Военное обозрение

Древнерусские мечи. Закупки и импортозамещение

142
Древнерусские мечи. Закупки и импортозамещение

Как известно, приходить с мечом на Русь чревато гибелью от такого оружия. Действительно, русская рать располагала большим числом мечей и с их помощью неоднократно встречала врагов. Первые мечи появились у нее не позднее IX в., и достаточно быстро такие образцы получили широкое распространение, став одним из основных вооружений пехоты и конницы. Мечи служили в течение нескольких веков, после чего уступили свое место более новому и прогрессивному клинковому оружию.



Мечи IX-XI вв., найденные в Гнёздовских курганах. Фото Mihalchuk-1974.livejournal.com

История меча


Традиционно история мечей на Руси разделяется на два основных периода. Второй начинается в IX в. и охватывает первую половину X в. Именно к этому периоду относятся наиболее старые археологические находки в землях восточных славян. Считается, что к IX-X вв. мечи успели получить широкое распространение в других частях Европы, и вскоре попали в наши края, где их оценили по достоинству.

Первые мечи на Руси относились к т.н. каролингскому типу. Такое оружие находили в различных захоронениях в разных регионах, в основном вблизи центров политической и экономической жизни. К настоящему времени обнаружено и изучено более сотни мечей первого периода.


Находки мечей до шестидесятых годов включительно. Карта из книги А.Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие", вып. 1, "Мечи и сабли IX-XIII вв."

В X-XI вв. произошло постепенное вытеснение каролингского меча. На смену ему пришел меч романского или капетингского типа. Подобное оружие встречается в захоронениях и культурном слое с X по XIII вв. Любопытно, что мечи второго периода, несмотря на его большую продолжительность, сохранились в меньших количествах – не более 75-80 единиц. Малое количество находок объясняют исчезновением традиции хоронить оружие вместе с хозяином.

По-видимому, именно после X в. окончательно сформировались все известные традиции, связанные с мечами. Меч считался важным атрибутом власти и войска. Также появились различные фразеологизмы, связанные с клинками. Меч стал синонимом силовых методов.

Закупки и импортозамещение


Крайне интересно происхождение мечей древнерусской рати. Первые образцы такого оружия были привезены из чужих земель. Затем закупки импортных изделий продолжились и оставались актуальными в течение нескольких веков. Зарубежные мастера-оружейники, имея определенную фору во времени, успели отработать необходимые технологии и выпускали качественное оружие.


Типы рукоятей мечей, относимых к IX-X векам. Таблица из книги А.Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие", вып. 1, "Мечи и сабли IX-XIII вв."

Основным поставщиком мечей для Древней Руси была Каролингская империя. Также оружие закупали у варяжских мастеров. Часть мечей поступала в полностью готовом виде, тогда как другие покупали в виде одного лишь клинка или заготовки для него. Клинок дополняли рукоятью местного изготовления.

Мечи и клинки зарубежного происхождения удается опознавать по соответствующим клеймам. Благодаря этому было однозначно установлено происхождение нескольких десятков находок из разных регионов. К примеру, достаточно большое распространение и у нас, и в Европе имеют мечи с клеймом «ULFBERHT».

Со временем древнерусские кузнецы освоили производство собственных мечей, однако результаты этого до сих пор являются темой споров. Производство и продажа мечей на Руси неоднократно упоминается в работах зарубежных путешественников и летописцев, но такие данные не вполне стыкуются с реальными археологическими находками.


Более поздние мечи XI-XIII вв. таблица из книги А.Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие", вып. 1, "Мечи и сабли IX-XIII вв."

На данный момент известно всего несколько мечей, однозначно произведенных на Руси. Первый – меч из м. Фощеватая (Полтавская губерния), датированный первой половиной XI в. На двух сторонах его клинка имеются надпись «КОВАЛЬ» и «ЛЮДОТА» (или «ЛЮДОША»). По конструкции и исполнению этот меч напоминает скандинавские. Вторая находка была сделана в конце XIX в. в Киевской губернии. Это был 28-см обломок меча с существенными повреждениями. На сохранившейся части присутствовала гравировка «СЛАВ».

Кириллические надписи на этих артефактах позволяют предполагать их древнерусское происхождение. Таким образом, подтверждается сам факт производства мечей на Руси. В то же время, остаются неясными объемы выпуска, доля в вооружениях рати и т.д. Возможно, ответы на все подобные вопросы появятся позже, по результатам новых открытий и исследований.

Пути развития


Археологические находки показывают, что на Руси использовались в целом те же основные типы мечей, что и в других регионах Европы. В первую очередь, этому способствовали активные закупки импортного оружия. Что касается мечей местного производства, то их создатели работали с оглядкой на зарубежный опыт – что и привело к наблюдаемым последствиям.


Меч с клеймом ULFBERHT, найденный в Гнёздово (вверху). Фото Wikimedia Commons

Мечи первого периода, IX-X вв., обычно имеют длину менее 1 м и весят не более 1-1,5 кг. Сохранились клинки, изготовленные по разным технологиям. Широкое распространение имели мечи со стальными лезвиями, наваренными на железную основу. Известны и цельные железные мечи. Использовались рукояти разных типов, в т.ч. отличающейся конструкции.

Помимо различных клейм на находках имеются признаки художественного оформления. Также подобные особенности оружия упоминаются в исторических источниках. Богатые и знатные мечники могли позволить себе украсить оружие медной, серебряной или золотой инкрустацией и т.д. В частности, подобное оформление имел поломанный меч с надписью «СЛАВ».

После X-XI вв. наблюдается изменение конструкции. Совершенствование технологий позволило облегчить мечи и довести их массу до 1 кг при длине до 85-90 см. Появляются более длинные и тяжелые мечи, до 120 см и 2 кг, а также облегченные изделия для конницы. Характерной особенностью более поздних мечей является постепенное уменьшение ширины дола, связанное с улучшением технологий изготовления.


Современная реплика меча "ЛЮДОША КОВАЛЬ". Фото Mihalchuk-1974.livejournal.com

Вместе с конструкцией меча изменялись методы его использования. В течение первых веков древнерусский меч, как и его зарубежные собратья, был прежде всего рубящим оружием. В XI-XII вв. возникает и внедряется идея нанесения колющих ударов, что приводит к изменению конструкции рукояти и крестовины. В XIII в. появились заостренные мечи, одинаково пригодные к рубке и уколам. Таким образом, функции мечей постепенно изменялись, но их исходные возможности оставались основными и не уступали свое место новым.

Конец эпохи


По данным археологии, уже в X в. древнерусские ратники познакомились с изогнутым клинком – саблей. В течение нескольких следующих веков прямой и изогнутый клинок использовались параллельно, каждый в своей нише. Наибольший интерес сабля представляла для конницы, где постепенно вытесняла существующие виды мечей. Тем не менее, не все всадники переходили на такое оружие. Пехота тоже сохраняла мечи.

Существенные изменения в вооружении начались после XIII в. Изменения тактики и техники боя привели к росту роли сабли и сокращению распространения мечей. Подобные процессы заняли достаточно много времени, но привели к известным результатам. К XV-XVI вв. мечи окончательно уступили свое место более прогрессивному оружию, соответствующему актуальным требованиям. Их эпоха завершилась.

Общие тенденции


Мечи пришли на Русь из других стран и достаточно быстро заняли свое место в снаряжении ратников. Такое оружие соответствовало требованиям своего времени и позволяло пешим или конным бойцам эффективно решать имеющиеся задачи. Мечи оказались удачным и удобным оружием, что позволило им оставаться актуальными на протяжении нескольких веков.


Реконструкция надписи на мече "СЛАВ". Рисунок А.Н. Кирпичникова / rus-druzhina.ru

Как следует из известных данных, большая часть мечей на Руси имела зарубежное происхождение. Соответственно, развитие такого оружия следовало основным европейским тенденциям. Имело место и собственное производство, но недостаток данных о нем не позволяет делать серьезные выводы. По всей видимости, местные кузнецы-оружейники тоже старались следовать зарубежным тенденциям, и их мечи оказывались похожими на импорт.

Следование зарубежным тенденциям с учетом местных требований привело к известным результатам. Закупленные и выкованные мечи в целом соответствовали актуальным требованиям и развивались в соответствии с различными факторами. Благодаря этому мечи оставались одним из основных вооружений ратников в течение нескольких веков, но затем им пришлось уступить свое место оружию новых классов.
Автор:
142 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Al_lexx
    Al_lexx 14 ноября 2019 05:23
    -9
    "Первые образцы такого оружия были привезены из чужих земель. Затем закупки импортных изделий продолжились и оставались актуальными в течение нескольких веков. Зарубежные мастера-оружейники, имея определенную фору во времени, успели отработать необходимые технологии и выпускали качественное оружие."

    Автору видимо неизвестен тот факт, что добыча ржавой грязи и выработка железа на древней Руси, была самой крупной на евразийсокм пространстве, уже начиная с 9-го века. Более половины европейского железа, почти до конца 15-го века, это экспорт из Руси. Так же, ему видимо неизвестно, что русский харалужный(булат) меч был лучшим на рынке, превосходил дамасскую ковку и сравниться с ним могли только клинки из Индии. То же самое происходило и с пушками. По количеству стволов, Россия уступала только Османам, которые имели самую мощную армию в Европе и самое большое количество артиллерийских стволов (времена Ивана IV). Огромное количество русских пищальных и др. стволов шло в Европу из Новгорода, в рамках ганзейского союза.

    В общем.. очередная антироссийская и околонаучная статья, по материалам википедии и современных "официальных" историков, которые каждые сто лет переписывают эту самую историю. По сути, начиная с послепетровских времён, реальная русская история как наука, ушла в подполье, уступив место западно-европейскому вранью о лапотной России, вроде того, что выложено в этой статье.
    1. тлауикол
      тлауикол 14 ноября 2019 05:58
      +16
      шведское железо, английское олово, и сами стальные пластины-заготовки для клинков ввозили вплоть до петровских времен. Болотная руда - это слезы на рынке добычи железа, да и качество так себе. Найдите в Англии, Азии, Африке русский клинок тех времен - не ввозили.
      Пушки, колокола начали на Руси итальянцы немцы голландцы делать. И торговали этими стволами
      1. Громобой
        Громобой 14 ноября 2019 06:21
        +14
        Цитата: Al_lexx
        В общем.. очередная антироссийская и околонаучная статья, по материалам википедии и современных "официальных" историков, которые каждые сто лет переписывают эту самую историю.

