Военное обозрение

Лишнее водоизмещение истребителя P-38 "Лайтнинг"

160
Локхид P-38 «Лайтнинг» — необычный истребитель. И рассказ о «Лайтнинге» будет начинаться с необычного вопроса.




Зачем «Лайтнингу» такая здоровенная кабина?


Самолет был построен по двухбалочной схеме с кабиной пилота, размещенными в фюзеляжной гондоле посредине. И вот с этой гондолой связана одна загадка. Гондола велика — её длина составляла более 6 метров, а наибольший поперечный размер (высота) в том месте, где находилось сиденье пилота, достигал 2 метров!

Это очень смешно, потому что центральная секция «Лайтнинга» получается длиннее, чем весь советский истребитель И-16, от кока винта до задней кромки руля направления! И всего на пару метров короче, чем МиГ-3.



6-метрового участка фюзеляжа «МиГа» хватило, чтобы разместить там двигатель, весящий почти тонну (длина блока цилиндров АМ-35 — более 2 метров!), со всей необходимой топливной арматурой и радиаторами охлаждения, вооружение, далее кабину пилота, с сиденьем, приборами и органами управления, за которой следовал пониженный гаргрот, плавно переходящий в вертикальный киль. Киль добавлял оставшиеся пару метров к длине «МиГа» (полная длина истребителя — 8,25 м).

Фюзеляжной гондолы «Лайтнинга» (также свыше 6 метров) почему-то хватило только на пилотскую кабину и оружие: 20-мм пушку и четыре пулемета. Ничего удивительного для той эпохи. МиГ-3 одной из модификаций также продемонстрировал возможность установки двух синхронизированных 20-мм пушек над мотором, перед кабиной пилота (места хватало, вопрос заключался в двигателе потребной мощности).

Средняя секция «Лайтнинга» была не только длинной, но и неожиданно высокой! Фюзеляжа таких габаритов хватило бы, чтобы разместить в нем двигатель с торчащим из-под него маслорадиатором.

Лишнее водоизмещение истребителя P-38 "Лайтнинг"


Но двигатели «Лайтнинга» были размещены в передней части фюзеляжных балок, слева и справа от центральной гондолы.

Топливные баки «Лайтнинга» находились в крыле.

Ничего более существенного в центральной секции P-38, по идее, быть не должно. Из-за своей легкости гондола даже получила несущую обшивку (т.е. без силового набора): гладкие листы дюраля обеспечивали необходимую прочность.

На что же было потрачено полезное место в гондоле?


Ответ: всю её нижнюю часть занимал отсек носовой стойки шасси! И на этом месте история «Лайтнинга» превращается в совершеннейший абсурд. Однако это ни разу не шутка. В справедливости выводов может убедиться каждый, сопоставив цифры и чертежи.

Впервые, лет двадцать назад, на парадоксальную конструкцию «Лайтнинга» обратил внимание российский историк-исследователь Олег Тесленко. Далее он несколько расширил взгляд на проблему и получил неожиданные результаты. Можно сказать, проделал всю работу за Кларенса «Келли» Джонсона — знаменитого авиаконструктора, помимо «Лайтнинга», приложившего руку к созданию U-2 и спорного истребителя F-104, получившего прозвище «Вдоводел».

Можно по-разному относиться к мнению энтузиастов и всевозможных любителей. Но, как следует из эпопеи с F-104, даже профессионалы своего дела, такие, как Келли Джонсон, способны допускать грубые ошибки.

Поэтому представленная точка зрения имеет право быть озвученной. Она дает немало пищи для ума и развивает творческое мышление.



Всю нижнюю часть фюзеляжной гондолы P-38 занимал отсек носовой стойки шасси. Но это еще не все. Даже с учетом максимального диаметра покрышки (500 мм) между шасси в убранном виде и настилом пилотской кабины получался 30-сантиметровый «зазор». Лишнее свободное пространство.

Далее в конструкции присутствует еще более парадоксальный элемент.

В идеале гондола имела достаточную длину, чтобы колесо шасси в убранном виде помещалось ЗА спинкой кресла пилота. В реальности оно находилось точно под кабиной. Как-будто Кларенс Джонсон делал все, чтобы увеличить высоту гондолы!

И он действительно так делал.



Кларенс Джонсон осознавал, что при выбранной трехточечной схеме шасси с носовой стойкой длины основных стоек недостаточно, чтобы обеспечить безопасное расстояние от винтов до земли. Особенно в случае «Лайтнинга», у которого расположение двигателей чисто геометрически было невыгодным по сравнению с классическими истребителями, у которых винт находился в носовой части, высоко «вздернутой» над землей.

«Приподнять» самолет могла только длинная носовая стойка, которая в этом случае получалась слишком длинной и хрупкой. Создавалась угроза частых подломов шасси при посадке.

В подобной ситуации оказывались многие конструкторы — когда самолетам по разным причинам требовался большой «клиренс» без возможности удлинения стоек шасси. Поэтому конструкторы изменяли сам самолет, тем или иным образом «занижая» его в местах крепления стоек.

Самый известный пример — немецкий пикировщик «Штука» с W-образным изломом крыла. Также поступили создатели «Корсара»; прочность шасси для палубного самолета была священным параметром.

В данном случае создатели «Лайтнинга» искусственно нарастили габариты гондолы, чтобы её нижний край находился как можно ближе к земле.

Платой за такое решение стало возросшее лобовое сопротивление. Но у конструкторов не оставалось иного выбора...

Любая проблема может быть решена. И решена не только одним способом


Кларенс Джонсон сумел построить необычный самолет с носовой стойкой шасси, избежав опасностей, связанных с хрупкостью шасси.

Но возникает вопрос: были ли альтернативы весьма непростому решению?

Конечно, были.

Авиация знает пример самолета похожей схемы — немецкий разведчик FW-189 (получивший прозвище «Рама»). Немцы обошлись классической для того времени схемой шасси с двумя основными стойками и хвостовым колесом. Которое убиралось поворотом влево, в специальную нишу, устроенную в толще стабилизатора.



Что касается громоздкой центральной гондолы длиной 6 метров и высотой под 2 метра, то уж извините... Там находились рабочие места трех членов экипажа, две подвижные огневые установки и разведывательное оборудование. Стационарная камера высокого разрешения, закрепленная на массивной раме, — такая «обскура», созданная в первой половине ХХ в., обладала выдающейся массой и габаритами.

В общем, конструкторы фирмы «Фокке-Вулф» просто не заморачивались с носовой стойкой шасси по причине не особой нужности такой схемы для самолета поршневой эпохи.

Еще более красивое решение нашли создатели P-82 «Твин Мустанг», чья конструкция была весьма похожа на «Лайтнинг» (за исключением отсутствия центральной гондолы). Для такого «квадратного» самолета с двумя фюзеляжами наиболее подходит... четырехточечная схема шасси.



Такая схема значительно повышает устойчивость при рулении и практически исключает проблемы, связанные с касанием земли хвостовой частью при посадке.

В совокупности все представленные решения позволили бы сэкономить для «Лайтнинга» несколько сотен килограммов массы и значительно снизить лобовое сопротивление. Исчезла бы необходимость в передней стойке, её гидравлическом приводе и отдельном механизме поворота, сократились бы размеры гондолы, исчез отсек шасси — вместе с приводом его створок. С другой стороны, повысились бы эксплуатационные качества истребителя, его устойчивость и проходимость, особенно при рулении и взлете с грунтовых аэродромов.

Можно было считать все это голой теорией, но FW-189 и P-82 — реальные машины, успешно показавшие себя на практике и в боевых действиях.

Но Кларенс «Келли» Джонсон решил по-своему.

С какой целью он одержимо пытался «запихнуть» громоздкую носовую стойку на истребитель, «растягивая» во все стороны центральную гондолу? Этот момент навсегда останется неразгаданной тайной авиации.

«Лайтнинг» сперва имел хвостовое шасси


Истребитель «Лайтнинг», вероятнее всего, изначально проектировался под схему шасси с хвостовым колесом. Доказательством является «рудимент» в виде наклона основных стоек шасси. О. Тесленко обращает внимание на то, что стойки в выпущенном положении имеют выраженный наклон вперед, что является бессмысленным и даже вредным для самолета трехстоечной схемы с носовым колесом.



По всем правилам физики и геометрии шасси должны находиться как можно дальше от центра тяжести самолета. Кстати, неслучайно, у «Лайтнинга» такая длинная гондола — требовалось разместить носовую стойку как можно дальше вперед, подальше от линии основных стоек шасси.

Наклоненные вперед основные стойки шасси были необходимым признаком всех поршневых самолетов с хвостовым шасси, позволявшим повысить их устойчивость при разбеге. Самолеты, имевшие носовую стойку, наоборот, имели наклон основных стоек назад. Очевидным примером служит Белл P-39 «Аэрокобра»:




Схема МиГ-3 с хвостовым колесом и наклоном основных стоек вперед


«Лайтнинг» во всех отношениях — удивительный самолет


Боюсь, что с этого места я более не расскажу ничего, что могло быть новым или неизвестным читателю.

P-38 «Лайтнинг» не был плохим истребителем, но и самым удачным назвать его нельзя. Эволюция в авиации отличалась поразительными темпами, и созданный в 1939 году истребитель достаточно скоро устарел.

Эффективность применения «Лайтнинга» сильно зависела от условий театра военных действий.

Немцы считали «Doppelschwanz» самым слабым и «легкосбиваемым» истребителем союзников. Основной причиной были двигатели, имевшие неважные показатели на высотах свыше 6000 м, несмотря на наличие турбонаддува. К слову, все истребители с двигателями «Аллисон» (P-38 «Лайтнинг», P-39 «Аэрокобра», P-40 «Томахок») проявляли себя только на малых и средних высотах.

Еще одной проблемой стала кабина, неспособная обеспечить обогрев при полетах на больших высотах, где температура за бортом могла опускаться до минус 50°.

Наконец, недостаточная скорость крена. Важнейший параметр для истребителя, на практике определяющий, к примеру, возможность уйти в последний момент из прицела противника.

На европейском ТВД карьера «Лайтнинга» оказалась коротка (1943-44 г.), в последний год войны он был полностью вытеснен более совершенными истребителями. Тем не менее, истребители этого типа успели выполнить 130 000 боевых вылетов над Европой при уровне потерь 1,3% (свыше 1700 самолетов).

На Тихом океане «Лайтнинг» появился раньше и смог полностью раскрыть свой потенциал. Казалось, этот тяжелый истребитель был специально создан для долгих полетов над океаном. Два двигателя давали вдвое больше шансов вернуться домой. Оружие без синхронизаторов позволяло повысить темп стрельбы. Расположение стволов вблизи продольной оси самолета обеспечивало великолепную кучность стрельбы. Один из первых истребителей с двигателями, оснащенными турбонаддувом (именно наличие этой системы сыграло роль в выборе компоновки). Благодаря выхлопу, объединенному с системой турбонаддува, "Лайтнинг" в первое время считался одним из самых "тихих" истребителей. Вооружен до зубов и оснащен. Не самолет — мечта.

Несмотря на относительную малочисленность «Лайтнингов» (самая малочисленная серия, среди других известных истребителей — «Тандеров», «Мустангов», «Хеллкетов», «Корсаров», «Томахоков»...), детище «Келли» Джонсона заслужило свою славу. На «Лайтнингах» летала тройка лучших заокеанских асов. «Лайтнинги» применялись в самых ярких операциях, примером тому ликвидация адмирала Ямамото. На «Лайтнинге» улетел в свой последний полет Сент-Экзюпери.

Интересная была машина. Единственный вопрос: могла ли она быть лучше?



При написании материала использовалась статья О. Тесленко «Лайтнинг» сконструирован нерационально».
Автор:
160 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Лексус
    Лексус 2 ноября 2019 06:05 Новый
    +15
    Прекрасный самолёт. Именно на Р-38 "отблагодарили" Ямамото за Пёрл-Харбор. И, увы, разведывательный "Лайтнинг" "маленького принца", Антуана де Сент-Экзюпери, оказался бессилен против "прокачанной" классики FW-190D12.
    1. Ros 56
      Ros 56 2 ноября 2019 09:03 Новый
      +16
      Самолет тут не причем, Экзюпери просто не видел кто его сбил, об этом рассказывал сам немецкий летчик, который его сбил и очень сожалел об этом. Был на эту тему документальный фильм.

