Военное обозрение

Русские вправе не считать Бородино поражением

122
12 неудач Наполеона Бонапарта. Казалось бы, современные историки примирились с тем, что Бородинское сражение завершилось для Великой армии Наполеона победой, хотя точнее было бы назвать это почти победой. Русская армия не уходила со своих позиций, пусть каждый раз и новых, пока к этому не последовал приказ главнокомандующего.



Великий русский художник В.В. Верещагин отнюдь не случайно изобразил «Конец Бородинского боя» с французской стороны


О позиции и силах сторон


Наполеон сам признавал, что Бородино не стало для него такой же победой, как Аустерлиц или Иена, Ваграм или Фридланд. Как бы ни переводить с французского его известные слова, для русских они могут звучать только так: «Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех».

Точно так же не кто иной, а сам великий полководец признал, что при Бородино «русские стяжали право быть непобедимыми…» Однако почему-то именно среди русских историков продолжаются дискуссии о том, почему мы упорно не желаем считать великую битву победой противника.

Итак, позицию, выбранную Кутузовым при Бородине, критиковали все вплоть до Льва Толстого. Впрочем, он, как боевой офицер, имел на это полное право. Между тем факт практически открытого для прямого удара левого русского фланга сам по себе ещё ничего не говорит.

Ведь левый фланг изначально прикрывал, ко всему прочему, и Шевардинский редут – передовую позицию, за которую французам пришлось уплатить немалую цену. Выстроить же затем что-то более существенное, чем флеши, не позволило время. Впрочем, чтобы прорвать здесь русский фронт, французам в любом случае пришлось преодолевать несколько последовательных рубежей, в том числе глубокий овраг, высоту и горящую деревню Семёновское.


Военные карты, с которым работал Кутузов, позволяют несколько иначе оценить позицию при Бородине


Другое дело, что Кутузова на самом деле куда больше беспокоил именно правый фланг, а всю мощь корпусов, выставленных Наполеоном против позиций 2-й Западной армии, русский главнокомандующий считал чем-то вроде блефа. Возможно, Кутузов действительно ошибся, рассчитывая на то, что Наполеон будет оперировать в обход именно его правого крыла, чтобы отрезать русской армии пути отступления к Москве.

А вот если Наполеон предпримет подобный манёвр уже слева, ему можно для начала и во фланг ударить – корпусом Тучкова. Это достаточно сильное соединение, к тому же поддержанное во второй линии почти 10-тысячным московским ополчением начальник штаба кутузовской армии Беннигсен зачем-то из засады вернул в линию, выставив буквально напоказ польским вольтижёрам корпуса Понятовского.

Кутузов рассчитывал контратаковать как раз из-за реки Колочи — во фланг обходящих его справа колонн французов. Это было бы вполне в духе тогдашнего военного искусства. А на случай удара французов слева три русских корпуса было вообще-то не так сложно перебросить южнее, как и случилось в ходе сражения.

Начало битвы вполне подтверждало ожидания русского главнокомандующего – французы штурмовали Бородино и взяли мост через Колочу. Впрочем, серьёзного развития операций здесь так и не последовало. Судя по всему, только когда окончательно выяснилось, где Наполеон наносит главный удар, и было принято решение о марше кавалерии Уварова и казаков Платова во фланг наполеоновской армии.



Впрочем, всё же не позиция, а занявшая её русская армия сумела выстоять при Бородине. Ей противостояли около 130 тысяч отборных французских и союзных войск при 587 орудиях. Только в самые первые годы после войны появлялись данные о том, что наполеон располагал намного большими силами, чуть ли не до 180 тысяч, как при Ваграме, но они не подтвердились.

Численность Великой армии практически никем не подвергается сомнению, а вот споры о том, сколько на поле Бородинской битвы было русских солдат, не прекращаются и сегодня. Появились эксперты, утверждающие, что русских было не менее 160 тысяч за счёт никем не учтённых ополченцев и казаков.

Не будем много говорить о том, какую роль могли сыграть в сражении такие лишние десятки тысяч, отметим лишь, что уже почти не оспаривается численность регулярных русских полков. Так вот, в пехоте, регулярной кавалерии и артиллерии на день Бородинской битвы числилось не больше 115 тысяч человек.

При этом пушек у русских было даже больше, чем у французов – 640, причём особенно существенным было превосходство в орудиях большого калибра. Однако они, в отличие от французских, почти не могли свободно передвигаться по полю боя. Почти полторы сотни резервных пушек и гаубиц так и остались до конца дня в резерве, неся при этом потери в прислуге, которую постоянно привлекали на замену погибшим товарищам.

Как видим, говорить о каком-либо решающем превосходстве в силах той или иной стороны не приходится, хотя в боевые линии русские всё же не могли выставить столько же испытанных воинов.

Какой ценою им далась Москва


Итак, по итогам 12-часового боя французским войскам всё же удалось захватить позиции русской армии в центре и на левом крыле. Однако, сам по себе этот факт ещё не означал победу, тем более, что после прекращения боевых действий, французская армия отошла на исходные позиции.



Безусловно, нельзя не признать, в рядах наполеоновских войск после Бородина не могло быть и речи об отступлении. Однако и сразу наступать император, как ни удивительно, не спешил. Потери его армии, возможно, были всё же меньше, чем у русских, о чём чуть ниже, но тоже изрядно подорвали боеспособность целых соединений. Считается, что уже на следующее утро Наполеон хотел продолжить сражение и завершить разгром армии Кутузова.

Именно потери, с учётом возможностей получить подкрепление, и предрешили то, как продолжилась впоследствии компания 1812 года. Вряд ли заслуживают доверия многочисленные скептики, считающие, что Кутузов дал сражение лишь в угоду общественному мнению и настроению армии. И не стоит сомневаться в том, что изначально он сдавать Москву после единственного сражения, пусть и столь кровопролитного, всё-таки не планировал.

Другое дело, что Кутузов не рассчитывал и засесть в старой столице, как в неприступной крепости, понимая, что Москва к этому совершенно не подготовлена. Вопреки оптимизму и боевому задору её губернатора Ростопчина.

В документах и воспоминаниях современников есть немало фактов, подтверждающих, что Кутузов всерьёз рассчитывал отвлечь Наполеона от первопрестольной, сразу отходя либо в сторону Петербурга, либо к югу или юго-востоку. Вряд ли русский главнокомандующий при этом разыгрывал свой очередной спектакль на публику. Но ему потребовался весьма непродолжительный анализ таких перспектив, чтобы примириться с фактом – уводить армию придётся через Москву.



Говоря о потерях, начнём с французов, которым отечественные историки поначалу «прописали» больше 50 тысяч убитых и раненых. И это казалось вполне возможным с учётом того, что армия Наполеона потеряла намного больше генералов и офицеров по сравнению с русской. 49, в том числе 8 убитых, против 28, из которых погибли шестеро.

Нельзя не заметить, что расчёт по генералам неизбежно ведёт к ошибочной оценке общих потерь. Дело в том, что во всей русской армии в Бородинском сражении было задействовано всего 73 генерала, в то время как у французов только в кавалерии числилось 70 генералов. При этом, в каждой из армий в плен при Бородине попал всего один генерал – Бонами у французов, и Лихачёв у русских, оба с многочисленными ранениями.

Достаточно быстро стало понятно, что все ссылки на документы с высокими цифрами французских потерь настолько сомнительны, что было решено обратиться к боевым расписаниям частей и соединений Великой армии. До и после сражения у стен Москвы. Они и дали вполне обоснованные данные о французских потерях – немногим более 30 тысяч человек. Пленных было не более 1000, а пушек русские сумели взять всего 13. Против 15 орудий, захваченных французами, и это вообще-то совсем неплохой показатель с учётом того, что наши постоянно оборонялись.

Сумма в пределах 30-тысячных потерь не вполне соответствует тем многочисленным и вполне правдивым сведениям, которые есть в распоряжении историков по поводу состава французской армии, вступившей в Москву. Её численность лишь немного превысила 100 тысяч человек, а это значит, что те самые маршевые батальоны к Наполеону вроде бы и вовсе не пришли.

Но они на самом деле пришли, хотя и с опозданием в несколько дней. Также подтянулась и нетронутая дивизия Пино из Итальянской армии принца Евгения Богарне, и несколько полков из флангового охранения, которое, казалось, можно было несколько ослабить. Да, несколько тысяч человек Наполеону пришлось выделить на охрану коммуникаций, разведку и наблюдение за армией Кутузова.

Но и в таком случае у Наполеона осталось слишком мало сил, чтобы просто так признать его потери под Бородином меньше, чем в 30 тысяч. Впрочем, это, как и потери русской армии – тема для серии куда более глубоких исторических исследований.

Наша же задача в чём-то амбициознее, но в чём-то скромнее – попробовать аргументировать свой тезис о том, что под Бородином русская армия не терпела поражения. Здесь же лишь отметим – после настоящего поражения, даже с такими потерями, так спокойно, но вместе с тем скрытно, оперативно и организованно мало кто ещё отступал.

О русских потерях и... перспективах


О русских потерях судить намного сложнее. Хотя, казалось бы, очень многое известно абсолютно точно. Но отнюдь не всё.

Для русской армии никто и никогда не называл цифру потерь ниже 38,5 тысяч человек. Это уже больше французского минимума. И вряд ли вообще есть смысл доказывать, что наши потери были меньше. Парадокс, но под Бородином известный принцип – атакующий несёт потери больше обороняющегося, почти не работал. Точнее работал, но русские ведь слишком часто контратаковали.

К тому же, в день Бородина во всей армии царил единый дух – стоять насмерть. И стояли, не двигаясь с места под перекрёстным огнём французской артиллерии, под ударами железных людей из кавалерийских корпусов Мюрата. В густых колоннах, и далеко не всегда на высотах или же в укрытиях.

