uh 10 сентября 2019 10:44 Новый
    • 11
    • 4
    +7
    Россия сможет строить мини-авианосцы-УДК, если у нее будет своя вертикалка.
    Ф-35Б открыл новую эпоху в авиации.
    Первый работоспособный современный истребитель-бомбардировщик вертикалка.
    И в России это тоже поняли.
    1. bayard 11 сентября 2019 14:52 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      В СССР это поняли гораздо раньше , но не было подходящего двигателя для такого самолёта , из за этого задерживалась программа Як-141 . Самолёт появился аккурат к развалу Союза и в серию не пошел .
      А КБ Яковлева помыкавшись в поисках заказчика\спонсора , продала-таки свою тех. документацию "Локхид-Мартин" и отправила в США(согласно межправительственному договору) бригаду конструкторов , которые таки изваяли(вместе с американскими коллегами) для США Ф-35 . Для СВВП Ф-35 действительно очень серьёзный прорыв .
      А у современной России появляется таки подходящий двигатель .
      "Изделие-30" .
      И сам Бог велит построить на нём то , что прежде сорвалось из-за социально-политических катаклизмов .
      1. voyaka uh 11 сентября 2019 15:02 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Американцам удалось автоматизировать переход от вертикального полета к горизонтальному и наоборот.
        Одно из главных достижений.
        На Ф-35 этот переход не зависит от умения и опыта летчика
        (гораздо проще, чем посадка с аэрофинишером на обычный авианосец).
        На Яках и Харриерах переход был ручным. Причем, на Яках - очень сложным, на Харриерах - проще. Пока Яки пилотировали асы-испытатели - взлеты посадки еще удавались. Когда начали подготовку строевых морских летчиков - целая серия аварий с потерей самолетов.
        1. bayard 11 сентября 2019 16:00 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          На Як-141 тоже работали над автоматизацией этих режимов и обязательно довели бы всё до ума , но работы были свёрнуты . На новом этапе автоматизация всех этих режимов будет поставлена во главу угла и проблем с её реализацией не ожидается .
          Цитата: voyaka uh
          (гораздо проще, чем посадка с аэрофинишером на обычный авианосец)

          Посадка СВВП вообще более комфортна и удобна , чем посадка с аэрофинишером на крохотную площадку(300 м.) , движущуюся по морю на 30 узлах ... при собственной посадочной скорости ... скажем 250 км\ч.
          Цитата: voyaka uh
          Пока Яки пилотировали асы-испытатели - взлеты посадки еще удавались. Когда начали подготовку строевых морских летчиков - целая серия аварий с потерей самолетов.

          Взлёт\посадка на СВВП требует совершенно других навыков , моторики и инстинктов , чем то же самое на обычных самолётах . Поэтому когда стали ПЕРЕУЧИВАТЬ строевых лётчиков с обычных истребителей на Як-38(хотелось на них сажать уже опытных лётчиков) , начались проблемы - у них уже инстинкты противоположные требуемым . Пробовали переучивать вертолётчиков ... у них с взлётом\посадкой всё боле менее , но проблемы с пилотированием боевых самолётов ... Тогда решили брать сразу после училища с предварительным отбором и подготовкой в военных училищах ... Ивсё наладилось !
          Нужно понимать , что опыта эксплуатации и подготовки пилотов при освоении Як-38 ещё не было - это были первопроходцы .
          У Як-38 был слабый двигатель , что сильно ограничивало его лётные характеристики . Зато была великолепная автоматическая система аварийного спасения для лётчика .
          Радиус действия при вертикальном взлёте был мал(совсем мал) , но когда перешли к взлётам с пробежкой по палубе , радиус сразу подрос , подросла и бомбовая нагрузка ...
          Як-38 был сырой самолёт и принят на вооружение благодаря протекции министра обороны Устинова - они ему просто нравились . Но когда ему поставили более мощный двигатель и новую систему управления (Як-38М или Як-39) он таки сравнялся характеристиками с Харриером . А вот по аварийности и главное - по человеческим жертвам СВВП , статистика "Харриера" выглядит куда более удручающей - людей на них побилось больше ... Но это ведь были первые шаги авиации нового типа .
  • Оператор 10 сентября 2019 12:03 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    Су-35 и Су-57 с новыми двигателями повышенной тяги - это и есть самолеты укороченного взлета/посадки: 300 метров взлетной/посадочная дистанция, 200 метров взлетно-посадочная полоса, легкосборное покрытие ВПП из металлических перфорированных щитов (разворачивается на любом лугу, поляне, поле, лесной просеке).

    На фига нам самолет охраны мачты с вертикальным взлетом/посадкой?
    1. bayard 11 сентября 2019 15:30 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Оператор
      На фига нам самолет охраны мачты с вертикальным взлетом/посадкой?

      Боевой радиус у Як-141 был чуть меньше , чем у новейшего тогда американского Ф-18 .
      При такой же скорости .
      Боевая нагрузка была - 2 тонны , столько же , как и у МиГ-29 первых версий . И БРЛС была тоже от МиГ-29 .
      Даже тогда - рубеж 80-х - 90-х , Як-141 был отнюдь не "сторожем мачты" , а вполне приличным истребителем ПВО флота .
      В настоящее время имея двигатель "Изделие-30" , характеристики перспективного СВВП могут сравняться с таковыми у МиГ-29\35 . Двигатель "второго этапа" в полтора раза легче двига у Ф-35 при тех же тяговых характеристиках , и составляет всего 1200 - 1250 кг . Для сравнения вес движков у МиГ-29 -1055 кг. сухого веса . Каждого .
      Вот и посчитайте , много ли съедят поворотное сопло и два компактных малоресурсных подъёмных двигателя . Даже с учётом доп. механизации у СВВП , совокупный вес двигательных установок будет сопоставим . А вот совокупная тяга ДВУХ РД-33 будет всё же меньше , чем одного "Изделия-30" . И расход топлива у двух РД-33 будет больше , чем у одного "Изд.-30" .
      Понимаете , к чему я веду ?
      На "Изделии-30" мы можем получить боевой самолёт с характеристиками МиГ-29\35 .
      По всем параметрам .
      Невзирая на дополнительно возимые два подъёмные двигателя и механизацию к ним !
      Главное не допустить главную идеологическую ошибку - не делать "чистый стелс" с внутренней подвеской вооружений и подъёмным вентилятором . Иначе тупик и "Ф-35 номер 2" с весьма ограниченными характеристиками .
      1. bugagich 11 сентября 2019 19:29 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В таком случае, что мы могли бы получить с изд. 30 традиционного взлета, а не вертикального/укороченного?
        1. bayard 11 сентября 2019 20:02 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: bugagich
          В таком случае, что мы могли бы получить с изд. 30 традиционного взлета, а не вертикального/укороченного?

          Просто шикарный однодвигательный лёгкий истребитель .
          Но после анализа опыта войны во Вьетнаме в СССР было принято твёрдое решение - только двухдвигательные истребители с максимально возможным разнесением оных друг от друга , чтобы в случае поражения одного из них , разлетающиеся лопатки турбины и компрессора не разнесли второй , на котором ещё на базу нужно вернуться . Творчески был осмыслен феномен "Фантома" . Поэтому все последующие самолёты были о двух движках - МиГ-29 , Су-27 , Су-25 . И их движки были разнесены - техзадание ивыводы комиссий выполнялись неукоснительно !
          Но СВВП возможен лишь(при разумном для бюджета подходе) с одним(!) подъёмно-маршевым двигателем . И "Изделие-30" открывает нам в этом плане просто фантастические(для СВВП) перспективы . Но лишь при условии(!!!) РАЦИОНАЛЬНОГО подхода в проектировании данного аппарата , отказавшись от новомодных и в значительной степени обанкротившихся концепций "малозаметности"(в разумных пределах это допустимо и полезно) , внутреннего размещения боекомплекта и подъёмного вентилятора (который раздувает фюзеляж столь небольшого самолёта просто до фантастически неприличных размеров(всесте с отсеками вооружения)).
          Лёгкий истребитель СВВП в весовой категории МиГ-29\35 нужно делать по ОПТИМАЛЬНОЙ схеме , стремясь достигать МАКСИМАЛЬНЫХ лётно-технических характеристик и боевых возможностей для ДАННОГО ДВИГАТЕЛЯ ! Ибо гораздо разумней строить именно САМОЛЁТ ВОКРУГ ДВИГАТЕЛЯ , чем наоборот - спроектировать планер под несуществующий ещё двигатель .
          ДВИГАТЕЛЬ ВСЕГДА СЛОЖНЕЙ !
          И ВАЖНЕЙ !
          От него пляшут все ЛТХ .
          Именно к таким выводам пришла авиаконструкторская мысль в СССР к концу 80-х - создавать САМОЛЁТ под перспективный двигатель , а не наоборот .
          Двигатель создаётся и доводится ГОРАЗДО дольше , чем любой , самый совершенный и продвинутый фюзеляж .

          А для создания ХОРОШЕГО СВВП в современной России сегодня созданы все необходимые предпосылки .
          Через пару лет "Изделие-30" будет полностью доведён до лётной годности , а там и фюзеляж под новую вертикалку изваяют . Увидеть её на испытаниях (я ТАК думаю) будет реально уже к середине 20-х годов .
          Но всё зависит теперь от "человеческого фактора" - насколько КБ Яковлева сможет творчески реализовать свои прежние наработки на современном техно-технологическом уровне .
          1. bugagich 11 сентября 2019 21:48 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Ну, я в авиации профан...
            Но слышал про то что наши хотели именно 2-а двигателя... это понятно.
            Но чисто гипотетически, мы же можем не строить СВВП, а с этим же изделием 30 сварганить самолет традиционного взлета как альтернативу СВВП.
            Было бы это выгоднее?
            Это я к чему. Вот
            Цитата: Alexey RA
            И зачем нам авианосец без ДРЛО? Что, пяти корпусов пр. 1143 было недостаточно, чтобы понять, что вертолёты ДРЛО или БРЛС истребителей нормальный самолёт ДРЛО заменить не могут?
            АВ без машины ДРЛО - деньги на ветер. А если есть машина ДРЛО, то значит есть катапульта. И зачем тогда КВВП, если можно базировать полноценный МФИ?

            И, признаться, я разделяю эту точку зрения. Я вообще не вижу нужности в УДК, без зонтика флота в виде АВ.
            Т.е. будет зонтик АВ, вот тогда и есть смысл в вертолетоносцах/УДК. А, соответственно, и в аналоге харриера/ф-35 на их палубе.
            А пока...
            1. bayard 12 сентября 2019 00:43 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              И я тоже обеими руками за нормальные авианосцы(но водоизмещением не более 40 - 50 тыс. т.) , с катапультой и Як-44 в качестве средства ДРЛО . И классические истребители на них .

              СВВП - это несколько иной класс самолётов . Ему вовсе не обязательно базироваться на палубе УДК или авианосца . Ему не нужен аэродром\трамплин\катапульта\аэрофинишер , поэтому его носителями могут стать даже просто мобилизованные контейнеровозы и танкеры , не говоря уже о УДК .
              Сесть он сможет , в конце концов , и на вертолётную площадку любого крупного корабля .

              Здесь ценность момента именно в том , что на "Изделии-30" можно построить лёгкий СВВП с ЛТХ как у МиГ-29\35 , причём в полной мере - дальность , скорость , высотность , тяговооруженность , боевая нагрузка . И всё это благодаря уникальному перспективному двигателю .
              А без этого двигателя , я бы и пальцем не шевельнул в защиту этого проекта .
              На этой ветке я привёл некоторые расчёты по весам и тяге в сравнении с МиГ-29 . Если не поленитесь , прочтите .
              1. bugagich 12 сентября 2019 22:57 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: bayard
                но водоизмещением не более 40 - 50 тыс. т.

                хоть во многом согласен с вами, тут наоборот, думаю, крупные выгоднее и эффективнее. но это полемика... необходимы исследования, как в свое время, когда было рассчитано, что наиболее оптимален для нашего флота АВ 80 килотонн в/и.
                Цитата: bayard
                Ему вовсе не обязательно базироваться на палубе УДК или авианосца . Ему не нужен аэродром\трамплин\катапульта\аэрофинишер , поэтому его носителями могут стать даже просто мобилизованные контейнеровозы и танкеры , не говоря уже о УДК

                вот на УДК, я понимаю. но в мобилизацию контейнеровозов, и прочих ролкеров/балкеров не очень верю. не потому что в принципе не возможно, а потому, что вряд ли эффективно. ...получается тоже полемика winked laughing
                Цитата: bayard
                Сесть он сможет , в конце концов , и на вертолётную площадку любого крупного корабля .

