Пакт Молотова-Риббентропа - аморальный сговор или пакт будущей Победы над нацистской Европой?

23 августа 2019 исполнилось 80 лет с того дня, как был подписан пакт Молотова-Риббентропа, являющийся по сей день фактором геополитической повестки. С 80-х годов 20 века в общественное сознание советских граждан (позднее - россиян) прочно вошёл тезис об аморальности договора (в либеральной лексике - сговора) о ненападении между Советским Союзом и нацистской Германией 1939 года, его подлости и бесчестности. Такое мнение продолжают высказывать многие известные политики, историки, общественные деятели, журналисты, при этом, не давая обоснования подобной позиции.

Сталин и Риббентроп

Российский историк Игорь Шишкин, автор книги «Безупречный пакт», не скрывая своей точки зрения, открыто рассматривает это международное соглашение не как «пакт о ненападении», а как «справедливый» договор, основной целью которого было разделить сферы влияния между Сталиным и Гитлером. По мнению Шишкина, именно этот документ имел определяющее значение роли Советского Союза в Великой Победе над нацистской (фашистской) Европой в 1945 году. Само определение "нацистская Европа" для 30-40 годов вполне уместно, ведь в захватнической войне против СССР вместе с немецкой армией поучаствовали войска многих европейских государств.

Как пакт Молотова-Риббентропа повлиял на соотношение сил в мире? Почему именно это международное соглашение является ключевым звеном в пересмотре исторических событий прошлого века? Почему Шишкин уверен, что будущее мира во многом зависит от того, правильно ли или нет мы понимаем это событие? Как договор о ненападении между СССР и нацистской Германией превратился в детонатор разрушения Британской империи и стал в результате пактом Победы? Ответы на эти и другие вопросы можно найти в ролике:

Comments

[Dart2027]

Как же надоело пережевывание этого договора.

Вот и все.

[lucul]

Вот и все.

Ну так сионистская пропаганда , она такая , да ....

[svp67]

Цитата: lucul

Ну так сионистская пропаганда , она такая , да ....

А вот сейчас не понятно, а эти то тут причем?

[Астронавт]

Они всегда причем

[svp67]

Цитата: Астронавт

Они всегда причем

ну да, ну да...если в кране нет воды...и подождите, это и "часовенку" они?

[Avis-bis]

Цитата: svp67

и "часовенку" они?

"Не... Это были арабы, в восьмом веке".

[To be or not to be]

""""""«Всё, что я делаю, направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разбить Запад, и затем, после его разгрома, собрать свои силы и двинуться на Советский Союз» — заявлял Гитлер 11 августа 1939 года швейцарскому дипломату Карлу Буркхардту, который на тот момент был верховным комиссаром Лиги Наций по вопросу оспариваемого Германией Данцига (польского Гданьска). Эту цитату приводит в своей книге известный немецкий военный историк Рольф-Дитер Мюллер (Enemy in the East: Hitler’s Secret Plans to Invade the Soviet Union).""""
А еще .. как можно изучать причины и,подготовку .идеологию будущей второй мировой войны и корни национал -социализма в Германии при запрете на его программный документ"..." ..????

[qqqq]

Цитата: To be or not to be

заявлял Гитлер 11 августа 1939 года швейцарскому дипломату Карлу Буркхардту

Все правильно, Сталин и рассчитывал на то, что разбивая Запад, Гитлер завязнет как в ПМВ, на то что Запад все отдаст практически без боя, расчета не было.

[svp67]

Цитата: Dart2027

Вот и все.

Вот интересно, почему один и тот же документ называется то "пакт", то "договор". Хотя в официальных документах везде пишется : "Договор"?

[Dart2027]

Цитата: svp67

Вот интересно, почему один и тот же документ называется то "пакт", то "договор".

Потому, что хотят подчеркнуть, что это мол был неправильный договор... В отличие от их договоров.

[svp67]

Цитата: Dart2027

Потому, что хотят подчеркнуть, что это мол был неправильный договор... В отличие от их договоров.

Ну тогда если судить по представленной ссылке, то и договор между Польшой и Германией - пакт, то есть НЕПРАВЕЛЬНЫЙ. А чего они об этом то молчат?

[Dart2027]

Цитата: svp67

А чего они об этом то молчат?

Потому, что его заключали они.

[RWMos]

Да нет, еще плюс - этот пакт и развалил Ось. Его заключили во время войны с Японией... И Япония о-очень обиделась и пошла не на Дальний Восток, куда ее пихали все - от США до Германии. Бац - одним договором - и считай войну и выиграли, что бы было без сибирских и ДВ дивизий под Москвой в декабре?

[lelik613]

Для начала, перестать называть договор- пактом.

[Chit]

Все твердят о Пакте Молотова-Риббентропа по одной-единственной причине: именно после подписания этого пакта началась Вторая мировая война.
Подписание других договоров другими странами почему-то к такому итогу не приводили.

[RWMos]

Мюнхенский сговор. Матчасть учи!

