Польская 1-я Конная в рейде на Казатин

55
Мы много писали о рейдах красной конницы в годы Гражданской войны – рейдах, приносивших ощутимые оперативно-тактические и даже стратегические результаты. Но практиковал ли нечто подобное ее противник на западе – польская конница?





Ранее мы охарактеризовали польскую конницу 1919 – 1920 гг. (см. Противник красной конницы). Теперь взглянем на один из эпизодов ее применения – в ходе рейда на Казатин.

И расскажет нам об этом майор Левинский. Офицер был прикомандирован к штабу 1-й Конной (кавалерийской) дивизии, являвшейся к апрелю 1920 года самым крупным польским кавалерийским соединением. Дивизия была создана путем объединения 4-й и 5-й кавалерийских бригад, к которым позднее должна была присоединиться и 3-я бригада. «Новорожденному» соединению предполагалось поручить выполнение некоторых важных стратегических заданий.

Первым заданием был набег на Казатин — с целью вызвать замешательство в тылу передовых советских частей, оперировавших перед фронтом 2-й и 3-й польских армий, и этим облегчить последним выполнение ответственной задачи — занятия Киева. От удачного рейда на Казатин в значительной мере зависело выполнение грандиозного плана: захват за короткое время огромной территории правобережной Украины, свыше 200 км в глубину. Поляки предполагали произвести разгром резервов красных и захватить большую военную добычу. В удачной реализации данной операции Польша видела и элементы политической победы, так как сформированные при ее участии украинские войска должны были занять захваченную территорию.

На вопрос, какими средствами и силами располагали поляки и на что они рассчитывали, Левинский отвечает следующим образом: «Надо было рассчитывать на то, что нашим противником были большевистские войска и что эта операция являлась для них неожиданностью; кроме того, мы рассчитывали на нашу смелость и быстроту в проведении операции».

Дивизия состояла из 6-ти полков; из них: 4-я бригада была сформирована из 8-го, 9-го и 14-го уланских полков, а 5-я бригада — из 1-го и 16-го уланских полков и 2-х полков ездящей пехоты (пехотные полки были неполного состава, а 16-й уланский полк не имел боевого опыта). По своей численности дивизия представляла из себя менее полка пехоты полного состава и, кроме того, в ней не было достаточной спайки, т. к. ее собрали за день до выступления в поход (в районе Смолдырево). В штабе дивизии имелся значительный некомплект. Все было сколочено наскоро. Дело снабжения хромало в ходе всей операции, — впрочем, это было обычным явлением для всей польской армии.

В качестве средств связи были получены: радиостанция № 12 с неудовлетворительным конским составом, один автомобиль и один мотоцикл. Предполагалось придать дивизии еще и почтовых голубей, но это оказалось невозможным (вследствие кратковременности пребывания последних на голубиной станции).

Конная дивизия находилась в распоряжении 2-й армии, но подробные директивы она получала от Главного командования — из Варшавы.



К этому времени положение на фронте представлялось в следующем виде: противников разделяла река Случ; линия фронта не была непрерывной, а представляла как бы отдельные очаги — занятые дивизиями боевые участки.

Задачей Конной дивизии было: произведя прорыв силами приданного дивизии батальона пехоты: а) осуществить набег на Казатин (около 160 км), а на другой день (26-го апреля) овладеть этим узлом; при этом Главным командованием был задан строго определенный маршрут: Прутовка — Высокая Рудня — ст. Рейя — Белополье; причем было приказано в первый же день достигнуть реки Тетерев; б) после занятия Казатина дивизии было решено дать 2-дневный отдых, в то время как другие части, перейдя в наступление, должны были выровнять линию фронта; в) дальнейшие действия дивизии могли быть указаны в зависимости от создавшейся на фронте обстановки, — как военной, так и политической.

На левом фланге 1-я дивизия, сопровождаемая бронемашинами, в это время совершала набег на Житомир. 24-го апреля она сгруппировалась в районе Рогачев — Смолдырев.

