Что доказывают русские шлемы с арабскими надписями?

193
Вокруг море бранное доспехов волнуется,
и конница среди них крутому под стать холму.
Заполнит все впадины, и местность сравняется,
и горы нанижутся, как бусины на тесьму.
А лица у воинов мечами исписаны,
копьем точки ставлены. Их грамоту я пойму.
Он львиные лапы приподнял над кольчугою,
и войско внимает его взору змеиному.
Арабской породы и знамена, и лошади,
и бронь, и отрава стрел, несущих врагам чуму.
Арабский поэт Абу Нувас и ал-Мутанабби, 915—965


Образцы материальной культуры минувших веков. Не так давно на «ВО» была опубликована статья, в которой шла речь о… не важно, о чем, важно, что там было написано, что арабские надписи на «шлеме Александра Невского» что-то доказывают. А они ничего не доказывают, поскольку шлема Александра Невского как такового не существует. А то, что не существует, ничего доказывать не может! Но шлемы с арабскими надписями у нас в музеях есть? Ну, скажем в той же Оружейной палате Кремля? Есть! И что же они доказывают? А вот об этом мы вам сейчас и расскажем.



Что доказывают русские шлемы с арабскими надписями?

Александр Невский в шлеме с наносником и налобной пластиной ставит перед воинами боевую задачу…


Не самый древний, но самый известный


Начнем с того, что особо древних шлемов, сделанных из железа, сохранилось до обидного мало. И понятно почему. Стоило перестать за таким шлемом ухаживать, как его съедала ржавчина.


Князю – князево, простому «воину» – «воиново»!


Вот и шлем князя Ярослава Всеволодовича — как раз один из таких редчайших артефактов. Это древнерусский шлем, который принято датировать второй половиной XII или же первой половиной XIII века. Сегодня он экспонируется в Оружейной палате Московском Кремля, и по праву считается одним из выдающихся памятников отечественного оружейного дела. Настолько он функционален и по-настоящему красив.


Турецкий шлем начала XVII в. из Метрополитен-музея в Нью-Йорке. Обратите внимание, что он очень похож на древнерусские шлемы или русские шлемы похожи на этот шлем. Курица и яйцо – прямо-таки классика жанра и настоящая находка для фолкхиториков. Для нас же важно, что затем к шлемам подобного типа добавили еще и козырек, и «стрелку-наносник», чтобы можно было поднимать и опускать, «наушники», назатыльник, и получилась таким образом… «шапка ерихонская» или же «восточный бургиньот» (бургонет), как такие шлемы назвали на Западе

Известный российский ученый А.Н. Кирпичников, создавший типологию древнерусского оружия и шлемов в том числе, относил его к типу IV. И он же подчеркивал, что именно этот шлем стал одним из первых артефактов, с которых и началось изучение русских древностей.


Шлем Ярослава Всеволодовича


История его находки давно уже сама по себе превратилась в своего рода легенду российской археологии. Мол, некая жительница села Лыкова А. Ларионова, что стояло вблизи города Юрьева-Подольского, пошла осенью 1808 года в лес «щипать орехи». Пошла, да и усмотрела вблизи орехового куста в кочке шлем, а под ним еще и кольчугу. И принесла крестьянка свою находку деревенскому старосте, потому, как был на шлеме святой образ, а тот передал его архиерею. И дошел шлем в итоге до самого Александра I, и отдал он его изучать в Академию Художеств. Изучали шлем долго и решили, что это шлем отца Александра Невского, что сделан он, скорее всего, из нескольких металлических пластин (так ли это точно выяснить уже нельзя), а также, что он неоднократно подвергался переделкам.

Шлем украшала налобная пластина с образом Архангела Михаила и там же была надпись кириллицей: «Вьликъи архистратиже ги Михаиле помози рабу свуему Феодору». А.Н. Кирпичников считал, что этот шлем могли переделывать по меньшей мере три раза, и что и до того, как он попал в руки князя Ярослава, у него были другие хозяева. По мнению историка К.А. Жукова, у шлема не было вырезов для глаз, и он так и был сразу изготовлен с полумаской. Н.В. Чеботарев – автор интересной статьи «Шлем князя Ярослава Всеволодовича» указывает, что налобная икона закрывает часть надписи, а этого быть, по идее, не могло, если все детали шлема делались последовательно.

Шлемы из кино


В детстве юный Александр несомненно баловался отцовской «военной справой» и его шлем на себя примерял. Этот или какой-то другой, опять же не суть важно. Важно, насколько «шлем Ярослава Всеволодовича» был типичен для своего времени. Сказать, что именно все такие шлемы у наших воинов и были… нельзя из-за скудости материальной базы. Однако в этом нет и ничего невозможного. Просто у рядовых воинов они были попроще: князю на шлем серебряный образ архангела Михаила, а рядовому воину, скорее всего, было довольно и самого шлема.


Этот шлем никакого отношения к теме вроде бы не имеет, но «картинка» показательна в плане того, что… «кино есть кино». Бедный рыцарь 1242 года отправился на войну в шлеме а-ля жабья голова 1480-го… Устроен он так был, чтобы турнирное копье при ударе не попало в смотровую щель. Но это на турнире. В бою ему достаточно было распрямиться, и он бы ничего не увидел. Просто самоубийца какой-то. Ну, а Эйзенштейн… тот явно решил над немцами немного посмеяться!

Кстати, именно с опорой на этот шлем были сделаны и два (кстати, а почему два и почему он носит их одновременно?) шлема для съемок легендарного кинофильма «Александр Невский». Особенно эффектно и грозно смотрится шлем, в котором он собственно и воюет на поле боя – с полумаской и прямым острым носом. А потом начали печатать наборы открыток, на которых князь Александр был изображен в «киношном шлеме». И поскольку печатались они тысячными тиражами, неудивительно, что долгое время у нас все думали, что «киношный шлем» делался по образцу действительно существовавшего, хотя это было на самом деле совсем не так.


В бой князь у Эйзенштейна идет уже в этом шлеме, хотя и прежний у него был очень даже историчен! Этот, кстати, менее… Находки именно таких лицевых масок неизвестны


Шлемы Ивана Грозного и его сына


Шло время, военные моды менялись, доспехи совершенствовались и шлемы наконец-то научились ковать из одного листа. В том, что это так, нас убеждают опять-таки экспонаты Оружейной палаты и Стокгольмской оружейной палаты, в которой хранится шлем царя… Ивана Грозного! Впервые шлем Ивана Грозного упоминается в записях Королевского арсенала в Стокгольме в 1663 году, но как он туда попал, каким судьбами – неизвестно.


Шлем Ивана Грозного (Королевский арсенал, Стокгольм)


Типологически это «шелом», то есть высокий конический шлем с длинным шпилем. В описании шлема в Королевском арсенале написано: высота – 380 мм, ширина наибольшая 190 мм, вес шлема 1180 г. Также в описании сообщается, что он изготовлен около 1533 года, а попал в Стокгольм из Варшавы в 1655 году. Данный шлем очень похож на экспонат из Метрополитен-музея в Нью-Йорке.


Шлем из музея Метрополитен


А вот, что написано про шлем на предыдущей фотографии в сопроводительной записи в Метрополитен-музее: «Этот чрезвычайно высокий конический шлем заслуживает внимания как пример того, какие шлемы носили в Иране и России в конце XV и начале XVI веков. Подобные шлемы, изображенные на миниатюрах, часто украшает маленький вымпел, прикрепленный к шпилю. Культура: южная русская или иранская. Материал: сталь, железо, медный сплав, кожа. Размеры: высота 46,7 см; вес 1560 г.

Интересно, что на шлеме Ивана Грозного есть надписи на арабским, но также имеется и русская надпись следующего содержания: «Шелом князя Ивана Васильевича, великого князя, сына Василия Ивановича, господина всея Руси, самодержца». Но царем князь Иван Васильевич стал в январе 1547 года, когда ему было 16 лет. Значит и шлем, и эта надпись были сделаны до этого, то есть для совсем еще юного великого князя Ивана Васильевича! И годился ли он на голову повзрослевшего царя, а если не годился, то кому он его подарил, и кто его носил впоследствии? Явно, что работа восточная, но… переделанная русским мастером на потребу юного государя.


Надпись на шлеме из Стокгольма


Шлем, принадлежавший царевичу Ивану Ивановичу, сыну Ивана Грозного, похож на шлем его отца, это тот же шелом, но украшен он не так богато. Зато на нем есть и русскоязычная надпись, в которой написано, что сделан он повелением князя и царя Иоанна Васильевича для его сына Иоанна Иоанновича в лето 7065 (1557) июня в 8 день.


Шлем-шишак (Бургонет), ок. 1560-1570 гг., изготовленный в Германии в период борьбы с Османской империей. Вероятно, предназначался для экспорта в Венгрию. Материал: сталь, позолота, медь, кожа. Высота: 27,9 см; вес 1508,2 г (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)



А вот наконец и шлем Александра Невского из Оружейной палаты Московского Кремля. Рисунок из книги «Древности Российского государства, изданные по Высочайшему повелению» (1853 г.). В то время подобные качественные рисунки были обычным явлением в книгах о культурных ценностях Российской империи! Тогда не было требований обязательно предоставлять фотографии «паблик домайн». На рисунке показан вид шлема спереди и сзади


И также очень похожий на наш, шлем из Стокгольма, Королевского арсенала. В описании сказано, что он турецкой работы, изготовлен в 1475-1525 гг. в Стамбульском арсенале (клеймо). Материалы и технологии: сталь, травление, резьба, золочение. Высота 230 мм, диаметр около 210 мм


Наконец мы добрались до пресловутого шлема Александра Невского, который на самом деле является шлемом царя Михаила Федоровича. Сначала, мол, он был Александра Невского, а потом его переделали для первого царя-батюшки из рода Романовых. Так утверждалось довольно долго. Но очевидно же, что шлем сделали в XVII веке. И на нем есть арабская надпись, которая переводится примерно, как: «Обрадуй же правоверных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы». Но там же присутствует и изображение архангела Михаила. Что говорит только лишь о том, что шлем этот – восточной, скорее всего турецкой работы, и был подарен Михаилу Федоровичу, который затем приказал добавить в него христианской символики. В документах Оружейного приказа имеется упоминание об оружейнике Никите Давыдове, который золотил как раз в это время некий шлем и получил за это оплату натурой.


Шлем-шишак турецкой работы из Стамбула. Ок. 1500-1525 гг. Это один из немногих шлемов этого периода, у которого сохранились все его детали: наносник, науши, назатыльник. Латунная отделка типична для шлемов мамлюков и османов около 1500 Материалы и технологии: сталь, железо, золото, латунь, позолота, гравировка, резьба по металлу. Высота 39,4 см; диаметр 21,3 см; вес 1797,4 г (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)



Еще один шлем мамлюков: ок. 1515-1520 гг. Египетский или сирийский. Гравированные украшения, которые включают в себя тексты Корана, относятся к последним годам правления мамлюков, то есть до того, как османы завоевали Египет в 1517 году. Считается, что шлем был доработан в Судане во время восстания Махди в 1880-х и 1890-х годах. Материалы и технологии: сталь, железо, медь, золото, гравировка, позолота. Высота 62,2 см (вместе с бармицей); диаметр 20,3 см; вес 1468,5 г (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)



Арабская надпись на этом шлеме


И доказывает все это только то, что как раз в начале XVI века, равно как и в XVII веке, успехи турецкого оружия и мастерство турецких оружейников сделало его очень популярным в Европе, причем Россия не была исключением. Шлемы, юшманы и бахтерцы, шлемы и сабли, а также щиты и огнестрельное оружие, седла и упряжь турецкого производства добывали как трофеи и покупали в периоды замирения.

Продолжение следует…
193 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    24 октября 2019 18:13
    Это еще доказывает, что были связи торговые и посольские.
    1. +21
      24 октября 2019 18:56
      Цитата: Венд
      Что доказывают русские шлемы с арабскими надписями?

      и доказывает,ч то американцы бесстыже тянут всё что плохо лежит в свой " метрополитен"...так же и страны арабские недавно разграбили. удоты.
      1. +10
        24 октября 2019 22:03
        Цитата: Аэродромный
        и доказывает,ч то американцы бесстыже тянут всё что плохо лежит в свой " метрополитен"...так же и страны арабские недавно разграбили. удоты.

        Они и скифское золото с согласия Яценюка из Куева утащили в период добычи майданной перемоги под предлогом того, что мол в тихой гавани оно лучше сохранится. Золото сие оценивается в пределах 20 млрд.долларов, что по идее с лихвой покрывает те 5 млрд.долларов затраченных на майдан, в которых призналась Викуся Нуланд, которая за это золото кормила майданных "индейцев" печеньем, как в своё время конкистадоры при покорении Америки обменивали бусы и ножницы на индейское золото. Видимо Яценюк за сие и получил право на жительство в США, как и Горби в своё время за то "золото партии", что улетело из Шереметьево-2 в Ольстер. Один из таможенников Шереметьево-2 вспоминал, что в то время он ходил сапогами по ящикам с золотыми слиткам загруженными в самолёт, который улетал в Ирландию. Думаю, что в США и Мелкобритании сегодня находится масса артефактов пропавших в Ираке и Сирии, потому как они тоже были предметом интереса американских кошельков близких к Госдепу и Пентагону.
        1. +9
          25 октября 2019 10:38
          Надписи на шлемах и другом оружии, как и "Хождение за три моря" Афанасия Никитина написанное на двух языках вперемешку говорят лишь о том, что на Руси свободно говорили на двух языках.

          А всякая хрень выдуманная "немцами-историками" один из которых даже русский не пожелал выучить говорит лишь о умышленном изменении нашей истории. Оплатили эту "историю" Романовы о целях можно лишь догадываться.
        2. +1
          6 ноября 2019 00:02
          Невольно приходит на ум момент из книги В.Пикуля "Мальчики с бантиками", только в данном случае берём не спасательный плотик, а неизвестный музей с экспонатами - доспехи из Европы, Азии, холодное оружие чуть ли не со всего света, все это различных эпох, и прочие, прочие, прочие экспонаты (зачастую не имеющие аналогов). Внимание, вопрос, - чей это музей?)))))))))
      2. 0
        28 октября 2019 19:35
        Цитата: Аэродромный
        и доказывает,ч то американцы бесстыже тянут всё что плохо лежит в свой " метрополитен"...так же и страны арабские недавно разграбили. удоты.

        Это одна из особенностей западных империй, "статус" надо деманстрировать наглядно.
    2. +5
      24 октября 2019 18:57
      Цитата: Венд
      Это еще доказывает, что были связи торговые и посольские.

      hi
      Да, торговля в Древней Руси с момента основания древнерусской государственности в IX веке и до монгольского нашествия имела большое значение. Особенно выделялась внешняя торговля, она была важной составляющей экономики древнерусских княжеств.
      1. 0
        25 октября 2019 13:45
        Фотограф горизонт завалил. На напомните дату и место съёмки?
    3. +2
      25 октября 2019 13:44
      Есть подозрение что в то время вообще вся земля была под татаро-монгольским игом, от полярного круга до Индии. Потому оборот оружия был вполне себе обыденным делом вместе с оборотом войск или послов.
    4. 0
      28 октября 2019 19:34
      Цитата: Венд
      Это еще доказывает, что были связи торговые и посольские.