[Avis-bis]

Да, реально задрали уже замазывать свои ворота, испачканные дёгтем, одной ложкой сметаны ("пактом Молотова-Риббентропа"). А когда их тычешь носом в их же "шалости", то делают вид малолетней себяпродавалки из XIX века, когда она видит аббревиатуру "ЗППП" — "А что это такое? И, в любом случае, это меня не касается".

[Товарищ]

Раз этот пакт такой "преступный", надо восстановить историческую справедливость. Непременно !
Главным выгодополучателем является сегодняшняя Украина, владеющая "отжатыми" Сталиным землями и Польши, и Словакии, и Румынии. Вот пусть и вернёт Украина эти территории своим соседям. Ведь они же были присоединены "преступно".
А то выглядит следующим образом.
Некто отнял у гражданина кошелёк и отдал его мне. Прошло время, некто умер, и я, осмелев, стал проклинать и осуждать на всех углах грабителя (а по факту, своего благодетеля). Но когда мне говорят, мол, это хорошо, что ты так горячо осуждаешь преступника, но не хочешь ли ты вернуть отнятый им кошелёк пострадавшему, я в ответ начинаю кричать, что ничего я потерпевшему не отдам. Мне его деньги нужнее !
Вот такой вот парадокс получается. Преступника с пеной у рта осуждаю, но плодами преступления его при этом пользоваться хочу и буду.

То же самое Литвы касается. У Польши было отнято и литовцам "прирезано" то, что они никогда в жизни бы у поляков не получили. А теперь эти неблагодарные клянут товарища Сталина на каждом углу, вместо того, чтобы благодарить его за то, что он вернул им их исконные земли, Польшей в своё время отнятые.

[Товарищ]

Территория Украины без Крыма (переданного ей в 1954 г.) составляет 576 700 км².
Из них :
а) Освободительный поход РККА в Польшу - 196 000 км².
б) Бессарабская операция - 50 762 км².
в) Соглашения о вхождении бывшей Подкарпатской Руси в состав УССР - 12 753 км².

Итого: 259 515 км² было "преступно" прирезано товарищем Сталиным Украине за три этапа, из них 246 762 км² (из 576 700 км²) - в рамках пожинания плодов пакта Молотова-Риббентропа.

[Dart2027]

Цитата: Товарищ

Территория Украины

[svp67]

Цитата: Товарищ

Главным выгодополучателем является сегодняшняя Украина, владеющая "отжатыми" Сталиным землями и Польши, и Словакии, и Румынии.

Не только но и страны Прибалтики. Надо бы вспомнить кому тогда принадлежал Вильнюс

[knn54]

"В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий… Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также… в высокой степени реалистичной"
У. Черчиль.

[210окв]

Как и политика государств в Европе, да и не только... С волками жить-по волчьи выть.

[tihonmarine]

Если бы не было Пакта Молотова-Реббентропа, Япония вступила бы в войну против СССР, как и Германия 22 июня 1941 года. Это и спасло Советский Союз.

[svp67]

Цитата: tihonmarine

Если бы не было Пакта Молотова-Реббентропа, Япония вступила бы в войну против СССР, как и Германия 22 июня 1941 года. Это и спасло Советский Союз.

В полне может быть...Действительно демонстративное подписание этого договора, в момент когда Японии "надавали по шее" на Халкин Голе, это конечно было не комильфо, с точки зрения императорских чиновников и самого Императора Японии

[tihonmarine]

Цитата: svp67

Действительно демонстративное подписание этого договора, в момент когда Японии "надавали по шее" на Халкин Голе

Конечно это отрезвило, но и насторожило, основной союзник и вдруг предал. А когда началась война Опанасенко отправил на Западный фронт два раза почти все войска ДВК, но не оголил линию фронта. Всё ушло на Запад, осталось всё вооружение со времён гражданской войны. Но силы были отправлены большие, что не дало Гитлеру прорваться к Москве. Да это все знают не хуже моего.

[svp67]

Цитата: tihonmarine

Всё ушло на Запад, осталось всё вооружение со времён гражданской войны.

Ну как то танки Т-26, БТ-5 и 7, самолеты И-16, И-153, ЛаГГ-3 и тд и тп... в Гражданскую не применялись...

[Мур]

Цитата: tihonmarine

Если бы не было Пакта Молотова-Реббентропа, Япония вступила бы в войну против СССР, как и Германия 22 июня 1941 года.

...а Гитлер стартовал бы к Ленинграду не с восточных границ Польши, а с восточных границ Эстонии и не факт, что не взял бы его с ходу как Минск и Вильнюс. Соединился бы с финнами и тогда хз чем бы всё закончилось...

[Ponchik78]

Вообще плевать кто и что там думает!!! СССР действовал в своих интересах. Значит всё было сделано верно!

[rruvim]

Самый нормальный, самый выверенный, самый правильный и ГУМАННЫЙ договор. И "секретный" протокол к нему совершенно к месту и времени. При всём разном отношении к Кобе, здесь он, как геополитический игрок оказался на высоте. Только эту планку надо было выдерживать и дальше, а не требовать от Единой Европы ещё Босфор и Дарданеллы.