        Автор опирается на археологический материал /примерно 200 найденных мечей/ . А на что опираетесь вы называя его русофобом я не понял. Пушки какие-то,ржавое сырьё ,турки...))).Если уж с такими серьёзными обвинениями выступаете,то и доказательства приводите твёрдые и именно из той эпохи,с русским клеймом.Будут такие док-ва ?
        А в переписывании истории нет ничего зазорного. И происходит это не раз в сто лет,а гораздо чаще,по мере накопления нового археологического материала.
        1. Oden280
          Oden280 14 ноября 2019 12:26
          -8
          Наши официальные историки это такие "специалисты" которые считают побасенки написанные немцами в 18 веке за абсолютную истину. Документы, вещественные доказательства не вписывающиеся в эту теорию подлежат либо уничтожению, либо замалчиванию.
          1. ecolog
            ecolog 14 ноября 2019 21:06
            -2
            немцы (2-3 человека) все выкопали и выбросили? Прям все? А ещё подделали все рукописи в Азии и Европе? Вы серьезно?
            Почему Рюрик тогда какой-то швед, а не например сакс или ещё какой-нибудь германец?
            1. Славян
              Славян 14 ноября 2019 22:22
              +4
              Не 2-3 человека... Почитайте с чем и кем боролся Ломоносов... Хотя нет, читайте Шлёцера, он вам ближе ))
              1. ecolog
                ecolog 15 ноября 2019 22:43
                +2
                Смотрите Задорнова, уж он не даст соврать)))
                1. Славян
                  Славян 15 ноября 2019 23:18
                  -1
                  Больше люблю читать, а не смотреть... И рассматриваю разные точки зрения...
                  1. ecolog
                    ecolog 16 ноября 2019 00:17
                    +3
                    с варягами весь сыр бор в интерпретации события. Я сам, когда столкнулся впервые с норманистом - рука постоянно тянулась к топору. Дело было в офтопике футбольного форума моего клуба. Там господин из Канады, переехавший ещё при СССР, нес весь набор русофобских и антисоветских (что часто одно и тоже) махровых штампов. В том числе и норманнский вопрос. Просто упор делался на то, что славяне были чисто попуасы, а приехали варяги и построили им государство. Ну и теперь надо мол также, лечь под условных немцев и они все нам разрулят, типо как тогда, при Рюрике. Хотя у самих скандинавов с государствами в то время было не очень. Такой подход конечно заслуживает немедленного канделябра по башке.
                    А если посмотреть шире, то какие проблемы? Викинги в тот период куролесили везде. И в Англии, и во Франции и в Италии и в Испании и просто грабили и селились, как в Нормандии или в Неаполе и тд. это есть факт.
                    Вон - Великая Британия - их верхушку резали сначала римляне, потом приглашенные местными же саксы (германцы), потом саксов резали всевозможные даны-норвежцы, а победителей прихлопнули офранцузившиеся норманны, во главе с Гийомом-бастардом, он же Вильгельм Завоеватель. И никого на Острове не парит, что их знать это кто угодно, от потомков мажущихся медвежьим говном германцев-саксов, пропахших селедкой датских ярлов, до офранцузифшихся потомков братвы Ролло Пешехода, тоже скандинава, но только не местные аборигены. А уж сколько веков родным языком местной элиты был французский, ууу.
                    У нас же, в отличие от той же Англии главным активом был торговый путь. С учетом перекрытого арабами Гибралтара - ценный актив. Вот на него варяги и сели. Археология это подтверждает. Звали ли их или они сами пришли не суть важно.
                    Поэтому я не вижу никаких проблем в том, что условный Рюрик с братвой были какими нибудь свеями. Тем более, что викинги, осев на земле довольно быстро ассимилировались.
                    1. Славян
                      Славян 16 ноября 2019 00:30
                      +3
                      Ваша версия мне абсолютно не претит.. Но, как правило, нормансукю теорию препоносят с нажимом на то, что без них мы тут ну ващще никак и никто... А вот это спорный вопрос..
                      Цитата: ecolog
                      И никого на Острове не парит, что их знать это кто угодно

                      Да и меня не парит кто там у них предки... Обычно папу не знают бастарды...
                      Вот к своей истории не хочу так относится.
                      1. ecolog
                        ecolog 16 ноября 2019 00:44
                        +2
                        Ну и что, что преподносят? Это же не правда. Это надо разъяснять, тем более, что не выдерживает критики абсолютно. В отличие от Европы с Римской империей под боком, которая их не только завоёвывала, но и дала им мощнейший толчок развития, с плотным населением и куда более благодатным климатом, наши предки будучи в куда более худших стартовых условиях, смогли построить такую страну. А у нас в учителях был не Рим с термами, латынью и философией, а кочевники и монголы с тотальной войной.
                        Приятнее сердцу конечно задорновское: славяне - римляне потому что "этруски" - "это русские" и тешить себя баснями про великие славянские цивилизации, почему то следов никаких после себя не оставивших- это ли не отказ от своих корней
                      2. Славян
                        Славян 16 ноября 2019 01:00
                        +1
                        Мы с вами о том же только с разных концов )) Не люблю крайности, истина где то по середине.
                        наши предки будучи в куда более худших стартовых условиях, смогли построить такую страну

                        Это уже говорит о том, что не были умственно отсталыми, как любят вещать западники.
                        А у нас в учителях был не Рим с термами, латынью и философией, а кочевники и монголы с тотальной войной.

                        Я бы, все таки, сказал - у нас в учителях была война с кочевниками )) Да ото всюду лезли..
                      3. ecolog
                        ecolog 16 ноября 2019 20:45
                        +2
                        Да бог с ними, с западниками. как только из кучки княжеств внезапно поднялось более-менее единое государство на нас с запада вешают вех собак. А уж Иоанн Васильевич... Генрих VIII у них добрый король, если б не сериал с женами про него бы и не вспоминали бы, хотя он Грозному в "злодействах" фору даст, но у него ж ножка болела... простительно.
                        есстественно не были.
                        Таки да, мощной внешней угрозы у Европы не было вплоть до османов, да и те припозднились. Я к тому, что от кочевников ничего культурного не почерпнешь, у еврогеев даже арабы-мавры были культурными. Нам монголы Альгамбру не оставили, только опыт тотальной войны и пользу единоначалия. городов в отличие от римлян монголы у нас не строили.
        2. Oden280
          Oden280 15 ноября 2019 11:18
          +2
          Немцы ни чего не копали. Они создали ложную историю и через западнофилов навязали её нашему государству. И теперь, что не ложится в конву этой сказочной истории, то не признаётся. И, кстати, Рюрик по их версии был норманом. А в реальности полабским славянином. В общем учите историю, только не по официальным книгам. И рекомендую посмотреть Задорного о истории Руси.
          1. ecolog
            ecolog 15 ноября 2019 21:58
            -1
            после этого смеяться над украми, славные предки которых изобрели колесо и выкопали Черное море даже как то неудобно. У самих клоунов от истории хоть отбавляй.
            https://www.youtube.com/watch?v=iIbCXyfS5PE
      2. Al_lexx
        Al_lexx 30 ноября 2019 20:29
        +1
        Цитата: Oden280
        Наши официальные историки это такие "специалисты" которые считают побасенки написанные немцами в 18 веке за абсолютную истину. Документы, вещественные доказательства не вписывающиеся в эту теорию подлежат либо уничтожению, либо замалчиванию.

        Я об этом уже который раз говорю, но сторонники официальных версий стоят крепко. )
  • василий50
    василий50 14 ноября 2019 07:26
    +2
    ал-лексу
    Ваши доводы не будут услышаны. Те кто знает отличается от тех кто верит Вон у нас гундяев, самый главный по церквям объявил что славяне дикие бегали пока *свет религии* не принесли кирил и мефодий.
    Вот только историки, даже зарубежные, точно знают что пеласги, это те от которых впоследствии отпочковывалась вся культура европ, пришли на Пелопонесский полуостров из тех мест где сегодня находится город Воронеж. Знают даже то КОГДА именно это произошло. Кстати и полуостров наименовали в честь тех самых пеласгов. Эти самые пеласги принесли с собой и письменность и металлургию и много ещё чего.
    1. василий50
      василий50 14 ноября 2019 16:03
      +6
      Минусы в комментариях ожидаемы.
      Про пеласгов ну очень не хотят знать ни *широкая общественность* ни *научные круги*, тем более *главный сказал* про дикость славян и РУСИ.
      Наши историки не стремятся изучать историю СОВСЕМ. Потому что ни учёной степени не будет ни публикаций, тем более что и попы со своими сказками о боге против исторических исследований, богословие, уже приравняли к науке и богословов в академики будут избирать.
      Вот удивительно, евреи богу приписывают только то что Моисей записал на скрижалях. Зато сегодня уже много миллионов книг по исследованию и комментариям того самого бога который был столь немногословен.
      1. ecolog
        ecolog 16 ноября 2019 00:22
        -1
        вообще то антинорманисты были широко представлены всегда, свободно печатались и были весьма популярны. А в СССР вообще норманистом быть было не комильфо.
    2. ecolog
      ecolog 14 ноября 2019 21:07
      -2
      задорновщина рулит
  • gorenina91
    gorenina91 14 ноября 2019 08:35
    +1
    сравниться с ним могли только клинки из Индии.

