Боевые самолёты. «А я буду пиратом, гадом…»

191
Ну кто не знает этот самолет? Летающее бревно с приделанным фонарем? Прекрасно идентифицируемый даже не специалистами F4U «Корсар» от фирмы «Чанс-Воут».





Лучший (по мнению японцев) и почти лучший (по мнению всех остальных) палубный истребитель Второй мировой войны.



Но начать наш разговор сегодня хотелось… нет, не с исторического экскурса, хотя куда без него? Начать хотелось с такого понятия, как консерватизм. Вообще, когда мы говорим это слово, то обычно в голове всплывает образ этакого британского джентльмена, сэра, постоянного, как… как любая константа.

А вот и неправильно!

Как показала практика, истинные консерваторы сидели в американском ведомстве морской авиации. Причем консервативность граничила с упоротостью. Ну а как еще можно назвать то, что самолет морской авиации в США мог быть только бипланом?

На дворе 1937 год, а в головах бипланы. Это, простите, сложно понять и принять.

«Кертисс» XF-13C, который совершил свой первый полёт как моноплан XF-13C-1, по настоянию флота мутировал в полутораплан XF-13C-2. Просто биплан из него сделать технически было дороговато, только это и спасло. Но летал этот мутант так печально, что пришлось все вернуть обратно.

Боевые самолёты. «А я буду пиратом, гадом…»


Да что там говорить, XF4F-1, будущую «Дикую кошку», тоже заказывали как биплан!

В общем, имела место проблема: одна извилина вдоль двух крыльев биплана. Не знаю, если честно, что спасло американскую морскую авиацию, то ли отстрелы, то ли автокатастрофы, но факт: к 1940 году любители бипланов угомонились (или были угомонены). И началась работа над нормальными самолетами.

Но к тому времени все было настолько грустно, что сухопутный «Буффало» F2A-2, про который я вряд ли даже возьмусь что-то написать, поскольку это был один из унылейших самолетов в истории, выдавал 542 км/ч в серийном варианте. В то время как экспериментальный морской истребитель ХF4F-3 с так ожидаемым мотором Pratt & Whitney XR-1830-76 Twin Wasp показал на испытаниях всего 536 км/ч.

Была еще сногсшибательная идея строить палубные двухмоторные истребители, но, слава богу, до этого не дошло. Хотя «Грумман» предлагал проект двухмоторного самолета…

Но, вообще-то, и «Воуты» блистали выдумками. На всех самолетах того времени устанавливали винты диаметром 3—3,5 метра, а разработчики «Корсара», чтобы заставить «пахать» все 1850 «лошадей» двигателя, поставили винт диаметром 4 метра!



Понятно, что пришлось задрать нос самолета, и вот вам и крыло формой «обратная чайка». Иначе пришлось бы делать очень высокие стойки шасси, которые и стали бы слабым местом самолета. Плюс бонусом проблемы с уборкой стоек в крыло.

Вооружение составили четыре пулемёта: два синхронных М1 калибра 7,62 мм и два крыльевых М2 калибра 12,7 мм.

На испытаниях самолёт показал максимальную скорость в 608 км/ч на высоте 7 000 м. Его признали победителем в конкурсе и 30 июня 1941 года флот разместил заказ на 584 самолёта для авиации флота и Корпуса морской пехоты. Самолёт на фирме нарекли «Корсар», а так как судьба у самолета вышла дай бог каждому, то пиратские имена стали традиционными для истребителей фирмы «Воут».



Заказы – это здорово, но вот с вводом в эксплуатацию получилось не очень гладко. Первые полеты «Корсаров» с палубы авианосца в море выявили целую кучу проблем. Винт, этот огромный винт создавал такой реактивный момент, что при посадке самолёт заваливался на левую плоскость, и начинал "козлить", да не просто так, а на одной «ноге» шасси, запросто проскакивая тросы аэрофинишёра.

Много нареканий вызвал переплет фонаря, который реально мешал обзору и породил прозвище «Птичья клетка». Плюс его заплевывал маслом двигатель при полностью открытых створках охлаждения.

Пришлось срочно провести комплекс доработок. Причем, подход был скорее наш, чем американский. С маслом на фонаре проблему решили простой фиксацией верхних створок в закрытом положении.

С реактивным моментом пришлось помучиться, но тоже решили. Киль довернули на два градуса влево, а на правой кромке крыла рядом установили алюминиевый уголок – «срыватель потока», уменьшавший подъёмную силу правой консоли и уменьшавший таким образом реактивный момент.


На снимке прекрасно виден над пулеметами уголок, пришарашенный к крылу. Это и есть срыватель.

Если в целом – оперативно обработали молотком и напильником.

И «Корсар» таки пошел в серию, да не просто пошел, а фактически полетел. Да так, что пришлось привлекать других производителей. На заводах фирмы "Брюстер" выпускали базовую модель «Корсара» под обозначением F3A-1, а «Гудьир» (это не только шины!) строил этот же самолёт под обозначением FG-1, но без механизма складывания крыла, и «гудьировские» самолеты шли Корпусу морской пехоты США.



Фонарь доделали уже позже. Почти «пузырь» как у «Спитфайра», сдвижная часть выпуклой формы, решила проблему обзора. Более того, стенку кабины опустили на 230 миллиметров для лучшего обзора вбок-вниз.



Ну и не за горами было испытание боем.



Боевое крещение «Корсары» получили в небе над Соломоновыми островами, именно на Гуадалканал в феврале 1943 года была переброшена первая эскадрилья F4U. И 14 февраля произошло первое боевое столкновение с противником. Сборная группа из трех эскадрилий F4U, Р-40 и Р-38, эскортирующая бомбардировщики, была перехвачена японскими истребителями «Зеро». Соотношение было не в пользу американцев, 36 против 50, так что японцы устроили янки форменный разгром.

Два F4U, четыре Р-38, два Р-40, два PB4Y при трех сбитых «Зеро» — согласитесь, так себе дебют.

Но американские пилоты просто недостаточно изучили в процессе переучивания свои самолеты. Многие исследователи этой темы отмечали, что 20 часов на переучивание с «Буффало» или «Дикого кота» было явно маловато. Плюс полное отсутствие тактики применения самолета, основанной на его сильных сторонах.

Так что по первому времени японцы очень сильно поработали над «обучением» американских летчиков, что не лучшим образом сказалось на репутации самолета.



Однако со временем все встало на свои места, американцы очень быстро учатся, особенно если их при этом сильно бить.

«Зеро» превосходили «Корсаров» в ближнем маневренном бою. «Корсары» были более быстрыми и шустрее набирали высоту. Исходя из этого появилась тактика, когда американцы старались атаковать первыми, используя именно эти преимущества.



Обнаружив японские самолеты, янки быстро набирали высоту, а затем атаковали с пикирования. После атаки они уходили с набором высоты и занимали новый рубеж для повторной атаки. Чем-то схоже с «качелями», которые применяли пилоты «Фокке-Вульфов».

А в ближний бой лучше было не ввязываться, потому что там приходилось уповать только на прочность конструкции или на скоростные возможности, благодаря которым можно было оторваться от противника.

Но в целом самолет морской пехоте «зашел», и к концу 1943 года все истребительные эскадрильи морской пехоты США в южной части Тихого океана были перевооружены истребителями F4U, и к этому времени "Корсарами" было уничтожено 584 самолета противника.



С морской авиацией было сложнее. Пришлось дорабатывать проблемы, мешающие посадке, о которых говорилось выше, так что морские летчики получили «Корсаров» позже морпехов.



В целом вторую половину войны «Корсар» отпахал по полной программе.

Можно ли назвать его лучшим? Многие считают именно так. Например, японские исследователи и участники той войны однозначно отдавали пальму первенства этому самолету.

Однако много мнений существует на тему того, что все-таки лучшим палубником был F6F «Хэллкэт». Парадокс, но именно затягивание доводки до ума «Корсара» и породило эту машину, которая тоже оказалась весьма успешной. Но сравнение F6F и F4U – отдельная тема.

Статистика, особенно в исполнении американцев, – очень сложная штука.

Вроде бы у «Корсара» с ней полный порядок, в воздушных боях летчики F4U уничтожили 2140 японских самолетов при потере всего 189 машин. Полная, как говорится, перемога.



Но если посмотреть дальше и очень мелкими буквами, то выясняется, что так называемые «другие» потери значительно превышают указанную цифру.

«Другие» — это потому что небоевыми назвать уничтожение самолета зенитной артиллерией у меня (в отличие от американцев) язык не поворачивается. А у них запросто.

Итак, «другие», в том числе и небоевые потери «Корсаров» выглядят вот так:

Потери от огня зенитной артиллерии – 349 машин.
Другие боевые причины – 230 машин.
В ходе небоевых вылетов – 692 машины.
Разбиты при посадке на авианосцы – 164 машины.

И вот картина не такая уж и радужная. 189 самолетов потеряно в воздушных боях и 1435 по остальным причинам. Американцы всегда умели красиво считать в свою пользу, «Корсар» тут не исключение.

Понятно, что некоторые вещи выглядят странновато, но «другие боевые причины» — это в основном в результате штурмовок аэродромов и авианосцев.

А вот то, что в ходе небоевых (то есть, учебных и перегонных) полетов угроблено больше машин, чем в боях, свидетельствует о том, что самолет не был простым в управлении.

На самом деле так оно и было, «Корсар» не был этаким эталоном палубного истребителя в плане управления, наоборот. Управление этим самолетом требовало очень приличной подготовки летчика, собственно, приведенные цифры свидетельствуют в первую очередь именно об этом.



Но кто осваивал эту машину, тот получал в свое распоряжение весьма хорошее и мощное оружие.

Дадим слово тем, кто лучше всего мог бы сказать о «Корсаре»: американским летчикам.

Кеннет Уэлш, летчик КМП, первый сбивший 10 самолетов противника на «Корсаре».

«Мы получили «Корсары» в конце октября 1942 г. До отправки на Тихий океан каждый из нас налетал на «Корсаре» по 20 часов, выполнил одну стрельбу в полете и один ночной полет.

Программа подготовки была явно сжатой, однако необходимость присутствия «Корсаров» на Тихом океане ощущалась очень остро. Учиться предстояло в боях. На Гуадалканале базировались истребители F4F «Уайлдкэт», которые с огромным трудом еще могли обеспечить ПВО острова, но принимать участие в наступательных операциях им не позволял недостаточный радиус действия.

Японские летчики на «Зеро» играли с «Уайлдкэтом», словно кошка с мышкой. Для наступательных операций на Тихоокеанском театре военных действий подходили всего два американских истребителя — Локхид Р-38 «Лайтнинг» и Чэнс-Воут F4U-1 «Корсар».

Мой первый по-настоящему боевой вылет состоялся 14 февраля. Японцы тогда нас поджидали. Мы вновь эскортировали четырехмоторные «Либерейторы», на сей раз им предстояло нанести удар по аэродрому Кахили. Японская служба наблюдения и оповещения обнаружила наши самолеты задолго до подхода к цели. Над Кахили нас встретили «Зеро». В том бою мы потеряли двух парней из нашей эскадрильи, кроме того были сбиты два «Либерейтора», четыре «Лайтнинга» и два одномоторных истребителя Р-40. Японцы потеряли три «Зеро», один из которых столкнулся в лобовой атаке с «Корсаром». Наш первый бой вошел в историю эскадрильи как «Ужасный день Святого Валентина». Аналогичный вылет планировался на утро 15 февраля, но его отменили непосредственно перед взлетом.

Мы первыми получили «Корсары», никто еще не мог объяснить нам сильные и слабые стороны новейших истребителей, потому что никто их не знал. Первым всегда непросто, требовалось самим разрабатывать тактику воздушных боев на F4U. Мы знали — вслед за нашей «Корсары» поступят на вооружение множества эскадрилий, летчики которых будут брать пример с нас. Я попросил одного летчика, который добился в первые дни сражения за Гуадалканал впечатляющих результатов, летая на «Уайлдкэте», что он думает о боях с «Зеро». Он ответил кратко: «Тебе не сесть ему на хвост».

Я быстро усвоил, что высота является ключевым фактором в воздушном бою. Кто выше, тот и диктует ход боя. В этом плане летчикам «Зеро» не светило — мы легко делали их в наборе высоты. Потребовалось время, но мы придумали эффективные приемы воздушного боя с японскими истребителями. Больше в преддверии встречи с «Зеро» я не чувствовал себя жертвой. Я знал, что такое «Зеро» и как с ними бороться.

Всего я уничтожил 21 японский самолет, 17 из них были «Зеро». Меня самого сбивали трижды, причем всегда внезапно — я не видел противника. Думая, что и японские летчики, которых сбил я, меня также не видели».


Ховард Финн, 1-й лейтенант из той же эскадрильи VMF-124:

«Когда мы только начали воевать, у японцев еще оставались опытные летные кадры. Эти летчики владели «Зеро» блестяще, они крутили виражи с очень малыми радиусами. Даже «Вэл» (пикирующий бомбардировщик Aichi D3A – прим.) однажды заложил такой вираж, что я с трудом удержался у него на хвосте. Низкая скорость не позволила бомбардировщику ускользнуть — я все-таки сбил его.

В феврале 1943 г. мы дрались с опасным противником, но затем профессиональный уровень японских летчиков в массе стал снижаться, их действия стали предсказуемыми, а разнообразие типов маневров уменьшилось. Нередко, обнаружив наше приближение, японцы боевым разворотом уходили от схватки. Я не сомневаюсь, что летом 1943 г. японцы потеряли много опытных летчиков. Восполнить эти кадры противник не смог до конца войны».


Какой можно здесь сделать вывод?

F4U «Корсар» был знаковым самолетом. С довольно приличными летными характеристиками и стандартным для американского истребителя вооружением из крыльевых крупнокалиберных пулеметов Браунинга.



Сложный в управлении, требующий подготовки летчиков выше среднего уровня, но с возможностями взять от него все что можно и еще чуть-чуть свыше того.

Минусом «Корсара» можно считать сложности в управлении, цифры статистики это только подтверждают. В одном из следующих материалов мы попробуем сравнить «Хэллкэта» и «Корсара», просто для того, чтобы попытаться выяснить, какой из этих самолетов реально можно назвать лучшим.

Что же до видео, то, несмотря на то, что в сети существует куча фильмов, я предлагаю вам посмотреть учебный фильм на тему «Как взлететь на «Корсаре». Кинопособие для чайников тех времен, прекрасно иллюстрирующее всю техническую часть нашего героя.



ЛТХ F4U-4 «Корсар»

Размах крыла, м:
— полный: 12,49
— со сложенными крыльями 5.20
Длина, м: 10,26
Высота, м: 4,49
Площадь крыла, м2: 29,172

Масса, кг:
— пустого самолета: 4 175
— нормальная взлетная: 5 634
— максимальная взлетная: 6 654

Двигатель: 1 х Pratt Whitney R-2800-18W х 2100 л.с.
Максимальная скорость, км/ч
— у земли: 595
— на высоте: 717
Практическая дальность, км: 1 617
Максимальный радиус действия, км: 990
Максимальная скороподъемность, м/мин: 1179
Практический потолок, м: 12 650

Вооружение:
— шесть 12,7-мм пулеметов М2 (б/к 2400 патронов)
— 2 бомбы по 454 кг или 8 ракет HVAR 127 мм.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

191 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    26 сентября 2019 16:02
    Плюс, отличная статья,автору побольше фактов боевого применения, в том числе и от конкурентов. good
  2. +10
    26 сентября 2019 16:17
    Pratt Whitney R-2800-18W х 2100 лс.


    С впрыском водометанола двигатель Pratt Whitney R-2800-18W развивал максимальную мощность не 2100 лс, а 2450 лс. В противном случае при взлетном весе около 5600 кг. этот самолет вряд ли мог бы в горизонтальном полете разогнаться даже до 700 км/час. То же самое касается максимальной скороподъемности.
  3. +12
    26 сентября 2019 16:23
    Форма крыла типа чайка, обеспечивает хорошую курсовую устойчивость в полете.
    Конструктивно - тяжелее, поскольку для обеспечения равной с прямым крылом прочности, конструкция требует усиления.
    Конструкторы вынуждены были пойти на применение крыла сложной формы и большего веса, поскольку удлинение стоек, их усиление, привело бы еще к большей массе конструкции, а длинное шасси с уборкой по полету назад, не поместилось бы в крыле.
  4. +6
    26 сентября 2019 16:25
    почти лучший (по мнению всех остальных) палубный истребитель Второй мировой войны.

    Что значит "почти"? Кто эти еретики??)). За корсар и двор стреляю..как говорится Однозначно лучший палубник. Прекрасный штурмовик и порой пикировщик. Кошмар для ЛЮБОГО истребителя в воздухе. В сети есть сравнительные испытания с трофейным фокой. Немец проиграл! Фронтовик слил палубнику. Только вдумайтесь в это!
    Вспомнились слова англичанина летавшего на спитах и полетавшего на нашем "бревне". В кабине Корсара возвышаешься как король на троне.
    Про эту машину нельзя писать таким простым слогом как у автора. Тут нужен ПОЭТ.)
    1. +8
      27 сентября 2019 10:29
      Engineer
      Да вы судя по всему, слишком влюблены в этого "гнутокрылого"?
      И значит, объективным уже быть не можете!
      Что значит: "...Кошмар для ЛЮБОГО истребителя в воздухе..." ???
      Навскидку вам, а если воздушный поединок с Як-3, или Ла-7 на малых высотах, до 4-5 км?
      Очень сильно сомневаюсь, что он наших "закошмарит"...
      В начале Корейской войны, пока не подтянулись реактивы, "Корсар" увы, ничем выдающимся себя также не проявил. Противостояли ему Як-9П-М107, Ла-9, Ил-10. Тоже особо не "кошмарил".
      Хотя в Латинской Америке до начала 1960-ых состоял на вооружении. Участник "футбольной" войны. Вот там, в джунглях и пампасах, наверное кого-то и "кошмарил"...
      Так что, не стоит его идеализировать.
      1. +2
        27 сентября 2019 15:24
        Все мы необъективны, чего уж там.))
        А по делу,
        Насколько я могу судить . Корсар нашим лучшим самолетам на низких высотах уступает в скорости совсем немного и только в модификации f4u-1 .Четверка как минимум не уступит. Со скороподъемностью сложнее, видимо уступает. Но тут нюанс. У большинства самолетов есть сочетание угла подъема и скорости в котором он отрывается от конкретного оппонента. А так пикирует лучше, вооружен лучше, более живуч. Вижу паритет до 5 км в лучшем случае. А уж если взять четверку и заправить наполовину для пущего веселья...Будет кошмар для наших и на низких высотах.
        В Корее не кошмарил потому что был самолетом второй линии, а предлагаемые оппоненты были в гомеопатический дозах. Не показатель.
        Кошмарил оппонентов во Французском Индокитае как ИБ и штурмовик.
        1. +3
          27 сентября 2019 15:55
          Цитата: Engineer
          Насколько я могу судить . Корсар нашим лучшим самолетам на низких высотах уступает в скорости совсем немного и только в модификации f4u-1 .Четверка как минимум не уступит. Со скороподъемностью сложнее, видимо уступает.


          1. 0
            27 сентября 2019 16:16
            Хорошая диаграмма
            Но насколько помню, для амеров аналогом форсажа является режим COMBAT+ впрыск воднометаноловой смеси, а не Military. Для Корсара график сдвинется еще немного вправо в этом режиме. Поправьте если не прав.
            1. 0
              28 сентября 2019 16:10
              Цитата: Engineer
              Хорошая диаграмма
              Но насколько помню, для амеров аналогом форсажа является режим COMBAT+ впрыск воднометаноловой смеси, а не Military. Для Корсара график сдвинется еще немного вправо в этом режиме. Поправьте если не прав.


              Я тоже об этом подумал. Ваше предположение очень похоже на правду.
              1. +1
                28 сентября 2019 16:31
                Я тем не менее был не совсем прав)
                Аналогом форсажа для амеров является War Emergency power mode. МОжет быть как с впрыском воды/водометанола так и без. Но, насколько я могу судить, вроде как общей мысли не меняет, Корсар в этом режиме должен быть "еще более лучше" чем чисто Military.
                1. +1
                  28 сентября 2019 17:02
                  Цитата: Engineer
                  Я тем не менее был не совсем прав)
                  Аналогом форсажа для амеров является War Emergency power mode. МОжет быть как с впрыском воды/водометанола так и без. Но, насколько я могу судить, вроде как общей мысли не меняет, Корсар в этом режиме должен быть "еще более лучше" чем чисто Military.


                  Согласен.
          2. 0
            27 сентября 2019 20:05
            NF68 Николай, прокомментируйте пожалуйста график - не очень понятно , при каких условиях он отображает скорость и высоту ( прямолинейно, набор высоты,...?)
            1. +1
              28 сентября 2019 16:18
              Цитата: Disant
              NF68 Николай, прокомментируйте пожалуйста график - не очень понятно , при каких условиях он отображает скорость и высоту ( прямолинейно, набор высоты,...?)


              На графике указаны данные по скороподъемности истребителей ВМВ на номинальных и форсированных режимах работы /если двигатель можно форсировать/ двигателей поршневых истребителей на различных высотах. Кое какая информация о ТТХ истребителей ВМВ имеется тут: http://www.wwiiaircraftperformance.org/
              1. +1
                28 сентября 2019 17:04
                Цитата: NF68
                http://www.wwiiaircraftperformance.org/

                Да, приятное место. В частности, там лежит инструкция ЧансВурта к четверке, где написано, что в варианте истребителя ПВО (с неполной заправкой) он выдает те самые 22 м/с скороподъемности (4360 фт/мин, уровень моря, боевой режим). Неполная заправка Корсара подразумевает 637 кг топлива и 1500+ км "экономичной" дальности, вдвое больше, чем полностью заправленный Як-3.
          3. 0
            29 сентября 2019 22:09
            NF68
            Исчерпывающе.
            Можно сколь угодно долго заниматься словоблудием и гипотезорождением, как некоторые здесь, но вот такой график-технический документ, он все поставит на свои места.
            Из "корсаров" здесь берется "четверка", а у "единички" значит все гораздо хуже.
            Для меня все ясно.
            Вопросов более нет.
            1. 0
              30 сентября 2019 15:17
              Цитата: ангел-истребитель
              NF68
              Исчерпывающе.
              Можно сколь угодно долго заниматься словоблудием и гипотезорождением, как некоторые здесь, но вот такой график-технический документ, он все поставит на свои места.
              Из "корсаров" здесь берется "четверка", а у "единички" значит все гораздо хуже.
              Для меня все ясно.
              Вопросов более нет.


              Естественно что у единицки ТТХ будут гораздо скромнее чем у четверки:

              http://airwar.ru/enc/fww2/f3a.html

              ТТХ разработанной вскоре после ВМВ пятерки явно по лучше чем у четверки за счет более мощного двигателя Pratt & Whitney-R-2800-32W 2058 kW (2798 лс.). И вооружение 4 20 мм. пушки с приличным боекомплектом.
              1. +1
                30 сентября 2019 15:50
                Здравствуйте, Николай!

                Скажите пожалуйста, к Вам приходило сообщение от меня в личке? Я не вижу у себя в отправленных, возможно, у меня не работает эта функция.
                1. 0
                  1 октября 2019 15:23
                  Цитата: тессер
                  Здравствуйте, Николай!

                  Скажите пожалуйста, к Вам приходило сообщение от меня в личке? Я не вижу у себя в отправленных, возможно, у меня не работает эта функция.


                  Да. Вчера приходило сообщение и я вчера же и ответил на это сообщение.
              2. +1
                1 октября 2019 09:47
                NF68
                Этот PW-R-2800-32W 2058kW с дьявольской мощностью, очевидно, "лебединая песня" всех поршневых звездообразных, перед выходом в отставку, в связи с приходом реактивных? Или смогли сделать еще более мощный и серийный движок?
                Один момент еще не ясен.
                Цифра небоевых потерь в 1435 машин переходит все допустимые границы.
                Каковы причины такой аварийности? Является ли это показателем ненадежности силовой установки, или что-то другое?
                1. +1
                  1 октября 2019 15:41
                  Цитата: ангел-истребитель
                  NF68
                  Этот PW-R-2800-32W 2058kW с дьявольской мощностью, очевидно, "лебединая песня" всех поршневых звездообразных, перед выходом в отставку, в связи с приходом реактивных? Или смогли сделать еще более мощный и серийный движок?