[КЕРМЕТ]

Вот только то что нам подсовывают под видом секретных протоколов ничего общего с оригиналами не имеет

[rruvim]

А Вы видели оригиналы?

[КЕРМЕТ]

А их и нет, Вам не зря историк в конце интервью говорит : "Думайте!"
А если подумать, то на кой нужно писать на бумажке какие то секретные договорённости, которые никакой юридической силы не имеют(такие договорённости обсуждают приватно в устной форме) , да ещё и якобы отрицая их существование ещё и хранить их(зачем?) в какой то папке все эти годы? Мазохизм какой то....

[ROBIN-SON]

Так это депутаты ВС на ура приняли эти бумажки которыми тряс какой-то "демократ" с трибуны съезда! Правда он заявил, что это копии этого договора. Но оригиналы спрятаны, век свободы не видать, и копии именно с них! Это было какое-то помешательство. Как можно было опираться на копии (а там пойми что это было) принимая их за оригинал???!!! Интересно было бы узнать этих людей поименно.

[КЕРМЕТ]

Имена этих людей известны, тем "демократом" был известный "прораб перестройки" Яковлев, цель которого была расшатать и разрушить СССР, так называемые секретные протоколы были одним из инструментов для этого

[ROBIN-SON]

Вот поэтому так и живём. Никто ни за что не отвечают. Украл на госслужбые миллиард и свалил в Лондон. И что для него СК, прокуратура. А знал бы, что придут чистильщики, не воровал бы.

[Arzt]

А их и нет,

Опубликовано все уже.
http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/

[КЕРМЕТ]

Угу, опубликованы.... Непонятно каким фондом, непонятно какие бумажки один в один повторяющие гослеповскую подделку 46-го года.
"Доказательства" по Катыни тоже уже опубликованы, так нет же историки умеющие думать (типа Жукова) все им не верят

[Arzt]

Угу, опубликованы.... Непонятно каким фондом, непонятно какие бумажки один в один повторяющие гослеповскую подделку 46-го года.
"Доказательства" по Катыни тоже уже опубликованы, так нет же историки умеющие думать (типа Жукова) все им не верят

Обсуждалось. Руководитель фонда А.Р. Дюков в симпатиях к либералам незамечен, наоборот больше "сталинист". Правнук И.Г. Старинова, между прочим. Того самого.
Например его высказывание на антисоветский латвийский фильм "Советская история": "Я человек спокойный, но после просмотра 2/3 фильма у меня было одно желание: лично убить режиссёра и сжечь н*х*р латышское посольство".

Но как профессиональный историк - архивист (РГГУ) признает и секретные протоколы и Катыньский расстрел: «Я считаю, что расстрел поляков под Катынью был осуществлен органами НКВД. Для меня остаются загадкой причины принятия этого решения советской властью, однако то, что оно было осуществлено именно НКВД — здесь у меня принципиальных сомнений нет: имеющаяся источниковая база говорит именно об этом.»
С ним согласны В. Матвиенко, Д. Медведев, В. Путин и множество других, помельче.

В предисловии к сборнику (посмотрите ссылку на сайте) В. Крашенинникова говорит:
"Мы глубоко признательны Историко-документальному департаменту МИД РФ и лично директору департамента Надежде Михайловне Бариновой за предоставленные документы, фотографии которых приведены в книге, и за ценные советы по пониманию исторических вопросов".

[КЕРМЕТ]

То что обсуждалось - это конечно сильный аргумент. Особенно если таким историком как В. Крашенинникова....
Ну хорошо, непонятно кем финансируемый фонд публикует сканы (без архивной ссылки), кивая при этом на Историко-документальный департамент МИД России, на сайте которого по этому поводу ничего нового нет уже лет 10. Это так сейчас вводят в исторический оборот документы?
Я на пару комментов выше задал вопрос - ответить внятно можете на него?
Вот Доктор исторических наук Юрий Жуков тоже задает вопросы по Катыни, ответы на них будут? или как Вы говорите - уже обсуждалось? Да еще такими авторитетами как В. Матвиенко, Д. Медведев и В. Путин...

[КЕРМЕТ]

Цитата: Arzt

Обсуждалось на этом сайте.
https://topwar.ru/162144-nevyuchennye-uroki-vtoroj-mirovoj-vojny.html#comment-id-9672154

Угу, обсуждалось - мы там с Вами немножко в комментариях побеседовали и что? Это далеко не единственное обсуждение даже на этом сайте.

Цитата: Arzt

Фонд - некоммерческая общественная организация, проправительственная.
Директор фонда имеет благодарность Президента Российской Федерации (18 января 2010 года) — за активное участие в научно-исследовательской, публицистической и популяризаторской работе по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России

Благодарность Путина имеет и Ельцин и Солженицин и Чубайс о чем мне эта благодарность должна говорить?
Я тут выделил кусочек цитаты - по мне взброс в массы подобных "секретных протоколов", а так же признание вины в Катынских событиях и есть прямой ущерб интересам России.