Французы в этом отношении были намного хитрее и предприимчивее – они ничуть не стеснялись уходить из-под огня. К тому же огонь этот со стороны наполеоновской артиллерии, вообще-то менее многочисленной, чем русская, был куда более интенсивным. Есть документально подтверждённая информация, что наши противники истратили под Бородином едва ли не втрое больше зарядов, чем русские.

В наше время в ряде изданий появились данные о том, что русская армия могла потерять до 60 тысяч человек. Среди прочего, в основание таких расчётов приводятся некие рукописные списки ополченцев до и после сражения, немыслимые потери среди казаков Платова, и прочие сомнительные данные. Между тем, завышение русских потерь напрямую связано с завышением численности армии Кутузова.



Раз за разом приписывая ей десятки тысяч ополченцев и тысячи казаков, такого рода исследователи ошибаются в главном – русские тогда ещё не разучились побеждать по-суворовски — не числом, а умением. А вот с умением у тех же казаков и ополченцев всё было, скажем прямо, не слишком ладно. И в регулярном сражении пользы от них было не так много, как от опытных солдат.

Потому-то их и брали в Главную армию только слаженными частями и соединениями, как то же Московское ополчение, вставшее во вторую линию за корпусом Тучкова. Кстати, занимаясь подобными сомнительными подсчётами, впору и вовсе записать в Великую армию всех сопровождавших её обозников и маркитанток. Не говоря уже о медиках и поварах.

Что осталось в резерве?


Французы не принудили русских не то, что к бегству, как это было под Аустерлицем и Фридландом, но и даже к сколько-нибудь существенному отходу. И уж точно никакого преследования со стороны французов не было и в помине.

Русским любят напомнить, что Наполеон под Бородином так и не ввёл в действие свою гвардию, но, вопреки сложившейся легенде, русская гвардия также к вечеру 26 августа (7 сентября) оставалась почти нетронутой. Три полка лейб-гвардии, блистательно отразившие многочисленные атаки французской тяжёлой кавалерии – Литовский, Измайловский и Финляндский достаточно спокойно, отнюдь не под напором врага, заняли свои позиции во второй линии, оставив первую за передвинутыми с правого крыла корпусами Остермана и Дохтурова.



Потери в составе этих русских гвардейских полков, как свидетельствуют документы, были значительными, но об утрате боеспособности не могло быть и речи. Между тем, в корпусах Даву, Нея и Жюно, а также в Итальянской армии принца Евгения ряд полков уже к вечеру 26 августа пришлось сводить в батальоны. Иначе ударные колонны оказались бы настолько малочисленными, что не выдержали бы уже первой атаки в случае возобновления боя.

Ну а что касается Преображенского и Семёновского гвардейских полков, то они ограничили своё участие в сражении тем, что после потери флешей и Курганной батареи поддержали линию новых позиций армии, которая после отступления на километр-полтора, не более, была уже почти в полном порядке. Главное, что она была готова к продолжению битвы.

В итоге русские всё же могли бы противопоставить 18-тысячной французской гвардии около 8-9 тысяч своих отборных войск. К тому же Кутузов по-прежнему рассчитывал на то, что уже к Бородинскому полю подоспеют обещанные московским губернатором Ростопчиным подкрепления. В их составе, кстати, как утверждал Ростопчин, должны были присутствовать не только ратники, но и несколько тысяч бойцов из регулярных полков.

Но едва ли не важнейшим преимуществом, которое к концу сражения сохранилось за русскими, было преимущество в артиллерии, особенно в отношении боеприпасов. К тому же почти 150 русских орудий из резерва сохранили без существенных потерь свою прислугу, хотя нескольким тысячам артиллеристов всё же пришлось отправится на передовые позиции на помощь товарищам.



У Наполеона практически вся артиллерия, за исключением части гвардейской, уже была в деле, а вопрос с наличием ядер, картечи, бомб и особенно пороха, стоял на редкость остро. Вряд ли надо удивляться, что вечернюю артиллерийскую дуэль русские выиграли вполне однозначно, фактически не позволив французам занять исходные позиции для атаки на следующий день.

Разговоры же о том, что французы не хотели ночевать среди трупов – не самое лучшее оправдание их отхода на исходные позиции. Конечно, в этом присутствовала определённая уверенность в том, что у русских нет сил для наступления, но и сами наполеоновские войска в бой уже не слишком рвались.

Наполеон очень рассчитывал на то, что буквально на следующий день к нему подтянутся маршевые батальоны, но они запаздывали в силу целого ряда причин. Среди них, едва ли не важнейшей, оказались действия первых русских партизанских отрядов.

Есть достаточно много свидетельств, особенно с французской стороны, тому, что французский главнокомандующий на самом деле испытал немалое облегчение, когда узнал, что русские ранним утром 27 августа ушли со своих новых позиций. Именно этот факт, а затем и оставление Москвы, похоже, убедили самого Наполеона в том, что его войска всё же победили при Бородине, или на французский манер — в битве на Москве-реке.

Пусть и не разгромом, а, что называется, по очкам. Мы же останемся при своём мнении: русские при Бородине не проиграли даже по очкам. Отступать и оставлять Москву пришлось вовсе не из-за поражения, а совсем по иным причинам.
Автор:
Статьи из этой серии:
1812-й: никто, кроме Кутузова
122 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 210окв
    210окв 14 сентября 2019 06:01
    +11
    Интересная статья,спасибо.Впрочем в той войне кроме Бородина были еще и не менее значимые битвы под Смоленском,Малоярославцем..
    1. Проксима
      Проксима 14 сентября 2019 13:15
      +11
      Цитата: 210окв
      Интересная статья,спасибо.Впрочем в той войне кроме Бородина были еще и не менее значимые битвы под Смоленском,Малоярославцем..

      Вы ещё забыли упомянуть легендарную битву при Клястицах, где корпус Витгенштейна наголову разбил fellow два превосходящих его по численности корпуса (Макдональда и Удино), которые направлялись на С.Петербург . Это потом уже западные историки задним числом оформили компанию 1812 года, как « Поход на Москву», но, на самом деле, всё было далеко не так! no
      1. иван петров_9
        иван петров_9 14 сентября 2019 14:48
        +2
        Сражение под Кобрином.
      2. Комментарий был удален.
      3. иван петров_9
        иван петров_9 18 сентября 2019 15:05
        0
        Вы ещё забыли упомянуть легендарную битву при Клястицах, где корпус Витгенштейна наголову разбил fellow два превосходящих его по численности корпуса (Макдональда и Удино), которые направлялись на С.Петербург .
        10-й корпус Макдональда не участвовал в битве при Клястицах. Сражения русского 1-го отдельного корпуса генерал-лейтенанта графа Витгенштейна со 2-м армейским корпусом французской армии под командованием маршала Удино, происходившие с 30 июля по 1 августа (18-20 июля) у мызы Якубово, при местечках Клястицы, Боярщина и Головщицы стоили нашим войскам потерь в 1195 человек убитыми, 2502 человека ранеными и 504 пропали без вести. Французы потеряли от 3000 до 4000 тысяч человек.
  2. Ольгович
    Ольгович 14 сентября 2019 06:51
    +5
    Мы же останемся при своём мнении: русские при Бородине не проиграли даже по очкам.

    Cогласен: битва была равной, цели своей (разгром армии России) -Наполеон не достиг, понес очень серьезные потери-и это у в условиях за тысячи км от баз. В то время, как русская армия пополнялась беспрерывно.

    Военная победа для Наполеона стала призрачной , а длительная оккупация-нереальна-нет ни сил, ни средств. Т.о. цели войны-недостижимы.

    Бородино стало отправной точкой конца нашествия "двунадесяти языков"
    1. Педродепакес
      Педродепакес 14 сентября 2019 07:53
      +8
      Цитата: Ольгович
      Бородино стало отправной точкой конца нашествия "двунадесяти языков"

      ещё в школе нам приводили слова французского генерала подводившего итоги битвы при Бородино: "русские не проиграли, французы не победили". А после Тарутинского манёвра французская армия покатилась назад.
      1. svp67
        svp67 14 сентября 2019 09:16
        0
        Цитата: Педродепакес
        А после Тарутинского манёвра французская армия покатилась назад.

        Но дала сильный бой под Малоярославцем, который уж точно можно засчитать победой французам. Но это уже была точно, горькая победа
        1. Ольгович
          Ольгович 14 сентября 2019 09:57
          +2
          Цитата: svp67
          Но дала сильный бой под Малоярославцем, который уж точно можно засчитать победой французам.

          Какая же это "победа", если он вынужден был после него вернуться обратно и пойти по СТАРОЙ Смоленской дороге?
          При этом потерял кучу драгоценного для отступления времени, метавшись между Малоярославцем и этой дорогой?
          1. svp67
            svp67 14 сентября 2019 12:23
            0
            Цитата: Ольгович
            Какая же это "победа", если он вынужден был после него вернуться обратно и пойти по СТАРОЙ Смоленской дороге?

            А тем, что :
            Город 8 раз переходил из рук в руки. То русские французов, то французы русских штыковым боем выбивали из их позиций и гнали из города. К концу дня город остался за французами, артиллерийская перестрелка стихла в темноте к 10 часам вечера. Наступал вечер, французы, овладев при восьмом штурме городом, ждали генеральной битвы
            Французы в этом сражении победили. Другое дело, что победы бывают "пирровы".
            Здесь Наполеон, подняв голову, остановил эту горячую речь словами: «Довольно отваги; мы слишком много сделали для славы; теперь время думать только о спасении остатков армии!»
            1. Ольгович
              Ольгович 14 сентября 2019 12:34
              +7
              Цитата: svp67
              А тем, что :
              Город 8 раз переходил из рук в руки. То русские французов, то французы русских штыковым боем выбивали из их позиций и гнали из города. К концу дня город остался за французами, артиллерийская перестрелка стихла в темноте к 10 часам вечера. Наступал вечер, французы, овладев при восьмом штурме городом, ждали генеральной битвы
              Французы в этом сражении победили.