                  Примерно так оно и было. Первые реактивные двигатели не отличались экономичностью и надежностью. Поэтому какое то время даже США и БИ вынуждены были продолжать использовать самолеты, включая и истребители, с поршневыми двигателями.

                  Или смогли сделать еще более мощный и серийный движок?


                  Могли сделать и более мощный. Но для боевых самолетов в концу 40-х годов это было уже мало по скольку реактивные двигатели позволяли получить куда более высокие ТТХ и будущее было за ними и туурбовинтовыми двигателями. У Корсаров 4-ки и 5-ти на двигателях устанавливались 2-х степенчатые нагнетатели обеспечивавшие потолок полета более 12 км. Такие двигатели имели несколько меньшую чем обычные, средневысотные двигатели с одноступенчатым нагнетателем, взлетную мощность, но позволяли пулучить больший потолок полета. Если на такой же двигатель установить одноступенчатый нагнетатель, то взлетная мощность могла бы быть вместо 2800 лс. около 3000 лс. А может и по больше. Но при этом высотность двигателя была бы ниже.

                  Цифра небоевых потерь в 1435 машин переходит все допустимые границы.
                  Каковы причины такой аварийности? Является ли это показателем ненадежности силовой установки, или что-то другое?


                  На счет низкой надежности именно этих вариантов двигателей мне ничего не известно. скорее всего особых проблемм как раз уже и не было. Проблеммы были в том, что при посадке и взлете этот тип самолета был достаточно опасным летательным аппаратом и, скорее всего много самолетов было потеряно именно при взлетах и посадках.. В некоторой степени это относится и ко многим другим самолетам. На пример примерно 5 % всех Ме-109 немцы потеряли при взлетах и посадках в том числе и из за узкой колеи шасси.

                  Много проблемм у двигателей Р-47 М и Р-47 N. Возможно эти проблеммы у возникли в том числе и из за того, что на этих самолетах устанавливались навороченные турбокомпрессоры приводимые выхлопными газами.
                2. +1
                  3 октября 2019 17:48
                  Цитата: ангел-истребитель
                  Или смогли сделать еще более мощный и серийный движок?


                  Pratt & Whitney R-4360-53 Wasp Major от B-36/B-50 и Wright R-3350 от В-29.
        2. +2
          27 сентября 2019 21:02
          Цитата: Engineer
          А уж если взять четверку и заправить наполовину для пущего веселья...Будет кошмар для наших и на низких высотах.

          А если нашего заправить на полбака ?
          1. +2
            28 сентября 2019 16:22
            Цитата: Альф
            Цитата: Engineer
            А уж если взять четверку и заправить наполовину для пущего веселья...Будет кошмар для наших и на низких высотах.

            А если нашего заправить на полбака ?


            Тогда и так малая дальность полета Як-3 или Ла-7 снизится вообще дальше некуда. Не успеет летчик взлелеть и набрать высоту, как ему придется думать о том, что скоро в баках останется 2-3 ведра бензина и он в решающий момент может превратиться в удобную для противника мишень.
        3. 0
          2 октября 2019 14:39
          Цитата: Engineer
          А так пикирует лучше, вооружен лучше, более живуч.

          Где ж он лучше вооружен-то?!! Батарея пулеметов в крыле...
          Против 1-2 пушек в фюзеляже. "Корсар" был хорош против "Зеро" с непротектированными баками и без бронеспинки. Попадись ему нормальный истребитель второй половины Войны и не факт, что он бы с ним справился. Перекрутить того же "Фоку", он, наверное, мог, а вот гарантированно сбить - это еще вопрос!
          Вооружение - объективно слабая сторона "Корсара", но в специфических условиях ТоТВД она не проявилась. ИМХО, конечно...
          1. -1
            2 октября 2019 15:15
            Было сравнение вооружения, от Тессера. Я с ним в целом согласен. 1 пушка +2 пулемета яка против 6 пулеметов. Тем более я, как и тессер, невысокого мнения о ШВАК. У лавки 2 ШВАКА, но синхронных. ДЛя боя истребителей 6 пулеметов достаточно.
            6 пулеметов в действии:
            https://www.youtube.com/watch?v=RZ99jfW80bI
            По мне так норм волне, ему ж не с крепостями рубиться
            Попадись ему нормальный истребитель второй половины Войны и не факт, что он бы с ним справился.

            Гарантированно сбить никто никого не может. Это реалии
            1. +2
              3 октября 2019 17:58
              Тут нужно правильно поставить акценты.

              Американцы в силу ряда обстоятельств воевали, так сказать, огневой плотностью - много огня на большой дистанции. Им крыльевые пулеметы с большим БК очень удобны. Советские летчики (как и тот же Хартаманн, к примеру), подбирались максимально близко. На дистанции, где можно разглядеть заклепки самолета противника, пушка с серьезным снарядом, пусть и относительно плохой баллистикой (большим снижением снаряда на дистанции), предпочтительна. В том числе, после войны СССР долгие годы ставил 37 мм Нудельмана с начальной скоростью ниже, чем у ШВАК.

              В целом батарея крыльевых браунингов - безусловно, минус американцев. Другой разговор, что они обошлись и так.
            2. +1
              5 октября 2019 11:20
              Engineer
              У "Лавочкиных" ШВАКи с конца 43-го- начала 44-го заменялись на Б-20. Аналогично- с вооружением Як-3.То что вы невысокого мнения о ШВАКе- ваш субъектив. ШВАК провоевал всю войну- значит вполне устраивал ВВС Красной Армии.
              Важную роль имеет размещение вооружения на истребителе. Намного удобнее, эффективнее и точнее стрелять из фюзеляжных точек вооружения.
              Крыльевое размещение стволов никогда не даст такой точности стрельбы, какую дадут фюзеляжные огневые точки.Тут абсолютное преимущество у советских машин.
              Относительно количества огневых точек на самолете-истребителе прекрасно сказал Боб Джонсон: " Если вы умеете стрелять- то вполне достаточно будет 2-3 огневых точек. Если не умеете- промажете и из восьми-десяти. Лишние огневые точки только утяжеляют вашу машину. "
              1. 0
                8 октября 2019 02:13
                Цитата: ангел-истребитель
                ШВАК провоевал всю войну- значит вполне устраивал ВВС Красной Армии.

                Провоевать всю войну и быть действительно хорошей авиапушкой - это очень разные вещи. Просто использовали то, что могла дать промышленность.
                1. 0
                  8 октября 2019 12:04
                  Ратник2015
                  "...Провоевать всю войну и быть действительно хорошей авиапушкой - это очень разные вещи. Просто использовали то, что могла дать промышленность..."


                  Ну когда нет аргументов, то сойдет и такое...
          2. +2
            3 октября 2019 18:25
            Цитата: PilotS37
            Вооружение - объективно слабая сторона "Корсара",


            Вы и правы, и нет.

            С одной стороны, Як-3 и Ла-7 вооружены разумнее. У Як-3 оружие сосредоточено во фюзеляже, весит 98 кг, выдает 2,53 кг снарядов в секунду. У Корсара в плоскостях 174 кг браунингов, которые отгружают 3,84 кг. в секунду. То есть Як имеет 2/3 огневой производительности Корсара за примерно половину веса его оружия, при том что пушечный снаряд - это, в среднем, лучше, чем 2 пули .50 того же общего веса 96 г.

            С другой стороны, американские двигатели позволяли вытянуть и этот лишний центнер, и много других лишних центнеров (в конце войны англичане и Норд Америкэн прикинули, что если Мустанг переделать под прочностные нормы Спита, он получится на тонну легче). Американцам тут нечем гордиться, но зато другим есть чему завидовать.

            Таким образом, слабая сторона американцев относительно теоретического идеала - да, безусловно. Слабая сторона с точки зрения огневой производительности - нет, конечно нет. 4 кг в секунду - это ИЛ-2 практически. Ни двухточечный Ла-7, ни даже Як-9Т такого не показывали.

            Цитата: PilotS37
            Попадись ему нормальный истребитель второй половины Войны и не факт, что он бы с ним справился.

            6 М2 стояли на Мустанге, основном истребителе в небе фатерланда.

            А бронеспинка Як-3 - 8 мм, ЕМНИП.
            1. 0
              3 октября 2019 18:55
              А еще можно про прицелы вспомнить. Тоже прямое отношение к вооружению имеют.
              Есть факт, Корсар вооружен лучше. Остальное- для более глубокого анализа.
              1. +4
                4 октября 2019 06:56
                Цитата: Engineer
                Есть факт, Корсар вооружен лучше

                Господи боже, пишу, пишу эти простыни, а смысл?

                Корсар вооружен не лучше. Корсар вооружен иначе.

                1. Если переставить на Як-3 6 браунингов в крыло, он станет вооружен хуже, чем был на самом деле. При его тактике и его ТТХ такое оружие менее эффективно.
                2. Пилот прав, вооружение - объективно слабая сторона американцев. Только, естественно, не относительно Ла-7, а относительно англичан начиная с 41-го года. Если считать, что Hispano Mk.II заменяет 3 браунинга (при весе двух) (на самом деле эффективность еще больше), то спит Vb 41-го года вооружен сильнее Корсара, что уж говорить про 4-пушечный Темпест, такой же примерно по взлетному весу и мощности, как Корсар. С другой стороны, Корсару на Тихом океане и так норм, Хиспано против Зеро и даже Бетти - оверкилл. Ему бы, честно говоря, и винтовочных пулеметов времен БЗБ с отличными английскими зажигательными пулями, было бы даже лучше.
                3. Американская промышленность в области вооружений в этой части будто пародирует советскую. В СССР наделали дофига УБ, ШВАКов и ВЯ, при этом не сделав примерно ничего по наземным ККП (меньше 10 тыс. ДШК за всю войну) и МЗА, наземной и морской. В то же время, американцы гнали немыслимое количество ККП и МЗА (включая более 100 тыс. прекрасных, но бесполезных Эрликонов) (ЕМНИП, 40 Эрликонов на 3 ДШК), при этом вкорячив в крылья сухопутные ККП (для авиации Браунинг был плох всем, кроме надежности и количества) и совсем не сделав пушку, которую с начала войны серийно гонят англичане (англичане-то, серийно! Со Стэном и клепанными танками!).
                1. 0
                  4 октября 2019 08:53
                  Господи боже, пишу, пишу эти простыни, а смысл?

                  Смысл, надо полагать, в удовольствии которое вы себе этим доставляете wink
                  ТОлько не обижайтесь. Это хорошо что Вы тут пишите. НО постоянно сваливаетесь в оффтопик.
                  Идет сравнение вооружения наших и Корсара. КАзалось бы, можно разобрать разные ситуациии, атаку против различных целей.
                  НО нет, у Вас появляются Спит и Буря. И бритиш Испано. Потом пассаж про винтовочные пулеметы которые были бы лучше на тихом океане. НЕ были бы, но в любом случае это лишнее, потому что сравниваем то что было. И апогей мысли- пассаж про промышленность США с упоминанием МЗА и плевком в сторону Браунинга. Сорри, но оверкил тут только у Вас, а не у Корсара. У нашего посвистывающего бревна полный порядок laughing
                  ПО теме. Корсар вооружен именно лучше чем наши Як-3 и Ла-7. Лучше для боя истребителей, атаки бомбардировщиков и штурмовки. 2 Браунинга примерно равны 1 ШВАК. Хуже только против бомберов. Против истребителей люфтов одинаковы, против японцев лучше. ПРотив ЯК-3 было бы в самый раз. А еще надежнее.1 убс примерно равен 1 Браунингу. А еще прицел у американцев лучше.
                  Крыльевое вооружение имеет меньшую кучность, несомненно. НО можно точно так же подходить поближе. Можно сводить все в точку на оптимальной для пилота дистанции, как например делал некий Джеймс Эдгар Джонсон.
                  ВЫвод: Корсар вооружен лучше. Остальное от лукавого и попытка навести тень на плетень.
                  1. +1
                    4 октября 2019 10:52
                    Цитата: Engineer
                    в удовольствии которое вы себе этим доставляете

                    Похоже, но не только. Формулирование информации позволяет увидеть в ней пробелы. Особенно в тех редких случаях, когда это читает еще кто-то.

                    Цитата: Engineer
                    О постоянно сваливаетесь в оффтопик.

                    В альтисторию. Но в данной ситуации я вписывал ситуацию с вооружением в контекст. В частности обосновывал позицию "у Корсара слабое вооружение". Да, оно слабое. Если не брать советское.

                    Цитата: Engineer
                    НЕ были бы

                    Еще как были. Пулеметы меньше - патронов больше. Мало патронов - одна из многих претензий к F4F-4. А винтовочной пули Зеро хватит.

                    Вы не понимаете, что оверкильное оружие - не бесплатно. По деньгам, боезапасу и ТТХ самолета. Оружие должно быть достаточным.
                    Цитата: Engineer
                    оверкил тут только у Вас, а не у Корсара.

                    Естественно у него не оверкил, они же ставили пушки только на штурмовые и ночные версии из-за постоянных проблем с надежностью. Английских зажигательных пуль у них тоже не было, у них и с .50 были проблемы первое время. Заряжали обычные пулеметные.

                    Цитата: Engineer
                    Корсар вооружен именно лучше чем наши Як-3 и Ла-7

                    Корсар был вооружен правильно для американской тактики. Корсар был вооружен неправильно для советской тактики.

                    Цитата: Engineer
                    Можно сводить все в точку на оптимальной для пилота дистанции

                    Крыльевое вооружение сводиться в точку на земле, а не в полете, типа подошел ближе - свел ближе. Стандарт для американцев - 400 метров.

                    Цитата: Engineer
                    Крыльевое вооружение имеет меньшую кучность

                    И инерционность, и размещение оружия в вибрирующем и гнущемся в полете крыле.

                    Цитата: Engineer
                    плевком в сторону Браунинга

                    Браунинг М2 - плохо подходящая самолету конструкция, которую американцы использовали от безысходности, провалив программу авиационных вооружений. Он тяжелый, у него низкий для пулемета темп стрельбы, его конструкция очень не любит синхронизаторы.

                    Американское оружие ВМВ - посредственное, за редкими исключениями. Это факт. Другое дело, что сам по себе этот факт не говорит ничего хорошего про советское оружие.
                    1. 0
                      4 октября 2019 11:03
                      -Почему у Корсара нет Бритиш ИСпано?
                      -Чтобы злопыхателям было до чего докопаться laughing laughing

                      Вы не понимаете, что оверкильное оружие - не бесплатно.

                      Забавно. Я конструктор. Я знаю это скорее лучше Вас. Так что поменьше пафоса. wink
                      Любая конструкция это компромисс.
                      А еще я знаю, что продукт нужно сделать с запасом "на вырост".
                      А еще знаю что лучшее враг хорошего, а за неимением...

                      1. +2
                        4 октября 2019 11:57
                        Цитата: Engineer
                        Почему у Корсара нет Бритиш ИСпано?

                        Потому, что организацией ее производства в США занимались троцкисты криворукие вредители из артиллерийского департамента в кооперации с ворами из военного министерства. И это не единственный случай.
                        Цитата: Engineer
                        Я знаю это скорее лучше Вас.

                        Серьезно? В таком случае Ваша любовь к батарее Браунингов вызывает еще большее удивление. И нет, много браунингов - это не на вырост. Росли они в сторону М61 Vulcan, как известно.
                      2. +1
                        4 октября 2019 13:01
                        Корсару мало подходит фюзеляжное вооружение. Независимо от наличия или отсутствия подходящих образцов. Он и так носатый из-за двигателя. А из-за того что нос был без оружия, обзор вперед (именно вперед) у него был лучше чем у фоки. Это в том самом документе про сравнительные испытания отмечено.
                        Мотор-пушка отпадает по понятным причинам.
                        Остаются только крылья. Адаптация Испано задерживается, поэтому только М2. Тезис про винтовочный калибр я даже комментировать не хочу.
                        6 пулеметов в крыльях это необходимо и достаточно для всего кроме атаки четырехмоторников что от амеров не требовалось.
                        Ни один истребитель военного времени не может быть оптимальным по определению. Ибо нужен массовый выпуск как можно скорее. Вопрос лишь насколько удачен компромисс в условиях военной гонки. У корсара с этим порядок.
                        Росли они в сторону М61 Vulcan, как известно.

                        Росли они в сторону М3 как известно.
                      3. +1
                        4 октября 2019 14:30
                        Цитата: Engineer
                        Корсару мало подходит фюзеляжное вооружение.

                        ))
                        Во-первых, его не было.
                        Во-вторых, Ла-9 рулез.
                        Цитата: Engineer
                        Адаптация Испано задерживается, поэтому только М2

                        Так я и говорю. Поставили М2, потому что авиационного оружия не было.
                        Цитата: Engineer
                        Тезис про винтовочный калибр я даже комментировать не хочу.

                        Смотрю, Вы не особо уважаете оружие, которым была выиграна битва за Британию. Хотя у немцев самолетики покрепче были.
                        Цитата: Engineer
                        Ни один истребитель военного времени не может быть оптимальным по определению.

                        Вы говорите о стране, у которой было 3 года форы.
                        Цитата: Engineer
                        Росли они в сторону М3 как известно.

                        Браунинг М3?
                        Нет. Они (флотские) бились головой о Хиспано еще 20 лет, пока Макнамара не заставил перейти на Фантом II и Вулкан.
          3. 0
            6 октября 2019 16:29
            Цитата: PilotS37
            Где ж он лучше вооружен-то?!! Батарея пулеметов в крыле...
            Против 1-2 пушек в фюзеляже. "Корсар" был хорош против "Зеро" с непротектированными баками и без бронеспинки. Попадись ему нормальный истребитель второй половины Войны и не факт, что он бы с ним справился. Перекрутить того же "Фоку", он, наверное, мог, а вот гарантированно сбить - это еще вопрос!


            И для Фоки и для Мессера 6/8 американских 12,7 мм. как рах то и вполне хватало.
      2. +8
        28 сентября 2019 02:48
        Цитата: ангел-истребитель
        Навскидку вам, а если воздушный поединок с Як-3, или Ла-7 на малых высотах, до 4-5 км?

        Ох уж эти Як-3 Ла-7.
        Во-первых, общие соображения. Корсар - это полностью металлический Ла-7 (то есть Ла-9), но с более мощным двигателем и недоступными даже на 46-й год для СССР технологиями, вроде точечной электросварки и 130октана. Было бы странно, если бы он был хуже.
        Во-вторых. Если так хочется, давайте подробно разбираться с Вашим Яком.
        а) Следует понимать, что Корсар, - это довоенный еще самолет, который допиливался по ходу войны. В случае СССР его аналогом является скорее Як-9, чем Як-3. Плохо для советской стороны тут то, что имелись на 45-й год машины и поновее: Тандер N, Мустанг H (дальний высотный эскорт), P-80 (стратегическое ПВО) и F8F (господство в воздухе). Ни с одной из этих машин в её типичных условиях боя Як-3 ловить нечего.
        б) Корсар - не чистый истребитель завоевания превосходства, как Як-3, а ударная машина. Из советских его можно сравнить опять же с Як-9Б, и тогда получится, что его ударная нагрузка выше в разы, при этом возможности как истребителя несопоставимы. Что касается господства в воздухе, то в Европе 44-го года эти функции выполняли 14-е спиты, а ближе к лету 45-го уже можно рассчитывать и на F8F, и на Мустанг Н.

        Ну, допустим, зарубились Корсары с Як-3 где-нибудь над Одером.

        в) Главное, что можно сказать об американцах - и это их принципиально отличает от немцев - их много. Очень. Корсар этому способствует в нескольких аспектах: его просто много сделано; он сделан хорошо, надежная и высокоресурсная по военным меркам машина; американцы умеют его грамотно обслуживать; он может дежурить в воздухе, в отличие от Як-3. Так что, с высокой вероятностью, бой будет проходить в изначально невыгодной для Як-3 ситуации.
        г) Что есть хорошего у Як-3:
        Он дружелюбен к пилоту, это важно, что бы ни писал ниже Ратник. На Ла-5ФН/Ла-7 новички не летали, но лавки побили заметно больше своих пилотов, чем Яки. Тем не менее, можно считать, что если уж машина вошла в бой, то оба пилота ей владеют достаточно.
        Он имеет низкую нагрузку на крыло, как следствие, хорошую горизонтальную маневренность. Ратник ниже пишет, что Корсар перенагибал и на горизонталях, но это больше связано с качеством поздних японских пилотов, а не Корсара. На низких скоростях малонагруженное крыло все-таки дает преимущество.
        Он имеет правильный фонарь кабины, как следствие, хороший обзор назад.
        Считается, что Як-3 исключительно хорошо ходил за газом, быстро менял скорость в обе стороны.

        Это всё.

        д) Что хорошо у Корсара:
        Он быстрый. Он быстрее в горизонтальном полете - + 70 км/ч к эталонному Яку (постоявший под открытым небом зимой Як с его деревянной обшивкой очень быстро переставал быть эталонным). Он быстрее, радикально быстрее в пикировании - предельная скорость Як-3 составляла всего 700 км/ч по приборам, дальше производитель не ручался за обшивку крыла. Поздние американцы - все - пикировали со скоростями 800+, упираясь только в аэродинамику. Он не менее быстр в наборе высоты: НФ68 дает табличку с заметным превосходством Яка до 4 км, но буржуи пишут F4U-4 максимальную скороподъемность как раз 22 м/с. То есть примерно одинаково.
        Он живучий. Тут, думаю, комментарии излишни.
        Он хорошо оборудован. Не дай бог появляется полет на безориентирной местности, скажем, над низкой облачностью - Як-3 грустнеет.
        Он высотный. Выше 6 км шансов у Яка практически нет.
        Он лучше вооружен. Здесь обычно рассказывают про американцев, которые не смогли в пушки. Но у Яка под пушкой имеется в виду 20мм ШВАК, который суть переделанный пулемет, с переобжатым пулеметным патроном 20х99 и скверной баллистикой + 2 Березина с отличной балистикой и боекомпектом 170 патронов. У американца - либо 6х0.5 по 400 патронов на ствол, либо 4х20мм с 231 патроном на ствол, причем это не ШВАК, а Испано-Сюиза с совсем другой настильностью. Несложно заметить, что все вооружение Корсара имеет единую баллистику и при принятых американцами тех лет дистанциях открытия огня - 400-600 метров - однозначно сильнее 2 УБ (стрелять на 600 метров из ШВАКа в принципе бесполезно). Если мы говорим о пушечном Корсаре, то Як вообще теряется вдали.

        Таким образом, что за бой:
        Свободная охота в исполнении Яка - отпадает, Яки из-за низкого запаса топлива в этой роли не использовались. Корсар да, может.
        Расчистка воздуха Яками перед своими ударниками (непрямой эскорт) либо оборона воздуха от чужих ударников - здесь Корсары имеют возможность залезть на высоты, где Яки их не достанут, и выбирать условия боя. Если бой пойдет не так, как хочется Корсарам, они могут выйти из него в любом направлении - в пикирование, и они быстро оторвутся; просто газ в пол, и они оторвутся чуть медленнее, но оторвутся; наверх, после 5 км Як от них отстанет. Наоборот, Як от Корсара уже не уйдет никак: в горизонтальном полете американец быстрее, а крутить виражи - у Яка топлива и патронов гораздо меньше, американец может просто ждать его на высоте и пикировать, когда захочет.
        Прямой эскорт Яками штурмовиков - ну, разве что так, втянуть Корсары в бой на горизонталях совсем внизу, когда нет высоты на вертикальный маневр, подойти вплотную, чтобы можно было использовать ШВАК. Но это возможно только при ошибке американцев - на ТО они поливали японские самолеты с пологого пикирования, благо плотность огня и боекомплект позволяли, а затем уходили снова наверх климбом. Под душем из .50 ни Илам, ни Якам в прямом эскорте мало не покажется, да и навязать бой Корсару Як, который идет со скоростью Ила, не может по определению. Так что Корсар почти в безопасности.