      В точку, а так же то, что во все времена власть придержавшие стараются выделится из общей массы, все войско в доморощенных шлемах и только "сливки" в арабских...деньги есть, могли себе позволить, статус надо деманстрировать
    5. 0
      16 декабря 2022 08:16
      Ага, арабы пробурили скважину с нефтью-газом у себя в пустыне, качали топливо в печи, плавили металл и ковали всяку всячину, а с какго рожна у тюркоязычных народов России арабские имена, а с того что арабский язык пошел с Руси, как секретный язык военных и научной прослойки
      Также султаны турецкие и цари московские переписывались меж собой без всяких переводчиков. О двуязычии на Руси писал Олжас Сулейменов "АЗиЯ".
      Хорошие разборы см. работы арабиста Николая Вашкевича.
  2. +2
    24 октября 2019 18:24
    Интересно, а на шапке Мономаха есть басурманские надписи?
    1. -8
      24 октября 2019 18:47
      Хм. Шапка Мономаха это на самом деле тюбетейка сестры хана Узбека.
      1. +4
        24 октября 2019 19:09
        опять все пропало..
        когда же перестанете опускать величие укров?-- все там было и русских не было
        1. -9
          24 октября 2019 19:22
          При чём тут древние украинцы? Я о Москве
          1. -2
            24 октября 2019 19:23
            украинцы везде, направляли ордынцев против Москвы..
            ха-ха
            1. -1
              24 октября 2019 19:27
              Орда против Москвы? Да ещё во времена хана Узбека?
              1. -3
                24 октября 2019 19:28
                я- хохмач . про укров ,,не реальные силы Азии против славян
                1. +4
                  25 октября 2019 11:20
                  Цитата: антивирус
                  Орда против Москвы?

                  Цитата: антивирус
                  я- хохмач . про укров

                  Мужики вы бухаете что ль за компом? laughing drinks
                  1. 0
                    25 октября 2019 13:29
                    Похоже, ДА! Может позовут и нас, а, Владимир? drinks
                  2. 0
                    16 декабря 2022 08:19
                    Курют всяку травку... Вот от балдежа не на те кнопки жмут...
      2. +2
        24 октября 2019 22:05
        Ну это одна из четырех версий появления шапки Мономаха на Руси wink
        1. -6
          25 октября 2019 06:27
          Причем самая обоснованная
      3. 0
        20 января 2020 09:59
        Да это подарок
    2. +5
      24 октября 2019 19:06
      Цитата: тлауикол
      Интересно, а на шапке Мономаха есть басурманские надписи?

      hi
      Про басурманские надписи ничего не сказано no .
      16 февраля 1696 года по приказу Петра I постельник Алексей Михайлович Татищев и стряпчий с ключом Леонтий Богданович Плохов составили опись казны покойного Ивана V Алексеевича. В документе упоминался следующий предмет:
      « Шапка царская золотая, сканая Мономахова, на ней крест золотой гладкий, на нём по концам и в исподи четыре зерна гурмицких, да в ней каменья, в золотых гнёздах: над яблоком, яхонт жёлтый, яхонт лазоревый, лал, промеж ними три зерна гурмыцких; да на ней четыре изумруда, два лала, две коры яхонтовых, в золотых гнёздах, двадцать пять зёрен гурмицких, на золотых спнях; около соболей: подложена атласом червчатым: влагалище деревянное, оклеено бархателью травчатою, закладки и крючки серебряны[51][52].


      А, вот нынешнее фото. 2013 г.
  3. +4
    24 октября 2019 18:56
    Хорошая статья.
    Вопрос автору. Есть ли сведения о подшлемниках для русских средневековых шлемов?
    У вендельских шлемов есть следы кожаного подшлемника.
    Европейцы носили стеганые чепцы под бацинетами и шапель-де-ферами
    А что у нас было?
    1. +4
      24 октября 2019 23:20
      Цитата: Engineer
      Есть ли сведения о подшлемниках для русских средневековых шлемов?

      "Парашют" однозначно был.
      С разновидностью неглубоких шлемов без наносника сопоставляется экземпляр из тайника Десятинной церкви. Внутри шлема — обуглившаяся масса, среди которой различаются кожа и ткань (вероятно, от подкладки). Находка принадлежала какому-то представителю киевской знати, искавшему убежище в тайнике во время штурма Киева монголами.
      (А. Н. Кирпичников "Русские шлемы X-XIII вв)
      1. +1
        25 октября 2019 10:09
        Благодарю за информацию
    2. +3
      25 октября 2019 14:34
      Плюс-минус тоже самое. Экземпляров, правда, сохранилось немного.

      Вот хорошая статья:
      https://cyberleninka.ru/article/v/russkie-shlemy-xvi-veka
      Правда, в тут уже о 16 веке речь, но шлем без подшлемника носить - дело, мягко говоря, странное.
  4. -5
    24 октября 2019 18:56
    Шлем для князей и царей большое значение имел, почти сакральный, и надписи на чужом непонятном языке просто недопустимы. Вывод, они знали, что это аяты, и ничего не имели против.
    1. +1
      24 октября 2019 20:05
      Сакральный? А можно доводы к вашим словам, а то пернуть не доказать.
      1. +2
        25 октября 2019 13:48
        Цитата: Usher
        А можно доводы к вашим словам, а то пернуть не доказать.

        Понятие "сакральный" касается религии. С таким же смыслом на гербах, мечах, прочих материальных символах статуса, власти и силы писались девизы, фразы из библии или других "сакральных" текстов. По сути это сжатая информация о цели и смысле использования этой вещи.
        Соответственно, требует ли подтверждения сакральности фраза из библии на мече, шлеме, щите, или гербе?
        Теперь меняем слово "библия" на "коран", талмуд, аюрведу.... потеряем сакральность или нет?

        Наличие под боком Москвы Касимовского ханства, где христианизация началась примерно в 1570 году, начиная с возвышения и правления Бекбулата. Наличие тесных связей с Казанью, Астраханью и прочими мусульманскими очагами. Наличие среди подданных москвы большого кол-ва мусульман. Говорит о том, что коран и арабский были не только знакомы правителям Москвы, но и использовались оными как рычаг влияния.
        В таком случае, доказательства сакральности этих текстов для царей, довольно очевидны.
      2. -1
        25 октября 2019 15:58
        Даже этого не знаешь? Печалька.
        1. +1
          25 октября 2019 16:25
          Я не про знание, так где твои ДОВОДЫ, АРГУМЕНТЫ?
          1. +3
            25 октября 2019 20:06
            Цитата: Usher
            Сакральный? А можно доводы к вашим словам, а то пернуть не доказать.

            Цитата: Usher
            Я не про знание, так где твои ДОВОДЫ, АРГУМЕНТЫ?

            Уж коли ранее я влез в ваш "спор", и стал на противоположную от Вас сторону ( по причине отсутствия в вопросах и требованиях конкретики) , то позволю заметить что доказывать сакральность фразы из Корана, это тоже самое что требовать доказательства того, что Коран религиозная книга.
            Какой еще смысл для царя могла иметь фраза из Корана?! Только религиозный. А религиозный это равнозначно смыслу - сакральный.
            Цитата: Аликен
            Шлем для князей и царей большое значение имел, почти сакральный, и надписи на чужом непонятном языке просто недопустимы.
            В этой фразе возможной ошибкой есть "почти сакральный". Почти верит в Бога - такое может быть?

            Возможно это был подарок царю от его мусульманских поданных, или соседей. Возможно Иван его не одел не разу. А возможно одевал если хотел показать своим мусульманским поданным что и их бог тоже с ним, как и христианский бог. Что все боги его подданных с ним. Восток дело тонкое.
            1. 0
              25 октября 2019 22:29
              Цитата: haron
              Почти верит в Бога - такое может быть?

              В нонешние времена очень даже вполне. В тогдашние - очень и очень сомнительно.
            2. 0
              26 октября 2019 20:36
              Все верно, именно так и обстоит дело.
            3. +1
              16 декабря 2022 08:28
              Чалма (ранее писалось челма, от русского слова чело) - головной убор русской знати тех времен.
              Вот немного для понимания вопроса:
              [center][/center
              1. 0
                16 декабря 2022 08:32
                А также есть отличное исследование о татарском языке индейце Сев. Америки Каримуллина (есть в сети), и вот индеец в чалме, Музей Онтарио в Торонто, Канада
          2. 0
            26 октября 2019 20:33
            При мне. Здесь вам не ликбез. Образовывайтесь самостоятельно.
  5. +2
    24 октября 2019 19:16
    Статья познавательная, но заголовок странный. Как если бы спросили о чем говорит наличие С-300 в Иране. О том, что военно-техническое сотрудничество не вчера придумали)))
  6. +3
    24 октября 2019 19:16
    Интересно. А могли православные государи оставить надпись о поддержке Аллахом правоверных?
    1. +7
      24 октября 2019 20:25
      Могли, так как эти "рисунки" ничего для них не значили: просто украшения.
      1. +4
        24 октября 2019 20:40
        Не могли же они о смысле надписи не задумываться.
        В те времена вопрос Веры был более, чем серьёзен.

        Хотя Ваша версия, наверное, имеет право на существование.
        1. +5
          24 октября 2019 23:05
          Цитата: Korsar4
          Не могли же они о смысле надписи не задумываться.

          Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.
          1. +3
            25 октября 2019 14:36
            Вроде правильно рассуждаете, только получается, что цари были не грамотными. Не знали как выглядит арабское письмо. Ну и безтолковые получается, раз надели красивую шапку, ни заинтересовавшись что на ней написано.
            1. 0
              25 октября 2019 18:59
              Цитата: betta
              только получается, что цари были не грамотными. Не знали как выглядит арабское письмо

              А Вы лично сможете сходу отличить их письмо от просто узора?
              1. 0
                25 октября 2019 22:34
                Цитата: Dart2027
                А Вы лично сможете сходу отличить их письмо от просто узора?

                Лично вряд-ли, но были же специалисты по языку и в то время. Ситуация примерно такая же, как "русский" язык в голивудских "шедеврах": кто ни бум-бум, тому пофигу, кто языком владеет - ржёт и пальцем показывает.
                1. 0
                  26 октября 2019 06:26
                  Цитата: Васян1971
                  но были же специалисты по языку и в то время

                  Наверное были, вот только не факт, что им кто-то давал изучить княжеский шлам.
                  1. 0
                    26 октября 2019 09:53
                    Цитата: Dart2027
                    Наверное были, вот только не факт, что им кто-то давал изучить княжеский шлам.

                    Разумеется. Ведь "специалисты" наверняка - портомои, дровосеки и прочая прислуга. А зачем всякоразным князьям, боярам, да разноразличным дьякам образование?
                    К тому же "шлам" - он и в Африке "шлам", чего его узучать-то? laughing
                    (Понимаю, что палец с "е" на "а" промахнулся, просто смешно получилось...)
                    1. 0
                      26 октября 2019 13:18
                      Цитата: Васян1971
                      А зачем всякоразным князьям, боярам, да разноразличным дьякам образование?

                      Вот делать князьям и боярам нечего, кроме как учить все языки, сколько их есть на свете.
                      1. 0
                        26 октября 2019 16:08
                        Цитата: Dart2027
                        Вот делать князьям и боярам нечего, кроме как учить все языки, сколько их есть на свете.

                        Не передёргивайте. Где написано про "все на свете"?
                        Знание инязыков - признак образованного человека. И тогда и сейчас. Да, хоть, пресловутую "Хождение за три моря" вспомнить. https://mysliwiec.livejournal.com/4515.html
                        Какой-то купец знал, а матёрого обученного дворянина не нашлось?
                      2. 0
                        26 октября 2019 17:08
                        Цитата: Васян1971
                        Знание инязыков - признак образованного человека. И тогда и сейчас.

                        Вопрос в том какого именно. Князю был полезнее какой-нибудь язвык соседей, половцев, например, или немцев.
                        Цитата: Васян1971
                        Какой-то купец знал

                        Если купец торгует с какими-то иноземцами и часто встречается с ними лично, то в этом ничего удивительного. Князю-то это зачем?
                      3. 0
                        26 октября 2019 18:53
                        Цитата: Dart2027
                        Князю был полезнее какой-нибудь язвык соседей, половцев, например, или немцев.

                        Вам то почём знать? К тому же при чём именно конкретно князь? Достаточно грамотного человека из его окружения.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Это как на фуражке шойгу слово @опа золотом вышить. По испански.

                        Вернитесь во вчера на 18:59, память освежите.
                      4. 0
                        26 октября 2019 22:56
                        Цитата: Васян1971
                        Вам то почём знать? К тому же при чём именно конкретно князь?

                        А Вы что же полагаете, что княжеский шлем давали в руки любому желающему? "На смотри"?
                        Цитата: Васян1971
                        Вернитесь во вчера на 18:59, память освежите.
                        Вы про это?
                        Цитата: Dart2027
                        А Вы лично сможете сходу отличить их письмо от просто узора?
                        Ну так как сможете? А перевод с китайского или японского осилите?
                      5. 0
                        26 октября 2019 23:37
                        Цитата: Dart2027
                        А Вы что же полагаете, что княжеский шлем давали в руки любому желающему? "На смотри"?

                        Для того, чтобы на фуражке Шойгу прочитать вышитое золотом "слово @опа" достаточно знать язык и быть рядом. Не лежала же эта "шапка иерихонская" в сундуке за семью замками, а вполне себе на голове носилась.
                        Цитата: Dart2027
                        Ну так как сможете? А перевод с китайского или японского осилите?

                        Ну, на мне свет клином не сошёлся же. Пример с А.Никитиным говорит о том, что люди знакомые с арабским были представлены достаточно широко.
                        Цитата: Dart2027
                        То есть толмачи конечно были
                        опять же.
                        Ну а как Главбосс, даже если он неграмотный, может обойтись без толмача? Достаточно одного беглого взгляда же.
                      6. 0
                        27 октября 2019 06:21
                        Цитата: Васян1971
                        Для того, чтобы на фуражке Шойгу прочитать вышитое золотом "слово @опа" достаточно знать язык и быть рядом.

                        Если она будет ярко выделяться на фоне ткани и если ее будут крупным планом показывать по телевизору.
                        Цитата: Васян1971
                        Пример с А.Никитиным говорит о том, что люди знакомые с арабским были представлены достаточно широко

                        Цитата: Dart2027
                        А Вы что же полагаете, что княжеский шлем давали в руки любому желающему?

                        Цитата: Васян1971
                        Ну а как Главбосс, даже если он неграмотный, может обойтись без толмача?

                        А что в Москву тогда часто приезжали арабские послы и князь при этом сидел в полном доспехе?
                      7. 0
                        27 октября 2019 10:52
                        Цитата: Dart2027
                        Если она будет ярко выделяться на фоне ткани и если ее будут крупным планом показывать по телевизору.

                        "Фуражка Шойгу" - пример привязанный к нынешней реальности. Вы должны это понимать.
                        Цитата: Dart2027
                        А что в Москву тогда часто приезжали арабские послы и князь при этом сидел в полном доспехе?