              Нет, не победили ( мое мнение): цель сражения для них была -прорваться на Калужскую дорогу, а не взятие Малоярославца : он ими был не нужен абсолютно.

              Цель не достигнута, наши стоят неприступно и всей огромной армии Наполеона пришлось разворачиваться на 180 градусов и идти назад. И это при том, что еще шло движение части армии по этой же дороге....в сторону Малоярославца!
              1. svp67
                svp67 14 сентября 2019 13:02
                +2
                Цитата: Ольгович
                Цель не достигнута, наши стоят неприступно

                Отойдя на другую позицию... На 8 км
                1. Ольгович
                  Ольгович 14 сентября 2019 15:43
                  +5
                  Цитата: svp67
                  Отойдя на другую позицию... На 8 км

                  Да, расположился на холмах в 1-4 верстах от города, закрывая Калужскую дорогу и Медынь.

                  Победитель бы пошел по ней.

                  Но Наполеон повернул назад, второго Бородино он осилить не мог.
                  1. svp67
                    svp67 14 сентября 2019 15:56
                    +2
                    Цитата: Ольгович
                    Но Наполеон повернул назад, второго Бородино он осилить не мог.

                    И в этом был гениальный расчет Кутузова. Он мог себе позволить "второе Бородино", а для Наполеона это уже было смерти подобно, даже если бы он и в очередной раз выиграл
                    1. Ольгович
                      Ольгович 14 сентября 2019 16:00
                      +2
                      Цитата: svp67
                      И в этом был гениальный расчет Кутузова. Он мог себе позволить "второе Бородино", а для Наполеона это уже было смерти подобно, даже если бы он и в очередной раз выиграл

                      Совершенно согласен: Кутузов был готов к второму Бородино, а Наполеон, памятуя о первом-нет.
                      В этом тоже значение Бородино.
        2. Педродепакес
          Педродепакес 14 сентября 2019 10:14
          -2
          Цитата: svp67
          бой под Малоярославцем, который уж точно можно засчитать победой французам

          ну там тоже однозначного вывода нет, смотря с какой стороны посмотреть, только догадки одни. Если только по потерям считать, то у французов они меньше, но русские были в меньшинстве.
        3. Иезекиль 25-17
          Иезекиль 25-17 14 сентября 2019 16:55
          +6
          Нет нельзя: французы не решились на новое генеральное сражение, потому что Наполеон в отличие от современных историков и блогеров понимал, что в случае нового боя он лишится армиии уже целиком. Кутузову же оно сражение было как собаке пятая нога: он предпочитал выдавливать противника без излишних потерь у русской армии. Обстоятельства работали на нас, НА РУССКИХ. И они были использованы: в этом ГЕНИЙ Кутузова.
      2. Симаргл
        Симаргл 22 сентября 2019 17:03
        0
        Цитата: Педродепакес
        "русские не проиграли, французы не победили".
        Может, так: Наполеон старался выиграть битвы, а Кутузов победить в войне?
    2. Boris55
      Boris55 14 сентября 2019 08:01
      -3
      Цитата: Ольгович
      Т.е. цели войны-недостижимы.

      Если бы цель войны была в завоевании России, то он бы атаковал столицу.
      1. svp67
        svp67 14 сентября 2019 09:18
        +1
        Цитата: Boris55
        Если бы цель войны была в завоевании России, то он бы атаковал столицу.

        Не так просто, он шел самым "богатым" в отношении продовольствия путем, так и мало того, если бы он двинул все силы на Петербург, то мало того, что испытывал бы проблемы со снабжением, но имел бы очень реальную угрозу атаки в растянутый фланг, с перспективой полного окружения.
        1. Ольгович
          Ольгович 14 сентября 2019 09:47
          +3
          Цитата: svp67
          Не так просто, он шел самым "богатым" в отношении продовольствия путем,

          Именно: Наполеон шел исключительно АВАТНЮРНО, не имея, практически , никаких припасов, кроме пороха и ядер.
          Даже медповозки и мастерские были брошены еще в Гомеле (Коленкур).
          Если бы не огромные запасы НАШЕГО продовольствия , захваченные в Дорогобуже и Вязьме (что было страшным упущением наших), он дальше бы и не пошел, Бородино бы просто не было.
      2. Trouble
        Trouble 14 сентября 2019 12:55
        +2
        Цитата: Boris55
        Если бы цель войны была в завоевании России, то он бы атаковал столицу.

        Имея в тылу русскую армию?
        1. иван петров_9
          иван петров_9 14 сентября 2019 15:03
          +5
          На петербургское направление Наполеон направил три своих корпуса: 10-й, под руководством Жака Макдональда, в составе которого было около 32 тысяч пруссаков, немцев и поляков, 2-й, состоящий из 35 тысяч французов, швейцарцев и хорватов Николя Удино и 6-й, насчитывающий 13 тысяч баварцев Лорана де Гувиона Сен-Сира.
        2. Boris55
          Boris55 15 сентября 2019 07:33
          -5
          Цитата: Trouble
          Имея в тылу русскую армию?

          А что она там делала? Почему не защищала центр управления всей державой и бросила царя?

          Коротко. Питер был уже под контролем Западного капитала. Москва купеческая была Российской. Задача Наполеона была разбить купечество и предоставить Западному капиталу полный контроль над Россией. Эту задачу Наполеон почти выполнил.
          1. иван петров_9
            иван петров_9 18 сентября 2019 15:30
            0
            А что она там делала? Почему не защищала центр управления всей державой и бросила царя?
            Потому что, император Александр I отступал с 1 - й Западной армией, которой командовал, к Дрисскому лагерю. 6 июля, после 24 дней командования, император покидает армию и уезжает в Витебск через Полоцк. 9 июля император появляется в Смоленске и с 11 июля по 18 июля пребывает в Москве. В то же время Наполеон находится в Витебске. 19 июля Александр 1 покидает Москву и направляется в Петербург, так и не назначив Главнокомандующего русскими армиями. Центр управления всей державой защищали 1-ый отдельный корпус генерал-лейтенанта графа Витгенштейна и рижский корпус генерала Эссена.
    3. Ilya-spb
      Ilya-spb 14 сентября 2019 08:06
      +1
      По футбольному - ничья.

      С точки зрения стратегической - выигрыш. Хотя у Бонапартия победа, отнюдь не Пиррова.
      1. Иезекиль 25-17
        Иезекиль 25-17 14 сентября 2019 16:57
        +2
        Цитата: Ilya-spb
        По футбольному - ничья.

        С точки зрения стратегической - выигрыш. Хотя у Бонапартия победа, отнюдь не Пиррова.

        Потери сопоставимы около сорока тысяч с каждой стороны. У Наполеона победы нет.
    4. tiaman.76
      tiaman.76 14 сентября 2019 08:31
      0
      ну таким макаром можно интерпретировать скажем так двухраундовое противостояние футбольных команд..одна команда рассчитывая на первой игре оформить разгром 3-4 мяча победила например только 3-2 а в ответной она продувает 0-2 по сумме побеждает вторая команда ну и судя по логике описания событий что и 3-2 это и не победа была а проигрышь,задача первой не выполнена разгрома не было .вот так логика..я думаю эта самая логика присуща дамам скорее а не историкам
      1. Педродепакес
        Педродепакес 14 сентября 2019 12:10
        0
        Цитата: tiaman.76
        двухраундовое противостояние футбольных команд..

        в футболе раунды?
        Цитата: tiaman.76
        что и 3-2 это и не победа была а проигрышь,задача первой не выполнена разгрома не было .вот так логика

        футбол этот не только забитые голы, но и соревнования команд, по приведённому вами примеру победа в первом матче победившей команде ничего не дала, так как по очкам и по разности забитых-пропущенных команда из турнира выбывает. Нормальная логика.
        1. tiaman.76
          tiaman.76 14 сентября 2019 14:25
          -3
          вот именно что выбывание из турнира по сумме двух матчей а не по одному..как и в той войне.проигрышь при Бородино не означал проигрыш в войне как показали последующие события ,поэтому я и не понимаю тот истерический страх перед признанием проигрыша в той битве..именно проигрыш,доблестный проигрыш который быть может важнее многих побед,а вы <!--filter:-->блин<!--/filter--> трясетесь и сретесь из за одного этого события
          1. Педродепакес
            Педродепакес 14 сентября 2019 17:33
            0
            Цитата: tiaman.76
            вот именно что выбывание из турнира по сумме двух матчей

            как всё запущено.... вы, для начала, с футболом разберитесь smile
    5. tihonmarine
      tihonmarine 14 сентября 2019 11:31
      0
      Цитата: Ольгович
      Cогласен: битва была равной, цели своей (разгром армии России) -Наполеон не достиг