        Кто кому кошмар - смотрите сами.

        Что по поводу Кореи, то вся корейская авиация была выбита в первые же часы еще на земле, не так много ее и было. В том числе Корсарами. Дальше до появления МиГ-15 воевать в воздухе им было не с кем, но они много чего находили на земле. Тем и интересны.
        1. +2
          28 сентября 2019 19:25
          Цитата: тессер
          Ох уж эти Як-3 Ла-7.

          Хороший комментарий. Як-3 и Ла-7 не так уж и плохи на своем месте, на Восточном фронте. Но то что тяжелый истребитель почти всегда превосходит легкий, это факт. Например Су-27 без проблем разгромили Миг-29 в ходе войны в Эфиопии. Согласен что Корсар, при массовом применении, серьезная проблема для всех европейских истребителей того времени. Ну а главная прелесть Корсара это конечно его отличные ударные возможности. 900 кг на подвеске не каждый бомбер поднимал.
          1. +3
            28 сентября 2019 20:29
            Цитата: Saxahorse
            Ну а главная прелесть Корсара это конечно его отличные ударные возможности. 900 кг на подвеске не каждый бомбер поднимал.

            У американцев это была мания. Они даже к сверхлегкому P-77 пытались бомбу подвесить. Кстати, интересная машинка, жаль, что американцы не отработали эту тему как следует.
            Цитата: Saxahorse
            Су-27 без проблем разгромили Миг-29 в ходе войны в Эфиопии

            Я бы не стал ссылаться на эти африканские разборки, там основной вопрос у кого из какого места что растет. Если считать легким истребителем Спит, а тяжелым Темпест, - то нет, тяжелый не лучше как истребитель. Как ИБ другой разговор.
            Цитата: Saxahorse
            Як-3 и Ла-7 не так уж и плохи на своем месте, на Восточном фронте

            Як-3 и Ла-7 это максимум, что можно было получить на советской производственной базе, с фанерой на стальном каркасе и двигателями уровня немцев 41-го года. Я не собираюсь говорить, что они плохи, они гораздо лучше, чем можно было ожидать. Но меня искренне удивляют люди, которые считают эти машины какими-то вундервафлями в связи с тем, что они догнали на своем ограниченном участке задыхающихся к 44-му году немцев.

            В реальности СССР феноменально повезло, что он обвел вокруг пальца Союзников и "срезал" углы к МиГ-15 (немецкий планер, английский двигатель). Самолетов актуального уровня 45-го года в СССР просто не было.
            1. +2
              28 сентября 2019 20:38
              Цитата: тессер
              В реальности СССР феноменально повезло, что он обвел вокруг пальца Союзников и "срезал" углы к МиГ-15

              Что бы "повезло" надо было много и напряженно работать. А так да, МиГ-15 наверное самая красивая машина из первых реактивных.
              1. +5
                28 сентября 2019 21:17
                Цитата: Saxahorse
                Что бы "повезло" надо было много и напряженно работать.

                Это безусловно.

                Тем не менее, английское правительство, которое поставляет в СССР Нин через полтора года после Фултонской речи и через полгода после доктрины Трумэна - это прямое божественное вмешательство.

                Настолько странные люди, как Эттли, в английское правительство попадают нечасто.

                Да и возможность для советских специалистов познакомится с материалами Берлинского авиационного института по трансзвуковой аэродинамике появилась в результате целой серии недоразумений, между нами говоря.

                Без любой из этих прух МиГ-15 в Корее исключен.
                1. +1
                  28 сентября 2019 21:30
                  Цитата: тессер
                  Без любой из этих прух МиГ-15 в Корее исключен.

                  Ха ха ха.
                  1. +1
                    28 сентября 2019 21:41
                    Что ха ха? У Вас есть идеи, как получить к 50-му году боеготовый 64-й ИАК без английского движка и/или без материалов по Ta.183?
                2. +1
                  2 октября 2019 14:58
                  Цитата: тессер
                  Да и возможность для советских специалистов познакомится с материалами Берлинского авиационного института по трансзвуковой аэродинамике появилась в результате целой серии недоразумений, между нами говоря.

                  Ну, не совсем так...
                  Большая работа была проделана в ЦАГИ Струминским: продувались разные крылья с разными профилями...
                  1. +3
                    3 октября 2019 18:31
                    Цитата: PilotS37
                    Ну, не совсем так...
                    Большая работа была проделана в ЦАГИ Струминским

                    Так я же не спорю, что это не ответ, который можно списать у соседа в тетрадке. Однако процесс освоения немецкого наследства мне кажется очевидным.

                    Это не нужно воспринимать как упрек советским специалистам. Те же американцы, к примеру, в середине 40-х представляли себе сверхзвуковой самолет как Bell X-1. Но потом их тоже как подменили.
        2. 0
          29 сентября 2019 22:23
          тессер.
          Вам бы книжки писать.
          Но что касается меня, то ваш "опус" мимо кассы.
          График, выше предложенный - более информативен, чем ваши домыслы.
          Вместо словоблудия предпочту реальные факты: ЛТХ, графики высотно-скоростных характеристик, отчеты по сравнительным испытаниям и т.д.
          А написать, сказать, предположить- можно что угодно и как угодно.
          Это не более чем гипотеза.
          И пусть буржуи там что угодно "приписывают и сдвигают вправо" - для меня это не факт.
          1. +2
            30 сентября 2019 00:49
            Цитата: ангел-истребитель
            График, выше предложенный - более информативен, чем ваши домыслы.

            )))
            Это известный советский график с фокерами и яками, к которому какой-то добрый человек дорисовал Ме262 и Корсар. Никаких сравнительных испытаний, разумеется, не проводилось.

            Допускаю, что рисовал сам НФ, поскольку гугл график не ищет.
            Цитата: ангел-истребитель
            Вместо словоблудия предпочту реальные факты: ЛТХ, графики высотно-скоростных характеристик, отчеты по сравнительным испытаниям

            Вам НФ дал адрес, где такое лежит.
            Цитата: ангел-истребитель
            Из "корсаров" здесь берется "четверка", а у "единички" значит все гораздо хуже.

            Вам, как я понимаю, тяжело пройти по ссылке НФ, открыть отчет по единице и посмотреть. 963 м/мин на уровне моря в военном режиме. Между Ла-5Ф и Ла-5ФН.
            Цитата: ангел-истребитель
            Это не более чем гипотеза.

            Естественно, гипотеза. Все соображения по типу "Корсар-Як-3" относятся к альтистории.
            1. 0
              30 сентября 2019 09:16
              тессер
              "...Допускаю, что рисовал сам НФ, поскольку гугл график не ищет..."
              Это из той же серии, что "буржуи несколько правее его рисовали"
              Ваше предположение, ничем не подкрепленное.
              Молодой человек, если гугл график не ищет, то это абсолютно не значит, что объекта поисков не существует.
              1. 0
                30 сентября 2019 09:52
                тессер
                И еще.
                "...Это известный советский график с фокерами и яками, к которому какой-то добрый человек дорисовал Ме262 и Корсар. Никаких сравнительных испытаний, разумеется, не проводилось..."
                График - это технический документ, изображенный на основе данных полученных в ходе испытаний. Это не самодеятельность "добрых дядей".
                А то, что по ссылке предлагаете посмотреть, так эти "буржуйские" отчеты надо еще перевести на русский, и что самое главное- привести в соответствие с отечественной системой измерения. Согласно стандартам СИ. И только потом сравнивать, ссылаться на них и пытаться что-то доказывать.
                1. +2
                  30 сентября 2019 10:02
                  Цитата: ангел-истребитель
                  перевести на русский, и что самое главное- привести в соответствие с отечественной системой измерения

                  Проблема понятна.
                  Цитата: ангел-истребитель
                  Это не самодеятельность "добрых дядей".

                  Написал НФ в личку. Кстати, про дорисованный Ме262 я ошибся, в исходном графике он был.
    2. +4
      27 сентября 2019 15:34
      Цитата: Engineer
      Что значит "почти"? Кто эти еретики??)).

      Ну... есть ещё один претендент на это звание. smile
      1. +1
        27 сентября 2019 15:48
        Ересь. Да еще и уродливый какой)))
        Наш герой изящен и мощен как рыцарский полэкс. А тут целлюлитная "ведьма " на шестом месяце беременности laughing
        1. +4
          27 сентября 2019 16:31
          Цитата: Engineer
          Ересь. Да еще и уродливый какой)))

          Зато таки может в манёвренность. smile
          Цитата: Engineer
          Наш герой изящен и мощен как рыцарский полэкс.

          Ага, изящен. Вот только из-за выдающегося носа обзора по курсу на посадке почти нет (особенно у ранних моделей - поэтому их не взяли на АВ и списали на берег).
          1. 0
            27 сентября 2019 16:49
            Корсар выглядит как А. Шварцнеггер на плакатах 80-х. А хеллкет это Гомер Симпсон какой-то laughing .
            Нам такой среди носителей идеалов демократии не нужен am
        2. 0
          27 сентября 2019 21:05
          Цитата: Engineer
          Наш герой изящен и мощен как рыцарский полэкс.

          Особенно "изящно" смотрится излом крыла.
    3. +1
      27 сентября 2019 21:13
      Фока если уж на то - не истребитель вообще. Это специфический самолет - "убийца бомберов". Не для воздушного боя с истребителем.
    4. +4
      28 сентября 2019 03:06
      Цитата: Engineer
      Однозначно лучший палубник.

      Нет.
      Лучшим палубником, естественно, был Зеро в молодости: это было то, что нужно, и тогда, когда нужно. Правда, его старость все испортила.
      Хорошим палубником был F6F. Он появился почти когда нужно: одновременно с Эссексами. Плохо, конечно, что его не было летом 42-го или зимой 41-го, но хоть так.
      А вот с Корсаром все плохо. Чэнс-Вурт просили построить палубный самолет, а они его не построили.. Когда в декабре 44-го, наконец, появились палубные эскадрильи на Корсарах, это было уже, во-первых, не сильно надо, во-вторых, уже есть Биркэт. на этапе постановки в серию. Хорошо, конечно, что Корсар был так хорош на берегу, но этим, вообще-то, должны были заниматься армейские, а не флотские.
      1. 0
        28 сентября 2019 08:55
        Критики Корсара упорно не хотят вспоминать его успешную службу на английских авианосцах задолго до амеров. Корсары летали с Илластириеса аж с лета 1943. У них он взлетал и садился даже с мелких эскортников. Именно они и применили впервые метод посадки с левого разворота для нашего героя.
        американцы решили что лучшее враг хорошего и залипли на Хеллкете. В конце 44 года прозрели и бросились перевооружаться на пирата.
        Говоря о "лучшести" я подразумеваю именно техническое совершенство. Если исходить из принципа "дорога ложка к обеду" то Уайлкэт однозначно лучше пирата и ведьмы вместе взятых. Он появился к самому ответственному и трудному моменту войны - 42 годe. Именно он помог оставить IJN сражаясь в намного более неблагоприятных условиях чем его наследники.
        А вообще забавная ситуация. Инженеры фирмы Воут сотворили настоящее чудо. На 1944-45 годы Корсар лучший палубник, возможно лучший истребитель вообще. А еще лучший ИБ и штурмовик в мире. Универсал, бьющий специалистов на их же поле в большинстве случаев. Но люди упорно поворачиваются к нему "слепым глазом"
        1. +4
          28 сентября 2019 13:14
          Цитата: Engineer
          не хотят вспоминать его успешную службу на английских авианосцах задолго до амеров.

          У англичан Корсар показал себя ровно так же. Если не ошибаюсь, первая же эскадрилья, которая его получила, потеряла 7 пилотов во время освоения машины.
          Цитата: Engineer
          В конце 44 года прозрели и бросились перевооружаться на пирата.

          До конца войны Хэллкет оставался основным морским истребителем.
          Вы не хотите понять, что взлетно-посадочные характеристики исключительно важны для палубной машины. Грумановские изделия, несмотря на все вопросы к ним, отличались очень дружелюбным пилотажем.
          Я командовал дюжиной "зеленых" пилотов, чей общий налет не превышал 400 часов, а четырехмесячный океанский поход прошел без трудностей,., что свидетельствует о летных качествах F8F

          Цитата: Engineer
          Уайлкэт однозначно лучше пирата и ведьмы вместе взятых. Он появился к самому ответственному и трудному моменту войны - 42 годe.

          Это да, но нет. Кошка не была лучшей, потому что не была лучшей.
          Вообще удивительно, что хоть кто-то из наших пилотов смог вернуться живым. Все успехи, которых пилоты наших истребителей смогли добиться в бою с японскими истребителями "Зеро" были до­с­ти­г­ну­ты не благодаря характеристикам машин, на которых мы летаем, а в ре­зу­ль­та­те сравнительно низкой точности стрельбы японцев, тупых ошибок, до­пу­щен­ных несколькими их пилотами, а также благодаря превосходящей точности стре­ль­бы и командной работе части наших пилотов. Единственным способом поймать истребитель "Зеро" в прицел было заманивание их в выход из виража напротив F4F или расстрел их в тот момент, когда они были слишком заняты стрельбой по одной из наших машин. Самолёты F4F плачевно уступают в скороподъёмности, ма­нё­в­ре­н­но­сти и скорости. Автору приходилось летать на модели F4F, ещё не име­в­шей бронезащиты и протектированных бензобаков. Удаление этих жизненно важ­ных средств защиты не способно повысить характеристики F4F настолько, чтобы хотя бы приблизиться к характерстикам истребителя "Зеро". Указанные серь­ёз­ные недостатки не только мешают нашим истребителям должным образом выполнять боевые задания, но и оказывают явное и вызывающее беспокойство воздействие на моральное состояние пилотов наших палубных истребителей. Если мы пре­д­по­ла­га­ем сохранить наши авианосцы наплаву, то мы должны предоставить ис­т­ре­би­тель, превосходящий японский "Зеро" если не по манёвренности, то, как ми­ни­мум, по скороподъёмности и скорости.

          Д.Тач.
          Цитата: Engineer
          На 1944-45 годы Корсар лучший палубник, возможно лучший истребитель вообще.

          Ну, на счет 44-45 я бы все-таки немного притормозил, но забавно в этой ситуации совершенно другое.

          Арнольд из ВВС Армии знал, что Корсар, по-видимому, лучший американский истребитель 40-го года. Но вместо того, чтобы навалиться на эту тему и заказать облегченные сухопутные Корсары, Арнольд поступил, на его взгляд, логичнее - он заказал Рипаблику переделку армейского P-35 под 18цилиндровый двигатель. Это привело, во-первых, к созданию P-47, который, при всем к нему уважении, относился к совершенно другой нише, а во-вторых, к тому факту, что американскими истребителями средиземноморского театра стали P-38 и P-40. Поскольку люфты - это далеко не рахитичная японская авиация, Лайтинги с Томахоками угомонили очень быстро, а задача завоевания господства в воздухе американцами так и не была решена.
          Хоть как-то противостоять люфтам в 42-43 гг в Африке мог только Спит.
          1. 0
            28 сентября 2019 16:51
            У англичан Корсар показал себя ровно так же. Если не ошибаюсь, первая же эскадрилья, которая его получила, потеряла 7 пилотов во время освоения машины.

            Не нашел таких подробностей. Хотя это, конечно, не значит что этого не было.
            Попробовал поискать статистику для Корсаров во время налетов RN на Тирпиц- нашел упоминание только об одной аварии Корсара при посадке. Если это все, то выглядит очень неплохо, особенно для боевых условий, хотя конечно на статистику пока не тянет. В любом случае имеем факт Корсары реально участвуют в боевых действиях с палуб с весны 1944 года
            P.S. Я нигде не говорил что "дикий кот" самый лучший. Мысль другая была совсем.
            P.P.S Кому интересно, вот ссылка на сравнительные испытания Ведьмы пирата и фоки. Меня больше всего поразило что оба американца превзошли немца в скорости крена, а ведь это признанная коронка ранних фоккеров
            http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
            1. +1
              28 сентября 2019 17:30
              Цитата: Engineer
              Не нашел таких подробностей

              Хм, тоже не могу найти источник. Пока считаем эту информацию недостоверной.
              Цитата: Engineer
              Мысль другая была совсем.

              Цитата: Engineer
              Если исходить из принципа "дорога ложка к обеду" то Уайлкэт однозначно лучше пирата и ведьмы вместе взятых

              Я понял Вашу мысль. Но Уайлдкэт был плох сам по себе. Плох уже относительно противника.
              Цитата: Engineer
              Меня больше всего поразило что оба американца превзошли немца в скорости крена

              Как раз по скорости крена, насколько я могу понять, F6F хуже, Корсар примерно вровень. Они оба лучше немца по диаметру виража.
            2. 0
              28 сентября 2019 17:36
              Опять написал по памяти не перечитав свою же ссылку.
              Хеллкет роллил хуже всех из троицы. Корсар и Fw -190 примерно одинаково .
              1. +1
                28 сентября 2019 17:54
                Цитата: Engineer
                Хеллкет роллил хуже всех из троицы. Корсар и Fw -190 примерно одинаково .

                Как раз в этом состоит основная претензия к англо-американской идее крыльевого вооружения вместо центрального. Такой подход уменьшает скорость крена. У Корсара вдобавок еще и баки в крыле имеются, но на момент боя, скорее всего, пустые.
                1. +1
                  28 сентября 2019 18:07
                  Эту претензию я знаю.
                  Тем не менее Корсар на уровне признанного роллера- 190-го. Это круто. bully
                  В сети гуляет расхожее утверждение что Болт роллил еще лучше чем FW-190 (Видимо идет со времен М. Спика). Темпест вроде как уступал, но не критично.
            3. 0
              28 сентября 2019 18:37
              Цитата: Engineer
              Не нашел таких подробностей.

              Перепутал англичан с американцами. 7 200-х - результат VF-12, 4 200-х - VF-17, первые эскадрильи, оснащенные Корсаром. По этим итогам его и поставили с палуб на землю.
              1. 0
                28 сентября 2019 19:28
                7 200-х - результат VF-12, 4 200-х - VF-17, первые эскадрильи, оснащенные Корсаром. По этим итогам его и поставили с палуб на землю.

                А есть подробности или ссылка на источник?
                Просто не очень-то бьется с англоязычной Википедией.
                By April 1943, VF-12 had successfully completed deck landing qualification

                и еще :
                Chief of Naval Operations wanted to equip four air groups with Corsairs by the end of 1943


                А вот что там говорится о причинах непринятия Корсаров на вооружение авианосцев в 43-м
                The Commander, Air Forces, Pacific had a different opinion, stating that "In order to simplify spares problems and also to insure flexibility in carrier operations present practice in the Pacific is to assign all Corsairs to Marines and to equip FightRons [fighter squadrons] on medium and light carriers with Hellcats

                КАк видим в качестве причины указано только желание облегчить логистику (поставки запчастей). "insure flexibility" может быть как следствием первого так и трактоваться в достаточно произвольном диапазоне

                Несомненно. Хеллкет имел лучшие характеристики взлета и посадки, но было ли это решающим фактором остановившим продвижение Корсаров на палубы в 43-м?

                Многое могла бы прояснить эта книга, но увы, нет ее у меня (мемуары командира 17-й)
                https://archive.org/details/jollyrogersstory00blac
                1. +1
                  28 сентября 2019 19:42
                  Цитата: Engineer
                  А есть подробности или ссылка на источник?

                  http://techno-story.ru/articles/aircrafts/593-f-4u-corsair-desyat-let-serii
                  По f4u VF-12 можно нагуглить, например, Vought F4U Corsair - WarbirdTech Vol 4
                  1. 0
                    28 сентября 2019 20:47
                    Благодарю,
                    Здесь нашел реферат мемуаров Блэкберна
                    http://acepilots.com/usn_blackburn.html
                    Получается что 12-я эскадрилья получила очень сырые КОрсары так как гоняла на них еще в конце 42-го плюс с эскортного авианосца
                    17-я получила несколько более новые, но в ссылке выше по-прежнему приведены старые проблемы, например, заплевывание маслом кабины. Модель F4U-1As получила за месяц до отбытия на тихоокеанский ТВД, когда наверху уже решено было не вооружать авианосцы Корсарами.
                    Для справки. В 17 эскадрилье только пять пилотов из 47 (очень уж много в эскадрилье пилотов, но так пишут.) имели опыт полетов на боевых самолетах. Корсары поступили только с февраля, а Банкер Хилл убыл на Тихий океан в сентябре. Получается, новейшую машину, вокруг которой непрерывно сновали заводчики и конструкторы обкатывало для авианосных операций абсолютно заурядное подразделение состоящее преимущественно из зеленых энсинов.
                    Несомненно, это все никак не отменяет сырости самолета. Но мое мнение что к началу 44 -го
                    Корсар все-таки стал полноценным палубником.
                    Решение американцев понятно и правильно в целом- Хеллкет опережал по готовности и темпам поставки, количественное и качественное превосходство уже достигнуто, а раз так то зачем корячиться. А вот англичанам пришлось рисковать и у них вроде как неплохо получилось в 44-м
  5. +10
    26 сентября 2019 16:26
    20 часов на переучивание с «Буффало» или «Дикого кота» было явно маловато. Плюс полное отсутствие тактики применения самолета, основанной на его сильных сторонах.
    Кстате будующий Дважды Герой Советского Союза К.А.Евстегнеев к началу боевых действий имел налёт на Ла-5 согласно записи в лётной книжке - 19 часов 29 минут. А уж про то что наши лётчики на Ил-2 вылетали в бой ,не то что не имея понятия о тактики применения, они даже незнали как пользоваться РСами( мемуары В.Емельяненко, о первом вылете К. Холобаева), ну а о том как в ВВС СССР Р-39 "Аэрокобру" сделали Крутым истребителем это вообще за гранью, американского понимания...
  6. +8
    26 сентября 2019 16:30
    Винт, этот огромный винт создавал такой реактивный момент, что при посадке самолёт заваливался на левую плоскость

    Тут стоит уточнить, что любой одномоторный самолет может перевернуться при посадке в противоположную сторону от вращения винта, если ему резко дать газ - на малой скорости "Ишаки" переворачивало..

    Другое дело, что этот момент можно было компенсировать рулем направления, но у палубника скорость касания ниже - эффективность рулей снижена, а у палубника вероятность уйти на второй заход - на порядок выше, чем у сухопутных машин.
    Тяжелый винт усугублял ситуацию. Поэтому киль у "корсара" непропорционально большой с высокой площадью, плюс изменением наклона вывели из затенения, а уголок ("барбулизатор" жаргонное :) для компенсации реактивного момента - согласен с автором - доработано напильником :))
    1. 0
      2 октября 2019 15:20
      Я бы еще дополнил, что на посадке двигатель задросселирован - не то, что на влёте: вот где должно было крутить...
      Поэтому вряд ли проблема была именно в винте - скорее в том, что летчики на "Корсарах" при посадке почти ничего не видели и не могли своевременно парировать реактивный момент, который, сам по себе, был примерно таким же, как и у "Ведьм", и других аналогичных машин.
      То есть проблема не в самом диаметре винта, а в том, что ради него пришлось пожертвовать обзором на посадке (и взлёте).
  7. +6
    26 сентября 2019 17:28
    Статья интересная, но есть пару спорных моментов. Например "унылый «Буффало» F2A-2" превосходил многие истребители второй половины 30-ых годов (например И-16 тип 29 образца 1940 года), и вполне успешно воевал. Не зря же его финны назвали "Небесной жемчужиной".
    1. +5
      27 сентября 2019 15:40
      У финнов не было F2A-2. У них были F2A-1, дополнительно облегчённые за счёт снятия "палубного" оборудования.
      Кстати, если бы финнам не понадобились срочно истребители, то флот не пересел бы на F2A-2. А так флотские отдали "единички" для продажи финнам и заказали улучшенные "двойки".
  8. +2
    26 сентября 2019 18:59
    Зарекомендовал себя и как хороший истребитель и как хороший штурмовик.Самолет -долгожитель. Янки его куда только не продавали. В банановых республиках до 70-х годов использовался, как "контрпартизанский" самолет. Статье "+".
    1. -2
      27 сентября 2019 21:14
      Цитата: Alex013
      Самолет -долгожитель. Янки его куда только не продавали. В банановых республиках до 70-х годов использовался, как "контрпартизанский" самолет.