    -Да , индийское железо одно из самых дрянных ...как по качеству самой "индусской железной руды" ; так и по способу выплавки самого железа ; так и по способу ковки и прочей обработки изделий из этого железа... -То же самое можно сказать и про сталь и прочие сплавы "индусского происхождения"...
    1. Oden280
      Oden280 15 ноября 2019 11:23
      +1
      Тогда вы может быть расскажите, что такое вутц, и чем он отличался от сварного булата. И, что такое железная колонна в Дели и как её сделали.
  • Avior
    Avior 14 ноября 2019 09:18
    +5
    Для таких заявлений , как ваше, личной убежденности недостаточно, должно быть подтверждение археологическим материалом.
  • Венд
    Венд 14 ноября 2019 09:54
    +9
    По конструкции и исполнению этот меч напоминает скандинавские.
    Автор, это какие такие конструкции и исполнение? Скандинавы также покупали мечи в Европе и дополняли их своим орнаментом и рукоятями. Из всех мечей найденных в Гнёздово, только один имеет скандинавский узор, остальные общеевропейский, других скандинавских маркеров у мечей нет.
  • philosopher
    philosopher 16 ноября 2019 10:26
    0
    Я смотрю, кто-то из преподавателей изтории дал клич, зайти и проголосовать за "научную" версию, за зачет автоматом.
  • mamont5
    mamont5 17 ноября 2019 14:52
    0
    Не мешало бы Вам уточнить источники, из которых Вы набрались той мути, которую вывалили сейчас. И, если можно, с подтверждением археологических находок. И не надо путать весь, когда то слышанный звон с истиной. Патриотизм это хорошо, вот еще бы он всегда на правду опирался...
  • sh3roman
    sh3roman 17 ноября 2019 22:14
    0
    А можно озвучить хотя бы один учебник, мастера фехтовальщика на руси,русского хотя бы из века 15-16, про раннее время и спрашивать то грешно
  • Turkir
    Turkir 30 ноября 2019 18:34
    0
    Вы правы. Кажется ещё у аль-Масуди сказано: "Русы имеют мечи, которые гнутся, но не ломаются."
    А после нападения на Бердаа и ухода руссов, местные жители бросились разрывать могилы тех воинов,
    которые были похоронены с мечами.
  • ник7
    ник7 7 февраля 2020 17:49
    -1
    добыча ржавой грязи

    Вы хоть узнайте про добычу железа для начала. Болотное железо есть, но в мизерных количествах. Массовая добыча руды осуществляется из шахт и карьеров. Железо пошло в Россию только с освоением Урала, до этого приходилось его закупать. Вот Европе повезло, у них не мало месторождений, не грязи, а нормальных магнетитовых руд.
    Отсутствие месторождений, не бросает тень и не является антироссийским и лапотным.
  • Оператор
    Оператор 14 ноября 2019 07:17
    +3
    Цитата: Al_lexx
    околонаучная статья

    Вы одновременно правы и неправы: с одной стороны, автор использовал данные исторической науки (определяющей происхождение мечей исключительно на глаз по внешнему виду), а с другой стороны, в настоящий момент отсутствует какой либо изотопный анализ конструкционного материала мечей на предмет выявления географии месторождений железа.

    Поэтому историки (а не автор статьи) виноваты в собственной лени, нелюбопытстве и, естественно, русофобии (понятная часть из них).
    1. zenion
      zenion 14 ноября 2019 17:50
      -1
      Современные историки могут найти только то, что закажет США, кто даёт деньги тот эту российскую историю имеет.
      1. vladcub
        vladcub 14 ноября 2019 21:58
        +2
        Цитата: zenion
        Современные историки могут найти только то, что закажет США, кто даёт деньги тот эту российскую историю имеет.

        А Карамзину тоже американцы платили?
  • kalibr
    kalibr 14 ноября 2019 08:26
    +7
    Цитата: Al_lexx
    В общем.. очередная антироссийская и околонаучная статья, по материалам википедии и современных "официальных" историков, которые каждые сто лет переписывают эту самую историю.

    Кирпичников по сути советский историк. А данные археологии автор привел... Иной информации на сегодня просто нет. При РАН есть целая лаборатория металлографических методов исследования где они и проводятся. Есть журнал СОВЕТСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ и АРХЕОЛОГИЯ РФ. Там есть статьи по результатам металлографических исследований бронзы и железа на территории СССР и РФ. Все есть...
    1. Оператор
      Оператор 14 ноября 2019 10:23
      +5
      Вы металлографию (визуальное микроскопное изучение образцов на предмет технологии их изготовления) от изотопного анализа железа и легирующих добавок стали (на предмет определения мест их добычи) отличаете? laughing
      1. АК1972
        АК1972 14 ноября 2019 13:52
        +5
        Вы абсолютно правы, Андрей! Металлографическое исследование может определить только макроструктуру металла и как следствие термообработку (закалка, отпуск) и всё. Наличие легирующих элементов определяет спектральный анализ, который вкупе с изотопным анализом и сравнением с образцами металла, произведённого в разных странах может дать представление о месте изготовления изделия. Работа кропотливая, но вполне выполнимая.
        1. Оператор
          Оператор 14 ноября 2019 13:58
          +6
          Большое спасибо, я действительно забыл упомянуть еще и спектральный анализ на предмет определения места добычи железа и легирующих добавок.

          Если ВО читают реальные (а не книжные) историки, то им на заметку: сейчас провести спектральный анализ ручным спектрометром - раз плюнуть. Правда, еще требуется провести такой же анализ средневековых месторождений металла, но это уже вопрос командировочных расходов.
          1. АК1972
            АК1972 14 ноября 2019 14:23
            +4
            О ручном спектрометре не слышал. Чтобы провести корректный спектральный анализ необходимо сжечь мелкую стружку образца электрической дугой в атмосфере инертного газа (в основном используется аргон), а оборудование это сложное и дорогое. В качестве экспресс-анализа на хим. состав в промышленности применяется метод стилоскопирования, он дешевле, однако менее точен. Наличие химических элементов он определяет, но в количественном отношении пол - потолок.
            1. Оператор
              Оператор 14 ноября 2019 14:26
              +7
              В интернете представлены отечественный настольный спектрометр "Спас-05" и масса портативных ручных спектрометров из Китая.
              1. АК1972
                АК1972 14 ноября 2019 16:59
                +2
                Спасибо за информацию, Андрей! Посмотрел.Однако при всём желании, ручным его назвать нельзя. Да и цена под 1млн - не дёшево.
          2. tth
            tth 15 ноября 2019 17:34
            +2
            Глупости говорите, ручной спектрометр покажет только слой оксидов (ржавчина) вперемешку с консервирующим составом который использовали реставраторы. АК1972 ниже верно отмечает что для полноценного анализа необходимо дорогое профессиональное оборудование, добавлю еще необходимость частичного разрушения артефактов для получения образца именно металла.
      2. vladcub
        vladcub 14 ноября 2019 22:01
        +2
        А Вы сами сможете это сделать? Надо полагать в РАН тоже умеют, что-то думать
  • kalibr
    kalibr 14 ноября 2019 08:31
    +1
    Цитата: Al_lexx
    По количеству стволов, Россия уступала только Османам, которые имели самую мощную армию в Европе и самое большое количество артиллерийских стволов (времена Ивана IV).

    Пушки тогда отливали из бронзы. Причем тут мечи?
    1. Tank Hard
      Tank Hard 14 ноября 2019 21:15
      +4
      Цитата: kalibr
      Пушки тогда отливали из бронзы. Причем тут мечи?

      Было время и мечи отливали из бронзы . wink
    2. Saxahorse
      Saxahorse 14 ноября 2019 22:03
      +1
      Цитата: kalibr
      Пушки тогда отливали из бронзы. Причем тут мечи?

      Пушки тогда из всего что подвернется делать пытались. И из дерева, и из кожи, и из железных полос тоже ковать пытались. Нужно заметить что такие, скованные из полос и обручей, пушки были жуткой дрянью.
  • kalibr
    kalibr 14 ноября 2019 08:33
    +1
    Цитата: Al_lexx
    Автору видимо неизвестен тот факт, что добыча ржавой грязи и выработка железа на древней Руси, была самой крупной на евразийсокм пространстве, уже начиная с 9-го века.

    Ссылка на источник? Автор, название, издательство, стр.
    1. BAI
      BAI 14 ноября 2019 18:12
      +4
      На счет того, что
      была самой крупной на евразийсокм пространстве,
      ничего не могу сказать, а на счет
      добыча ржавой грязи и выработка железа на древней Руси,
      - Учебник "История СССР" 4-й класс" 1974 год.
    2. Tank Hard
      Tank Hard 14 ноября 2019 21:13
      +3
      Цитата: kalibr
      Ссылка на источник? Автор, название, издательство, стр.

      Отпечатки пальцев, слюну на анализ... laughing
  • красноярск
    красноярск 14 ноября 2019 08:41
    +4
    Сколько времени надо кузнецу, чтобы изготовить хороший меч? День, два, три? Сколько кузнецов было в Каролингской империи? Мне трудно представить, чтобы они сумели вооружить своими мечами не только свою армию, но и русские дружины. К тому же где свидетельства, что каролингские кузнецы продавали свои изделия только на Русь? Не только, но это значит, что их производительность еще возрастает. А это возможно? Я не специалист, но полагаю, что химический, спектральный, и пр. анализы могут дать ответ на происхождение металла из которого изготовили меч.
    = Первые образцы такого оружия были привезены из чужих земель. Затем закупки импортных изделий продолжились и оставались актуальными в течение нескольких веков.=
    Сказал как отрубил. И все потому, что найденные мечи были "каролингского типа". Первые ложки на Руси были привезены из чужих земель, потому, что найденные были похожи на ".........типа".
    Может где то и есть доказательства того, что мечи имеют иноземное происхождение, но автор на них не ссылается. И поэтому утверждение - "Первые образцы .......привезены из чужих земель" - не убедительны. Еще менее убедительны утверждения, что все большинство мечей русской рати иностранного происхождения.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 14 ноября 2019 10:43
      +3
      "что все большинство мечей русской рати иностранного происхождения"////
      ----
      Шлемы и доспехи - тоже. Но с юга. Кавказа, Персии, Малой Азии.
      Ну и что? Викинги тоже использовали импортное оружие. И, умело пользуясь им, держали в страхе Европу, Халифат и Византию.
      1. Tank Hard
        Tank Hard 14 ноября 2019 21:11
        +4
        Цитата: voyaka uh
        "что все большинство мечей русской рати иностранного происхождения

        И те, и другие производили и своё, но импорт присутствовал, безусловно. request
      2. красноярск
        красноярск 14 ноября 2019 21:34
        0
        Цитата: voyaka uh
        Шлемы и доспехи - тоже. Но с юга. Кавказа, Персии, Малой Азии.