      Поражение, разгром это когда армия бежит или не способна больше воевать. А в случае при Бородинской битвы такого не было. Русская армия отошла не побросала снабжение и вооружение, армия Наполеона не смогла даже преследовать, то есть победы не было. Как говорят "все остались при своих интересах. Ну а что было потом, все знают. Гениальность полководца, это не умение побеждать, а умение избежать поражение.
  3. Дилетант
    Дилетант 14 сентября 2019 07:01
    +2
    Скажи-ка, дядя, ведь не даром
    Москва, спаленная пожаром,
    Французу отдана?
    Ведь были ж схватки боевые, Да говорят еще какие.
    Недаром помнит вся Россия
    Про день Бородина!
    М.Ю.Лермонтов
  4. Виталий Цымбал
    Виталий Цымбал 14 сентября 2019 07:43
    0
    Вообще-то определение кто победил в той или иной битве - это не история, это пропаганда для "внутреннего пользователя". Основной показатель любой битвы - её влияние на исход войны. Войну выиграла Россия. Значит и Бородинское сражение (неважно - начали наступать или отступать после боевого столкновения войска) - это ПОБЕДА! Почему мы в в своих учебниках истории много говорим о Бородино и мало о Европейском походе русской армии? Да потому что власть имущим нужны примеры для "самопожертвования" - иначе конец самой власти. Повторюсь - под Бородино однозначно победили русские, если бы победили французы, то мы бы изучали историю разгрома "наполеоновского евросоюза" в битве на Оби и освобождение Сибири от французов)))
    1. tiaman.76
      tiaman.76 14 сентября 2019 08:34
      +3
      ну судя по вашим рассуждениям в битве 1941 под Смоленском победили Советские войска иначе потом была бы битва за Урал..и не важно кто и куда после Смоленского сражения отступал
      1. Виталий Цымбал
        Виталий Цымбал 14 сентября 2019 13:10
        0
        Для tiaman.76 Есть операции оборонительные и есть операции наступательные - под Смоленском в 1941 году (как и под Бородино в 1812 году) войсковая операция имела оборонительный характер. Под Смоленском задача поставленная перед войсками - сорвать наступление немцем, так называемый "блицкриг" была выполнена, несмотря на большие потери. Фашистский блицкриг был сорван. Но это с точки зрения военной истории, в обычной социальной истории события 1941 года трактуются в таком ракурсе, в котором выгодно преподносить существующей на данный момент власти. Я Бородино оцениваю с точки военной истории - это направление исторической науки более всего консервативно и политических искажений имеет минимум. И под Смоленском, и под Москвою и во всех других сражениях побеждала страна СССР. Отражение агрессии всегда включает в себя два ОСНОВНЫХ фактора - отход (на оборонительные рубежи) и наступление. Если биться только в обороне, то рано или поздно ты будешь разгромлен (побеждён). Итог войны наше знамя над Парижем в 1813 году и наше знамя над Берлином в 1945 году. Именно эти знамёна подтверждают Победу - конец войне, а не успешное наступление или оборона.
        1. tiaman.76
          tiaman.76 14 сентября 2019 14:34
          +1
          все таки если про Смоленск говорить 1941 года..не он один сорвал блицкриг а совокупность нескольких факторов ,один из них оборона Киева которая вынудила гитлеровцев перенаправить танковую группу армий центр на южное направление,а Бородино все такки за ними осталось..хм с таким счетом ..ну 5-4 в ихнию..потом уже наши 5-0 отыграли
          1. Виталий Цымбал
            Виталий Цымбал 14 сентября 2019 16:53
            0
            Для tiaman.76 Нельзя сравнивать разное по целям, тактике, вооружению войны между которыми более 1 века. Только через призму политики (или популизма) можно найти общее во всем угодно.Но найти общее можно только после завершения того или иного события. Бородино не осталось за французами. Отбросим военные размышления (тактику, количество оружия и людей, цмфры потерь). Если бы французы тогда разгромили начисто русскую армию, то Наполеон был бы не Москве, а в Питере. Наполеону была нужна не уничтоженная Россия и её территория (как Гитлеру), Наполеону нужен был русский царь как союзник в дальнейшему завоеванию мира (поход в Индию).
            1. мордвин 3
              мордвин 3 14 сентября 2019 17:00
              -1
              Цитата: Виталий Цымбал
              Наполеону нужен был русский царь как союзник в дальнейшему завоеванию мира (поход в Индию).

              Ну, знаете... Как то читал, что и Гитлер поход в Иран спланировал, а Сталин - в Великобританию. Договорились войска пропустить.
            2. tiaman.76
              tiaman.76 14 сентября 2019 17:51
              -1
              блин..Соколов для Вас неумный человек что ли ????или вы Дебилы???посмотрите его передачи или книги почитайте .вот человек то в этой теме спец с большой буквы..а вы горе патриоты наоборот только срете на нашу историю пытаясь ее извратить..какая блин армия после победы так сказать продолжает отступать???..причем в Можайске примерно 30 тысяч раненых оставили,какая победоносная армия оставляет одну из столиц?Москва помимо экономической столицы была можно сказать душой страны а не Питер..кто после победы в оставляемым городе оставляет большую часть обоза и остальных раненых и больных а далее совершает такой маневр что не только вражеская но и собственные подкрепления теряют ее следы???хоть один такой эпизод в истории человечества покажите расскажите блин!!!!"победители хре...вы!!!вы только все обсираете весь героизм русского солдата своей демагогией!!!достали вы !!!
              1. Виталий Цымбал
                Виталий Цымбал 14 сентября 2019 18:56
                +2
                Для tiaman.76 Александр, если Вы про - "не умный человек" или "вы Дебилы"??? То на ваш вопрос отвечу: умный я или не умный - не мне судить, а вот то, что не страдаю дебилизмом - это точно. Я то же бы мог привести в качестве контраргумента какого-нибудь от "умного Соколова", но приведу слова Гётте: "Только педанты во всем ищут авторитета". Но я не буду выдвигать контраргумент не против вас, ни против неизвестного мне Соколова. Я всегда был не сторонником кому-то что-то доказать, а сторонником того, что бы люди стали думать и понимать самостоятельно... Вот пример из моего личного опыта: в одной из горячих точек СССР нашей танковой роте была поставлена задача "пробив" заграждения из поставленных нагруженных камнями КАМАЗами и выйти в район создания блок-поста. Во время прорыва в котором участвовало 8 танков и 1 ИМР мы потеряли 2 танка и 1 ИМР (ИМР - инженерная машина разграждения). У 1-го танка башню с орудием повернутым поперёк, у другого танка и ИМР просто от нагрузки заклинило двигатели. Мы оставили "потерянную" технику вместе с экипажами на месте, а колона двинулась вперёд. Так с вашей точки зрения мы конкретно проиграли националистам ( потери составили 3 из 9 единиц техники -30%), но перед нами стояла другая основная задача - не прорвать заслон, а создать блок-пост и не допустить проникновения в город оружия и бандформирований, что бы не допустить резню мирных людей. Что мы и сделали. Так вот кто из нас победитель - националисты которые вывели из строя 30% техники или мы - не допустившие убийство мирных людей?
                1. tiaman.76
                  tiaman.76 14 сентября 2019 19:05
                  +1
                  смотрите тематические передачи про историю нашей страны а именно "эпоха Наполеоновских войн"и будете хоть чуток дальше собственного носа видеть.а на счет "умного Соколова"..хм какого-нибудь, так этот историк посвятил большую часть своей жизни по изучению данной эпохи используя кстати как и наши Российские архивные данные так и Французкие,причем в оригинале
                  1. Виталий Цымбал
                    Виталий Цымбал 14 сентября 2019 21:27
                    +2
                    Для tiaman.76 Я вам предлагаю смотреть не только дальше носа своего и учёного Соколова))) Можно всю жизнь изучать бумаги что такое зима (в т.ч. красиво рассказывать о ней опираясь на архивы), но так и не понять что такое зима, просидев всю жизнь в теплом и уютном кабинете))) Вот и архивы не отражают суть любой войны, пока в ней не поучаствуешь... В истории войн много приукрашенного (все хотят быть героями) или не досказанного (никто не хочет выглядеть проигравшим или преступником). И ещё вам посоветую - прежде чем давать по кому-либо оценочные выводы типа "неумный человек", "не умный" и т.п. - узнайте о человеке подробнее, ибо давая ему бездоказательную оценку вы показываете не только уровень своей культуры общения, но и свой уровень знаний и образования...
                    1. ee2100
                      ee2100 17 сентября 2019 20:16
                      0
                      Изначально, автор задал не правильный вектор в своей статье. Он смешал белое и горя-
                      чее. Это чистой воды пропаганда. Ни кто не оспаривает важность Бородина. Одно дело победа в компании, другое дело победа в конкретном сражении. Победа за тем кто остался на поле боя.
                      1. Виталий Цымбал
                        Виталий Цымбал 17 сентября 2019 20:49
                        +1
                        На поле боя обычно остаются мёртвые. Остальные продолжают движение....
                      2. ee2100
                        ee2100 18 сентября 2019 08:37
                        0
                        Хорошо, "за кем осталось поле боя".
                      3. Виталий Цымбал
                        Виталий Цымбал 18 сентября 2019 09:15
                        +1
                        До сих пор это поле на территории РФ, хотя в своё время его "владельцем" был и Гитлер, правда обе эти личности там были так недолго, что даже не смогли его засеять, не говоря что бы с этого поля "получить выгоду")))
              2. Таврик
                Таврик 15 сентября 2019 22:11
                0
                Соколов О.В. ("Сир") более 30 лет занимается изучением данной эпохи. Когда я мальчишкой начинал посещать его подпольные занятия, он уже был авторитетом. С ним трудно спорить уже потому, что с первоисточниками (синхронными документами) из иностранных архивов мало кто работал. Для этого надо языки знать. Даже часть официальных русских документов написана по-французски. А без знания французского остаётся только переписывать зачастую фантастические факты из мемуаров. Какие планы были у наполеона по организации Бородинского сражения? Кто какие приказы кому отдавал? Что было выполнено, а что - нет? Какие потери были понесены? Какие позиции кто занимал к концу дня? Ответы на эти вопросы находятся только в архиве французской армии, где мало кто из историков был.
                Кстати, жду с нетерпением его обещанную книгу про 1812 год. Думаю, нас ждёт много интересного.
                1. tiaman.76
                  tiaman.76 17 сентября 2019 10:27
                  0
                  спасибо..хорошо сказали! yes
        2. Таврик
          Таврик 15 сентября 2019 22:13
          +2
          Только не для завоевания мира, а для ослабления Великобритании. Вот при Павле поход в Индию мог бы состояться. И мы бы до сих пор гордились бы тем, что освободили Индию от Британского ига.
  • tihonmarine
    tihonmarine 14 сентября 2019 11:35
    +1
    Цитата: Виталий Цымбал
    Основной показатель любой битвы - её влияние на исход войны. Войну выиграла Россия.