      Хоть какие-либо доказательства в студию !
    2. 0
      28 сентября 2019 15:02
      Цитата: Alex013
      Янки его куда только не продавали. В банановых республиках до 70-х годов использовался, как "контрпартизанский" самолет.

      Буффало ?
      1. 0
        29 сентября 2019 09:34
        Статья про Корсар
        1. 0
          29 сентября 2019 09:59
          Цитата: Alex013
          Статья про Корсар

          Да, статья про Пирата, просто сначала шло несколько постов про Майского жука.
  9. +9
    26 сентября 2019 19:20
    Ну а как еще можно назвать то, что самолет морской авиации в США мог быть только бипланом?
    На дворе 1937 год, а в головах бипланы. Это, простите, сложно понять и принять.
    В те годы палубные самолеты в США были как бипланы, так и монопланы.
    В 1935 году ВМФ США объявило конкурс на палубный истребитель-моноплан и в декабре 1937 взлетел Brewster F2A Buffalo.
    1. +10
      26 сентября 2019 19:31
      И в том же 1937 году по другую сторону Атлантики, в Великобритании принимают на вооружение палубный истребитель Gloster Gladiator.
      1. +13
        26 сентября 2019 21:12
        "...к 1940 году любители бипланов угомонились (или были угомонены). И началась работа над нормальными самолетами."
        К сороковому году на вооружении палубной авиации ВМС США кроме упомянутого выше торпедоносца Brewster F2A Buffalo (моноплан), состояли знаменитый истребитель Grumman F4F Wildcat (моноплан, его приняли на вооружение в 1940 г) торпедоносец Douglas TBD Devastator (моноплан), пикирующий бомбардировщик Douglas SBD Dauntless (моноплан, как раз эти самолеты сыграли в 1942 году решающую роль в битве за Мидуэй), пикировщик Curtiss SB2C Helldiver моноплан) вышел на стадию испытаний, в стадии разработки находился разведчик Brewster SB2A Buccaneer. Так что эра бипланов в палубной авиации США завершилась в 1935-1937 гг.
      2. 0
        27 сентября 2019 11:56
        Undecim
        Изначально "Глостер-Гладиатор" все-таки был сухопутным истребителем.
        Уже после появился его палубный вариант.
        1. +3
          27 сентября 2019 13:14
          Изначально "Глостер-Гладиатор" все-таки был сухопутным истребителем.
          Это как то влияет на тот факт, что этот самолет - биплан, принятый на вооружение в качестве палубного истребителя?
          1. +2
            27 сентября 2019 13:23
            На сам факт не влияет, но звучит корректнее.
            Это все-таки не "чистый" палубник, разработанный таким специально для ВМФ, а вариант сухопутного истребителя.
  10. +1
    26 сентября 2019 19:27
    Автору - РЕСПЕКТ! Отличная статья про замечательный самолёт! Да простит меня уважаемый автор, но ложку дёгтя я положу.
    "Но к тому времени все было настолько грустно, что сухопутный «Буффало» F2A-2, про который я вряд ли даже возьмусь что-то написать, поскольку это был один из унылейших самолетов в истории"
    А Финны, на этом самолёте, добились впечатляющих результатов! feel
    1. -1
      26 сентября 2019 22:06
      Цитата: Никомед
      А Финны, на этом самолёте, добились впечатляющих результатов!

      Может, дело было не в бобине...?
    2. +2
      27 сентября 2019 14:15
      Счета финских асов впечатлящие. Только наша авиация финскую не сильно и замечала. Похоже, что эти счета просто никто не проверял.
      1. +2
        27 сентября 2019 16:37
        "Только наша авиация финскую не сильно и замечала."
        Замечала и ещё как! У Финнов ведь на вооружении были и наши, "трофейные" самолёты и не мало!
  11. BAI
    +1
    26 сентября 2019 20:49
    свидетельствует о том, что самолет не был простым в управлении.

    Видел видео полета Корсара. Мотает в воздухе его капитально. Летчик баловался или ветром - сказать не могу.
  12. +6
    26 сентября 2019 22:25
    F4U «Корсар» был знаковым самолетом. С довольно приличными летными характеристиками и стандартным для американского истребителя вооружением из крыльевых крупнокалиберных пулеметов Браунинга.
    В статье помещены три фотографии модификации F4U-1C, на которой вместо шести пулеметов было установлено четыре 20 мм пушки Hispano. Использовался в качестве штурмовика.
    1. +2
      26 сентября 2019 23:03

      Техники ремонтируют F4U-1C.
      1. 0
        27 сентября 2019 21:00
        Цитата: Undecim
        F4U-1C.

        F4U-4C.
        1. +1
          27 сентября 2019 21:29
          У всех F4U-4, в том числе и с пушками, был четырехлопастный воздушный винт.
          1. +1
            28 сентября 2019 20:10
            Цитата: Undecim
            У всех F4U-4, в том числе и с пушками, был четырехлопастный воздушный винт.

            Согласен,просмотрел, ошибся.
  13. +5
    26 сентября 2019 22:31
    Интересная машина но не так часто ее вспоминают. Автору спасибо!

    Американцам Корсар нравился огромной удельной мощностью. Можно использовать или как очень быстрый истребитель с отличной скороподъемностью, или как серьезный штурмовик, лучше чем пикировщики начала войны.

    А вот палубник из Корсара не очень. Действительно капризен в управлении. К тому же из-за отвратительного обзора вперед-вниз для Корсара пришлось придумывать специальную методику посадки на авианосец. Не сзади вдогон как все нормальные палубники, а сбоку, с посадкой сразу с виража. Потому и использовался так долго только в КМП и только с береговых аэродромов.
    1. +3
      26 сентября 2019 23:02
      Добавлю небольшой ролик со взлетами и посадками. Не всегда удачными. На нем видно что Корсары (и не только они) действительно заходят сбоку, с разворота.

    2. +2
      27 сентября 2019 11:32
      Цитата: Saxahorse
      лучше чем пикировщики начала войны.


      Верно - по заявкам морской пехоты могли зыкидывать бомбы в отдельные пещеры, обороняемые японцами
    3. +1
      28 сентября 2019 08:50
      Есть многр фото перевернутых Корсаров на палубе авиаерсцев.
  14. +6
    27 сентября 2019 00:01
    Хотелось бы отметить ряд спорных моментов в материале.

    Цитата: Роман Скоморохов
    Лучший (по мнению японцев) и почти лучший (по мнению всех остальных) палубный истребитель Второй мировой войны.
    Интересно, с чего это автор взял ? Очередной поверхностный подход к источникам ? Вообще правильно его классифицировать как "истребитель-бомбардировщик морской авиации базового базирования". Он создавался априори как базовый истребитель, береговой, а не палубник ! И действительно, как авианосный истребитель он имел явно избыточную мощность, использовался вынужденно по сути, зато с береговых баз проявил себя отлично.

    Вообще у него была уникальная роль - его грузили бомбами и посылали в качестве эскортника при этом, и он, благодаря избыточной казалось бы мощности мотора, отлично справлялся с ролью эскортного истребителя-бомбардировщика !

    Цитата: Роман Скоморохов
    На дворе 1937 год, а в головах бипланы. Это, простите, сложно понять и принять
    . Ну люди уже отметили ряд моментов. Скажу просто - Глостер Гладиатор. Расправа над итальянским флотом и Бисмарк. Плохой палубный самолётик, скверный биплан, да ?

    И также в статье практически ничего не сказано про эволюцию вооружения "Корсара", а там был такой набор и столько вариантов, что можно ещё одну статью написать.

    Цитата: Роман Скоморохов
    Сложный в управлении, требующий подготовки летчиков выше среднего уровня, но с возможностями взять от него все что можно и еще чуть-чуть свыше того.
    Да, оружие сложное, но великолепное. И да, в отличии от пилотов иных государств, у США на протяжении всей войны просто не было неопытных или плохих лётчиков. Могли себе позволить, да.

    Цитата: Роман Скоморохов
    Обнаружив японские самолеты, янки быстро набирали высоту, а затем атаковали с пикирования. После атаки они уходили с набором высоты и занимали новый рубеж для повторной атаки. Чем-то схоже с «качелями», которые применяли пилоты «Фокке-Вульфов».
    Не стоит тактику пилотов иных самолётов, типа "Лайтнингов", приписывать пилотам "Корсаров". Открою автору небольшой секрет : американские "морские" самолёты (авианосные ВМФ и базовые Корпуса морской пехоты) 2й половины войны как минимум имели равные возможности или даже превосходили японские самолёты не только по скорости и по вертикали, но и в горизонтальном манёвре, несмотря на казалось бы тяжесть конструкции и топорность дизайна. И это, несмотря на наличие протектированных баков, отличной радиосвязи, брони и т.п., чего не было у сверхоблегчённых японских машин.
    1. +4
      27 сентября 2019 00:24
      "у США на протяжении всей войны просто не было неопытных или плохих лётчиков"
      -----
      Это достигалось тем, что по достижения определенного числа боевылетов
      летчика ПРИНУДИТЕЛЬНО переводили в инструкторы или в командиры эскадрилий.
      Инструкторы не воевали, понятное дело. Обучали тактике молодых.
      И командирам эскадрилий не поощрялось участвовать в воздушных боях -
      только управлять по рации со стороны.
      Поэтому у американцев было так мало асов, но и потери они несли небольшие:
      молодежь обучали правильной тактике перед боями.
      1. -3
        27 сентября 2019 08:24
        Короче, америкосы,как всегда молодцы!
        1. +7
          27 сентября 2019 08:59
          Ну что касается авиации, они имеют опыт масштабных действий...а в морской авиации вряд ли кто то с ними сравнится.
      2. +3
        27 сентября 2019 21:19
        Цитата: voyaka uh
        Поэтому у американцев было так мало асов, но и потери они несли небольшие:
        молодежь обучали правильной тактике перед боями.

        Правильно делали. Не гнались за крестиками и поэтому победили, в отличии от истинных арийцев.
    2. +3
      27 сентября 2019 08:54
      '"Глостер Гладиатор". Может все таки "свордфиш", рыба-меч?
      1. +1
        27 сентября 2019 16:33
        На эом фото?:
        https://topwar.ru/uploads/posts/2019-09/1569515570_gloster.jpg
        Глостер Гладиатор. Без всяких "может быть".
    3. +3
      27 сентября 2019 15:07
      Скажу просто - Глостер Гладиатор. Расправа над итальянским флотом и Бисмарк. Плохой палубный самолётик, скверный биплан, да?

      belay Биплан, да не тот. Свордфиш нашего героя звали)
    4. +4
      27 сентября 2019 16:25
      Цитата: Ратник2015
      И да, в отличии от пилотов иных государств, у США на протяжении всей войны просто не было неопытных или плохих лётчиков.

      Судя по Уолтеру Лорду - на Мидуэе таки были.
      1. +1
        28 сентября 2019 03:23
        Цитата: Alexey RA
        Судя по Уолтеру Лорду - на Мидуэе таки были.

        Вы передергиваете.

        Летчиков с налетом 5 часов на самолетах старых типов - у американцев действительно не водилось.
        А вот такое, что сухопутчикам на Мародерах выдавали торпеду, партбилет демократической партии и говорили лететь куда-то "туда" (без компаса) - действительно бывало, правда, не каждый день. Тут больше к Нимицу вопросы, будто специально хотел доказать своим примером, что Киммел еще не самый плохой вариант. Но в задачу Лорда прояснить вопрос "Почему через полгода после П-Х на этом самом П-Х нет ни нормальной ударной береговой авиации, ни истребителей ПВО?" не входило.
        1. +1
          30 сентября 2019 17:51
          Цитата: тессер
          Вы передергиваете.
          Летчиков с налетом 5 часов на самолетах старых типов - у американцев действительно не водилось.
          А вот такое, что сухопутчикам на Мародерах выдавали торпеду, партбилет демократической партии и говорили лететь куда-то "туда" (без компаса) - действительно бывало, правда, не каждый день.

          А я не про армейцев. Я про морпехов-пикировщиков из свежего пополнения:
          «Новыми» в известном смысле были и прибывшие вместе с этими самолетами летчики. 17 пилотов из 21 были только что выпущены из летных школ. Некоторые из них после окончания учебы не успели налетать даже четырех часов.

          И про переброшенную на Мидуэй шестёрку палубных торперов из эскадрильи "Хорнета":
          После этого шести «Эвенджерам» было приказано лететь на Мидуэй, и 1 июня шестерка торпедоносцев под командованием лейтенанта Лендока Файберлинга вылетела по назначению. Молодые пилоты «Эвенджеров» еще ни разу не были в бою, а один из них, младший лейтенант А. Эрнест, никогда не поднимался в воздух с торпедой.

          Цитата: тессер
          Но в задачу Лорда прояснить вопрос "Почему через полгода после П-Х на этом самом П-Х нет ни нормальной ударной береговой авиации, ни истребителей ПВО?" не входило.

          А кто сказал, что этой авиации на Оаху не было? Уже к апрелю 1942 г. на Оаху сидело 275 машин, а дальше их число возросло до 350. Плюс у Нимица была свободная палубная группа с "Леди Сары", которую опоздали выпихнуть из ремонта к началу операции у Мидуэя.
          Другой вопрос - почему Нимиц решил оставить нормальную авиацию на Оаху, послав на Мидуэй подкрепления по принципу "на тебе, боже, что нам негоже". Впрочем, исходя из основной задачи Мидуэя, этих подкреплений было вполне достаточно. Основной ударной силой были TF.16 и TF.17. А сам Мидуэй должен был обеспечить разведку и служить приманкой для японской авиации. К тому же, в отличие от АВ, Мидуэй с его ВПП не мог перейти в другой квадрат и избежать удара. Так что, с учётом опыта Уэйка и Филиппин, была большая вероятность потерять базировавшиеся на Мидуэе самолёты прямо на земле.
          1. +2
            30 сентября 2019 19:59
            Цитата: Alexey RA
            Некоторые из них после окончания учебы не успели налетать даже четырех часов.

            Ох уж этот Лорд. А сколько они налетали до окончания учебы?
            Цитата: Alexey RA
            Молодые пилоты «Эвенджеров» еще ни разу не были в бою

            За такое нужно было Лорда по лицу бить. Эскадрилья Девастэйтеров с боевым опытом в Соединенных Штатах Америки имелось 1 (одна), VT-6 с Энтерпрайс, 14 машин. К концу дня 4-го осталось 3 ЕМНИП (пилоты с Лекса болтаются где-то в транспортах посреди ТО, на Йорктауне новая VT-3 с Сары, Хорнет в рейдах не участвовал).
            Пилотов Эвенджеров с боевым опытом на 4 июля не могло быть в принципе.
            Цитата: Alexey RA
            А кто сказал, что этой авиации на Оаху не было?

            Я сказал "нормальной". P-40 в качестве истребителей ПВО и B-17 в качестве морских ударников нормальной береговой авиацией не являются.
            У кузенов на середину 42-го года ПВО представлена Vc, а морские ударники - Beaufort (уже начались эксперименты с торпедой, изолентой и Beaufighter).
            Цитата: Alexey RA
            А сам Мидуэй должен был обеспечить разведку и служить приманкой для японской авиации.

            Слишком умно. Четверть сил на Мидуэй была представлена Каталинами, а остальные 50/50: половина виндикэйторы/буффало, вторая половина относительно современные донтлессы/фортрессы. Какой смысл был делать вот так - вряд ли понимал и сам Нимиц.
          2. +2
            1 октября 2019 03:15
            Ах, да, совсем забыл.
            Цитата: Alexey RA
            "Леди Сары", которую опоздали выпихнуть из ремонта к началу операции у Мидуэя.

            22 мая Сара ушла из Сиэтла (Бремертона, если быть точным). Она 10-узловым ходом успевала. Но Нимицу было не к спеху, так что Сара шла в Сан-Диего, а не на Мидуэй, было надо в Калифорнию очень.

            Работая с источниками вроде Лорда, следует иметь в виду следующее:
            1. Лорд - не историк, а беллетрист. Не Пикуль, конечно, но больше в эту сторону. Много таких.
            2. В отличие от немцев и даже тов. Епишева, у американских полуофициальных историков и мемуаристов не было бесноватого фюрера / культа личности, который выпил всю воду из крана. Даже вредителя Тухачевского нет, кого ни тронь - маршал Победы*. Так что приходилось прикрывать всякую лажу забалтыванием. В частности, все, включая Нимица/Поттера, пишут про подвиг гавайских ремонтников с Йорктауном, а Сара, что Сара, ну, не сложилось, бывает.

            *Были, конечно, "изоляционисты"и обобщенный "Вашингтон", но это как-то мелко.
  15. 0
    27 сентября 2019 02:58
    Спасибо за интересную статью!
  16. +5
    27 сентября 2019 11:04
    А еще корсар и болт самые живучие истебители той войны

    Успешная посадка и в таком состоянии. Обратите внимание- пилот не смог сбросить подвесные баки-пришлось садиться с ними
    1. +3
      27 сентября 2019 12:08
      Engineer
      Очень спорно.
      Что касаемо самых живучих истребителей той войны.
      Все-таки в их число входит и "ФВ-190".
      Очень стойкий к боевым повреждениям.
      А вот насчет "болта" и его живучести- одного хорошего попадания в турбонагнетатель ему "хватало".
      Да и не сталкивался он, как правило, с мощным зенитным противодействием.Поскольку обстреливать паровозы и фермы во Франции, это вам совсем не штурмовка первой линии обороны противника под Курском или в Белоруссии 1944-го... Даже не рядом.
      1. 0
        27 сентября 2019 19:15
        Цитата: ангел-истребитель
        Что касаемо самых живучих истребителей той войны.
        Все-таки в их число входит и "ФВ-190". Очень стойкий к боевым повреждениям. А вот насчет "болта" и его живучести- одного хорошего попадания в турбонагнетатель ему "хватало".
        Без сомнения, FW190 очень стойкий самолёт, но P-47 считался даже самими немцами самым "трудносбиваемым" самолётом союзников.

        Даже P-38 они оценивали как опасную, но легче сбиваемую, чем P-47, машину. Вроде 2 мотора (отлично летал на одном) и мощная конструкция.

        Японцы были в ужасе от силы, манёвренности и стойкости к повреждениям "Хеллкета", "Корсар" же просто мог творить всё, что хотел - что на виражах, что на вертикалях.

        И, как я помню, Сталин просил дать ему и "Корсаров", но янки отказали, типа не надо, хотя P-47 предоставили (а те на фронт не попали, легли в стратегическую копилку).

        На мой взгляд странно, что японцы считали P-39 сильной, но достаточно легкосбиваемой машиной, тогда как немцы отмечали её как чуть ли не лучший истребитель ВВС РККА.

        Цитата: ангел-истребитель
        Да и не сталкивался он, как правило, с мощным зенитным противодействием.Поскольку обстреливать паровозы и фермы во Франции, это вам совсем не штурмовка первой линии обороны противника под Курском или в Белоруссии 1944-го.
        Я конечно извиняюсь, но у вас явно недостаточные данные по силе ПВО Западного и Восточного фронтов WWII. В действительности в большинстве районов ПВО немцев на Востоке была просто ну смешной, сравнительно с Западом, где были мощные позиционные районы.
        1. +1
          27 сентября 2019 21:25
          На мой взгляд странно, что японцы считали P-39 сильной, но достаточно легкосбиваемой машиной, тогда как немцы отмечали её как чуть ли не лучший истребитель ВВС РККА.

          На советских Р 39 были существенно форсированы моторы в ущерб моторесурсу. Хотя исходя из статистики применения, большинство машин не доживало до конца даже уменьшенного ресурса. hi
        2. 0
          30 сентября 2019 10:36
          Ратник 2015
          "...И, как я помню, Сталин просил дать ему и "Корсаров", но янки отказали, типа не надо, хотя P-47 предоставили (а те на фронт не попали, легли в стратегическую копилку)..."

          Вы помните Сталина? Как он просил "Корсаров"? Откуда вообще все эти сведения о просьбах Вождя?
          То один пишет, что Сталин просил "Валентайны", теперь вот вы пишите что "Корсары"... Источник разрешите узнать!
          Что касается Р-47, то тут у вас уже явно недостаточные данные.
          И я,конечно, тоже извиняюсь.
          Он поступил в ВВС РККА и всесторонне испытывался, в попытке найти ему эффективное боевое применение на фронте. Но увы, ни как фронтовой истребитель, ни как штурмовик его использовать оказалось нельзя. Также оказалось, что как пикировщик в авиации ВМФ- Р-47 тоже не эффективен. И исходя из всего этого было принято решение все небольшое количество Р-47 перевести в авиацию ПВО.На случай перехватов на больших высотах.Но поскольку их практически и не было,у нас на Восточном фронте, то Р-47 оказался для нас бесполезен.

          "...В действительности в большинстве районов ПВО немцев на Востоке была просто ну смешной, сравнительно с Западом, где были мощные позиционные районы..."

          Это где же это наши штурмовики смеялись над немецкой ПВО???
          И главное - когда???
          Во фронтовой зоне, на Востоке, у фрицев ВСЕГДА БЫЛА МОЩНАЯ АРМЕЙСКАЯ ПВО!
          А на западе, крупные промышленные районы также были прикрыты мощной ПВО, но вот только по таким районам Р-47 не работали. Их удел- нарушение перевозок и коммуникаций в глубоком тылу, где нет мощной ПВО. Это небольшие ж/д узлы, составы, склады, автоколонны, скопления техники и живой силы. Поэтому и сравнивать Р-47 как штурмовик, с нашими боевыми машинами не приходиться.Абсолютно разные условия работы.
          1. 0
            3 октября 2019 12:37
            Цитата: ангел-истребитель
            Он поступил в ВВС РККА и всесторонне испытывался, в попытке найти ему эффективное боевое применение на фронте. Но увы, ни как фронтовой истребитель, ни как штурмовик его использовать оказалось нельзя. Также оказалось, что как пикировщик в авиации ВМФ- Р-47 тоже не эффективен.

            Простите меня, но то, что вы написали, если это правда, в очередной раз подтверждает очень слабый уровень ВВС РККА, если они не смогли использовать один из лучших фронтовых истребителей Западного фронта (на котором летали большинство американских асов в Европе !!!!). Как штурмовик P-47 тоже был великолепен, практически неубиваемая машина. А использовать его как пикировщик ? хм, это просто бред какой то, видимо наших так Штуки достали, что во всём стали искать пикировщиков, ведь "Тандерболт" был именно истребитель-бомбардировщик\ударный самолёт.

            Цитата: ангел-истребитель
            .В действительности в большинстве районов ПВО немцев на Востоке была просто ну смешной, сравнительно с Западом
            Для наших штурмовиков и эти слабые позиционные районы, которые были не чета на Западе, представляли собой трудноодолимого противника.