                есть ли смысл? на что способен 1-2 СВВП, даже такой хороший? на какую-то спец. операцию... возможно. но не более.
                Цитата: bayard
                Здесь ценность момента именно в том , что на "Изделии-30" можно построить лёгкий СВВП с ЛТХ как у МиГ-29\35 , причём в полной мере - дальность , скорость , высотность , тяговооруженность , боевая нагрузка . И всё это благодаря уникальному перспективному двигателю .
                А без этого двигателя , я бы и пальцем не шевельнул в защиту этого проекта .

                это понятно. я просто пытаюсь для себя понять не просто ценность момента, а ценность результата.
                красиво это всё и заманчиво. и, надо признать, меня тоже это несколько... чарует что ли... laughing
                но надо понимать оправдано это или нет. а тут у меня сомнения.
                Цитата: bayard
                На этой ветке я привёл некоторые расчёты по весам и тяге в сравнении с МиГ-29 . Если не поленитесь , прочтите .

                да, спасибо. я читал ещё перед первым своим комментом. и в результате моего чтения карма у вас чуток подросла hi
                1. bayard 13 сентября 2019 01:02 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: bugagich
                  Цитата: bayard
                  Сесть он сможет , в конце концов , и на вертолётную площадку любого крупного корабля .

                  есть ли смысл? на что способен 1-2 СВВП, даже такой хороший? на какую-то спец. операцию... возможно. но не более.

                  Посадка на вертолётную площадку любого крупного корабля , это не базирование , а именно посадка , возможно вынужденная . Такие посадки с дозаправкой практиковались пилотами "Харриеров" во время Англо-Аргентинского конфликта . Силы британского флота были рассредоточены на большом пространстве , а радиус Харриера ограничен , поэтому нередко они садились на вертолётные площадки крупных кораблей , дозаправлялись и продолжали БЗ . Это очень ценная опция . Вспомните тот МиГ-29М , который кружил вокруг "Кузнецова" до исчерпания топлива , ожидая починки аэрофинишера .
                  А если за время полёта нанесён удар по авиаматке(АВ , УДК) и посадка на неё невозможна ? Но если в зоне досягаемости есть свой эсминец , крейсер или на худой конец нефтяная вышка ... самолёт потерян не будет . И лётчику не придётся принимать холодные ванны .
                  Цитата: bugagich
                  я просто пытаюсь для себя понять не просто ценность момента, а ценность результата.
                  красиво это всё и заманчиво. и, надо признать, меня тоже это несколько... чарует что ли...
                  но надо понимать оправдано это или нет. а тут у меня сомнения.

                  Ценность результата мы сможем оценить только увидев результат творений КБ Яковлева . Пока же я говорю о потенциале двигателя и том аппарате , который можно вокруг него собрать . Возможность есть - возможность получить ХОРОШИЙ самолёт , тем болеее опираясь на опыт работ по Як-141\142 , Ф-35(на котором все ошибки и просчёты проявились особо выпукло) . Отказаться от тупиковых решений и работать на максимальный результат по ЛТХ . Вот тогда результат обретёт свою подлинную ценность .
                  Цитата: bugagich
                  Цитата: bayard
                  но водоизмещением не более 40 - 50 тыс. т.

                  хоть во многом согласен с вами, тут наоборот, думаю, крупные выгоднее и эффективнее. но это полемика... необходимы исследования, как в свое время, когда было рассчитано, что наиболее оптимален для нашего флота АВ 80 килотонн в/и.

                  80 килотонн - это атомный авианосец для экспедиционных сил , такой мы ещё долго не потянем - не только по деньгам , но и по судостроительным компетенциям , а сроки будут просто чудовищны .
                  Я имел в виду авианосцы ПВО среднего водоизмещения , с обычной ГЭУ(на газовых турбинах) , авиакрылом в 24 палубных истребителя и 2-4-х палубных самолётов ДРЛО на базе Як-44 и 12 - 14 вертолётов ПЛО . В задачу которых будет входить не дальние экспедиции в колониальном стиле , а обеспечение вынесенного в море рубежа ПВО\ПЛО на ТОФ и СФ - для прикрытия районов боевого развёртывания ПЛАРБ , разгона над ним противолодочной , патрульной и ударной авиации противника .
                  Цена такого авианосца будет в 3 - 4 раза ниже , чем у атомного "Лидера" или "Ламантина" , а боевая ценность по обеспечению ПВО - такая же .
                  Таким образом по цене двух "Лидеров" мы сможем получить 6 средних авианосцев ПВО с береговой инфраструктурой и полным авиакрылом - по 3 шт. на каждый флот . Это не надорвёт Россию ни финансово , ни технически , но сбалансирует флот и придаст его силам устойчивость .
                  1. bugagich 14 сентября 2019 13:30 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: bayard
                    то не базирование , а именно посадка , возможно вынужденная .
                    ...Это очень ценная опция

                    стоит ли овчинка выделки? если ради только этой опции - вряд ли. вот если быть уверенным, что вертикалка не будет уступать самолету традиционного варианту, тут да. а иначе сомнительно.
                    Цитата: bayard
                    Пока же я говорю о потенциале двигателя и том аппарате , который можно вокруг него собрать . Возможность есть - возможность получить ХОРОШИЙ самолёт

                    в том и вопрос. он должен не уступать самолету с традиционным взлетом. ведь именно таким с гораздо большей вероятностью ему придется противостоять. что палубникам, что сухопутным.
                    Цитата: bayard
                    80 килотонн - это атомный авианосец для экспедиционных сил

                    не обязательно. вспомните 11437. он скорее ПВО корабельных групп и соединений. но тем не менее даже он мог бы наносить удары по кораблям. как соб-но и более малые(как вы предполагаете - АВ ПВО). да и вообще рассматривать АВ как узкого спеца неоправданно. он может быть исключительно гибким инструментом, за счет возможности смены состава авиагруппы. у янкесов, например, существует насколько типовых составов авиакрыла. конечно, они более смещены в сторону ударных возможностей. но такова их политика и сегодняшние реалии. при ином раскладе они могут сместить приоритеты в сторону ПЛО или ПВО...
                    вообще как таковым "экспедиционным" скорее можно было бы назвать УДК, БДК... так было бы правильнее. но не АВ или РКр/ТАРКр...
                    Цитата: bayard
                    Я имел в виду авианосцы ПВО среднего водоизмещения , с обычной ГЭУ(на газовых турбинах) , авиакрылом в 24 палубных истребителя и 2-4-х палубных самолётов ДРЛО на базе Як-44 и 12 - 14 вертолётов ПЛО

                    вот мы и возвращаемся к сказанному Алексеем
                    Цитата: Alexey RA
                    если есть машина ДРЛО, то значит есть катапульта. И зачем тогда КВВП, если можно базировать полноценный МФИ?

                    Цитата: bayard
                    В задачу которых будет входить не дальние экспедиции в колониальном стиле , а обеспечение вынесенного в море рубежа ПВО\ПЛО на ТОФ и СФ - для прикрытия районов боевого развёртывания ПЛАРБ , разгона над ним противолодочной , патрульной и ударной авиации противника .

                    это не отменяет то что я написал в этом комментарии "быть уверенным, что вертикалка не будет уступать самолету традиционному варианту", "он должен не уступать самолету с традиционным взлетом. ведь именно таким с гораздо большей вероятностью ему придется противостоять. что палубникам, что сухопутным."
                    Цитата: bayard
                    Цена такого авианосца будет в 3 - 4 раза ниже , чем у атомного "Лидера" или "Ламантина" , а боевая ценность по обеспечению ПВО - такая же .

                    не факт. давно уже рассчитывали, что отдача от корабля тем выше, чем выше в/и. конечно имеется ввиду АВ, т.к. с ростом общего в/и корабля уменьшается затрачиваемое в/и на 1 ЛА. в совокупности получается, чем больше в/и, тем выгоднее.
                    также при гипотетическом противостоянии двух корабельных групп противостоящих флотов имеющих авианосцы(а это необходимо рассматривать - все больше разных стран хотят АВ, или их строят), преимущество неизменно будет на той стороне, у которой авиакрыло мощнее.
                    АЭУ это скорее необходимость такому кораблю, не зависимо 50 это килотонн, или 100...
                    необходимость двигаться с максимально возможной скоростью длительное время это не хотелка, а существенное тактическое преимущество. корабли с обычными ЭУ не могут двигаться на также быстро и также длительно как корабли с АЭУ. тут даже не вопрос удобства взлета палубников - эту также и вопрос мобильности и живучести, например против ПЛ... против ПЛ скорость очень серьезный аргумент.
                    по лидерам. так и смысл АЭУ у них в том, что они должны работать с таким АВ...
                    то что крупные придется неизвестно сколько ждать, согласен. но иначе это полумеры... полумерами(правда, вкупе с пресловутой "асимметрией") мы уже строили флот. в результате в полтора раза больше заклятых друзей затратили, а вот эффективность получили никакую...
                    1. bayard 14 сентября 2019 15:19 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: bugagich
                      стоит ли овчинка выделки?

                      Цитата: bugagich
                      в том и вопрос. он должен не уступать самолету с традиционным взлетом. ведь именно таким с гораздо большей вероятностью ему придется противостоять. что палубникам, что сухопутным.

                      В том и весь интерес , что достижение таких характеристик ВОЗМОЖНЫ . Даже Як-141 имел боевой радиус 680 км. при старте с пробежкой , вертикальной посадке и двумя тоннами вооружения на борту ! А ведь 2 тонны , это нормальная нагрузка для МиГ-29 первых версий . И использоваться Як-141 должен был в первую очередь как истребитель ПВО Флота . Его вооружение соответствовало вооружению МиГ-29 и БРЛС была так же от МиГ-29 .
                      Выше(в прежних комментариях) я уже показал , что на "Изделии-30" можно построить СВВП взлётным весом(при вертикальном взлёте) до 20 тонн - это нормальный взлётный вес МиГ-29 . При этом тяга на форсаже у СВВП будет порядка 19,5 т. , а у МиГ-29 - 16,6 т.(8,3 х 2) . Т.е. запас по мощности порядка 3(!) тонн . При этом сухой вес "Изд.30" - 1200 - 1250 кг. , а у МиГ-29 - 1055 кг. х 2 = 2110 кг. --- разница в 860 кг. Итого положительное сальдо по весу(при той же тяговооруженности) 2750 кг ! Этого более чем достаточно для укомплектации "Изделия-30" поворотным сверхзвуковым соплом и двумя подъёмными малоресурсными двигателями + доп. механизация фюзеляжа . И ещё останется !
                      Что всё это значит ?
                      А значит это , что с данным двигателем при рациональном проектировании мы сможем получить лёгкий истребитель СВВП с характеристиками по скорости , дальности , высотности и боевой нагрузке , как МиГ-29 . Но при этом с возможностью вертикального взлёта\посадки .

                      О маневренности .
                      В смысле , возможно ли получить при такой специфической компановке самолёт с высокими маневренными характеристиками .
                      Можно .
                      Посмотрите , как в современных самолётах стараются разместить рули высоты - подальше за урез двигателей . Для большего плеча приложения силы , т.е. лучшей реакции на управляющее усилие . А у СВВП рули высоты вынесены ещё дальше заурез двигателя - на килевых балках . Значит плечё больше и реакция на управление будет лучше .
                      Посмотрите на маневрирование Ф-35 , когда ему сняли ограничения на перегрузки максимальные , оно вполне энергичное и это при том , что данный пепелац перетяжелён , имеет худшую аэродинамику и меньшую тяговооруженность .
                      Так что воздушный боец на данном типе планера получится вполне .
                      Но это теория . А как это реализует КБ Яковлева в металл , и реализует-ли ... Время покажет .
                      1. bugagich 15 сентября 2019 01:37 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        соберитесь, пожалуйста. мы начинаем толочь воду в ступе.
                        ещё раз. это все красиво. и мне импонирует.
                        но первое - мы можем с этим же изд 30 создать что-то традиционного взлета, что будет отрицать ваше?
                        Цитата: bayard
                        достижение таких характеристик ВОЗМОЖНЫ

                        безусловно. но не в сравнении вертикалок и самолетов традиционного взлета...
                        потому как, вряд ли мы сможем опровергнуть 2-е начало термодинамики(когда-то мой преподаватель приводил пример отрицания этого, и удачный по его словам... но не суть, это уже из мистики). иначе никак. иначе 2-е начало ерунда и ересь, а стало быть, всё наше технологическое наследие, как и новые достижения - тоже ересь...