                        Вы слишком категоричны. Часто-не часто, хватит одного раза, одного взгляда. И повторюсь: не обязательно иметь "арабского посла", достаточно иметь ОДНОГО владеющего языком человека. Обратите внимание: ВЛАДЕЮЩЕГО ЯЗЫКОМ! Кто сказал, что это должен быть именно "араб"? Это может быть кто угодно. И не обязательно, кстати, свой.
                      8. 0
                        27 октября 2019 12:10
                        Цитата: Васян1971
                        пример привязанный к нынешней реальности

                        Нынешняя реально сильно отличается от реалий той эпохи. О чем я Вам уже давно твержу.
                        Цитата: Васян1971
                        И повторюсь: не обязательно иметь "арабского посла", достаточно иметь ОДНОГО владеющего языком человека.

                        Цитата: Dart2027
                        А Вы что же полагаете, что княжеский шлем давали в руки любому желающему? "На смотри"?
                      9. 0
                        27 октября 2019 13:31
                        Цитата: Dart2027
                        Нынешняя реально сильно отличается от реалий той эпохи.

                        Ну, с этим спорить глупо. Но на основной принцып "увидел, опознал, поделился знанием" не влияет.
                        Про "любого желающего" и "дать в руки посмотреть" - Ваши слова. Вы можете 100% гарантировать, что никто и никогда не мог не то, что "взять и посмотреть", а увидеть и идентифицировать?
                      10. 0
                        27 октября 2019 14:05
                        Цитата: Васян1971
                        Но на основной принцып "увидел, опознал, поделился знанием" не влияет.

                        В наше время любой желающий может увидеть хоть Шойгу, хоть Трампа на экране телевизора или компьютера и рассмотреть во всех подробностях. Тогда не было телевидения и фотографий.
                        Цитата: Васян1971
                        Вы можете 100% гарантировать, что никто и никогда не мог не то, что "взять и посмотреть", а увидеть

                        Оружие князя, от которого может зависеть его жизнь, кому попало не дадут. А видеть как князь едет в шлеме на голове во главе войска - это не то же, что смотреть по телевизору.
                      11. 0
                        27 октября 2019 14:41
                        Цитата: Dart2027
                        Оружие князя, от которого может зависеть его жизнь, кому попало не дадут

                        Опять за рыбу деньги! Кто, кроме Вас говорит про "кому попало"?
                        Цитата: Dart2027
                        Тогда не было телевидения и фотографий.

                        Как это останавливало людскую молву и слухи? Темп распростронения был другой, да и только.
                      12. 0
                        27 октября 2019 15:49
                        Цитата: Васян1971
                        Кто, кроме Вас говорит про "кому попало"?
                        Так Вы же и говорите. Доступ к оружию князя имел определенный круг людей, к которым ни купцы ни толмачи явно не относились.
                        Цитата: Васян1971
                        Как это останавливало людскую молву и слухи?

                        Цитата: Dart2027
                        В наше время любой желающий может увидеть хоть Шойгу, хоть Трампа на экране телевизора или компьютера и рассмотреть во всех подробностях.

                        Цитата: Васян1971
                        Это открытая площадка. Имею право. Хотите кулуарность - общайтесь через личку. Или скажете, что и Вы никогда-никогда на ВО не вмешивались в разговор, высказывая своё мнение?

                        Если человек вмешивается в дискуссию, то имеет представление с чего она началась.
                        Цитата: Васян1971
                        Опять за рыбу деньги! И опять же, какой язык в то время был именно "международным"? Может цитируемый Вами человек имел в виду: "достаточно распространённый"?
                        Распространенным где? На Руси? Мы про нее говорим.
                      13. 0
                        27 октября 2019 16:48
                        Цитата: Dart2027
                        Так Вы же и говорите.

                        Где?
                        Цитата: Dart2027
                        Доступ к оружию князя имел определенный круг людей, к которым ни купцы ни толмачи явно не относились.

                        Про доступ купцов где я сказал? Кивать на приведённого мною в пример А.Никитина не надо. Это пример распространённости арабского письма и следовательно - языка, среди среднего сословия, как минимум.
                        А если, скажем, привлечь А.С.Пушкина с его царём Салтаном: "Пушки с берега палят, кораблю пристать велят.", то Вы обязаны быть в курсе сюжета про приглашении мимоезжих торгашей к лику Самого, с целью утоления иформационного голода и прослушивания всяких баек. Понятно, что сказка, но случай архитипичный. Почему бы и нет? Понятно, что для такого случая БигБосс вряд ли будет напяливать парадный доспех, но чего только в жизни не бывает!
                        Толмач толмачу рознь. Есть рядовые, есть вхожие в высшие сферы.
                        Кстати о толмачах:
                        Цитата: Dart2027
                        То есть толмачи конечно были

                        Цитата: Dart2027
                        Если человек вмешивается в дискуссию, то имеет представление с чего она началась.

                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Korsar4
                        Не могли же они о смысле надписи не задумываться.

                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.

                        Должен Вас огорчить. Знаю.
                        Цитата: Dart2027
                        Распространенным где? На Руси? Мы про нее говорим.

                        То есть Вы считаете, что Русь была этаким чёртекаким захолустьем, при том, что даже средней руки купец знал арабский?
                        Наслаждайтесь: https://ingvarruricson.mirtesen.ru/blog/43598222204/Russkiy-Islam.-1.-Otkuda-na-Rusi-est-poshyol-Arabskiy-yazyik?nr=1&utm_referrer=mirtesen.ru
                        Поэтому Ваше
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.

                        Цитата: Dart2027
                        Вот делать князьям и боярам нечего, кроме как учить все языки, сколько их есть на свете.

                        Цитата: Dart2027
                        Князю-то это зачем?

                        абсолютно несостоятельны.
                      14. +1
                        27 октября 2019 18:24
                        Цитата: Васян1971
                        Это пример распространённости арабского письма и следовательно - языка, среди среднего сословия, как минимум
                        Среди тех, кто торгует непосредственно с арабами, поскольку остальным оно просто без надобности.
                        Цитата: Васян1971
                        Понятно, что для такого случая БигБосс вряд ли будет напяливать парадный доспех, но чего только в жизни не бывает!
                        Напяливать 20 кг железа без наобходимости никто в здравом уме не будет.
                        Цитата: Васян1971
                        Толмач толмачу рознь. Есть рядовые, есть вхожие в высшие сферы.
                        И? Какое отношение они имели к оружию?
                        Цитата: Васян1971
                        https://ingvarruricson.mirtesen.ru/blog/43598222204/Russkiy-Islam.-1.-Otkuda-na-Rusi-est-poshyol-Arabskiy-yazyik?nr=1&utm_referrer=mirtesen.ru

                        Фоменко и Носовским? Самому не смешно?
                        Цитата: Васян1971
                        То есть Вы считаете, что Русь была этаким чёртекаким захолустьем
                        Знание арабского языка непременный признак культуры? Оригинально.
                      15. 0
                        27 октября 2019 19:36
                        Фоменко с Носовским могут идти лесом.
                        Цитата: Dart2027
                        Знание арабского языка непременный признак культуры? Оригинально.

                        Оригинальна Ваша трактовка моих слов. Знание любого иноземного языка, как и письменности - признак культура. Если Вам нравится слово "непременный", то можете использовать и его, я не против.
                        Цитата: Dart2027
                        Толмач толмачу рознь. Есть рядовые, есть вхожие в высшие сферы.
                        И? Какое отношение они имели к оружию?

                        Только с точки зрения увидеть, идентифицировать именно, как текст, а не бессмысленый узор, на что Вы надеетесь.
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.

                        Цитата: Dart2027
                        Напяливать 20 кг железа без наобходимости никто в здравом уме не будет.

                        Не судите, да не судимы будете. Ваша категоричность меня в очередной раз поразила до глубины души!
                        Цитата: Dart2027
                        Среди тех, кто торгует непосредственно с арабами, поскольку остальным оно просто без надобности.

                        Вы поленились прочитать приведённый мною источник. Видимо добрались до сюда, и то не до конца:
                        Данное упоминание, как впрочем и предшествующее, взято из книги А.Фоменко и Г.Носовского “Тайна Русской истории” из серии “История: вымысел или наука” (с.93 и с.43). Во избежание презрительных смешков со стороны моих оппонентов оговорюсь сразу - я не являюсь сторонником Новой Хронологии, как концепции исторической датировки, хотя и не отношу себя к её противникам. Пока я не определился в своём отношении к этой смелой гипотезе (порой кажется чересчур смелой) я счёл возможным воспользоваться огромным корпусом спорных и трудно интерпретируемых исторических фактов, который собрали её авторы, не опираясь однако на их выводы. С этой целью в рамках нашей темы я позволю себе процитировать фрагменты упомянутой выше работы, сопровождая её своими комментариями, заключёнными в операционные скобкиI.R. - R.I., внутри абзаца обрамлённые прямым / и обратным \ слэшем. Итак....

                        Наберитесь терпения, там "многа букофф", но оно стоит того, чтобы добраться до конца.

                      16. 0
                        28 октября 2019 19:27
                        Цитата: Васян1971
                        Знание любого иноземного языка, как и письменности - признак культура.
                        Вот только при этом изучаются те языки с представителями которых приходится постоянно иметь дело. Арабов на Руси было не очень много.
                        Цитата: Васян1971
                        Только с точки зрения увидеть, идентифицировать именно, как текст
                        Возвращаемся к тому о чем уже говорили - неу и что он там идентифицирует глядя мельком и с большого расстояния.
                        Цитата: Васян1971
                        Не судите, да не судимы будете. Ваша категоричность меня в очередной раз поразила до глубины души!
                        То есть Вы всерьез полагаете, что князья и бояре повсюду таскались в доспехах? Мда.
                        Цитата: Васян1971
                        Вы поленились прочитать приведённый мною источник. Видимо добрались до сюда, и то не до конца:

                        Цитата: Dart2027
                        Фоменко и Носовским? Самому не смешно?
                      17. 0
                        28 октября 2019 21:09
                        Цитата: Dart2027
                        То есть Вы всерьез полагаете, что князья и бояре повсюду таскались в доспехах? Мда.

                        Видимо это Ваш стиль: приписывать свои слова оппоненту и беззастеньчего передёргивать:"ПОВСЮДУ"? "НЕПРЕМЕНЫЙ признак культуры"? "кроме как учить ВСЕ ЯЗЫКИ, СКОЛЬКО ИХ ЕСТЬ НА СВЕТЕ."
                        Вы поленились прочитать дальше второго абзаца.
                        Цитата: Dart2027
                        Фоменко и Носовским? Самому не смешно?

                        От автора:
                        Во избежание презрительных смешков со стороны моих оппонентов оговорюсь сразу - я не являюсь сторонником Новой Хронологии, как концепции исторической датировки, хотя и не отношу себя к её противникам. Пока я не определился в своём отношении к этой смелой гипотезе (порой кажется чересчур смелой) я счёл возможным воспользоваться огромным корпусом спорных и трудно интерпретируемых исторических фактов, который собрали её авторы, не опираясь однако на их выводы. С этой целью в рамках нашей темы я позволю себе процитировать фрагменты упомянутой выше работы, сопровождая её своими комментариями,
                      18. 0
                        28 октября 2019 22:50
                        Цитата: Васян1971
                        Видимо это Ваш стиль: приписывать свои слова оппоненту и беззастеньчего передёргивать

                        Цитата: Dart2027
                        и что он там идентифицирует глядя мельком и с большого расстояния

                        Цитата: Васян1971
                        Вы поленились прочитать дальше второго абзаца.

                        Во-первых, не второго, а во-вторых, дальше та же муть, что и у них.
                      19. 0
                        28 октября 2019 23:20
                        Цитата: Dart2027
                        Во-первых, не второго

                        Ну, третьего. Разницы-то...
                        Цитата: Dart2027
                        во-вторых, дальше та же муть, что и у них.

                        Ну да. Факт того, что образцы оружия с именно изречениями из Корана, а не непонятным узором имели широкое распростронение - это муть. А Ваше
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.
                        - истина в последней инстанции.

                        Цитата: Dart2027
                        А что, Вы привели какой-то источник?

                        Цитата: Dart2027
                        А у Вас есть какая-то аргументация?

                        Привёл. Есть. У вас же ничего, кроме действительно мутного:
                        Цитата: Dart2027
                        Что-то я об этом раньше не слышал.

                        увидеть не удалось.
                      20. 0
                        28 октября 2019 23:34
                        https://cyberleninka.ru/article/n/o-sledah-islama-v-istorii-drevney-rusi
                        https://topwar.ru/14222-rus-musulmanskaya.html
                        http://islam.ru/content/history/30967
                        И такой "мути" нарыть по запросу "история ислама на руси" можно немеряно, особо не напрягаясь. При желании. Но желания-то - нет. Верно? Потому, как тогда все Ваши слова теряют всякий смысл. Пичалька.
                      21. 0
                        29 октября 2019 07:36
                        Цитата: Васян1971
                        Факт того, что образцы оружия с именно изречениями из Корана
                        Которые попадали как трофеи, или закупались без лингвистической экспертизы. Счас вон автоматы Калашникова по всему миру и что?
                        Цитата: Васян1971
                        по запросу "история ислама на руси"
                        На Руси жило много татар, но татары это татары, а славяне это славяне. Русские князья ислам никогда не исповедовали, что легко можно узнать. При желании. Но желания-то - нет. Верно? Потому, как тогда все Ваши слова теряют всякий смысл. Пичалька.
                      22. 0
                        29 октября 2019 08:02
                        Снова здоровА! Ваш стиль передёргивания граничащего с шельмованием восхищает!
                        Цитата: Dart2027
                        Русские князья ислам никогда не исповедовали, что легко можно узнать

                        Ну, вот, где я этот утверждал?
                        Я говорил, что ислам на руси был достаточно известен, чтобы не путать цитаты из корана на арабском и "простой узор".
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.

                        Цитата: Dart2027
                        А Вы лично сможете сходу отличить их письмо от просто узора?

                        Цитата: Dart2027
                        Распространенным где? На Руси? Мы про нее говорим.

                        Да. На Руси. Распространён.
                        А вот это вообще сделало моё утро!
                        Цитата: Dart2027
                        При желании. Но желания-то - нет. Верно? Потому, как тогда все Ваши слова теряют всякий смысл. Пичалька.
                      23. 0
                        29 октября 2019 12:35
                        Цитата: Васян1971
                        Снова здоровА!
                        Уже не помню сколько раз это повторял.
                        Цитата: Васян1971
                        ислам на руси был достаточно известен, чтобы
                        Ислам известен и сейчас, вот только никто кроме специалистов надписи и узоры не различит, хоть по-арабски, хоть по-китайски.
                      24. 0
                        29 октября 2019 17:07
                        Цитата: Dart2027
                        Ислам известен и сейчас, вот только никто кроме специалистов надписи и узоры не различит, хоть по-арабски, хоть по-китайски.

                        Вот прям никто-никто? (На меня, лично, не кивайте) Вот если бы было так, то и разговора бы не было.
                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Васян1971
                        Снова здоровА!

                        Уже не помню сколько раз это повторял.

                        И снова - враньё. Вы ни разу этого не говорили. Впрочем к Вашему стилю я уже привыкать начал.
                        И, кстати, зачем Вы требовали от меня источники для аргументации, если упрямо их игнорируете?
                      25. 0
                        29 октября 2019 17:30
                        Цитата: Dart2027
                        Ислам известен и сейчас, вот только никто кроме специалистов надписи и узоры не различит, хоть по-арабски, хоть по-китайски

                        Цитата: Dart2027
                        Нынешняя реально сильно отличается от реалий той эпохи.