    Как в боксе, в двух раундах тебе "фейс начистили" , а в третьем раунде ты победил накаутом, и рефери поднял твою руку. Махать руками после боя уже поздно. Рука Кутузова поднята , а Наполеон отправлен на Эльбу.
    1. tiaman.76
      tiaman.76 14 сентября 2019 14:58
      0
      ну а по статистическим данным будет же указан счет на момент нокаута ,там это указывают кто вел по раундам
      1. tihonmarine
        tihonmarine 14 сентября 2019 16:27
        +1
        Цитата: tiaman.76
        ну а по статистическим данным будет же указан счет на момент нокаута

        А кого волнует счёт, я выиграл, моя победа.
        1. tiaman.76
          tiaman.76 14 сентября 2019 17:58
          0
          вот про счет тут как раз и идет речь..а кто побил в конечном итоге знает даже бабуля на заваленке
  • Boris55
    Boris55 14 сентября 2019 07:50
    -3
    Цитата: А.Подымов
    Какой ценою им далась Москва

    Автор, а какою ценою в ВОВ нам далась победа над Кёнигсбергом? Можно ли считать это не нашей победой, а так, не удачей фашистов?

    Почему над Кёниксбергом, да потому что как и Москва в тот исторический период не была столицей империи так и Кёниксберг не был столицей третьего рейха.

    Сколько можно прославлять этого бездаря (Наполеона)? Может ещё Гитлера славить начнёте или пока ещё рано, не все ветераны той войны покинули этот Мир?
    Автор, за всей этой шелухой фактиков, вы куда нас уводите?
    1. tihonmarine
      tihonmarine 14 сентября 2019 16:35
      0
      Цитата: Boris55
      Автор, а какою ценою в ВОВ нам далась победа над Кёнигсбергом?

      Варшава нам обошлась нам намного дороже Кёнига.
  • КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 14 сентября 2019 07:53
    +5
    Споры о Бородине не утихнут ещё долго . Лично для меня Бородино - одна из ярчайших страниц нашей воинской славы и точка невозврата для Наполеона . Но меня вот всегда интересовал вопрос личности полководца , роли его характера и "стиля" ведения кампании . Ведь интересно же , а как пошла бы Отечественная Война , будь на месте осторожного и мудрого Кутузова гениальный и пылкий Суворов ? И дошло бы до неё ? А может солнце Аустерлица взошло бы не для Наполеона ?
    1. podymych
      14 сентября 2019 09:34
      +1
      Всё не так сложно: "Никто кроме Кутузова", опубликовано неделю с небольшим назад
      https://topwar.ru/161752-1812-j-nikto-krome-kutuzova.html
      1. КВУ-НСвД
        КВУ-НСвД 14 сентября 2019 09:46
        +1
        спасибо , прочитаю hi
      2. КВУ-НСвД
        КВУ-НСвД 14 сентября 2019 14:37
        0
        Всё не так сложно: "Никто кроме Кутузова", опубликовано неделю с небольшим назад
        Я прочёл , в статье только о неизбежности назначения Кутузова , но ни слова ответа на мой "альтернативноисторический " интерес
    2. иван петров_9
      иван петров_9 14 сентября 2019 15:15
      +2
      А.В. Суворов, не привыший отступать, сразу перешёл бы в наступление.
      1. naidas
        naidas 15 сентября 2019 16:34
        -1
        Цитата: иван петров_9
        А.В. Суворов, не привыший отступать, сразу перешёл бы в наступление.

        Сразу на Париж?
        1. иван петров_9
          иван петров_9 16 сентября 2019 01:34
          0
          В 1799 году он был близок к этому.
  • igordok
    igordok 14 сентября 2019 08:12
    +1
    Спасибо, статья интересная.
    Но огромное замечание автору. Приведены шикарные иллюстрации, но без названий и авторов картин.
    1. podymych
      14 сентября 2019 09:36
      +1
      Прошу прощения. Кое-что из этих картин слишком известно, а кое-что авторство не открывает - что-то вроде реконструкций. Современных, например с ополченцами, с артиллерией и русской гвардией.

      Но я постараюсь Вам лично переслать всё, что смогу
    2. podymych
      16 сентября 2019 20:22
      +1
      http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/battle_art/averyanov/images/averyanov19.jpg
      https://wallpaperscave.ru/images/original/18/06-09/military-soldier-55957.jpg

      Это ссылки на пару картин...
      Одну я так и не смог атрибутировать

      Это "Русская пешая артиллерия 1812 года". Её так растиражировали в коробочках с солдатиками, что автора надо устанавливать покупая некий не левый исходник.

      С другими проще.
      Классика С.В.Герасимова "Кутузов на Бородинском поле" просто не может быть Вам не знакома
      Затем работы грековцев Александра Аверьянова "Взятие батареи Раевского" и Александра Ананьева "Народное ополчение 1812 года", и наконец, Александр Ежов, уже не грековец - "Русская гвардия при Бородино". Успехов и спасибо!
  • Олег Кольский 051
    Олег Кольский 051 14 сентября 2019 08:43
    +7
    Численность Русской армии при Бородино 103тыс. в регулярных частях, 7тыс. козаков, и до 10тыс. ополченцев. Наполеоновская-138тыс. только регулярных, а 15-18тыс.нестроевых вообще не упоминают, типа "историки", хотя к Русской армии ополченцев приплюсовывать не забывают. Автор хочу вам напомнить, что цифры потерь 30тыс.это основывается на подсчётах Денье, но они полностью фальшивые, возможно, чтоб не пугать свою же армию дикими потерями. Так по официалу- 49 генералов убито и ранено, 1000 офицеров из которых 269 убито и 28тыс.рядовых. Но на самом деле убито было 480 офицеров и это выяснили сами французские историки, причём известных пофамильно. А это почти на 80% больше чем в отчёте Денье. К стати по данным Клаузевица корпус Жюно перед битвой 9656,после битвы 5700,потери почти 4000. Это около 40% от начального состава.
    А он не относился к частям штурмовавшим флеши. И автор, вы пишете ерунду, что если русские постоянно контратаковали то и несли большие потери, хочу напомнить, что перед этим Нааполеоновские корпуса построенные в плотные колонны расстреливались артиллерией и несли тяжелейшие потери, а уж потом уже контратаковались русскими и в штыковом бою выбивались с заняты позиций и если б русские уступая в числе ещё и несли б большие потери то ни когда не смогли бы выбить врага с флешей и редута. Ну не могут батальоны уступая изначально в численности, в штыковом бою неся большие потери и выбить вражеские части с занятых позиций.
    Как бы вам автор не хотелось бы но Русская армия понесла действительно меньшие потери. 23 генерала против 49, 1487 офицеров, в том числе 237 убитых, против 1928 из которых 480 убитых у французов и около 40тыс.солдат против 50-60тыс.у Наполеона.
    Считаем, 27 августа к Наполеон подошло 6тыс.дивизия Пино, 30 августа дивизия Деляборда, 11тыс. + маршевые батальоны, общее численность резервов на подходе до 40тыс. И так считаем-138тыс.+40тыс.=178тыс. В Москву пришло 98-100тыс. И куда подевались за 125 км.,это расстояние от Бородино до Москвы, 78-80тыс.солдат? Пусть евро мамаши и не донесли до своих чад-не пей из лужи козлёночком станешь. Ну не могла такая разница околеть от поноса за 125 км. Пусть 3-4тыс. умерло, 10-12тыс. оставили для охраны коммуникаций. Но куда остальные испарились, а это более 30тыс.(если уперто следовать Денье) ? Так, что цифра 58000 потерь Наполеоновской армии выбитая на обелиске на Бородинском поле близка к истине.
    И господа новоявленные историканы-борзописцы перестаньте наконец плевать в могилы предков, ведь когда нибудь придёт конец терпению и вас чего доброго пустят на собачьи консервы.
    Сами придумали формулу "бабы ещё на рожают" и сами же пытаются нашу историю подогнать под неё, типа побежали только заваливая трупами солдат врага.
    Достали.
    1. podymych
      14 сентября 2019 09:41
      0
      Во многом с Вами согласен, хотя и в ваших расчётах есть определённые натяжки. Меня тоже очень смущает несовпадение состава армии Наполеона в Москве, с тем, что должно получаться по итогам Бородина. А Кутузов потому и отступил, что к Наполеону подошли десятки тысяч, а к нему почти никого...
    2. Попов Константин Иванович
      Попов Константин Иванович 14 сентября 2019 12:49
      +1
      Олег. Спасибо, еще ни разу такую интерпритацию не рассматривал .
      1. Олег Кольский 051
        Олег Кольский 051 14 сентября 2019 17:09
        +2
        Вечер добрый. Вот вам ещё информация к размышлению. Выше я приводил, что 8 корпус Жюно из 9656 чел., потерял почти 4000,а это 41%личного состава. Если применить этот процент ко всей армии Наполеона получается 56560 чел. общих потерь. Понятно, что 18000 у Наполеона не участвовали в бою и потери не несли, но были части почти уничтоженных. Полк Бонами имел 4100 перед битвой и 300 человек после. 30 линейный полк французской армии перед битвой 3078 чел. и 268 осталось в строю после,потери свыше 90%. Корпуса Нея и Даву пострадали похлеще корпуса Жюно. Так как 8 раз атаковали флеши, а потом выдержали обстрел русской артиллерии во второй половине дня. В Русской армии, если брать по максиму потери-1487 офицеров(хотя есть и более низкие цифры потерь, 1391чел.из которых 211 убитых и 1180 раненых) то на каждого выбывшего офицера приходится 30 выбывших солдат,я беру высшую цифру русских потерь-44000 солдат, козаков и ополченцев. То приняв и для Наполеоновской армии то же соотношение, получаем 1928*30=57840чел.
        Но, что получается-у Наполеона 80000 осталось, из которых 18000 не тронутой Старой гвардии, у Кутузова 59-63тыс. из которых 9000 резервов в регулярных частях. У Наполеона на подходе крупные резервы, у Кутузова их нет. Выход только один-отступление.
        Так,что да же математические выкладки дают потери Наполеона свыше 50тыс.
        1. Беринговский
          Беринговский 15 сентября 2019 00:28
          +1
          Извиняюсь , за мой дилетантизм, но хотелось бы тоже добавить свою копейку...
          Итак по порядку