        Эти побасенки уже надоели. А русские - никто и звать их - никак, жили в лесу и молились колесу.
        Что-то истории неведомо, чтобы армия побеждала врагов воюя чужим оружием. Могло быть использовано чужое оружие? Могло, но только некая часть, все остальное - свое. Пусть в чем-то хуже, в чем-то лучше, но свое.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 14 ноября 2019 22:04
          0
          "но только некая часть, все остальное - свое. "///
          ----
          Своим обычно было простое оружие: копья, пики, дротики, палицы. Им воевали ополчения.
          А княжеские дружины воевали импортным дорогим оружием. И не только русские. Я уже приводил в пример викингов. Тоже сражались трофейными или купленными немецкими мечами.
          В Иудейском царстве Давида-Соломона-и т.д. (9-7 век до нашей эры) тоже все железное оружие покупалось с Кавказа и пра-Турции. Или перекупалось/бралось в трофеи у филистимян-греков (они тоже покупали) или финикийских купцов. Железо ковать не умели. А бронзу лили. Большинство воинов воевали примитивными копьями и дротиками.
          1. Tank Hard
            Tank Hard 15 ноября 2019 06:53
            +3
            Цитата: voyaka uh
            Своим обычно было простое оружие: копья, пики, дротики, палицы. Им воевали ополчения.

            Профессиональные воины(а уж викинги тем более) воевали этими же предметами( ещё и топор) весьма успешно. Меч и броня - были настолько дороги, что показывали статус владельца, а не только его умение. feel
            1. voyaka uh
              voyaka uh 15 ноября 2019 10:58
              +1
              Деньги...
              Еврейский богатырь и герой Самсон почему
              дрался ослиной челюстью?
              Был буйный голодранец и алкаш. Но призывался как ополченец и крушил
              врагов. А во времена перемирий убегал к врагам филистимянам
              и у них пьянствовал в кабаках и блудил с гетерами. wassat
              Там его и повязали.
              1. vladcub
                vladcub 15 ноября 2019 17:46
                +2
                Экий греховник
        2. ecolog
          ecolog 16 ноября 2019 00:29
          0
          Если "армия" это в лучшем случае несколько сотен бойцов, то почему бы и нет. Я так понимаю, не с кузнецами в первую очередь были трудности, а с месторождениями железной руды. Поэтому и покупали если не готовое, то заготовки. и было это дорого.
    2. Engineer
      Engineer 14 ноября 2019 13:50
      +4
      Плохонький меч изготавливается за день или даже быстрее при условии разделения труда. Хороший, естественно, дольше в несколько раз.
      О распространении мечей из Германии можно судить даже по их современному условному наименованию "каролинги". В центральной Германии был целый производственный кластер клинкового вооружения. Экспортировались и на Русь и в Скандинавию, оправленные в рукоятки и просто клинками. Ульфберт, например, известная марка известны более сотни находок таких мечей причем часть скорее всего подделка. При этом высказана точка зрения что сырье для них по крайней мере частично везли с востока.
      1. vladcub
        vladcub 14 ноября 2019 22:30
        +2
        "часть скорее всего подделка" подделывать под Ульфберта могли и славянские кузнецы. Если эта"марка" популярна то под неё могли многие работать. Тогда с "авторскими правами" было не так строго
      2. красноярск
        красноярск 14 ноября 2019 22:37
        +1
        Цитата: Engineer
        Плохонький меч изготавливается за день или даже быстрее

        Вы ковали? Вы кузнец?
        Кстати, сюда на ВО иногда заходит настоящий кузнец. И ник у него - Кузнец. Надо будет у него спросить - за какое время он отковал бы меч живи он, скажем, в 10 веке?
        1. Engineer
          Engineer 14 ноября 2019 22:56
          +1
          Это мнение реконструкторов. Не могу ничего добавить
      3. красноярск
        красноярск 17 ноября 2019 22:17
        0
        Цитата: Engineer
        В центральной Германии был целый производственный кластер клинкового вооружения. Экспортировались и на Русь и в Скандинавию,

        Меня не только удивляет сие безапелляционное заявление, но и возмущает. Или у Вас есть машина времени? И Вы лично лицезрели сей "кластер"? Как же вы достали, правнуки Шлецера.
    3. vladcub
      vladcub 14 ноября 2019 22:12
      +4
      Красноярску . По поводу кузнецов каролингской империи, вообще- то империя Каролингов была не маленькая и кузнецов там хватало. Впрочем это так вскользь.
      Мечи" каролингског о типа", а мешал тем же скандинавам или славянам ковать мечи этого типа?
      1. красноярск
        красноярск 14 ноября 2019 22:31
        0
        Цитата: vladcub

        Мечи" каролингског о типа", а мешал тем же скандинавам или славянам ковать мечи этого типа?

        Так и я про то же. "Каролингский тип" это визуальное определение, т.е. определение по внешнему виду. А вот то. что он откован именно каролингским кузнецом может сказать только серьезный анализ. Но автор не говорит об этом, а только как истину в последней инстанции говорит, что это именно каролингские мечи.
        И если автор таки прав и мечи именно каролингские, это никак не ущемит моей национальной гордости, напротив я буду горд тем, что мои предки их били не смотря на худшее вооружение.
        Просто мне интересно знать истину.
        1. vladcub
          vladcub 15 ноября 2019 18:38
          +2
          Я сейчас подумал: очень быть,что дружины некоторых князей вполне могли быть вооружены "импортными " мечами- Киевская дружина, Новгородская, возможно, ещё 2-3 князя могли вооружить свои дружины подробными мечами. В ту пору мечи стоили не малых денег,а дружины т.с."второго -ранга" были вооружены как попало.
          Но как раз то в Новгороде, Киеве, Владимере были и крупные"промышленные"центры ,где было много ремесленников
      2. красноярск
        красноярск 16 ноября 2019 09:03
        0
        Цитата: vladcub
        была не маленькая и кузнецов там хватало.

        Хватало для чего? Для того, чтобы обеспечить мечами весь мир? Или только некую часть своих потребностей? Слово - хватало - не определение количества, не число.
        1. vladcub
          vladcub 18 ноября 2019 20:34
          +1
          Для своих потребностей им мечей более чем хватало, обеспечить мечами весь мир и не ставилась задача.
          Вероятно, купцы возили не одинарные мечи, а такие, чтобы гарантированно продать. Кстати, где-то на Дискавери рассказывали про шотландского кузнеца. Он специализируется на изготовление холодного оружия еще"прадедушкиным" способом. Ему " одинарные" мечи скука, а вот кто-то ему заказывал мечь 2,5 м.длины и весь в узорах. Он его несколько месяцев делал. Если не ошибаюсь то'" меч короля Георга" ковали месяц ( помните, Черчилль вручал Сталину на Тегеранской конференции). Я искал,но не нашел его описания
          1. красноярск
            красноярск 18 ноября 2019 23:56
            0
            Цитата: vladcub

            Для своих потребностей им мечей более чем хватало,

            Откуда Вам это известно?
            Цитата: vladcub
            ... обеспечить мечами весь мир и не ставилась задача.

            Речь не о том, была задача или нет. Нам об этом не известно.
            Речь о том, - а были ли возможности? И об это нам ничего не известно.
            Цитата: vladcub
            Вероятно, купцы возили не одинарные мечи,

            Что Вы подразумеваете под словом "одинарные"?
            Если я правильно понял, одинарные это - не серийные?
            Но, как я предполагаю, мечи с клеймами - «ЛЮДОТА» и пр. это и есть не серийные мечи.
            Но, может я и ошибаюсь.
  • andrewkor
    andrewkor 14 ноября 2019 09:06
    +3
    Одна из моих любимых книг "Русь изначальная" В.Иванова .Понятно ,что славяне брали трофеи в битвах с агрессорами и сами Византию щипали с той же целью, но первоначальное оснащение холодным оружием на Руси откуда в 4 веке?Знатоки ,просветите простого читателя!
    1. Engineer
      Engineer 14 ноября 2019 11:10
      +6
      Русь изначальная одна из любимых книг, но любимая не за "славянские" главы, они самые слабые и с художественной и с исторической точки зрения как по мне
      События книги- 6 век.
      Вооружение славян там- полностью фантазийное.
      Византийские историки о вооружении славян
      Прокопий (6 век) копье и щит (небольшой по версии Гиндина и Литаврина)
      Маврикий (конец 6 века) 2 копья и большой щит. Небольшие луки и стрелы.
      Доспехи не упомянуты. Мечи и топоры тоже. Археологии известны наконечники копий и умбоны щитов. Достоверно славянские мечи и доспехи той эпохи (6 век) не известны.
      В статье обсуждаются мечи с 10 века
      1. andrewkor
        andrewkor 14 ноября 2019 13:27
        +2
        Уважаемый Engineer ,спасибо за исчерпывающий ответ.Каюсь ,века я попутал.
        1. Engineer
          Engineer 14 ноября 2019 13:35
          0
          Не за что.
          Можете посмотреть цикл статей Ващенко на ВО о славянах. Но его статья именно о вооружении славян, начиная с 6 века пока тут не выложена. Только анонсирована автором.
      2. Tank Hard
        Tank Hard 14 ноября 2019 21:09
        +3
        Цитата: Engineer
        Русь изначальная одна из любимых книг,

        Надо делать поправку на то, что это художественное произведение, что допускает некоторый вымысел автора. feel
        1. Engineer
          Engineer 14 ноября 2019 21:16
          +1
          Конечно допускает и не не только некоторый, а вообще любой.
          Просто Ув. Иванов скрупулезно восстанавливая атмосферу Византии в главах о славянах налил откровенного квасу. В силу высокого качества книги и того что автор реально неплохо знал историю (У Пикуля меньше таланта и знаний чем у Иванова в левой пятке) эти главы воспринимаются как имеющие исторические основания, а их там практически нет.
          1. Tank Hard
            Tank Hard 14 ноября 2019 21:18
            +2
            Цитата: Engineer
            Иванов скрупулезно восстанавливая атмосферу Византии в главах о славянах налил откровенного квасу.