Цитата: Arzt

Там громадные массивы информации. Все публиковать никакого сайта не хватит.

Выкладывание "секретных протоколов" которые зачем то скрывали почти 20 лет от общественности ни есть рядовое событие - пару строчек на официальном сайте хватило бы, а то там кроме этого "старья" ничего! :
"До 1989 г. Москва официально отрицала наличие оригиналов протоколов, что позволяло подвергать сомнению достоверность опубликованных в западных источниках текстов. В 1989 г. на II съезде народных депутатов СССР Комиссия по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении под председательством А.Н.Яковлева предала огласке и ввела в официальный обиход секретный протокол от 23 августа 1939 г. * При этом, в постановлении съезда было указано, что «подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако…экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования». Было также отмечено, что если содержание пакта о ненападении «не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств», то секретный протокол «находился с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран». Одобрив выводы Комиссии, съезд осудил секретные договоренности с Германией и признал их «юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания» *

В 1990 и 1992 гг. тексты закрытых протоколов были опубликованы в изданиях МИД России «Год кризиса, 1938-1939 гг.» и «Документы внешней политики СССР, 1939 г.» с копий, хранившихся в архиве Министерства.

В 2002 г. Комиссией А.Н.Яковлева было объявлено, что оригиналы документов «найдены в архиве ЦК КПСС». В 2003 г. на их основе была подготовлена публикация в журнале «Новая и новейшая история»."

Цитата: Arzt

Я понимаю, что Председатель Совета федерации РФ и два Президента РФ для Вас не авторитеты, но все ж таки послушайте их:

Вы наверное пошутили..... Но ради уважения послушал - я Вам лучше посоветую того же Ю.Жукова почитать, очень толковый историк.

Цитата: Arzt

А теперь подумайте, зачем им вешать на себя и страну чужие преступления? Если бы были сомнения, хоть малейшие, отказался бы даже Ельцин.

А давайте! На минутку забудем о регалиях, занимаемых постах и похвалах авторитетов и включим логику. На себя они ничего не вешают, на страну?- да, но вешают на СССР (который с точки зрения социального строя является антагонистом нынешней капиталистической России) так что тут согласно логике все просто - чем больше грязи выльем, тем меньше шансов, повторения ( это ж страшный сон любого демократа).
Ельцину как одному из соучастников развала СССР выгода от поливания грязью последнего прямая.
Вот только кидая камни в прошлое они попадают и по современной России, которая правоприемник и наследник достижений СССР.
Подумайте теперь Вы и помогите мне логично объяснить, а то я не догоняю:

Цитата: КЕРМЕТ

на кой нужно писать на бумажке какие то секретные договорённости, которые никакой юридической силы не имеют(такие договорённости обсуждают приватно в устной форме) , да ещё и якобы отрицая их существование ещё и хранить их(зачем?) в какой то папке все эти годы?...

[Arzt]

Подумайте теперь Вы и помогите мне логично объяснить, а то я не догоняю:
Цитата: КЕРМЕТ
на кой нужно писать на бумажке какие то секретные договорённости, которые никакой юридической силы не имеют(такие договорённости обсуждают приватно в устной форме) , да ещё и якобы отрицая их существование ещё и хранить их(зачем?) в какой то папке все эти годы?...

Круто. Это линию новой границы Вы предлагаете устно обсудить? И присоединение Бессарабии к СССР? И вопрос самого существования государства Польша?
Представьте себе, что вопрос с Курилами порешали устно. Или с Крымом. Попробуйте на словах определить границы участков с соседями по даче.

Сам договор всего лишь общие слова. Как раз ВСЯ СУТЬ договора находилась в Приложениях. Именно поэтому они СЕКРЕТНЫ. Самая важная информация в мире находится под грифами секретности. И уж конечно в письменной форме, заверенная подписью. Только тогда она имеет юридическую силу.

[КЕРМЕТ]

Цитата: Arzt

Круто. Это линию новой границы Вы предлагаете устно обсудить?

Ну во первых линию разграничения обсудили, а затем и напечатали в центральных газетах в сентябре 39-го ( Договор о дружбе и границе между СССР и Германией) и прошла она почти по линии Керзона

Цитата: Arzt

И присоединение Бессарабии к СССР?

А это то при чем? СССР никогда не признавал захват Бессарабии Румынией и Германия в этом вопросе "шла лесом" изначально.

Цитата: Arzt

Представьте себе, что вопрос с Курилами порешали устно. Или с Крымом. Попробуйте на словах определить границы участков с соседями по даче.

А Вы представьте, что я с вашим соседом поделил вашу квартиру без вашего ведома и даже это оформил на клочке бумаги какую ценность будет иметь такой договор?

По общему мнению историков и общественных деятелей, секретный протокол является в юридическом смысле изначально противоправным документом. О существовании протокола не были информированы ни правительства, ни Верховный Совет СССР, ни ЦК ВКП(б), ни Рейхстаг

[Arzt]

Ну во первых линию разграничения обсудили, а затем и напечатали в центральных газетах в сентябре 39-го ( Договор о дружбе и границе между СССР и Германией) и прошла она почти по линии Керзона

Да. Это уже следующий договор, после фактического раздела Польши. Зафиксировали окончательно то, что было не обсуждено, а ЗАПИСАНО в секретном приложении к договору 23 августа.