      П.С Кстати, точно также Иван Кожедуб сбил реактивный Ме-262. Увидел раззяву, подошел сзади и жахнул из своих пушек.
      1. JIPO
        JIPO 3 ноября 2019 12:46 Новый
        0
        У него и здоровье было так себе и творческий кризис, ну и выпивал, конечно, просто так вышло.
    2. Livonetc
      Livonetc 2 ноября 2019 09:16 Новый
      +5
      Что то я упустил.
      По поводу сбития Экзюпери FWфом.
      Сейчас прошерстил инет.
      Далеко не бесспорно.
      Признание 88 летного немецкого летчика через 63 года.
      Других подтверждений нет.
      Как и не выявили следов обстрела на обнаруженном самолете Экзюпери.
      1. kig
        kig 2 ноября 2019 10:18 Новый
        +4
        .Следов не найдено на обнаруженных обломках, а вообще они рассеяны на большой площади, к тому же за столько лет их количество значительно уменьшилось.
      2. Проксима
        Проксима 2 ноября 2019 17:16 Новый
        +3
        С какой целью он одержимо пытался «запихнуть» громоздкую носовую стойку на истребитель, «растягивая» во все стороны центральную гондолу? Этот момент навсегда останется неразгаданной тайной авиации. (Из текста)
        Олег, ни какой "неразгаданной тайны авиации" не существует и в помине! Может быть из за того, что конструктор проектировал первый в мире самолет с носовой стойкой щасси? А для всего первого нужен некий технологический запас. Про преимущества передней стойки Вам рассказывать нужно? - удобство при взлете, посадке, рулежке..
        Это первое, второе: Вы упомянули, что в гондоле располежена всего лишь одна пушка и четыре пулемета. Этого по вашему мало? Не забывайте, что калибр этих пулеметов 12,7 мм и самое главное, что для удобства эксплуатации и обслуживания (установка боекомплекта и выброс гильз) эти агрегаты расположены не в одном сечении гондолы. Вот Вам и вся "нераскрытая тайна". hi
        1. Комментарий был удален.
        2. Avis-bis
          Avis-bis 2 ноября 2019 20:09 Новый
          +4
          Цитата: Проксима
          проектировал первый в мире самолет с носовой стойкой щасси?

          Не первый.
          1. Проксима
            Проксима 2 ноября 2019 23:06 Новый
            -1
            Цитата: Avis-bis
            Цитата: Проксима
            проектировал первый в мире самолет с носовой стойкой щасси?

            Не первый.

            Будьте так любезны тогда назвать первый. Впрочем, вопрос риторический, ваш ответ (по моему мнению разумеется) окажется неверным.
            1. Avis-bis
              Avis-bis 3 ноября 2019 06:39 Новый
              +3
              Цитата: Проксима
              Цитата: Avis-bis
              Цитата: Проксима
              проектировал первый в мире самолет с носовой стойкой щасси?

              Не первый.

              Будьте так любезны тогда назвать первый. Впрочем, вопрос риторический, ваш ответ (по моему мнению разумеется) окажется неверным.

              Ваше мнение ошибочно. FW.19 "Ente":


              1927 год.

              Если нужно обязательно убирающуюся ПОШ, то к Вашим услугам YFM-1A — он построен в 1938 году, на год раньше первого полёта П-38го.
    3. svp67
      svp67 3 ноября 2019 06:56 Новый
      +5
      Цитата: Лексус
      Прекрасный самолёт.

      Все же просто хороший. Хотя, во всяком случае он лучший из двухмоторных, тяжелых истребителей. Нам самолетов такого класса всю войну катастрофически не хватало. Хотя проектов было предостаточно,

      Таировский Та-3

      Яковлевский И-29
      Поликарповский ТИС

      Микояна и Гуревича МиГ-5
      но единственный серийным был Пе-3,

      прошедший "славный боевой путь" от истребителя в бомбардировщик и назад, что к сожалению не пошло ему на пользу...
  2. К-50
    К-50 2 ноября 2019 07:21 Новый
    +1
    Интересно было бы привести к иллюстрациям с носовой стойкой типа "Аэрокобра" и возможными изменениями в компоновке и геометрических размерах. Может кто попробует кто в ладах с конструкторскими программами. feel
    1. dauria
      dauria 2 ноября 2019 14:17 Новый
      +5
      возможными изменениями в компоновке и геометрических размерах.


      Где автор пустое место в центральной гондоле нашёл ? Она обжата по минимуму, даже уже двигателей. Пушки-пулемёты, боезапас, стойка. Осталось только лётчика-гнома , тогда можно ужать нос. Вот компоновка, глядите сами.

      1. MainBeam
        MainBeam 2 ноября 2019 15:34 Новый
        +2
        Цитата: dauria
        Где автор пустое место

        непостижимые тоннели конструкторской мысли )))

  3. mark1
    mark1 2 ноября 2019 07:35 Новый
    +2
    Хорошая статья. Ни когда "Лайтнингом" не интересовался, теперь надо посмотреть по внимательнее на него.
    1. mark1
      mark1 2 ноября 2019 07:47 Новый
      0
      Возможно причиной применения носовой стойки было размещение турбонагнетателей с воздухозаборниками в хвосте (может балки ослаблены, может аппаратура нежная, пыли боится и ударов...)
    2. san4es
      san4es 2 ноября 2019 18:00 Новый
      +6
      Цитата: mark1
      .... посмотреть по внимательнее на него.

      hi ....Повторяюсь feel

      Еще более красивое решение нашли создатели P-82 «Твин Мустанг»
      1. mark1
        mark1 2 ноября 2019 18:05 Новый
        0
        Да я уже давно понял, раз сказал по внимательнее, то надо было с начала посмотреть по внимательнее а потом уже предположения высказывать. Если вы что то писали. то там одно белое поле, но все равно критику принимаю.
        1. mark1
          mark1 2 ноября 2019 18:34 Новый
          0
          Все открылось. Спасибо!
      2. Saxahorse
        Saxahorse 2 ноября 2019 20:54 Новый
        0
        Ролик о Р-38 слишком уж длинный. Фильм в 54 минуты это не то что будут смотреть на сайте мимоходом.
  4. CheeRock
    CheeRock 2 ноября 2019 08:07 Новый
    +2
    Лишнее водо... что?! what
  5. Ингвар 72
    Ингвар 72 2 ноября 2019 08:21 Новый
    +8
    Давно Капцова не было видно. Видать "отпуск" пошел на пользу, и статья интересная.
    1. Avis-bis
      Avis-bis 2 ноября 2019 20:12 Новый
      -1
      Цитата: Ингвар 72
      Давно Капцова не было видно.


      Ждал разгара осени.
  6. Наблюдатель2014
    Наблюдатель2014 2 ноября 2019 08:36 Новый
    0
    Интересная была машина. Единственный вопрос: могла ли она быть лучше?
    Конечно могла.Как написал автор статьи освободить нужно было от передней стойки шасси гондолу.А это место заполнить хоть чем.Хоть радар например туда поставить.И был бы шикарный ночной истребитель.И так можно фантазировать хоть до завтра. yesЕдинственное что действительно из-за конструкции своего планера маневренности не хватало.Зато дальность полёта была супер. В детстве у меня была его модель.
    1. Вождь краснокожих
      Вождь краснокожих 2 ноября 2019 08:46 Новый
      +5
      А я горжусь тем, что видел его в полете! Когда был за "бугром", случайно стал свидетелем полета "лайтинга", "корсара" и ещё пары винтовых самолетов, участников авиашоу проходившего в соседнем городке.
      1. Никомед
        Никомед 2 ноября 2019 09:45 Новый
        +4
        Завидую Вам "белой" завистью. fellow
    2. Avis-bis
      Avis-bis 2 ноября 2019 16:59 Новый
      +3
      Цитата: Наблюдатель2014
      Интересная была машина. Единственный вопрос: могла ли она быть лучше?
      Конечно могла.Как написал автор статьи освободить нужно было от передней стойки шасси гондолу.А это место заполнить хоть чем.Хоть радар например туда поставить.И был бы шикарный ночной истребитель.

      Не надо считать Джонсона идиотом. Когда создавалась "Молния", бортовых радаров ещё не было. А, когда понадобилось, радар в П-38 воткнули.




      P-38M, распишитесь в получении.
      1. Наблюдатель2014
        Наблюдатель2014 2 ноября 2019 17:06 Новый
        -2
        Avis-bis (Сергей)
        Не надо считать Джонсона идиотом. Когда создавалась "Молния", бортовых радаров ещё не было. А, когда понадобилось, радар в П-38 воткнули.P-38M, распишитесь в получении.
        А никто его идиотом и не считает. Мы обсуждаем статью.И то что вы выложили меня не удивило ни разу.Вы сначала статью прочитайте.А потом будите что то предъявлять.А фотки ваши, сплошное подтверждения правильности моего первого комментария к этой статье.
        1. Avis-bis
          Avis-bis 2 ноября 2019 17:09 Новый
          0
          Цитата: Наблюдатель2014
          И то что вы выложили меня не удивило ни разу.

          Тогда, к чему Ваш постинг?
          Вы сначала статью прочитайте.

          Я не на статью отреагировал.

          А потом будите что то предъявлять.

          Что я Вам "предъявил" то?
  7. Izotovp
    Izotovp 2 ноября 2019 08:59 Новый
    +2
    Интересно было бы смоделировать современный аналог СуперТукано на базе подобной рамы. Как более дешевый аналог ударным вертолетам.
    1. Грац
      Грац 2 ноября 2019 09:29 Новый
      +1
      что то подобно кое где ещё используют
      North American OV-10 Bronco
  8. Narak-zempo
    Narak-zempo 2 ноября 2019 10:02 Новый
    +4
    Где-то после описания МиГ-3 закралась догадка - а не Капцов ли? Когда дошёл до "абсурдной" передней стойки понял - точно Капцов. Как-то ещё не привык к такому подвоху в статьях об авиации.
    1. DrVintorez
      DrVintorez 2 ноября 2019 10:25 Новый
      0
      да бросьте, в заголовка всё ясно было.
    2. Mik13
      Mik13 2 ноября 2019 13:04 Новый
      +1
      Цитата: Narak-zempo
      а не Капцов ли?

      А у какого еще автора можно встретить такую ядерную смесь неграмотности и дилетантизма?
  9. Adieu
    Adieu 2 ноября 2019 10:53 Новый
    +4
    Проблема недостаточной скорости крена была решена установкой бустеров элеронов в модификации J после чего Р-38 по этому параметру стал одним из лучших.
  10. пищак
    пищак 2 ноября 2019 11:50 Новый
    +8
    С инженерной точки зрения небольшой наклон вперёд основных стоек шасси в выпущенном состоянии( при схеме их уборки назад по полёту) наиболее оптимален по надёжности работы этого механизма и фиксации приводных рычагов. Так как, при такой схеме "треугольника сил", складыванию стоек шасси( работающего на земле) будет дополнительно препятствовать и масса самого самолёта. ИМХО

    Приведенные примеры "Аэрокобра" и "МиГ", на мой взгляд, некорректны-так как имеют основные шасси, складывающиеся вбок по полёту!
    1. rubin6286
      rubin6286 3 ноября 2019 11:16 Новый
      +1
      Правильно, тов.Пищак! Чувствуется понимание техники и знание физики.Молодец!
      1. пищак
        пищак 3 ноября 2019 11:19 Новый
        +2
        hi Ну так, советская инженерная школа и многодесятилетняя производственная практика! yes
        1. Альф
          Альф 3 ноября 2019 20:53 Новый
          +3
          Цитата: пищак
          hi Ну так, советская инженерная школа и многодесятилетняя производственная практика! yes

          Ничего Вы не понимаете, здесь лучшие из лучших знатоки собрались ! laughing
          Если уж некоторых, слава Юпитеру Оптимусу, даже с АльтИст выперли...
    2. mmaxx
      mmaxx 5 ноября 2019 09:57 Новый
      +1
      Поддержу. Любому, кто соображает в кинематике механизмов понятно, что ноги наклонены вперед, чтобы стойки прошли мертвую точку. Даже если ноги не встали на замок у вас будет страховка от сложения шасси.
  11. BORMAN82
    BORMAN82 2 ноября 2019 15:13 Новый
    +8
    Впервые, лет двадцать назад, на парадоксальную конструкцию «Лайтнинга» обратил внимание российский исследователь Олег Тесленко. Далее он несколько расширил взгляд на проблему и получил неожиданные результаты.
    У Тесленко "неожиданный результат" получался во всех исторических вопросах которых он касался wassat
    1. Комментарий был удален.
    2. Avis-bis
      Avis-bis 2 ноября 2019 17:02 Новый
      +4
      тесленко это не тот, что "жёлтый пенопласт"?
      1. Santa Fe
        2 ноября 2019 19:18 Новый
        -2
        Как известно, от гениальности до безумия - один шаг. Поэтому ничего удивительного что некоторые здравые идеи О. Тесленко сопровождаются явно странными.