            Цитата: ангел-истребитель
            А на западе, крупные промышленные районы также были прикрыты мощной ПВО, но вот только по таким районам Р-47 не работали. Их удел- нарушение перевозок и коммуникаций в глубоком тылу, где нет мощной ПВО.
            Прошу прощения, но вы заблуждаетесь. Как раз "работали", когда фронт приблизился и дальность стала позволять - и оказались очень эффективным, т.к. немецкая ПВО в целом была "заточена" на борьбу с высотными формациями крупных бомберов, а быстрые низколетящие машины, способные выдержать множество попаданий из мелкокалиберного оружия, стали для них кошмаром.
            1. 0
              3 октября 2019 13:13
              Ратник2015
              Вы пишите:
              "...Р-47 один из лучших фронтовых истребителей Западного фронта (на котором летали большинство американских асов в Европе !!!!)..."
              Фронтовых???
              Я не ослышался?
              С каких это пор Р-47 - фронтовой истребитель?
              Всю жизнь он был дальним, тяжелым, высотным, истребителем сопровождения высотных дальних бомбардировщиков, а когда появились более современные и лучшие по ЛТХ "Мустанги", перешел в разряд истребителей-бомбардировщиков!

              "... в очередной раз подтверждает очень слабый уровень ВВС РККА,..."
              Не хочется даже отвечать, вы тактику ВВС посмотрите. У них на Западе, и у нас - на Восточном.
              А потом уже говорите.Уровень подготовки здесь ни причем абсолютно!

              "...Для наших штурмовиков и эти слабые позиционные районы, которые были не чета на Западе, представляли собой трудноодолимого противника..."

              Это из серии "десять наших за одного фрица", "воеватьнеумели", "трупамизавалили" и т.д. и т.п.
              Пусть на вашей совести останется.
              Захотите узнать правду- почитайте воспоминания наших летчиков-штурмовиков, хотя бы Александра Ефимова и Толгата Бегельдинова. В помощь Вам еще работы Олега Растренина- любую из его книг берите и изучайте.Он пишет исключительно о штурмовиках.
              Пока говорить с вами тут не о чем.
              1. 0
                5 октября 2019 11:47
                Ратник 2015
                Факты про Р-47.
                Источник - "Самолетостроение в СССР", Том 2, Глава 7-"Авиатехника союзников". Изд-во ЦАГИ.
                Открываем и читаем.
                " Р-47 по качеству производства, технологичности, экплуатационной надежности стоит на уровне лучших современных самолетов.Вылет на нем для летчика, ранее летавшего на отечественных машинах затруднений не вызывает. Однако все конструктивные и пилотажные достоинства Р-47 сводились на нет НИЗКИМИ ПИЛОТАЖНЫМИ ДАННЫМИ! Летные испытания показали,что на высотах более 8 км, Р-47 обладает высокой максимальной скоростью. Но из-за большой нагрузки на крыло и мощность, а также больших моментов инерции относительно продольной и поперечной осей МАНЕВРЕННЫЕ КАЧЕСТВА ИСТРЕБИТЕЛЯ СНИЖАЛИСЬ НАСТОЛЬКО,что его преимущество в скорости, по сравнению с менее высотными и скоростными самолетами было очень трудно реализовать! НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ Р-47Д ПО СКОРОСТИ УСТУПАЛ БОЛЬШИНСТВУ СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ СЕРИЙНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ( Ла-5ФН, Як-9, Ме-109Г, Спитфайр-9). МАНЕВРЕННЫЕ КАЧЕСТВА "Тандерболта" И ЕГО СКОРОПОДЪЕМНОСТЬ БЫЛИ НА ЭТИХ ВЫСОТАХ СТОЛЬ НИЗКИ, ЧТО НЕ ШЛИ НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ С НАЗВАННЫМИ ВЫШЕ МАШИНАМИ."
                Это из отчета по испытаниям Р-47 в ЛИИ, и в НИИ ВВС.
                А вот отзыв советского летчика-испытателя о Р-47.
                Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытатель Марк Галлай: " С первой минуты полета на Р-47 у меня возникло стойкое впечатление- ЭТО- НЕ ИСТРЕБИТЕЛЬ! Устойчивый,удобный с просторной кабиной- но НЕ ИСТРЕБИТЕЛЬ.Он оказался ОЧЕНЬ ВЯЛЫМ на маневре, даже горизонтальном, и тем более - вертикальном.Медленно разгоняется. Очень инертный.Это машина, на которой удобно и хорошо ЛЕТАТЬ ТОЛЬКО ПО ПРЯМОЙ. В сочетании с только пулеметным вооружением, не давало ожидать от Р-47 высокой боевой эффективности."
                Вот так выглядел Р-47 с точки зрения Советских ВВС.
                Как вы там говорили - "Р-47 - лучший истребитель Западного фронта"???
                Факты говорят об обратном.
                1. -1
                  8 октября 2019 02:24
                  Цитата: ангел-истребитель
                  Фронтовых???
                  Я не ослышался?
                  С каких это пор Р-47 - фронтовой истребитель?

                  Ваш упрёк просто показывает ваше незнание особенностей войны в воздухе на Западном фронте, только и всего. Да, P-47 использовался в Европе не только как высотный эскортник, а именно в качестве фронтового истребителя. Да, и именно для свободной охоты, и для штурмовки и т.п. Не важно, кем он был изначально; в Европе он применялся с 1944 года именно так зачастую.

                  Цитата: ангел-истребитель
                  Захотите узнать правду-

                  Если хотите вести серьёзный диалог, то не надо кидаться штампами. Пока правду здесь не готовы, похоже, воспринимать только вы. Да, примитивные Ил-2, да, трупами завалили. К сожалению, это объективно. Но именно это и показывает уникальность Победы, которую одержали во многом "не благодаря, а вопреки".

                  Цитата: ангел-истребитель
                  а также больших моментов инерции относительно продольной и поперечной осей МАНЕВРЕННЫЕ КАЧЕСТВА ИСТРЕБИТЕЛЯ СНИЖАЛИСЬ НАСТОЛЬКО,что его преимущество в скорости, по сравнению с менее высотными и скоростными самолетами было очень трудно реализовать!
                  Всё это может быть, но только мнения немецких пилотов, СРАЖАВШИХСЯ против Тандерболтов (а не советских испытателей), и американские показатели асов говорят об обратном. Не мешайте это с СУБЪЕКТИВНЫМ мнением советских пилотов-испытателей, совершавших на Тандерах один-два полёта (причём неизвестно, как обслуживавшихся и чем , и главное - кем заправленных).
                  1. -1
                    8 октября 2019 10:20
                    Ратник 2015
                    Вы в свою очередь показываете незнание тактики и особенностей ведения боевых действий советской штурмовой и фронтовой авиации. Слишком увлечены войной на Западе, в Европе?
                    А войну на Востоке воспринимаете как "закидывание трупами".
                    Штампами пока что кидаетесь здесь вы.
                    Причем штампами несправедливыми и необъективными, сделанными на западе, в ходе психологической войны против нашей страны.
                    В чем примитивен Ил-2 и как "заваливали трупами" именно на них- приведите конкретные факты в качестве примеров.
                    Еще раз найдите, прочитайте и уясните себе раз и навсегда - что такое ФРОНТОВОЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ!
                    Р-47, если уж пошло на то - это истребитель-бомбардировщик , а не фронтовой истребитель!
                    Вы опять и снова показываете незнание основ тактики военно-воздушных сил!
                    Вот мнения немецких пилотов я бы еще посмотрел про Р-47.Хотя ничего страшного и смертельно опасного в нем они для себя не видели в нем. Ошибаюсь? Факты предъявите!
                    А что касаемо асов-матрасников и их показателей- не смешите людей! Асы с количеством побед- 6, 535, 5,985 и 11,325- это не серьезно! Система подсчета побед, этих "асов" - хрень извините, полная! Какие "побеы" - такие и "асы"! И такой же субъектив!
                    В ЛИИ им.Громова и НИИ ВВС- всегда работали лучшие из лучших, и испытывали,и заправляли/обслуживали машины всегда как положено. Поэтому на счет даже не беспокойтесь и не тарахтите кое чем!
                    1. 0
                      8 октября 2019 11:52
                      Ратник2015
                      Чтобы вы поняли, без кривотолков.
                      Р-47 стал истребителем-бомбардировщиком потому что весь "тираж" болтов, как вы их на сленге своем называете, надо было куда-то девать! Он создавался как высотный истребитель сопровождения бомбардировщиков, но по причине многочисленных своих недостатков, с появлением более удачных машин, например "Мустангов", был снят с этой работы.Еще раз для вас: Р-47 использовался как ИБ, потому что неудовлетворял требованиям и задачам высотного истребителя сопровождения. Именно фронтовым истребителем, как вы утверждать пытались выше, Р-47 не был никогда!
                    2. -1
                      9 октября 2019 11:35
                      Цитата: ангел-истребитель
                      В чем примитивен Ил-2 и как "заваливали трупами" именно на них- приведите конкретные факты в качестве примеров.

                      В минусы решили поиграться ? Как примитивно и убого.

                      И вот почему у россиян так принято хамить и кидаться штампами, не зная человека ? У меня есть специализированное исследование по Ил-2 и его боевому использованию; просто как факт. И я действительно знаю, о чём говорю.

                      Если вам удобнее повторять пропагандистские штампы 70-летней давности о великом и несбиваемом штурмовике, ну что же - ваше право... ТОлько поймите, что пропагандистский трезвон очень далёк от настоящего объективного технического анализа.

                      Цитата: ангел-истребитель
                      Вот мнения немецких пилотов я бы еще посмотрел про Р-47.Хотя ничего страшного и смертельно опасного в нем они для себя не видели в нем.

                      Их мнение - Тандерболт - самый трудносбиваемый истребитель на Западе из американских машин (по P-51 достаточно было небольшого залпа и всё, "горящая бочка с бензином" летит вниз, а "чёртов кувшин" принимал в себя залп за залпом и не дымил).

                      Цитата: ангел-истребитель
                      А что касаемо асов-матрасников и их показателей- не смешите людей! Асы с количеством побед- 6, 535, 5,985 и 11,325- это не серьезно!

                      Вы ещё и реальных показателей наших союзников в той великой войне не знаете...
                      1. -1
                        9 октября 2019 12:27
                        Ратник 2015
                        Я не знаю ничего про ваши исследования.
                        За все время нашего общения, ни одного факта, ни одной фактической цифры вы не привели, более того- никаких цитирований и никаких ссылок на источники от вас не было.
                        У вас одни слова, не подкрепленные ничем,а проще говоря- наборы штампов.
                        Вот это, действительно, и примитивно, и убого!
                        Этим всем "минус" вы честно заработали!
                        В тактике ВВС вы на уровне курсанта-первокурсника авиационного военного ВУЗа, который ее еще и не начал изучать, поскольку эта дисциплина начинается со 2-го курса!
                        И за это вам тоже "минус"!
                        Что касаемо "заваливаниятрупами" на Ил-2.
                        В очередной раз предоставляю вам информацию к размышлению.
                        Фактический материал.В отличии от вас.
                        Для вас спецом цифры потерь советской штурмовой авиации.
                        Факты таковы:
                        За годы войны в штурмовые авиачасти ВВС РККА поступило - 33083 самолетов Ил-2.
                        В том числе:8067 одноместных, 23882 двухместных и 1134 Ил-10.
                        Боевые потери штурмовиков Ил-2 всех типов за годы войны составили-11448 самолетов!
                        11 с половиной тысяч машин.
                        Ни хрена ни 30 тыс. как вы, и вам подобные люди "прозападной" ориентации привыкли считать, согласно "западным исследованиям"!
                        Расклад по годам: В 1941-503, 1942-1676, 1943-3649,1944-3727, 1945-1893 машины.
                        Вот так рушится либерально-прозападный миф о "катастрофических потерях Ил-2" в Великой Отечественной и "заваливаниитупами", якобы!.
                        Факты в цифрах.
                        А сейчас я для вас,уважаемый, "рухну" еще один миф западной военной истории.
                        Про то,что якобы стрелок Ил-2 был "смертником", и на одного погибшего пилота приходилось аж целых пять убитых стрелков.
                        Так вот,это-бред и вранье.
                        Боевые потери летного состава штурмовой авиации за годы войны составили:
                        7335 - летчиков, и 3875- воздушных стрелков!
                        Как видите-никаких "пяти стрелков на одного пилота" нет и в помине.
                        Источник я вам озвучу по требованию.
                        Насчет трудносбиваемости Р-47.
                        По мнению советских специалистов ЦАГИ, ЛИИ и НИИ ВВС, Р-47 был очень уязвим по причине сложности и уязвимости своей силовой установки с турбонагнетателем и его магистралями,которые шли по всей нижней части фюзеляжа и не были защищены.Которая,кстати, на малых высотах,когда Р-47 "перевели" в ИБ,оказалась абсолютно ненужной и обременительной.Проще говоря-балласт, весом почти 400 кг, на фиг не нужный самолету в роли ИБ.

                        "...Вы ещё и реальных показателей наших союзников в той великой войне не знаете..."

                        А я вот как-то вообще не горю желанием.Мне матрасники как шли, так и ехали! Я русский,экс-советский человек, и я знаю своих асов той Великой войны! А вы и дальше продолжайте пресмыкаться перед ними, и их западной версией истории Второй мировой.
                      2. 0
                        9 октября 2019 21:27
                        Цитата: ангел-истребитель
                        А я вот как-то вообще не горю желанием.Мне матрасники как шли, так и ехали!

                        Вы же типа считаете знатоком авиации и Второй Мировой ? Или считаете что США были нашими врагами в ту войну ? И без помощи "матрасников" СССР вряд ли смог бы одолеть нацистского монстра, которой собрал мощь всей Континентальной Европы.

                        Цитата: ангел-истребитель
                        За годы войны в штурмовые авиачасти ВВС РККА поступило - 33083 самолетов Ил-2.
                        В том числе:8067 одноместных, 23882 двухместных и 1134 Ил-10.
                        Боевые потери штурмовиков Ил-2 всех типов за годы войны составили-11448 самолетов! 11 с половиной тысяч машин.
                        А вы никогда не задумывались, как учитывались, как записывались потери, и куда делись все остальные штурмовики, а ?

                        Ну и да, если Ил-2 и Ил-10 были такими суперштурмовиками, как вы их считаете вслед за пропагандой, устаревшей ещё лет 60 назад, то почему в СССР их линия никак далее не развилась в послевоенный период ? Советские конструктора были тупыми и не догадались развить Ил-2, такую якобы замечательную машину ? А может быть с ней было что то не так ?
                      3. 0
                        10 октября 2019 09:49
                        Ратник 2015
                        Матрасники да, они всегда были нам врагами. В большей или меньшей степени.Даже когда, оказывали нам, якобы "помощь". Их "помощь" - это тема отдельной дискуссии. Не здесь и не сейчас. Одолеть врага мы бы смогли и без их помощи. Основную тяжесть войны с нацистской Германией вынес на себе СССР. Решающий и самый весомый вклад в Победу над Германией и Японией сделал именно СССР.Факт непреложный и обсуждению не подлежит!
                        Насчет пропаганды, устаревшей как вы пишите 60 лет назад, так все данные по Ил-2 взяты из работы Олега Растренина, ведущего отечественного историка авиации, причем именно штурмовой, - "Уход летающего танка". Этот труд у него вышел в 2012-2014 годах, основан на глубочайшем и доскональном анализе архивной информации. Это не "пропаганда 60-летней давности", а более чем современное объективное исследование.
                        Относительно послевоенного развития штурмовой авиации.
                        Еще один "минус" вы честно "зарабатываете" за незнание материальной части ВВС и истории ее развития.
                        После войны, в СССР создавалась целая линейка штурмовиков. Подробно можете прочитать у Растренина. Я озвучу основное. В 1952-53 годах на испытания вышел Ил-40, реактивный штурмовик.Он успешно прошел испытания, и приказом был запущен в серийное производство. Выпустили небольшую партию машин, потому что в СССР возобладала "ракетомания" и многие оборонные программы были урезаны или сокращены. Решили, что будущая война, кстати, не подскажите случайно, С КЕМ??? будет однозначно с применением атомного оружия, и потребности в штурмовиках уже не будет. На крайний случай справятся истребители-бомбардировщики.Вот их-то и решили развивать. Насколько это было ошибочно- показал весь боевой опыт вооруженных послевоенных конфликтов. В конце 60-ых начале 70-ых вернулись вновь к концепции "Ил-2", бронированного штурмовика огневой непосредственной поддержки. Надеюсь, Ил-102 и Су-25 вам знакомы?
                      4. +1
                        10 октября 2019 13:40
                        Хм, не пройду мимо такой красоты.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        они всегда были нам врагами.

                        Американцы, как правило, слишком зациклены на себе, к сожалению. Поэтому они мало внимания обращают на происходящее вокруг, тем более где-то в Европе.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Основную тяжесть войны с нацистской Германией вынес на себе СССР.

                        Это правда. Человеческие потери СССР (по Кривошеину) соответствуют суммарными потерям Китая, Польши и Голландской Индии (Индонезии), т.е. стран Коалиции, следующих за СССР в этом счете. Мне, правда, трудно понять тот смысл, который ангел-истребитель вкладывает в этот трагический факт.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Решающий и самый весомый вклад в Победу над Германией и Японией

                        Никогда не смогу понять, зачем такие комментаторы, как ангел-истребитель, постоянно вспоминают Японию. СССР воевал с Японией 6 дней, с 9 до 14 августа 45-го года. За это время войска Забайкальского фронта только-только перешли Хинган. С 14 августа еще 3 недели СССР воевал с Японией после капитуляции Японии, но мне трудно сказать, чем тут можно гордиться.
                        Опять, кстати, помогли американцы со своими дурацкими идеями, как правильно разрисовывать самолетик для японской делегации и куда на нем летать. Подмахнули бы бумажку сразу 15-го - воевать СССР было бы труднее.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Одолеть врага мы бы смогли и без их помощи.

                        Угумс. И вместо очевидного вывода - молодую Республику рабочих и крестьян пора добивать, лучшего времени не будет - Союзники мало того, что подтвердили пакт Гитлера-Сталина (Молотова-Риббентропа) 39-го года, по которому СССР освободил (от буржуазии и помещиков, реакционного офицерства и кулачества, монархических кругов) трудящихся 6-ти стран, (трех полностью, трех частично), так еще сверх того подарили ему территории 9 европейских государств (7 полностью, 2 частично) с населением более 100 млн. человек для аналогичного освобождения (отвертеться и припрятать буржуазию и помещиков, реакционное офицерство и кулачество смогла только Австрия). От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике ... (ничего не помнит, старый алкаш, если бы Штеттин, сдана вся Передняя Померания до Любека) ... все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы: Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София (не назвал Тирану, Вильнюс, Ригу и Таллин). А ведь сами отдали, всё сами. Какие там Судеты в 38-м, 4 млн. этнических немцев, в основном абсолютно пронемецки настроенных, смешно и вспоминать.

                        Также замечу, что предыдущий главный друг СССР, старик Адольф, свою ошибку в смысле дружбы с СССР понял быстро и начал исправлять менее, чем через два года. Союзники, со своей стороны, в 45-м вели друг с другом дискуссии на тему передачи СССР документации по Бомбе (за это, например, топил американский военный министр Стимсон), через два года поставляли СССР двигатели от МиГ-15, через три года - вытирали плевок с морды по поводу Зап.Берлина, через четыре года - сдали Китай, через 5 лет - получили войну с шахтерами при поддержке добровольцев и отпускников в Корее (какая неожиданность), а через 15 лет - ядерные ракеты на своем заднем дворе.

                        В общем, исключительно туго соображали Союзники, невозможно это не признать. Временное просветление наступило только при Рейгане и на нем же закончилось.
                      5. 0
                        10 октября 2019 14:30
                        тессер
                        Вы бы сам вопрос изучили относительно той нашей войны с Японией.
                        Это для начала, а потом уже что-то вякали бы здесь, насчет, якобы "легкой и веселой прогулки за 6 дней"! Извините, если грубо.
                        Прочитайте про освобождение Курильских островов,про Сахалин, про наши десанты, как они сражались и как им противостояли, ознакомьтесь с десантной операцией в Чхонджин, Сеейсин.И какие потери были там с нашей стороны.
                        Относительно разгрома Квантунской Армии Японии- пачками в плен сдавались, но очень редко, а в основном фанатики-самураи бились до последнего,кидались в рукопашную, плюс к этому- мощнейшая сеть врытых в землю и горы автономных укрепрайонов, которые разрушали только "Сталинские кувалды". Прбавьте к этому многочисленные диверсионные группы смертников, пробиравшихся в расположение наших частей и устраивавших взрывы и теракты.Или специально сдававшиеся в плен и взрывавшиеся при попытке обыска.
                        Отравленные колодцы и запасы продовольствия с водой. Жестокие нечеловеческие пытки и издевательства над красноармейцами и офицерами, попавшими к ним в плен.
                        Это если кратко вам.
                        А что было при освобождении Северной части Корейского полуострова?
                        Так что поаккуратнее и корректнее с выражениями, будьте так добры.
                        Без сомнения как военная операция- эта кампания была проведена образцово. Дальневосточный "блицкриг" по-Советски. Но считать ее "прогулкой"- прегрешение против истины.
                        Знаю об этом не понаслышке. Об этом мне рассказывал мой дед, Царствие ему небесное, как говорится, он прошел в 1945-ом до 38 параллели. Кстати сказать, был у него наградной пистолет, как раз таки за взятие в плен, живьем, самурая-смертника, обмотанного взрывчаткой.
                      6. 0
                        10 октября 2019 14:38
                        тессер.
                        То что вы тут саркастическим стилем пишите про амерзов, мне на самом деле, до одного места. Это если честно. Поэтому впредь, не надо себя этим утруждать. Экономьте свое время. Я не собираюсь обсуждать и лезть в их политику. Мне насрать на них с высокого потолка. Продолжайте и дальше за них "топить". Без меня.
                      7. +1
                        10 октября 2019 15:25
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Я не собираюсь обсуждать и лезть в их политику.

                        Вообще-то, во врагов их подверстали Вы. Своими врагами, наверное, разумно интересоваться.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        якобы "легкой и веселой прогулки за 6 дней"

                        А почему Вы кавычите слова, которые я не говорил? Я написал, что война продолжалась 6 дней. Все остальное - действия оккупационных сил.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        про освобождение Курильских островов... про наши десанты, как они сражались и как им противостояли

                        А что они там забыли, простите, через 4 дня после капитуляции Японии? Про Курилы вообще кстати вспомнили, при высадке усиленного полка в мирное время утопили народу больше, чем на любом из пляжей Нормандии, кроме Омахи.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        а в основном фанатики-самураи бились до последнего

                        Если бы 1,5 миллиона фанатиков-самураев билось до последнего, аки 6А, картина была бы куда менее веселой, уверяю Вас. Всякое, конечно, бывало, но никак не "в основном". Тем более, что Квантунская армия состояла в основном из нестроевого, неяпонского, часто невооруженного ополчения, фактически хиви.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Прбавьте к этому многочисленные диверсионные группы смертников, пробиравшихся в расположение наших частей и устраивавших взрывы и теракты.Или специально сдававшиеся в плен и взрывавшиеся при попытке обыска.

                        Что ж поделать, оккупационным силам никто райской службы не обещал. Даже и немцам не всегда попадались "конструктивные" чехи, были и "неконструктивные" югославы, к примеру.
                        Даже и сейчас Ваши нелюбимые американцы на собственной шкуре показали, что оккупация может быть кровавей завоевания.

                        Тем не менее, не стоит выдавать одно за другое.
                      8. 0
                        10 октября 2019 16:20
                        тессер
                        Все что вы пишите - про утопление кучи народа в "мирное" типа, время, сравнение с пляжами омахи, про квантунское ополчение,хиви и т.д. и т.п. - это все "би-би-си" и "голос америки". Обычное бла-бла-бла в сторону настоящего победителя Второй Мировой войны. Со стороны шакала-прихлебателя, желающего всеми неправдами заполучить "лавры истинного и единственного победителя". Я про амерзов, если что. Поэтому не надо пытаться мне тут "мозги промывать",- не получится со мной этот номер. Спорить и что-то мне пытаться доказывать, из вашей, "проамерской", альтернативной, истории Второй Мировой также не стоит. Вашу "матрасную версию" я не приемлю. Засим предлагаю разойтись краями. На этот раз.
                      9. 0
                        10 октября 2019 16:54
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Со стороны шакала-прихлебателя, желающего всеми неправдами заполучить "лавры истинного и единственного победителя". Я про амерзов, если что.