          24 июня выше Ковно начали переправу
          1-й, 2-й, 3-й пехотные корпуса,
          гвардия и кавалерия. Это 220 тыс


          29 - 30 июня около Прены южнее Ковно Неман перешла другая группировка 4-й и 6-й пехотные корпуса, кавалерия под командованием вице-короля Италии Евгения Богарне. Еще 67 тыс

          30 июня ещё южнее, около Гродно Неман пересекли 4 корпуса 5-й, 7-й, 8-й пехотные и 4-й кавалерийский корпуса под общим командованием короля Вестфалии Жерома Бонапарта . Это ок 80 тыс

          На северном направлении возле Тильзита Неман пересёк 10-й корпус маршала Макдональда 32 тыс

          На южном направлении со стороны Варшавы через Буг начал вторжение отдельный Австрийский корпус генерала Шварценберга 30 тыс


          7-й Саксонский корпус под командованием генерала Ренье 20 тыс

          5-й Польский корпус под командованием Понятовского 32 тыс

          Всего ок 480 тыс. Из них ок 60 тыс ушло на север - Макдональд и Удино, там и завязли.
          Ренье, Шварценберг и 17 дивизия Домбровского на юг. Тоже примерно ок 60 тыс.
          А 360 тыс пошли на Москву. Из них 30 тысяч погибло в боях, остается 330 тысяч.
          Голода в французской армии вроде не было, чумы тоже. До зимы далеко - июль август, лето. Массового дезертирства тоже еще не было.
          А при Бородино французов было 130 тыс(якобы).
          Куда делось 200 тыс человек из французской армии?!!
          А если французов при Бородино было гораздо больше, на самом деле?
          А если предположить, что французская армия в битве при Бородино была в полтора-два раза больше русской, но не смогла одержать победы и понесла гораздо большие потери?
          Кмк это сильно поменяло бы суть дела.
          1. Олег Кольский 051
            Олег Кольский 051 15 сентября 2019 06:39
            +1
            Приветствую. Мне так же не понятны эти цифры, как при Бородино, так и в дальнейшем, я писал про это выше. Битва за Смоленск. 280 км. от Бородино. Наполеон-185000, Барклай-130000, Наполеоновские потери 15000, но подошли маршевые пополнения! А у Бородино 138000? Куда можно потерять за 280 км. 50000 и даже больше учитывая пополнения? Вопросы, вопросы.
            1. Олег Кольский 051
              Олег Кольский 051 15 сентября 2019 06:52
              0
              30000 солдат, опечатался.
            2. иван петров_9
              иван петров_9 15 сентября 2019 09:58
              +1
              Потери Наполеона в сражениях за Смоленск и у Валутиной горы составляют 20 000, прибавить потери наполеоновского авангарда в боях за Дорогобуж, Вязьму, Гжатск. В оставленных городах находились французские гарнизоны общей численностью около 25 000. Дивизия Пино, которую Наполеон развернул к Витебску, не участвовала в Бородинском сражении.
              1. Олег Кольский 051
                Олег Кольский 051 15 сентября 2019 17:17
                +1
                Да, спасибо. Под Смоленском 15000, При Валутиной горе 8-9000+25000 в гарнизона и потери в арьергардных боях. Дивизия Пино(6000) присоеденилась к Великой армии на следующий день после Бородино. Но опять же отталкиваемся от численности перед Смоленским сражением, 185000 дают те же 138000 перед Шевардино, а численность подошедших резервов и возвращение в строй выздоровевших остаются за скобками.
            3. Беринговский
              Беринговский 15 сентября 2019 21:50
              0
              Приветстствую тоже.
              Как мне кажется, это отличная тема для статьи, но конечно надо быть глубоко в теме. Увы, это не про меня, да и статьи писать я не умею.
              Но думаю было бы здорово развить именно эту тему, т.е. численность войск под Бородино. Ну и не только это, конечно же.
          2. иван петров_9
            иван петров_9 15 сентября 2019 21:20
            0
            7-й Саксонский корпус Ренье 20 тыс. и 5-й Польский корпус Понятовского 32 тыс.включены в 80 тыс. группировки под общим командованием короля Вестфалии Жерома Бонапарта . Получается всего 428 тыс. человек (по Клаузевицу - 439 тыс. человек). На Москву пошли 308 тыс. До Бородино дошло только около 130 тысяч французов (Кутузов М.И. Материалы юбилейной сессии военных академий Красной Армии, посвященной 200-летию со дня рождения М.И. Кутузова, – Воениздат, 1947. С. 88.) Значительные силы были выделены для охраны растянувшихся коммуникаций и обеспечения флангов основных сил, наступавших на Москву( 30 -40 тыс.) К этому добавляются боевые и санитарные потери( госпитали в оставленных городах были забиты ранеными и больными, коих было не менее 30 тыс.). С основного направления к Полоцку были направлены 13 тысяч баварцев Сен-Сира, к Витебску - дивизия Пино ( 6 тыс.). Как известно, по законам военного искусства наступающая сторона должна обладать превосходством хотя бы в одну четверть. У Наполеона этого не было, однако умелое расположение орудий позволило бывшему артиллеристу, ставшему императором, снивелировать это несоответствие.
    3. gsev
      gsev 19 сентября 2019 18:07
      0
      Нач. штаба армии Наполеона представил ему роспись потерь армии в Бородинской битве. Это донесение сохранилось в архивах и признано самым достоверным документом. Там приведена цифра около 28 000 человек. Историк Нечкина на основе диалектического метода смогла увеличить цифру потерь французов до 60 000. Это конечно тешит русское национальное сознание, но точного понимания величия подвига участников Бородинского сражения не подходит. Мои числовые данные очень примерные. Наполеон не мог ввести в бой гвардию, пока видел нетронутые битвой части ополченцев, не зная боеспособность этих отрядов. Витгенштейн в отличии от Кутузова бросил ополчение в первую атаку и ополченцы смяли французскую пехоту, причем в плен не сдавались попав под удар французской кавалерии, израсходовав патроны.
      1. Олег Кольский 051
        Олег Кольский 051 19 сентября 2019 21:55
        0
        Нечкину не читал. Всё, что я выложил выше, это моё мнение и мои расчёты.
        Выше я уже высказал свое мнение по отчёту Денье. Если он так "ошибся" в подсчётах потерь офицерского состава, то, что говорить про рядовых? 269 не равно 480! И этот отсчёт не заслуживает доверия. Можно ошибиться на 10-15%, но не на 80%.
        Как можно доверять докладу, где такой важнейший аспект, как потери офицерского состава фальсифицирован?
        Да патриотам греет душу, что наши предки уступая врагу в числе, смогли нанести ему такие потери, а, что греет душу таким, как вы, что с таким презрительным уничижением пишет про патриотов? А, чтоб таким, как вы было ещё понятней- напишу прямо, врет Денье в отчёте, как сивый мерин, так же, как потом врал сам Бонапарт "с 80000 я бросился на 250000 русских и совершенно разбил..."
  • мичман
    мичман 14 сентября 2019 09:46
    +5
    ВУ 1980 году я приехал в Париж в командировку. С французами мы стали создавать новую систему инструментальной посадки. Пришел к Триумфальной арке. Там перечислены все победы Наполеона, а Бородино нет. Уже позже стал интересоваться историей и родословной своего рода. Нашел как мой пра пра дед воевал против французов в 1812 году , но в войсках графа П.Х. Финкельштейна. Стал унтер офицером и получил дворянское звание за один подвиг. Уже за рубежом был ранен вместе с графом и ушел в отставку. Так вот по истории я написал повесть "Забытый генерал губернатор". Это про Милорадовича. Милорадович после отхода наших войск от Бородино сумел с Мюратом (они были хорошо знакомы) договориться о 2-х дневном перемирии. Русские войска отошли на новои позиции, подошли 60 полков из резерва (которые готовил еще до войны Милорадович) и появилась у нас новая армия. Милорадовича в России после этого считали СПАСИТЕЛЕМ РОССИИ.
  • Иезекиль 25-17
    Иезекиль 25-17 14 сентября 2019 09:57
    +5
    Тактически Наполеон, французы победили: поле боя за Великой армией, русские войска отступили. Стратегически: полное поражение французов и Наполеона; цели сражения не достигнуты, русская армия не разбита и отступила в полном порядке. Под Малоярославцем Наполеон не решился дать генеральное сражение во многом благодаря призраку Бородина. Как результат поражение Великой армии и взятие Парижа.
    1. tiaman.76
      tiaman.76 14 сентября 2019 19:07
      0
      на все сто согласен! yes
    2. иван петров_9
      иван петров_9 16 сентября 2019 09:52
      0
      А как же взятие Москвы ?
  • lucul
    lucul 14 сентября 2019 10:16
    0
    Зачёт статье.
  • energoteknolog
    energoteknolog 14 сентября 2019 10:19
    -5
    Странная позиция, ну тогда и взятие Брестской крепости, не надо считать поражением, победил все равно СССР.
    1. Иезекиль 25-17
      Иезекиль 25-17 14 сентября 2019 11:43
      0
      Цитата: energoteknolog
      Странная позиция, ну тогда и взятие Брестской крепости, не надо считать поражением, победил все равно СССР.