            Тут не спорю, я и к "Повести временных лет" отношусь с некоторым скепсисом... feel
            1. Engineer
              Engineer 14 ноября 2019 21:20
              0
              Тут главное не впадать в крайности и гиперкритицизм.
              А вообще от описания славянского спецназа у Иванова любой Бушков от зависти уйдет в запой am am
              1. Tank Hard
                Tank Hard 14 ноября 2019 21:25
                +2
                Цитата: Engineer
                Тут главное не впадать в крайности и гиперкритицизм.

                Это да. laughing
                Цитата: Engineer
                А вообще от описания славянского спецназа у Иванова любой Бушков от зависти уйдет в запой

                У Бушкова есть не плохой роман на эту тему, называется "Четвёртый тост". Впрочем, на тему "спецназа" у меня собственное мнение. hi
                1. Engineer
                  Engineer 14 ноября 2019 21:27
                  +1
                  Повести временных лет" отношусь с некоторым скепсисом

                  Это ту которую Нестор писал?
                  Просто у Иванова есть еще "Повести древних лет".
                  1. Tank Hard
                    Tank Hard 14 ноября 2019 21:32
                    +2
                    Цитата: Engineer
                    Это ту которую Нестор писал?

                    Ага, там береста же была, Русь горела часто и по разным поводам, князья были разные и "Несторы" были разные, а попробуй не угодить князю am , да и стольные города "Великих княжеств" менялись, от Киева до Москвы... request Переписать можно по разному, но не настаиваю на своём мнении. wink
                    1. Engineer
                      Engineer 14 ноября 2019 21:40
                      +1
                      Эту проблему частично преодолели. Филологический анализ в некоторой степени позволяет выявить позднейшие вставки. САмое главное- известны несколько летописных списков из разных княжеств. восходящих гипотетически к одному прародителю. Вот и несколько летописных традиций. Сравниваем, анализируем на здоровье. Все не так плохо.
                      1. Tank Hard
                        Tank Hard 14 ноября 2019 21:42
                        +3
                        Цитата: Engineer
                        Все не так плохо.

                        И в современной жизни, так же. hi
                    2. красноярск
                      красноярск 17 ноября 2019 22:45
                      +1
                      Цитата: Tank Hard
                      Ага, там береста же была, Русь горела часто и по разным поводам,

                      Дело не только в бересте. Дело еще и в христианстве. Именно с крещением Руси, само крещение длилось не один десяток лет, а может и по-более, началось целенаправленное истребление всех письменных источников древней Руси, под видом борьбы с язычеством. Параллельно с этой борьбой церковников, шла борьба с языком путем насаждения новой азбуки (Кирилло-Мефодиевской). Вторая волна этой войны началась с Никоновской реформой церкви, в результате которой уничтожались письменные источники староверов-старообрядцев и под эту сурдинку добивалось то, что, в глуши лесов, еще осталось от древней Руси.
                      Цитата: Engineer

                      Просто Ув. Иванов скрупулезно восстанавливая атмосферу Византии в главах о славянах налил откровенного квасу.

                      Этот правнук Шлецера ну просто не может пропустить момент и не лягнуть русичей. Даже в таком, откровенно глупом деле, как обсуждении РОМАНА (исключительно художественного произведения) с точки зрения его исторической правдивости. Это всего лишь роман и к истории он не имеет никакого отношения.
                      1. Tank Hard
                        Tank Hard 18 ноября 2019 06:41
                        0
                        Цитата: красноярск
                        Именно с крещением Руси, само крещение длилось не один десяток лет, а может и по-более, началось целенаправленное истребление всех письменных источников древней

                        Ну, такие заявления принято подтверждать фактами. Их есть у Вас, ссылочкой на источники не поделитесь? feel
                      2. красноярск
                        красноярск 18 ноября 2019 08:41
                        +1
                        Цитата: Tank Hard

                        Ну, такие заявления принято подтверждать фактами. Их есть у Вас, ссылочкой на источники не поделитесь?

                        Вам надо доказывать наличие письменности на Руси до Кирилла с Мефодием? Или обойдетесь своими знаниями? Если была письменность, то отчего же не осталось письменных источников? Включаем логику. Алфавит руссов насчитывал, точно не помню, можете погуглить, если не лень, более 80 букв. Кирюша попросту обкорнал русский алфавит до 40 с чем-то букв, а романовские грамотеи, продолжая кирюшино дело, довели алфавит до 34-х букв, 2 буквы на совести Луначарского.
                        Все это Вы могли узнать без моей помощи, но это же очень трудно - ломать устоявшееся, с детства даденное. Ищите и обрящете.
                      3. Tank Hard
                        Tank Hard 18 ноября 2019 10:59
                        +1
                        Цитата: красноярск
                        Вам надо доказывать наличие письменности на Руси до Кирилла с Мефодием?

                        Безусловно. Ибо та информация которую я получил весьма скудна, по этому поводу, говорят, что возможно, присутствовала какая то руническая, но достоверных подтверждений вроде как нет. Литературные памятники этой письменности не найдены, присутствуют какие то археологические находки с нерасшифрованными надписями, что само по себе не является доказательством письменности , какие то упоминания о ней в каких то письменных источниках, трактовка коих является неоднозначной, а значит и не доказанной. Я давно скептик и реалист в некоторых вопросах. Если летописи жгли и переписывали в угоду христианской церкви(кстати, на мой вопрос Вы так и не ответили), то почему об этом не упоминалось в учебниках советской истории, ведь большевики и советская власть отрицали существование бога и всячески боролись с церковью, почему тогда они не освящали широко то,что вы тут пытаетесь доказать? Может от того, что этого не было? Если у скандинавских народов присутствовала руническая письменность, то это широко освящалось и многие это знают. Отчего так мало про "дохристианскую" письменность руссов? Вы же пытаетесь это доказать, не я, мне не надо, так отчего же я должен разыскивать какие то материалы, которых может быть и совсем нет? request
                        Цитата: красноярск
                        Включаем логику.

                        feel
  • красноярск
    красноярск 15 ноября 2019 20:04
    0
    Цитата: Engineer
    Вооружение славян там- полностью фантазийное.

    Т.е. Вы можете доказать обратное?
    Цитата: Engineer
    Византийские историки о вооружении славян

    Как Вы относитесь к историкам ХХ века? Не конкретно к кому либо, а вообще? Доверяете им целиком, полностью и безоговорочно? Сомневаюсь.
    Почему же Вы так доверяете византийским историкам?
    1. Engineer
      Engineer 15 ноября 2019 20:42
      +2
      Т.е. Вы можете доказать обратное?

      Вы все перевернули с ног на голову.
      В художественной книге описано вооружение славян: брони, шлемы, составные луки, топоры, мечи и т..д.
      Античные историки 6 - пишут обратное.
      Археология подтверждает сведения античных историков.
      При этом я должен еще что-то доказывать.
      Прошу прощения, но у Вас что-то с логикой. Вы читали Прокопия? (Псевдо)-Маврикия? Археологов Седова, Курту, Щукина. Вы знаете что вообще представляла собой материальна культура славян 6 века?
      Или ваш скептицизм основан только на том что Вам это просто не нравится?
      1. красноярск
        красноярск 15 ноября 2019 21:07
        0
        Цитата: Engineer
        В художественной книге описано вооружение

        НЕ, не. Никогда худ. литература, пусть даже на историческую тему, не была для меня источником информации.
        Но, понимаете, нам все время доказывают, что мы - дикие варвары и появились мы в 8 веке и пр. и пр. Но те же археологи, вернее их находки, говорят об обратном, нам говорят, что у нас до Кирилла и Мефодия письменности не было, а на самом деле она была а Кирилл с Мефодием ее попросту кастрировали, чем нанесли урон нашей исконной словесности. Теперь вот Вы утверждаете, что наши предки и оружия для обороны и... нападения (чего греха таить) делать не умели. И много чего нам еще говорят "историки". И Вы хотите, чтобы я, вот так запросто, во все эти россказни поверил?
        1. Engineer
          Engineer 15 ноября 2019 21:27
          +3
          Никто не доказывает что мы варвары. Всем просто плевать)
          Понимаете что у каждого пути есть начало. И в начале пути копирование, подражание и импорт просто необходимо. Почему никого не смущает что в СССР американцы строили целые заводы, что вся электронная промышленность Китая построена по американским технологиям и на их же деньги?
          Но почему-то признать что у нас в 10-первой половине 11 веков преобладали импортные мечи это русофобия??? Это ведь всего лишь отдельный период нашей истории. ПРи этом топоры у нас тогда скорее всего были свои , а по находкам шлемов того периода мы опережаем всю Западную Европу. (насколько помню)
          Эти же франкские мечи в Скандинавии тоже преобладали. Викинги пользовались в основном импортными мечами согласно тому же Кирпичникову. Это скандинавофобия?
          Германцы во время великого переселения народов пользовались в основном римскими спатами- трофейными или полученными на службе. Эту римскую спату они потом любовно копировали. И корни каролинга идут от нее же. Это германофобия? Германцы имбецилы?

          Вот картинка из выпуска Оспрей за автором Д. Никола про русские армии Средневековья.

          Это Домаш, погибший в столкновении с тевтонцами перед битвой на Чудском озере. КАртинка условная , но предназначенная передать типичное по мнению автора снаряжение сторон.
          Русский воин бронирован ЛУЧШЕ чем все оппоненты включая спешащего к бою рыцаря. Так считает британский историк. Ну как?
          Но к этому комплексу вооружений наши предки подошли не сразу. Приходилось и учиться и покупать. Все как сейчас)

          Просто задаваясь вопросом о средствах защиты конкретизируйте эпоху. Это принципиально. Все течет, все меняется. Тут нельзя обобщать.
          1. красноярск
            красноярск 16 ноября 2019 00:21
            +2
            Цитата: Engineer
            Никто не доказывает что мы варвары.

            Ну как же? Вы действительно этого не знаете (замечаете) или лукавите?
            Цитата: Engineer
            И в начале пути копирование, подражание и импорт просто необходимо.