                        Надо же?! И кто ж это говорит?
                      26. 0
                        29 октября 2019 19:00
                        Цитата: Васян1971
                        Вот прям никто-никто? (На меня, лично, не кивайте)
                        То есть каждый встречный сходу продемонстрирует навыки письма в арабском и китайском?
                        Цитата: Васян1971
                        И снова - враньё. Вы ни разу этого не говорили.
                        Вот это
                        Цитата: Dart2027
                        Возвращаемся к тому о чем уже говорили - неу и что он там идентифицирует глядя мельком и с большого расстояния.

                        Цитата: Васян1971
                        источники для аргументации, если
                        Фоменко и его ответвления это не источники.
                        Цитата: Васян1971
                        Надо же?! И кто ж это говорит?

                        Цитата: Dart2027
                        В наше время любой желающий может увидеть хоть Шойгу, хоть Трампа на экране телевизора или компьютера и рассмотреть во всех подробностях. Тогда не было телевидения и фотографий.
                      27. 0
                        30 октября 2019 08:01
                        Цитата: Dart2027
                        То есть каждый встречный сходу продемонстрирует навыки письма в арабском и китайском?

                        Про "каждого встречного" снова Ваши слова. "Навыки письма" тоже. И у "каждого встречного" хватит ума отличить письменность, хоть арабскую, хоть китайскую, от "просто узора".
                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Васян1971
                        Снова здоровА!
                        Уже не помню сколько раз это повторял.

                        Про "снова здоровА" здесь ни буквы. Снова неправда.
                        Вы по прежнему упрямо игнорируете предоставленные по Вашему требованию источники. Вместо этого приписываете мне утверждение про мусульманство русских князей. Если есть желание, то запрос в поисковике: "история ислама на руси", но желания, я вижу - нет. И не будет, ибо Фоменко и Носовского там либо упоминают вскользь, либо вообще не жалуют, а иных причин для отвода у Вас нет. Нет, кстати и источников аргументации Вашей версии. И не будет...
                      28. 0
                        30 октября 2019 10:01
                        Цитата: Васян1971
                        И у "каждого встречного" хватит ума отличить письменность, хоть арабскую, хоть китайскую, от "просто узора".

                        Да неужели? Я вот не имею ни одного знакомого, который это сможет.
                        Цитата: Васян1971
                        Вы по прежнему упрямо игнорируете предоставленные по Вашему требованию источники.

                        Цитата: Dart2027
                        Фоменко и его ответвления это не источники.

                        Цитата: Васян1971
                        Если есть желание, то запрос в поисковике: "история ислама на руси"

                        Цитата: Dart2027
                        На Руси жило много татар, но татары это татары, а славяне это славяне. Русские князья ислам никогда не исповедовали, что легко можно узнать.
                        Если Вы сами не поняли на что ссылаетесь, то в статье "Русский Ислам" что мол Русь была центром мусульманского мира, Москва - это Дамаск и т.п. муть. Ну а то что в об этом нет никаких летописных сведений, то это мол подчистка всего и вся. То есть та же Фоменковщина. Никаких других аргументов Вашей версии нет и не будет.
                      29. 0
                        30 октября 2019 13:39
                        Цитата: Dart2027
                        Да неужели? Я вот не имею ни одного знакомого, который это сможет.

                        Это доказывает только узость Вашего общения.
                        Повторяю: не прочитать и перевести, а отличить письмо от "простого узора".
                        Цитата: Dart2027
                        Никаких других аргументов Вашей версии нет и не будет.

                        "Нет и не будет" и "Никогда этого не слышал" - это две разные вещи.
                        Русские князья ислам никогда не исповедовали, что легко можно узнать.

                        Ловко, признаю! Придумать, приписать мне и потом меня же в этом обвинить! Браво!
                      30. 0
                        30 октября 2019 13:52
                        Цитата: Васян1971
                        Это доказывает только узость Вашего общения.
                        Повторяю: не прочитать и перевести, а отличить письмо от "простого узора".

                        Ну и как же это сделать, если человек не знает арабского или китайского алфавита?
                        Цитата: Васян1971
                        Ловко, признаю! Придумать, приписать мне и потом меня же в этом обвинить! Браво!

                        Цитата: Dart2027
                        Если Вы сами не поняли на что ссылаетесь, то в статье "Русский Ислам" что мол Русь была центром мусульманского мира, Москва - это Дамаск и т.п. муть. Ну а то что в об этом нет никаких летописных сведений, то это мол подчистка всего и вся.
                        Еще выдумки будут?
                      31. 0
                        30 октября 2019 14:08
                        Цитата: Dart2027
                        Ну и как же это сделать, если человек не знает арабского или китайского алфавита?

                        А не надо его знать. Достаточно его опознать именно, как ПИСЬМО, а не как "узор". Понятно, что отличить, скажем, надпись по японски от китайского может только узкий специалист, но если Ваши знакомые отнесутся - заметьте: не прочитают-переведут, а именно ОТНЕСУТСЯ - к арабской или китайской надписи, как к "узору", то беда с Вашими знакомыми...
                        Цитата: Dart2027
                        Еще выдумки будут?

                        По выдумкам специалист - Вы. Про "Москва - это Дамаск" - выводы автора той статьи. Речь не о том. Речь о том, что ислам известен на Руси как минимум со времён Владимира Святого, поэтому спутать написанную фразу с "узором" могли только Ваши знакомые.
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.
                      32. 0
                        30 октября 2019 17:46
                        Цитата: Васян1971
                        Достаточно его опознать именно, как ПИСЬМО, а не как "узор".
                        Когда они написаны на листе бумаги, аккуратным, каллиграфическим почерком, а лучше напечатаны, и даны им в руки, то да. А вот что-то там мелко выведенное на шлеме, на котором помимо этого куча узоров, надписи на русском, изогнутая поверхность, то это уже посложнее.
                        Цитата: Васян1971
                        По выдумкам специалист - Вы. Про "Москва - это Дамаск" - выводы автора той статьи.
                        Так это я на нее ссылался? А я-то думал, что Вы.
                        Цитата: Васян1971
                        Речь о том, что ислам известен на Руси как минимум со времён Владимира Святого

                        Цитата: Dart2027
                        Ислам известен и сейчас, вот только никто кроме специалистов надписи и узоры не различит, хоть по-арабски, хоть по-китайски.
                      33. 0
                        30 октября 2019 19:00
                        Цитата: Dart2027
                        Когда они написаны на листе бумаги, аккуратным, каллиграфическим почерком, а лучше напечатаны, и даны им в руки, то

                        Мало того, что Вы не читаете предложенное, но Вы ещё и на картинки не смотрите...
                        Цитата: Dart2027
                        Так это я на нее ссылался? А я-то думал, что Вы.

                        Цитата: Васян1971
                        Речь не о том. Речь о том, что ислам известен на Руси как минимум со времён Владимира Святого, поэтому спутать написанную фразу с "узором" могли только Ваши знакомые.

                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Dart2027
                        Ислам известен и сейчас, вот только никто кроме специалистов надписи и узоры не различит, хоть по-арабски, хоть по-китайски

                        Исключительно Ваши домыслы, основанные на Вашем упрямстве.
                        Цитата: Васян1971
                        но если Ваши знакомые отнесутся - заметьте: не прочитают-переведут, а именно ОТНЕСУТСЯ - к арабской или китайской надписи, как к "узору", то беда с Вашими знакомыми...

                        Не считая того, что среди старых Родов масса выходцев именно тюрков. Откуда-то они взялись? Кому, как не таким людям отличить "каляки" от текста, да ещё и из Корана. К тому же нонешнее время, как неоднократно было уже сказано, с позиции которого Вы судите, совсем не тогдашнее.
                      34. 0
                        31 октября 2019 06:24
                        Цитата: Васян1971
                        Мало того, что Вы не читаете предложенное

                        Ну и что же я там должен увидеть?
                        Цитата: Васян1971
                        Исключительно Ваши домыслы, основанные
                        на здравом смысле.
                        Цитата: Васян1971
                        Не считая того, что среди старых Родов масса выходцев именно тюрков.
                        Которые старались максимально обрусеть.
                      35. 0
                        1 ноября 2019 09:24
                        Цитата: Dart2027
                        Ну и что же я там должен увидеть?

                        Да, Вас носом ткни - не увидите.
                        Цитата: Dart2027
                        на здравом смысле.

                        Очень эфемерная вещь. Даже у шизофреника (не примите пожалуйста на свой счёт) присутствует свой "здравый смысл". Пример с плоской землёй тоже основан на "здравом смысле"....
                        Цитата: Dart2027
                        Которые старались максимально обрусеть.

                        Разумеется. Но Вы снова забываете временные критерии. Тогда гораздо ближе к истокам люди были, со всеми вытекающими.
                      36. 0
                        1 ноября 2019 11:36
                        Цитата: Васян1971
                        Да, Вас носом ткни

                        Уж сколько я Вас тыкаю.
                        Цитата: Васян1971
                        Очень эфемерная вещь.

                        На которой основана вся наша жизнь.
                        Цитата: Васян1971
                        Тогда гораздо ближе к истокам люди были

                        Как раз тогда переход в другую веру и принятие нового образа жизни означал новую жизнь, а не копание в прошлом, как сейчас.
                      37. 0
                        1 ноября 2019 12:23
                        Цитата: Dart2027
                        Уж сколько я Вас тыкаю.

                        good Давно заметил, что Вы живёте в собственновыдуманой параллельной реальности.
                        Цитата: Dart2027
                        На которой основана вся наша жизнь.

                        Ну, то, что Ваша жизнь основана на эфемерных представлениях заметил так же.
                        Цитата: Dart2027
                        Как раз тогда переход в другую веру и принятие нового образа жизни означал новую жизнь, а не копание в прошлом, как сейчас.

                        И снова представление о "тогда" основаны на "сейчас"...
                      38. 0
                        1 ноября 2019 16:50
                        Цитата: Васян1971
                        Давно заметил, что Вы живёте
                        в выдуманной Фоменко и К реальности.
                        Цитата: Васян1971
                        Ну, то, что Ваша жизнь основана на эфемерных представлениях
                        Это Вы самокритично.
                        Цитата: Васян1971
                        И снова представление о "тогда" основаны на
                        том что было тогда. Это сейчас смена религии как в магазин сходить..
                      39. 0
                        1 ноября 2019 21:07
                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Васян1971
                        Давно заметил, что Вы живёте
                        в выдуманной Фоменко и К реальности.
                        Цитата: Васян1971
                        Фоменко с Носовским могут идти лесом.

                        Цитата: Васян1971
                        Ну, то, что Ваша жизнь основана на эфемерных представлениях
                        Это Вы самокритично.

                        Вы в своём репертуаре. Детский сад, штаны на лямках!
                        Цитата: Васян1971
                        Цитата: Dart2027
                        на здравом смысле.

                        Очень эфемерная вещь.


                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Васян1971
                        Очень эфемерная вещь.

                        На которой основана вся наша жизнь.

                        И после ИМЕННО ВАШЕГО признания эфемерности ВАШЕГО же здравого смысла вкупе со всей ВАШЕЙ жизнью, мне добавить нечего... Передёргивайте дальше... wink
                      40. 0
                        2 ноября 2019 06:42
                        Цитата: Васян1971
                        Детский сад, штаны на лямках!
                        Это Вы самокритично.
                        Цитата: Васян1971
                        И после ИМЕННО ВАШЕГО признания эфемерности ВАШЕГО же здравого смысла вкупе со всей ВАШЕЙ жизнью
                        Ну если Вы живете не руководствуясь здравым смыслом, то конечно.
                      41. 0
                        2 ноября 2019 07:03
                        Цитата: Васян1971
                        Передёргивайте дальше...

                        Цитата: Dart2027
                        Ну если Вы живете не руководствуясь здравым смыслом, то конечно.

                        Цитата: Dart2027
                        Это Вы самокритично.
                      42. 0
                        2 ноября 2019 07:58
                        То что вам нечего возразить я уже понял.
                      43. 0
                        2 ноября 2019 08:36
                        Отнюдь. Просто потихоньку беру на вооружение Ваши приёмы. wink
                      44. -1
                        2 ноября 2019 13:16
                        Цитата: Васян1971
                        Просто потихоньку беру на вооружение Ваши приёмы.

                        То есть начинаете учиться, уже хорошо.
                      45. 0
                        2 ноября 2019 22:04
                        Цитата: Dart2027
                        То есть начинаете учиться, уже хорошо.

                        То есть признаёте свои передёргивания.
                        Учиться-то нечему, не льстите себе. Такому "добру" учат в детсаде. А вот то, что Вы используете до сих пор подобные приёмчики в отсутствии вменяемых аргументов и других на это провоцируете - это не хорошо. Ну, да Бог с Вами...
                      46. 0
                        2 ноября 2019 22:30
                        Цитата: Васян1971
                        То есть признаёте свои передёргивания.

                        Это когда объяснил, что истории о том, что мол кто-то, когда-то в дремучем средневековье уничтожил все источники информации - это выдумки Фоменко и К?
                        Цитата: Васян1971
                        А вот то, что Вы используете до сих пор подобные приёмчики в отсутствии вменяемых аргументов

                        А они у Вас были? Кроме заявления, что мол все русские князья/цари/бояре по-арабски говорили и писали как на русском?
                      47. 0
                        3 ноября 2019 12:18
                        Цитата: Dart2027
                        Это когда объяснил, что истории о том, что мол кто-то, когда-то в дремучем средневековье уничтожил все источники информации - это выдумки Фоменко и К?

                        Когда Вы мне что-то чего-то объясняли? Ничего, кроме "не слышал", "знакомые не знают" и отсылок к своему "здравому смыслу" не было. request
                        Цитата: Dart2027
                        Кроме заявления, что мол все русские князья/цари/бояре по-арабски говорили и писали как на русском?

                        А вот, кстати и яркий классический случай Вашего передёргивания! Продемонстрируйте мне текст, где я утверждал именно то, что Вы мне инкриминируете... belay
                      48. 0
                        3 ноября 2019 13:20
                        Цитата: Васян1971
                        Когда Вы мне что-то чего-то объясняли?

                        Цитата: Dart2027
                        Наверное были, вот только не факт, что им кто-то давал изучить

                        Цитата: Васян1971
                        Ничего, кроме
                        Единственное, что было у Вас, так это уверение, что мол все должны были это прочитать, потому, что Вы так считаете.
                        Цитата: Васян1971
                        Продемонстрируйте мне текст, где я утверждал именно то, что Вы мне инкриминируете
                        А это не так?
                        Цитата: Васян1971
                        Да, хоть, пресловутую "Хождение за три моря" вспомнить. https://mysliwiec.livejournal.com/4515.html
                        Какой-то купец знал, а матёрого обученного дворянина не нашлось?

                        Цитата: Васян1971
                        То есть Вы считаете, что Русь была этаким чёртекаким захолустьем, при том, что даже средней руки купец знал арабский?
                        Ну и фоменковские глупости.
                      49. 0
                        4 ноября 2019 21:40
                        Цитата: Dart2027
                        Единственное, что было у Вас, так это уверение, что мол все должны были это прочитать, потому, что Вы так считаете.