А это то при чем? СССР никогда не признавал захват Бессарабии

Да. Но это были слова. А стало документально уточнено в пункте 3 секретного дополнительного протокола к пакту: "Касательно Юго-Востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической заинтересованности в этих областях".

А Вы представьте, что я с вашим соседом поделил вашу квартиру без вашего ведома и даже это оформил на клочке бумаги lol какую ценность будет иметь такой договор?

Если Вы этот клочок бумаги как положено заверите у нотариуса - квартира Ваша. Так люди бомжами и становятся.

[КЕРМЕТ]

Цитата: Arzt

Да. Это уже следующий договор, после фактического раздела Польши. Зафиксировали окончательно то, что было не обсуждено, а ЗАПИСАНО в секретном приложении к договору 23 августа.

Сначала секретничают, записывая приблизительно(?) границу, которую забывают(?) донести до армий с обеих сторон(видать ну очень она секретная), затем через месяц рисуют совершенно открыто в печати новую....Это есть логика по Вашему?
Зачем секретно что то протоколировать, если по факту это не имеет никакой ценности ?

Цитата: Arzt

Да. Но это были слова. А стало документально уточнено в пункте 3 секретного дополнительного протокола к пакту

Еще раз, какова большая ценность этого документа перед словами, если он не имеет никакой силы ( он не признан, не доведен и не ратифицирован ни одним из правительств )?

Цитата: Arzt

Если Вы этот клочок бумаги как положено заверите у нотариуса - квартира Ваша. Так люди бомжами и становятся.

Если я заверю ( как интересно? ) этот клочок бумаги у нотариуса, то он по меньшей мере перестает быть секретным - Вы не находите? Вопрос Вам - где и перед кем были заверены "секретные протоколы"?

[Arzt]

Сначала секретничают, записывая приблизительно(?) границу, которую забывают(?) донести до армий с обеих сторон(видать ну очень она секретная), затем через месяц рисуют совершенно открыто в печати новую....Это есть логика по Вашему?
Зачем секретно что то протоколировать, если по факту это не имеет никакой ценности ?

Логика простая. Сталин с Гитлером договорились распилить Восточную Европу, при этом Польшу пополам, в результате чего она исчезла с карты. Так как с точки зрения международного права это деяние выглядит не очень красиво, то суть дела, а именно проведение границ по рекам Висла, Нарев, Сан, судьба Бессарабии, Прибалтики и независимого Польского Правительства засекречена, а на показ выставлен сам договор, в котором только общие слова о дружбе.
Войскам ставятся задачи, в которых определены рубежи (директива №16633 БОВО, директива 16634 КОВО и т.д.). После выхода на примерную границу войска останавливаются и граница уточняется. Где-то немцы вылезли вперед (Львов), где-то мы (Сувалки). Войска отводятся, проводится демаркация новой границы, она подтверждается новым договором, публикуется в газетах.

Еще раз, какова большая ценность этого документа перед словами, если он не имеет никакой силы ( он не признан, не доведен и не ратифицирован ни одним из правительств )?

Вопрос Вам - где и перед кем были заверены "секретные протоколы"?

Статья VII. Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.
Заверены подписями сторон внизу станиц, как принято во всем мире.
Ратифицирован ВС ССССР 31 августа 1939. На следующий день немцы пошли.

Если я заверю ( как интересно? ) этот клочок бумаги у нотариуса, то он по меньшей мере перестает быть секретным - Вы не находите?

Я говорю о том, что все серьезные договоры пишутся на бумаге, а не устно. И подписываются сторонами. Это вообще-то естественная практика, уже не одно столетие. Тем более в международных отношениях.
Вы же хотя бы при приеме на работу подписывали договор? Или устно порешали по зарплате?
Бумаги у нотариуса исходно не секретны, а договора и приложения между странами и другие документы сплошь и рядом под грифами. Что ж теперь не заверять их? На то и есть секретное делопроизводство, и подписки к допускам секретности разной степени.

[КЕРМЕТ]

Цитата: Arzt

Логика простая. Сталин с Гитлером договорились распилить Восточную Европу

Я знаком с версией госдепа, именно под нее и были состряпаны эти "секретные протоколы"

Цитата: Arzt

Войскам ставятся задачи, в которых определены рубежи (директива №16633 БОВО, директива 16634 КОВО и т.д.). После выхода на примерную границу войска останавливаются и граница уточняется. Где-то немцы вылезли вперед (Львов), где-то мы (Сувалки)

Т.е. войска обеих сторон нарушили секретные договоренности?

Цитата: Arzt

Статья VII. Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.
Заверены подписями сторон внизу станиц, как принято во всем мире.
Ратифицирован ВС ССССР 31 августа 1939.