На следующий день, в 4 часа, главнокомандующий польскими вооруженными силами присутствовал при переходе дивизии через мост на реке Случ. Вследствие полученных еще накануне сведений о том, что красные отошли от реки на 15 км, польские сторожевые части уже накануне вечером были выдвинуты за реку. В авангард был назначен 9-й уланский полк с конной батареей; выделенный от него в качестве заслона справа один дивизион взял направление на Вяла — Высокая Речь и вечером должен был присоединиться к главным силам авангарда на ночлеге в Верхней Рудне. Остальная часть дивизии двигалась одной колонной (кроме одного эскадрона, который шел в арьергарде и прикрывал боевой обоз дивизии).

Польская 1-я Конная в рейде на Казатин

Начальник 1-й Конной дивизии генерал Я. Ромер


В первый же день возле Прутовки произошла встреча передовых частей дивизии с красной конницей, которая двумя эскадронами решительно атаковала польские части — но, будучи встречена пулеметным и артиллерийским огнем, свернула в сторону Житомирского шоссе. Дальнейшее продвижение польских кавалеристов шло беспрепятственно. После четырехчасового отдыха, на ночлеге в Верхней Рудне, дивизия продолжала движение к Казатину, не встречаясь с советскими войсками. Но обоз с прикрывавшим его эскадроном отстал от колонны главных сил и был обстрелян красным бронепоездом, шедшим из Житомира. В этот момент пролетал самолет, высланный польским командованием для связи. Летчик, увидав разбегавшихся в панике солдат польского обоза и не выяснив в чем дело, донес Главному командованию, что разбитая бронепоездом противника 1-я Конная дивизия рассеялась. Донесение стало первым и единственным сообщением о движении на Казатин, дошедшим до польского командования (дивизия не могла пользоваться отставшей вместе с обозом радиостанцией).

После отдыха в Белополье, дивизия к вечеру 26-го апреля подошла к Казатину. Вследствие ожидавшегося сопротивления в районе товарной и пассажирской станции, со стороны прикрывавшего их сторожевого охранения красных, было приказано: 4-й бригаде — атаковать товарную станцию с севера и запада; 5-й бригаде — атаковать сначала ее южную часть, а затем продвинувшись через город, атаковать и пассажирскую станцию — с запада и юго-запада. Полки должны были дойти в конном строю до черты города, а затем атаковать в пешем строю. Однако полки слишком рано услали коней, вследствие чего им пришлось начинать наступление с большого расстояния. Кроме того, артиллерия слишком рано открыла огонь, в результате чего 2-й полк, будучи встречен на улице выстрелами, задержался и был вынужден отступить. Связь между наступавшими частями отсутствовала, а потому атака оказалась разрозненной и, в смысле реализации эффекта внезапности, не удалась.



Генерал Ромер, который находился со штабом дивизии на северной окраине Казатина и отсюда отправлял полки на исходные рубежи атаки, не был удовлетворен движением колонн и проехал в расположение бригад, где уже под его личным руководством полки вновь пошли в атаку. В результате — большая часть города и часть товарной станции были заняты. Лишь отдельные воинские эшелоны, находившиеся на станции, продолжали оказывать сопротивление. Командиру технического эскадрона 16-го уланского полка удалось подорвать поезд РВС 12-й армии, в котором находился Н. И. Муралов. Но последнему с сопровождающими удалось покинуть поезд, попавший затем в руки поляков.


Н. И. Муралов


Тем временем уже стемнело, и довести атаку до конца было невозможно — вследствие незнания местности и значительного числа загромождавших станцию вагонов. Перестрелка продолжалась всю ночь.

На рассвете, около 6 часов утра, вновь началась общая атака. В короткое время сопротивление красных было сломлено. Дольше всех сопротивлялась пассажирская станция. Бронемашина красных несколько раз подъезжала и, становясь напротив станции, стреляла по полякам.

В течение всего этого и следующего за ним дня (27 апреля) части дивизии приводили в штаб отдельные группы пленных. Общая численность пленных, по данным майора Левинского, превысила 8500 человек, считая в том числе и украинскую советскую дивизию, добровольно сдавшуюся полякам. Вследствие значительного протяжения станции, охрана богатой военной добычи не была как следует организована, и она подвергалась расхищению — происходившему не без участия часовых.