                        Очередное враньё! Не "все", а "вполне достаточно одного грамотного человека" и не "уверение", а реальная вероятность подобного случая.
                        Цитата: Dart2027
                        А это не так?

                        Не так.
                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Васян1971
                        Да, хоть, пресловутую "Хождение за три моря" вспомнить. https://mysliwiec.livejournal.com/4515.html
                        Какой-то купец знал, а матёрого обученного дворянина не нашлось?

                        Цитата: Васян1971
                        То есть Вы считаете, что Русь была этаким чёртекаким захолустьем, при том, что даже средней руки купец знал арабский?

                        Очередная ложь. Где здесь написано, что
                        Цитата: Dart2027
                        все русские князья/цари/бояре по-арабски говорили и писали как на русском?

                        А если бы Вы читали предоставленую мною статью, то увидели бы, что автор специально выделил Фоменко с Носовским лишь как поставщиков фактологического материала, делая на нём совершенно иные свои выводы. Я даже ДВА раза цитату привёл, но Ваше избирательное зрение не позволило сосредоточиться на этом. request
                      50. 0
                        5 ноября 2019 17:03
                        Цитата: Васян1971
                        а реальная вероятность подобного случая
                        Вероятность еще не означает, что он был. В мире много возможного, но не обязательно оно случается.
                        Цитата: Васян1971
                        Я даже ДВА раза цитату привёл, но Ваше избирательное зрение не позволило сосредоточиться на этом.
                        Какого материала? Что на Руси было много изделий с востока? Так тут никакой материал собирать не надо, это и так все знают. А вот
                        Цитата: Васян1971
                        Про "Москва - это Дамаск" - выводы автора той статьи.
                        это уже муть.
                      51. 0
                        5 ноября 2019 22:01
                        Цитата: Dart2027
                        Вероятность еще не означает, что он был. В мире много возможного, но не обязательно оно случается.

                        Реальная. К тому же, я хотя бы вероятность допускаю, когда Вы её решительно отвергаете, руководствуясь своим "здравым смыслом".
                        Цитата: Dart2027
                        Про "Москва - это Дамаск" - выводы автора той статьи.
                        это уже муть.

                        Повторяю: вывод про "Москва - это Дамаск" - личные тараканы автора. Я тут ни при чём. Речь о том, что ислам был достаточно известен и распространён на Руси, чтобы хотя бы первые лица государства не путали надпись с узором.
                        Цитата: Dart2027
                        Какого материала? Что на Руси было много изделий с востока?

                        В данном случае не просто "изелий", а "изделий", несущих на себе прямые цитаты из корана. Не просто "каля баля писульки", а ПРЯМЫЕ ЦИТАТЫ ИЗ КОРАНА. Это серьёзно.
                      52. 0
                        6 ноября 2019 19:49
                        Цитата: Васян1971
                        я хотя бы вероятность допускаю, когда Вы её решительно отвергаете
                        Вероятность может быть практически чего угодно, так что гораздо менее эфемерное понятие чем здравый смысл.
                        Цитата: Васян1971
                        Речь о том, что ислам был достаточно известен и распространён на Руси
                        Ислам был известен во всем мире, но из этого отнюдь не следует, что ПЛ государств его не исповедующих умели читать по-арабски.
                        Цитата: Васян1971
                        В данном случае не просто "изелий", а "изделий", несущих на себе прямые цитаты из корана
                        Такими цитатами там из оружия много чего украшали, и что из этого следует?
                      53. 0
                        7 ноября 2019 19:16
                        Цитата: Dart2027
                        Вероятность может быть практически чего угодно, так что гораздо менее эфемерное понятие чем здравый смысл.

                        Вероятность подкреплённая реальными историческими фактами гораздо менее эфемерна Вашего здравого смысла.
                        Цитата: Dart2027
                        Ислам был известен во всем мире, но из этого отнюдь не следует, что ПЛ государств его не исповедующих умели читать по-арабски.

                        Цитата: Dart2027
                        Такими цитатами там из оружия много чего украшали, и что из этого следует?

                        Следует, что Ваше
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.

                        не состоятельно. Тем более, что Вы только что признали эти "просто узоры" именно цитатами. hi
                      54. 0
                        7 ноября 2019 20:08
                        Цитата: Васян1971
                        Вероятность подкреплённая реальными историческими фактами
                        Ну и какие там факты? Есть мемуары кого-то, кто написал, что я такой-то видел на шлему князя надпись на арабском, которая переводится как...? Нету? Тогда извините.
                        Цитата: Васян1971
                        Тем более, что Вы только что признали эти "просто узоры" именно цитатами
                        И? Если я знаю, что это цитаты, то как это связано с тем, что знали жившие тысячу лет назад? Я, например, знаю что такое компьютер, а тогда их не было.
                      55. 0
                        11 ноября 2019 15:40
                        Цитата: Dart2027
                        Нету? Тогда извините.

                        Но это никак не подтверждает и Ваши слова, про "просто рисунки". Можете фактами подтвердить, что предки были не знакомы с арабским письмом?
                        Вот что писал о русских хешдеках на Волге Эвлия Челеби blj!) в середине XVII века: «Они совсем не понимают ни по-турецки, ни по-татарски и бороды свои не выщипывают. Среди них имеются правоведы-кадии, многие из них переводят на московский язык книги «Имадуль-ислам», «Безазийе», «Кази-хан», «Татарханийе», «Мухаммадийе», законоведение и требы, и притом они говорят по-московитски и по-русски... Женщины же их, как и женщины ногайского народа, ходят с открытыми лицами. Этот народ, хешдеки...»
                        КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/o-sledah-islama-v-istorii-drevney-rusi

                        «У чувашей деревни Байтиряк есть грамота от Ивана IV, в которой упоминается много мусульманских имен... современные же чуваши происходят от этих мусульман... во время булгарского правления большинство финнов, проживавших на этой территории, были мусульманами».
                        КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/o-sledah-islama-v-istorii-drevney-rusi

                        Среди русских славян в этот период ещё встречались мусульмане. По всей видимости, обрядность русских мусульман несколько отличалась от общеисламских норм.
                        КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/o-sledah-islama-v-istorii-drevney-rusi

                        Хочу обратить внимание, что мусульмане, как и христиане - "люди Книги". И уж коли так, то письмо для них никак не "просто узоры". А если учесть факт взаимопроникновение культур, то один учёный человек не спутает письменность другого учёного человека с пусть и красивыми, но - каляками маляками.
                        Согласен, что встретившись, скажем, с чЕртами и рЕзами, клинописью или узелковым письмом можно и зависнуть, типа - что это? Но в нашем случае речь идёт о практически соседях. Волга-то - вот она! А про взаимопроникновение культур я уже говорил.
                        Цитата: Dart2027
                        Если я знаю, что это цитаты, то как это связано с тем, что знали жившие тысячу лет назад? Я, например, знаю что такое компьютер, а тогда их не было

                        Вот именно! Не надо считать предков дурнее и тупее себя! Вы не знаете - ЧТО ИМЕННО написано, но знаете - ЧТО ЭТО НАПИСАНО, А НЕ НАРИСОВАННЫЙ ОРНАМЕНТ. А если будет желание узнать смысл написанного, то и найдётся способ узнать этот смысл. Продолжая аналогию с компьютером: Вы знаете, что такое компьютер и никогда не спутаете его с куском камня. Так почему же Вы отказываете предкам в подобном?
                      56. 0
                        11 ноября 2019 20:01
                        Цитата: Васян1971
                        Но это никак не подтверждает и Ваши слова, про "просто рисунки".
                        То есть мемуаров не будет?
                        Цитата: Васян1971
                        Вы не знаете - ЧТО ИМЕННО написано, но знаете - ЧТО ЭТО НАПИСАНО, А НЕ НАРИСОВАННЫЙ ОРНАМЕНТ.
                        Потому, что мне об этом сказали. А если бы не сказали, то мне бы это и в голову не пришло.
                        Цитата: Васян1971
                        Но в нашем случае речь идёт о практически соседях. Волга-то - вот она!

                        Цитата: Dart2027
                        Когда они написаны на листе бумаги, аккуратным, каллиграфическим почерком, а лучше напечатаны, и даны им в руки, то да. А вот что-то там мелко выведенное на шлеме, на котором помимо этого куча узоров, надписи на русском, изогнутая поверхность, то это уже посложнее.
                      57. 0
                        16 ноября 2019 19:09
                        Цитата: Dart2027
                        То есть мемуаров не будет?

                        Сразу после того, как Вы предоставите мемуары кого-то, кто написал, что я такой-то видел на "шлему" князя непонятные узоры.
                        Цитата: Dart2027
                        Потому, что мне об этом сказали. А если бы не сказали, то мне бы это и в голову не пришло.

                        В то, что Вам бы и в голову не пришло - верю. Но почему Вы думаете, что если Вам сказали, то владельцу шлема сказать было некому?
                        Цитата: Dart2027

                        Цитата: Dart2027
                        Когда они написаны на листе бумаги, аккуратным, каллиграфическим почерком, а лучше напечатаны, и даны им в руки, то да. А вот что-то там мелко выведенное на шлеме, на котором помимо этого куча узоров, надписи на русском, изогнутая поверхность, то это уже посложнее.

                        "Посложнее" не значит "невозможно". Посмотрите на фото шлема - вполне аккуратно и каллиграфично. Не со 100 метров, разумеется, но тем не менее. Да и рассматривал-то сам владелец и вполне мог попонтоваться перед друзьями-товарищами эдакой шикарной штукой. Почему бы "нет"? А, собственно надпись - на самой макушке.
                        Вот, кстати:
                        https://zen.yandex.ru/media/cyrillitsa.ru/pochemu-na-shleme-aleksandra-nevskogo-byla-nadpis-iz-korana-5c3ac357f896a200ab70ab0e
                        https://fb.ru/article/306206/shlem-aleksandra-nevskogo-arabskie-nadpisi-foto
                        http://kob.su/articles/ayat-iz-korana-na-shleme-aleksandra-nevskogo-vn-vy-znali-ob-etom
                        Обратите на фото шлемов, на чёткость и каллиграфичность текстов.
                      58. 0
                        16 ноября 2019 19:42
                        Цитата: Васян1971
                        мемуары кого-то, кто написал, что я такой-то видел на "шлему" князя непонятные узоры
                        Вот-вот, никаких источников нет.
                        Цитата: Васян1971
                        Но почему Вы думаете, что если Вам сказали, то владельцу шлема сказать было некому?
                        Если было, то чего ж не сказали? В христианской стране той эпохи ходить со славославием другой религии, это, мягко говоря, не по понятиям.
                      59. 0
                        17 ноября 2019 18:26
                        Цитата: Dart2027
                        Вот-вот, никаких источников нет.

                        Это, повторяю, играет против меня так же, как и против Вас.
                        Ну, хорошо. Зайдём с другой стороны. Учитывая Вашу любовь всё переводить на себя, типа: не слышал, не знаю, не умею..., хочу Вас попросить перечислить ЛЮБЫЕ мемуары ХIII века имеющие отношение к Александру Невскому. Пожалуйста, дайте мне возможность для глубокомысленного: "То есть мемуаров не будет".
                        Цитата: Dart2027
                        Если было, то чего ж не сказали? В христианской стране той эпохи ходить со славославием другой религии, это, мягко говоря, не по понятиям.

                        А что Вы знаете про ту эпоху? Судя по всему - ничего. Иначе знали бы, хотя бы, кому был названным братом Александр Ярославич. Как минимум.
                        И да. Вы снова проигнорировали предоставленные мною ссылки...
                        А своих, подтверждающих Вашу гипотезу, по старой традиции, не предоставили, что характерно. Видимо "здравый смысл" не позволяет...
                      60. 0
                        17 ноября 2019 18:55
                        Цитата: Васян1971
                        перечислить ЛЮБЫЕ мемуары ХIII века имеющие отношение к Александру Невскому
                        Повесть о житии и о храбрости благоверного и великого князя Александра
                        http://www.pravoslavie.ru/39091.html
                        Цитата: Васян1971
                        А что Вы знаете про ту эпоху? Судя по всему - ничего. Иначе знали бы, хотя бы, кому был названным братом Александр Ярославич

                        Царевич Сартак был христианином.
                        И доказывает все это только то, что как раз в начале XVI века, равно как и в XVII веке, успехи турецкого оружия и мастерство турецких оружейников сделало его очень популярным в Европе, причем Россия не была исключением.
                        И ничего более.
                      61. 0
                        17 ноября 2019 19:38
                        Цитата: Dart2027
                        Повесть о житии и о храбрости благоверного и великого князя Александра
                        http://www.pravoslavie.ru/39091.html

                        И всё? Этого по Вашему достаточно? Там, кстати написано, что арабский текст воспринимался как "просто узор"? Если бы Вы хоть одним глазком поинтересовались текстом "Жития", то поняли бы, что подобной информации (как "за", так и "против") там не может быть в принципе. Поэтому требование от меня "мемуаров" - глупость в высшей степени!
                        Цитата: Dart2027
                        Царевич Сартак был христианином.

                        Когда и как он им стал? Кем был до этого?
                        С лёту: "В 1253 к Сартаку через Константинополь прибыло посольство короля Людовика Французского во главе с монахом-францисканцем Гийомом Рубруком. Сартак благосклонно принял Гийома, но не стал вступать в переговоры, а перенаправил его к Бату. Один из приближённых Сартака заявил Гийому: «„Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая своё название, то есть Моал." Хорош "христианин"! Кстати - мемуары.
                        Цитата: Dart2027
                        И ничего более.

                        Достаточно, чтобы не считать текст сур Корана "просто узором". Не судите предков по себе.
                        Цитата: Dart2027
                        Потому, что мне об этом сказали. А если бы не сказали, то мне бы это и в голову не пришло.
                      62. 0
                        17 ноября 2019 19:51
                        Цитата: Dart2027
                        Царевич Сартак был христианином.

                        https://serg-slavorum.livejournal.com/1937660.html
                        https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/syn-batyja-xristianin.461/
                        Кстати, вполне играет на моей стороне.
                      63. 0
                        17 ноября 2019 21:26
                        Цитата: Васян1971
                        И всё? Этого по Вашему достаточно?

                        Цитата: Васян1971
                        хочу Вас попросить перечислить ЛЮБЫЕ мемуары ХIII века имеющие отношение к Александру Невскому.
                        Вы уж определитесь чего хотите.
                        Цитата: Васян1971
                        однако не желают именоваться христианами, желая своё название, то есть Моал
                        Это называется политика. Заметьте факт принадлежности к христианской религии не отрицается, речь идет о том, что его нужно называть согласно их обычаям и только.
                        Цитата: Васян1971
                        Достаточно, чтобы не считать текст сур Корана "просто узором".
                        И кто это сказал? Человек, который оных предков в глаза не видел, по причине того, что живет через несколько веков? Вы вообще в курсе, что в то время грамотность была, мягко говоря, не 100% и умение писать на родном языке уже было чуть ли не высшее гуманитарное образование?
                      64. 0
                        24 ноября 2019 21:21
                        Цитата: Dart2027
                        Вы уж определитесь чего хотите.

                        Того, что Вы представили - недостаточно. Поэтому проходит по ведомству
                        Цитата: Dart2027
                        То есть мемуаров не будет?