                        Кажется, Вы неправильно представляете себе угрозу.

                        Соединенные Штаты Америки проиграли Вторую мировую войну Советскому Союзу и лично Великому товарищу Сталину. Проиграли с позором, неявкой на бой.

                        Вот если (когда) такой разговор пойдет (а это правда, и в 40-х 50-х было в США немало людей, готовых признать такую правду. Трумэн и Эйзенхауэр приложили немало сил, чтобы эту правду как-то размыть и переврать) - вот тогда будет серьезно.

                        Потому что проигранную войну - надо переигрывать.
                      10. -1
                        10 октября 2019 23:10
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Обычное бла-бла-бла в сторону настоящего победителя Второй Мировой войны.

                        Смотря какой смысл вкладывать в слова "настоящий победитель".

                        Если страна, которая усилила своё влияние в мире многократно, приросла территориями, а - главное - укрепила свою экономическую мощь и получила ещё кучу плюшек - то это США. И ещё - минимальнейшие потери при максимальной эффективности при наибольшем эффекте - это тоже про них, да.

                        А СССР - на этом фоне выглядит чуть лучше Китая - страшные людские потери, угробленная экономика, в общем страны, вынесшие основную тяжесть войны, да, победители, но ...
                      11. 0
                        10 октября 2019 23:53
                        Цитата: Ратник2015
                        Смотря какой смысл вкладывать в слова "настоящий победитель".

                        А действительно.
                        Цитата: Ратник2015
                        приросла территориями,

                        Что?
                        Цитата: Ратник2015
                        укрепила свою экономическую мощь

                        Правда? Каким в 45-м было производство в США относительно 1913 1928 года? А если без учета ВПК? А если без учета дефицита федерального бюджета?
                        Цитата: Ратник2015
                        которая усилила своё влияние в мире многократно

                        Что еще за "влияние"? Влезать в каждую драку на каждой забытой Богом помойке? Что думали по поводу "влияния", скажем, в Конгрессе? Скажем, в комитете по международным делам Сената?
                        Цитата: Ратник2015
                        минимальнейшие потери при максимальной эффективности при наибольшем эффекте

                        Вы, видимо, не в курсе деталей военной деятельности американцев. Через 9 месяцев войны (мы же не будем делать вид, что США, бесплатно вооружающие Британию с марта 41-го, нейтральны) получить вероломный удар по спящим аэродромам, серьезно? Эффективность у них.
                        Цитата: Ратник2015
                        страшные людские потери, угробленная экономика,

                        Хм. А если по деталям? Население СССР без особых изменений (зап.Белоруссия + зап.Украина + трибалты + Молдавия = 21 млн. человек). Экономика более-менее в ноль. Если рассматривать "расширенный" послевоенный СССР (от Любека до Макао), то и население, и экономика выросли в разы.
                      12. 0
                        11 октября 2019 00:01
                        Цитата: тессер
                        Что?

                        Ну баз то янки пооткрывали где только ни попадя, начали "осваивать" всё колониальное наследство от Голландии, Франции и даже Британии в Океании и Индокитае. Не говоря про Европу и Бл.Восток. Фактически сместили Британскую империю с роли мирового гегемона.

                        Цитата: тессер
                        А если без учета ВПК?

                        Понятное дело, что считать можно тоже по разному.

                        Цитата: тессер
                        получить вероломный удар по спящим аэродромам, серьезно?

                        Не понял, это про что ? про начало Холодной войны с СССР что ли ? вроде до горячей же не дошло ?

                        Цитата: тессер
                        Население СССР без особых изменений
                        Ну как это ? 20 млн. демографических потерь, и отличного населения - это в ноль ?

                        Цитата: тессер
                        Экономика более-менее в ноль.
                        Как это в ноль ? Да уж, в ноль -у СССР полстраны в руинах, гражданского производства не почти, и как только "сняли с дотации" - разразился страшный (и, надеюсь, последний в истории нашей страны) голод.
                      13. +1
                        11 октября 2019 00:36
                        Цитата: Ратник2015
                        Ну баз то янки пооткрывали где только ни попадя

                        Вы это называете "территориальные приращения", простите? Чтоб Вы знали, Штаты к тому моменту уже лет 20 пытались сбросить с баланса Филиппины, и очень жалеют, что не избавились тогда же от Пуэрто-Рико.
                        Цитата: Ратник2015
                        Понятное дело, что считать можно тоже по разному.

                        Пресловутое "обогащение" американцев состоит в том, что они остались в отличие от других более-менее на довоенном уровне и относительно удачно провели конверсию ВПК. Поэтому Трумэн и Эйзенхауэр, не смотря ни на что, считаются хорошими президентами.
                        Цитата: Ратник2015
                        про начало Холодной войны с СССР что ли ?

                        Я же сказал, 9 месяцев считая от марта 41-го. 7 декабря. Любят рассказывать про Перл-Харбор, но самый смак был, конечно, на Филиппинах. Американский Белостокский выступ с американским адмиралом Октябрьским.
                        Цитата: Ратник2015
                        20 млн. демографических потерь, и отличного населения - это в ноль ?

                        Видите ли, эти потери традиционно считают от начала ВОВ, то есть от 3-го года ВМВ в Европе. Если считать от начала ВМВ, то картина несколько иная. Я же написал в след.предложении, что обычно забывают, говоря о населении СССР 40-х гг.
                        Цитата: Ратник2015
                        Да уж, в ноль -у СССР полстраны в руинах

                        И что?
                        Цитата: Ратник2015
                        гражданского производства не почти

                        И что? Оно до войны, году в 1940-м, кого волновало вообще?
                        Цитата: Ратник2015
                        разразился страшный (и, надеюсь, последний в истории нашей страны) голод.

                        А в чем Вы видите проблему для советской власти?

                        Вика, "Голод в СССР" выскакивает (1921-1922); (1932-1933); (1946-1947). Стабильность - признак мастерства.

                        Вы, почему-то, упорно пытаетесь рассуждать о государстве подданных с точки зрения государства граждан. Если Вы перестанете заниматься ерундой и обратите внимание на положение Государя на 39-й и 45-й гг - а только оно важно - то Ваши представления о победителях резко изменятся, наверное. Напомню, что в 39-м году всерьез считалось, что коалиция Румынии, Польши и стран Балтии уверенно сдержит любую активность молодой советской республики. 10 лет спустя на это не хватало совместных усилий США, Британии и Германии.
                      14. 0
                        11 октября 2019 00:48
                        Цитата: тессер
                        Пресловутое "обогащение" американцев состоит в том, что они остались в отличие от других более-менее на довоенном уровне

                        Вы забываете про кредиты; в долгах у США оказалась добрая половина мира во главе с крупнейшим должником - Великобританией.

                        Цитата: тессер
                        Любят рассказывать про Перл-Харбор, но самый смак был, конечно, на Филиппинах. Американский Белостокский выступ с американским адмиралом Октябрьским.
                        Ну там не было такого масштабного побоища, как на Гавайях. А адмиралы - так это ошибки частных военачальников, которых к тому же подставили из Вашингтона (так как правительству Рузвельта надо как то было войти в войну, а 80% избирателей-изоляционистов были явно против этого).

                        Цитата: тессер
                        Оно до войны, году в 1940-м, кого волновало вообще?
                        Ну вообще то по воспоминаниям моего деда, мягко говоря не избалованного судьбой при советской власти, как раз примерно с 1935 по 1939 годы было заметно резкое увеличение уровня жизни простых людей. Такого краткого всплеска гражданского производства не было в СССР потом долго, лет 20 - вплоть до начала 1960х.
                      15. 0
                        11 октября 2019 01:17
                        Цитата: Ратник2015
                        Вы забываете про кредиты; в долгах у США оказалась добрая половина мира

                        Простите, Вы упрощенно представляете себе ситуацию с международным кредитом. Вы госдолг США на 45-й год видели?
                        Цитата: Ратник2015
                        Ну там не было такого масштабного побоища, как на Гавайях.

                        ШТОО? Там безвозврат приближается к Багратиону с немецкой стороны. Даже чисто по американцам, без союзников, недалеко от Арденн.
                        Цитата: Ратник2015
                        так это ошибки частных военачальников

                        Сбежать, оставив свои войска в окружении?
                        Цитата: Ратник2015
                        которых к тому же подставили из Вашингтона

                        Это Рузвельт приказал потерять всю авиацию на земле через 10 часов после Перл-Харбора? Думаете, если бы не слили так позорно весь первый год, избиратели-изоляционисты не оценили бы?

                        PS. Ладно первый год, а что они вытворяли в 44-м на тех же Филиппинах и в окрестностях интересовались?
                        Цитата: Ратник2015
                        Ну вообще то по воспоминаниям моего деда

                        При всем уважении к Вашему деду, идея о том, что положение простых людей улучшалось на глазах вот именно в районе 1937+/-2 года, не всеми принята.
                      16. 0
                        11 октября 2019 01:24
                        Цитата: тессер
                        При всем уважении к Вашему деду, идея о том, что положение простых людейулучшалось на глазах вот именно в районе 1937+/-2 года, не всеми принята.

                        Просто это был 2й благополучный период ранней советской власти после НЭПа. Прошли некоторые экономические сдвиги. Тогда просто в магазинах действительно стали продаваться и по хоть как то адекватным ценам вещи, разнообразные продукты и т.п. (я говорю про горожан; на селе в это время было намного хуже, чем при царе; другой дед рассказывал что да, хлеб с лебедой и жмыхом - это не фантастика, он его ел в "счастливом советском детстве").

                        Но да, именно в это время, 1936-1939 гг, пошла волна "Большого террора" (но моей семьи она уже не коснулась; мои родственники, те которые "из блаахардоных да образованных", те, кто выжил в Гражданскую, в основном пострадали в конце 20х-начале 30х; а от "Большого террора" пострадали в значительной степени уже "старые большевики" и "простые коммунисты").
                      17. 0
                        11 октября 2019 01:41
                        Цитата: Ратник2015
                        Тогда просто в магазинах действительно стали продаваться и по хоть как то адекватным ценам вещи, разнообразные продукты и т.п. (я говорю про горожан; на селе в это время было намного хуже, чем при царе; другой дед рассказывал что да, хлеб с лебедой и жмыхом - это не фантастика, он его ел в "счастливом советском детстве").

                        То есть "послевоенную разруху" не стоит драматизировать. Как говорится, не жили хорошо, не фиг и начинать.
                        Цитата: Ратник2015
                        именно в это время, 1936-1939 гг, пошла волна "Большого террора"

                        Ежовский террор - это известный парадокс. Во время него, до него и после, в основном страдали никому не интересные безымянные люди. Однако в 37-38 гг арестовано относительно много известных, хорошо образованных, чьи родственники (или они сами, кому повезло) написали повести и мемуары. Поэтому именно ежовщина, а не "великий перелом" деревни, как это должно быть, считается пиком репрессий.

                        Что бы там ни было на самом деле, в истории остается только тот, кто умеет писать.
                      18. 0
                        10 октября 2019 13:07
                        Ратник 2015
                        "...и куда делись все остальные штурмовики, а ? "

                        Действительно, куда?
                        Вы же там что-то "исследовали" на эту тему?
                        Или я ошибаюсь?
                        Зачем прикидываетесь недалеким?

                        А если серьезно.
                        Никуда не делись. Летали и воевали до списания по изношенности матчасти, или до выработки назначенного ресурса. Как и в любой другой авиации.
                      19. 0
                        9 октября 2019 15:02
                        Кстати, поддакну ангелу-истребителю.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        .Которая,кстати, на малых высотах,когда Р-47 "перевели" в ИБ,оказалась абсолютно ненужной и обременительной.Проще говоря-балласт, весом почти 400 кг, на фиг не нужный самолету в роли ИБ.

                        На счет нежности турбонаддува он ошибается, этот агрегат воспринимался как один из элементов защиты для стрелка. Повреждение ТН, а тем более его магистралей, к падению машины, как правило, не вело. Безопасность кувшина для пилота была очень хорошей, против стрелкового оружия так практически абсолютной. Попасть снизу из винтовочного пулемета так, чтобы Джаг не улетел, практически невозможно.
                        А вот на счет того, что эта штука не нужна ударному самолету - правда. Но тут, во-первых, Джаг не ударный самолет, а утилизация эскортного истребителя, а во-вторых, опять же, более показательна Корейская война. Если моряки использовали специальную штурмовую низковысотную версию Корсара, то ВВС не придумали ничего лучше, как ставить на задачи ИБ Мустанг (даже не Джаг), машину малоподходящую для работы в условиях насыщенной фронтовой ПВО.

                        Говорил же, не тех вредителей после войны арестовали. Нужно было брать Арнольда, а не Новикова.
                      20. 0
                        9 октября 2019 15:24
                        Цитата: тессер
                        для стрелка

                        летчика, разумеется.
            2. +3
              3 октября 2019 19:53
              Цитата: Ратник2015
              в очередной раз подтверждает очень слабый уровень ВВС РККА

              Вы слишком горячитесь. Очень слабый уровень ВВС РККА подтверждает не это.
              Цитата: Ратник2015
              на котором летали большинство американских асов в Европе !!!!

              Вы не учитываете, где летали эти асы.
              Цитата: Ратник2015
              Как штурмовик P-47 тоже был великолепен, практически неубиваемая машина.

              Да, но просили-то истребитель.
              Цитата: Ратник2015
              Как раз "работали", когда фронт приблизился и дальность стала позволять - и оказались очень эффективным

              Нет, не так.

              Во-первых. Как англичане любой самолет рассматривали как истребитель ПВО (поэтому им не нравился Мустанг), так и РККА любой самолет рассматривали, грубо говоря, как эскорт Ил-2. Естественно, когда советским летчикам показали машину, которая весит как Пе-2 (на треть больше Ил-2) и сказали, что это истребитель, они не поняли американского юмора. Помимо прочего, тяжеленная машина с рекордной для своего времени нагрузкой на крыло, очень плоха в разгоне, наборе высоты, горизонтальном маневрировании. Не хуже ЛаГГ-3, но зачем еще один ЛаГГ-3 за цену двух кобр?

              Во-вторых, по поводу американских асов. Эти американские асы, напомню, летели 3 часа из Лондона на высоте 10 км. И вот на этой высоте дело принимает совсем другой оборот.

              Тандер - еще до Мустанга с его ламинарным крылом - мог долететь до Берлина. Его высоконагруженное крыло давало прекрасную аэродинамику на крейсерской скорости, лучше, чем у "худого". Его скорость была огромна - +100 км/ч к максимальной для Як-3 для P-47M, а это еще не самый скоростной вариант. Его скорость на пикировании - более 1000 км/ч по приборам (у Яка на 700 начинала отходить деревянная обшивка плоскостей).
              Як-3 просто не залезет на 10 км - его кислородная система рассчитана только на 5. Ла-7 или Кобра с трудом могут поддерживать сами себя в воздухе на этой высоте. У них ни единого шанса.

              Американцы делали истребитель, который был нужен их авиации, причем не всей, а дуэистам. На своем месте он был великолепен. Не на своем - убог.

              В третьих, по поводу Р-47 как ударной машины. Вы зря взъелись на Р-47 - пикировщик. Если вы почитаете мемуары, допустим, Купера или даже Паттона, то там и сям Вы увидите именно пикировщики P-47.
              С бруствера у дота на высоте 287 я наблюдал, как звено P‑47 с пикирования обрабатывало немецкие укрепления в основании бетонной смотровой вышки в двух с половиной тысячах метров ниже по долине. Немцы открыли плотнейший зенитный огонь. Очереди трассирующих снарядов переплетались, точно огромные огненные змеи.

              Из этого две новости, хорошая и плохая.
              Хорошая - американские летчики-истребители были достаточно хорошо подготовлены, чтобы систематически работать против земли, в том числе на переднем крае. Их связь с землей была организована на высочайшем, недостижимом для РККА и Вермахта уровне.
              Развернувшись для развития прорыва, дивизия наступала двумя боевыми группами, оставив одну в резерве. Каждая из боевых групп состояла из двух независимых оперативных групп, наступавших по направлениям настолько параллельным, насколько позволял рельеф. Фронт наступления тяжелой бронетанковой дивизии мог иметь в ширину от нескольких сотен метров до 30 с лишним километров в зависимости от местности. В дневное время суток каждую оперативную группу поддерживало четыре истребителя-бомбардировщика P‑47 под непосредственным командованием офицера-авианаводчика, находившегося в головном бронетранспортере вместе с командиром группы.

              Плохая - ВВС Армии США имели штурмовики (А-26) и пикирующие бомбардировщики (A-25A Shrike, он же SB2С-1 Helldiver). Это совсем не то же самое, что P-47, это гораздо круче. Однако ВВС Армии до такой степени были интересны стратегические бомбардировки и не интересна поддержка своих войск, что сухопутчики в Европе даже не знали о существовании этих самолетов. ВВС Армии выделяли для непосредственной поддержки отставные эскортные истребители в связи с их моральным устареванием для основной работы. Только в Корее, увидев в деле авиацию КМП, американские солдаты узнали, на что она действительно способна.

              Цитата: Ратник2015
              и оказались очень эффективным, т.к. немецкая ПВО в целом была "заточена" на борьбу с высотными формациями крупных бомберов, а быстрые низколетящие машины, способные выдержать множество попаданий из мелкокалиберного оружия

              Не так.

              На Востоке наступление РККА шло в "пульсирующем" режиме: наступление - накопление сил - наступление. Такое было десятки раз. Соответственно, перед очередным наступлением немцы успевали закрепиться и расставить зенитки. С другой стороны, на Западе, несмотря на справедливую критику полководческого искусства союзников, кампания была организована как два блицкрига - от Нормандии к линии Зигфрида и от линии Зигфрида к Эльбе. То есть почти все время фронт двигался, Болты действовали в формате "выгнать немцев из леса".
              Шесть P‑47 прошлись кругом над лесом, определяя цель. Должно быть, они узнали нашу колонну — самолеты покачивали крыльями, второй раз заходя в сторону леса. Я понял, что немцам конец. Один за другим истребители с ревом заходили на цель, открывая шквальный огонь из восьми своих крупнокалиберных пулеметов. На высоте около трехсот метров они сбросили бомбы и принялись набирать высоту для второго захода.

              Лес буквально вскипел огнем и дымом. В воздух взметнулись осколки металла — возможно, это были остатки немецких машин, но, учитывая расстояние, я не был в этом уверен. Из леса повалили немецкие солдаты. Они бежали на юго-запад, но вверх по холму к нам не направился ни один. Весь удар занял две минуты и состоял из шести бомб и одного-двух заходов пулеметами, но было очевидно, что противнику нанесен сокрушительный удар.


              Когда американцам нужно было прорывать долговременную оборону, они могли позволить себе действовать так:
              Артподготовка началась в десять часов утра — за полчаса до начала воздушного налета. Туман совершенно рассеялся. Поскольку даже в идеальных условиях бомбежка настолько лесистой местности — задача непростая, их бомбардирам могло пригодиться любое преимущество.... Первоочередными мишенями считались вражеские противотанковые батареи, и в особенности — немецкие универсальные 88‑мм пушки....
              На то, чтобы отбомбиться, девяти сотням средних бомбардировщиков B‑26 первой волны потребовалось больше часа. Но если их атака показалась нам впечатляющей, то мы ошибались. По пятам за средними бомбардировщиками последовали тысяча семьсот высотных бомбардировщиков B‑17 и B‑24 из состава 8‑й воздушной армии, ...В небольшом городке вроде Мариньи один фугас мог снести целый квартал, и после бомбардировки от Мариньи остались только развалины. Когда американские войска вошли наконец в город, с трудом можно было определить, где раньше проходили улицы....За два часа бомбардировки фугасные и осколочные бомбы с B‑17 уничтожили в зоне поражения все… ...И только затем показались семьсот истребителей P‑47. Перед ними стояла задача прикрывать фланги уходящих в прорыв бронетанковых дивизий, покуда пехота не займет отбитую у врага территорию.

              В целом 3300 самолетов в течение трех часов сбросили 14 000 тонн бомб. До самой Хиросимы эта бомбардировка оставалась самой мощной в истории войны.

              Так что нет. Тандер не был каким-то вундерваффе против ахт-ахт. Он действительно воевал против того же самого немца, что и на востоке, но условия, в которых он действовал, действительно были иные, гораздо более благоприятные. Хорошо быть здоровым и богатым.
              1. -1
                8 октября 2019 02:35
                Цитата: тессер
                Вы зря взъелись на Р-47 - пикировщик. Если вы почитаете мемуары, допустим, Купера или даже Паттона, то там и сям Вы увидите именно пикировщики P-47.

                Согласен практически по всем пунктам кроме вот этого. Понимаете, то, что вы описываете - это именно работа по земле, но штурмовка со снижением; это НЕ пикирование (которое шло у тех же Ju-87 или Вэлов) до 90 градусов. У P-47 нет приборов для пикирования, он не может пикировать на таких углах и т.п.

                Но просто в качестве показателя - большинство эскадрилий советских Пе-2, у которых всё это было, и которые создавались как пикирующий бомбардировщик, всю войну бомбили ... с горизонтали или с лёгкого снижения (небыло ни опыта пикирований, ни тренировок соответствующих и т.п.)

                Цитата: тессер
                ВВС Армии выделяли для непосредственной поддержки отставные эскортные истребители в связи с их моральным устареванием для основной работы.

                Да, это именно так, и это и объясняет, что Лайтнинги и Тандерболты очень активно применялись для штурмовок по земле в Европе.

                Цитата: тессер
                На то, чтобы отбомбиться, девяти сотням средних бомбардировщиков B‑26 первой волны потребовалось больше часа. Но если их атака показалась нам впечатляющей, то мы ошибались. По пятам за средними бомбардировщиками последовали тысяча семьсот высотных бомбардировщиков B‑17 и B‑24 из состава 8‑й воздушной армии

                Да, это роскошное описание. На этом фоне конечно просто странно выглядят попытки приписать американцам спланированный удар силами небольшой эскадрильи по советской колонне под Нишем и т.п. Если бы захотели, то придумали что то в таком стиле.
                1. +2
                  8 октября 2019 13:03
                  Цитата: Ратник2015
                  Согласен практически по всем пунктам кроме вот этого. Понимаете, то, что вы описываете

                  Видите ли, я это понимаю. А вот Паттон - нет.
                  Проблему, должно быть, решили пикирующие бомбардировщики Р–47, поскольку больше нас та пушка не беспокоила.

                  (не с руки искать английский текст, но в русском вот так).
                  Поэтому я и пишу.
                  Цитата: тессер
                  ВВС Армии США имели штурмовики (А-26) и пикирующие бомбардировщики (A-25A Shrike, он же SB2С-1 Helldiver). Это совсем не то же самое, что P-47, это гораздо круче. Однако ВВС Армии до такой степени были интересны стратегические бомбардировки и не интересна поддержка своих войск, что сухопутчики в Европе даже не знали о существовании этих самолетов.

                  Одна из многочисленных организационных проблем Союзников - ВВС Армии позволили решать стратегические задачи в ущерб тактическим. Конкретно главком сухопутчиков Макнейр заплатил за такую работу с ВВС собственной жизнью, но даже это не помогло исправить ситуацию.

                  Да, Болт действительно считался "пикирующим бомбардировщиком". Сухопутные ничего не знали про воздушные тормоза, автоматы вывода и т.п. Как раз в условиях блицкрига, господства в воздухе и могучей (флотской) системы подготовки пилотов пикировщиков, тема американской Штуки могла ох как зайти. Не судьба.

                  Но, кстати говоря. Болт был куда крепче (по планеру), чем Ил-2, поэтому мог пикировать гораздо смелее, чем последний. Полная непригодность Ил-2 к пикированию была одной из главных к нему претензий.
                  Цитата: Ратник2015
                  небыло ни опыта пикирований, ни тренировок соответствующих и т.п.