На другой день после взятия Казатина туда прибыл главнокомандующий польскими вооруженными силами и благодарил дивизию за блестящее выполнение набега, но ставил ей в вину отсутствие связи. При этом он указал, что в будущем требует обязательного установления связи и поддержания последней на протяжении всей боевой операции. Действительно, польское командование узнало о взятии Казатина Конной дивизией лишь из донесения 15-й пехотной дивизии, прибывшей в Казатин через 18 часов после конницы. Начальник же пехотной дивизии, сообщая о занятии Казатина, «забыл» упомянуть о том факте, что застал в городе кавалерийскую дивизию. Вследствие этого, польское командование некоторое время предполагало, что конница была разбита красными, не дойдя до Казатина.



Из опыта этой операции майор Левинский выводит заключение о необходимых для связи средствах и о степени их пригодности при выполнении набега. Останавливая свое внимание на радиостанции, он приходит к убеждению, что последняя может оказать неоценимые услуги, так как отряд, производящий рейд, окружен противником, и ему при таких условиях не представляется возможным связаться со своим командованием никакими другими средствами. Необходимо, однако, чтобы лошади радиостанции были в состоянии следовать за штабом отряда, и не отставали от него (как это имело место в описанных выше действиях Конной дивизии). Применение радиостанции ограничивается в том случае, если у противника имеется несколько радиостанций, ибо, таким образом, может быть раскрыто присутствие и местонахождение отряда. Летательные аппараты, по мнению майора Левинского, малопригодны, так как могут выдать местопребывание отряда и этим обнаружить путь его движения. Рассматривая другие средства связи, майор Левинский признает, что конная связь, организованная соответствующим образом, могла бы принести существенную пользу. Автомобиль и мотоцикл в этом отношении ненадежны, так как легче, чем всадники, могут быть захвачены противником. Ссылаясь на использование французами в подобных случаях почтовых голубей, Левинский сожалеет, что при набеге на Казатин дивизия не могла воспользоваться этим средством. Телеграфную связь он считает не применимой, а телефонную — пригодной лишь для внутренней связи в отряде.

Мы видим, что и поляки пытались применять свою стратегическую конницу. Единственное имевшееся у них в апреле 1920 г. крупное соединение — в частности, для реализации рейдов. Но степень эффективности подобных действий противников была, как заметно, несколько различной.
55 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    3 ноября 2019 07:18
    Мы видим, что и поляки пытались применять свою стратегическую конницу.

    Судя по описанию, нет никакого сравнения с белой и красной конницей
    1. +11
      3 ноября 2019 09:09
      И масштабы не те, и ошибки детские, что со связью и взаимодействием, что по оперативной части
      1. +10
        3 ноября 2019 09:54
        Со связью это вообще что-то нереальное. Долго думали что дивизия разбита...
        Не умели поляки в рейды ходить. Слава те Господи что хоть не очень глубокий
        1. +4
          3 ноября 2019 10:40
          Прошу отметить вторичность и странность польского *военного гения*.
          Но вот что несомненно польское изобретение в ведении войны так это как поляки захватывали *военнопленных*, в этом они были впереди планеты всей.
          Поляки ВСЕХ мужчин объявляли военнопленными, так среди военнопленных немало было и подростков и стариков. Поляки грабили всех захваченных и в концлагеря военнопленные доставлялись после многодневных маршей без обуви и без верхней одежды. По пути отставших добивали штыками, экономили патроны. Женщин которых поляки насиловали и убивали тоже объявляли военнопленными.
          Кстати и с беляками и их семьями поляки тоже не церемонились.
          1. Комментарий был удален.
          2. +2
            3 ноября 2019 13:02
            в этом они были впереди планеты всей.
            Поляки ВСЕХ мужчин объявляли военнопленными