                        и ещё. вы почему-то сравниваете як-41(141) с миг-29 первыми... только тут огромная разница. миг 9-12 далеко не последователи. да и годы какие были. сравнивайте с тем уж, что могло бы быть(раз уж нет и такого 141), например с миг-29м2...
                        честнее? скорее да, чем нет. а тогда уж и с ф/а-18Ф, а не с первыми ...да и шершни у них так .. не для нас. это понятно. конечно и лучше нет. однако была бы угроза в виде нас - было бы что-то и пострашнее.
                        Цитата: bayard
                        О маневренности .

                        согласен. я, повторюсь, даже не любитель а профан в авиации и даже хуже... но слышал об исключительной маневренности харриеров... может и ошибаюсь. также читал Минецкого, который утверждал, что в липецке миг-29 перекручивали су-27, а так же, что су-25 перекручивали миг-29 в бвб...
                        Цитата: bayard
                        А как это реализует КБ Яковлева в металл , и реализует-ли ... Время покажет

                        так вот Устинов и ждал с конца 60-х... 20 лет... а толку? - только приблизились к 9-12... и то в чем-то да уступали. смысл?
                      2. bayard 15 сентября 2019 03:09 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: bugagich
                        соберитесь, пожалуйста

                        Сегодня у меня был очень насыщенный день , писал урывками , поэтому возможно в чём то повторялся . Но давайте всё же о ... мы ведь о перспективах СВВП ?
                        Цитата: bugagich
                        мы можем с этим же изд 30 создать что-то традиционного взлета, что будет отрицать

                        Отрицать не буду . И на "Изд.30" действительно можно сделать исключительно продвинутый самолёт классического типа . На одном двигателе . Но это ведь не по теме вопроса . Конечно "чистый" истребитель будет иметь ЛТХ лучше , чем СВВП при одинаковых двигателях и одинаковой размерности , это аксиома . Но в качестве палубника однодвигательный самолёт классической схемы никто рассматривать не будет - только 2-х двигательные . Это безопасность полётов и живучесть в бою ... над морем .
                        Цитата: bugagich
                        и ещё. вы почему-то сравниваете як-41(141) с миг-29 первыми... только тут огромная разница. миг 9-12 далеко не последователи. да и годы какие были. сравнивайте с тем уж, что могло бы быть(раз уж нет и такого 141), например с миг-29м2..

                        Сравниваю потому что они практически одногодки - конец 80-х и близки по взлётному весу . И боевому назначению . Сейчас же можно будет сравнивать МиГ-35(я его через дробь ставил) и перспективный СВВП на "Изд.30" и соотношение характеристик сильно поползут в сторону последнего - по соотношению веса к тяге . И боевая нагрузка\боекомплект у перспективного будет куда выше , чем у Як-141 , и дальность\боевой радиус(до тысячи , как и у МиГ-35) .
                        Но это - теория . Расчёт возможных характеристик при соблюдении ряда непременных условий , иначе лишние опции съедят характеристики .
                        Цитата: bugagich
                        .да и шершни у них так .. не для нас. это понятно.

                        Вот это вы зря , последние Шершни с приставкой Супер у них вполне шустрые зубастики и БРЭО как всегда на высоте . Впрочем морская версия МиГ-35 и перспективный СВВП будут им вполне себе оппонентами .
                        Цитата: bugagich
                        в липецке миг-29 перекручивали су-27,

                        это не удивительно , ведь они одногодки и выпонены по одной интегральной схеме , к тому же МиГ-29 - лёгкий истребитель . Скорее было приятным удивлением , что в других у\б Су-27 перекручивал МиГ-29 . А так , в ближнем бою у них шансы равны и всё зависит от лётчика . К тому же у Су-27 есть воздушный тормоз(большой щиток за кабиной) который давал лишний шанс в бою против 29-го .
                        Цитата: bugagich
                        а так же, что су-25 перекручивали миг-29 в бвб...

                        Су-25 очень вёрткий самолёт , но на энергичных виражах он будет терять скорость , в то время как МиГ-29 может форсажем компенсировать потерю скорости на вираже . Но самолёты эти разные .

                        Устинов был сторонником ТАРКРов , а не классических авианосцев , поэтому хотел иметь на них СВВП - другие там не смогут . К тому же для них не надо катапульт , аэрофинишеров , держать высокую скорость для обеспечения влётов\посадок ... Строить корабли-носители СВВП было проще и дешевле ... Да и основное оружие у ТАРКРа были не самолёты , а тяжелые ПКР , а штурмовики лишь производили доразведку после удара и добитие . Но отсутствие самолётов ДРЛО сильно ослабляла эту концепцию , поэтому моряки всегда хотели получить классические авианосцы "как у американцев" . К чему в конце концов и пришли .

                        Но пусть и через 20 лет
                        Цитата: bugagich
                        приблизились к 9-12... и то в чем-то да уступали.

                        - это был прорыв .
                        Скорость - как у Ф-18 .
                        Боевой радиус - 680 км. - как у МиГ-29 .
                        Вооружение и маневренность - как у МиГ-29(который в маневренном бою делал и Ф-16 , и Ф-18).
                        И при этом базироваться может на ЛЮБОМ корабле и судне с ровной плоской палубой . На Чёрном море кстати проводили учения с базированием СВВП(правда Як-38) на танкерах и контейнеровозах .
                        Американцы и англичане просто слюной от зависти захлебнулись когда его увидели . И не успокоились пока не добыли по нему всю документацию и бригаду конструкторов КБ Яковлева для программы Ф-35 .
                        Для возвращения к теме СВВП в России не придётся проходить 20-и летний путь проб и ошибок - всё что нужно у КБ Яковлева давно есть . Есть наработки по теме Як-142(более продвинутая версия чем Як-141) , есть опыт работы по программе Ф-35 и осознание допущенных американцами ошибок и просчётов ...
                        Сейчас главное , чтобы эти наработки реализовались в металл ... но хватит ли компетенций после стольких лет простоя . Кадры , как говорил товарищ Сталин , решают ВСЁ .
                        Так выпьем же за КАДРЫ ! drinks
                      3. bugagich 15 сентября 2019 03:13 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        спасибо за ответ... но опять же прошу прощения...
                        не на долго. чуть позже отвечу...ну вы поняли winked
                      4. bayard 15 сентября 2019 03:41 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Я тоже спать . smile
                    2. bugagich 15 сентября 2019 06:18 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: bayard
                      мы ведь о перспективах СВВП ?

                      возможно, а скорее так и есть... это моя ошибка. мои мысли скорее не о перспективах СВВП, а о перспективах флота... видимо, в этом и разница.
                      Цитата: bayard
                      Но это ведь не по теме вопроса . Конечно "чистый" истребитель будет иметь ЛТХ лучше , чем СВВП при одинаковых двигателях и одинаковой размерности , это аксиома

                      вот именно об этом я и говорил. т.е. я рассматривал эффективность для флота ... т.е. что будет эффективнее СВВП или традиционный...
                      Цитата: bayard
                      Но в качестве палубника однодвигательный самолёт классической схемы никто рассматривать не будет - только 2-х двигательные . Это безопасность полётов и живучесть в бою ... над морем .

                      возможно. но могут, ведь, умные дядьки и пересмотреть. вспомните, скайхок, он же однодвигательный, или я ошибаюсь(хоть и ударник)... или крюсейдера, а ещё ударник а-7. да, это не наши. но все меняется. и может меняться при необходимости. вспомните, например, наши ПЛ. мы всегда считали - кстати, даже гост был, не помню правда его, на проектирование ПЛ - что допускаются ПЛ только двух-корпусные(и двух-вальные), не позволяющие снизить запас плавучести при условии... ну вы поняли. и ведь поменялось же... и при действии этого госта мы принимали серии лодок, мягко говоря, отличающиеся от этого госта... и это факт, вот тут я вам уже говорю, не как профан.
                      а также говорилось о безопасности и т.д. и т.п.
                      Цитата: bayard
                      Сравниваю потому что они практически одногодки - конец 80-х и близки по взлётному весу . И боевому назначению . Сейчас же можно будет сравнивать МиГ-35(я его через дробь ставил) и перспективный СВВП на "Изд.30" и соотношение характеристик сильно поползут в сторону последнего - по соотношению веса к тяге . И боевая нагрузка\боекомплект у перспективного будет куда выше , чем у Як-141 , и дальность\боевой радиус(до тысячи , как и у МиГ-35) .
                      Но это - теория . Расчёт возможных характеристик при соблюдении ряда непременных условий , иначе лишние опции съедят характеристики .

                      я бы не сказал что одногодки. як-41 с конца, практически 60-х лелеял слух Устинова с уст Яковлева. тогда, конечно, может и не говорилось как именно он называется. но не было бы этой байки, Устинов не пустил бы на стапель 1143, даже при наличии як 38. точнее, тогда ещё был Гречко, но не суть. но факт, что таких кораблей не пропустили бы.
                      Гречко вообще тогда сказал -" не мудрите, делайте как у американцев!". умер, правда, не повезло флоту....
                      Т.е. Устинов, тут я не прав, действительно - именно Устинов ждал сверхзвуковую(!) вертикалку с 70-х годов. но Яковлев-то обещать начал гораздо раньше, с конца 60-х.
                      я может и не прав, но возможно, он боялся потери завода, т.к. проиграл конкурс на истребитель 4-го поколения... а это факт. и опасения Яковлева, может, опять же, я не прав, но где-то подтверждалось...
                      Цитата: bayard
                      Вот это вы зря , последние Шершни с приставкой Супер у них вполне шустрые зубастики и БРЭО как всегда на высоте . Впрочем морская версия МиГ-35 и перспективный СВВП будут им вполне себе оппонентами

                      возможно... и скорее всего я, погорячился, вы правы.
                      но, опять же... вот и сравните с морской версией миг-35 и перспективным СВВП. а затем придумайте аналог миг-35 с изд 30... и сравните с СВВП... вот я к чему.
                      Цитата: bayard
                      Но это - теория . Расчёт возможных характеристик при соблюдении ряда непременных условий , иначе лишние опции съедят характеристики

                      на сколько я понимаю, это болезнь проектантов. а в наших обсуждениях сфероконей это за скобками должно быть по умолчанию?
                      Цитата: bayard
                      это не удивительно , ведь они одногодки и выпонены по одной интегральной схеме , к тому же МиГ-29 - лёгкий истребитель . Скорее было приятным удивлением , что в других у\б Су-27 перекручивал МиГ-29 . А так , в ближнем бою у них шансы равны и всё зависит от лётчика . К тому же у Су-27 есть воздушный тормоз(большой щиток за кабиной) который давал лишний шанс в бою против 29-го .

                      ну... я, как говорил, в этом чуть больше или равен 0...
                      возможно так и есть. но Минецкий, помнится, сокрушался, что миг проигрывал су только за счет искусственных ограничений(законодательных).при этом что-то там было про какую-то там инерцию... скорость вхождения ... куда-то там...что-то там...(ну не знаю я этого) я не помню... но в этом су имел подавляющее преимущество. в результате, как я понял. су перекручивали в реале миги только за счет запаса топлива.
                      опять же, помниться, будучи молодым ещё, в журнале крылья родины, это кажется толи 93, толи 92 год читал статью. Там с липецка наши в гости в Ленгли летали на сушках. так вот был там Харчевский и Карабасов(как въелись эти фамилии laughing )
                      так вот, вроде бы Карабасов, охарактеризовал ф-15, как "с миг-29 справиться куда сложнее"... это к тому, что значит, всё же су должны были нагибать легкие миги... нет?
                      просто интересно.
                      Цитата: bayard
                      Су-25 очень вёрткий самолёт , но на энергичных виражах он будет терять скорость , в то время как МиГ-29 может форсажем компенсировать потерю скорости на вираже . Но самолёты эти разные

                      я понимаю, что разные. я хоть и очень далек от авиации, но не настолько... же fool
                      я может и путаю, возможно тогда не у Минецкого. но почему-то помню , что в Липецке. и именно су-25 перекручивали в бвб миг-29. я точно помню что читал у кого-то маститого... просто давно это было. вот и подумал, почему-то, на Минецкого...
                      но правда, у кого-то читал такое...
                      Цитата: bayard
                      Устинов был сторонником ТАРКРов , а не классических авианосцев , поэтому хотел иметь на них СВВП - другие там не смогут . К тому же для них не надо катапульт , аэрофинишеров , держать высокую скорость для обеспечения влётов\посадок ... Строить корабли-носители СВВП было проще и дешевле ... Да и основное оружие у ТАРКРа были не самолёты , а тяжелые ПКР , а штурмовики лишь производили доразведку после удара и добитие . Но отсутствие самолётов ДРЛО сильно ослабляла эту концепцию , поэтому моряки всегда хотели получить классические авианосцы "как у американцев" . К чему в конце концов и пришли

                      Устинов как раз был не то что сторонником ТАВКров. он был сторонником СВВП. он их переоценил - вот и грабли. это факт. а после этого он сам лично дал отмашку строить полноценный АВ с катапультами. а т.к. он хотел вертикалки -тут же начал все это сам же и саботировать. и это данво известный факт. и резал отличный, самолично подписанный АВ дОнельзя. мы получили обрубок -11435. и даже после этого он не остановился - резал дальше. но только уже Крым - а точнее нитку в Саки...необходимость и военная и политическая и экономическая необходимость была ярко доказана ещё тогда. спасибо другу Яковлева -Устинову. Яковлев лишился заказов, но благодаря Устинову не только сохранил производство, но и получил бестолковые и растратные для страны заказы...
                    3. bayard 15 сентября 2019 14:41 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: bugagich
                      я бы не сказал что одногодки. як-41 с конца, практически 60-х лелеял слух Устинова с уст Яковлева.