        Я не собираюсь соглашаться со всем, о чем пишет Тесленко, но у него есть действительно интересные мысли. Тот же лайтнинг - никто из нас не заметил его особенностей, а он заметил

        А вам видимо интереснее пенопласт
        1. Avis-bis
          Avis-bis 2 ноября 2019 19:46 Новый
          +3
          Цитата: Santa Fe
          Как известно, от гениальности до безумия - один шаг.

          Мда... Лечись.
        2. тессер
          тессер 2 ноября 2019 19:55 Новый
          +1
          Цитата: Santa Fe
          Тот же лайтнинг - никто из нас не заметил его особенностей, а он заметил

          Олег, решать Вам, но все же зря Вы теперь ещё и до Тесленко дошли. Вам конструкционную защиту кораблей никто никогда не забудет, а тут такое.
      2. тессер
        тессер 2 ноября 2019 19:32 Новый
        +2
        Цитата: Avis-bis
        тесленко это не тот, что "жёлтый пенопласт"?

        Он самый.
        1. Avis-bis
          Avis-bis 2 ноября 2019 19:45 Новый
          +3
          Цитата: тессер
          Цитата: Avis-bis
          тесленко это не тот, что "жёлтый пенопласт"?

          Он самый.

          ...и тут я матерно промолчал...
          1. тессер
            тессер 2 ноября 2019 19:50 Новый
            +1
            Там столько пустого места, потому что Джонсон засунул в лайтинг кубометры жёлтого пенопласта. Чтобы обеспечить водоизмещение, в смысле плавучесть. Хитрый план.
            1. Undecim
              Undecim 3 ноября 2019 00:26 Новый
              +2
              Притом Джонсон перебрал целых шесть вариантов, продул их в трубе и выбрал, как установил Капцов, самый плохой.
              1. Ратуш
                Ратуш 3 ноября 2019 00:46 Новый
                0
                Конкурентом Джонсона в этом конкурсе ВВС был Howard Hughes.Оба их прототипа были очень похожи по дизайну и ттх.Последний обвинил Джонсона в плагиате.И действительно,часть техников из фирмы Hughes перешли к Джонсону незадолго до конкурса
                1. Undecim
                  Undecim 3 ноября 2019 01:22 Новый
                  +2
                  В конкурсе USAAC Design Competition X-608 участвовали фирмы Boeing, Consolidated, Curtiss-Wright, Hughes, Lockheed, Vultee.

                  Hughes D-2, представленный Хьюзом.
                  1. Ратуш
                    Ратуш 3 ноября 2019 01:25 Новый
                    +1
                    Хьюз не так уж и неправ в своих подозрениях судя по фото
                  2. Undecim
                    Undecim 3 ноября 2019 01:26 Новый
                    +2

                    Vultee XP1015. Как видите, все с передней стойкой в соответствии с условиями конкурса. Но для Капцова это загадка.
                    1. Ратуш
                      Ратуш 3 ноября 2019 01:33 Новый
                      +1
                      Так ТТЗ такое было.
                      Еще одной "фишкой" самолета было что двигатели вращались в противоположные стороны что устраняло много проблем с управлением самолета и при рулежке на земле и в воздухе
                    2. PilotS37
                      PilotS37 5 ноября 2019 16:01 Новый
                      0
                      Цитата: Undecim
                      Как видите, все с передней стойкой в соответствии с условиями конкурса.

                      Конструктору сразу ясно, что "голова" изначально проектировалась под переднюю ногу: иначе её сдвинули бы назад, а большие перемещения центральной мотогондолы по ходу проектирования - вещь крайне неприятная, так что я си-и-ильно сомневаюсь, что Джонсон переработал схему шасси по ходу дела.
                      Так было задумано изначально. Почему - вопрос отдельный (это надо ТЗ в оригинале читать).
  12. Undecim
    Undecim 2 ноября 2019 16:02 Новый
    +12
    история «Лайтнинга» превращается в совершеннейший абсурд. в изложении автора статьи Олега Капцова, вдохновленного изысканиями некоего ноунейма Тесленко, которые, совершенно не имея даже начальных понятий в области создания каких либо механизмов вдруг решили. что они могут покритиковать в таких выражениях "Келли" Джонсона, конструктора, создавшего более сорока самолетов, многие из которых "первые в мире" и многие удостоены Collier Trophy, и занимающего восьмое место в сотне "звезд аэрокосмической эры".
    Специально крупным планом компоновка фюзеляжа Р-38.

    "С какой целью он одержимо пытался «запихнуть» громоздкую носовую стойку на истребитель, «растягивая» во все стороны центральную гондолу? Этот момент навсегда останется неразгаданной тайной авиации.". Опять же, неразгаданной тайной этот момент является только для автора, потому как если заглянуть в любой учебник по конструкции самолетов, где подробно описаны достоинства и недостатки трехопорной схемы шасси с хвостовой и передней опорой, как неразгаданная тайна легко разгадывается.
    1. Undecim
      Undecim 2 ноября 2019 16:10 Новый
      +9
      Истребитель «Лайтнинг», вероятнее всего, изначально проектировался под схему шасси с хвостовым колесом
      Истребитель "Лайтнинг" никогда не проектировался под шасси с хвостовой опорой, так как Circular Proposal X-608 (технические требования USAAC, согласно которым проектировался самолет) сразу закладывали требования с передней опорой.

      На фото - Lockheed 22, прототип, который в последствии станет "Молнией" Р-38.
      1. Undecim
        Undecim 2 ноября 2019 16:31 Новый
        +9
        О. Тесленко обращает внимание на то, что стойки в выпущенном положении имеют выраженный наклон вперед, что является бессмысленным и даже вредным для самолета трехстоечной схемы с носовым колесом.
        Бессмысленным и вредным является писание статей о предметах, в которых автор не имеет ни малейшего понятия.
        Основные геометрические параметры схемы шасси с передней опорой - продольная база, колея, высота шасси, вынос основных опор относительно центра тяжести, а также углы: стояночный (угол между осью фюзеляжа при стоянке самолета и плоскостью грунта), посадочный (угол между осью фюзеляжа и линией, соединяющей точку соприкосновения колес основных опор и грунта с предохранительной опорой на фюзеляже), угол выноса основных опор и угол, характеризующий колею. Большинство перечисленных параметров связаны между собой.
        И такая конфигурация стоек обеспечивает оптимальное сочетание вышеуказанных параметров.
        1. Santa Fe
          2 ноября 2019 19:21 Новый
          -5
          И как ваш профессиональный комментарий отвечает на поставленный вопрос?

          Почему угол выноса основных опор P-38 (вперед) не соответсвует принятому для самолетов с носовой опорой шасси
          1. Undecim
            Undecim 2 ноября 2019 19:50 Новый
            +9
            Почему угол выноса основных опор P-38 (вперед) не соответсвует принятому для самолетов с носовой опорой шасси
            Потому что Вы даже не удосужились разобраться, о чем спрашиваете. Во первых, угол выноса основных опор бывает только у самолетов с передней опорой. У самолетов с хвостовой опорой такой характеристики нет.
            Во вторых, его не бывает "вперед" и "назад", так как он не определяется по наклону стоек шасси, он определяется положением центра масс самолета и углом опрокидывания самолета.
            И "увидеть" его можно только при наличии центровки самолета и чертежа.

            На схеме:
            b - база шасси;
            B - колея шасси;
            H - высота шасси;
            e - вынос главных опор;
            g - угол выноса главных опор;
            jо - угол опрокидывания;
            jст - стояночный угол
            Угол выноса главных опор g = jо + (1 - 2 градуса)
            1. Ратуш
              Ратуш 2 ноября 2019 20:02 Новый
              +5
              Цитата: Undecim
              Потому что Вы даже не удосужились разобраться, о чем спрашиваете.

              Не стреляйте по Красному Кресту(в пианиста))
            2. Santa Fe
              3 ноября 2019 08:16 Новый
              -6
              Цитата: Undecim
              Угол выноса главных опор g = jо + (1 - 2 градуса)

              Это несомненно полезная информация, которой так не хватало для дискуссии))

              А вопрос был -

              ЦТ Лайтнинга находится в районе установки двигателей, самых массивных элементов конструкции. Там же, где расположено крыло и гондола. Т.е. 100% где-то между носовой и основными стойками шасси.

              Тогда зачем основные стойки шасси имеют наклон
              в сторону центра тяжести самолета, т.е. уменьшая "плечо"


              Ведь по всем правилам логики, физики и геометрии - для большей устойчивости объекта, его опоры должны быть разнесены как можно дальше от центра тяжести.

              Значит у Лайтнинга, основные опоры должны были иметь наклон в сторону от ЦТ, а не так, как мы видим схемах. Этому должно быть объяснение, но вы видимо его не знаете.

              Какими терминами пользуются профессионалы - в данном случае неважно. И какие они профессионалы, если неспособны четко ответить на самый простой вопрос, пытаясь скрыть свое незнание за техническими терминами?
              1. Undecim
                Undecim 3 ноября 2019 11:14 Новый
                +10
                Капцов, вся проблема в том, что Вы упорствуете в своем невежестве и требуете ответа на сформулированную или позаимствованную у такого же невежды Вами глупость в виде постулата по всем правилам логики, физики и геометрии - для большей устойчивости объекта, его опоры должны быть разнесены как можно дальше от центра тяжести, а нежелание или неспособность понять представленное Вам объяснения того, как определяются параметры шасси прикрываете троллингом о чьей то неспособности.
                Между тем в комментарии русским языком написано, что центр вращения основных опор шасси и колея определяется не глупостью "как можно дальше" или "как можно ширшэ", а в из условия обеспечения необходимого положения самолета в процессе совершения посадки, минимальных дистанций разбега и пробега и устойчивости движения на ВПП и маневрировании.
                Поэтому имеет значение не наклон стоек, а оптимальное, полученное расчетным путем по соответствующей методике положение центров вращения колес шасси относительно центра тяжести самолета. Именно с учетом этого параметра конструктор компонует шасси и для обеспечения этого параметра может наклонить стойки вперед, назад или оставить их вертикальными.
                Что касается Вашего "как можно дальше", то если вынос главных опор будет выполнен в соответствии с этой "методой" и будет больше 20% от продольной базы шасси, то затрудняется отрыв передней опоры во время выхода самолета на взлетный угол атаки. Отрыв при этом будет происходить на большей скорости и, следовательно, будет возрастать длина
                разбега.
                Если же его сократить меньше 15% от продольной базы, будет обеспечен легкий отрыв
                передней опоры, однако при малом выносе возможно переваливание самолета на хвост.
                Вынос передней опоры а выбирается таким образом, чтобы при стоянке самолета нагрузка на нее составляла 6 ... 12 % от массы самолета. При слишком малой нагрузке на переднюю опору ухудшается управляемость самолета при рулежке. При увеличении нагрузки увеличивается масса опоры и масса носовой части фюзеляжа.
                Точно так же и "как можно ширшэ". Колея В зависит главным образом от высоты центра масс самолета. При этом желание выполнить колею "как можно ширшэ" ограничивается габаритами ВПП аэродрома и самолет может просто не развернуться на ней.
                На этом курс ликбеза закрываю.
                1. Santa Fe
                  4 ноября 2019 06:08 Новый
                  -1
                  Цитата: Undecim
                  Поэтому имеет значение не наклон стоек, а оптимальное, полученное расчетным путем по соответствующей методике положение центров вращения колес шасси относительно центра тяжести самолета.