                        Цитата: Dart2027
                        Заметьте факт принадлежности к христианской религии не отрицается, речь идет о том, что его нужно называть согласно их обычаям и только.

                        И это опять же не противоречит мне и никак не поддерживает Вас. При кипении таких страстей на религиозной основе, перепутать текст конкурентов с "просто узором" НЕВОЗМОЖНО.
                        Цитата: Dart2027
                        И кто это сказал? Человек, который оных предков в глаза не видел, по причине того, что живет через несколько веков?

                        А человек, "который оных предков в глаза не видел, по причине того, что живет через несколько веков" ничтоже сумняшися объявляет "оных предков" дремучими неотёсанными дикарями, конечно прав на 100%. Ага. И это при том, что я, практически завалил Вас свидетельствами того, что ислам и арабская письменность была на руси XIII века далеко не в новинку, чтобы
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.

                        Цитата: Dart2027
                        Вы вообще в курсе, что в то время грамотность была, мягко говоря, не 100% и умение писать на родном языке уже было чуть ли не высшее гуманитарное образование?

                        Ага. В смысле- угу.
                        https://vuzlit.ru/504405/pismennost_gramotnost_shkola
                        https://www.proza.ru/2014/06/11/1703
                        Очень многабукофф, про Фоменко ни слова. Знаю, что Вы не любите ходить по предоставленным ссылкам, но ради интереса, напрягитесь самообучением хотя бы разок.
                        "И ещё о широком распространении грамотности на Руси свидетельствуют настенные записи - граффи;ти. И среди них есть совершенно уникальные. Так, например, в середине 20 века были открыты С.А.Веселовским надписи на стенах Софийского собора в Киеве, которые относятся к 11-12 векам. Они были сделаны простыми горожанами и представляют собой незатейливые короткие бытовые записи. Любопытно, что такое «творчество» тогда не поощрялось. Более того, в «Уставе», составленном при князе Ярославе Мудром, такие «грамотеи», которые «на стенах режут», подлежали даже церковному суду. Но резать различные надписи – причём, преимущественно на внутренних стенах храмов, - люди продолжали. И надо сказать, что при всём отрицательном отношении к такому виду творчества, эти надписи, относящиеся к числу запретных, наказуемых, прекрасно свидетельствуют о том, что грамотность на Руси была высокой, и письмом владели очень многие русские люди. А если говорить о Софийском соборе Киева, то грамотными были, вероятно, почти все его прихожане, включая и детей. Отметим такую ещё интересную деталь: исследователи в числе граффити Софийского собора в Киеве обнаружили даже купчую грамоту. Причём, это одна из древнейших купчих грамот, и датируется она 12 веком."
                        Снова не бьётся Ваше утверждение, однако. Или снова потребуете подтверждающих "мемуаров"?
                      65. 0
                        25 ноября 2019 20:09
                        Цитата: Васян1971
                        Того, что Вы представили - недостаточно.
                        Что просили, то и получили.
                        Цитата: Васян1971
                        И это опять же не противоречит мне и никак не поддерживает Вас. При кипении таких страстей на религиозной основе, перепутать текст конкурентов с "просто узором" НЕВОЗМОЖНО.
                        С чего бы это?
                        Цитата: Васян1971
                        А человек, "который оных предков в глаза не видел, по причине того, что живет через несколько веков" ничтоже сумняшися объявляет "оных предков" дремучими неотёсанными дикарями, конечно прав на 100%. Ага.
                        То есть образованный человек непременно должен знать арабский?
                        Цитата: Васян1971
                        И это при том, что я, практически завалил Вас свидетельствами того, что ислам и араб-ская письменность была на руси XIII века
                        Про ислам и сейчас все знают, вот только по-арабски пишут те кто это изучал.
                        Цитата: Васян1971
                        https://vuzlit.ru/504405/pismennost_gramotnost_shkola

                        ...На Русь со времени Владимира стали приезжать церковные грамотеи, переводчики из Византии, Болгарии, Сербии. Появились, особенно в период правления Ярослава Мудрого и его сыновей, многочисленные переводы греческих и болгарских книг как церковного, так и светского содержания...

                        ...Есть немало свидетельств о широком развитии грамотности на Руси в ХI-ХII вв. Однако она была распространена в основном лишь в городской среде, особенно в кругу богатых горожан, княжеско-боярской верхушки, купечества, зажиточных ремесленников. В сельской местности, в дальних, глухих местах население было почти сплошь неграмотным...

                        Цитата: Васян1971
                        https://www.proza.ru/2014/06/11/1703

                        ...На Руси обеспечивалась грамотность школой, где обучали счёту, давали основные исторические, географические и другие полезные сведения, но всё же главное внимание направлялось на овладение древнерусским литературным языком...
                        В общем, как я и писал грамотность была аналогом высшего гуманитарного образования, которое было не уникальным, но и не поголовным, и при этом учили русский язык и русскую письменность, а также переводили отнюдь не с арабского.
                      66. 0
                        5 декабря 2019 20:20
                        Цитата: Dart2027
                        Что просили, то и получили.

                        Очередное враньё! Я просил мемуары, а Вы предоставили "Жития". Да ещё незнамо в какой редакции. Полюбопытствуйте, в чём разница...
                        Цитата: Dart2027
                        С чего бы это?

                        С того, что принцип "не читал, но осуждаю" в данном случае не работает. Полюбопытствуйте (хотя бы в предоставленной мною ранее ссылке) судьбой Сартака.
                        Цитата: Dart2027
                        Про ислам и сейчас все знают, вот только по-арабски пишут те кто это изучал.

                        Не надо писать. Надо отличить письмо от "узора".
                        Вот, кстати:
                        https://pikabu.ru/story/shelom_ivana_vasilevicha_dlya_tekh_kto_beglo_chitaet_poarabski_6563650
                        Прогуляйтесь, не пожалеете. Особенно в комментариях байка про Примакова и нашего Патриарха. Вот прям, один в один моя версия!
                        Цитата: Dart2027
                        В общем, как я и писал грамотность была аналогом высшего гуманитарного образования, которое было не уникальным, но и не поголовным

                        Про "поголовное образование" я и не говорил, это опять Ваши инсинуации. То, чо Вы признали его "не уникальным" и то - хлеб. Да и про "высшее" Вы сильно загнули.
                        Цитата: Dart2027
                        умение писать на родном языке уже было чуть ли не высшее гуманитарное образование?

                        Понятно же, что горожане образованнее селян, в силу самых разных причин. Но мы не говорим о простых селянах и горожанах. Мы говорим о высшей знати. Мне не понятно Ваше желание представить Александра Ярославича князя новгородского (1236—1240, 1241—1252 и 1257—1259), великого князя киевского(1249—1263), великого князя владимирского (1252—1263), полководца, святого Русской православной церкви и его окружение эдакими "митрофанушками" - необразованными, дремучими, ограниченными .
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.

                        Вот ещё в догонку:
                        https://s30029300044.mirtesen.ru/blog/43323408372/RELIGIYA-NA-RUSI-%E2%80%94-VZGLYAD-%C2%ABIZNUTRI%C2%BB
                        Акцентирую Ваше внимание именно на теме распространения ислама на Руси, достаточное, чтобы видеть в сурах Коране суры Корана, а не "просто узоры". Не надо мне приписывать иные цели в нашем разговоре.
                      67. 0
                        5 декабря 2019 20:33
                        Цитата: Васян1971
                        Я просил мемуары, а Вы предоставили "Жития"
                        Но Вы же не представляете вообще ничего.
                        Цитата: Васян1971
                        Полюбопытствуйте (хотя бы в предоставленной мною ранее ссылке) судьбой Сартака.
                        И какое отношение то что он был убит относится к тому что на Руси никто не обязан был разбираться в арабских буквах? Вы сами-то прочитать не пробовали?
                        Цитата: Васян1971
                        https://pikabu.ru/story/shelom_ivana_vasilevicha_dlya_tekh_kto_beglo_chitaet_poarabski_6563650
                        Читаю
                        Подобные орнаменту на шеломе растительно-цветовые орнаменты известны на Руси с незапамятных времён. Нанесите хохлому на указанный шелом методом чернения (и/или зернения) металла и у Вас получится очень похожий орнамент.

                        На последних росписях кремлевской палаты, я уверен, при желании можно разглядеть буквы санскрита или дальневосточные иероглифы, кому что ближе.

                        Таким образом, на шеломе имеется стилизованный растительный орнамент, или, максимум, "закос" русского мстера под арабскую надпись. Такое подражание неудивительно, так как в Московском государстве 15-16 века имели широкое хождение импортные доспехи тюркского и персидского происхождения отличного качества. Так что возможно это "маде ин юэсай" нанесенное на и без того отличного качества шлем. "шеломы шемохейские", "шеломы турские" - это наголовья элитные, и подражание арабским надписям на шлемах также подчеркивали "элитарность" владельца.

                        Кого в нем убили? Вот настоящий исторический детектив, а не вычитывание арабских букв и мусульманских религиозных символов там, где их нет.
                        Вам не надоело выставлять себя на посмешище?
                        Цитата: Васян1971
                        Мы говорим о высшей знати.
                        Читаем приведенные Вами же , в прошлый раз, ссылки
                        Цитата: Dart2027
                        ...На Русь со времени Владимира стали приезжать церковные грамотеи, переводчики из Византии, Болгарии, Сербии. Появились, особенно в период правления Ярослава Мудрого и его сыновей, многочисленные переводы греческих и болгарских книг как церковного, так и светского содержания...

                        Цитата: Dart2027
                        ...На Руси обеспечивалась грамотность школой, где обучали счёту, давали основные исторические, географические и другие полезные сведения, но всё же главное внимание направлялось на овладение древнерусским литературным языком...
                        Столь любимая Вами арабская грамота им была просто не нужна.
                        Цитата: Васян1971
                        https://s30029300044.mirtesen.ru/blog/43323408372/RELIGIYA-NA-RUSI-%E2%80%94-VZGLYAD-%C2%ABIZNUTRI%C2%BB
                        Сперва приводите ссчылки в которых говорится, что это просто узоры, а потом, что это надписи. Вы уж определитесь, а? Что же до статьи, то единственное что в ней есть, так это утверждение, что на Русь попадали изделия восточных оружейников, что никто и не отрицал, и все.
                      68. 0
                        5 декабря 2019 23:38
                        Цитата: Dart2027
                        Но Вы же не представляете вообще ничего.

                        Да ладно!
                        Цитата: Dart2027
                        И какое отношение то что он был убит относится к тому что на Руси никто не обязан был разбираться в арабских буквах?

                        Очередное передёргивание. Я не говорил, что на Руси были ОБЯЗАНЫ разбираться в арабской письменности. Сартак убит за попытку церковной реформы. Пытался заменить ислам христианством. Значит по определению был в теме и того и другого. Сартак был "братом" Александра. Очень близкие человеческие отношения. Даже если Александр не разбирался в арабике, было кому объяснить значение "узора".
                        Цитата: Dart2027
                        Вам не надоело выставлять себя на посмешище?

                        Спасибо, за онакомление со ссылкой. Но я просил обратить внимание на:
                        Цитата: Васян1971
                        Особенно в комментариях байка про Примакова и нашего Патриарха. Вот прям, один в один моя версия!

                        И обратите внимание: " "закос" русского мастера под арабскую надпись." Но никак не "просто узор".
                        Насчёт "посмешища". Здесь давно никого нет. Выставляться не перед кем. А Вы меня просто не слышите и постоянно шельмуете.
                        Цитата: Dart2027
                        Столь любимая Вами арабская грамота им была просто не нужна.

                        Вы не можете это говорить с точностью. Откуда Вам это знать? "... но всё же главное внимание". Кроме главного, есть ещё и второстепенное. Этого достаточно.
                        И с чего Вы взяли, что арабская грамота "столь" любима мною?
                        Цитата: Dart2027
                        Сперва приводите ссчылки в которых говорится, что это просто узоры, а потом, что это надписи.

                        Нет. Смысл приведённой мною статьи в том, что отечественные мастера воспринимали оформление не как "узор", а как именно текст. В качестве своеобразного "знака качества". Криво, в силу собственного разумения, но - текст. А не "узор". Вообще странно, что я привёл Вам эту статью, а не Вы мне.
                        Цитата: Dart2027
                        Что же до статьи, то единственное что в ней есть, так это утверждение, что на Русь попадали изделия восточных оружейников, что никто и не отрицал, и все.

                        С этим никто не спорит. Соль в том, что попадало не только оружие. Про это тоже было в приведённой мною ссылке. На всём этом фоне, Ваше утверждение про
                        Цитата: Dart2027
                        Если вообще знали, что это надпись, а не сочли просто узором.

                        не состоятельно.
                      69. 0
                        6 декабря 2019 17:44
                        Цитата: Васян1971
                        Я не говорил, что на Руси были ОБЯЗАНЫ разбираться в арабской письменности.
                        Да неужели? А я вот постоянно именно это от Вас и читаю.
                        Цитата: Васян1971
                        Даже если Александр не разбирался в арабике
                        Тот факт, что доспехи одевают только перед сражением я Вам уже объяснял.
                        Цитата: Васян1971
                        Но я просил обратить внимание на
                        А я вот обратил внимание на то, на что вы ссылаетесь. Впрочем тот факт, что Вы ее не читали не отрицаете.
                        Цитата: Васян1971
                        Вы не можете это говорить с точностью. Откуда Вам это знать?
                        Вы сами же приводили ссылки в которых говорилось чему учили в русских школах.
                        Цитата: Васян1971
                        Смысл приведённой мною статьи в том, что отечественные мастера воспринимали оформление не как "узор", а как именно текст.

                        На шлеме фрагмент надписи, исполненной в стиле узора арабески. Эти узоры трудно читаются, даже если они представлены полностью...невозможно даже определить, на каком языке она написана, ведь арабскую вязь использовали многие гос-тва с тюрко- или ираноязычным населением.
                        Там же приводится пример настоящей надписи на шлеме и разница налицо.
                  2. 0
                    26 октября 2019 10:59
                    Цитата: Dart2027
                    Наверное были, вот только не факт, что им кто-то давал изучить княжеский шлам.

                    Арабский, на тот момент, вполне себе международный язык. Не как инглиш сейчас, но всё же. И причитания - не поймут, не увидят, узоры ... Это как на фуражке шойгу слово @опа золотом вышить. По испански. Мотивируя тем, что красиво получилось.
                    1. 0
                      26 октября 2019 13:20
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Арабский, на тот момент, вполне себе международный язык.

                      Что-то я об этом раньше не слышал. То есть толмачи конечно были и купцы ездили, но вот чтобы прямо международный.
                      1. 0
                        26 октября 2019 16:10
                        Цитата: Dart2027
                        Что-то я об этом раньше не слышал.

                        Ну, это конечно - очень серьёзный аргумент... Определяющий!
                      2. 0
                        26 октября 2019 17:05
                        Цитата: Васян1971
                        Ну, это конечно - очень серьёзный аргумент... Определяющий!

                        А что, Вы привели какой-то источник?
                      3. 0
                        26 октября 2019 18:48
                        Цитата: Dart2027
                        А что, Вы привели какой-то источник?