                      И всё же "практически" одногодки , ведь и МиГ-29 разрабатывался с рубежа 60-х - 70-х , сразу после анализа опыта Вьетнамской войны . Он тоже долго ждал двигателя , потом его переделку(отказ от титана , который загорался при высоких температурах) , а довели его (РД-33) только в наши годы - для МиГ-35 , когда он всё-таки перестал коптить .
                      МиГ-29 появился в войсках в начале 80-х , Як-141 в качестве четырёх опытных образцов представленных публике - в конце оных(1987 - 88 г.г.)
                      Именно тогда (середина 80-х) заканчивал испытания и поступал на вооружение Ф-18 (в первой версии , скорость 1800 км\ч) , а Ф-16 с начала 80-х летал во всю .
                      Так что вся эта плеяда появилась в течение одного десятилетия и сравнивать их вполне корректно .
                      В т.ч. Ф-18 и Як-141 - как два палубника . Скорость одинакова , боевой радиус почти(720 км. против 680) , маневренность ... не уступил бы с перегрузкой у Ф-18 в 7,5 единиц , ограниченной электроникой .
                      Но я не топлю очертя голову за СВВП и рассматривая варианты будущей авианосной группировки(на форумах ВО) всегда имел в виду в качестве авиакрыла ТОЛЬКО классические самолёты . СВВП это другое . И не только для флота .
                      Кстати техническая проработка проекта Як-141 началась в 1973 г. , когда Як-38 ещё не закончил всех испытаний . Так что о конце 60-х - это враки . И основной проблемой было как всегда отсутствие подходящего двигателя . Двигатель Р79В-300 КБ Яковлева получило только в 1985 г. , тогда и собрали первый лётный образец .
                      Так что "брутальное лобби от Яковлева" - это скорей фантазия . Просто у военного руководства была ошибочная концепция и завышенные ожидания от СВВП . К тому же у промышленности никак не получалась надёжная паровая катапульта , а без неё классический авианосец не построишь . Ведь на наземных стендах рассматривался вопрос оморячивания МиГ-23 , и прототип испытывался . Но с трамплина он бы не стартанул . А когда появились МиГ-29 и Су-27 с их тяговооруженностью , то им трамплина уже вполне хватало .
                      Но катапульта так и не родилась путём . На "Ульяновск" ведь даже рассматривали электромагнитную катапульту ставить - по ней прогресс был большим .
                  2. bugagich 15 сентября 2019 06:19 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Устинов был выдающийся, без лукавства, деятель. это факт. не совсем понимаю, как он поддерживал ... некоторые "сомнительные" программы, а такое было... но я не сухопутчик - не мне судить...
                    а вот по морским темам. я вам как раз могу несколько по другому все рассказать, уже с "нашей"(морской) стороны.
                    так вот был тогда не Устинов, а Гречко. Устинов вес имел, но лишь как секретарь цк кпсс, если я не ошибаюсь. а вот Гречко был именно министр обороны. и только после смерти Гречко, Устинов стал министром обороны. смешно ли? - в 75 году при министерстве Гречко было принято решение о постройке кораблей по результатам КНИР ордер... Оппаа - 1143 выкинули в утиль, вместе с вертикалками, потому как это был уже 75 год. и это уже при живом корпусе минска-то... вот тогда и именно тогда(минск только спустили) проекты 1143 переквалифицировали из ПКр в ТАКр(ТАВКр). и тут же умер Гречко...
                    и тогда Утинов становится министром обороны. для страны в целом - все великолепно, он без какого-то лукавства смоей стороны, был очень хорошим МО. но для флота он стал просто демоном вкупе с адмиралом Амелько(хотя он тоже очень заслуженный противолодочник и вообще хороший деятель для страны).
                    и Устинов пожелал именно вертикалки, если вы не помните... вы же помните как это обошлось для страны в целом?
                    вот именно у тех кто хоть чуток связан с флотом есть такое мрачное предубеждение, как у меня, например... и это факт.
                    вспомните, Багрянского, погибшего на курске, как он охарактеризовывал наш флот?
                    -... именно - как смертники, и причину называл - нет АВ... и АВ нужны были именно крупные. а почему? да гонять он хотел ещё и ПЛАРБ... и далеко не только он.
                    Цитата: bayard
                    Американцы и англичане просто слюной от зависти захлебнулись когда его увидели

                    верю. и даже охотно.
                    Цитата: bayard
                    это был прорыв

                    ещё раз, соберитесь, пожалуйста.
                    это действительно был прорыв. на тот момент. для вертикалки. вы же проигнорировали разницу во времени между 141 и 9-12... подумайте ещё раз...
                    прорыв? -безусловно, по по сравнению... не с супершершнями, не с 29м2... согласитесь? а ведь противостоять ему пришлось бы именно им.
                    Цитата: bayard
                    Сейчас главное , чтобы эти наработки реализовались в металл

                    были б деньги - ваши причуды... laughing wink
                    Цитата: bayard
                    Так выпьем же за КАДРЫ !

                    полностью поддерживаю, а то я аж обсох уже laughing
                    drinks
                  3. bayard 15 сентября 2019 15:17 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: bugagich
                    Устинов был выдающийся, без лукавства, деятель. это факт. не совсем понимаю, как он поддерживал ... некоторые "сомнительные" программы, а такое было... но я не сухопутчик - не мне судить...

                    Это было мнение и решение не только Устинова , но и всего Политбюро и профильного комитета ЦК . Тогда там было ещё много людей помнивших войну - особенно первый день и уничтожение авиации на аэродромах . Были сделаны выводы из опыта первых арабо-израильских войн , когда арабская авиация была уничтожена в первый час войны , разнесены взлётные полосы , а те самолёты , что успели взлететь бились при посадке на воронках ...
                    Во именно ТОГДА было принято решение о создании самолётов с укороченным и вертикальным взлётом\посадкой . И занимались этой темой ВСЕ КБ . Вспомните первые прототипы МиГ-23 . Помните ? Два прототипа :
                    - первый с треугольным крылом и двигателем вертикальной тяги за кабиной для укороченного взлёта .
                    - второй с крылом изменяемой стреловидностью .
                    Их в начале 60-х на парадах показывали и демонстрировали укороченный взлёт иностранным атташе . И в Америке начался переполох - "русские нас опередили , у них есть МиГ-23" .
                    А помните эпопею Су-24 ?
                    Тоже рождался как самолёт вертикального\укороченного взлёта\посадки .
                    ЧЕТЫРЕ ПОДЪЁМНЫХ ДВИГАТЕЛЯ !!!
                    17 лётчиков-испытателях на нём побилось , пока не оставили эту блажь и не поменяли треугольное крыло на изменяемой стреловидности , а вместо четырёх движков доп. топливные баки впихнули ... Но репутацию самолёту всё равно испортили - опытные лётчики на них переучиваться не хотели . Когда в 1989 г. Кюрдамирский полк перевооружался с Су-17 на Су-24 , многие ветераны написали рапорта и ушли с лётной работы , а на вопрос почему , ведь это новый самолёт , отвечали - дурная карма у него 17 лётчиков испытателей на нём погибло - антирекорд .
                    Так что не Яковлев дурил головы руководству , а напротив - руководство ТРЕБОВАЛО создать такие самолёты .
                    И постоянно тыкало примером "Харриера" .
                    И у Яковлева под занавес Союза таки получилось . Жаль , что воспользовались этим не мы , а наши враги ...
                  4. bugagich 16 сентября 2019 01:17 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: bayard
                    Это было мнение и решение не только Устинова , но и всего Политбюро и профильного комитета ЦК

                    это понятно. но кто там в это вникал? что говорят военные, так и сделаем.
                    например, был бы жив Гречко, вряд ли заложили бы и Новороссийск. а вот то что стали бы строить 1153, это точно. даже 1153 был бы лишен ПКР. т.к. это сказал сам Гречко, что покорёбило Горшкова, однако, он проглотил.
                    авторитарный таки режим был...
                    Цитата: bayard
                    Тогда там было ещё много людей помнивших войну - особенно первый день и уничтожение авиации на аэродромах ...

                    так то сухопутчики. а тут была борьба за палубу. разница кардинальная.
                    возможно на берегу вертикалки и дадут плюс. в авгане, вроде как, ромб(? или как там) довольно полезны оказались... тут не спорю. и тут уже сухопутчикам решать надо оно или нет.
                    но флот пока не желал вертикалки. но хвататься будет и за них, по опыту, зная, что может вообще ничего не получить.
                    Цитата: bayard
                    Вспомните первые прототипы МиГ-23 . Помните ? Два прототипа :
                    - первый с треугольным крылом и двигателем вертикальной тяги за кабиной для укороченного взлёта .
                    - второй с крылом изменяемой стреловидностью

                    если честно, то я только вспоминаю, да, кажется именно миг-23 с ПД. и то я это не читал, а видел в какой-то толи документалке... толи, сам не помню где. а уж с каким крылом и подавно. уж простите за невежество...
                    Цитата: bayard
                    А помните эпопею Су-24 ?
                    Тоже рождался как самолёт вертикального\укороченного взлёта\посадки .
                    ЧЕТЫРЕ ПОДЪЁМНЫХ ДВИГАТЕЛЯ !!!
                    17 лётчиков-испытателях на нём побилось , пока не оставили эту блажь и не поменяли треугольное крыло на изменяемой стреловидности , а вместо четырёх движков доп. топливные баки впихнули ... Но репутацию самолёту всё равно испортили - опытные лётчики на них переучиваться не хотели . Когда в 1989 г. Кюрдамирский полк перевооружался с Су-17 на Су-24 , многие ветераны написали рапорта и ушли с лётной работы , а на вопрос почему , ведь это новый самолёт , отвечали - дурная карма у него 17 лётчиков испытателей на нём погибло - антирекорд .

                    спасибо. не знал, вот про су-24 точно не знал, что и его так же пытались запилить. ещё раз сорри за невежество.
                    Цитата: bayard
                    Так что не Яковлев дурил головы руководству , а напротив - руководство ТРЕБОВАЛО создать такие самолёты .

                    сомнительно. скорее Яковлев кинул затравку. а вот потом - само-собой с него уже и требовали.
                    вот вы убедили меня в том что 9-12 ровесник 141... но, опять же, 10 лет на вооружении один, а второй только прототип на палубе Баку разбился.
                    т.е. разработка одного продлилась - порядка 15 до взлета прототипа(могу ошибаться - это на вскидку, историю авиации не знаю). а второй за 30 лет только прототип и разбился...
                    как бы вот... по меркам наших дней, может и не так существенно. а вот по меркам ХВ, думается - очень.
                    Цитата: bayard
                    И у Яковлева под занавес Союза таки получилось

                    да. но уже слишком поздно. на самом деле особенности 1143, под которые его пилили, уже дали понять, что эти корабли долго не проживут. нам повезло, что баку продали. да и он, когда его в викрамадитью перепиливали, почти трупом был...
                  5. bayard 16 сентября 2019 02:42 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: bugagich

                    это понятно. но кто там в это вникал? что говорят военные, так и сделаем.