                  Потрясающее знание, как же об это я об этом раньше не догадался))
                  То, что вы написали - можно прочесть вначале учебника. Но было бы желательно, чтобы вы, как профессионал, могли понимать и объяснить суть, а не
                  Цитата: Undecim
                  Угол выноса главных опор g = jо + (1 - 2 градуса) - (это несомненно придает научный вид, но ничего не прояснят по существу поставленного вопроса)



                  Если без ёрничанья, вот возьмем приведенную Вами картинку:

                  Мне интересен параметр γ ( о котором вы нигде даже не упомянули, взамен рассказав про высоту и колею - похвально, браво )

                  Гамма - угол между центром вращения основных шасси и центром масс

                  Вопрос - в случае самолета с носовой стойкой и ЦМ расположенным между передней и основными опорами шасси (лайтнинг) должен ли угол гамма быть положительным или отрицательным, считая от нормали (примем: по часовой - положительным, против часовой - отрицательным).

                  Иначе говоря - должен ли конструктор стремиться уменьшить базу - что бы расстояние между центрами вращения шасси было меньше, чем расстояние между местами крепления стоек к фюзеляжу

                  3. Если центры вращения носовой и основных шасси находятся впереди центра масс - это как то повлияет на устойчивость самолета?

                  Еще, чисто наводящий вопрос - в каком случае усеченная пирамида становится устойчивее - поставленная на большое или на малое основание
                  1. Undecim
                    Undecim 4 ноября 2019 08:48 Новый
                    +1
                    Капцов, Олег! После прочтения Вашего последнего комментария я в растерянности.
                    С одной стороны я должен извиниться, так как при вставке текста не обратил внимание, что текстовый редактор заменил букву γ (гамма) на английскую g.
                    То есть должно быть так
                    b - база шасси;
                    B - колея шасси;
                    H - высота шасси;
                    e - вынос главных опор;
                    γ - угол выноса главных опор;
                    jо - угол опрокидывания;
                    jст - стояночный угол.
                    И так
                    γ = jо + (1 - 2 градуса)
                    То есть параметр γ ( о котором вы нигде даже не упомянули) - это как раз угол выноса главных опор, о котором я все время и упоминаю.
                    Соответственно центр вращения основных стоек "впереди" центра масс быть не может, самолет "на хвост" опрокинется.
                    Это с одной стороны. С другой стороны, Ваш последний комментарий убеждает, что я прав в том, (еще раз извините) что Вы совершенно не понимаете вопроса, так как даже не сопоставляете схему и текст и Вы так и не сподобились почитать учебник, так как если бы Вы дошли до главы о расчете шасси, Вы бы ошибку в моем тексте сразу бы увидели.
                    Поэтому - за ошибку или опечатку приношу извинения. Все остальное по поводу Ваших знаний в области авиации остается в силе.
                    1. Santa Fe
                      4 ноября 2019 10:02 Новый
                      0
                      Доброго времени суток!

                      Чтож, это вопрос к великому специалисту - что ему требуется пять комментариев размером с кирпич, чтобы хотя бы приблизиться к ответу на простой вопрос. И здесь не про опечатку с символом. Опечатка - мелочь. Проблема в том, что специалист "лил воду", засоряя свой комментарий не относящимися к делу подробностями. И в этом потоке выцепить здравый смысл было сложно, а с перепутанным символом - вообще невозможно.

                      Главное имеем:
                      "центр вращения основных стоек "впереди" центра масс быть не может, самолет "на хвост" опрокинется."

                      "Если же его сократить меньше 15% от продольной базы, будет обеспечен легкий отрыв
                      передней опоры, однако при малом выносе возможно переваливание самолета на хвост


                      Т.е. минимальный угол гамма - 15 градусов.

                      При высоте центра масс Лайтнинга над землей (ориентировочно) - 2 метра, центр вращения основных опор шасси должен находиться на расстоянии не менее тангенс 15 град. * 2 = 0,5 м



                      Вот так надо объяснять, а не перепечатывать учебные пособия.
                      "Основные геометрические параметры схемы шасси с передней опорой - продольная база, колея, высота шасси, вынос основных опор относительно центра тяжести, а также углы: стояночный (угол между осью фюзеляжа при стоянке самолета и плоскостью грунта), посадочный (угол между осью фюзеляжа и линией, соединяющей точку соприкосновения колес основных опор и грунта с предохранительной опорой на фюзеляже), угол выноса основных опор и угол, характеризующий колею. Большинство перечисленных параметров связаны между собой.
                      И такая конфигурация стоек обеспечивает оптимальное сочетание вышеуказанных параметров."
                      1. Undecim
                        Undecim 4 ноября 2019 10:35 Новый
                        +1
                        Оно конечно так удобнее, в собственном незнании обвинить кого то. Но не будем об этом. Где Вы у меня увидели угол в 15 градусов?
                        У меня написано "15-20 % от продольной базы шасси".
                        Продольная база шасси - b, которое измеряется в метрах.
                        Еще раз извините, но кто Вы по базовому образованию - гуманитарий?
                      2. Santa Fe
                        4 ноября 2019 11:34 Новый
                        0
                        Вы так умеете засорять свои комментарии не относящейся к делу информацией, что способны запутать любого оппонента. Имел место этот факт? Имел. Претензия была по существу.

                        Листать "кирпичи" тяжело на экране мобильного. А ровно перед этим шел разговор об углах. Но извиняюсь конечно

                        Итак, значение "e" должно быть в переделах 15-20% от базы
                        База "лайтнинга" - 3 метра
                        Это значит, в оговоренных условиях, центр вращения шасси должен находиться не ближе, чем 0,5 метра позади от центра масс, и не далее, чем 0,6 метра

                        Что касается наклона стоек - У Лайтнинга отсек основного шасси бы смещен назад, что видимо, определяется внутренней компоновкой. Вот и все объяснение, без лишних подробностей
                      3. Undecim
                        Undecim 4 ноября 2019 12:07 Новый
                        +1
                        Я рад, что наша дискуссия принесла хоть какие то плоды. И все же, если снова задумаете писание "детектива", попытайтесь объективно оценить свои знания в рассматриваемом вопросе.
          2. Bad_gr
            Bad_gr 3 ноября 2019 19:05 Новый
            +3
            Цитата: Santa Fe
            для большей устойчивости объекта, его опоры должны быть разнесены как можно дальше от центра тяжести......

            Опорная поверхность основных стоек шасси как раз должна находится недалеко от центра тяжести (если смотреть по оси самолёта), так как почти весь веса самолёта на них и приходится. И если исходить из этого то сами колёса Р-38 находятся именно там, где и должны были быть. А вот крепёж стойки шасси, скорей всего из-за особенностей внутренней компоновки гондолы, пришлось сместить чуть назад.
      2. Undecim
        Undecim 2 ноября 2019 20:03 Новый
        +7
        Кстати, Ваш тезис "По всем правилам физики и геометрии шасси должны находиться как можно дальше от центра тяжести самолета. Кстати, неслучайно, у «Лайтнинга» такая длинная гондола — требовалось разместить носовую стойку как можно дальше вперед, подальше от линии основных стоек шасси. является еще одной глупостью, простите за прямоту, так как вынос передней опоры определяется колеей шасси и выносом главных опор.
    2. rubin6286
      rubin6286 3 ноября 2019 11:27 Новый
      +4
      Не нужно критиковать Тесленко и автора статьи. Луть познания всегда долог.Представьте себе этот Ваш комментарий построенный несколько иначе: "Конфигурация стоек шасси самолета Р-38"Лайтнинг" обеспечивает оптимальное сочетание таких параметров как: . продольная база, колея, высота шасси, вынос основных опор относительно центра тяжести, а также углы: стояночный (угол между осью фюзеляжа при стоянке самолета и плоскостью грунта), посадочный (угол между осью фюзеляжа и линией, соединяющей точку соприкосновения колес основных опор и грунта с предохранительной опорой на фюзеляже), угол выноса основных опор и угол, характеризующий колею. Большинство перечисленных параметров связаны между собой."
      Мне кажется такой Ваш комментарий выглядит интереснее.
  • тессер
    тессер 2 ноября 2019 19:37 Новый
    +6
    Цитата: Undecim
    некоего ноунейма Тесленко

    Если бы ноунэйм. Это величайший человек из всех, кого пока не зафиксировали санитары. Коллаборация двух таких Олегов - что может быть фееричней!?
    1. Альф
      Альф 2 ноября 2019 20:46 Новый
      +5
      Цитата: тессер
      . Это величайший человек из всех, кого пока не зафиксировали санитары.

      Не-а. Величайшим был, не к ночи будь помянут, Зевс-Карбайн, любитель ДТ-тяжелой винтовки на сошках и Кирали-лучшего пистолета-пулемета 2МВ. Слава богу, вроде, его "зафиксировали".
  • haron
    haron 3 ноября 2019 16:19 Новый
    +1
    Цитата: Undecim
    С какой целью он одержимо пытался «запихнуть» громоздкую носовую стойку на истребитель, «растягивая» во все стороны центральную гондолу? Этот момент навсегда останется неразгаданной тайной авиации.". Опять же, неразгаданной тайной этот момент является только для автора, потому как если заглянуть в любой учебник по конструкции самолетов, где подробно описаны достоинства и недостатки трехопорной схемы шасси с хвостовой и передней опорой, как неразгаданная тайна легко разгадывается.

    Добрый день.
    Учитывая логику, геометрию и прочие элементарные вещи можно ли предположить что в ответе на вопрос автора можно указать следующие нюансы:
    1. Передняя стойка находится на одном уровне с пропеллерами. Просвет между грунтом и краем лопасти пропеллера 25см (Данные из руководства по летной эксплуатации). Тоесть одной из причин такого расположения точек шасси есть малый просвет пропеллера со всеми вытекающими рисками при посадке.
    2. Если глянуть на историю творения аэрокобры, грумана, тандерболта .... то бочкообразная, симметричная, зализаная форма корпуса продиктована как раз желанием добиться минимального аэродинамического сопротивления. Получается что Джонсону просто надо было сделать гондолу пухлой. То что он ее не заполнил хламом продиктовано облегченной конструкцией гондолы с не самой высокой прочностью корпуса.
    Гдето так.
    1. Undecim
      Undecim 3 ноября 2019 16:43 Новый
      +2
      Тут, как и в случае с шасси, не надо ничего "открывать". Фюзеляж "Лайтнинга" имеет классическую полумонококовую конструкцию, позволяющую обеспечить необходимую прочность и жесткость при минимальной массе и состоящей из работающей обшивки, подкрепленной каркасом и обеспечивающую хорошую аэродинамику.
      1. haron
        haron 3 ноября 2019 23:00 Новый
        +1
        Цитата: Undecim
        позволяющую обеспечить необходимую прочность и жесткость при минимальной массе и состоящей из работающей обшивки, подкрепленной каркасом и обеспечивающую хорошую аэродинамику.

        Да. Согласен полностью.
  • PilotS37
    PilotS37 5 ноября 2019 16:10 Новый
    0
    Цитата: Undecim
    если заглянуть в любой учебник по конструкции самолетов, где подробно описаны достоинства и недостатки трехопорной схемы шасси с хвостовой и передней опорой, как неразгаданная тайна легко разгадывается.