      Цыплят по осени считают.
    2. Svidetel 45
      Svidetel 45 14 сентября 2019 16:47
      +1
      Поражение поражению рознь, если бы таких поражений как в Брестской крепости было бы больше в июне 41 года хотя бы в раза два, то вероятнее всего войска Гитлера до Москвы бы не дошли, выдохлись бы гораздо раньше.
      1. energoteknolog
        energoteknolog 14 сентября 2019 22:00
        +2
        А какие такие "поражения" немцы понесли в Брестской крепости? Погибло 1200 немцев против 2000 красноармейцев и это при обороне! Плюс 7000 пленных. Крепость кстати взяли за неделю. Итого - потери составили 9 к 1. Не, не выдохлись бы немцы.
        1. Беринговский
          Беринговский 14 сентября 2019 23:16
          -1
          Ну это лживые цифры.
          Высосанные из пальца Геббельса.
          1. Комментарий был удален.
  • faterdom
    faterdom 14 сентября 2019 11:49
    0
    Наполеон жаждал войны в тогдашней манере: генеральное сражение- разгром противника-победа в войне.
    И вот он получил желаемое генеральное сражение.
    За которым не воспоследовали следующие две вкусняшки, ни о каком разгроме противника серьезные историки говорить даже не пытаются, ну а победа в войне досталась и вовсе противнику!
    Думаю, если самому Наполеону описать такой ход событий еще до того, он бы это победой точно не назвал, даже с большой температурой.
  • Оператор
    Оператор 14 сентября 2019 13:18
    +2
    Чего все так переживают за Москву - ну нанес Наполеон поражение русской армии в сражении под Бородино (выбил с ранее занимаемых позиций), ну занял город и что - Российская империя капитулировала, выплатила репарации, сделалась французской колонией?

    Обсуждать, что престижнее - выигрыш сражения или войны - все равно, что мусолить вопрос, проиграла ли РККА в 1942 году сражение за Сталинград (сдав 99% территории города) или выиграла в 1943 году Сталинградскую битву (заморив голодом и холодом больше немецких, итальянских и румынских солдат, чем убив в боевых действиях).

    Не говоря уже о последствиях войн для Франции после 1815 года и Германии после 1945 года, когда они превратились из самостоятельных игроков на международной арене в зависимые страны (которых имеют США, Россия и Китай).
  • Надир-шах
    Надир-шах 14 сентября 2019 15:02
    -1
    Логика "кто войну выиграл, тот выиграл и все битвы" просто великолепна. Это ж как получается - Пирр слил войну Риму, значит, все свои битвы проиграл? Самураи слили Имджинскую, значит, проиграли все битвы на суше? Карл 12й слил Северную, значит, тоже везде проиграл, не было ни одной победы? похоже, в полку шизиков в психушке прибыло. Хотя чему это я удивляюсь...
    и да, двойных толкований на войне не бывает. Бородино Наполеон выиграл - как Пирр выиграл свои битвы против Рима, но не выиграл войну с Римом. Люди любят путать эти вещи, по незнанию ли или тупости. Понятно, переписывание истории -классика, мол, мы непобедимы и никому ни разу не проиграли. А как же.
    1. Беринговский
      Беринговский 14 сентября 2019 22:59
      +2
      Выигранное сражение - это выигранное сражение именно здесь и сейчас. То есть на месте и в бою. Если противник остался непобежденным на поле боя - такой бой не может считаться выигранным.
      А если противник ушел на следующий день, по каким то своим соображениям, стратегическим или из за недостатка сил на данном этапе, это надо относить к общему ходу кампании, войны.
      Поэтому вывод прост - при Бородино была ничья. А в войне победу одержали мы.
    2. Беринговский
      Беринговский 14 сентября 2019 23:26
      0
      Сравнение с Пирром некорректно - он свои битвы именно что выиграл.
      Разве разгром римлян при Каннах вызывает сомнения?
      1. Беринговский
        Беринговский 15 сентября 2019 09:26
        +1
        Извиняюсь, перепутал Пирра с Ганнибалом, но суть та же.
  • иван петров_9
    иван петров_9 14 сентября 2019 15:32
    -1
    Споры о том, кто же победил в самом масштабном сражении войны 1812 года, не утихают вот уже два века. Утверждение, что генеральное сражение на Бородинском поле было победоносным для русских войск, является достаточно спорным ввиду того что, несмотря на безмерную храбрость и стойкость русской армии, Наполеону удалось ценой огромных потерь одержать победу. Инициатива весь день была в его руках, французы постоянно атаковали, а все их полки и дивизии к концу дня сохранили боеспособность. На направлении главного удара французский полководец умело создавал превосходство во всех видах оружия, особенно в концентрации мощи артиллерийского огня, что было одной из причин крупных потерь среди русских войск. Генерал Л.Л. Беннигсен в своих «Записках» делает следующие неутешительные выводы: «Мы были оттеснены на всех пунктах, на которые была произведена атака», а Наполеон «овладел всеми высотами и стоявшими на них батареями». Принципиальный А.П. Ермолов заявил: «неприятель одержал победу» (Отечественная война и русское общество. 1812 — 1912. М., 1912, т. IV, с. 29), адъютант Владимира Ивановича Левенштерна (1777-1858) офицер Фадеев писал А.Д. Бестужеву-Рюмину «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла». Более того, сам М.И. Кутузов всегда говорил, что «тот генерал, который сохранит еще резерв, не побежден». В Бородинском сражении свой резерв (гвардию) сохранил Наполеон, а вот у Кутузова все резервы были задействованы в деле. Как бы там ни было, но отношение Александра I к Бородинскому сражению было сложным. Об этом свидетельствует и тот факт, что в честь него для нижних чинов армии не была изготовлена памятная медаль. То есть за Прейсиш-Эйлау таковая была, а за Бородино — нет. Хотя по своему значению для Российского государства они несопоставимы. Впоследствии Наполеон написал: «Битва на Москве – реке была одной из тех (une de celles) битв, где проявлен максимум достоинств и достигнут минимум результатов». (Митаревский Н. Е. Нашествие неприятеля на Россию. М., 1878 г., С 96.).
    1. tiaman.76
      tiaman.76 14 сентября 2019 19:15
      0
      умно и здраво good
    2. Беринговский
      Беринговский 14 сентября 2019 23:38
      0
      Наполеону удалось ценой огромных потерь одержать победу.

      Он ее не одержал.
      французы постоянно атаковали

      Не постоянно.
      а все их полки и дивизии к концу дня сохранили боеспособность

      Абсолютно беспочвенное голословное утверждение.
      Инициатива весь день была в его руках

      Давайте представим себе матч. Одна из команд держит инициативу в своих руках, больше проводит времени на половине противника, больше бьет по воротам, вторая играет от обороны, на контратаках. Но вот матч закончился, а счет...ничейный! И не важно, что спортсмены сохранили боеспособность силы. Матч закончен.
      Можно ли считать это победой? Очевидно что нет.
      1. иван петров_9
        иван петров_9 15 сентября 2019 10:19
        0
        Всё - таки, боевое сражение не укладывается в рамки футбольного матча.
    3. слава1974
      слава1974 15 сентября 2019 23:13
      0
      Утверждение, что генеральное сражение на Бородинском поле было победоносным для русских войск, является достаточно спорным

      Спорным оно является только для недоучившихся историков. Сам Наполеон признал ,что при Бородино не выиграл,а на триумфальной арке в Париже, где перечислены все выигранные битвы Наполеона, Бородино нет.
      1. иван петров_9
        иван петров_9 16 сентября 2019 17:32
        +1
        Зато есть MOHILEW, SMOLENSKO, VALONTINA, POLOTZK, KRASNOÏ. В Версальской галерее находится картина Луи-Франсуа Лежена «Битва под Москвой 7 сентября 1812 года. Взятие большого редута».
        1. слава1974
          слава1974 16 сентября 2019 20:29
          0
          Зато есть MOHILEW, SMOLENSKO, VALONTINA, POLOTZK, KRASNOÏ.

          Так с этим никто и не спорит. Но вот Бородинотам нет! Сами французы во главе с Наполеоном считают, что они не победили при Бородино.
          Почему некоторые умники считают иначе?
          1. иван петров_9
            иван петров_9 16 сентября 2019 22:25
            -2
            Потому что победившая сторона не сдаёт первопрестольную столицу.
            1. слава1974
              слава1974 17 сентября 2019 09:08
              +1
              Потому что победившая сторона не сдаёт первопрестольную столицу.

              Во-первых, была сдана не столица. Столицей был Петербург.
              Во-вторых, сдана не в результате сражения.Войска после боя остались на своих рубежах. Если б ы в результате сражения враг ворвался в город, тогда да, нет никаких сомнений.
              В -третьих, сам Наполеон сказал :"Русские при Бородино заслужили быть непобежденными".
              В-четвертых, французы, когда ставили арку в честь побед Наполеона, Бородино там не указали.
              Вы умнее Наполеона и всех французских историков?
              1. иван петров_9
                иван петров_9 17 сентября 2019 22:20
                +1
                Отнюдь. «Первопрестольная» — почетный и торжественный титул города Москвы, начавший использоваться с 18 века, после переноса Петром I в 1712 году столицы русского государства из Москвы в Санкт-Петербург. Применяется для подчёркивания исторического старшинства Москвы, как города, в котором впервые появился престол русского царя. Непосредственными итогами Бородинского сражения стали, в тактическом плане, продвижение французов вперёд, занятие ими русских позиций, оставление русскими войсками поля боя и дальнейшее отступление русской армии. В стратегическом плане Бородинская битва, в качестве ближайшего следствия, привела к отказу русского командования от попытки дать ещё одно сражение под стенами Москвы и к оставлению первопрестольной без боя. Как сказал сам Наполеон: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, что Французы показали себя достойными победы, a Русские заслужили быть непобедимыми». Под сводами Триумфальной арки отдельно на щите - Moskowa - как выдающаяся победа.
                1. слава1974
                  слава1974 18 сентября 2019 08:27
                  0
                  Под сводами Триумфальной арки отдельно на щите - Moskowa - как выдающаяся победа.