                    В том то и дело , что требовали и военные , но ... как раз сухопутные . Взлётно-посадочные скорости в 50-х - 60-х выросли очень сильно , требовались длинные и очень качественные полосы и в случае их повреждения вся авиация оставалась бы на земле . Поэтому и требовали самолёты вертикального и укороченного взлёта . От всех КБ потребовали . И КБ напрягались . Микояновцы поступили хитрей - сделали сразу два прототипа : с подъёмным двигателем и изменяемой стреловидностью . А потом убедили , что с изменяемой стреловидностью будет лучше ... отмазались короче . КБ Сухова маялись гораздо дольше и несли потери в испытателях - просто злой рок ... Но тоже потом переиграли . А вот Яковлев ... его самолёты третьего и 4-го поколения конкурса не прошли и оставались только вертикалки , тем более , что ему в своё время удалось увидеть "Харриер" и получить полную экскурсию от англичан(очень они его уважали за его Яки времён войны) , показали "Пегас" - движок "Харриера" , который его очаровал . Вот после той экскурсии он и сказал , что надо делать так же и что он готов . Ему и поручили . Но советские двигателисты нисколько не стремились делать его заказ на двигатель(сверхвысокой двухконтурности с разводом потоков на 4 канала) и динамили как могли . Вот и пришлось лепить на трёх двигах , а это заведомо более низкие характеристики . И даже для этого ероплана не было достаточно мощного двигателя ... И получился Як-38 .
                    Кстати , когда поставили более мощный движек у Як-38М\39 , самолёт получился вполне неплохой , но было уже поздно .
                    На ТАРКРы его решили ставить ... волевым решением министра обороны . В том числе потому , что промышленность НИКАК НЕ МОГЛА СДЕЛАТЬ КАТАПУЛЬТУ . Об этом почему-то постоянно забывают , но без неё классический истребитель с палубы не запустить . Вот так и появился "Киев" и его младшие братья .
                    Кстати , сохранись Союз , все эти 1143 потрясали бы своей мощью оппонентов из НАТО - тяжелыми ПКР и Як-141 на борту . А ещё в строю было бы 2 шт. "Кузнецова" и 4 шт. "Ульяновска" с классическими Су-33 и МиГ-29К , Як-44 , а так же десятками эсминцев и БПК с КР "Гранат" в УВП\УКСК на борту ...
                    И был бы на земле Мир , а в Стране - благоденствие .
                    Увы .
                    Цитата: bugagich
                    т.е. разработка одного продлилась - порядка 15 до взлета прототипа(могу ошибаться - это на вскидку, историю авиации не знаю). а второй за 30 лет только прототип и разбился.

                    Всё несколько ... компактней по времени - и с одним , и с другим . Проработка проекта , это ещё не полноценное начало работ ... и очень многое зависело от готовности двигателя , свой Р79В-300 яковлевцы получили в конце декабря 1985 г. . А в 1986 г. начались первые испытания - рулёжки , висения ... И самолёт получился .
                    А сейчас двигатель почти готов - идут лётные испытания и доводка , подготовка к производству . По сути нужен просто новый планер , а у яковлевцев даже по старым наработкам несколько вариантов было - дальнейшее развитие в т.ч. с учётом технологии СТЕЛС . Пусть пробуют . На авианосцы они точно не пойдут , в лучшем случае на УДК . А вот в ВКС я бы их много куда пристроил . bully yes
                    А флот можно поздравить с грядущим расширением парка десантных кораблей hi
                    Универсальных и авианесущих .
                  6. bugagich 16 сентября 2019 02:53 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    спасибо за ответ. надо отлучится не на долго. чуть позже отвечу hi
                  7. bugagich 16 сентября 2019 03:48 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: bayard
                    В том то и дело , что требовали и военные , но ... как раз сухопутные ...

                    понятно. спасибо.
                    Цитата: bayard
                    На ТАРКРы его решили ставить ... волевым решением министра обороны

                    о том и речь. Устинов + Амелько. но именно они лоббировали 1143. не смотря на то что уже шли КНИР "Ордер". а Горшков, как умел(вот тут не пика ему, а наоборот, зачет) - пытался усидеть на 2-х стульях - поддержал 1143, при этом продвигая Ордер.
                    Цитата: bayard
                    промышленность НИКАК НЕ МОГЛА СДЕЛАТЬ КАТАПУЛЬТУ

                    вот тут не могу согласиться. вы ошибаетесь. катапульта была таки сделана. и работы во преки всеобщему заблуждению шли не плохо.
                    сначала была поставлена катапульта на НИУТК(в простонародье - нитка) в Саки. я не могу сказать была ли она там смонтирована. знаю толь что были изготовленные следующие катапульты:
                    первая в Саки, 2-я была поставлена на чсз уже для Ульяновска и 3-я полностью готовая осталась у нас в Питере на Пролетарском заводе.
                    одна катапульта была даже испытана с расчетными весами. на этих испытаниях все расчетные параметры подтвердились. и даже больше уже тогда шли работы по ЭМ катапульте. так что и промышленность могла и инженеры были не "нынешнее племя".
                    а вот Устинов лично усиленно кастрировал нитку - это факт. он постоянно саботировал работы по нитке. тут парадокс. он самолично дал отмашку строить 1153. но последовательно его же и урезал. и требовал на палубу вертикалки. получился нонсенс - он разрешил на палубу самолеты традиционного взлета, но только как временную замену, пока не допилят як-41...
                    вот потому из 1153 выпилили 11435. потому на кузе нет АЭУ, потому нет катапульт, потому и рампа, потому и в/и всего полсотни ктонн...
                    Цитата: bayard
                    Вот так и появился "Киев" и его младшие братья

                    тоже никак не могу согласиться. нет ни так .
                    1143 появились, как развитие 1123. и никак по другому. потому изначально они классифицировались как "Противолодочный Крейсер с Авиационным Вооружением". и только в 1975 году 1143 были переквалифицированы в "Тяжелые Авианосные Крейсера".
                    так что никак ни так. я выше упомянул это. а вот 11435 как раз не развитие 1143, как ни странно. он гораздо ближе к 1160 и 1153. бо 1160 это результат КНИР Ордер. а это как раз параллельная ветвь - соб-сно АВ. а 1153 это прямое развитие 1160... так что и ульяновск это потомок 1160, а не 1143. это "2-е больших разницы". 11435 получил цифры "1143" в приказном порядке от Устинова.
                    как-то так...
                    Цитата: bayard
                    Кстати , сохранись Союз , все эти 1143 потрясали бы своей мощью оппонентов из НАТО - тяжелыми ПКР и Як-141 на борту

                    ну смотря какие... 11435/6, возможно так и есть. даже скорее всего я согласен.
                    а вот на 11437 - зачем там этот - рудимент уже...?
                    а на киев и прочие мински с баку и новороссийском... так корабли бы уже на слом ушли. там были особенности - они просто сожрали себя изнутри...
                    а вот про ПКР... ну как сказать. вот в средиземке ещё как раз что-то типа минска, пожалуй было бы оправдано. но более нигде.
                    тут в чем штука. ПКР на такие корабли требовал Горшков. но проектанты предупреждали, что нельзя этого делать. и были полностью правы. их опасения подтвердила эксплуатация киева. увы, Горшкова это не образумело...
                    эти ракеты могли работать примерно как и авиация, т.е. те же 5-6 баллов. но вот при работе авиации мы не могли пользовать ПКР.
                    а при пользовании ПКР необходимо было освободить палубу от техники, затем отработать ПКР. потом необходимо было очистить палубу, затем заново поднять технику... и т.д.
                    да и при корабле созданным под авиацию, если он начинает работать ПКР - ну это уже явно дело "табак"...
                    крч, это как собаке 5я лапа.
                    но и Горшкова понять можно. ему тупо не хватало носителей под такие ракеты. такие корабли(не только АВ, а вообще крупные) у нас рождались тяжко. их чуть ли не штучно и с боем приходилось протаскивать на стапель.
                    вот примерно так, в кратце...
                  8. bayard 16 сентября 2019 05:02 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    По катапульте я имел в виду , что её не было во время закладки "Киева" и "Минска" и вплоть до "Ульяновска" , которому не будучи уверенными в паровой , планировали даже поставить электромагнитную (по которой был немалый прогресс) .
                    Цитата: bugagich
                    Цитата: bayard
                    Кстати , сохранись Союз , все эти 1143 потрясали бы своей мощью оппонентов из НАТО - тяжелыми ПКР и Як-141 на борту

                    ну смотря какие... 11435/6, возможно так и есть. даже скорее всего я согласен.
                    а вот на 11437 - зачем там этот - рудимент уже...?

                    Под 1143 я имел в виду только первые четыре . Тем более перед самым концом Союза "Киев" прошел капитальный ремонт и был полностью боеготов ... но его порезали сразу в 1992 г. Если бы откапиталили последовательно все ТАРКРы , они ещё бы лет по 20 оттрубили .
                    Понятно , что как авианосцы они были неполноценными , но в сочетании с ракетами - сила грозная и для Средиземного моря и Японского вполне бы сгодились . А Як-141 и вертолёты ДРЛО серьёзно расширили бы их возможности .

                    Кстати , последние лет 10 Холодной Войны по тоннажу сдаваемых судостроителями боевых кораблей мы шли с США ноздря в ноздрю , при этом в США шло активное списание старых кораблей . Так что ещё лет через 10 - 15 такой работы и наши флоты сравнялись бы в тоннаже надводных сил ... Вот только инфраструктура ВМБ не поспевала за быстрорастущим ВМФ ...
                    И такую мощь сдали вожди КПСС за право безнаказанного грабежа собственной страны ... request
                  9. bugagich 16 сентября 2019 06:25 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: bayard
                    По катапульте я имел в виду , что её не было во время закладки "Киева" и "Минска" и вплоть до "Ульяновска"

                    а её и не могло быть, ведь КНИР Ордер стартовали только в 1968 году и результаты были предъявлены только в 1972 в виде 8 вариантов АВ от 40 до 100 килотонн. был признан оптимальным АВ в 80 килотонн. но киев уже в 1970 спустили. а до этого все что связано с АВ официально считалось"ересью". и любое упоминание слова "авианосец" почти приравнивалось к антисоветской деятельности со всеми вытекающими. так что...
                    и не вплоть до ульяновска. нитку стали готовить незамедлительно ещё в 1975 году, сразу после принятия решения о постройке 1153. и готовили нитку изначально именно под 1153.
                    ну а дальше понятно - смерть Гречко и его сторонника Бутомы(минсудпром)... дальше Амелько с Устиновым... и неизбежная кастрация всего что связано с палубниками традиционного взлета.
                    но если я не ошибаюсь... чет память подводит... вроде толи в 80 году, толи в самом начале 80-х уже готовили катапульту на нитку. я где-то просто читал, что именно её Устинов тогда и саботировал усердно... вот и не могу сказать монтировали её или нет. просто не помню, если честно, может и читал, а может и нет. простите за склероз...
                    но появилась она поздно не потому что не могли. а потому что надобность возникла - тогда, когда возникла. и даже вопреки Устинову. но он таки не позволил её на 11435.

                    Цитата: bayard
                    Под 1143 я имел в виду только первые четыре . Тем более перед самым концом Союза "Киев" прошел капитальный ремонт и был полностью боеготов ... но его порезали сразу в 1992 г. Если бы откапиталили последовательно все ТАРКРы , они ещё бы лет по 20 оттрубили .