    Ну, не всё так просто...
    Самолёт - это всегда какой-то компромисс, отказ от чего-то в пользу другого чего-то. Так что - в принципе - можно допустить, что компоновка центральной гондолы на "Лайтнинге" не была оптимальной - просто задача была поставлена другая.
    Самое неприятное тут то, что автор принципиально игнорирует ТТЗ на эту машину: у него получается, что Джонсон долго сидел и ковырял в носу, а потом вдруг, "бац!", и родил "Лайтнинг"... Но было всё совсем не так: был заказ на вполне определенный самолет от военных (удачным или нет был тот заказ - отдельная песня), но автор об этом заказе ни гу-гу. Или понятия не имеет, о чём пишет, или дешевой скандальной популярности захотелось...
  • Альф
    Альф 2 ноября 2019 17:12 Новый
    +3
    P-82 — реальные машины, успешно показавшие себя на практике и в боевых действиях.

    В каких ? В 2МВ Твины не участвовали ввиду опоздания.
    В Корее проявили себя "великолепно", сбив за все время аж 4 самолета.
    F-82 одержали в Корее 4 воздушные победы и ещё 16 самолётов противника уничтожили на земле.
    1. rubin6286
      rubin6286 3 ноября 2019 11:31 Новый
      +3
      У меня отец воевал в Корее.Он рассказывал мне,что "Твин Мустанг" использовался там как тактический разведчик. Никаких лавров он там не снискал.При появлении МиГов или корейских Як-9 разворачивался и со снижением уходил в тыл.
      1. Альф
        Альф 3 ноября 2019 20:59 Новый
        +1
        Цитата: rubin6286
        корейских Як-9 разворачивался и со снижением уходил в тыл.

        Правильно делал. Как драться с ЯКами, если на 6000 Твин залазил аж за 7 минут, а про горизонталь даже думать страшно. А ведь его назвали истребителем...
  • itarnmag
    itarnmag 2 ноября 2019 18:12 Новый
    +1
    Красивый самолет
  • Pavel57
    Pavel57 2 ноября 2019 20:04 Новый
    +3
    Вариантов компоновок Р-38 было около десятка. Отсюда атавизмы в конструкции, необъяснимие на первый взгляд.
  • Даос
    Даос 2 ноября 2019 21:10 Новый
    +5
    Интересно, долго у нас будут дилетанты делать "феноменальные открытия"... ? Может стоит для начала учебники открыть?
    Вертикальная компоновка гондолы это прежде всего решение задачи путевой устойчивости которая на двухбалочной схеме изначально недостаточная. А увеличивать размеры килей не позволяет жёсткость балок.
    1. Santa Fe
      2 ноября 2019 21:24 Новый
      -6
      Тогда чем же обеспечивалась путевая устойчивость P-82 Твин Мустанг. Без всякой гондолы

      Один этот факт делает ваше объяснение не полным. Если вообще верным
      1. Даос
        Даос 2 ноября 2019 23:00 Новый
        +5
        Твин Мустанг спарка - там два нормальных фюзеляжа с полноценными килями и имеющий соответствующее вертикальное сечение. У Лайтинга не фюзеляжи а балки - причём практически круглые в сечении...
        1. Santa Fe
          3 ноября 2019 09:06 Новый
          -6
          Даос, путевая устойчивость складывается из двух факторов - вертикального оперения и площади поверхности фюзеляжа ЗА центром масс

          1. Вертикальное оперение Лайтнинга и Твин Мустанга было в общем-то идентичным и состояло из двух килей

          2. Каким образом гондола могла повлиять на путевую устойчивость, если большая её часть находилась впереди центра масс

          3. Балки Лайтнинга по своим габаритам и форме практически неотличимы от фюзеляжа "Мустанга". И вы не правы, описывая их круглыми в сечении - в этом легко убедиться посмотрев на схему P-38 в любой проекции



          4. Одним из ранних вариантов компоновки Лайтнинга была схема с размещением моторов в передней части балок, а кабины летчика - в левой балке. БЕЗ ВСЯКОЙ ГОНДОЛЫ

          5. Современный Virgin Galactica - две совершенно круглые в сечении балки-фюзеляжа



          Все это означает одно - вы, Даос, в очередной раз с умным видом намалевали чушь и пытаетесь выглядеть специалистом. Выбор крупной гондолы никак не связан с путевой устойчивостью
          1. Даос
            Даос 3 ноября 2019 17:20 Новый
            +7
            Чушь пишете вы... Учебник откройте по аэродинамике. Для начала. И сравните относительную площадь вертикального оперения и вертикальную проекцию фюзеляжа... Спорить с вами дело безнадёжное но стоит помнить что в отличии от вас самолёты конструируют люди которых этому учили.
            1. Santa Fe
              3 ноября 2019 23:12 Новый
              -3
              Цитата: Даос
              И сравните относительную площадь вертикального оперения и вертикальную проекцию фюзеляжа... Спорить с вами дело безнадёжное но стоит помнить что в отличии от вас самолёты конструируют люди которых этому учили.


              Вы и сравните - лайтнинг и Твин Мустанг. Я вам регулярно привожу факты, а вы только надуваете щеки
              1. Даос
                Даос 3 ноября 2019 23:38 Новый
                +3
                Вы не приводите фактов, вы приводите домыслы... А факты... Ну возьмите и наложите боковые проекции - посмотрим что получится. (главное масштаб не перепутайте) ну и сечения фюзеляжей по шпациям... тоже неплохо помогает. Впрочем вы всегда отметаете всё что не укладывается в ваши домыслы...
                1. Santa Fe
                  4 ноября 2019 05:36 Новый
                  -2
                  Цитата: Даос
                  А факты... Ну возьмите и наложите боковые проекции - посмотрим что получится.

                  Делайте, делайте, покажите всем свою правоту

                  Почему оппонент это должен делать за вас
                  Цитата: Даос
                  Вы не приводите фактов, вы приводите домыслы...

                  Т.е. вы не верите в существование варианта Лайтнига без гондолы?
                  Или virgin glactica?

                  Чем по-вашему обеспечивается их путевая устойчивость
                  1. Bad_gr
                    Bad_gr 4 ноября 2019 15:02 Новый
                    +2
                    Интересно, вот у Ту-16 две коробки не малого размера, где, вроде бы, кроме шасси ничего нет - и ни у кого вопросов это не вызывает.

                    А у Лайтинга чуть добавили высоты гондоле (довольно узкой, надо сказать), что бы передняя стойка поместилась - и диспут .......
              2. Ищущий
                Ищущий 4 ноября 2019 16:49 Новый
                -1
                какой агрессивный.ский блюдолиз.
      2. Комментарий был удален.
  • Saxahorse
    Saxahorse 2 ноября 2019 21:11 Новый
    +2
    Честно говоря, статьи Капцова мне как правило нравятся, пышные, хорошо иллюстрированные, не стандартные немного. :)

    С другой стороны регулярно встречаются странности, вроде вот этой:
    В данном случае создатели «Лайтнинга» искусственно нарастили габариты гондолы, чтобы её нижний край находился как можно ближе к земле.

    Платой за такое решение стало возросшее лобовое сопротивление. Но у конструкторов не оставалось иного выбора...


    С одной стороны написано про увеличение длинны носового шасси длинны гондолы. С другой, тут же пишем о увеличении высоты гондолы для уменьшения длинны шасси по видимому :)

    Ну как то надо определится наконец, длинная у Р-38 гондола или таки высокая? laughing
    1. Santa Fe
      2 ноября 2019 21:25 Новый
      -4
      И длинная, и высокая
      1. Saxahorse
        Saxahorse 2 ноября 2019 21:29 Новый
        +3
        Цитата: Santa Fe
        И длинная, и высокая

        И что из этого по вашему стало серьезной проблемой? Я так вижу что Лайтинг вполне успешно прячет свою клюшку под брюхо и длинную гондолу использует как емкость для оружия и боеприпасов. Что похвально.

        В чем же по вашему проблема?
        1. sergevl
          sergevl 2 ноября 2019 21:53 Новый
          +2
          Лично моё мнение, что Кларисса Джонсон припас столько места по ширине в гондоле для штурмана. Так сказать, запас карман не тянет. То есть он видел свой самоль двухместным все таки. Штурман, бомбардировочный прицел вполне бы влезли. А опускать клюв гондолы вниз сам бог велел - чтобы обеспечить обзор при заходе на посадку, при атаке воздушной или наземной цели. Посмотрите как это сделано было на миг 27.
          Да и вооружение слабовато. Туда бы стандартные 4 по 20 самый раз. Может заложил резерв под более мощное вооружение, а военные не захотели менять, а потом не стпли менять оснастку. Да и не забывайте, что в отличии от форумных диванщиков, Джонсон не гнушался проводить время за продувками в аэродинамической трубе, благодаря, чему и стал главным конструктором локхида. Вполне вероятно, что форма и раз меры капли были обоснованы аэродинамически, и найдены в ходе многочисленных продувок.
          1. sergevl
            sergevl 2 ноября 2019 22:06 Новый
            +1
            Как вариант вынос вперед тяжелой стойки был вынужденным решением для достижения более передней центровки, чтобы не трогать конструкцию стыка крыла и балок, и не переделывать весь самолёт.
            К примеру, оперение и балки оказались тяжелее чем предполагалось, топливо в задней части фюзеляжа тяжёлее, вот и сместили клюв вниз и вперёд, чтобы компенсировать смешение назад центровки.
            Ребята, продуйте модель лайтнинга в трубе, облетайте опытный самолёт, померяйте цах и цт, тогда может быть будет понятно. А может и нет. Рептилоиды они скрытные.....
          2. Snakebyte
            Snakebyte 2 ноября 2019 22:53 Новый
            +3
            Цитата: sergevl
            То есть он видел свой самоль двухместным все таки. Штурман, бомбардировочный прицел вполне бы влезли

            И влезали. Модификации Drop Snoot и Pathfinder.


          3. Альф
            Альф 3 ноября 2019 21:02 Новый
            0
            Цитата: sergevl
            Туда бы стандартные 4 по 20 самый раз.

            Вряд ли они туда влезли, да еще с БК.
        2. Santa Fe
          2 ноября 2019 23:08 Новый
          -2
          Если верхняя часть гондолы заполнена очевидным образом (кабина и перед ней - оружие), то нижняя часть гондолы- фактически существует ради отсека шасси

          Из-за невозможности сделать стойку достаточно длинной потребовалось увеличивать размеры гондолы - чтобы её нижний край был как можно ближе к земле.

          Все это - лишняя масса и сопротивление в полете.

          Как показывает практика, похожие самолеты (Твин Мустанг и Рама) обошлись более простой схемой шасси.

          Келли Джонсон наверняка имел самые серьёзные основания делать свой Лайтнинг только с носовой стойкой. Почему - ни я, и никто из комментаторов этого не знает. Все приведенные объяснения (недостаточная прочность балок, обеспечение путевой устойчивости и тд) явно недостаточны

          В любом случае, пример с Лайтнингом показывает, какую дорогую цену приходится заплатить за один, казалось бы, не самый важный и сложный элемент конструкции. И, согласитесь, такой технический детектив получился гораздо интереснее, что пересказ известных фактов о Лайтнинге hi
          1. Undecim
            Undecim 3 ноября 2019 00:12 Новый
            +6
            Келли Джонсон наверняка имел самые серьёзные основания делать свой Лайтнинг только с носовой стойкой. Почему - ни я, и никто из комментаторов этого не знает.
            Капцов, упорство и упрямство, как и гордость с гордыней - разные вещи.Ваша статья "детективом" может быть только для таких же невежд в авиации, как Вы.
            С таким же успехом можно написать "детектив", почему шасси с передней стойкой были у Douglas A-20 Havoc, или Douglas XB-19 или Douglas A-26 Invader, Fairchild AT-21 “Gunner”, Grumman F7F Tigercat и так далее и тому подобное.

            Сюжетов хватит надолго. Агату Кристи переплюнете.
          2. Ратуш
            Ратуш 3 ноября 2019 00:32 Новый
            -4
            Гондола велика — её длина составляла более 6 метров, а наибольший поперечный размер (высота) в том месте, где находилось сиденье пилота, достигал 2 метров!