Договор был ратифицирован Верховным Советом СССР через неделю после его подписания, причём от депутатов было скрыто наличие «секретного дополнительного протокола» - это из Вики. Значит секретные протоколы(нератифицированы) - это просто бумажка, зачем она тогда?

Цитата: Arzt

Я говорю о том, что все серьезные договоры пишутся на бумаге, а не устно.

Совершенно с Вами согласен, но "секретные протоколы" э то несерьезный документ от слова совсем

Цитата: Arzt

Вы же хотя бы при приеме на работу подписывали договор? Или устно порешали по зарплате?

А по вашей логике принять меня на работу могли два незнакомых мне дяди в секретности от меня , всего лишь заверив это секретной бумажкой

[Arzt]

Я знаком с версией госдепа

Это вопрос терминологии. Факт остается фактом - было государство Польша, а потом исчезло. Территория разделена между Германией и СССР.

причём от депутатов было скрыто наличие «секретного дополнительного протокола»

Да им даже сам текст договора не дали прочитать, что там поймут чабаны и доярки?
Так же, как нынешним депутатам.
Из выступления Молотова:
"Здесь нет необходимости останавливаться на отдельных пунктах договора. Совнарком имеет основание надеяться, что договор встретит ваше одобрение, как один из первостепенных для СССР политических документов. (Аплодисменты.)"
Полный текст:
http://www.odin-fakt.ru/biblioteka/v_m_molotov_o_ratifik/

[КЕРМЕТ]

Цитата: Arzt

Это вопрос терминологии. Факт остается фактом - было государство Польша, а потом исчезло. Территория разделена между Германией и СССР.

Факт есть, трактуется он только по разному - есть "советская версия" произошедшего(без упоминания секретных протоколов) есть альтернативная ( исходя из существования этих протоколов)

Цитата: Arzt

Да им даже сам текст договора не дали прочитать, что там поймут чабаны и доярки?
Так же, как нынешним депутатам.

Весь список советских депутатов с их образованием и профессиями навряд ли Вам известен, да это и не важно. Важен факт, что "секретные приложения" к договору не ратифицированы Верховным Советом СССР, а без этого они недействительны- т.е. просто бумага

[Arzt]

А давайте! На минутку забудем о регалиях, занимаемых постах и похвалах авторитетов и включим логику. На себя они ничего не вешают, на страну?- да, но вешают на СССР (который с точки зрения социального строя является антагонистом нынешней капиталистической России) так что тут согласно логике все просто - чем больше грязи выльем, тем меньше шансов, повторения ( это ж страшный сон любого демократа).

Тогда давайте признаемся, что хотели напасть на Германию, не летали в космос, Кеннеди тоже наших рук дело.
Каким бы антагонистом не был СССР, все прекрасно понимают, что Россия его преемник. Путин и Матвиенко родились и выросли при социализме, ВВП всегда говорил , что развал СССР самая большая трагедия. Он сто раз все проверил, прежде чем брать на себя такое. Фабриковать документы, кучу свидетельств, отгрохать мемориал и все чтобы не повторился социализм? С точки зрения логики это бред.

[КЕРМЕТ]

Цитата: Arzt

Тогда давайте признаемся, что хотели напасть на Германию

Ну кое кто из нынешних дерьмократов и псевдоисториков доходит и до такого.

Цитата: Arzt

Путин и Матвиенко родились и выросли при социализме

А так же Солженицын, Ельцин, Гайдар, Чубайс... список длинный - рождение при социализме это какойто знак качества что ли?

Цитата: Arzt

Он сто раз все проверил, прежде чем брать на себя такое

Это он Вам лично сказал? Кто то проводил экспертизу документов из этих особых папок, (которые кстати как по волшебству появились в нужное время чтоб подтолкнуть развал СССР) кроме слов того же А.Н Яковлева что якобы проведенна графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов? Да и что конкретно Путин взял на себя такое? - эти документы нашел или сфабриковал не он. Признал вину за Катынь, пытаясь получить сиюминутную выгоду в польских отношениях, а в итоге дал им только козыри в руки. Вы еще раз то послушайте Жукова, что он про Катынь говорит.
А на мой вопрос логичного ответа я так и не услышал...

[tihonmarine]

Цитата: КЕРМЕТ

Вот только то что нам подсовывают под видом секретных протоколов ничего общего с оригиналами не имеет

Ну, а чем вам секретные протоколы не нравятся, да и не такие уж они секретные, если сразу же все про них знали, секретного то там ничего и нет.

[КЕРМЕТ]

Ну во первых то что называют секретными протоколами впервые всплыло в 46-м году в начале холодной войны, во вторых их цель - переложить вину о начале ВМВ на СССР с дальнейшим пересмотром всех итогов этой войны, так что чем же мне эта фальшивка должна нравиться?

[Arzt]

Самый нормальный, самый выверенный, самый правильный и ГУМАННЫЙ договор. И "секретный" протокол к нему совершенно к месту и времени. При всём разном отношении к Кобе, здесь он, как геополитический игрок оказался на высоте.