                    да, помнится видел служившего на киеве офицера в то время. он как раз расписывал, как киев прошел ремонт, и ес-но это все приукрашал.
                    но это не совсем так. видите ли, эти проекты имели особенность - отсутствие стояночного котла. при этом тогда у нас ещё не было опыта пользования таких кораблей. потому и проектирование происходило без учета некоторых нюансов.
                    в частности, это большая площадь верхней палубы(полетки). при этом особенности развития(надо признать странного) нашего флота привели к тому, что мы не построили необходимую инфраструктуру для базирования таких кораблей.
                    это учли только уже при постройке Кузнецова и Ульяновска. но даже для них начали строить только лишь пирсы в видяево. и то не успели. даже кузя стоял в видяево у плавучего...
                    вкупе с условиями северных широт это дало такой эффект. большая площадь полетки приводила к интенсивному охлаждению. это, в свою очередь, приводило к активному образованию конденсата. и уже это, в свою очередь, вело к серьезной коррозии, а также к повреждению некоторых мех-мов, также кабельных кассет и прочего... в общем ничего хорошего. казалось бы, просто нужно нормальное питание... аннет... стояночного котла они были лишены, а подать питание с берега было попросту неоткуда. приходилось постоянно "гонять" главную машину, не зависимо от того на БС корабль, в море, или же у пирса в базе...
                    как результат - стремительное старение корабля в целом. ладно бы корпус... но замена машины... вот это действительно был... ну если не "провал", то как минимум очень серьезный просчет.
                    вот потому какой бы ремонт не был сделан, эти корабли могли протянуть крайне мало. они были обречены. и никаких 20 лет они бы не выдержали. только если в качестве музея на ЧМ. не более.
                    Цитата: bayard
                    вплоть до "Ульяновска" , которому не будучи уверенными в паровой

                    были уверены и сделали. и даже поставили уже на ЧСЗ, к стапелю... я выше писал. и сделали раньше, не давал только Устинов - факт.
                    впрочем, как и факт, про то что вы говорите про ЭМ катапульту.
                    Цитата: bayard
                    Понятно , что как авианосцы они были неполноценными , но в сочетании с ракетами - сила грозная и для Средиземного моря и Японского вполне бы сгодились .

                    вот вроде бы и согласен с вами good
                    но...
                    Цитата: bayard
                    Японского вполне бы
                    stop кроме этого
                    вот средиземка практически отрезана. только гибралтар. но там и пройти надо через нагличан. т.е. никто бы и не предполагал, что такой корабль выгонят в атлантику со средиземки...
                    а вот японское море... сами понимаете, вот там уже вас погонят куда... окурком кто-то в глобус кинет...
                    так что... hi
                    Цитата: bayard
                    10 Холодной Войны по тоннажу сдаваемых судостроителями боевых кораблей мы шли с США ноздря в ноздрю

                    по некоторым параметрам даже перегнали. примерно с 85 года только один цех на севмаше выдавал 4-5 атомных ракетоносцев в год... это очень серьезно.
                    Цитата: bayard
                    Вот только инфраструктура ВМБ не поспевала за быстрорастущим ВМФ

                    ну тут даже не знаю... это опять же полемика...
                    есть одна спорная книжка. но она довольно точная. я имею ввиду, она спорна, скорее по цифрам. раньше вообще она была скандальная. а теперь уже чуть ли не... ну как учебник что ли для вузов. это кузин и никольский "вмф ссср 1945-1991".
                    мы не то что не успевали, а скорее не интересовались этим вообще. это странно. но так и есть. я не знаю как объяснить... проще почитать эту книжку...
                    там, кстати, и рассмотрено, почему у нас такой странный флот... почему при флоте по тоннаже даже несколько превосходящем тоннаж флота "вероятного противника" мы ему уступали...
                    там все спорно. но крайне интересно, уверяю.
                    Цитата: bayard
                    И такую мощь сдали вожди КПСС за право безнаказанного грабежа собственной страны ...

                    ну что тут сказать... я так же как и вы... request

                    очень приятно с вами общаться. спасибо за беседу hi
                  10. bayard 16 сентября 2019 12:28 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: bugagich
                    вот средиземка практически отрезана. только гибралтар. но там и пройти надо через нагличан. т.е. никто бы и не предполагал, что такой корабль выгонят в атлантику со средиземки...
                    а вот японское море... сами понимаете, вот там уже вас погонят куда... окурком кто-то в глобус кинет...

                    В Средиземке при полной комплектации для усиления 5-й эскадры вполне бы пригодился - для придания боевой устойчивости и демонстрации с его то вертолётами ПЛО и собственным истребительным прикрытием ... при вертолётах ДРЛО(или А-50 с дружественной базы ... а друзья у нас тогда были) .
                    А в Японском ... в мирное время , да с хорошим ордером , да с А-50 над головой ... милое дело покрасоваться .
                    А в угрожаемое - на прикрытие района ьоевого развёртывания БРПЛ в Охотском ... Самолётики противолодочную авиацию американцев и япов разгоняют , вертолёты ПЛО и корабли ордера подлодки противника ищут + базовая авиация ПЛО и А-50 fellow , или с ордером на внешней стороне Курильской гряды на страже ...
                    Много хороших дел можно придумать , когда есть чем осуществлять . wink
                    "А если вдруг посмеет враг матёрый ..." angry тут и ракетоносная авиация - вот она - вся на помощь спешит . yes
                    А "Ульяновск" с братьями можно тогда и в Карибское море отправить попонтоваться ... с "Орланами" и прочими красивыми кораблями - кубинцев повеселить , себя показать ...
                    Вот такая альтернативная история ... вполне могла быть былью .
                2. bugagich 16 сентября 2019 06:43 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: bugagich
                  только один цех на севмаше выдавал 4-5 атомных ракетоносцев в год

                  извиняюсь. должен поправить себя. там просто 3 стапеля(точнее эллинга). так вот я ошибся. один стапель опытовый - его я не считаю и не считал. а вот первые 2а стапеля расположены в одном гидроузле... бррр- ересь пишу сорри)) они завязаны одним гидроузлом - так правильнее. вот именно с этого гидроузла выходило 4-5 корпусов... но а там уж нюансы, которые не интересны....
  • Saxahorse 14 сентября 2019 15:30 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: bugagich
    вот если быть уверенным, что вертикалка не будет уступать самолету традиционного варианту, тут да. а иначе сомнительно.

    В том и фишка что СВВП последнего поколения в целом не уступают по ТТХ обычному палубному самолету. Есть некоторая фора у палубников в максимальной боевой нагрузке, но далеко не всегда истребитель взлетает в такой конфигурации.

    Говорить о том что обычные горизонтальные самолеты полностью устарели еще рано, но дополнительные возможности СВВП уже явно окупают некоторую потерю грузоподъемности.
    1. bugagich 15 сентября 2019 01:48 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      В том и фишка что СВВП последнего поколения в целом не уступают по ТТХ обычному палубному самолету.

      я выше ответил коллеге... но как не спец в авиации, могу допустить, конечно. хотя это мне таки кажется сильно притянуто.
      почему выше написал в теории(по просту). но и уже читал сравнения бывшего як41 и миг-29, но почему-то именно 9-12... та и вы говорите о каких
      Цитата: Saxahorse
      СВВП последнего поколения

      ? ф-35 ?
      так тут не так уж все и очевидно. даже по открытым источникам он не ух.... ну мы же про б версию.
      Цитата: Saxahorse
      Говорить о том что обычные горизонтальные самолеты полностью устарели еще рано, но дополнительные возможности СВВП уже явно окупают некоторую потерю грузоподъемности.

      вот как раз такое говорить рано.
  • bayard 14 сентября 2019 16:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: bugagich
    давно уже рассчитывали, что отдача от корабля тем выше, чем выше в/и. конечно имеется ввиду АВ, т.к. с ростом общего в/и корабля уменьшается затрачиваемое в/и на 1 ЛА. в совокупности получается, чем больше в/и, тем выгоднее.

    Давайте будем честными и рациональными .
    Если мы поставим себе задачу строить тяжелые атомные АВ в 80 - 100 тыс. тонн , то приступить к их постройке мы сможем в лучшем случае через 5 - 6 лет , а в реале - лет через 10 - когда будут построены первые атомные ледоколы "Лидер" , на которых будут отработаны ядерные ГЭУ для будущих "Штормов" ... И строиться головной из них (АВ) будет не 7 , не 10 лет , а как минимум 15 ! Просто потому , что ничего подобного у нас НИКОГДА не строилось , нет специалистов , опыта , навыков , не отработана логистика . Да и строить их придётся на дальневосточной "Звезде" - больше негде .
    Сложили 10 + 15 ?
    И даже если каким то чудом в сумме получится 20 ... Это будет уже 2040 г.
    А газотурбинные авианосцы водоизмещением 40 - 50 тыс. тонн. можно начинать строить хоть через 2 - 3 года . В том же С.Питербурге , в элингах , что готовили для строительства "Лидеров" и "Мистралей" . Никаких критических сложностей для этого нет и промышленность вполне справится . И строительный цикл может составить даже для головного 7 - 8 лет . И цена выйдет порядка 2 млрд. дол. То есть уже через 10 , максимум 12 лет наш флот сможет принимать на вооружение авианосцы .
    О размерах .
    Даже ведущие американские аналитики ВМФ уже лет как 15 пробивают идею ОТКАЗА от тяжелых атомных супер-авианосцев в пользу средних не атомных . Именно АВ ПВО флота . Ибо ударные функции уже твёрдо отошли к эсминцам и крейсерам УРО .
    В нашем флоте та же тенденция - удары по кораблям противника и берегу наносят корабли-носители КР . А авианосец главным образом обеспечивает ПВО .
    А для этого такому АВ вполне достаточно 24 истребителей и 2 - 4 палубных самолётов ДРЛОиУ . И неважно при этом , будут ли это СВВП равные по боевым характеристикам обычным истребмтелям , или обычные палубные МиГ-29\35 , данного авиакрыла вполне хватит для решения поставленной задачи . Особенно при поддержке базовой авиациив случае особого напряга . Ведь данные АВ будут в первую очередь обеспечивать дальний\передовой рубеж обороны наших морских рубежей , истребляя крылатые ракеты и самолёты ударной авиации противника .
  • bugagich 14 сентября 2019 13:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: bugagich
    отдача от корабля тем выше, чем выше в/и. конечно имеется ввиду АВ, т.к. с ростом общего в/и корабля уменьшается затрачиваемое в/и на 1 ЛА. в совокупности получается, чем больше в/и, тем выгоднее.

    вынужден поправить себя, не корректно написал. с общим ростом в/и корабля растет отдача(грубо говоря эффективность) на тонну в/и. при увеличении авиакрыла АВ будет расти общее в/и, конечно. но будет уменьшаться в/и на 1 ЛА, причем чем больше общее в/и, там будет меньше в/и на 1 ЛА. т.е. по этим параметрам и было когда-то рассчитано(кажется в ордере ещё, я правда уже не помню откуда я это помню, сорри за тавтологию laughing ) что нам наиболее оптимален АВ в 80 килотонн. вот такие бы исследования и сейчас бы провести... вот только на верху одни "валяния"....
    1. bayard 14 сентября 2019 16:51 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      В ближайшие 10 - 15 лет нам такие авианосцы - 80 - 100 тыс. т. будут избыточны , просто нет ещё того флота , который они должны "украшать" . Но по эффективности отдачи на тонну водоизмещения да - так и есть , по количеству самолётов га условную тысячу тонн и припасов к ним . Другое дело , что для нашего современного флота актуальней именно средние АВ ПВО - на среднесрочную перспективу .
      Оптимальным решением было бы строительство(последовательное) 4-х средних газотурбинных АВ и 2-х тяжелых атомных на 80 -100 кТн. По три(2 + 1) на каждый флот(ТОФ , СФ) . Но начинать строить авианосцы сразу с тяжелых атомных ... это просто неразумно и слишком , слишком затратно . А значит нецелесообразно .
      А вот группировка из 6 АВ средних или в крайнем случае 4 + 2 выглядит вполне разумной и реалистичной . Приняв данную концепцию мы сможем получить всю группировку уже к 2035 г.(в случае строительства средних) или к 2040 г.(если схема 4 + 2) . Но второй случай рационален лишь в том случае , если мы снова будем становиться\станем мировой сверхдержавой с глобальными амбициями . В противном случае первый вариант оптимален .
      1. bugagich 14 сентября 2019 23:07 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        спасибо за полемику. hi видел ваш ответ и опонента выше. ответить сейчас нет возможности. отвечу позже...
      2. bugagich 15 сентября 2019 01:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: bayard
        В ближайшие 10 - 15 лет нам такие авианосцы - 80 - 100 тыс. т. будут избыточны

        это глубокое заблуждение. вот тут я уже не профан. хотя поздно, уже ночь winked
        видите ли, капитальные корабли не бывают избыточны для глобальных держав... дальше размышляйте, уж простите, просто поздно, развивать мысль не буду...
        а вот
        Цитата: bayard
        ближайшие 10 - 15 лет

        ... fellow так это тьфу, на самом деле ... понимаете в чем дело. как-то давно уже попалась статейка толи Сивкова, толи не помню кого. так он сокрушался по поводу того, что мы такой корабль построим ужас как долго - не менее чем 12(вроде, может и 14 не помню точно). мне тогда смешно стало. а в чем проблема? - этот срок для нас и на НАШЕМ УРОВНЕ, а не Китая - это довольно не большой. не малый, но и не большой точно.
        посмотрите на Дж. форда. не берите в расчет его проблемы. но берите в расчет разработку и заключение контракта....
        ЗЫ у нас закладка гораздо раньше, чем у янкесов...
      3. bugagich 15 сентября 2019 02:23 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Saxahorse
        Saxahorse