                  Про первопрестольную вы написали правильно, но факт есть факт: Столица России был Санкт-Петербург. Все остальное не имеет значения.
                  Про непосредственные итоги можно говорить много, но процитировав Наполеона, я считаю вы согласились с ним, что русские заслужили быть непобедимыми.
                  Москва действительно есть на Триумфальной арке, но это не знак победы в Бородинском сражении ,потому что его не было. Там перечислены города, захваченные Наполеоном.
                  Таким образом французы показывают разницу между двумя фактами: Победы при Бородино они не одержали, Москву захватили. Вот такая точка зрения у французов. Почему некоторые по прошествии 200 лет пытаютс доказать обратное самим себе и французам, мне не понятно.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
                  3. иван петров_9
                    иван петров_9 18 сентября 2019 17:59
                    0
                    Цитата: слава1974
                    Таким образом французы показывают разницу между двумя фактами: Победы при Бородино они не одержали, Москву захватили.

                    А мне не понятно, как можно захватить Москву, не выиграв Бородинского сражения ? Ведь Кутузов лично сформулировал критерий оценки итогов сражения: «…ежели буду побеждён, то пойду к Москве, и там буду оборонять Столицу» /из письма Ростопчину от 3 сентября — 22 авг. по ст. стилю/ (Москва в 1812 году. Воспоминания, письма и официальные документы из собрания отдела письменных источников Государственного исторического музея. М., 2012, с. 297).
              2. иван петров_9
                иван петров_9 17 сентября 2019 22:34
                0
                Отнюдь. «Первопрестольная» — почетный и торжественный титул города Москвы, начавший использоваться с 18 века, после переноса Петром I в 1712 году столицы русского государства из Москвы в Санкт-Петербург. Применяется для подчёркивания исторического старшинства Москвы, как города, в котором впервые появился престол русского царя. Непосредственными итогами Бородинского сражения стали, в тактическом плане, продвижение французов вперёд, занятие ими русских позиций, оставление русскими войсками поля боя и дальнейшее отступление русской армии. В стратегическом плане Бородинская битва привела к отказу русского командования от попытки дать ещё одно сражение под стенами Москвы и к оставлению первопрестольной без боя. Как сказал сам Наполеон: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, что Французы показали себя достойными победы, a Русские заслужили быть непобедимыми». Под сводами Триумфальной арки отдельно на щите - Moskowa - как выдающаяся победа.
  • faterdom
    faterdom 14 сентября 2019 16:18
    +1
    Цитата: Надир-шах
    Логика "кто войну выиграл, тот выиграл и все битвы" просто великолепна.

    Логика скорее из области футбола: в основное время достичь результата не удалось ни одной из сторон. Дополнительное время (на следующий день) играть не стали. Причины у каждой стороны свои. Но не стали.
    И вопрос сдачи Москвы решался тоже не автоматически - его долго и упорно обсуждали. Чего в случае настоящей безусловной победы евросоюзовцев делать бы не стали - ввиду бессмысленности такого обсуждения.
  • iouris
    iouris 14 сентября 2019 22:40
    -1
    Скажи-ка дядя, ведь не даром? В Википедии про все баттлы есть вся инфа. Надо просто купить классный смартфон. А у Дудя есть фильм по этому поводу? Скинь ссылочку. (Твой современник).
  • DesToeR
    DesToeR 14 сентября 2019 22:44
    +4
    Цитата: иван петров_9
    Утверждение, что генеральное сражение на Бородинском поле было победоносным для русских войск, является достаточно спорным ввиду того что, несмотря на безмерную храбрость и стойкость русской армии, Наполеону удалось ценой огромных потерь одержать победу.

    Никакой "спорности" в этом утверждении нет. У военных всех времен и народов есть четкое понимание что такое есть "победа". Победа - это выполнение всех или как минимум главных целей операции (в данном конкретном случаи - сражения). Какова была главная цель Наполеона при Бородино? Выполнил ли Наполеон хоть одну из своих главных целей? Ответ прост - нет. Наполеон не смог разбить Русскую армию в этом генеральном сражении. По итогам боя при Бородино Бонапарт не вынудил Императора РИ принять мир на выгодных для Франции условиях.Так о какой "победе" идет речь? И как бы не изгалялись в "цифирии" историки, очевидно, что потери с обеих сторон сопоставимы, т.е. никакого разгрома не было. По поводу отступления Кутузова и связанного с этим вселенского плача вообще смешно! Отступление - это всего лишь один из видов маневра в войсках с целью занятия более выгодной от предыдущей позиции для последующего продолжения боевых действий.
    1. иван петров_9
      иван петров_9 15 сентября 2019 21:35
      -2
      Главным критерием в оценке победы в сражении являлось погребение своих павших воинов и отношение к раненым. В результате отступления русской армии говорить о погребении с надлежащими почестями павших воинов не приходилось, а за счет брошенных на голодную смерть в Можайске и сгоревших в пожарах Москвы 33,5 тыс. раненых безвозвратные потери русских возросли до 61% от численности армии и составили около 80 тыс. человек.
      1. слава1974
        слава1974 15 сентября 2019 23:18
        -1
        Главным критерием в оценке победы в сражении являлось погребение своих павших воинов и отношение к раненым.

        Прямо так и представляю как полководец ставит задачу на битву: "Всех погибших в бою похоронить, раненых перевязать и после этого объявляем победу" wassat
        Главным критерием в бою для обороны считается:
        1. Отразить наступление врага.
        2.нанести ему поражение в личном составе и технике.
        3.Удержать занимаемые рубежи.
        4. Создать условия для дальнейших действий.
        Все пункты русской армией были выполнены. Поэтому трактовка кто победил при Бородино одназначна - победили русские!
      2. Комментарий был удален.
    2. Таврик
      Таврик 15 сентября 2019 21:54
      +3
      Так и есть. Наполеон не разбил русскую армию, русская армия не остановила Наполеона. Обе стороны свои задачи не выполнили. Потери огромные (около 20 000 французы и около 30 000 русские). Такое впечатление, что Кутузов дал этот бой, чтобы от него отстали. Ну не верю, чтобы старый умный-хитрый Кутузов мог верить, что он разобьёт Наполеона в полевом сражении. И Москву отдать без боя было нельзя. Никто не понял бы. А так всё красиво: генеральное сражение (как все и хотели), отход обескровленной армии, подготовка к новым боям, пока неприятель разлагается.
      1. иван петров_9
        иван петров_9 16 сентября 2019 17:41
        0
        Если обратиться к документам, исходившим от Кутузова за несколько дней до Бородинского сражения, то все они подтверждают два основных положения: во-первых, что это сражение планировалось Кутузовым заранее и предпринято по его собственной инициативе, во-вторых, что его основная цель состояла не только в том, чтобы обескровить противника, вывести из строя его лучшие силы и приостановить дальнейшее наступление, но и не допустить Наполеона к Москве. - Троицкий Н.А. Советская историография войны 1812 г. (Традиции. Стереотипы. Уроки). - М., 1992. С. 84..
  • Надир-шах
    Надир-шах 14 сентября 2019 23:30
    0
    Цитата: Беринговский
    Сравнение с Пирром некорректно - он свои битвы именно что выиграл.
    Разве разгром римлян при Каннах вызывает сомнения?

    Канны были сильно после его смерти. И он выиграл, но римляне ни разу не были побеждены, а трёпку ему задали основательно. По вашей логике у него постоянно ничьи были.
    1. Беринговский
      Беринговский 15 сентября 2019 10:32
      +1
      Да, что то заклинило, чуток. Бывает.
      По вашей логике у него постоянно ничьи были.

      Не постоянно, но были. Скажем при Аускуле, где римляне хоть и вынуждены были отступить в лагерь, но разгромлены не были. А армия Пирра понесла большие потери. Кажется там Пирр сказал - Еще одна такая "победа" и у меня не будет армии. Именно это и называется "Пирровой победой".
      но римляне ни разу не были побеждены

      Были. К примеру при Гераклее они бежали в панике и Пирр захватил римский лагерь.
    2. podymych
      16 сентября 2019 20:26
      0
      При Каннах вообще-то Ганнибал был, а царь Эпира Пирр про римлян вообще мог и не иметь представления
  • Wildcat
    Wildcat 15 сентября 2019 08:08
    +1
    Так себе статья. request
  • Таврик
    Таврик 15 сентября 2019 21:48
    0
    Цитата: Boris55
    Задача Наполеона была разбить купечество и предоставить Западному капиталу полный контроль над Россией. Эту задачу Наполеон почти выполнил.

    Совсем не так. Наполеон на службе французского капитала - это уже совсем из области фантастики. Про основную причину войны 1812 года я уже писал в одном из предыдущих постов в другой ветке.
  • ort
    ort 17 сентября 2019 17:39
    +2
    Конечно, русские вправе не считать Бородино поражением. А КТО ИЗ РУССКИХ ПРОТИВ ?
    Поэтому, господа- предоставьте русским ещё и право не считать 1941 год - катастрофой.
    Надо быть весьма странными, чтобы ставить в заслугу Кутузову и Александру 1-му ровно то,
    за что обливают грязью Сталина.
  • wolf20032
    wolf20032 18 сентября 2019 09:37
    +2
    "Отступать и оставлять Москву пришлось вовсе не из-за поражения, а совсем по иным причинам."
    Это по каким же?
  • Комментарий был удален.
    1. svp67
      svp67 21 сентября 2019 04:36
      -1
      Цитата: Восток
      Военный Гений!

      Да, да...не проиграть не одного сражения, но с треском проиграть всю компанию. Просто "гений"