А. Шпеер "Воспоминания"

"Ровно через три недели мы услышали, что германский министр иностранных дел ведет переговоры в Москве. Во время ужина Гитлеру передали записку. Он пробежал ее глазами, какое-то мгновение, краснея на глазах, он окаменел, затем ударил кулаком по столу так, что задрожали бокалы и воскликнул: «Я поймал их! Я их поймал!» Но через секунду он овладел собой, никто не отваживался задавать какие-либо вопросы, и трапеза пошла своей обычной чередой.

После нее Гитлер пригласил лиц из своего окружения к себе: «Мы заключаем пакт о ненападении с Россией. Вот, читайте. Телеграмма от Сталина». Она была адресована «Рейхсканцлеру Гитлеру» и кратко информировала о состоявшемся единении. Это был самый потрясающий, волнующий поворот событий, который я мог себе представить — телеграмма, дружественно соединявшая имена Гитлера и Сталина. Затем нам был показан фильм о параде Красной армии перед Сталиным с огромной массой войск. Гитлер выразил свое удовлетворение тем, что такой военный потенциал теперь нейтрализован и повернулся к своим военным адъютантам, собираясь, обсудить с ними качества вооружения и войск на Красной площади. Дамы оставались по-прежнему в своем обществе, но естественно тут же узнали новость от нас, которая вскоре была обнародована и по радио.

Вечером 23 августа после того, как Геббельс прокомментировал сенсационное известие на пресс-конференции, Гитлер попросил связать его с ним. Он хотел знать реакцию представителей зарубежной печати. С лихорадочно блестящими глазами Геббельс сообщил нам услышанное: «Сенсация не могла быть грандиознее. А когда снаружи долетел звон колоколов, представитель английской прессы произнес: «Это похоронный звон по британской империи». На эйфорически упоенного Гитлера это высказывание произвело самое сильное впечатление в этот вечер. Теперь он верил, что вознесся над самой судьбой.

Ночью мы вместе с Гитлером стояли на террасе и восхищались редкостной игрой природы. Очень интенсивное полярное сияние{123} в течение целого часа заливало красным светом расположенный напротив, овеянный сказаниями Унтерсберг, тогда как над ним полыхало небо всеми цветами радуги. Невозможно было себе представить более эффектную постановку финала «Сумерек богов». Наши лица и руки казались неествественно красными. Внезапно Гитлер сказал одному из своих военных адъютантов: «Похоже на поток крови. На этот раз без применения силы не обойтись».

[Pavel57]

Недавно была это тема, не не все выяснтли?

[carstorm 11]

сама постановка вопроса в заглавии довольно скажем мягко глупая. задавая такие вопросы надо ожидать дискуссию которая по природе аморальна. именно этим собственно на западе и занимаются. что значит подобный вопрос? что как минимум есть точки зрения такая и такая. а их быть по сути не должно. это как спросить-изнасилование это преступление или нет. этот договор это наше дело как и десятки других дело тех кто их подписывал. нам это было выгодно в тот момент а значит досвидос аналитике. так и появляются идиотские вопросы в узких кругах а может быть нужно Ленинград сдать и жизни людей спасти и прочее.

[maden.usmanow]

Да. Определяющий. Дали фашистам разобраться с Польшей, с Францией, и с британцами на материке.
Поэтому 22 июня остались один на один против самой сильной армии в мире.
Всего-то полстраны оказалось в оккупации, а потом положили 30 миллионов, чтобы её обратно освободить.

[Dart2027]

Цитата: maden.usmanow

Дали фашистам разобраться с Польшей, с Францией

В противном случае могли оказаться против них всех сразу.

[ROBIN-SON]

С концовкой согласен. Но в октябре 1922 года закончилась ГВ. В 1939 началась новая, с финнами, не от хорошей жизни. В 1914 первая мировая, к 1917 перешедшая в революцию, где одна половина населения убивала другую. И это вам не святые 90-е! Т.е. 27 лет мирной жизни! Страна в руинах. Против новой власти идёт скрытая война своих же граждан. К 39 году появляется танк КВ, арт системы. Строятся на востоке страны многочисленные коробки будущих заводом. Многочисленные УРы. Кстати УР на карельском остановил финнов, не дав им достигнуть Ленинграда.

[besik]

то есть, в обратном случае: британцы в 1941 году высаживаются в Нормандии, поляки воюют не в союзе с вермахтом, а в союзе с нами, французы таки захватывают Эльзас... очнитесь, вы бредите, у вас высокая температура. Мелкобриты остались бы за лужей, поляки совместно с вермахтом напали бы на СССР, а французы по любому проиграли в 1940 году.

[maden.usmanow]

Поляки совместно с вермахтом напали бы на СССР

23 августа подписывают пакт
1 сентября немцы начинают оккупацию Польши.
Масштабную военную операцию против Польши, немцы разработали всего за 7 дней, а до 23 августа хотели с поляками напасть на СССР
Да, да, да. Сказки детям рассказывайте.
Получилось как получилось. Сталин обеспечил фашистам надежный тыл на Востоке, и когда фашисты разобрались со всеми, остался 1 на 1.
Полстраны оккупировано, миллионы мирных жителей сгнили в концлагерях, оставленные бегущей Красной Армией.
Что не было такого?
Ничто не мешало ударить немцам в тыл, когда все силы они стянули против французов.
Ничто не мешало ударить по Вермахту, когда после оккупации Польши, у него совершенно не осталось, ни ГСМ, ни боеприпасов.
Сталин этого не сделал, получил, что получил.