        Цитата: bayard
        bayard

        простите, господа, просто сегодня отдыхал... но большое спасибо за полемику, ещё раз hi
        было очень приятно - в спорах рождается истина drinks
      4. bayard 15 сентября 2019 03:34 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        У меня сегодня тоже были шашлыки и хорошая компания ... в том числе и на ВО drinks
      5. bugagich 15 сентября 2019 06:08 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        как идея могу копию в личку скинуть -интересно же... вам, наверное smile
  • bugagich 15 сентября 2019 06:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    вы нечестный(сарказм, не обижайтесь) человек...
    я полночи ответ строчил, а вы коммент удалили... и у меня ошибка ... laughing drinks
  • bayard 15 сентября 2019 12:23 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В личку зашло , спасибо . smile
  • Mantrid 10 сентября 2019 12:05 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: let_nab
    Может Вы не в курсе, но именно из як141 педосня построила свой 35б, толи купили, толи своровали разработки по 142

    в конце диких и начале 2000-х, на волне либерастии LM тесно сотрудничали с КБ Яковлева и по собственной инициативе КБ предлагало полосатым даже совместный проект СВВП но впоследствии LM вежливо отказались ...вывод сами знаете какой и вот откуда у Ф-35Б ноги растут))
  • Conell F 10 сентября 2019 12:11 Новый
    • 3
    • 3
    0
    141 - это будущее российской авиации, по задумке Александра Сергеевича Яковлева и впечатлениям испытателей этой машины она кардинально отличается от привычных, т.к. взлетал как вертолёт, испытатель был вынужден для этого тренироваться именно на вертолете, это свидетельствует о том, что данному типу машин не понадобятся специализированные площадки для посадки ,он сможет садиться даже на твердый грунт, а уж палуба авианосца ..сам Бог послал, дело за малым, доработать !!!
    1. Alexey RA 10 сентября 2019 13:12 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Conell F
      он сможет садиться даже на твердый грунт, а уж палуба авианосца ..сам Бог послал, дело за малым, доработать !!!

      И зачем нам авианосец без ДРЛО? Что, пяти корпусов пр. 1143 было недостаточно, чтобы понять, что вертолёты ДРЛО или БРЛС истребителей нормальный самолёт ДРЛО заменить не могут?
      АВ без машины ДРЛО - деньги на ветер. А если есть машина ДРЛО, то значит есть катапульта. И зачем тогда КВВП, если можно базировать полноценный МФИ? wink
      1. Комментарий был удален.
      2. Avior 10 сентября 2019 14:35 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        УДК- самостоятельный тип корабля. Востребован вне зависмости от наличия авианосцев
        1. Sancho_SP 10 сентября 2019 14:55 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          В какой конкретно ситуации Вы видите применение УДК самостоятельно? То есть без поддержки авиации с авианосца, с берега, или с сотней крылатых ракет?

          Я вот только борьбу с сомалийскими пиратами могу себе представить.
          1. Avior 10 сентября 2019 16:49 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Например, операция против ВМС противника, не имеющего в наличии палубной авиации или катапультного авианосца с дрло (а имеют их только 2 государства на текущий момент, плюс одно, возможно будет иметь в обрзримой перспективе)
            Операции против берега противника со слабой ВВС- десантные, точечные удары в глубине территории.
            Операции по деблокированию при морской блокаде в открытом море.
            1. Sancho_SP 10 сентября 2019 18:17 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Борьба с ВМС противника не входит в задачи КМП как правило.

              А все остальное - это сомалийские пираты. Даже в Йемене есть неиллюзорный риск получить С-75 в борт, запущенную с двух швеллеров из кузова самосвала.
              1. Avior 10 сентября 2019 18:19 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                А при чём здесь КМП?
                УДК- многоцелевой корабль флота.
                1. Sancho_SP 10 сентября 2019 18:50 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Выше обсуждалось, что Ф-35Б КМП захотел себе, так как могут быть сложности взаимодействия с ВМС. В составе ВМС на УДК деражть самолеты вообще нет никакого смысла, так как США, всё же, одновременно начинают с морского вторжения меньше войн, чем имеют авианосцев.
                  1. Avior 10 сентября 2019 21:46 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    обсуждали другой аспект
                    И зачем нам авианосец без ДРЛО?

                    Я писал о примении удк с авиацией без авианосцев, что характерно для всех, кроме Штатов и Франции.
                    У Штатов сфера примениния самолетов на УДК другая- непосредственная поддержка высадки десанта с минимальным временем реагирования на внезапно изменяющуюся ситуацию.
                    Собственно, у американских морпехов давным давно своя авиация.
                    Помните фильм Правдивая ложь? smile
      3. Saxahorse 10 сентября 2019 23:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Alexey RA
        А если есть машина ДРЛО, то значит есть катапульта. И зачем тогда КВВП, если можно базировать полноценный МФИ?

        А кто сказал что авианосный истребитель это полноценный МФИ? Тот же F-18 уступает F-15. Тот же Су-57 имеет укороченный взлет или посадку при сниженном весе и никак иначе.

        Чудес тут не бывает. Полноценный МФИ тащит за собой полноценные бетонки. Причем ни одну-две а много.. про запас. Посмотрите на карту, у нас тысячи километров территории где даже грунтовки редкость, не то что бетонки. Аэродромы на Севере и Дальнем Востоке можно по пальцам пересчитать.

        Ну и рассуждения - давайте построим полноценный авианосец вместо укорота - тоже дорого стоят.. Я в прямом смысле. Цена там растет не в геометрической а скорее в кубической прогрессии. За цену одного "Рузвельта" можно десяток УДК построить минимум.
        1. Alexey RA 11 сентября 2019 10:34 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Saxahorse
          А кто сказал что авианосный истребитель это полноценный МФИ? Тот же F-18 уступает F-15.

          Так корни F/А-18 растут из конкурса на лёгкий истребитель, на котором победил конкурент - F-16.
          В то же время с палуб АВ работали F-4, F-14 и планировался аж F-111.
          Цитата: Saxahorse
          Чудес тут не бывает. Полноценный МФИ тащит за собой полноценные бетонки.

          Или катапульту. Которая при длине разгона 94 м может разогнать 36-тонный самолёт до 139 узлов. Этих катапульт хватало для запуска даже "Хокаев" с "Викингами".
          Цитата: Saxahorse
          За цену одного "Рузвельта" можно десяток УДК построить минимум.

          Хе-хе-хе. Мы построим много дешёвых универсальных кораблей для того, чтобы высвободить наши ЭМ УРО с второстепенных театров... упс, оказывается, что эти корабли могут действовать только под прикрытием тех самых ЭМ УРО. smile
          Самое забавное, что малые АВ активно продвигают США. Но при этом в самих Штатах эта концепция никогда не доходила до железа. Более того, родоначальники авианосной авиации, поигравшись с "крейсерами управления со сквозной палубой", всё равно пришли к необходимости постройки большого АВ (проект которого, правда, традиционно был обкорнан Казначейством).
          Да и военное руководство СССР после четырёх 1143 с КВВП всё-таки поняло, что для прикрытия корабельных соединений нужен нормальный АВ - хотя бы с трамплинным взлётом.
          1. Saxahorse 11 сентября 2019 22:02 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            Так корни F/А-18 растут из конкурса на лёгкий истребитель, на котором победил конкурент - F-16.

            Так потому и растут из легкого что проблема с взлетным весом никуда не делась. Катапульта тоже в чудесах ограничена. Если F-18 максимум 23.5 тонны то F-15C уже 30.8 т. а F-15E даже 36.7 тонны. Кстати E-2 Hawkeye весит ровно те же 23.5 тонны максимум. ( Су-27 - 24т. ; Су-35 - 34.7т.)

            Главный плюс СВВП это возможность вертикальной посадки на любом пяточке. Гораздо безопаснее чем на палубу и даже на аэродром. К тому же в варианте ПВО он и взлетать может вертикально, а если нужен штурмовой вариант, с полной бомбовой нагрузкой, тогда да нужен небольшой пробег.

            У ранних, не самых удачных СВВП, проблемы росли из двигателя. Не хватало уровня удельной мощности того времени.Сегодня технические проблемы в значительной мере решены и отличия от обычного, горизонтального истребителя, стало возможным сделать минимальными.
  • nnz226 10 сентября 2019 16:00 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Як-141 не попал в войска не "из-за ряда причин", а из-за алкаша Ельцина!
  • Pavel57 10 сентября 2019 18:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Як-141 уже устарел. Если и вспоминать со слезой, то Як-43, от которого и надо дальше отталкиваться.

    Интереснее, под какой корабль эта возня, маленький вертолетоносец под 6 самолетов, как у Японцев?
    1. Sancho_SP 10 сентября 2019 18:50 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Я бы уж дальше пошёл, по одному на фрегаты :)
    2. Комментарий был удален.
      1. Pavel57 11 сентября 2019 11:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Як-43 (внутреннее обозначение: изделие 201) — проект истребителя укороченного взлёта и посадки, разрабатывавшийся в ОКБ Яковлева как «сухопутная» версия СВВП Як-141.
        [media=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Yakovlev_Yak-41_modifications.png]
        1. Avior 11 сентября 2019 11:32 Новый
          • 0
          • 0
          0
          ключевое слово- укороченной.
          это совершенно нереальный проект установки на истребитель двигателя с бомбардировщика.
          это не СВВП.
          обычный самолет с обычным взлетом и посадкой, разве что меньшим пробегом при взлете за счет мощности двигателя. не реализовывался.
  • LEONID2018 10 сентября 2019 19:29 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Ну куда вертикалке еще сниженную заметность, зачем??
    Стелс-самолет при прочих равных выйдет процентов на 15 тяжелее, не менее того. А у вертикалки и так ни дыхалки, ни нагрузки. Зачем уж так-то обезьянничать?
  • Даос 10 сентября 2019 22:10 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Ну дай то бог "нашему теляти да волка зъисти..." - Вместо САРЗа у нас как известно торговый центр. Технологический задел по планеру и двигателям распродан...
    Де факто то с "0" придётся делать...
  • Zaurbek 11 сентября 2019 09:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Мне кажется , дальнейший рост тяговооруженности истребителей сближает их с истребителями укороченного взлета и посадки.
  • Pavel57 11 сентября 2019 11:28 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Уже становится ясным и тип корабля . УДК, с постройкой в Крыму на Заливе.
  • AshiSolo 11 сентября 2019 13:13 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Концепция применения с неподготовленных ВПП интересна.

    А вообще, в голове так и крутится идея такой самолет запихать в 40-фунтовик как-нибудь. И еще чего-нить. И в итоге картина маслом: в час "Ч", сухогруз с контейнерами оживает как муравейник. Из одних контейнеров достают Як-141, другие смотрят в небо, хищно оскалив морды "калибров", из третьего лебедкой волокут "Булаву", с матерками и шутками про кузькину-мать. Кран ставит друг на друга контейнеры, сооружая РЛС пост. И в итоге из порта выходит старый сухогруз, а в час "Ч" пыхтит такая звезда смерти к противнику laughing Эх, в Rad Alert 4 бы как раз вписался =))
  • yehat 11 сентября 2019 14:52 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    зачем работать над вертикалками, когда не хватает катастрофически денег на учебные самолеты и малую авиацию? Что за безумное прожектерство?
    1. Pavel57 11 сентября 2019 15:48 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вообще самолет класса Ф-35 имеет потенциально хороший рынок. Тем более, что в ф-35 есть и доля труда КБ Яковлева.
      1. yehat 11 сентября 2019 16:16 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Pavel57
        Вообще самолет класса Ф-35 имеет потенциально хороший рынок

        надо было раньше суетиться
        ф-35 имеет этот рынок, а для нас он на много лет уже потерян.
        1. Pavel57 11 сентября 2019 16:48 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Лучше быть здоровым и богатым и еще и умным задним умом. А теперь нужный УДК, под них одних КА-52 будет маловато.
          1. yehat 11 сентября 2019 16:50 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            жирно жить не запретишь и икоркой мазать бутерброд приятно,
            но у нас баранки и никаких сусликов!
  • Оператор 11 сентября 2019 16:57 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: bayard
    расход топлива у двух РД-33 будет больше , чем у одного "Изд.-30"

    Два РД-33 поднимают в воздух больший взлетный вес/боевую нагрузку и обеспечивают большую тяговооруженность, чем одно изделие-30.