            А вот и нет - и в этом они собезъянничали. Сомнительное первенство принадлежит англичанам во время Бурской войны
            1. +1
              3 ноября 2019 15:58
              Во время бурской войны англичане сгоняли в концлагеря семьи буров, но не грабили и женщин не насиловали. Иногда расстреливали заложников. Но всё же процент выживших был большой, в отличии от концлагерей тех же англичан в РОССИИ, когда уничтожались практически ВСЕ кого загоняли в концлагеря.
              Поляки отличились тем что они ВСЕХ кого хватали объявляли военнопленными. Особенно любили хватать состоятельных , которых потом позволяли выкупить, и с кого при захвате можно было неплохо прибарахлиться. Показательно что после польских вояк на захваченных землях не было ни одной ювелирной лавки, как впрочем и самих ювелиров с семьями.
              Читать польскую прессу очень поучительно. Поляки секретят то что писали сами про себя перед вступлением в ЕС, вроде как застеснялись.
          3. -3
            3 ноября 2019 13:18
            Демонизировать поляков тоже не стоит.
            Тем более что многие их ждали как освободителей от ужасов "военного коммунизма"
            1. +1
              3 ноября 2019 18:05
              Далтон, а как вам такой эпизод::
              Пленному красноармейцу разрезали живот,засунули кошку,а потом зашили.
              Это было сделано ради пари-кто умрет раньше
              1. +4
                4 ноября 2019 00:24
                Со стороны красных такого не было? Эти эпизоды обоюдны.
                Как вам такое?

                Казнь польского капитана Росинского, посаженного на кол большевиками. Впервые о казни Росинского в Орше сообщила 2 августа 1920 года «Нью-Йорк Таймс», со слов француза Андре Савуара, сделавшего снимок в 1918 году
                1. 0
                  4 ноября 2019 14:59
                  Ну после того что творили поляки на захваченной земле, что они ожидали в ответ?
                  1. +2
                    4 ноября 2019 20:55
                    что они ожидали в ответ?

                    Так и поляки могут сказать - а что русские забыли под Варшавой в 20 году))
                    Впрочем все эти средневековые зверства не могут быть оправданы ничем.
                    Что до снимка выше, то Ваша фраза
                    Ну после того что творили поляки на захваченной земле, что они ожидали в ответ?

                    не годится. Если внимательно прочли
                    снимок в 1918 году

                    они еще ничего сделать не успели) все только начиналось)
                    1. 0
                      5 ноября 2019 14:43
                      Цитата: Albatroz
                      Так и поляки могут сказать - а что русские забыли под Варшавой в 20 году))

                      На этот вопрос очень легко ответить. Дошли в ходе боевых действий, развязанных Польшей против РСФСР в 1919 году.
                2. 0
                  5 ноября 2019 14:41
                  Как понять, что на фото именно большевики казнят именно польского офицера? Может, крестьяне наказывают цыгана-конокрада. Или бандиты убивают коммуниста. Предлагаете слепо верить антисоветской пропаганде?
                  1. 0
                    5 ноября 2019 14:49
                    Это так по-вашему "наказывают"? Посажением на кол?
                    А что конокрад этого заслуживает?
                    Да уж...
                    И разве не видно что вокруг не крестьяне, а солдаты-большевички?
                    Впрочем, Вы и черта выгородите. Был бы он красным.
                    А офицер скорее всего из корпуса Довбора-Мусницкого. Корпус хоть и польский, но бывшей русской армии. Потому и 18 год
                3. AWt
                  0
                  18 ноября 2019 23:11
                  Странно. Что делал француз среди "большевиков"? Да еще ему и снимать позволили... Более такое присутствие граждан Антанты представляется среди белых. "Большевики" на фото выглядят слишком прилично и однообразно одетыми. Не вяжется с имеющимися стереотипами о разношерстной голытьбе в Красной армии тех времен. Это фото легко можно приписать любой из сторон. И жертву назвать любым именем.
                  Нисколько не пытаюсь оправдать большевиков. По моему мнению в то время все были хороши. Зверства имелись со всех сторон. Недавно читал воспоминания поляка, пытавшегося бежать от большевиков через Сибирь. В них он красочно описывает зверства большевиков над белыми офицерами и сочувствующими. Хотя, свидетельства поляков о России - весьма сомнительный источник еще со стародавних времен. Но есть и другие.
  2. +6
    3 ноября 2019 08:56
    Спасибо. Было интересно читать.
  3. +7
    3 ноября 2019 09:15
    Несмотря на все недочеты и относительно незначительные масштабы применения конницы (дивизия), мы видим, что даже тут она играла серьезную роль.
    Общая численность пленных, по данным майора Левинского, превысила 8500 человек