            На самом деле все просто.Центральную гондолу пришлось сдедать такой высокой изза необходимость дать боковую визуальность.Изза моторов пилот бы ничего не видел по сторонам,будь гондола "пониже"
            1. Santa Fe
              3 ноября 2019 07:51 Новый
              0
              Цитата: Ратуш
              .Центральную гондолу пришлось сдедать такой высокой изза необходимость дать боковую визуальность.Изза моторов пилот бы ничего не видел по сторонам,будь гондола "пониже"

              Нет, Ратуш, это не верно

              Верхняя часть гондолы как раз ничем не выделяется. Весь интерес связан с тем, что под ногами пилота находилось 1 метр пустоты (неожиданно вместительный отсек шасси, больше, чем требовали размеры самой стойки)
          3. PilotS37
            PilotS37 5 ноября 2019 16:40 Новый
            0
            Цитата: Santa Fe
            В любом случае, пример с Лайтнингом показывает, какую дорогую цену приходится заплатить за один, казалось бы, не самый важный и сложный элемент конструкции.

            Да что это за "дорогая цена"?!! Вы её оценивали, "взвешивали"?
            Олух какой-то брякнул, что - по его дилетантскому мнению - гондола слишком большая, а Вы повторяете, сами только не поняв, что...
          4. PilotS37
            PilotS37 5 ноября 2019 16:41 Новый
            0
            Цитата: Santa Fe
            И, согласитесь, такой технический детектив получился гораздо интереснее, что пересказ известных фактов о Лайтнинге

            Кому как! Диванному аналитику - в самый раз, а профессионалу - скучно такую ерунду читать...
            Хотел племяннику ссылку скинуть, но как до Ваших перлов про геометрию шасси добрался, сразу понял, что нечего молодежи мозги этой трухой загаживать.
          5. PilotS37
            PilotS37 5 ноября 2019 16:45 Новый
            0
            Цитата: Santa Fe
            Келли Джонсон наверняка имел самые серьёзные основания делать свой Лайтнинг только с носовой стойкой. Почему - ни я, и никто из комментаторов этого не знает. Все приведенные объяснения (недостаточная прочность балок, обеспечение путевой устойчивости и тд) явно недостаточны

            Как я тут уже писал - нужно было привести текст ТТЗ на конкурс. Вы этого не сделали, а комментаторы утверждают, что текст этот известен и там было четко сказано про переднюю "ногу".
            Плохо не то, что Вы ляпов понаделали, а то, что Вы признавать этого не хотите...
  • pro100y.belarus
    pro100y.belarus 2 ноября 2019 21:46 Новый
    +1
    В статье ничего не сказано о разведовательном варианте "Лайтнинга". Экзюпери летал именно на таком самолете. Где в машине размещалась фотоаппаратура? Какой она была величины? Если размещалась на месте вооружения, то как фотографировала, если внизу была стойка шасси?
    Может эта одна из причин разработки такого варианта гондолы?
    1. Undecim
      Undecim 2 ноября 2019 22:25 Новый
      +5
      Разведывательные варианты Lockheed P-38 Lightning:
      F-4, F4A, F5A, B, C, D, E, F, G.
      Переоборудование осуществлялось путем снятия штатного вооружения и установки на его место четырех фотоаппаратов Fairchild K-17.
      Переоборудовались модификации P-38 начиная с Е.

      Lockheed P-38 Lightning F-5A
      1. Undecim
        Undecim 2 ноября 2019 22:26 Новый
        +3

        Установка фотоаппаратов.
        1. Undecim
          Undecim 2 ноября 2019 22:27 Новый
          +4

          Обслуживание фотоаппаратов.
          1. Undecim
            Undecim 2 ноября 2019 22:29 Новый
            +3

            Фотоаппарат Fairchild K-17.
            1. КЕРМЕТ
              КЕРМЕТ 2 ноября 2019 23:02 Новый
              0
              А в разведывательном варианте под капотом действительно много "воздуха"
            2. pro100y.belarus
              pro100y.belarus 3 ноября 2019 06:51 Новый
              +1
              Спасибо. Очень доходчиво.
            3. Undecim
              Undecim 4 ноября 2019 13:08 Новый
              +1
              Многое могу представить. Но представить убожество индивида, ставящего минус под изображением фотоаппарата - представить не могу.
              1. sergevl
                sergevl 4 ноября 2019 16:07 Новый
                +1
                Он сам себя окрасил в те цвета которые окрасил)))))
      2. Ратуш
        Ратуш 2 ноября 2019 23:29 Новый
        +2
        С Лайтнингом связан курьезный эпизод.Один экземпляр Лайтнинга имел "честь" быть последним самолетом сбитым бипланом в истории)
        Случилось это в феврале 45 над Хорватией.Немецкий летчик на биплане Fiat C.R.42 сбил Молнию в воздушном бою)
        1. dmmyak40
          dmmyak40 3 ноября 2019 01:30 Новый
          +1
          Спасибо! Занимательный факт.
          1. Ратуш
            Ратуш 3 ноября 2019 01:39 Новый
            0
            hi случилось это 8 февраля 45 го.Молния принадлежала 14th Fighter Group США.а Fiat C.R.42 -2 эскадрилья из NSGr 7 (Nachtschlachtgruppe 7 )
          2. Ратуш
            Ратуш 3 ноября 2019 01:46 Новый
            0
            Другие рекорды Лайтнинга-первый американский самолет сбивший немецкий самолет(Кондор),первый истребитель сопровождения долетевший до Берлина.И единственный американский истребитель который выпускался с первого по последний день 2 мировой
        2. Альф
          Альф 3 ноября 2019 21:04 Новый
          +2
          Цитата: Ратуш
          С Лайтнингом связан курьезный эпизод.Один экземпляр Лайтнинга имел "честь" быть последним самолетом сбитым бипланом в истории)
          Случилось это в феврале 45 над Хорватией.Немецкий летчик на биплане Fiat C.R.42 сбил Молнию в воздушном бою)

          Голубев в 43-м на Ишаке свалил Фоккера. Грамотная тактика и выбор момента.
  • dmmyak40
    dmmyak40 3 ноября 2019 00:08 Новый
    +5
    Цитата: Santa Fe
    Как известно, от гениальности до безумия - один шаг. Поэтому ничего удивительного что некоторые здравые идеи О. Тесленко сопровождаются явно странными.

    Я не собираюсь соглашаться со всем, о чем пишет Тесленко, но у него есть действительно интересные мысли. Тот же лайтнинг - никто из нас не заметил его особенностей, а он заметил

    А вам видимо интереснее пенопласт

    Прочитал статью на Лурке, посмотрел сайт Тесленко... Поковырялся в памяти, сравнил стилистику, словарный запас, терминологию и,Эврика!!! Все вспомнил! Тесленко - это той самый уникум, чью статью о катастрофе Ту-154 (под Иркутском вроде а/к Байкал, когда они сорвались в штопор в третьем развороте) печатала Комсомольская правда. Статья вызвала огромное количество эмоций: от удивления до тошноты и стыда. В ней автор рассказал о причинах катастрофы. Шоком стало упоминание управления тушки: крен, якобы, достигается, путем уменьшения/увеличения тяги боковых двигателей.
    СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ОЛЕГА КАПЦОВА: Олег, и после всех "опусов" Тесленко вы ссылаетесь на него как на надежный и разумный источник? Если это так, то это все, финиш. Приехали... Глуши мотор, сливайте воду...
    1. Santa Fe
      3 ноября 2019 00:58 Новый
      -5
      Теперь глушим эмоции и выключаем caps lock

      Мне не интересны ни катастрофа ту-154 в комсомолке, ни желтый пенопласт, зачем обсуждать реально ошибочные и бессмысленные вещи

      Но у Тесленко есть множество интересных статей. Для примера можно взять - «повреждения крейсера Принц Ойген в доке». Гуглим. Читаем. Что вы считаете неверным в той статье, в чем противоречие, где ошибся автор. Если противоречий нет, то придется признать - он прав

      С Лайтнингом еще проще - он первым среди русскоязычных авторов заметил любопытные особенности его конструкции. Дальнейший анализ, сравнение и выводы - это дело каждого, кому интересна тема.

      Для меня стало открытием - как такой казалось бы незначительный элемент (стойка шасси) так повлияла на всю конструкцию истребителя
      1. dmmyak40
        dmmyak40 3 ноября 2019 01:29 Новый
        +6
        Олег, ну без эмоций ну никак не получится, не арифмометр, чай. А Caps Lock просто для внимания.
        Олег, вот вы пишите, что вам неинтересны ни пенопласт, ни Ту-154. Хорошо. Правда непонятно почему. Это же его труды, а вы их как-то отсекаете...
        У Тесленко действительно много интересных статей. Про "Ойгена" говорить не буду, флот - это не мое. Вот про авиацию я на его сайте почитал сегодня материалы и про Ту-204 во Внуково и про остановку двигателей (из-за добавления заправщиком воды вместо украденного и пропитого керосина). Много чего.
        И знаете, каков постоянный лейтмотив всех его работ? Правильно: "фальсифицированно", "не представляют", "ложные", "ошибочные"... Во всех статьях автор указывает на то, что до него все ничего не знали и не понимали, а вот он ужо...
        Вот в вышеуказанной статье про "Ойген" упоминается порох: я не спец, но это мог быть тротил, аммотол, меланит, дымный/бездымный порох, пироксилин наконец. Терминология и сравнения про комнату в статье - это на уровне наборщика типографии. "Его чудовищная эрудиция граничила с чудовищной безграмотностью".
        Понимаете, если человек грамотный, то это будет видно во всех его трудах. Или наоборот.
        И еще про Лайтнинг и найденные особенности. Киньте на чаши весов достижения конструктора Молнии и регалии Тесленко. И не надо будет более ничего говорить. Слова пусты, а поступки говорят сами за себя.
        1. Santa Fe
          3 ноября 2019 09:27 Новый
          -2
          Цитата: dmmyak40
          Это же его труды, а вы их как-то отсекаете...

          Я считаю его "расследования катастроф" бессмысленными и неинтересными.
          А например его статьи про корабли считаю интересными.

          То, что это написал один человек - какая разница. Истина не зависит от того, кто её говорит
          У Тесленко действительно много интересных статей.

          О чем тогда спор
          Правильно: "фальсифицированно"

          Что ж поделать, если его выводы ("Повреждения Ойген" или "Картина погружения Бисмарка на дно") противоречат данным из других, канонических источников. Но он разобрал официальные факты и нашел в них массу противоречий.
          То, что он не всегда знаком с терминологией - это вторично. Ему же не диссертацию защищать. У нас в России 100 000 "околонаучных" работников со степенями и грамотной речью, пишущих свои дисеры про "турбулентные потоки в санфаянсовых изделиях". Без собственного мнения и мыслей вообще
          Цитата: dmmyak40
          Киньте на чаши весов достижения конструктора Молнии и регалии Тесленко.

          На чашу весов нужно кинуть мысли Тесленко и 99% здешних комментаторов, которые ни одной интересной идеи родить не могут. Могут только "матерно промолчать" (с)

          А Келли Джонсон здесь ни при чем. Как я уже отвечал: "Келли Джонсон наверняка имел самые серьёзные основания делать свой Лайтнинг только с носовой стойкой. Почему - ни я, и никто из комментаторов этого не знает. Все приведенные объяснения (недостаточная прочность балок, обеспечение путевой устойчивости и тд) явно недостаточны

          В любом случае, пример с Лайтнингом показывает, какую дорогую цену приходится заплатить за один, казалось бы, не самый важный и сложный элемент конструкции. И, согласитесь, такой технический детектив получился гораздо интереснее, что пересказ известных фактов о Лайтнинге
  • andrey-ivanov
    andrey-ivanov 3 ноября 2019 04:30 Новый
    +3
    Но, как следует из эпопеи с F-104, даже профессионалы своего дела, такие, как Келли Джонсон, способны допускать грубые ошибки.