    Речь идет о другом - взлет/посадка с разбегом/пробегом менее энергозатратна, чем взлет/посадка по вертикали. В последнем случае расход топлива возрастает до двух крат с соответствующим снижением дальности (при равной тяговооруженности и боевой нагрузке).
    1. Saxahorse 11 сентября 2019 22:07 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Цитата: Оператор
      В последнем случае расход топлива возрастает до двух крат с соответствующим снижением дальности

      Не сочиняйте. Речь о расходе топлива только на время посадки. (или взлета). В крейсерском режиме наоборот. Один двигатель всегда экономичнее двух.
      1. Оператор 11 сентября 2019 23:58 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Дальность полета:
        F-35C - 2520 км
        F-35B - 1670 км
        1. Saxahorse 12 сентября 2019 20:57 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Цитата: Оператор
          Дальность полета:
          F-35C - 2520 км
          F-35B - 1670 км

          Разумеется, ведь второму вентилятор вместо бака запихали в брюхо. А энергозатраты на вертикальный взлет тут абсолютно не при чем. Не надо всякую ерунду постить.
          1. 3danimal 13 сентября 2019 20:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Верно, но это было неизбежное решение. Требования по унификации не позволяют разместить дом баки где-нибудь ещё.
            В случае Як-141 на месте вентилятора два ПД, но и свобода компоновки.
            1. Saxahorse 14 сентября 2019 15:20 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: 3danimal
              В случае Як-141 на месте вентилятора два ПД, но и свобода компоновки.

              Верно. Но возникают другие риски. Например их нужно или непрерывно держать в рабочем состоянии в течении всего полета или получить риск отказа в запуске перед посадкой. Не могу оценить насколько такой риск вероятен но хотя выигрыш по весогабаритным характеристикам у двух ТРД значительный, американцы почему то отказались от такого варианта.

              Тут бы реальных специалистов послушать, но пока не попадалось.
              1. 3danimal 14 сентября 2019 16:15 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Именно об этом я говорил выше в льдом из комментов )
                Вентилятор всем лучше. Просто если делать самолёт с нуля, только СУВП (без ограничений по унификации), можно получить любой необходимый объём баков. В разумных пределах, конечно.
    2. Zaurbek 27 сентября 2019 12:19 Новый
      • 0
      • 0
      0
      а если на место Рд-33 придет свое изделие 30?
  • Pavel57 11 сентября 2019 21:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Кто будет проектировать такой самолет, или будет конкурс проектов?
  • shoroh 11 сентября 2019 22:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Что-то никто не подумал, что сввп может быть вариант Охотника. Беспилотник не имея пилота может взять на борт больше топлива и иметь большую автономность. Кроме того есть финансовая целесообразность в том , что к примеру спроектировать и построить десяток мистралей мы можем. А вот десяток штормов явно нет. С финансовой целесообразности выгодно строить УДК, и под них массово относительно недорогие и простые ударные сввп беспилотники. По мне так лучше пяток Мистралей с сотней сввп беспилотниками чем один недостроенный никогда шторм.
    1. 3danimal 13 сентября 2019 19:58 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Так нет Мистралей. Санкции продлятся неопределённое время, как минимум, до прекращения поддержки сепаратистов на Донбассе.
      1. shoroh 15 сентября 2019 18:21 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Документация на мистрали у нас есть, так как именно мы строили кормовую часть для тех кораблей. И никакие санкции не помешают России строить корабли.
        1. 3danimal 15 сентября 2019 19:05 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Документации недостаточно. Там ещё оборудование стоит, корабельная сеть, поворотные азиподы. Поэтому и хотели получить несколько кораблей, чтобы разобраться и освоить.
          Сейчас будут пытаться «как есть», но ограничения всегда усложняют.
  • yehat 12 сентября 2019 11:34 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Оператор
    Дальность полета:
    F-35C - 2520 км
    F-35B - 1670 км

    все-таки лучше не вводить в заблуждение и говорить о радиусе действий с минимальным вооружением
    а это уже даже не 800 км, а ближе к 400-500 для F-35B.
    для ф-35С это около 800-900 км. вот где разница бросается в лицо.
  • 3danimal 13 сентября 2019 19:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ИМХО, самый удачный вариант - с подъемным вентилятором. Он не нагревает воздух под самолётом (при его всасе воздухозаборниками падает мощность), а наоборот, охлаждает его.
    В этом плане Локхид молодцы.
    Надо брать на вооружение лучшие решения.
  • 3danimal 13 сентября 2019 20:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Главный вопрос: для чего? У нас слишком много денег, раз увеличиваем номенклатуру самолётов?
    США вариант «Б» требуется для КМП, на замену Харриерам. А в РФ есть множество аэродромов.
    В итоге будет меньшее число самолётов за те же деньги.
    1. Saxahorse 14 сентября 2019 15:31 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: 3danimal
      США вариант «Б» требуется для КМП, на замену Харриерам. А в РФ есть множество аэродромов.

      В РФ крайне мало аэродромов сегодня по сравнению с протяженностью границ.
      1. 3danimal 14 сентября 2019 16:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В РФ существенно меньше (в сравнении с США, Китаем, Японией) бюджет. Надо выбирать, иначе, повторюсь, будет меньше самолётов за те же деньги.
        Хотя, на этом непаханом роле можно пилить и пилить долгие годы. Чиновники должны быть «за».
  • maidan.izrailovich 14 сентября 2019 13:26 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Два года назад стало известно, что российское министерство обороны вернулось к идее ...

    А МО России не хочет вернуться к идеи и закупить пару-тройку тысяч боевых машин на базе платформы "Армата"? Или две-три сотни (хотя бы) Су-57?
    Для континентальной сверхдержавы "Армата" и Су-57 важнее даже очень хорошего самолёта с вертикальным взлётом. Тем более для которого нет ещё носителей. И перспектива их появления весьма туманна.
    1. 3danimal 14 сентября 2019 16:10 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Денег нет и заводов, способных это осилить. Смотрим: для крупносерийного производства Ф-35 строят новые заводы (!).
      История последних лет показывает, что лучше всего у нас научились «осваивать» деньги и делать мультики.
  • EvilLion 16 сентября 2019 08:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Где люди берут такую траву, чтобы верить, что в РФ кто-то будет выкидывать огромные деньги на такую бесполезную игрушку, как СВВП?

    Никаких разработок вертикалок не ведется, и не будет в ближайшие лет 50 точно. В следующие 50 маловероятно.
    1. lelik613 18 сентября 2019 08:28 Новый
      • 0
      • 0
      0
      На старой площади, там ее много....
  • DDT
    DDT 16 сентября 2019 15:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А нафига козе баян?! Зачем сейчас делать то, что делали 40 лет назад? Вот это вот ПИАР. Для обывателя, мол мы ничем не хуже.
    Что у РФ появился авианосец? Потому что для сухопутки и взлета с грунта достаточно. Или на экспорт китайцам и индусам? Так они же не купят. Или с такими кунг-фу и танцами, что опять весь рунет со смеху за животы хвататься будет. Лучше бы сделали самолет, равный по скорости МиГ-31, по невидимости Б-2, а по маневренности Су-57. Вот это и был бы прорыв, разве нет? Ну если он еще и вертикального взлета будет... drinks
  • Мобик 16 сентября 2019 19:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Оу... прочитал ваши хотелки за СВВ. Если всё суммировать то столь нелюбимый здесь пингвин получается.
  • OQtagooi 18 сентября 2019 19:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: 3danimal
    Вентилятор всем лучше. Просто если делать самолёт с нуля, только СУВП


    Вы противоречите сами себе. Дело в том что у F-35B нет укороченной посадки. На Як-141 для укороченной посадки были применены поворотные сопла подъёмных движков и автоматическое управление тягой оных чтобы удерживать самолёт в определённом положении. С вентилятором это сделать проблематично, так что F-35B как Як-38, укороченный взлёт есть, а вот посадка только вертикально или с полным пробегом.
  • Polar Bear 22 сентября 2019 13:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Проигрыш Германии во обеих мировых войнах являлся результатом не ошибок военных , не слабостью подготовки армии или воинского духа, а тем, что экономический потенциал противников Германии был намного выше, чем у Германии. СССР победил в войне именно потому, что сумел в условиях войны производить намного больше всех видов оружия, чем Германия, в этом и был залог победы, даже не смотря на большое к-во бездарных советских генералов, проигрывавших часто численно меньшему противнику. Послевоенная экономика СССР, гигантская промышленность и наука, в разы дешевле, чем у противников позволяла на равных противостоять НАТО. Экономика нынешнего полудикого капитализма в России когда огромные средства уводятся из страны, разворовываются, дает не более 1% прироста ввп в год ( да и это вранье), цены повязанные на доллар, технологический разрыв и отсталость, утечка мозгов, слабое финансирование фундаментальной науки, а главное воровская правящая элита у которой детишки, капиталы, недвижимость все на Западе, обрекают Россию на поражение в противостоянии с Западом. И это лишь вопрос времени. Если, конечно, к власти снова не придут коммунисты и не вернут страну на путь социалистического производства, избавив ее от паразитов олигархов и неэффективной сырьевой экономики.
    1. yehat 27 сентября 2019 13:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Polar Bear
      Проигрыш Германии во обеих мировых войнах являлся результатом не ошибок военных , не слабостью подготовки армии или воинского духа, а тем, что экономический потенциал противников Германии был намного выше, чем у Германии. СССР победил в войне именно потому, что сумел в условиях войны производить намного больше всех видов оружия, чем Германия, в этом и был залог победы, даже не смотря на большое к-во бездарных советских генералов, проигрывавших часто численно меньшему противнику

      вот видно, что пытаетесь грамотную мысль вывести, но почему-то такие дикие аргументы выдвигаете, что
      получается наоборот
      1. "экономический потенциал противников Германии был намного выше"
      это еще почему? я вам напомню, что Германия подчинила своей экономике всю европу,
      на нее работала мощная промышленность Чехии, Франции, Польши, Венгрии, Италии
      Фактически совокупная мощь бывших австровенгрии, германии плюс польша, франция, испания, норвегия, финляндия. Проблема была не в мощи экономики, а в ее эффективности.
      когда форд работал конвейером, "правильные" арийцы делали танки как деды 30-40 лет назад.
      именно внесенный архаизм и перегибы капитала сделали экономику рейха не конкурентной, а вовсе не ее мощь.
      2. "бездарных советских генералов"
      американцы смогли наступать во Франции, имея перевес в силах в 10-15 раз и полное господство авиации, иначе их просто избивали, не зависимо от руководящих генералов. И избивали их резервные части, а не фронтовые, которые все были на востоке. То же самое было в Африке - союзники смогли переломить ход боев только тогда, когда их перевес в силах превысил любые разумные рамки.
      в РККА , как и во всех армиях, и у немцев тоже, были бездарные генералы, были неопытные, но далеко не все! Как раз на уровне генералов управление войсками в целом было весьма достойным.
      А к концу войны наш комсостав сам мог давать уроки немцам и давал...
      причины поражений РККА были разные, но не в генералах надо искать основные.
  • leon1204id 23 сентября 2019 17:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Мечты и басни.Начать с вопроса: А нужен ли нам авианосец?
    Дальше, СВВП нужен если нет места для посадки.Это тема 60х-70х годов 20го. века "если все аэродромы разбомбят".Для авианосца СВВП не нужен.Естественно нужен СУВП если он по грузоподемности не укладывается на взлетную полосу. Ну и последний вопрос: А если потопят авианосец?. Ответ- а нечего авианосцы строить. hi lol
  • 7,62х54 27 октября 2019 19:20 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Менеджеры в очередной раз доказывают свою Дэффективность. До сих пор выезжают на советских разработках.
    1. agond 6 января 2020 20:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: 7,62х54
      Менеджеры в очередной раз доказывают свою Дэффективность. До сих пор выезжают на советских разработках.

      Рискую навлечь на себя гнев авиаторов , но должен сказать, что не токмо менеджеры подвержены дефективности, и у конструктов она бывает , например схема Як-141 деффективна , а точнее убога, , сбой в работе одного из трех двигателей и самолет падает , F-35 чуток поумнее ,там хоть один двигатель + подъемный вентилятор , но все равно не айс, не надо делать ИНАЧЕ