    Плюс дезорганизация фронта 12-й армии, что в конечном итоге способствовало падению Киева
    1. +6
      3 ноября 2019 09:53
      Мобильная ударная сила в ту эпоху
      1. +6
        3 ноября 2019 11:18
        Кстати статья прекрасно отвечает на вопрос о важности средств связи.
        Особенно в маневренной войне.
        Особенно для кавалерии в рейде и потерявшей локтевое соприкосновение со своими
      2. 0
        3 ноября 2019 13:16
        Мобильная ударная сила в ту эпоху

        Но только в условиях хаоса маневренной гражданской войны. В позиционной войне, как это было на западном фронте, кавалерия ничем и никак себя не проявила.
        1. +4
          4 ноября 2019 00:29
          Но только в условиях хаоса маневренной гражданской войны. В позиционной войне, как это было на западном фронте, кавалерия ничем и никак себя не проявила.

          Неправда.
          При чем тут хаос Гв? Он конечно ее дополнительно простимулировал.
          Но кавалерия активно применялась на Русском фронте в 1914-177 (и во время позиционной войны в том числе)
          И на Западном фронте - более чем активно во время маневренной войны в 14 году, а также были эпизоды активного применения и в позиционной (Камбрэ 17 год, Амьен 18 год, даже с конными атакми. О чем были соответствующие статьи на ВО). Плюс Итальянский, Балканский фронты и Палестина (это вообще ягодка).
          Все верно - В ТУ ЭПОХУ
  4. +8
    3 ноября 2019 12:15
    Интересный материал. Поляки, при всех минусах, всё же совершили рейд на 200 км.
    Но лично мне выводы гнерала понравились (по итогам похода), о непригодности самолетов, машин и мотоциклов. А всего то через 20 лет правила ведения войны сильно изменятся. Технический прогресс однако!
    1. +3
      3 ноября 2019 13:08
      о непригодности самолетов, машин и мотоциклов

      Так это о плохом танцоре... А лет через двадцать конно-механизированные группы показали свою эффективность, особенно в условиях бездорожья
      1. +3
        3 ноября 2019 13:23
        И кстати, Буденному машины и самолеты почему-то совсем не мешали (не говоря уже о бронепоездах), а в Первой конной их было достаточно много.
  5. -1
    3 ноября 2019 13:13
    Кстати, а где этот пан генерал Ромер успел столько орденов нахватать за три года? В первую мировую, насколько я знаю, никаких польских армий, как и собственно государства Польша, в помине не существовало.
    1. +4
      3 ноября 2019 13:17
      Кстати, а где этот пан генерал Ромер успел столько орденов нахватать за три года

      А почему Вы решили что это фото 20 года?
      Кстати говоря ряд польских генералов ранее были русскими генералами и отличились во время ПМВ.
      1. +3
        3 ноября 2019 13:36
        Я ничего не "решал", просто полагаю, что фото в статье должны соответствовать описываемому периоду. Я в курсе, что в русской армии и во флоте воевали (и многие очень неплохо) этнические поляки, и не только генералами, но на мундире Ромера нет ни одного ордена Российской Империи. Приглядитесь.
        1. +3
          3 ноября 2019 13:46
          Я просто Вам задал вопрос, не более того.
          в русской армии и во флоте воевали (и многие очень неплохо) этнические поляки, и не только генералами
          И достаточно известные генералы
          просто полагаю, что фото в статье должны соответствовать описываемому периоду

          это Вы полагаете. В идеале так сказать.
          но на деле, как понимаю, слава Богу если в принципе можно найти фото соответствующего человека. Например, такого нераспиаренного как генерал Ромер
          1. +2
            3 ноября 2019 14:18
            Согласен с Вами, идеала достичь не так просто, а то и вовсе невозможно из-за недостатка материала. А я, честно говоря, из "распиаренных", как Вы говорите, польских генералов помню только одного, графа Тадеуша Коморовского (Бур), и то из-за печально известного восстания в Варшаве. Да, ещё был генерал то ли Андерс, то ли Андрес, тот что формировал у нас польские части, отправленные потом в Африку; под Монте-Кассино в Италии тоже вроде бы он командовал поляками.
            1. +4
              3 ноября 2019 14:37
              А я, честно говоря, из "распиаренных", как Вы говорите, польских генералов помню только одного, графа Тадеуша Коморовского