                  Угу. Ирония. СССР не мог обеспечить массовую подготовку пикировщиков, поэтому фактически не использовал свои отличные самолеты - вначале пешки, потом Ту - по назначению. У американцев подготовка пикировщиков была ломовая. Но Армия ничего не знала про пикировщики. И не хотела знать, в Корее непосредственная поддержка так и не была организована как надо.
                  Цитата: Ратник2015
                  и это и объясняет, что Лайтнинги и Тандерболты очень активно применялись для штурмовок по земле в Европе

                  Ну да, использовались. Другое дело, что от американцев как-то не ожидаешь логики "что было, то и пролюбила", тем более Лайтинг и Болт - очень недешевые машины. Если поставить рядом Лайтинг и Бофайтер, истребители-бомбардировщики, так сказать, то становится понятно, что что-то американцы недодумали.
                  Цитата: Ратник2015
                  Если бы захотели, то придумали что то в таком стиле.

                  Так они не придумывали, у них само получалось ))
                  Пилоты перепутали дорогу Буа-дю-Оме — Пон-Эбер с дорогой Перье — Сен-Ло, которая и была мишенью. Очевидно, пыль и вздымаемые взрывами обломки засыпали часть сигнальных полотнищ. В результате часть бомб оказалась сброшена по нашу сторону фронта: 9‑я пехотная дивизия потеряла около шестисот человек. Одна бомба упала в расположение нашей 3‑й бронетанковой дивизии, но серьезного ущерба не нанесла. Генерал-лейтенант Лесли Макнейр, командующий сухопутными вооруженными силами, прибыл из Вашингтона в Нормандию, чтобы пронаблюдать за ходом операции; бомба попала в его окоп на Вентских высотах. Макнейр оказался самым высокопоставленным из погибших в бою американских офицеров за время Второй мировой…

                  Зам Маршалла по авиации разбомбил зама по сухопутке, так сказать.

                  Что до отношений с СССР, то в параллельном треде ссылка на рассказ Серова, как крепости разворачивались над Кюстрином после очередной бомбардировки Берлина, и их эскорт массово сагрился на фронтовые аэродромы на плацдарме. Ничо, бывает. Ведущий абсолютно адекватно объясняет, что американцам из эскорта в 45-м вообще плевать, они атакуют все, что летает. Нет, будут обсасывать историю с Нишем.

                  По Нишу ситуация и вовсе простая. Даже с нормальным взаимодействием случались инциденты. СССР нормальное, по американским меркам, взаимодействие, с офицерами-корректировщиками на уровне бригад, обеспечить отказывался. При этом помощь авиации запрашивал (и после Ниша - тоже). Бомбили по карте. Естественно, разбомбили 3УФ рано или поздно, странно, что так мало разбомбили.

                  Цитата: Ратник2015
                  Если бы захотели, то придумали что то в таком стиле.

                  Если бы захотели - хотя бы на уровне разговаривать "добрым словом и пистолетом" - все первоочередные задачи были понятны:
                  1. Усилить Персидский залив (вообще ничего не мешает), оборудовать там базу стратегической авиации для угрозы Баку.
                  2. Договориться с Фитингхофом и Лёром, выйти через Загреб (свободен до 5 мая) к Балатону (соприкосновение ГрА Е и 3УФ по реке Драу), создать угрозу удара на Будапешт по тылам 3УФ (ничего не мешает, с похожими идеями Черчилль носится с лета 43-го. Тито утрется, 3УФ тоже - у него нет ресурсов что-то сделать с Александером имея немца в Вене и англичан в тылах в Греции).
                  3. Ограничить успехи РККА в центральной Европе. Оптимальная линия соприкосновения (Братислава - Сомбатхей- Мурска-Собота) занята немцами до 29 марта, удобная для дружбы с СССР линия Альпы - Дунай - Карпаты - до 5 апреля, линия Линц - Брно - Острава - это 22 (Брно) и 30 (Острава) апреля. Марш-бросок к Вене предполагает пересмотр задач 3А Паттона и в 20-х числах марта уже не реализуем. К Брно-Остраве реальный Паттон по реальным таймингам вполне успевал. Чтобы точно успевать к Вене нужно чесаться еще осенью, но осенний кризис - это вообще основная военная ошибка Союзников в той кампании.
                  4. Ограничить успехи РККА на севере Германии. Три задачи: а)Балтийское побережье до Одера - свободно до 25 апреля, прорыв 2БФ с плацдарма на западном берегу Одера. Монтгомери слишком долго прокопался между Эльбой и Рейном, он вышел к Балтике только в мае, но Симпсон до Одера вполне мог дойти, он на правом берегу Эльбы с 13 апреля. В качестве дополнительного бонуса - РККА не попадает в Пенемюнде. б) Берлин. Тут просто не повезло. Венк, вступив в командование 10 апреля, героически взорвал мосты 12 апреля перед 5тд в Штендале и 2тд в Магдебурге. Будь у него пара недель присмотреться к фюреру в те дни, почитать его приказы, пообщаться со Шпеером - глядишь, и стал бы спасителем Берлина. А тут 83пд навела переправу только 13-го к вечеру, а 15-го утром пришел стоп-приказ Эйзенхауэра. Были бы мосты - 3 дивизиями Берлин бы взяли вряд ли, а вот дойти первыми и сорвать Берлинскую наступательную операцию - вполне можно в) граница с Чехословакией - вообще без вопросов, Дрезден, Прага, Оломуц - все свободно до 8-9 мая.

                  Заметьте, что без всякого кровопролития Союзники радикально меняют соотношение сил в Центральной Европе. 3УФ, 2БФ 1БФ 1УФ под угрозой котла, 2УФ 4УФ, 3БФ наступать неудобно из-за гор и нижнего течения Вислы. Берлин не наш. Тут как бы речь про границу по линии Нарва-Днестр не пошла.

                  Две из четырех мер англичане могли предпринять не взирая на позицию Эйзенхауэра.

                  Картина в Европе на май 45-го - исключительно результат деятельности внешнеполитического блока Рузвельта. Ничего более.
                2. 0
                  10 октября 2019 13:21
                  Ратник 2015

                  "...Но просто в качестве показателя - большинство эскадрилий советских Пе-2, у которых всё это было, и которые создавались как пикирующий бомбардировщик, всю войну бомбили ... с горизонтали или с лёгкого снижения (небыло ни опыта пикирований, ни тренировок соответствующих и т.п.)..."

                  Снова показываете "глубину" своих познаний!
                  А потом еще и обижаетесь на "минусы".
                  Иван Семенович Полбин- генерал-майор авиации, Дважды Герой Советского Союза. Полк, а впоследствии и дивизия, которой он командовал, освоила бомбежку с пикирования еще осенью 1942-го года, под Сталинградом! Пример: уничтожение склада ГСМ в районе, если не ошибаюсь, Котельниково, парой Пе-2, с пикирования. Склад горел 5 дней.
                  Василий Иванович Раков, в войну - полковник морской авиации Балтийского флота, Дважды Герой Советского Союза. Последовательно проводил/обучал, подчиненные ему части, начиная с эскадрильи, тактике бомбардирования с пикирования.Летал также на "Пешке".
                  Пример - уничтожение крейсера ПВО "Ниобе", первоначально ошибочно принятого за финский броненосец "Вяйнемяйнен".
                  1. 0
                    10 октября 2019 23:14
                    Алексей, после ваших заявлений мне просто неинтересен диалог с вами, выдающего себя за знатока авиации Второй Мировой. Орать ура-патриотические лозунги конечно намного проще, чем вдумчиво и объективно исследовать вопрос.

                    Простой факт на прощанье : я написал БОЛЬШИНСТВО советских эскадрилий бомбили с горизонтали, вы очень невнимательны. И вы тут и вляпались, потому как раз и привели в качестве показателей не стандартные авиаполки, а именно известных "полбинцев" и "раковцев" - одни из элитнейших эскадрилий среди летавших на "пешках".

                    Я же вёл речь именно про большинство других... Которые даже в конце 44 - начале 45 бомбили с горизонтали, иногда с лёгким наклоном...
                    1. 0
                      11 октября 2019 11:29
                      Ратник 2015
                      Михаил, насчет знатока, лестно конечно, но я не выдаю себя за знатока авиации Второй Мировой.
                      Есть еще что изучать, и куда двигаться.
                      Какие же это "ура-патриотические" лозунги я тут орал?
                      То, что высказал свое отношение к подлым "матрасникам", и к Победе Советского народа?
                      Так это не лозунги, а констатанция фактов.
                      В-третьих, я никуда не вляпался. Это вы вляпались, причем по полной программе!
                      Изначально заявив, что занимались исследованиями, а в ходе нашего разговора, не предъявив и не озвучив ни одного факта,ни одной ссылки, и ни одной цифры. Говорить, тут действительно, с вами увы, неинтересно и не имеет смысла. Вывозите общие какие-то фразы/темы, изъезженные до дыр, прозападного и амерзофильского содержания. По существу, тех фактов, что я вам привел- вам сказать и возразить нечего.
                      Вашими штампами я сыт по горло и обсуждать не имею ни малейшего желания.Тем более что в основе своей это грубая ложь, состряпанная с целью унизить Советский Союз. А вы на досуге задумайтесь, на чью мельницу вы льете воду...Под видом "борьбызаправду". Если вы конечно, не проплаченный "агент влияния" в СМИ.
                      1. 0
                        11 октября 2019 11:58
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Есть еще что изучать, и куда двигаться.

                        Вот и поизучайте. И просто подумайте, почему ВСЕ остальные страны мира как-то обошлись без выпуска массовых одномоторных штурмовиков.

                        И почему эффект от работы 36 тыс. Ил-2, к тому же сосредоточенных на одном фронте, был немногим больше, чем "работа" примерно 5 тыс. Ju-87, которые к тому же действовали и на Западном, и Североафриканском фронтах, и в Средиземноморье, и в небе Норвегии.

                        Цитата: ангел-истребитель
                        Какие же это "ура-патриотические" лозунги я тут орал?

                        Просто поймите простую вещь - Ил-2 небыл суперштурмовиком, каким его пытаются представить более 70 лет; это был вынужденно производимый самолёт, достаточно дешёвый, весьма посредственный, но который могла выпускать сов.промышленность и который могли осваивать слабообученные пилоты.

                        Те же Пе-2 (не говоря про Ту-2) были крайне сложной даже в управлении и очень дорогой машиной, и именно поэтому они и бомбили с горизонтали, а освоить пикирование на них могли лишь пилоты высокого класса, отбираемые в особые эскадрильи.

                        Цитата: ангел-истребитель
                        То, что высказал свое отношение к подлым "матрасникам", и к Победе Советского народа?

                        Снова прошу понять простой факт : да, руководители США очень часто в своей истории творили подлости (причём и с собственным народом, втравливая его в войну - начиная со взрыва броненосца на рейде и заканчивая 11 сентября), но в период Второй Мировой они были нашими крайне надёжными союзниками (намного более лояльными, чем Британия), без помощи которых (не только поставками, но и самим фактом их вступления в войну - Гитлер и джапсы мечтали о просто сохранении нейтралитета Вашингтоном = и тогда они выигрывали войну) СССР вряд ли бы устоял или, как вариант, даже в 1945 году Восточный фронт проходил где то бы по Уралу или Волге.
                      2. 0
                        11 октября 2019 12:46
                        Цитата: Ратник2015
                        ВСЕ остальные страны мира как-то обошлись без выпуска массовых одномоторных штурмовиков.

                        Во-первых, был один, очень удачный. Скайрайдер. Кстати, что такое хороший штурмовик и почему это не Ил-2.
                        Во-вторых, Вы сами сказали. СССР не мог себе позволить пикировщик как основной ударный самолет, и не мог себе позволить массовый двухдвигательный фронтовой самолет. По крайней мере, так считали в самом СССР.
                        Цитата: Ратник2015
                        был немногим больше, чем "работа" примерно 5 тыс. Ju-87

                        С чего Вы взяли, что "немногим больше"? В смысле "больше"?
                        Цитата: Ратник2015
                        самим фактом их вступления в войну - Гитлер и джапсы мечтали о просто сохранении нейтралитета Вашингтоном

                        Вы зарапортовались слегка. Напомню, что и Япония, и Германия объявили войну США сами, первая так с изрядным шумом. Конечно, для СССР это было удачно, но благодарить американцев за сам этот факт так же странно, как благодарить СССР за помощь Британии летом 41-го. Хотя помог, спору нет.
                        Цитата: Ратник2015
                        Восточный фронт проходил где то бы по Уралу или Волге.

                        Есть мнение, что блицкриг захлебнулся осенью 41-го. Если так, то на фронт по Волге рассчитывать сложно, но рандеву на Эльбе тоже трудно ожидать.
                        Цитата: Ратник2015
                        заканчивая 11 сентября

                        Вот те на. И тут конспирология.
                      3. 0
                        11 октября 2019 14:05
                        тессер.
                        "...Во-первых, был один, очень удачный. Скайрайдер. Кстати, что такое хороший штурмовик и почему это не Ил-2..."

                        Появившийся уже после войны.
                        "Удачно" расстреливал партизан по всему миру более четверти века.
                        С появлением у партизан адекватной, современной ПВО- "удача" заканчивалась.
                        Если бы, чисто гипотетически, попал бы на Восточный фронт в 1941-45 гг.,то не выжил бы.
                        Потому что создавался абсолютно для другой тактики и применялся в других условиях.
                        Хотя боевая нагрузка и мощность движка- достойные.
                        Что есть-то есть.
                      4. 0
                        11 октября 2019 15:09
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Появившийся уже после войны.

                        Так Ратник и говорил в общем. Более новые хоть и маленькие, вроде Дрэгонфлай, но двухдвигательные.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        "Удачно" расстреливал партизан по всему миру более четверти века.

                        Штурмовка незащищенных колонн - это основная работа таких самолетов.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        С появлением у партизан адекватной, современной ПВО- "удача" заканчивалась.

                        Во-первых нет, не заканчивалась. Во-вторых, как будто Ил-2 против Шилки много сделает.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Если бы, чисто гипотетически, попал бы на Восточный фронт в 1941-45 гг.,то не выжил бы.

                        Конечно не выжил, его бы прибили косорукие механики. Другой Дуглас - Бостон - на Востоке вполне себе работал.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Потому что создавался абсолютно для другой тактики и применялся в других условиях.

                        Создавался он вообще как морской пикировщик-торпедоносец. Ил-2, кстати, ни торпеду не поднимет, ни пикировать не может.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Хотя боевая нагрузка и мощность движка- достойные.

                        Там все сделано как следует. Единственное но - требует господства в воздухе. Но для поздних американцев это само собой разумеется.
                      5. 0
                        11 октября 2019 15:34
                        тессер.
                        Зачем же все в одну кучу сваливать?
                        И "Шилки", и Бостоны, и Ил-2, и косоруких механиков.
                        Кстати, эти механики еще 15-20 лет назад были дремучими крестьянами, не умевшими ни читать ни писать. Однако же смогли и определенный технический уровень освоить и Победу одержать!

                        У немчуры незащищенных колонн на марше практически не было.
                        Масса была на вооружении самоходных ЗСУ-шек, грузовиков-"полугусов" с "Эрликонами", "Бофорсами", МГ-34/42.

                        "...Во-первых нет, не заканчивалась. Во-вторых, как будто Ил-2 против Шилки много сделает..."

                        Жгете! Во-первых "СПАД" с Шилкой нигде не встречался.А во-вторых, Ил-2-то делал! Против спаренных, счетверенных МЗА-шек, тех же "Эрликонов" и "Бофорсов". С трудом, но ДЕЛАЛ! И делал качественно.

                        "...Другой Дуглас - Бостон - на Востоке вполне себе работал..."

                        Вы как настоящий матрасник, лукавите на ровном месте, когда вам это нужно!
                        Работать-то он работал.
                        Как фронтовой бомбер, как торпедоносец, как топ-мачтовик, как разведчик, и даже как ночной истребитель!
                        Вот только, к досаде вашей, никогда он не работал ИМЕННО ШТУРМОВИКОМ!
                        Потому что не мог,очевидно.
                        А мы с вами говорим о штурмовиках.

                        "...Ил-2, кстати, ни торпеду не поднимет, ни пикировать не может..."

                        Вот тут вы врете.
                        "Илюха" торпеду таскал.
                        А способность пикировать для Ил-2, не задавалась требованиями ВВС, и тех.заданием на него!
                        Он и не должен был пикировать. Этои не входило в его функционал изначально.

                        "..Там все сделано как следует.."

                        Ну кто бы сомневался...Закончить такой фразой может только ярый "амерзофил".
                      6. 0
                        11 октября 2019 16:58
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Масса была на вооружении самоходных ЗСУ-шек, грузовиков-"полугусов" с "Эрликонами", "Бофорсами", МГ-34/42.

                        Што?
                        Это у Вас Флак37 к каждой колонне был приставлен? Вы, все-таки, Флак 43 и МГ-42 различайте как-то, это не одно и то же.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        С трудом, но ДЕЛАЛ! И делал качественно.

                        Это у Вас МГ42, да даже и Флак 43 с ручным приводом равняется Шилке? Прекрасно.

                        Цитата: ангел-истребитель
                        Вот только, к досаде вашей, никогда он не работал ИМЕННО ШТУРМОВИКОМ!
                        Потому что не мог,очевидно.

                        Я вспомнил Бостон применительно к возможности эксплуатации в СССР. А штурмовиком он не был, Вы правы, индекс А - скорее бюрократический казус.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Вот тут вы врете.
                        "Илюха" торпеду таскал.

                        Вы зря используете подобные выражения. Расскажите, если не сложно, про Ил-2Т и его боевое применение.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        А способность пикировать для Ил-2, не задавалась требованиями ВВС

                        Еще бы она задавалась, он бы тогда и 400 кг не мог поднять.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Этои не входило в его функционал изначально.

                        Не смоглось.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Закончить такой фразой

                        Правду говорить легко и приятно. У Дугласа в 40-е получались очень хорошие машины.
                      7. 0
                        12 октября 2019 12:07
                        тессер
                        Ушли в режим словоблудия?
                        По существу вопроса значит, нечего сказать.
                        Зачем вы "Шилку" приплели, и пытаетесь сравнивать ее с войсковой ПВО вермахта?
                        Что вы этим пытаетесь доказать?
                        Перестаньте тянуть сову на глобус!

                        Насчет "приставленности ФЛАКов" к колоннам, подраделениям, аэродромам, и прочим объектам вермахта. Так вы почитайте разные источники, современные исследования специалистов, ну или хотя бы летчиков-штурмовиков Великой Отечественной, на худой конец- Драбкина, "Я дрался на Ил-2". Там найдете исчерпывающий ответ на все ваши вопросы.

                        Про Ил-2Т,
                        Если вы намеренно пытаетесь кого-либо обмануть, заявив заведомо лживое утверждение, то это как называется? По-русски это называется - вранье, врать! Не знаю, как там, у вас, у матрасофилов, а у нас, русских, именно так. Пусть вас это не обижает. На правду не принято обижаться.

                        Ликбез вам проводить у меня нет ни времени,ни желания.
                        Про Ил-2Т найдите и сами просветитесь.
                        " Сама, сама, сама....."
                        Для разнообразия.
                        Не все же время изучать "Хэллкэты", "Корсары" и "Сейбры"...

                        "...Еще бы она задавалась, он бы тогда и 400 кг не мог поднять..."
                        "...Не смоглось. .."

                        Это уважаемый, ваш словоблуд, по причине отсутствия аргументации.
                        Сойдет, когда больше нечего сказать.

                        "... У Дугласа в 40-е получались очень хорошие машины..."
                        Не все и не всегда.
                        Где-то сейчас ваш "Дуглас"? Канул в лету...
                      8. -1
                        12 октября 2019 13:28
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Ушли в режим словоблудия?

                        Я?
                        Мне это предъявляет человек, который к гужевым немецким колоннам приставил самоходки Бофорсы, то есть американские М19 45-го года?
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Что вы этим пытаетесь доказать?

                        Что по вьетнамским меркам никакого ПВО у немцев не было вообще.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Там найдете исчерпывающий ответ на все ваши вопросы.

                        Там написано, что объектовое ПВО и ПВО обозов это разные вещи. Собственно, это не бог весть какое откровение. Проблемой Илов было как раз массовое применение против объектового ПВО.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Про Ил-2Т найдите и сами просветитесь.

                        Я должен искать пруфы на Ваши фантазии? Вы ничего не путаете?
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Сойдет, когда больше нечего сказать.

                        Вы к тому, что этот планер можно сделать пикировщиком? Что на эту тему пишет, не знаю, Растренин?
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Где-то сейчас ваш "Дуглас"?

                        Его съел Боинг, если не ошибаюсь.
                      9. 0
                        13 октября 2019 10:10
                        тессер
                        Ни о чем абсолютно.
                        Не собираюсь даже комментировать ваш выше написанный бред.
                        Вам нужно мозги поправить слегка.
                        Закреативились-дальше некуда.
                        Впрочем, это неотъемлемая черта многих амерзофилов.
                        Обратитесь к соответствующим специалистам.
                        Не считаю возможным продолжать с вами общение.
                      10. 0
                        13 октября 2019 11:06
                        тессер
                        "...Что по вьетнамским меркам никакого ПВО у немцев не было вообще..."

                        Да-да! Немчура вообще голыми руками на Востоке воевала!
                        Ничего у них там не было. Рогатками отбивались от наших Ил-2, при этом половину из них сбивали!
                        А что у вьетнамцев разве была ПВО?
                        По джунглям-то ничего особо не потаскаешь.
                        Так что, они кроме АК-47, СКС и трехлинеек ничего не имели!
                        Такая вот ПВО у них была. Зачем вы их сравниваете с гансами? У тех-то хоть рогатки были...
                      11. -1
                        13 октября 2019 11:32
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Да-да! Немчура вообще голыми руками на Востоке воевала!

                        Не без проблем.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        А что у вьетнамцев разве была ПВО?

                        Цитата: Bongo
                        Да ладно...
                        Можно вспомнить такие советские послевоенные зенитные системы как 100-мм КС-19, 130-мм КС-30, 57-мм зенитный автомат С-60, 23-мм спарку ЗУ-23, многочисленные ЗПУ калибра 12,7 и 14,5-мм. При этом огнём 130, 100 и 57-мм орудий руководили с помощью радиолокационных станций орудийной наводки. ... Кроме того ЗСУ-4-23 "Шилка" с радиолокационным поиском и наведением - это тоже зенитная артиллерия.

                        Ну и такие мелочи, как С-75 и МиГ-21 тоже имели место. Против машины, полетевшей на 2 года раньше Ла-11.
                      12. 0
                        13 октября 2019 20:56
                        тессер.
                        Не убедительно, вот еще какого-то бинго-бонго цитируете... Это кто, эксперт по ПВО?
                        Наверное под этим ником скрывается Юрий Кнутов! Я прав?
                        (Юрий Альбертович, простите пожалуйста, что всуе Ваше имя помянул!)
                        Из того что перечислено- на вооружении ПВО вьетконга ничего не стояло. Единицы были, которые охраняли в городах особо важные объекты. Это были пушки 85-мм, которые 52К. А в джунглях, у партизан не было никакой ПВО, кроме стрелкового оружия. Залезали они на пальмы или баобабы и палили по летящим янки из АК-47... Пытались хоть как-то отбиваться от наседавших амерзов... И ведь даже сбивали иногда!
                      13. 0
                        13 октября 2019 21:11
                        Цитата: ангел-истребитель
                        вот еще какого-то бинго-бонго цитируете

                        Не понял. Вы, вроде, зарегистрированы в 17-м году, Вы где провели все это время?