[КЕРМЕТ]

Цитата: maden.usmanow

Ничто не мешало ударить немцам в тыл, когда все силы они стянули против французов.
Ничто не мешало ударить по Вермахту, когда после оккупации Польши, у него совершенно не осталось, ни ГСМ, ни боеприпасов.
Сталин этого не сделал, получил, что получил.

Угу и мгновенно стать страной-агрессором нарушившим мирные договоренности? т.е. дать все козыри в руки Гитлеру, который верещал об коммунистической угрозе для всей Европы? Вот именно в эту ловушку и не попался Сталин

[besik]

да да, немцы за неделю операцию разработали, аха. Джанни Родари вы наш. Сталин обеспечил... то есть это он объявив войну Гитлеру топтался на месте.... не мелкобриты с лягушатниками, нет. Против французов Гитлер стянул силы в 1940, а не в 1939- почувствуй разницу. И у ИВС не было планов начинать бойню, в отличии от Запада. Прям дошёл вермахт до линии разграничения с красной армии в Польше с сухими баками и без снарядов и патронов...аха... на доблестных поляков фсё истратил...ну да...промышленность половины Европы не поспевала выпускать боеприпасы... ну да. И зачем ИВС было впрягаться за Польшу, которая помешала впрячься за Чехословакию? Где резон? Если поляки рассчитывали с немцами пройти маршем по СССР? В чём профит, когда один враг уничтожает другого, мешать ему?

[Avis-bis]

Цитата: maden.usmanow

Да. Определяющий. Дали фашистам разобраться с Польшей, с Францией, и с британцами на материке.
Поэтому 22 июня остались один на один против самой сильной армии в мире.
Всего-то полстраны оказалось в оккупации, а потом положили 30 миллионов, чтобы её обратно освободить.

Осень бушует...

[Лесс]

. С 80-х годов 20 века в общественное сознание советских граждан (позднее - россиян) прочно вошёл тезис об аморальности договора

Откровенная чушь. Аморальность этого договора пытались продвигать носители "западных ценностей". Но даже современная власть, при всём её не однозначном отношении к политике Сталина, не упоминает этот договор в подобном контексте.

[КЕРМЕТ]

Носители "западных ценностей" ничего аморального в самом договоре и не видят, аморальными в их глазах являются так называемые секретные протоколы, которые наша современная власть радостно признает

[besik]

упоминается в контексте аморальности самого договора, т.к. секретные протоколы настолько секретные, что их никто и не видел.

[КЕРМЕТ]

Это окно овертона в действии, сначала берётся совершенно безобидный договор, потом к нему "случайно находятся секретные протоколы" которые делают договор аморальным и преступным, тем самым подписавшие этот договор автоматически становятся соучастниками преступного сговор и инициаторами войны - во многих странах это уже спокойно воспринимается, приравняв фашизм и коммунизм. Далее, раз один из победителей оказался "преступником" можно совершенно спокойно ставить вопрос о незаконности послевоенных границ и вообще о пересмотре итогов Второй мировой войны

[besik]

Это всё исправляется хорошим пендалем.

[ЭДВАРД]

абсолютно любой договор. в любой конфигурации. и если это на благо своего государства.. это благо и это априори. а остальное это от лукавого.

[NF68]

Запад в лице Британской империи помог Германии по скольку БИ, как обычно, нуждалась в противовесе, на этот раз, Франци, чья армия по итогам ПМВ считалась самой мощной в мире. Сталин сделал все возможное чтобы на этот раз направить Германию на запад. Что в этом плохого? Позднее 22 июня 1941 года оказалось что Сталин тоже ошибался, но замутили все это все равно англичане.

[iouris]

Не учитывая мюнхенский сговор, нападение Японии на Китай, Италии на Эфиопию, аннексию Чехословакии и Австрии, "нейтралитет" США, идеологический фактор (враждебное окружение) невозможно понять логику Сталина. Вторая мировая война началась не нападением Гитлера на Польшу, а, как минимум, вторая мировая война в Европе началась разделом Чехословакии между нацистской Германией и "демократической" Польшей.

[ЮГ,]

Сейчас происходят все те же события как перед ВОВ . Как только появится общая граница в НАТО война начнётся.

[Jarserge]

Сколько уже можно мусолить этот договор?! СССР заключил этот договор после того как Англия и Франция отказались заключать договор против Гитлера а Польша заключила сама подобный (Молотову Риббентропу) договор с Гитлером. Да и после Мюнхенского сговора надобно было быть совсем уж безмятежными что бы ничего не предпринимать....Если столько воя об этом договоре среди либерастов и общечеловеков значит договор правильный