              Еще например можно вспомнить Рыдз-Смиглы (будущий маршал) или (ранее между прочим русский генерал) и конкурент Ю. Пилсудского - Довбор-Мусницкий
              1. +4
                3 ноября 2019 14:44
                Да, Рыдз-Смиглы... Он, если не ошибаюсь, сам залез в "мешок" который немцы даже не готовили? Утверждать не буду, давненько было читано о польской компании Вермахта.
                1. +3
                  3 ноября 2019 14:56
                  Насколько помню Тарак в книге "Операция Вейс" (серия военно-историческая библиотека) неплохо писал об этом.
                  А вообще жаль что к власти в Польше пришли генералы - бывшие "австрияки", то бишь русофобы пилсудовцы.
                  Будь это бывшие русские генералы, отношения были бы более терпимыми. Между Россией и Польшей. Да и в Гражданскую обстановка была бы немного другой.
                  В этой связи жаль что Довбор - Мусницкий проиграл политическую партию Пилсудскому.
                  1. +4
                    3 ноября 2019 14:56
                    Не Тарак, а Тарас
                    1. +6
                      3 ноября 2019 15:04
                      И вот еще один генерал из бывших русских - Карницкий

                      Герой ПМВ, кавалерист.
                      В польской армии также командовал кавалерийскими частями и соединениями. Думаю, потолковее Ромера будет
                      1. +2
                        3 ноября 2019 15:21
                        Вполне возможно, но все они были генералами давно прошедшей войны, и с такими волками как Гудериан и Роммель тягаться им было уже не по силам. Как, в общем, и нашим героям Гражданской войны.
                      2. +6
                        3 ноября 2019 17:13
                        Ну не факт. Тут все зависит от человека, а не от возраста или прежних догм.
                        Роммель и Гудериан были офицерами той же прошедшей войны. Такими же как Шапошников, Василевский и Говоров. Ну так тягались же?
                        Кстати Гудериан тоже ведь был к концу ПМВ генералом? Кстати.
                        Впрочем, я имел в виду отношения России и Польши в 20-30 годы.
                      3. +2
                        3 ноября 2019 17:24
                        В отношении Гудериана Вы несколько не правы, он и в начале тридцатых годов был капитаном. Тогда, когда приезжал обкатывать новую технику на наш танковый полигон.
                      4. +4
                        3 ноября 2019 19:29
                        Пардон, тогда спутал.
                        Навскидку просто знаю что в 18 году он квартирмейстер штаба корпуса, а потом еще и начальник оперативного отдела одного из Командований. В той армии это штаб-офицерские должности как минимум.
                        Сейчас смотрю что да, ошибся
      2. Комментарий был удален.
  6. +1
    3 ноября 2019 20:17
    охрана богатой военной добычи не была как следует организована, и она подвергалась расхищению — происходившему не без участия часовых.

    Очень интересная черта. Подобное можно было ожидать от иррегулярных войск, но поляки, оказывается, имели такую особенность и в регулярных частях.
  7. 0
    5 ноября 2019 14:52
    Цитата: Albatroz
    И разве не видно что вокруг не крестьяне, а солдаты-большевички?

    Нет, не видно. Никакой большевистской символики я не наблюдаю. Более того, не видно, что это вообще солдаты - оружия нет, снаряжения нет. Просто какие-то люди в косоворотках и картузах. Ну а верить антисоветчикам на слово - себя не уважать.
    1. 0
      5 ноября 2019 15:00
      А символика и не нужна.
      Именно так выглядели первые бойцы РККА - гимнастерки, шаровары и фуражки старой армии (что мы и наблюдаем на фото), но без погон и кокард. Стиль ношения - мешковато-небрежный (нет старой выправки), последствие распущенности 17-го года.
      Даже звезды поначалу не у всех были - банты, ленточки. А чаще всего и без этого обходились.
      Причем иногда обе стороны. Как вспоминал Буденный - различали потому через какое плечо винтовка.
      Это потом все вошло в систему. Но не в 18 году)
  8. 0
    5 ноября 2019 15:28
    Цитата: Albatroz
    А символика и не нужна.
    Именно так выглядели первые бойцы РККА - гимнастерки, шаровары и фуражки старой армии (что мы и наблюдаем на фото), но без погон и кокард. Стиль ношения - мешковато-небрежный (нет старой выправки), последствие распущенности 17-го года.
    Даже звезды поначалу не у всех были - банты, ленточки. А чаще всего и без этого обходились.
    Причем иногда обе стороны. Как вспоминал Буденный - различали потому через какое плечо винтовка.
    Это потом все вошло в систему. Но не в 18 году)