            Где доказательства того, что именно наши предки копировали?
            С чего это я должен верить Вам с Соловьевым и Карамзиным и не верить Спицыну, Пыжикову и др.?
            Историческая правда меня никак не оскорбит, какой бы она ни была.
            Вы и ваши "историки" утверждали, что норманны создали наше прагосударство. Сделали ДНК анализ и оказалось, что нет в нашем народе норманнской крови, ни шведской, ни норвежской.
            Потом ваши "историки" начали говорить о монгольском иге. Казалось бы в этих условиях наши женщины должны были нарожать "монголят". Сделали ДНК анализ и "как ни скоблили русского, но татарина так и не обнаружили"
            Потом ваши "историки" начали говорить - кто такие эти русские,(?) - да это финно-угры. Сделали ДНК анализ. Нет финской крови в нас.
            Вы можете продолжать молиться на всех этих Соловьевых, Карамзиных, но я-то почему должен это делать?
            У нас раньше чем в европах появилось централизованное государство, но без развитых производительных сил это невозможно. А Вы утверждаете, что в Новгороде, Киеве и др. городах были ремесленники: ткачи, кожевенники, ювелиры и пр., но вот кузнецов не было, или были, но ковали исключительно ножи, серпы и пр. утварь, но вот мечей ковать не умели. Вы сами-то себе верите?
            1. Engineer
              Engineer 16 ноября 2019 09:24
              +1
              появились мы в 8 веке

              КАк же все запущено. По данным ненавистной Вам официальной науки:
              Анты они же венеды упомянуты у Историка 6 века Иордана повествующего о событиях 4 века Венеты упомянуты у Тацита в 1 веке н.э.
              Древнейшая достоверно славянская культура пражская- 5 век
              Сходные с пражской культурой древности обнаруживаются в пшеворской культуре со 2-3 века.
              Резюме славяне старше указанной Вами даты на 300-700 лет
              Может стоить хоть немного выучить историю чтобы понять что она не так уж пристрастна как Вам кажется?
              Где доказательства того, что именно наши предки копировали?

              Древнейший меч с маркировкой Ульфберт датируется ок 850 годом
              Древнейшие из найденных русские мечи имеют схожие формы и моложе примерно на 100 лет
              20 "ульфбертов" найдены на территории России и Украины (из них 3 в Волжской Булгарии)
              Мечей со славянскими клеймами в Европе того периода 9-11 века не найдено
              Помимо "ульфбертов" найдены клинки с маркировкой Ingelrii и другими
              Может уже стоит прочитать Кирпичникова ??
              ибн Фадлан лично побывавший в Вост Европе 921-922 годах
              Я видел русов ...Мечи их широкие,с сдолом, франкской работы


              У нас раньше чем в европах появилось централизованное государство

              Чего-чего? Назовите-ка дату появления централизованного государства "у нас"
              1. красноярск
                красноярск 16 ноября 2019 19:01
                0
                Цитата: Engineer
                Анты они же венеды упомянуты у Историка 6 века Иордана

                Кто Вам сказал, что Анты и Венеды один и тот же народ? Чем доказано, что это один и тот же народ? И вообще, что это за народ? Они пришли ниоткуда и канули в никуда? Как прозываются их потомки? Где они проживают? Ваши любимые "историки ответили на эти вопросы? За что Ломоносов бил морду Шлецеру?
                Цитата: Engineer
                Резюме славяне старше указанной Вами даты на 300-700 лет

                Простите, но это утверждение (8 век) любимой Вами официальной науки, не моё!!!
                Цитата: Engineer

                Древнейший меч с маркировкой Ульфберт датируется ок 850 годом

                А без маркировки мечи тех же времен попадались? Или все с маркировкой? Мечи без маркировки они чьи?
            2. Tank Hard
              Tank Hard 16 ноября 2019 09:46
              +1
              Цитата: красноярск
              У нас раньше чем в европах появилось централизованное государство, но без развитых производительных сил это невозможно. А Вы утверждаете, что в Новгороде, Киеве и др. городах были ремесленники: ткачи, кожевенники, ювелиры и пр., но вот кузнецов не было, или были, но ковали исключительно ножи, серпы и пр. утварь, но вот мечей ковать не умели.

              Дело не в умении, в Древней Руси тупо не хватало годного металла для производства качественного оружия, да ещё в значительных количествах. С оружием на Руси(собственного производства и в значительном количестве) более менее поменялась ситуация после того, как на Урале и за ним, было найдено значительное количество сырья(руда разного рода), вспомните на чём поднялась такая известная фамилия - Демидовы. wink
              1. bk0010
                bk0010 16 ноября 2019 10:36
                +1
                В темные века нигде (за редким исключением) не хватало металла. Жутко не хватало. Читал, что выработка железа на человека приходилось несколько сотен грамм, но не за год, а за всю жизнь. Соответственно, меч, мне кажется, был "понтами": из того же количества металла можно было-бы изготовить три боевых топора с теми же боевыми возможностями (напоминаю: металл дерьмовый - колоть им нельзя, только рубить, да и от удара тем же топором меч мог сломаться, а меч - не топорище, его в походе не заменишь) или штук 5 копий. Соответственно, меч был не основным оружием, а "премиальным" - оружием-символом вождей и т.д. А потому, определять дикость народов по тому, чьи у него мечи бессмысленно - импортный меч мог быть просто более престижным.
      2. красноярск
        красноярск 17 ноября 2019 22:59
        0
        Цитата: Engineer
        Античные историки 6 - пишут обратное.

        Т.е. они пишут - брони не было, шлемов не было,составных луков вообще не могло быть по определению, топоры - каменные, мечей не знали от слова совсем. Так они пишут?
        Цитата: Engineer
        Вы знаете что вообще представляла собой материальна культура славян 6 века?

        А Вы? Не знаете. А кто знает? - Никто! И историки не знают! То, что они говорят, это всего лишь предположения с известной ДОЛЕЙ достоверности. Так, всего лишь общая канва и не более. А Вы тут ковром расстилаетесь выдавая их предположения за истину в последней инстанции.
        Даже события 18 века историки могут описать с известной долей достоверности, а что же тогда говорить о начале нашей эры?
  • Кукуруза
    Кукуруза 14 ноября 2019 13:35
    -2
    откуда первоначальное оснащение холодным оружием на Руси в 4 веке?
    Рептилоиды с Нибиру прилетели и подарили сокровенные технологии.
  • ecolog
    ecolog 14 ноября 2019 21:38
    0
    Очень, очень хорошая книга, но художественная. Доброга, ватажники, биармы - круто. Но викинг там ходячая панцердивизия - кольчуга, панцирь, наручи, поножи, меч, копьё, лук, палица, топор. Оттар - просто какой-то протонацист, об этом и в предисловии прямо сказано. Жизненное пространство на востоке и рабы - его жизненное кредо.

    Есть еще более забористая книга - Шахмагонов "Ликуя и Скорбя" там как Донской с помошью новгородских ушкуйников и Боброка Волынского, опираясь на калиту деда организовал улучшенный вариант македонской фаланги усиленной мегаарбрлетами со стальным луком, бьющим на 1000 шагов (против 300 шагов ордынского лука) и ордынских конных лучников на Воже и Куликовом поле тупо выкашивали арбалетными залпами 2000 стрелков опираясь на копья фаланги. Плюс подробные описания становления и битв с Суздальцем, рязанцами, тверичанами, Ольгердом, Тогаем, битва на Воже и как вишенка на торте подробнейщее описание Куликовской битвы. как приятное дополнение - экскурс в отношения между партнерами по опасному бизнесу в Орде, замятня и все такое. Эпическое произведение, Властелин колец нервно курит в сторонке, жаль ничем не подтвержденное, кроме итоговых результатов естественно.
    1. Engineer
      Engineer 14 ноября 2019 21:56
      +1
      Это вы перепутали с другой книгой автора- "Повести древних лет"
      Оттар и викинги не совсем протонацисты. Он и есть нацисты- отражение памяти о недавней Отечественной войне спроецированной в прошлое. Там проблема, что демонизируя оппонентов славян , Иванов создал невероятно колоритных злодеев. Для меня в детстве Оттар и был героем книги. Вряд ли это входило в планы автора.
      Просто Иванов был реально талантлив и интересен. И самое главное- на нем росли люди. А современное проходное чтиво на историческую тему не стоит даже упоминания
  • красноярск
    красноярск 14 ноября 2019 21:39
    +1
    Цитата: andrewkor
    но первоначальное оснащение холодным оружием на Руси откуда в 4 веке?

    Да не было никакого оружия у русичей, говорят же Вам. Была палка и привязанный к ней сыромятным ремнем камень. Вот им и побеждали басурман, а их оружием потом и вооружали свои дружины. wassat
    1. Engineer
      Engineer 14 ноября 2019 22:06
      +2
      Литературы по теме полно. Включая описания современников событий.
      Что вас смущает? У славян действительно в "темные века" (4-8 вв.) были проблемы. Проблемы с оружием, и особенно с организацией. Наше прошлое не всегда было славным и технически продвинутым. Есть соответствующие циклы статей на ВО. Есть профессиональные историки. Задайте нормально сформулированный вопрос и получите развернуты ответ.
      Или вам нужно чтобы славяне как появились так сразу начали рулить, покорять, побеждать? Так не было ни с одним народом
      1. красноярск
        красноярск 17 ноября 2019 23:16
        +1
        [quote=Engin Проблемы с оружием, и особенно с организацией. Наше прошлое не всегда было славным и технически продвинутым. [/quote]
        Я с этим не спорю. Весь вопрос в том, - когда было это "прошлое"?
        В 8 веке нашей эры или в 8 веке до нашей эры?
        Цитата: Engineer
        Есть соответствующие циклы статей на ВО.

        Надеюсь, что это шутка? Полагаю неудачная. Изучать историю по статьям на ВО - глупость несусветная. Даже историю второй половины 20 века на ВО надо читать с оглядкой.
  • vladcub
    vladcub 15 ноября 2019 18:47
    +2
    В своё время тоже читал и восхищался этой книгой. А ещё шикарно писали:Д. Балашов, Б. Тумасов
  • красноярск
    красноярск 15 ноября 2019 20:10
    0
    Цитата: andrewkor
    Одна из моих любимых книг "Русь изначальная" В.Иванова

    У него есть еще: "Повести древних лет" и "Русь великая".
  • kalibr
    kalibr 14 ноября 2019 09:40
    -1
    Цитата: красноярск
    Я не специалист, но полагаю, что химический, спектральный, и пр. анализы могут дать ответ на происхождение металла из которого изготовили меч.