    Ошибся не Келли Джонсон, а военные, выдавшие тех. задание к машине. "Старфайтер" получил печальную известность в ВВС ФРГ и Канады, где машину "изнасиловали" и превратили изначально спроектированный и построенный как скоростной перехватчик самолёт в маловысотный истребитель-бомбардировщик. Японцы, эксплуатировавшие более 200 F-104J, и испанцы и использовавшие их по прямому назначению, не потеряли ни одного самолёта более чем за четверть века.
    1. sergevl
      sergevl 4 ноября 2019 16:02 Новый
      0
      Шутка? Ни одного не потеряли? За двадцать пять лет?
      1. andrey-ivanov
        andrey-ivanov 7 ноября 2019 16:37 Новый
        0
        Испанцы да, но там поменьше срок , не 25. В Японии(с 1962 по 1986г) списали 36 машин из эксплуатировавшихся 230-ти по разным причинам , но "Старфайтер" не убил ни одного своего пилота.
  • DesToeR
    DesToeR 3 ноября 2019 12:15 Новый
    +4
    Это очень смешно, потому что центральная секция «Лайтнинга» получается длиннее, чем весь советский истребитель И-16, от кока винта до задней кромки руля направления! И всего на пару метров короче, чем МиГ-3.

    А что смешного? Если внимательно посмотреть на приведённый Вами в статье продольный разрез МиГа, то видно, что именно эти самые "пару метров" ничем практически не заняты. Там воздух на 80%.
    Фюзеляжной гондолы «Лайтнинга» (также свыше 6 метров) почему-то хватило только на пилотскую кабину и оружие: 20-мм пушку и четыре пулемета.

    Только? А ничего что один крупнокалиберный пулемет весит как три ШКАСа? А их там четыре,плюс 20мм пушка, которая весит как два крупнокалиберных пулемета. Не надо забывать и про боекомлект в 2000 патронов 12,7мм вместо 300шт. у МиГа, да и 150 снарядов к 20мм. На компоновке вооружения "Лайтнинг" хорошо видно, что вся передняя часть буквально забита оружием и боеприпасами. Ну а про "излишнее водоизмещение" все хорошо объясняет компоновка агрегатов на продольном разрезе МиГа - там также пустота в тех самых "пару метров". Аэродинамика диктовала закончить гондолу с "излишними объемами". А может ген.конструктор планировал в будущем там что то перспективное разместить? То что только ещё намечалось к разработкам или было абстрактно размыто неясными "хотелками" заказчика. Тормозной парашют, например, или систему защиты от атакующего с задней полусферы истребителя. За рамками "узаконенного" техзадания очень много кулуарных разговоров с заказчиком в стиле "а может быть..." или " а вот если бы, то...". И любой ген.конструктор должен учитывать эти самые "хотелки" ибо Конкурс у нас... конкуренты не дремлют.
    1. Santa Fe
      3 ноября 2019 23:09 Новый
      -2
      А что смешного? Если внимательно посмотреть на приведённый Вами в статье продольный разрез МиГа, то видно, что именно эти самые "пару метров" ничем практически не заняты. Там воздух на 80%.

      Тогда ещё смешнее. Мигу хватило 6-2=Всего 4 метров на размещение двигателя, кабины и оружия

      У лайтнинга 6 метров - только кабина и оружие (в верхней части гондолы больше ничего нет)

      Калибры оружия - не являются объяснением. Оружие и боезапас также размещались в верхней части гондолы

      Излишние габариты гондолы - следствие носового шасси. И это интересный пример, как один незначительный элемент может повлиять на конструкцию
  • DesToeR
    DesToeR 3 ноября 2019 23:23 Новый
    +1
    Цитата: Santa Fe
    Тогда ещё смешнее. Мигу хватило 6-2=Всего 4 метров на размещение двигателя, кабины и оружия

    А мне вот хватает одной целофановой сетки для похода в магазин... только вот холодильник домой пришлось заказывать "с доставкой продавца". Что не так не пойму...

    Цитата: Santa Fe
    Калибры оружия - не являются объяснением.

    Ну да если "забыть", что масса, которая в три раза больше у 12,7мм пулемёта по сравнению с 7,62мм, подразумевает и нейкое многократное увеличения объёма. Но это не точно... А вот если поставить рядом два боеприпаса 12,7мм и 7,62мм, то тогда вааще кошмар!

    Цитата: Santa Fe
    Оружие и боезапас также размещались в верхней части гондолы

    А как быть с чертежами компоновки? Ну да бог с ними с этими чертежами... Давайте по-современному - на картинках так сказать. Что мы витим нафото? Где боекомплект к 12,7мм пулемётам находится?

    Цитата: Santa Fe
    Излишние габариты гондолы - следствие носового шасси. И это интересный пример, как один незначительный элемент может повлиять на конструкцию

    А не ищите ли вы Олег чёрную кошку в чёрной комнате?
    1. Santa Fe
      4 ноября 2019 05:25 Новый
      0
      Цитата: DesToeR
      Ну да если "забыть", что масса, которая в три раза больше у 12,7мм пулемёта

      Просто посмотрите на ситуацию шире. Существовала пушечная модификация МиГ-3 (52 выпущенных самолета) с парой 20 мм ШВАК. Были истребители схожих размеров даже с тремя синхронизированными пушками (Ла-7). Места под капотом мотора было достаточно, а размеры оружия было всегда невелики по сравнению с силовой установкой

      Так что оружие ни при чем. Вся нижняя часть гондолы - отсек носовой стойки, с её гидроприводом

      Цитата: DesToeR
      Давайте по-современному - на картинках так сказать. Что мы витим нафото? Где боекомплект к 12,7мм пулемётам находится?

      На вашем фото - просто удачный ракурс.

      Если смотреть на гондолу в целом, то видимые барабаны с б/к - это лишь самый край её носовой части
      Казенная часть орудий занимает место в сверху. перед кабиной, и всё
      Цитата: DesToeR
      Где боекомплект к 12,7мм пулемётам находится?

      С б/к пулеметов тоже есть вопрос - непропорционально много, 500 на ствол
      Даже у самых тяжелых Тандеров больше 425 не делали, а обычно вылетали с 300.чтобы не перегружаться, полный б/к считался избыточным

      500 патронов - это минута непрерывной очереди, едва ли будет шанс применить их в бою. Тем более боекомплект пушки лайтнинга значительно меньше - всего 150, при одинаковом темпе огня

      Похоже, что гондола получилась настолько объемной, что пришлось её заполнять хоть чем-то. Установить еще пару огневых точек было нельзя - их казенники торчали бы в отсеке шасси. потому загрузили барабанов с патронами в носовой части
      1. DesToeR
        DesToeR 4 ноября 2019 09:47 Новый
        +1
        Цитата: Santa Fe
        Просто посмотрите на ситуацию шире.

        Я конструктором работаю, я не могу смотреть на ситуацию уже или шире. Есть техзадание заказчика и его надо выполнять.
        Цитата: Santa Fe
        На вашем фото - просто удачный р

        Я смотрю на чертёж компоновки и ясно вижу пять огневых точек крупного калибра, четыре короба с патронами 12,7мм на всю ширину гондолы плюс четыре рукава подачи лент из этих коробов, вижу и отдельно магазин к пушке на 150 снарядов. А так же представляю, что надо "смантырить" ещё как минимум пять путей "эвакуации" стрелянных гильз в обход коробов и рукавов подачи. Всё это размещено достаточно компактно и в легкой доступности к обслуживанию. Т.е. конструктор полностью выполнил требования ТЗ к набору вооружения. За что его критиковать? За 500 патронов на ствол 12,7мм? Нет воздуха там практически. Метод аналогий типа две или три пушки на МиГе/Лавочкине здесь не работает, т.к. конструктор работает с теми образцами, которые ему утвердил Заказчик. Ну и насколько я помню, изначально в ТЗ на вооружение была пушка не 20мм, а 37мм, а это как говорят в Одессе две большие разницы.
        Цитата: Santa Fe
        Так что оружие ни при чем. Вся нижняя часть гондолы - отсек носовой стойки, с её гидроприводом

        Опять таки какие вопросы к конструктору? Так ЗАХОТЕЛ заказчик. Или вы считаете что заказчик был неправ?
        1. Santa Fe
          4 ноября 2019 11:04 Новый
          -1
          Мне все-равно кем вы работаете, просто отвечайте по существу. А не бессмысленные утверждения "ясно вижу пять точек крупного калибра". И что дальше, что вы видите. Такое можно было видеть на многих истребителях эпохи ВМВ. И это не разу не рекорд. При размерах, которую имела гондола Лайтнинга - его вооружение занимало только верхнюю носовую часть

          А если исключить абсурдной возможность несения боекомплекта из 2000 патронов, то все поместилось бы перед кабиной, и нижняя часть вообще бы не использовалась



          Половина гондолы существует только ради стойки шасси (вы можете видеть длину створки отсека на картинке)
          "так ЗАХОТЕЛ" заказчик" - заказчик хотел истребитель с массой оружия и б/к не более 227 кг (500 фн., включая боезапас). Поэтому создатели Лайтнинга хитростью провели его на конкурс ВВС, как "перехватчик" со значительно более тяжелым вооружением.
          Однако, большую часть вылетов вместо боезапаса возили воздух - 500 патронов на ствол было избыточно, для экономии веса брали 300

          Т.е. конструктор полностью выполнил требования ТЗ к набору вооружения.
          Не выполнил

          "изначально в ТЗ на вооружение была пушка не 20мм, а 37мм, а это как говорят в Одессе две большие разницы." - если не изменяет память, 23 мм.

          И мы не в Одессе, при том расстоянии до кабины, в верхней части гондолы можно было свободно установить авиационное орудие любого калибра, оно никак не пересекалось с отсеком шасси
          1. DesToeR
            DesToeR 4 ноября 2019 12:57 Новый
            +2
            Цитата: Santa Fe
            Мне все-равно кем вы работаете, просто отвечайте по существу.

            На все ваши вопросы люди уже компетентно ответили. По существу. И за шасси с их углом наклона, и за весовую потерю "лишнего водоизмещения", и за аэродинамику "гондолы". Меня удивило ваше непонимание простых вещей, поэтому распознав вашу степень квалификации и способность чтения чертежа привёл картинку. Компоновку агрегатов на продольном разрезе МиГа вы видимо до написания статьи даже не анализировали. Как и плотность использования внутреннего объёма FW-189. Советую просто сравнить степень использования внутренних объемов с Р-38 Лайтнинг.
            Цитата: Santa Fe
            Такое можно было видеть на многих истребителях эпохи ВМВ. И это не разу не рекорд.

            Не рекорд. Рекорд это оценивать объём оперируя только длиной (6м!) и высотой (2м!). Если вы не способны понять, что четыре пушки 20мм распределенные по всему крылу и два крупнокалиберных пулемёта в фюзеляже ФВ-190 занимают больше места, то это не ко мне.
            Цитата: Santa Fe
            Половина гондолы существует только ради стойки шасси (вы можете видеть длину створки отсека на картинке)

            Впервые вижу, когда при оценке эффективности компоновки оперируют только длиной и высотой... как правило этот ТЭП есть отношение объема (полезного) к какой то из характеристик (вес, площадь).
            Олег скажите вы гуманитарий?
            1. PilotS37
              PilotS37 5 ноября 2019 16:58 Новый
              0
              DesToeR (Анатолий) , да заканчивайте Вы с ним!
              Парень не в теме: объяснить ему то, что нам с Вами и так понятно - не реально потому, что что он этого не знает и знать НЕ ХОЧЕТ.
          2. Комментарий был удален.
          3. Bad_gr
            Bad_gr 6 ноября 2019 12:12 Новый
            0
            Цитата: Santa Fe
            Половина гондолы существует только ради стойки шасси (вы можете видеть длину створки отсека на картинке)

  • Snakebyte
    Snakebyte 3 ноября 2019 23:47 Новый
    +7
    Пара дилетантов (мягко говоря) считает себя умнее одного из лучших авиаконструкторов мира.
    Разберем основные тезисы - лишний вес и повышенное сопротивление.
    1. Вес пары-тройки квадратных метров тонкостенной алюминиевой обшивки не так велик, как пытаются представить авторы. Если использовать на "Лайтнинге" шасси с задней опорой, пришлось бы сдвинуть основные стойки вперед и увеличить их длину для обеспечения нормального противокапотажного угла. Теряется ожидаемый выигрыш веса, ухудшается обзор на взлете и посадке, возрастает риск аварий при посадке.
    2. Все "ухудшение аэродинамики" в статье сводится у увеличению лобовой проекции. Но это, вот неожиданность, далеко не самый главный фактор сопротивления. Для примера, лобастый "кувшин" P-47 имел меньший коэффициент лобового сопротивления, чем прозванный "худым" Bf.109.
    Даже если, теоретически, срезать нижнюю часть гондолы "Лайтнинга" (перейдя на схему шасси с хвостовой опорой или сделав уборку носовой стойки с поворотом на 90 градусов), это аэродинамику гондолы... не улучшит. Джонсон (интуитивно или по результатам продувок) выполнил обводы гондолы согласно еще не открытому в то время правилу площадей! И аэродинамически грамотные обводы дали гораздо больший эффект, чем снижение площади миделя.
    Впрочем, бесполезно объяснять это авторам, которые имеют отрицательные познания в освещаемом вопросе.
    1. Santa Fe
      4 ноября 2019 01:59 Новый
      -1
      Для примера, лобастый "кувшин" P-47 имел меньший коэффициент лобового сопротивления, чем прозванный "худым" Bf.109.