    Именно так мог выглядеть кто угодно. Нет ни единой детали, которая позволила бы идентифицировать людей на фото. А верить на слово... Или тогда пропагандистских фейков было меньше, чем сейчас?
    1. 0
      5 ноября 2019 16:05
      Все что я написал выше - подтверждает это:
      именно так выглядели первые бойцы РККА

      Оружие и снаряжение? Так они подошли поглазеть на казнь. Винтовки наверняка рядом составлены в пирамиду.
      Вот еще бойцы РККА тех лет.
      Похожи?)

      Не хочу спорить насчет очевидных вещей. Впрочем каждый конечно видит то что хочет
      1. 0
        5 ноября 2019 16:10
        Ничего очевидного на фото я не вижу. Но с чем согласен, так это с тем, что каждый видит, что хочет. Хочет жертва неовласовской пропаганды видеть злодейства большевиков, то и видит, что хочет. Вопреки фактам, логике и здравому смыслу.
        1. 0
          5 ноября 2019 16:21
          На обоих фото - красноармейцы 1918 года.
          Стоит помнить, на основе кого формировались красные силы - на базе деградировавших остатков старой армии. Оттуда гимнастерки, шинели, папахи и фуражки, обмотки или сапоги. При минимуме символики, что нам показывают кино-фото документы тех лет.
          Хочет жертва неовласовской пропаганды

          это вы о современной российской пропаганде? Гм...
          Единственное - помните кем большую часть своей жизни был товарищ Власов.
          А верить на слово

          Вопреки фактам, логике и здравому смыслу

          вам приведено фото со ссылкой на ИСТОЧНИК. А вы софистикой занимаетесь, изворачиваетесь на пустом месте. А от ваших измышлений этому фото-документу ни тепло и не холодно.
          Ну да ладно.
          Теперь мы с вами верим только фотографиям со штемпелем архива. И никак не иначе)
          Помните об этом wink
  9. 0
    5 ноября 2019 16:31
    Цитата: Albatroz
    вам приведено фото со ссылкой на ИСТОЧНИК. А вы софистикой занимаетесь, изворачиваетесь на пустом месте. А от ваших измышлений этому фото-документу ни тепло и не холодно.

    Ссылка на источник? Якобы «Нью-Йорк Таймс» 1920 года, якобы со слов якобы француза Андре Савуара якобы сделавшего этот снимок? Ссылка на источник теперь выглядит так, да?
    Пока я вижу только слепую веру жертвы пропаганды в пропагандистские сказки, не более.
    Да и в мемуарах господ Деникина, Врангеля или Слащева я ни разу не встречал упоминаний о том, что в РККА практиковали посажение на кол.
    1. 0
      5 ноября 2019 16:57
      Так тогда можно все считать с приставкой якобы)
      Кроме фото есть и текстовый файл.

      Да и в мемуарах господ Деникина, Врангеля или Слащева я ни разу не встречал упоминаний о том, что в РККА практиковали посажение на кол.

      Ага, первые лица будут писать о таком) Есть дела поважнее, да и не их уровень.
      Посмотрите материалы комиссии о расследовании злодеяний большевиков. Там и без кола хватает и все задокументировано.
      Впрочем, что удивительного что мог произойти и такой случай (кол). Отдельно взятый.
      Чем он хуже сжигания офицеров заживо в топках кораблей на черноморском рейде?
      А вот о таком тоже Деникин и Врангель не писали, но зато написал другой человек - З. Гиппиус.
      «А знаете,что такое «китайское мясо»? Это вот что такое: трупы расстрелянных белогвардейцев, как известно, Чрезвычайка отдаёт зверям Зоологического сада. И у нас , и в Москве. Расстреливают же китайцы. И у нас, и в Москве. Но при убивании, как и при отправке трупов зверям, китайцы мародёрничают. Не все трупы отдают, а какой помоложе - утаивают и продают под видом телятины. У нас и в Москве. У нас на Сенном рынке. Доктор Н. (имя знаю) купил «с косточкой», - узнал человечью. Понёс в ЧК. Ему там очень внушительно посоветовали не протестовать, чтобы самому не попасть на Сенную. (Всё это у меня из первоисточников.) В Москве отравилась целая семья...»