    Так они и дали. О чем и статья!
    1. красноярск
      красноярск 14 ноября 2019 21:41
      -2
      Цитата: kalibr
      Так они и дали. О чем и статья!

      Может Вам что и дали, а мне нет. request
  • Оператор
    Оператор 14 ноября 2019 10:28
    +4
    Цитата: красноярск
    Сколько времени надо кузнецу, чтобы изготовить хороший меч?

    Заготовки клинков мечей из копанной железной руды как правило помещались на два года в болотную среду для выхода наружу серы (ответственной за объемное ржавление), которая затем механически удалялась перед окончательной ковкой.

    Исключение - заготовки из болотной руды и заготовки из железной руды месторождений на Скандинавском полуострове, насыщенных легирующим элементом никелем (с момента начала разработок этих месторождений, естественно).
    1. Undecim
      Undecim 14 ноября 2019 16:37
      +3
      Заготовки клинков мечей из копанной железной руды как правило помещались на два года в болотную среду для выхода наружу серы
      Опишите, пожалуйста, "процесс выхода наружу серы".
  • Engineer
    Engineer 14 ноября 2019 11:27
    +2
    Кто может пояснить,
    Правильно ли я понимаю что надписи "Людота" на русском мече и "Ульфберт" выполнены по одной технологии, проволокой набитой в гнездо выполненное специальными клеймами на разогретой заготовке?
  • paul3390
    paul3390 14 ноября 2019 13:09
    +4
    Цитата: Engineer
    Прокопий (6 век) копье и щит (небольшой по версии Гиндина и Литаврина)
    Маврикий (конец 6 века) 2 копья и большой щит. Небольшие луки и стрелы.
    Доспехи не упомянуты. Мечи и топоры тоже. Археологии известны наконечники копий и умбоны щитов. Достоверно славянские мечи и доспехи той эпохи (6 век) не известны.

    Не очень понятно, как тогда по сути лёгкая пехота умудрилась сокрушить лучшую армию того времени - византийскую, с её тяжёлой пехотой и катафрактами? Расселившись затем по всем Балканам?
    1. Engineer
      Engineer 14 ноября 2019 13:31
      +1
      Сокрушения армий не было, было 2-3 заметных победы в 6 веке над отрядами византийцев. Поход в 548 году особенно интересен.
      Заселение Балкан славянами шло в 6 и 7 веках когда северная граница была оголена из-за войн Юстиниана и его преемников.
      Легкая пехота вполне может побеждать тяжеловооруженных оппонентов используя партизанскую тактику, атаки на марше, в теснинах, болотах.
      1. Doliva63
        Doliva63 14 ноября 2019 19:21
        +2
        Цитата: Engineer
        Сокрушения армий не было, было 2-3 заметных победы в 6 веке над отрядами византийцев. Поход в 548 году особенно интересен.
        Заселение Балкан славянами шло в 6 и 7 веках когда северная граница была оголена из-за войн Юстиниана и его преемников.
        Легкая пехота вполне может побеждать тяжеловооруженных оппонентов используя партизанскую тактику, атаки на марше, в теснинах, болотах.

        В одном-двух боях может. Но потом противник принимает меры.
        1. Engineer
          Engineer 14 ноября 2019 19:26
          +3
          В одном-двух боях может. Но потом противник принимает меры.

          ПРимерно так и было. Все основные успехи славян в боях случились при Юстиниане. При Маврикии Приск перенес войну на земли противника и начал буквально потрошить всех задунайских жителей. ПРежние успехи повторить славянам не удалось
  • paul3390
    paul3390 14 ноября 2019 13:18
    +6
    Поражает другое - полно арабских источников, упоминающих о русских мечах в самых разных контекстах. А нам говорят - нет, не было у нас своего оружия, один голимый импорт.. Странно..
    1. Кукуруза
      Кукуруза 14 ноября 2019 13:26
      +6
      Арабы что видели, то и записывали. Откуда им было знать из какого сырья и где производились мечи, которыми была вооружена русская дружина.
      1. Al_lexx
        Al_lexx 15 ноября 2019 00:28
        0
        Цитата: Кукуруза
        Арабы что видели, то и записывали. Откуда им было знать из какого сырья и где производились мечи, которыми была вооружена русская дружина.

        Эт да.
        А у остальных по другому? Европа так и вообще, всегда любила приписать себе всяческие достижения, хотя арабская культура древнее и богаче. А ведь есть и ещё более древние развитые цивилизации, которые ушли в песок не без помощи европейцев и чьи великие достижения не только забыты, но и их запрещено вспоминать. Все и во все времена у них(европейцев) почти по Адольфу - Европа превыше всего. Обидно что наш человек принимает это на веру и более того, выносит как транспарант над головой.
    2. KPblC
      KPblC 16 ноября 2019 08:09
      0
      И в этих источниках написано что "мечи сулиймановой работы" тоесть "соломоновой" а "соломоном" арабы называли императоров франков.
      1. красноярск
        красноярск 17 ноября 2019 23:25
        0
        Цитата: KPblC
        И в этих источниках написано что "мечи сулиймановой работы" тоесть "соломоновой" а "соломоном" арабы называли императоров франков.

        Слово "то есть" это ваше? Арабы назвали императора франков еврейским именем? Арабы не знали кто такие евреи и кто такие франки?
  • Al_lexx
    Al_lexx 14 ноября 2019 19:18
    -2
    Реакция минусовщиков вполне ожидаемая. Большинство оппонентов пишут в формате "обоснуй что ты не верблюд", не утруждая себя размышлениями и поисками альтернативных источников. Я никогда не опускался до такого уровня. Доказательная база опять же из "официальных" источников, которые не считаю достоверными, так как вся официальная история заказная, в угоду сиюминутным потребностям правящих верхов. Начиная уже с петровских времён, вся история переписана в угоду европейскому мнению, так как Европа всегда ненавидела Русь и всячески старалась принизить её цивилизационную роль.
    В общем, что я могу сказать? Всё вполне ожидаемо. Здорово людям вдолбили в головы байки про лапотную дикую Русь и прогрессивный Запад, который был всегда впереди.
    Убеждать тут кого то в обратном или ещё как либо доказывать свою точку зрения, я не собираюсь. Не для этого я сюда захожу.
    1. ecolog
      ecolog 14 ноября 2019 21:57
      +5
      Бог с ним, с Петром. Сейчас почему ничего не выкапывают? или выкапывают и закапывают обратно? Или Миллер везде все выкопал и выбросил? ну заодно подделал все оставшиеся источники (в том числе зарубежные - бумага, чернила, стиль и лексикон изложения) Вы серьёзно??? это даже сейчас невозможно чисто технически.
      По моему все просто - нет нормальных месторождений железа, и не каких-то стрёмных болот, а нормальной руды в промышленных масштабах. А в германии они есть. и в швеции есть. Отсюда импорт, отсюда высокая цена. Ничего унизительного в этом нет - добрались до Урала - сами стали лить железо, а до того - закупали на скудные средства.
      Мощная цивилизация оставляет след, который никаким Миллерам или Петрам ну никак не скрыть. Этого нет. Римская империя когда рухнула? а следов тьма.Так это наоборот повод для гордости, что на таких тяжёлых землях с разреженным населением, сложным климатом, зоной рискованного земледелия и сверхбеспокойными соседями наши предки смогли построить могучее государство. Вопреки всему. Мегареспект.
    2. vladcub
      vladcub 14 ноября 2019 22:20
      +3
      Почему- то в советский период не сомневались в добросовестности таких историков как: Карамзин, Ключевский или Соловьев.
      1. Al_lexx
        Al_lexx 15 ноября 2019 00:34
        -3
        Ключевский историк, Карамзин..? ))
        Вот потому и внушили нам, что мы дикари сиволапые и до крещения, которое замаскировали под татаро-монгольское иго (вообще смешно), у нас посрать стоя ходили. А между тем, грамотность среди простого населения была достаточно широко распространена на Руси за несколько столетий до того, как в Европе придумали (украли у китайцев) бумагу и где даже многие дворяне были безграмотными чуть ли не до 15-го века.
        1. dmmyak40
          dmmyak40 16 ноября 2019 00:24
          +1
          Один человек (не помню, кто) утверждал, что вся история Земли с самых древнейших времен фальсифицирована. Подделаны все документальные и археологические источники и т.д. и т.п. Может не стоит уподобляться подобным "фруктам"?
        2. vladcub
          vladcub 19 ноября 2019 16:29
          -1
          В таком случае А. С. Пушкин тоже не литератор. Возможно, ошибаюсь, но в конце 18 начале 19 ещё не было профессиональных историков или литераторов.
  • vasev
    vasev 14 ноября 2019 20:13
    +2
    В Предуралье учтены
    две находки каролингских мечей (местонахождения Селезни неподалеку
    от г. Чёрмоз (Макаров, Мельничук,
    Третьяков, 2011, с. 108) и у д. Гавриково в Косинском районе – тип Е по
    А.Н. Кирпичникову).
    № 1 (19) 2017 ПОВОЛЖСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ
    1. красноярск
      красноярск 14 ноября 2019 21:52
      0
      Цитата: vasev
      две находки каролингских мечей

      Убедительно прошу дать ссылку на материал в котором убедительно доказано, что найденные мечи именно каролингские.
      1. vasev
        vasev 17 ноября 2019 21:10
        0
        Экспонат музея в г. Чёрмоз Пермского края.


        https://cyberleninka.ru/article/n/drevnerusskie-materialy-v-permskom-preduralie-x-xi-vv ДРЕВНЕРУССКИЕ МАТЕРИАЛЫ В ПЕРМСКОМ ПРЕДУРАЛЬЕ X-XI ВВ
  • bars1
    bars1 14 ноября 2019 20:45
    -1
    Цитата: василий50
    Вот только историки, даже зарубежные, точно знают что пеласги, это те от которых впоследствии отпочковывалась вся культура европ, пришли на Пелопонесский полуостров из тех мест где сегодня находится город Воронеж. Знают даже то КОГДА именно это произошло. Кстати и полуостров наименовали в честь тех самых пеласгов. Эти самые пеласги принесли с собой и письменность и металлургию и много ещё чего.