                        Возьмите да почитайте, Сергей для Вас писал, что там было и чего там не было.
                        https://topwar.ru/143772-sistema-pvo-vetnama-chast-1.html
                        Про немцев, кстати, есть длинный цикл у него же.
                      14. 0
                        14 октября 2019 09:27
                        тессер.
                        Отвечу вашей же фразой,несколько измененной:
                        "Я должен читать пруфы на Ваши фантазии? Вы ничего не путаете?"
                      15. 0
                        14 октября 2019 12:33
                        тессер
                        Для вас, амерофилы!
                        Просто короткая сводка по потерям американской авиации в ходе вьетнамской войны.
                        Всего американцы потеряли во Вьетнаме 4.100 самолетов и 5.100 вертолетов (их данные), с августа 1964 года по январь 1973 года, т.е. примерно по 3 ЛА в день! Примерно 3/4 этого числа - - боевые потери, остальное - ЛП. Большая часть уничтожена ЗА, чуть больше 200 - ЗРК (в основном С-75, с 1972 г. появились С-125 и ПЗРК "Стрела"), еще около 100 - истребительной авиацией + нек-рые уничтожены на земле. Американцы "радуются", что относительные потери небольшие - примерно 0,5 ЛА на 1.000 вылетов, но забывают, что при налетах на ДРВ (Северный Вьетнам), где ПВО была неизмеримо более сильной, чем у партизан на юге, уровень потерь оказался на порядок выше.
                        Отмечу потери нек-рых типов:
                        - 31 Б-52 (у нас считают 34)
                        - 765 Ф-4 "Фантом"
                        - 243 Ф-100 "Супер Сейбр"
                        - 382 Ф-105 "Тандерчиф" (около половины всех выпущенных самолетов этого типа)
                        - 373 А-4 "Скайхок"
                        - 84 А-6 "Интрудер"
                        - 106 А-7 "Корсар"
                        - 140 Ф-8 "Крусейдер"
                        - 256 А-1 "Скайрейдер"
                        - 84 OV-10 "Бронко"
                        - 3.197 UH-1 "Хьюи"
                        - 277 АН-1 "Кобра"
                        - 842 ОН-6 "Кейюс"
                        - 132 СН-47 "Чинук"
                        Кроме того надо учитывать потери союзников США (они за пределами американского континента НИКОГДА в одиночку не воюют!) и потери южновьетнамской авиации - в 1973 году она была, по численности, 4-й в мире (! - после США, СССР и Китая) и насчитывала 2.000 ЛА - это на пике, а поставки шли и до и после, восполняя потери. И почти все они были потеряны (за исключением успевших перелететь в Таиланд перед падением). Поэтому общая цифра потерь авиации варварского Запада во Вьетнаме в 1964-75 гг - ок. 13.000 самолетов и вертолетов.
                        Т.о. подавляющее большинство самолетов и вертолетов противника были сбиты зенитной артиллерией, практически при полном отсутствии современных средств ПВО и СУО, и вообще развитых группировок ПВО, в основном в ходе непосредственной авиационной поддержки и аэромобильных операций.

                        Как вам такие данные?
                        И ваш "самый удачный из штурмовиков", позорно входит в первую пятерку "лидеров"...
                        А ПВО, как таковой, у партизан не было!
                      16. -1
                        14 октября 2019 19:48
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Запада во Вьетнаме в 1964-75 гг - ок. 13.000 самолетов и вертолетов.

                        Я бы не назвал Ю.Вьетнам Западом, но примерно так и было.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        Как вам такие данные?

                        Отвратительно. ОКНШ к стенке, Госдеп к стенке.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        А ПВО, как таковой, у партизан не было!

                        Да-да, Вы это уже рассказывали. Из АК-47 сбивали В-52, молодцы.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        И ваш "самый удачный из штурмовиков", позорно входит в первую пятерку "лидеров"...

                        Угу. Самым плохим самолетом ВОВ, вероятно, стал бы Фантом II, осиль его Куйбышев, а настоящей железной могилой - Хьюи.
                        Как не повезло американцам, что даже в 70-м году у них не было Ил-2! Как повезло РККА, что у нее он был!
                      17. 0
                        15 октября 2019 10:05
                        тессер
                        "...а настоящей железной могилой - Хьюи. .."
                        Именно так оно и было!
                        Каждый пятый/шестой янки, погибший во Вьетнаме- пилот, либо стрелок вертолета!

                        "...Как не повезло американцам, что даже в 70-м году у них не было Ил-2!.."
                        У них его не было и в 80-м, и в 90-м. И сейчас нет.
                        Не везет конкретно, парням с голливудскими улыбками!
                        Пыжат, пыхтят, пытаются что-то подобное создать, но как-то все не то!
                        Получается то какой-то"Скайрейдер", то "Бородавочник", то "Кобра", то "Апач"...
                        А Ил-2 как не было, так и нет.

                        "... Как повезло РККА, что у нее он был!..."
                        Действительно, повезло ВВС РККА, что был именно Ил-2, а не "Скайрайдер".
                        В то время, и в том месте.
                        "Кинжал хорош для того, у кого он есть!"

                        "...Угу. Самым плохим самолетом ВОВ, вероятно, стал бы Фантом II, ..."
                        Да нет. "Лавры" плохиша он бы поделил со "Старфайтером", "СуперСейбром", Ф-111,который "чудо макнамары", а еще были Ф3 "Демон", "Баньши", "Скайкнайт", "Коутлас" - и много еще всякого "фирменного" хлама для "юэс айр форс".
                      18. +1
                        15 октября 2019 12:25
                        Цитата: ангел-истребитель
                        А Ил-2 как не было, так и нет.

                        Куда уж апачу с бородавочником до Ил-2.
                        Цитата: ангел-истребитель
                        что был именно Ил-2, а не "Скайрайдер"

                        И не Су-6
                        Цитата: ангел-истребитель
                        он бы поделил со "Старфайтером"

                        Вроде бы, и недалеко от Фантома до Старфайтера в 43-м году, но мне столько уже не выпить.
                      19. 0
                        15 октября 2019 13:04
                        тессер
                        "...Куда уж апачу с бородавочником до Ил-2."
                        Безусловно!

                        "...И не Су-6."
                        Отдельная вообще история. Хорошая машина во многих отношениях. Но недоведенный до ума двигатель М-71, сложность освоения производством, требовательность к квалификации летного и тех.состава, и отсутствие технологической преемственности с уже освоенной в серийном производстве авиатехникой, сделали свое дело.В серию пошел Ил-10 с АМ-42.
                        А еще был Су-8! ДДБШ!

                        "...но мне столько уже не выпить."
                        Да ни пейте! Никто и не заставляет...
                      20. 0
                        16 октября 2019 10:07
                        тессер
                        "...Ил-2, кстати, ... пикировать не может..."

                        Снова врете, уважаемый!
                        Не поленился, посмотрел/вспомнил, так вот, есть такой руководящий документ- "КБПША-43".
                        Курс боевой подготовки Штурмовой Авиации -1943 года, и в нем прописана отработка ударов с пикирования! Именно на Ил-2! Минимальная высота, с которой разрешалось пикирование- 500 м, разрешенная скорость пикирования- 400-450 км/ч.
                        Подтверждение нашел и у Растренина, в новой его работе: "Штурмовик Ил-2. Архивы раскрывают тайны".
                        В ЛИИ и НИИ ВВС, весной 1943 года, испытывали машины на пикирование. До скорости 450-480 км/ч, до перегрузки 4-4.5G, Ил-2 вполне себе нормально пикировал и выдерживал перегрузки. И все это со стандартной, а не уменьшенной боевой нагрузкой.
                        Причем это касалось Ил-2М2, который "без стрелки". А когда появился Ил-2М3, со стреловидными консолями- и ЛТХ, и управляемость, и пилотажные характеристики, дополнительно ощутимо улучшились.
                      21. 0
                        16 октября 2019 13:58
                        Цитата: ангел-истребитель
                        разрешенная скорость пикирования- 400-450 км/ч, ... Ил-2 вполне себе нормально пикировал

                        Да-да. И это у испытателей ЛИИ и НИИ ВВС.
                      22. 0
                        16 октября 2019 14:06
                        тессер.
                        А курс боевой подготовки куда прикажете?
                        Именно по этому документу жили и летали все ШАПы и ШАДы Советских ВВС...
                        Так что хочешь-не хочешь, а пикируй! И ведь пикировали же... И неплохо получалось!
                        В ШАПах и ШАДах...
                      23. 0
                        11 октября 2019 12:47
                        Ратник 2015
                        "...И почему эффект от работы 36 тыс. Ил-2, к тому же сосредоточенных на одном фронте, был немногим больше, чем "работа" примерно 5 тыс. Ju-87, которые к тому же действовали и на Западном, и Североафриканском фронтах, и в Средиземноморье, и в небе Норвегии..."

                        С какого это перепуга вы так решили?
                        Давайте-ка факты! Цифры! И сравним/обсудим эффективность обоих. А то голословный треп уже "душа не принимает".

                        Во-вторых, я же вам писал выше - их было 33083. Внимательней будьте, ну или опровергните, мои данные.

                        Третье. Про самолеты с приставкой "супер".
                        Какой смысл вы вкладываете в это слово?
                        Что и какие характеристики имеются ввиду?
                        Мне непонятно, да и большинство авиаспециалистов вас пошлет далеко
                        и покрутит пальцем у виска, улыбаясь.
                        Не было никогда и нигде, ни в одной авиации мира, ни раньше, ни сейчас ни одного Суперистребителя, ни одного Супербомбардировщика, ни одного Суперразведчика, ни одного Суперштурмовика. Каждый имел свои достоинства и свои недостатки, и как правило, ограниченную область применения.
                        И, кстати, ткните мне, если я где-либо назвал Ил-2 - "суперштурмовиком". Также как и у всех остальных боевых машин, у него были неоспоримые достоинства, и некоторые недостаки. Как у любого другого боевого самолета, в т.ч. и амерзского. Здесь вопрос в умелой тактике применения машины, опыте летного состава, умело использующего сильные стороны и скрывающие недостатки, реализации ее боевых возможностей. Эффективной реализации, причем! Этого от Ил-2 и его экипажей добились. Пусть и не сразу. В доказательство- цифры выше.

                        Четвертое.
                        Про все страны мира.
                        А почему у всех стран были на вооружении тысячи дальних четырехмоторных бомберов, а у СССР-нет? Только 79 построенных Пе-8?
                        Еще раз вам рекомендую изучить тактику советских ВВС, ПОНЯТЬ ЕЕ !!! и сравнить с западной тактикой. Заодно и возможности авиапромышленности гляньте у нас и у них...

                        Пятое.
                        Про "надежного" союзника.
                        Улыбаясь в лицо, за спиной держит атомную дубину.
                        Или замышляет операцию "немыслимое"...
                        О какой надежности можно тут говорить? Абсурдом не занимайтесь. Если уж у Царской России никогда не было надежных союзников, то у СССР - их не было и подавно!
                      24. 0
                        12 октября 2019 13:22
                        Ратник 2015

                        "...И почему эффект от работы 36 тыс. Ил-2, к тому же сосредоточенных на одном фронте, был немногим больше, чем "работа" примерно 5 тыс. Ju-87, которые к тому же действовали и на Западном, и Североафриканском фронтах, и в Средиземноморье, и в небе Норвегии..."

                        Очередной либерастно-прозападный миф.
                        Не подтвержденный ничем абсолютно.
                        А истинные факты говорят о прямо противоположном.
                        Итак, Михаил, возьмем действия Ю-87 в июле 43-го, на Курской Дуге.
                        Эскадрильи Stg1 b Stg2, на Ю-87, заявили, что достигли серьезных успехов.
                        Так, 6 июля,пилоты Штук этих двух групп, заявили об уничтожении 64 танков.
                        7 июля, доложено об уничтожении еще 44 танков.
                        А за следующий день-8 июля, немцы заявили уничтоженными аж 88 танков!!!
                        Отметим, что эти заявления немецких пилотов, не подтверждались как правило ничем, кроме их собственных слов.На большинстве самолетов ФКП отсутствовали, а если и были, то фиксировали не результат действия, а лишь попадания снарядов в танк.
                        Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов оказались значительно меньше и скромнее. Все просто. Потому что с 31 июля по 8 августа,в районе боевых действий работала комиссия 15-ой Воздушной Армии, с целью определения эффективности нашей авиации, и авиации противника при действии по газемным целям.
                        Так вот, по данным этой комиссии, в районе действия немецких Ю-87, насчитали всего 76 подбитых танков Т-34. Из них 70% - подорваны на минах, 25% - уничтожены ПТ-артиллерией,и только ВСЕГО ЛИШЬ 5%- УНИЧТОЖЕНЫ АВИАБОМБАМИ!!! Не пушками "Густавов", а именно- БОМБАМИ!!! И ЛИШЬ 5%! Классная эффективность, правда, Михаил!
                        А по данным штаба 1-ой Танковой Армии Воронежского фронта,боевые потери в танках Т-34 от воздействия вражеской авиации, в период с 5 по 20 июля 1943 года, составили ВСЕГО ЛИШЬ 7 МАШИН!!! Кроме них от огня авиапушек и бомб было потеряно около 20 ЛЕГКИХ ТАНКОВ!!! Очень эффективно работали Ю-87, правда?!
                        Ну как вам такая потрясающая "эффективность" Ю-87???
                        Посмотрим данные о наиболее результативных летчиках, летавших на Ил-2 у нас, и на Ю-87 у них.
                        муделя-пуделя в расчет не берем, по причине мягко говоря, недостоверности, или откровенного вранья.
                        Итак, самые результативные пилоты "Штук", по их данным, это: лейтенант Есвиг - 96 уничтоженных танков, и обер-фельдфебель Ерстер - уничтоживший 76 танков.
                        У нас: Виктор Голубев, уничтожил 69 танков, 875 автомобилей и БТРов противника, выполнил 257 боевых вылетов, Дважды Герой Советского Союза. Александр Бондарь- уничтожил 70 танков, 8 самолетов противника, причем не на земле, Герой Советского Союза,241 боевой вылет, Алексей Кадомцев, уничтожил 63 танка, совершил 280 боевых вылетов, Герой Советского Союза.
                        Таким образом, следует логичный вывод, что боевые счета наших летчиков-штурмовиков и пилотов люфтваффе, сравнимы. Следовательно и эффективность боевой работы, штурмовиков Советских ВВС была по крайней мере, не хуже, а фактически - более результативной, чем работа "Штук".
                        Если источник информации вам интересен, я вам готов его озвучить.
                        Но вам же это не нужно, вы же привыкли жить с сознанием того, что все у нас всегда хуже всех, "трупамизаваливали", "воеватьнеумели" и т.д. и т.п.???
                      25. 0
                        29 ноября 2019 13:34
                        Ратник 2015

                        "...И почему эффект от работы 36 тыс. Ил-2, к тому же сосредоточенных на одном фронте, был немногим больше, чем "работа" примерно 5 тыс. Ju-87, которые к тому же действовали и на Западном, и Североафриканском фронтах, и в Средиземноморье, и в небе Норвегии..."

                        Очередной либерастно-прозападный миф.
                        Не подтвержденный ничем абсолютно.
                        А истинные факты говорят о прямо противоположном.
                        Итак, Михаил, возьмем действия Ю-87 в июле 43-го, на Курской Дуге.
                        Эскадрильи Stg1 b Stg2, на Ю-87, заявили, что достигли серьезных успехов.
                        Так, 6 июля,пилоты Штук этих двух групп, заявили об уничтожении 64 танков.
                        7 июля, доложено об уничтожении еще 44 танков.
                        А за следующий день-8 июля, немцы заявили уничтоженными аж 88 танков!!!
                        Отметим, что эти заявления немецких пилотов, не подтверждались как правило ничем, кроме их собственных слов.На большинстве самолетов ФКП отсутствовали, а если и были, то фиксировали не результат действия, а лишь попадания снарядов в танк.
                        Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов оказались значительно меньше и скромнее. Все просто. Потому что с 31 июля по 8 августа,в районе боевых действий работала комиссия 15-ой Воздушной Армии, с целью определения эффективности нашей авиации, и авиации противника при действии по газемным целям.
                        Так вот, по данным этой комиссии, в районе действия немецких Ю-87, насчитали всего 76 подбитых танков Т-34. Из них 70% - подорваны на минах, 25% - уничтожены ПТ-артиллерией,и только ВСЕГО ЛИШЬ 5%- УНИЧТОЖЕНЫ АВИАБОМБАМИ!!! Не пушками "Густавов", а именно- БОМБАМИ!!! И ЛИШЬ 5%! Классная эффективность, правда, Михаил!
                        А по данным штаба 1-ой Танковой Армии Воронежского фронта,боевые потери в танках Т-34 от воздействия вражеской авиации, в период с 5 по 20 июля 1943 года, составили ВСЕГО ЛИШЬ 7 МАШИН!!! Кроме них от огня авиапушек и бомб было потеряно около 20 ЛЕГКИХ ТАНКОВ!!! Очень эффективно работали Ю-87, правда?!
                        Ну как вам такая потрясающая "эффективность" Ю-87???
                        Посмотрим данные о наиболее результативных летчиках, летавших на Ил-2 у нас, и на Ю-87 у них.
                        муделя-пуделя в расчет не берем, по причине мягко говоря, недостоверности, или откровенного вранья.
                        Итак, самые результативные пилоты "Штук", по их данным, это: лейтенант Есвиг - 96 уничтоженных танков, и обер-фельдфебель Ерстер - уничтоживший 76 танков.
                        У нас: Виктор Голубев, уничтожил 69 танков, 875 автомобилей и БТРов противника, выполнил 257 боевых вылетов, Дважды Герой Советского Союза. Александр Бондарь- уничтожил 70 танков, 8 самолетов противника, причем не на земле, Герой Советского Союза,241 боевой вылет, Алексей Кадомцев, уничтожил 63 танка, совершил 280 боевых вылетов, Герой Советского Союза.
                        Таким образом, следует логичный вывод, что боевые счета наших летчиков-штурмовиков и пилотов люфтваффе, сравнимы. Следовательно и эффективность боевой работы, штурмовиков Советских ВВС была по крайней мере, не хуже, а фактически - более результативной, чем работа "Штук".
                        Если источник информации вам интересен, я вам готов его озвучить.
                        Но вам же это не нужно, вы же привыкли жить с сознанием того, что все у нас всегда хуже всех, "трупамизаваливали", "воеватьнеумели" и т.д. и т.п.???
    2. +3
      27 сентября 2019 18:00

      Успешная посадка и в таком состоянии

      Хотя в и утверждается, что это фото F4U1 из эскадрильи VFM-113 2-го лейтенанта Элсона Фрейзера с повреждениями от 20мм снарядов, но лично у меня достоверность этих утверждений вызывает сомнееия. Обращу внимание на вмятмну вдоль левого борта фюзеляжа. Мало похоже на снаряд. Общий характер повреждений больше похож на то, что другой самолет проехался крылом по этому Корсару. На земле. Но это мое предположение, не более.
      1. 0
        30 сентября 2019 19:19
        Есть сомнения не только у Вас)
        There seems to be a misconception with that Corsair and the story that floats around regarding Frazer's encounter, which occurred on 22 June 1945.

        In the photo above, that FG-1D (88441) of VMF-113, piloted by 1Lt. Hunchar, was involved in a ground incident on 4 July 1945 with an FG-1D (88339) also of VMF-113, piloted by 2Lt. Harke.

        The WO entry provides these details:
        "On 4 July Hunchar in 88441 was rolling out after landing when he was hit from behind by 2Lt Harke in 88399 who had landed too fast and close. Both aircraft were damaged beyond repair."

        Инцидент с Фрейзером возможо был, но на фото скорее всего действительно другой инцидент.
        История полна мифов и легенд.
        1. 0
          1 октября 2019 08:59
          Инцидент с Фрейзером возможо был, но на фото скорее всего действительно другой инцидент.
          Зачем же Вы тогда сомнительным фото мысль о живучести Корсара иллюстрируете? wink
          1. 0
            1 октября 2019 10:02
            На момент публикации у меня иной инфы не было. Ваше замечание натолкнуло копнуть поглубже.
            1. 0
              1 октября 2019 11:15
              laughing
              Да у меня на момент прочтения Вашего комментария с фоткой тоже никакой инфы, кроме фотки. Хорошо, что на фотке все видно. laughing
  17. +1
    27 сентября 2019 12:57
    На дворе 1937 год, а в головах бипланы. Это, простите, сложно понять и принять.


    Ну тут все достаточно просто - если сравнивать биплан и моноплан одинаковой мощности для палубного базирования:
    у моноплана:
    - выше скорость
    - выше скороподъемность
    - удобный и простой механизм складывания крыла
    у биплана:
    - большая несущая поверхность крыла при меньшем размахе (как следствие большая грузоподъемность)
    - короткий разбег
    - меньшая посадочная скорость
    - лучшая управляемость на посадке
    - лучшая маневренность
    - меньше габариты
    Очень много факторов, делающих биплан более приемлемым для эксплуатации при палубном базировании.
    Отказаться от этого одномоментно - было тяжело.

    Вспомнить И-153 (решение о постройке 1937 год) и их ударные версии И-153 "Ш" и И-153 "УШ" (под нижним крылом обтекаемые каплевидные контейнеры с пулеметами ШКАС (всего четыре) или бомбовые кассеты, в каждой кассете по двадцать 2,5 кг бомб).
    И-153 мог нести до 200 кг бомб. (4х50 кг)
  18. +3
    27 сентября 2019 13:23
    Но к тому времени все было настолько грустно, что сухопутный «Буффало» F2A-2, про который я вряд ли даже возьмусь что-то написать, поскольку это был один из унылейших самолетов в истории, выдавал 542 км/ч в серийном варианте.

    Не всё так однозначно. ©
    Ранний "Буффало" (особенно сухопутный - тот же финский заказ) и поздний "Буффало" были фактически двумя разными машинами. Потому как тяга флота к модернизации и совершенствованию сыграли с самолётом злую шутку: повышение мощности мотора не смогло компенсировать рост массы машины от всяких улучшательств (усиление бронезащиты, увеличение запаса топлива, более тяжёлый двигатель). И исходно крепкий середнячок превратился в унылое бревно.
    Причём лучшими среди "Буффало" были именно сухопутные версии - потому что они дополнительно облегчались за счёт изъятия "морского" оборудования (посадочный гак, лодка, оборудование для катапультного старта).
  19. -1
    27 сентября 2019 15:16
    [quote=ангел-истребител
    В начале Корейской войны, пока не подтянулись реактивы, "Корсар" увы, ничем выдающимся себя также не проявил. Противостояли ему Як-9П-М107, Ла-9, Ил-10. Тоже особо не "кошмарил".
    Хотя в Латинской Америке до начала 1960-ых состоял на вооружении. Участник "футбольной" войны. Вот там, в джунглях и пампасах, наверное кого-то и "кошмарил"...
    Так что, не стоит его идеализировать.[/quote] разговор идет Второй мировой, но ура-патриотом все равно, главное что-то патриотичное ляпнуть)))
  20. 0
    28 сентября 2019 03:12
    На снимке прекрасно виден над пулеметами уголок, пришарашенный к крылу. Это и есть срыватель.

    Это крыло пушечного F4U-1C, так что правильнее сказать над пушками.
    Лучший самолёт поддержки переднего края, по моему мнению. Ничем не хуже Ил-2, бомбовая нагрузка даже больше, двигатель воздушного охлаждения надёжнее жидкосного, сам за себя постоять может, единственный минус отсутствие защиты задней полусферы. Предтеча концепции современных палубных истребителей-штурмовиков.
  21. 0
    28 сентября 2019 11:31
    Действительно, F4U был выдающемся самолетом, впрочем, F6F не менее выдающейся.
    Ведь именно F6F заменял F4F. F4U пришел позже, как "основная" замена F4F, но "заменитель" уже был.
    Что F6F, что F4U - очень живучие машины (F4U все таки покрепче будет).
    А ведь считается, что A6M* - самый маневренный моноплан. Но в итоге его просто съели.
  22. +4
    28 сентября 2019 14:47
    Тот случай когда каменты читать интереснее чем статью
  23. +1
    29 сентября 2019 15:29
    Хорошая статья. Красивый самолетик:)
  24. -1
    30 сентября 2019 15:12
    Плохая статья, в СССР подобные авторы - послужили предтечами предателей резунов и прочих солониниых....

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»