      Зинаида Гиппиус.
      Из Дневников: «Серый блокнот».

      Современник эпохи. Или потому что нет у Деникина этого не было?)
      А если чего-то нет у Ленина этого тоже не было?)
      Ладно.
      Важно другое
      Страшная вещь Гражданская война и чего там только не было. Волосы дыбом встают.
      1. 0
        5 ноября 2019 17:09
        А немецкие газеты в 1914-м году писали, что дикие русские казаки пожирают немецких младенцев. Мы всей пропаганде верим или исключительно антисоветской?
        1. 0
          5 ноября 2019 17:12
          Нет мы верим задокументированным фактам
          Газета - это источник. Да еще и с приложением фото.
          И материалы Следственной комиссии тоже источник. Как и свидетельские показания.
          А пропаганде мы не верим. Что советской или антисоветской, что нынешней
  10. 0
    5 ноября 2019 17:23
    Цитата: Albatroz
    Газета - это источник. Да еще и с приложением фото.И материалы Следственной комиссии тоже источник. Как и свидетельские показания.

    Т.е. мы верим всему тому, что сейчас пишут западные газеты о России? И верим голландской следственной группе, что малазийский Боинг был сбит Россией? Или это только сто лет назад газеты и комиссии были источником, а потом придумали пропаганду и "источники" испортились? lol
    1. 0
      5 ноября 2019 18:08
      Я же сказал - ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ ИСТОЧНИКАМ.
      Каковыми были материалы Следственной комиссии о расследовании злодеяний большевиков.
      Там все отснято, запротоколировано и зафиксировано.
      Не путайте фиксацию фактов (специально для вас трупов в 19 году накидали, чтоб вас убедить? lol ) с современными спекуляциями.
      Всему остальному упомянутому вами - не верим lol Но это пока.
      верим голландской следственной группе, что малазийский Боинг был сбит Россией

      Пока не знаем, но когда-нибудь узнаем wink
      1. 0
        5 ноября 2019 18:18
        Цитата: Albatroz
        Каковыми были материалы Следственной комиссии о расследовании злодеяний большевиков.

        А большевики - это зеленые монстры с Нибиру? Это ваши прабабушка и прадедушка. Или точно такие же люди, как ваши прабабушка и прадедушка. Вы действительно верите, что они были такими кровожадными монстрами, какими их выставляет вражеская пропаганда?
        1. 0
          5 ноября 2019 18:26
          В том-то и ваша беда, что вы как в церкви - давите на веру. И все что не укладывается в нее - отрицается, даже факты. При чем тут большевики или не большевики? Если факт имел место быть - ему надо дать оценку. Независимо от цвета.
          Дедушка и бабушка были коммунистами, но не большевиками. Прабабушка нет)
          Сделано ими (большевиками) и хорошее и плохое, как обычно бывает) Но по-вашему надо рисовать только красные лубки, все остальное - классово несознательное)
          1. 0
            6 ноября 2019 11:24
            Вера то как раз у вас. Вера в злодеев - большевиков (Солженицин одобряет). А я хочу увидеть доказательства, что это именно большевики. И их не вижу, потому как по фото нельзя идентифицировать ни участников мероприятия, ни место, ни время с точностью даже до года. Но вы отчего-то предлагаете принять на веру, что это именно большевики.
            1. 0
              6 ноября 2019 16:10
              это ваша вера пронизывает все и вся)
              А я лишь верю источнику. Фото, сделанному нейтральным очевидцем. И газетная статья - источник.
              И верю своим знаниям эпохи. Солдаты в старой форме, но без погон, расхлябанные, но организованной группой. Аргументы выше привел. Как и аналогичное фото.
              Ну а верю в Бога, а не в рай на земле или в политические партии) в партиях - люди, а люди - существа грязноватые. По определению)
  11. Комментарий был удален.