    Ага, только украинским историкам об этом не рассказывайте, а то расстроятся от осознания нашего приоритета!
    1. Tank Hard
      Tank Hard 14 ноября 2019 21:41
      0
      Цитата: bars1
      Ага, только украинским историкам об этом не рассказывайте,

      Ну дык! Ведь, "история начинается в Шумере"! laughing
  • Tank Hard
    Tank Hard 14 ноября 2019 21:05
    +2
    Основным поставщиком мечей для Древней Руси была Каролингская империя.

    Основным поставщиком для Древней Руси, наверное были скандинавы( не смотря на то. что по мнению некоторых основное производство находилось в "Каролингской империи" того периода).
    Вообще по поводу истории меча( и не только) есть годные материалы, читаем тут:

    [media=https://proshloe.com/istoriya-mecha-1-gladius-i-spata.html]
    [media=https://proshloe.com/istoriya-mecha-2-velikoe-pereselenie-narodov.html]
    [media=https://proshloe.com/istoriya-mecha-3-karolingskij-udar-ch-2.html]
    hi
    1. Saxahorse
      Saxahorse 14 ноября 2019 22:42
      0
      Цитата: Tank Hard
      Вообще по поводу истории меча( и не только) есть годные материалы, читаем тут:

      Сайт, вами рекомендованный, на особую научность явно не претендует. По первой же фотке с реконструкторами заметно. Ну не ходили римляне в атаку с мечами на перевес. Легионер в руке метательное копью держал. :)

      Однако в целом, несмотря на некоторую лубочность, живые фотографии неплохо смотрятся.
      1. Tank Hard
        Tank Hard 15 ноября 2019 07:26
        +2
        Цитата: Saxahorse
        Сайт, вами рекомендованный, на особую научность явно не претендует

        Как и эта статья, но желающий видеть, может и рассмотреть... wink
        Цитата: Saxahorse
        . Ну не ходили римляне в атаку с мечами на перевес. Легионер в руке метательное копью держал. :)

        Бывало, что вполне себе ходили, а вообще есть две замечательные книги одного автора: В.В. Тараторина - "история боевого фехтования" и "конница на войне", где субъективно( выделяю это слово) показана тактика, строй, некоторые технические действия воинов древности от Шумера и до "Наполеоновской эпохи". Лично для меня, ценность этих произведений в том, что автор сотоварищи( реконструкторы, просто ощущаю как у некоторых от возмущения волосы становятся дыбом laughing ) взяв в руки вооружение тех эпох и используя воспоминания древних изучали " механический аспект" битвы, либо поединка: какими приёмами или уловками пользовались бойцы; какую тактику применяли отдельные отряды и армии разных народов в различные исторические эпохи. По мнению автора: ..." Информации такого рода сохранилось чрезвычайно мало. Древних авторов больше интересовала психологическая сторона событий( разумеется. тоже немаловажная). Аппиан, Арриан,Тит Ливий,Плутарх,Корнелий Непот и другие историки, описывая войны и сражения, мало внимания уделяли механике боя; с их точки зрения, знание техники битвы было фактом естественным, а потому центральное место в их произведениях занимали эмоции. Даже такие прагматики и знатоки военного дела, как Ксенофонт и Юлий Цезарь в своих трудах чисто практических аспектов вопроса не касаются, основное внимание уделяя диалогам и политике..."
        В.В. Тараторин
        история боевого фехтования
        стр.3-4
        Цитата: Saxahorse
        Однако в целом, несмотря на некоторую лубочность, живые фотографии неплохо смотрятся.

        Ценю мнение, видимо(?!), научного работника, знатока и видимо эксперта по истории, технике и тактике и оружию прежних эпох. wink
        1. kalibr
          kalibr 15 ноября 2019 09:55
          0
          Для сравнения хорошо бы прочитать Джона Клементса... он тоже известный специалист и практик тоже.
  • vladcub
    vladcub 14 ноября 2019 22:15
    +1
    Цитата: Tank Hard
    Цитата: kalibr
    Пушки тогда отливали из бронзы. Причем тут мечи?

    Было время и мечи отливали из бронзы . wink

    Это так называемый" бронзовый век"
    1. Tank Hard
      Tank Hard 15 ноября 2019 08:18
      -1
      request
      Цитата: vladcub
      Это так называемый" бронзовый век"

      Разве ж я с этим спорю?
  • kalibr
    kalibr 15 ноября 2019 06:55
    +2
    Цитата: BAI
    - Учебник "История СССР" 4-й класс" 1974 год.
    Ответить

    Шутку оценил!
  • kalibr
    kalibr 15 ноября 2019 06:56
    +1
    Цитата: Tank Hard
    Отпечатки пальцев, слюну на анализ...

    Да и еще справку из дурдома!
  • kalibr
    kalibr 15 ноября 2019 15:02
    0
    Цитата: ecolog
    Мощная цивилизация оставляет след, который никаким Миллерам или Петрам ну никак не скрыть.

    Именно!
  • paul3390
    paul3390 16 ноября 2019 18:02
    0
    Цитата: Кукуруза
    Откуда им было знать из какого сырья и где производились мечи

    КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

    1. KUYABA (? Kubaba, и т.п.) — это город [земля?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания (их) властителя. Оно производит меха (muy) и ценные мечи.

    2. S.LABA (? ) — приятный город из которого всегда, когда царит мир, выходят они для торговли (? ba bazurgani ayand) в области Булгара.

    3. URTAB (? ) — город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое (u ra du tah tavan kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение."



    Обратите внимание - автор говорит что именно производят ценные мечи..
  • Оператор
    Оператор 17 ноября 2019 23:29
    +6
    Цитата: красноярск
    Нет финской крови в нас

    Есть - 15%.

    Насчет дохристианских письменных источников у восточно-европейских племен - таковые отсутствуют принципиально по причине языческого религиозного запрета передавать историческую информацию иначе как устно через специально обученных людей - волхвов. Графические знаки, найденные на культовых предметах при раскопках языческих капищ - не более чем символы, обозначающие ограниченный набор религиозных понятий.

    Фонетическая азбука и письменность у славян появилась только после принятия христианства, которое было основано на письменном способе передачи информации.

    Волхвы в период распространения христианства также вынуждены были освоить кириллицу в связи с физическим сокращением своей численности и отсутствием притока новых лиц в свой состав. Устные предания и религиозные гимны были нацарапаны на деревянных дощечках (досках), вываренных в масле для защиты от гниения и связанных в стопки. Образцом такого письменного документа является Велесова книга.

    Практически все доски были целенаправленно уничтожены церковью в течении нескольких сот лет без отражения этого факта в летописях и других документах. Свидетельства об их существовании были получены в виде инициативных заявлений граждан (видевших отдельные фрагменты досок до их уничтожения) в процессе обсуждения Велесовой книги уже в советское время.
    1. красноярск
      красноярск 18 ноября 2019 20:13
      -1
      Цитата: Оператор
      Есть - 15%.

      Чьими данными ДНК анализа Вы пользуетесь?
      В России есть только один человек который занимается этим вопросом - профессор Клесов.
      Цитата: Оператор
      отсутствуют принципиально по причине языческого религиозного запрета передавать историческую информацию иначе как устно через специально обученных людей - волхвов.

      Это Вам сами волхвы сказали?
      Цитата: Оператор
      Устные предания и религиозные гимны были нацарапаны на деревянных дощечках (досках), вываренных в масле для защиты от гниения и связанных в стопки. Образцом такого письменного документа является Велесова книга.

      Ничего не понимаю. То Вы пишете, что письменность запрещалась "по причине языческого религиозного запрета", то писали на "деревянных дощечках"
      = Фонетическая азбука и письменность у славян появилась только после принятия христианства, которое было основано на письменном способе передачи информации.=
      И тут же Вы пишете - = Практически все доски были целенаправленно уничтожены церковью в течении нескольких сот лет без отражения этого факта в летописях и других документах. =
      Ну как же попы будут писать о своих преступлениях? Да еще и в летописях предназначенных потомкам.
      1. Оператор
        Оператор 18 ноября 2019 21:48
        +12
        Данные Клесова - гаплотип великороссов, малороссов и белорусов: 50% - R1a, 20% - I1 и I2, 15% - N1c, 8% - R1b.

        Еще раз - до начала крещения славян волхвы препятствовали появлению славянской письменности, после начала крещения вынуждены были её освоить в связи с резким сокращением численности волхвов и отсутствием притока новых "кадров".

        Абсолютно то же самое было с кровными родственниками славян причерноморскими ариями - порядка 1000 лет после прихода в Индию их веды передавались в устной форме, а после смешения ариев с местным населением (когда арийский язык - санскрит сохранился только как язык богослужений) веды были записаны с помощью индийского фонетического алфавита.

        Насчет "досок" я привел информацию из статьи Клесова по теме Велесовой книги, опубликованной на сайте Переформат.
        1. красноярск
          красноярск 19 ноября 2019 00:06
          0
          Цитата: Оператор

          Еще раз - до начала крещения славян волхвы препятствовали появлению славянской письменности, после начала крещения вынуждены были её освоить в связи с резким сокращением численности волхвов и отсутствием притока новых "кадров".

          Повторите это хоть десять раз и я все равно спрошу - откуда вам это известно? Волхвы разоткровенничались?
          Цитата: Оператор
          Насчет "досок" я привел информацию из статьи Клесова по теме Велесовой книги, опубликованной на сайте Переформат.

          Всю историю с дощечками Изенбека (Велесова книга) я знаю с 90-х годов.
  • Оператор
    Оператор 19 ноября 2019 00:51
    +11
    Цитата: красноярск
    откуда вам это известно?

    Из аналогичной ситуации с причерноморскими ариями в Индии (как уже было сказано).