      Офигенный специалист не заметил разницу между коэффициентом и самим значением сопротивления (которое, помимо Сх еще зависит и от площади проекции S, плотности среды и квадрата скорости)

      Допустим, плотность воздуха и скорость одинаковы, но S же разная!

      Если бы заметил - то вообще бы не стал приводить этот пример с Мессером и Тандерболтом, потому что он в данном случае не имеет смысла
      1. Snakebyte
        Snakebyte 4 ноября 2019 09:19 Новый
        0
        Слышал звон, да не знает, где он.
        S в этой формуле - не "площадь проекции", а т.н. "характерная площадь". В частности, для фюзеляжа (наш случай) она определяется как 2/3 объема.
        1. Santa Fe
          4 ноября 2019 10:21 Новый
          -1
          Цитата: Snakebyte
          S в этой формуле - не "площадь проекции", а т.н. "характерная площадь"

          Можете теперь подыскивать термины и пытаться выглядеть спецом
          А мой комментарий не нарушил сути - лобовое сопротивление зависит от свойств среды, скорости и параметров объекта (габаритов и безразмерного коэффициента)

          Вы облажались в первом же комменте, зачем-то приведя бессмысленный пример, видимо пытаясь прихвастнуть знаниями
          Ваши слова - "кувшин" P-47 имел меньший коэффициент лобового сопротивления, чем прозванный "худым" Bf.109."

          Но это совершенно не значит, что P-47 имел малое лобовое сопротивление. Большое значение S никогда не было благом при расчете сопротивления
          Цитата: Snakebyte
          В частности, для фюзеляжа (наш случай) она определяется как 2/3 объема.

          Так прикиньте, каков объем гондолы!

          И сколько можно сэкономить, "срезав" нижню часть
          1. Snakebyte
            Snakebyte 4 ноября 2019 11:11 Новый
            +2
            Цитата: Santa Fe
            А мой комментарий не нарушил сути - лобовое сопротивление зависит от свойств среды, скорости и параметров объекта (габаритов и безразмерного коэффициента)

            НУ да, если с важным видом изрекать прописные истины, можно казаться умным.
            Цитата: Santa Fe
            Вы облажались в первом же комменте, зачем-то приведя бессмысленный пример, видимо пытаясь прихвастнуть знаниями
            Ваши слова - "кувшин" P-47 имел меньший коэффициент лобового сопротивления, чем прозванный "худым" Bf.109."

            Но это совершенно не значит, что P-47 имел малое лобовое сопротивление. Большое значение S никогда не было благом при расчете сопротивления

            1. Коэффициент лобового сопротивления характеризует аэродинамическое совершенство конструкции.
            2. Кроме т.н. сопротивления при нулевой подъемной силе есть еще индуктивное сопротивление, волновое сопротивление и трение (впрочем, на дозвуковых скоростях оно незначительное).
            Поэтому крыло "Тандерболта" имеет куда меньшее сопротивление, чем крыло "Мессера", не смотря на большую абсолютную площадь. В общем, значение S оказывает куда меньшее влияние на аэродинамику, чем кажется.
            Цитата: Santa Fe
            Так прикиньте, каков объем гондолы!

            И сколько можно сэкономить, "срезав" нижню часть

            Мизер. Потому что:
            1. объем гондолы незначителен по сравнению с площадью крыла.
            2. форма станет менее оптимальной для обтекания, т.е., вырастет коэффициент С. Для примера, когда радиатор XP-40 перенесли под двигатель (изначально был под крылом), скорости выросла с 480 до 550 км/ч. А ведь значение S при этом практически не поменялось.


            Пишите лучше про важность бронирования катерных тральщиков.
    2. sergevl
      sergevl 4 ноября 2019 16:00 Новый
      +2
      Правило площадей актуально в узком диапазоне трансзвуковых скоростей. Для лайтнинга оно никаким боком...
      1. Snakebyte
        Snakebyte 5 ноября 2019 22:55 Новый
        0
        Оно начинает действовать примерно с 0,7-0,75М. Для "Лайтнинга" вполне актуально.
        1. sergevl
          sergevl 7 ноября 2019 19:38 Новый
          0
          Найдите хоть один пассажирский лайнер Боинг или аэробус сделанный по правилу площадей. То есть с талией на фюзеляже в пересечении с центропланом.
    3. mmaxx
      mmaxx 5 ноября 2019 10:07 Новый
      +2
      Про правило площадей вы конечно загнули, но то, что днло в аэродинамике - совершенно правы.
      Рисовать картинки по проекциям удел альтернативных фантазеров. Лет до 15 хорошее дело.
  • DesToeR
    DesToeR 4 ноября 2019 00:01 Новый
    +1
    Цитата: Snakebyte
    2. Все "ухудшение аэродинамики" в статье сводится у увеличению лобовой проекции. Но это, вот неожиданность, далеко не самый главный фактор сопротивления. Для примера, лобастый "кувшин" P-47 имел меньший коэффициент лобового сопротивления, чем прозванный "худым" Bf.109.

    Крыло мессера внесло свой посильный вклад?
    1. Santa Fe
      4 ноября 2019 05:04 Новый
      0
      Да не, там все проще. Сх - лишь коэффициент, свидетельствующий, что сборка Тандерболта была качественнее, меньше зазоров, зализанный облик + отсутствие камуфляжной окраски у американских самолетов

      Но по абсолютным значениям, из-за значительно большей площади миделя и крыльев (почти в 2 раза), лобовое сопротивление Тандера было, разумеется, выше
      1. mmaxx
        mmaxx 5 ноября 2019 10:04 Новый
        +1
        Странно, что заминусовали. Плюсану.
        Вот в Тандере и выявились превосходство американской науки (аэродинамика) и технологии. Сумрачный тевтонский гений оказался не гением. Остальных это тоже касаетсч.
        1. sergevl
          sergevl 7 ноября 2019 19:10 Новый
          0
          Вообще то российской науки. Рипаблик это Северский и Картшвили. Эмигранты из СССР.)))
          1. mmaxx
            mmaxx 8 ноября 2019 15:09 Новый
            0
            Ага. И телевидение Зворыкин изобрел. И Россия родина слонов. Вы просто не понимаете о чем речь.
          2. sergevl
            sergevl 8 ноября 2019 23:08 Новый
            0
            О чем? Тандер это развитие всей линейки. Истребителей Северского. Плохо, если вы неграмотный и не знаете истории авиации. Давайте по порядку: p 35, xp39, xp41, xp43. И только потом п-47. Ну и напоследок: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2-%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
            1. sergevl
              sergevl 8 ноября 2019 23:16 Новый
              0
              Почитайте про северского герой России летал с одной ногой, в протезе, когда дело запахло керосином свалил в штаты,
            2. mmaxx
              mmaxx 9 ноября 2019 14:41 Новый
              0
              Не надо уподобляться соседям с украины. А то Сикорский великий украинский конструктор. Северский наш. А Картвели?? Он же грузин. Явный. Значит великий грузинский конструктор самолетов. Если они это сделал живя (и долго) в США, то это американские конструкторы. А самолет строится прежде всего на базе разработок аэродинамиков. Не Северский создал профиль крыла, который обеспечивал низкое лобовое сопротивление. Наверняка и продувал самолет где-то в другом месте. Посмотрите альбомы профилей. Сколько там ЦАГИ, Геттинген, а сколько NACA. А технология самолетостроения в США развивалась не только на фирме "Рипаблик". Кстати, это американцы придумали систему допусков и посадок для машиностроения и плазово-шаблонный метод для самолетостроения.
              У нас лаборантом был дедуля. Он был техником на перегоне самолетов из США. Говорил, что с любого самолета (однотипного - это ясно) можно было спокойно брать консоль крыла или лючки и переставлять на другой. У нас этого не было и близко до последних пор. И о американских самолетах отзывался как об очень совершенных.
              1. sergevl
                sergevl 9 ноября 2019 17:21 Новый
                0
                Так я и есть тот самый сосед с Украины.) А насчёт американцев, подтверждаю, даже в мелочах. К примеру, у них абсолютно совместимы тампаксы и картонные трубочки для них. Бери и переставляй. А наши бабы с ватой ходили, стыд позор просто. Мало того, настоящий американский Сникерс тоже подходит к любой упаковке. Даже надкусанный. Я уже не говорю про ксерокс, а настоящие американские сигареты даже когда забычковал пахнут поприятней примы.потому что у них демократия. И конституция.
                1. sergevl
                  sergevl 9 ноября 2019 17:22 Новый
                  0
                  А жвачки американские можно было по две три недели жевать. Все равно вкус оставался.
                  1. mmaxx
                    mmaxx 9 ноября 2019 20:07 Новый
                    0
                    Оооо! А какие были пузыри от нее! Сейчас такого не делают.
              2. mmaxx
                mmaxx 9 ноября 2019 20:09 Новый
                0
                Да вот и внедрение носовых стоек на самолеты - тоже американская затея.
  • mmaxx
    mmaxx 5 ноября 2019 10:01 Новый
    +1
    Удивительный вывод о ненужности схемы шасси с носовой стойкой для поршневых самолетов. Как раз там она и нужнее всего. К проблемам схемы с задним колесом добавляется реактивный момент винта.
    Плюсы схемы с задним колесом понятны: меньше вес самолета, нет проблем с механизмом выпуска на передней опоре.
  • PilotS37
    PilotS37 5 ноября 2019 15:35 Новый
    0
    Автор пишет:
    По всем правилам физики и геометрии шасси должны находиться как можно дальше от центра тяжести самолета.

    Увы, но это не правда! В какой-то момент на разбеге самолету приходится отрывать одну из опор (переднюю или заднюю - зависит от схемы шасси). Чем больше плечо основных опор шасси к Ц.Т., тем больший момент должен создать стабилизатор, а на взлёте его возможности крайне ограничены. Поэтому угол выноса основных стоек всегда ограничен.
    Так что фигня'c...
  • ФЦСО
    ФЦСО 7 ноября 2019 13:29 Новый
    0
    1. Для начала, никаких доказательств того, что P-38 разрабатывался с хвостовым колесом не существует.
    2. Кивать на немецкую "Раму" (FW189) в этом вопросе смысла нет. Этот самолёт, в отличие от Р-38, вообще разрабатывался изначально как многоцелевой! И его центральная гондола должна была быть многовидовой и при этом взаимозаменяемой прямо в строевых частях и в полевых условиях!! Возникает вопрос: зачем Курту Танку ещё и возиться с носовым колесом, когда надо обеспечить штурману разведчика очень хороший обзор вниз?
    3. Интересно, сможет ли автор точно сказать, каким было расстояние между полом пилотской кабины и носовым колесом в убранном положении на самом первом опытном ХР-38? Особенно с учётом того, что носовая стойка на нём стояла по другому и была другой конструкции, вооружения на нём не было и фонарь кабины по конструкции тоже был другим...
    В общем, очередной бред, переписанный одним дилетантом (Олег Капцов) у другого (Олег Тесленко). Забавно, что у них одинаковые имена.