                        Источник чего? Вернитесь по тексту. Хотя да, источник привёл. Опять же вернитесь по тексту.
                        И, кстати, какой источник привели Вы? Ничего, кроме
                        Цитата: Dart2027
                        Что-то я об этом раньше не слышал
                        я не нашёл. Осталось только сказать: "Я в это не верю!" и Ваша аргументация будет полной.
                      4. +1
                        26 октября 2019 22:57
                        Цитата: Васян1971
                        Источник чего? Вернитесь по тексту.

                        Того, что арабский язык был международным.
                        Цитата: Васян1971
                        Осталось только сказать: "Я в это не верю!" и Ваша аргументация будет полной
                        А у Вас есть какая-то аргументация?
                      5. 0
                        26 октября 2019 23:26
                        Цитата: Dart2027
                        Того, что арабский язык был международным.

                        Процитируйте пожалуйста место, где именно я это утверждал.
                        Цитата: Dart2027
                        А у Вас есть какая-то аргументация?

                        Аргументация чего? Аргументация вот этого?
                        Цитата: Васян1971
                        но были же специалисты по языку и в то время.

                        Цитата: Васян1971
                        Да, хоть, пресловутую "Хождение за три моря" вспомнить. https://mysliwiec.livejournal.com/4515.html
                        Какой-то купец знал, а матёрого обученного дворянина не нашлось?
                      6. +1
                        27 октября 2019 06:23
                        Цитата: Васян1971
                        Процитируйте пожалуйста место, где именно я это утверждал.

                        Не Вы лично, а человек с которым началась эта ветка дискуссии
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Арабский, на тот момент, вполне себе международный язык.

                        Цитата: Васян1971
                        Аргументация чего?
                        Вот этого вот
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Арабский, на тот момент, вполне себе международный язык.
                      7. 0
                        27 октября 2019 11:01
                        Цитата: Dart2027
                        Не Вы лично, а человек с которым началась эта ветка дискуссии

                        В любом случае - вопрос к нему. Не ко мне. Кстати, а какой язык в те времена был "международным" по Вашему? Просьба не путать тогашние реалии с нынешними.
                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Васян1971
                        Аргументация чего?
                        Вот этого вот
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Арабский, на тот момент, вполне себе международный язык.

                        Вы серьёзно или решили меня потроллить? Почему я должен аргументировать заявление другого человека?
                      8. +1
                        27 октября 2019 12:08
                        Цитата: Васян1971
                        Почему я должен аргументировать заявление другого человека?

                        Потому, что Вы вступили в дискуссию, которая началась с утверждения этого самого другого человека и на его стороне.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Арабский, на тот момент, вполне себе международный язык.

                        Цитата: Dart2027
                        Что-то я об этом раньше не слышал.

                        Цитата: Васян1971
                        Ну, это конечно - очень серьёзный аргумент..
                      9. 0
                        27 октября 2019 13:18
                        Цитата: Dart2027
                        Потому, что Вы вступили в дискуссию, которая началась с утверждения этого самого другого человека и на его стороне.

                        Не. Не катит. Сторона здесь сугубо моя, параллельная.
                        Цитата: Dart2027
                        Что-то я об этом раньше не слышал.
                        Цитата: Васян1971
                        Ну, это конечно - очень серьёзный аргумент.

                        Аргумент : "Что-то я об этом раньше не слышал" можно применить в любом споре. Но это не аргумент. О чём я и сказал, безотносительно к заявлению Ланнан Ши. Опять же, этот "аргумент" запросто и к Вам вернуться при случае может. И как тогда Вы его будете парировать?
                      10. 0
                        27 октября 2019 14:15
                        Цитата: Васян1971
                        Не. Не катит. Сторона здесь сугубо моя, параллельная.

                        Тогда зачем было вмешиваться?
                        Цитата: Васян1971
                        Аргумент : "Что-то я об этом раньше не слышал" можно применить в любом споре. Но это не аргумент.
                        А уверения кого-то, что арабский язык был международным - это аргумент?
                      11. 0
                        27 октября 2019 14:47
                        Цитата: Dart2027
                        Тогда зачем было вмешиваться?

                        Это открытая площадка. Имею право. Хотите кулуарность - общайтесь через личку. Или скажете, что и Вы никогда-никогда на ВО не вмешивались в разговор, высказывая своё мнение?
                        Цитата: Dart2027
                        А уверения кого-то, что арабский язык был международным - это аргумент?

                        Опять за рыбу деньги! И опять же, какой язык в то время был именно "международным"? Может цитируемый Вами человек имел в виду: "достаточно распространённый"? Понятия не имею. Спросите у него, пусть он и объясняет.
                    2. Комментарий был удален.
              2. +3
                26 октября 2019 00:04
                Вот это

                монетка Дмитрия Донского. А на ней вязь. Просто для красоты. Нарисовали без смысла и понимания.
                1. +2
                  26 октября 2019 09:09
                  Цитата: Ланнан Ши
                  монетка Дмитрия Донского. А на ней вязь. Просто для красоты. Нарисовали без смысла и понимания.

                  laughing
                  Точно)) Это еще называется "Карго культура". Когда туповатые туземцы начинают копировать внешние формы высшей цивилизации, без понимания их внутреннего смысла (так вели себя тихоокеанские островитяне после ухода амеров).
                  Типа если мусульмане захватили пол мира, Царьградского бога поджали, то надо все делать как у них. Вот мы раньше писали кириллицей (со смыслом), но мусульмане оказались сильней нас - значит будем бессмысленно копировать их закарючки.
                  Но чето мне не верится в такую беспросветную тупость наших предков. Может не надо на них экстраполировать собственную безграмотность?
            2. +1
              16 декабря 2022 08:38
              Это снова я.
              По старому советскому паспорту я татарин. Но, есть нюанс. Особенно это касается казанских. История России особенно запутана (по официалке все шито-крыто). Моя большая уверенность в том, что волжские булгары пропали из карт не просто так. Татарами и тюрками в широком смысле назвали казаков Руси, принявших ислам (ислам - одна из ортодоксальных ветвей христианства, как и православие. Но и православие до 1917 и после 1943 - разные дети от разных родителей. Не надо смешивать христианство и православие в одну кучу).
              Хороший разбор провели Фоменко с Носовским. Да, они не во всем правы. Почему? Это отдельный разговор, который не усвоить за 5 минут. У них тоже бывают нестыковки, но они не утверждают голословно как официалы. Свои исследования они называют гипотезами.
              Со многими из них я согласен. А вот это я знаю не понаслышке:
              Слово ХАН произошло от слова кан - КРОВЬ, т.е кровное родство, знатность, передающаяся через кровь.
              Русских УМЫШЛЕННО разделили на разные народы. Тех казаков, которые приняли ислам и остались верны своему народному языку назвали татарами с разными говорами, ну, или = тюрки. Почитайте Льва Толстого (рассказ "Казаки", где казаки под мухой запели татарские песни. Ни один русский не будет петь на инглиш либо дойч) и Вы поймете. А в ХХ веке очень сильно поменяли и эти языки. Приведу пример из своей семьи.
              В далеком детстве, когда были живы бабушка и мои родители (было Это почти 60 лет назад), внутри семьи при разговорах слово адэм (АДАМ) обозначало мужчину, в совр. татарском мужчина — ИР, а словосочетание эдэм + актыгы (калдыгы) сущ. выродок, подлец, горе-человек (русско-татарский словарь 1985 г. издания, в словаре 47000 слов и выражений). Таких примеров могу привести много. Я до сих пор с трудом понимаю казанских татар (а родился я в Татарии) и башкир, но проведя 1 неделю в Балкарии (Кавказ) спокойно общаюсь с местным населением, как и с алтайскими татарами и каракалпаками, понимаю мал-мал турецкий... Спокойно читаю по старо-болгарски. Тут попались мне переводы на русский песни болгар, часть слов переводчики не смогли перевести. А мне и переводить не надо. Все понятно - написано на том языке, на котором мы говорили дома. 
              А бабуля спокойно читала арабское письмо (еще в нач. 19 в. арабский язык изучали военные на Руси, позже это отменили, арабские надписи были на советских деньгах еще в 30-х годах) и переписывалась с подругами на арабском.
    2. 0
      27 октября 2019 11:38
      Могли. Для них эти надписи была "тарабарщина" и орнамент-украшение. Как "Made in Japan", написанное японскими иероглифами на футболке.
      Князья и воины дружин старались вооружиться наилучшим образом.
      Часто лучшее оружие оказывалось иностранным (импортным). Доспехи из Турции, Кавказа, Ирана. И мечи из Германии.
    3. 0
      28 октября 2019 20:08
      Да почему бы и нет, учитывая тот факт, что Аллах в переводе с арабского это собственно Бог будет. И арабы-христиане обращаясь к Богу, тоже называют его именно Аллахом. То есть даже если вызывали толмача, то он мог перевести, что это просто воззвание к Богу о победе. Ну и пускай оно тогда остается.
  7. 0
    24 октября 2019 19:49
    Всё-таки Россия в большей степени это Азия.... Александр Блок был прав... Да скифы мы...
    1. +1
      25 октября 2019 10:18
      Россия - форпост Европы в Азии.
      1. +1
        25 октября 2019 13:32
        А не наоборот? Ведь с какой стороны посмотреть... request
  8. +2
    24 октября 2019 20:07
    Цитата: Korsar4
    Интересно. А могли православные государи оставить надпись о поддержке Аллахом правоверных?

    А в чем проблема? По сути ислам в начальной свой интропретации никак христианство не обижал, даже по сути это одна вера.
    1. +5
      24 октября 2019 20:23
      Например, выбор Ордой ислама при хане Узбеке стал проблемой для христиан.
  9. +6
    24 октября 2019 20:12
    Вячеслав Олегович, бросьте этого Николя, пишите сами. smile
    Узнаю стиль и слог. Нахожусь в Трикукуевске, поэтому по сути статьи от комментариев вынужден воздержаться sad
  10. +4
    24 октября 2019 20:14
    У Бушкова читал, что есть древние монеты, на которых надписи с одной стороны на русском, с другой на арабском.А вообще он говорит, что и русские и тюркские народы тысячелетия жили рядом и была у них одна империя.
    Конечно взгляд отличается от канонического, но все же....
    1. +8
      24 октября 2019 20:28
      Жить рядом и быть в одной империи разные вещи: конечно никакого совместного государства никогда не было. Русь - самодостаточное европейское государство, наличие каких то элементов в вооружении или быту ничего не меняли и не меняют.
      1. +3
        24 октября 2019 20:30
        Жить рядом и быть в одной империи разные вещи: конечно никакого совместного государства никогда не было.

        Тогда откуда монеты с надписями на разных языках?
        1. +2
          24 октября 2019 21:07
          Тогда откуда монеты с надписями на разных языках?

          Ну не перечеканивать же ))
        2. +1
          25 октября 2019 14:38

          вот ефимки с признаком. Вполне себе ходовая денежная единица Московского государства, не обозначающая, однако, наличие совместной империи с каким-либо европейским государством.
          Ну а в более ранний период, как-никак власть Золотой Орды признавали и хана царем величали вполне себе официально.
        3. 0
          25 октября 2019 14:41
          Старорусские монеты14-15 века вплоть до Ивана Грозного имели либо только арабские надписи или арабские и русские одновременно.
    2. +6
      25 октября 2019 00:55
      Цитата: слава1974
      есть древние монеты, на которых надписи с одной стороны на русском, с другой на арабском

      Н это "явление" на Руси было нередко ! Русичи зачастую использовали "иноземные" монеты , "дочеканивая" на них свой "номинал", городской "герб" или княжеский знак... Так,например, известны "ефимки"- западноевропейские талеры с "дочеканкой"...
      1. 0
        26 октября 2019 00:17
        Вы чешуйки видели? Их толщина десятые доли миллиметра. Их технически невозможно перечеканить, с сохранением старой надписи.
    3. +1
      16 декабря 2022 08:44
      Саша Бушков на 100% прав, как и новохронологисты. Про Фоменко ничего плохого не скажу, лучше возьмите исследования М.М. Постникова (тоже, кстати, математик)
  11. +1
    24 октября 2019 21:03
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Вячеслав Олегович, бросьте этого Николя, пишите сами.
    Узнаю стиль и слог. Нахожусь в Трикукуевске, поэтому по сути статьи от комментариев вынужден воздержаться

    Михаил. У него большой объем информации которой я просто не владею. Имея его материал, как основание, я могу его в чем-то улучшить.
  12. +1
    24 октября 2019 21:05
    Цитата: Engineer
    Европейцы носили стеганые чепцы под бацинетами и шапель-де-ферами
    А что у нас было?

    Если честно, то не знаю. Но что-то должно было быть. Одно железо на башку это тяжко.
    1. +5
      24 октября 2019 21:49
      Так называемый шлем Ярослава был вероятно с тканью внутри, судя по археологии.
  13. +10
    24 октября 2019 22:17
    Немного по шлему Ивана Грозного.
    Впервые шлем Ивана Грозного упоминается в записях Королевского арсенала в Стокгольме в 1663 году, но как он туда попал, каким судьбами – неизвестно.
    До 2009 года сами шведы придерживались версии, что шлем попал к ним из Польши в качестве трофея во времена Карла X Густава. Что касается того, как он попал в Польшу, то кроме версии А. А. Бобринского о том, что шлем поляки утащили из Москвы в 1611-1612 годах, других внятных версий не было.
    В 2009 году шведы озвучили новую версию - шлем попал к шведам в 1573 г. во время битвы у замка Лоде, когда они под командованием Класса Экенссона Тотта разбили русские войска и захватили большое количество трофеев. В "Ливонской хронике" действительно есть упоминание, что шведами у русских был "отнят весь обоз, около 1000 саней, нагруженных всякими припасами и добычею". Но сам факт захвата обоза не есть доказательство захвате конкретного предмета, так что вопрос остается открытым.
    Интересно, что на шлеме Ивана Грозного есть надписи на арабским
    На шлеме нет надписей на арабском, есть орнамент, имитирующий арабскую надпись. Единственный человек, увидевший в орнаменте надпись (не считая Богатырева, он не владеет персидским) - переводчик Генерального консульства Исламской республики Иран и преподаватель персидского языка Араш Амирханлу. при посещении им астраханского Музея Боевой славы, где шлем был выставлен на временную экспозицию в 2009 г. Амирханлу заявил, что надпись читается как "Аллах Мухаммед", повторяется по венцу шлема семь раз и является сокращением знаменитой суры "Велик Аллах,и Мухаммед пророк его".
    Пока версия востоковедами воспринимается очень критически.
    1. +6
      24 октября 2019 22:27
      Как версия..правда источник так себе)

      Так откуда у русских царей восточные доспехи? - спрашиваю у хранителя коллекции холодного оружия Музеев Московского Кремля Василия Новоселова:

      - Они стали популярны среди русских царей на рубеже XV - XVI веков, когда на поле боя стал главенствовать лук. Закупали их на востоке, но еще чаще получали в подарок. В маневренном бою нужна была защита от стрел. Поэтому в доспехах родовитого воина появились сфероконические шлемы, кольчужные бармицы. Дополнялось все это булатной саблей.

      А восточные мастера, украшая шлемы, вплетали в декор надписи на арабском или персидском языках, часто религиозного характера.

      ВОСТОЧНУЮ ВЯЗЬ СЧИТАЛИ ОРНАМЕНТОМ

      - Но цари вообще понимали, что там написано? Могли они знать арабский язык?

      - Восточные надписи на оружии принимали за часть традиционного декора. Как пример можно привести украшение шлема Ивана Грозного, что хранится в Швеции (вывезен из Кремля поляками в Смутное время и перешел шведам при взятии Варшавы. -Авт.). На нем повторяются одни и те же фрагменты слова, в которых угадывается имя - Аллах. Видимо, и русский мастер наносил их как орнамент, не зная значения, а потому без всякого смысла повторял несколько раз часть имени.
    2. +4
      25 октября 2019 05:54
      Версия об орнаменте мне нравится.
  14. +2
    24 октября 2019 22:49
    Не так давно на «ВО» была опубликована статья, в которой шла речь о… не важно, о чем, важно, что там было написано, что арабские надписи на «шлеме Александра Невского» что-то доказывают. А они ничего не доказывают...

    Сколько бы ни было косвенных доказательств, каждое из них в отдельности ничего не доказывает. Этим пользуются некоторые недобросовестные исследователи. Уж с какой целью они это делают можно только догадываться, но явно не с доброй.

    На шлемах арабика? Так купили шлем. А если сомневаешься, то ты иди от. Исчерпывающая аргументация!

    Арабика на оружии? Так купили оружие. Об этом в продолжении. И не будь идиотом! Не задавай вопросов, а хавай, что впарили.

    А куда денем двуязычие русских монет?


    На что спишем двуязычие Афанасия Никитина, который в своем знаменитом "Хожении за три моря", то там, то здесь, прямо посередь предложения переходит с русского на тюркский и обратно?

    Наконец, как быть с устойчивыми идиомами в нашем языке, которые расшифровываются только с помощью арабского? Лишь один пример: "отставной козы барабанщик", "на хромой козе не подъедешь", "драть как Сидорову козу" - что это за коза и причем здесь барабанщик с Сидором, можно понять только через арабский язык. И подобных идиом без счета.

    По отдельности, да при большом желании, можно доказать и объяснить что угодно. Современные японцы считают атомные бомбардировки своих городов благом. Им доказали и объяснили.
    1. +6
      25 октября 2019 14:13
      Цитата: McAr
      А куда денем двуязычие русских монет?

      С монетами всё просто прямо до безобразия - у Московской Руси НЕ БЫЛО месторождений самородного серебра и поэтому ВСЕ российские монеты в 14-16 вв. изготавливались из серебра привозного, часто монеты даже не переливались, а просто перечеканивались.
      1. -1
        25 октября 2019 20:29
        Цитата: Михаил Матюгин
        Цитата: McAr
        А куда денем двуязычие русских монет?

        С монетами всё просто прямо до безобразия - у Московской Руси НЕ БЫЛО месторождений самородного серебра и поэтому ВСЕ российские монеты в 14-16 вв. изготавливались из серебра привозного, часто монеты даже не переливались, а просто перечеканивались.

        Цитата: McAr
        По отдельности, да при большом желании, можно доказать и объяснить что угодно. Современные японцы считают атомные бомбардировки своих городов благом. Им доказали и объяснили.
  15. +2
    25 октября 2019 02:52
    Торговля,одно из колёс в машине прогресса
  16. -3
    25 октября 2019 08:27
    ну и бреда написали .... ДА ПОТОМУ ЧТО ТОГДА БЫЛА ЕДИННАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ! .. и ТУРЦИИ КАК ТАКОВОЙ НЕ БЫЛО .. она была в Единном составе той империи! вот и усе! и ЯЗЫК БЫЛ ЕДИН! русский!

    Да, формально на момент начала войны (24 июля 1914г.) в Европе существовало четыре империи: - Российская, Германская, Австро-Венгерская и Британская. Но мы же не раз уже имели случай убедиться в том, что государства зачастую существуют только для их граждан и подданных, а подлинные границы, разделяющие сферы влияния монархов, никак не связаны с прочерченными линиями, на политических картах. Теперь обратимся к полному наименованию титула Российского императора:

    «Божиею поспе́шествующею милостию Николай Вторы́й, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны́ повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая».

    Во первых, привлекает внимание наличие тартарских титулов, таких как Удорский и Обдорский. Во вторых, мы видим, что Николай то, оказывается, «герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и…». Всё это княжества, находившиеся на территории современных Германии, Австрии и Дании. А «прочая» включает в себя и Княжество Люксембург, куда вторглись германские войска, объявив войну России 1августа 1914г.

    И это момент истины. Именно потому, что Люксембург был частью Российской империи, и на него напала страна, которая формально, как и Англия была дружественной, ведь и в Британии, и в России, правящие монархии были связаны родственными связями, все они происходили из рода Ольденбургов, Николай назвал войну Отечественной. Что сделали британцы? Они использовали данное обстоятельство для втягивания России в Антанту, и одновременно натравили Германскую и Австро-Венгерскую империи на Россию. И уже тогда было всё предопределено: - развал Российской империи, с переходом её прав и территорий в пользу законных, в соответствии с Морским (международным) правом наследников – Саксен-Кобург-Готов, которые теперь именуются Виндзорами.

    https://www.tart-aria.info/tartarija-hh-vek/ тут подробнее
  17. 0
    25 октября 2019 08:42
    А ничего не доказывает. На Руси окромя кириллицы ещё активно использовалась арабица.. Ежли внимательно присмотреться к шлему приписываемому Александру Невскому то увидим13 аят 61 суры.Арабская надпись пр христианском кресте.Грамотей этот Микита Давыдов. Вывод-ислам и христианство ещё в то время были едины..Врут историки..
    1. +1
      16 декабря 2022 08:52
      Поддерживаю полностью, врут историки, а им поддакивают "грамотеи", не знающие свою историю рода дальше бабки и деда, ну еще малость на одно поколение вглубь. Как же тогда они вякают всяку чушь про историю свое страны? А чем громче и глупее - тем правильнее... Вот их вера и сила...
  18. +1
    25 октября 2019 08:56
    Шлем любой в те времена был настолько дорог, что любой металлолом использовался, ну а производить вооружение и доспехи тогда в России просто не из чего особо было, местное известное железо низкокачественное, это потом уже КМА откроют и т. п. так что качественное оружие на Русь импортировали.
    1. +1
      16 декабря 2022 08:55
      А что в Аравии залежи руд железа и полиметаллов, а также топливо для плавки и обработки. Историки и археологи до сих пор не могут найти ни одну наковальню старше 18 века. Это как? Перековали? Как и на чем?
  19. +6
    25 октября 2019 09:00
    А что доказывают английские надписи, на Ролс-Ройсах арабских шейхов?
    Только то, что в Британии делают недурственные лимузины. Тут тоже самое, статусная вещь - предмет роскоши.
  20. -3
    25 октября 2019 10:23
    Русские заимствовали этот воинский доспех у тюрков,как и купола церквей и Храма Василия Блаженного.Посетите музей доспехов в Стамбуле и будет все ясно.Не от любви к мусульманам в русских шлемах арабская вязь,а потому что было время,когда на Руси писали на арабском.Прочитайте молитву в "Хождении за три моря" купца Афанасия Никитина.Там арабская вязь и кириллицей переведена молитва из Корана
    1. +5
      25 октября 2019 10:39
      Заимствование куполов - вопрос весьма спорный, поскольку устройство их совсем разное: русский купол закрыт снизу, а мусульманский открыт, т.е. сходство лишь внешнее, но не конструктивное.
      Ну а писание на Руси на арабском должно быть подтверждено дошедшими до нас русскими многочисленными текстами, но почему-то все тексты на кириллице, а арабица встречается лишь на экспортных восточных товарах - оружии и монетах.
    2. +6
      25 октября 2019 14:10
      Цитата: Екпін Төлентаев
      Русские заимствовали этот воинский доспех у тюрков,как и купола церквей и Храма Василия Блаженного.

      Ничего странного и никакого заимствования с Востока - у Руси учителем в архитектуре была Византия, именно её архитекторы строили первые храмы ещё в Киевский период. И у той же Византии мусульмане заимствовали и свои купола, и минареты, если вы не знали (а типы шлемов переняли от Сасанидского Ирана).
  21. 0
    25 октября 2019 10:44
    Цитата: алексей алексеев_2
    А ничего не доказывает. На Руси окромя кириллицы ещё активно использовалась арабица.. Ежли внимательно присмотреться к шлему приписываемому Александру Невскому то увидим13 аят 61 суры.Арабская надпись пр христианском кресте.Грамотей этот Микита Давыдов. Вывод-ислам и христианство ещё в то время были едины..Врут историки..

    А они по сей день врут. И начало было заложено крестоносцами.
    В канонической версии письма султана Мехмеда IV запорожским казакам используется следующий титул:
    Я, султан и владыка Блистательной Порты, сын Мухаммеда, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога на земле, властелин царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, несравненный рыцарь, никем не победимый воин, владетель древа жизни, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешитель мусульман, устрашитель и великий защитник христиан, повелеваю (…).[i][/i]
  22. +3
    25 октября 2019 12:46
    Цитата: Алтай72
    Я, султан и владыка Блистательной Порты, сын Мухаммеда, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога на земле, властелин царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, несравненный рыцарь, никем не победимый воин, владетель древа жизни, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешитель мусульман, устрашитель и великий защитник христиан, повелеваю (…).[i][/i]

    И что из этого?
  23. +3
    25 октября 2019 12:47
    Цитата: Старший матрос
    Только то, что в Британии делают недурственные лимузины. Тут тоже самое, статусная вещь - предмет роскоши.

    Именно. Но речь шла о несуществовавшем "шлеме Александра Невского".
  24. +3
    25 октября 2019 14:07
    Уважаемый Вячеслав, спасибо за такую великолепную, подлинно научно-просветительскую статью !

    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    В том, что это так нас убеждают опять-таки экспонаты Оружейной палаты и Стокгольмской оружейной палаты в которой хранится шлем царя… Ивана Грозного! Впервые шлем Ивана Грозного упоминается в записях Королевского арсенала в Стокгольме в 1663 году, но как он туда попал, каким судьбами – неизвестно.
    Всё очень просто - как трофей был увезён из захваченной Москвы поляками в период Смутного времени, а когда шведы устроили погром Польши, то взяли его уже как трофей в Варшаве в 1655 г и увезли к себе. Так сей шелом осел в "Стекольне".

    И для меня всё же непонятно, почему классический оттоманский шлем получил название на Руси "шапка иерихонская" или "иерихонка", вроде исторический Иерихон хотя существовал и тогда, и теперь, но не являлся крупным центром оружейного производства ?
    1. +1
      25 октября 2019 15:26
      Уважаемый Михаил! Рад, что Вам понравился материал. Но плохо, что я не могу Вам ответить исчерпывающим образом на вопрос. Почему "Иерихонка"? Вот почему действительно? Надо бы строить специалистов Оружейной палаты в Москве. Попробую...
  25. +1
    25 октября 2019 15:27
    Цитата: Екпін Төлентаев
    потому что было время,когда на Руси писали на арабском

    Не было такого времени, хоть тресни!
  26. +1
    25 октября 2019 15:30
    Цитата: Михаил Матюгин
    С монетами всё просто прямо до безобразия - у Московской Руси НЕ БЫЛО месторождений самородного серебра и поэтому ВСЕ российские монеты в 14-16 вв. изготавливались из серебра привозного, часто монеты даже не переливались, а просто перечеканивались.

    Совершенно верно! В Медный бунт, чтобы опять пустить в ход серебряные деньги, пришлось брать серебряные сосуды из Оружнейной палаты ("кои худче") и чеканить из них деньги. Не было серебра! Его всю украли аннуаки с Небиру...
    1. 0
      16 декабря 2022 09:02
      Медный бунт - лукавство. Это ввод в обращение латунных монет (как раз недалече до этих событий впервые получили латунь) взамен золотых. Такие же бунты били и в Европе. К власти пришли Романовы-Захарьины охочие до золотишка, гребли все под себя и расплачивались с Европой за военную помощь.
      А золота на Руси было много, даже сейчас в Подмосковье можно мыть, а у нас на Урале - в любой луже...
      1. 0
        16 декабря 2022 12:18
        Завтра скорее всего Вам будет статья "Научите ребенка играть", как раз для 4=летнего ребенка!
  27. 0
    25 октября 2019 15:51
    Цитата: kalibr
    Цитата: Алтай72
    Я, султан и владыка Блистательной Порты, сын Мухаммеда, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога на земле, властелин царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, несравненный рыцарь, никем не победимый воин, владетель древа жизни, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешитель мусульман, устрашитель и великий защитник христиан, повелеваю (…).[i][/i]

    И что из этого?

    Вот когда с вами диспутировать будем, тогда и спросите.
    А ехидничать - это не хорошо!
    А статейка так, ничё, на удов. смело тянет.
  28. -1
    25 октября 2019 19:05
    Цитата: Алтай72
    Вот когда с вами диспутировать будем, тогда и спросите.

    С Вами диспутировать? Вы автор монографии по этой и близким к ней темам, Ваши книги получали гранты РГНФ, а статьи публиковались в известных научных журналах? Да? Нет? Если нет, то "диспутировать" нечего.
  29. 0
    26 октября 2019 00:07
    Отличная статья.
  30. 0
    26 октября 2019 17:22
    Цитата: McAr
    На шлемах арабика? Так купили шлем. А если сомневаешься, то ты иди от. Исчерпывающая аргументация!

    Именно! Потому, что самое простое объяснение и есть самое верное. Есть такая "Бритва Оккама" и вот она это объясняет очень хорошо.
  31. +1
    26 октября 2019 20:14
    Если посмотреть, какие территории входили в состав Великой Моголии (не путать с Монголией), то не надо ломать голову, выискивая какие-то доказательства. Там вся территория бывшего СССР, кстати вместе с Монголией, которая Монголией стала только в 19 веке, а до этого такого названия не существовало в принципе, территория современной Турции, Ирана, Сирии, Ирака, И армия была своя - "советская"
  32. 0
    26 октября 2019 21:41
    Цитата: Игорь Леухин
    территория современной Турции, Ирана, Сирии, Ирака, И армия была своя - "советская"

    На территории Турции была советская армия?
  33. +1
    27 октября 2019 11:05
    Доказывает то же самое, что западноевропейские мечи с соответствующими надписями. Что была торговля и с Западом и с Востоком, были подарки и трофеи, а также, что основную массу дорогого вооружения предпочитали заказывать за границей.
  34. 0
    28 октября 2019 12:20
    Цитата: mamont5
    Доказывает то же самое, что западноевропейские мечи с соответствующими надписями. Что была торговля и с Западом и с Востоком, были подарки и трофеи, а также, что основную массу дорогого вооружения предпочитали заказывать за границей.

    Именно!
  35. 0
    30 октября 2019 04:53
    Был я в Оружейной палате, эксурсовод на мой вопрос, почему арабские надписи на монетах из кладов-не нашла ответов. Интегрированы мы были в мировую экономику.
  36. 0
    1 ноября 2019 11:11
    Надписи на арабском? Может царь был мусульманином? Раз носил шлем с кораническими текстами, не знать об этом он не мог ....
  37. 0
    12 марта 2021 06:19
    это доказывает .. что русский и арабский единый язык! автор паразит!
    1. 0
      16 декабря 2022 09:07
      Дустом, его, дустом... как в колхозе