Историческая мифология вокруг пакта Молотова-Риббентропа

Говоря об истории Второй мировой войны, нельзя обойти вниманием то, что ей предшествовало. Это и так называемые пакты, которые с нацистской Германией подписывались различными странами, включая, например, Польшу. Однако для той же Польши камнем преткновения является исключительно один договор с гитлеровской Германией, и это договор, в котором одним из подписантов стал Советский Союз.

Тема пакта Молотова-Риббентропа в этом году поднимается особенно часто, так как 1 сентября исполнилось ровно 80 лет с начала Второй мировой. И в ряде стран решили вновь предпринять попытку возложить вину за развязывание войны ещё и на Советский Союз – с дальнейшим прицелом на то, чтобы «покаялась» Россия.

Договор СССР и Германии в своё время был подписан, но только в Европе сегодня многие забывают, что Советский Союз стал одним из последних государств, такое соглашение подписавших. Почему-то мало кто в Европе вспоминает о собственных попытках договориться о «ненападении» с Гитлером.

На этом фоне на ТК «История» вышел материал, в котором и вовсе задаются вопросом о том, «а был ли пакт Молотова-Риббентропа?» Вопрос этот выглядит странно, однако Юрий Никифоров, начальник научного отдела Российского военно-исторического общества, всё же решил поразмышлять на тему исторической мифологии по поводу пакта.

Историк подчёркивает и такую важную вещь, как попытки ряда стран Восточной Европы оправдать коллаборационизм. Для этого оправдания они и пытаются использовать собственные интерпретации событий 1938 и 1939 годов, чтобы выстраивать свою теорию якобы "советской оккупации". Смотреть видеоматериал полностью.

Comments

[Александр Суворов]

Господи, сколько можно уже мусолить бедного Молотова? Этот пакт был на тот момент необходим СССР, точка. Даже если и существовали секретные протоколы к Пакту, это тоже нормальное явление и нам нечего их стесняться.
Опять же если предположить, что секретные протоколы есть, то что из того? СССР всего лишь возвращал себе отнятое у него Польшей под шумок гражданской войны и не более того. Политика вообще штука грязная, но я не вижу в данном случае никаких противоречий, мы всего лишь соблюдали собственные интересы и возвращали СВОЁ. И уж всяко не полякам стонать и вопить про не справедливость, после того, как они сожрали часть Чехословакии, чем в итоге и подавились.
Вот уж воистину Польша - гиена Европы!

[bessmertniy]

Пакт Молотова-Риббентропа можно считать ничтожным, поскольку он был нивелирован нападением гитлеровской Германии на Советский Союз.

[Александр Суворов]

Тоже верно! Просто паны-ляхи пытаются натянуть сову на глобус и сделать СССР ответственным за разжигание Второй мировой на равне с гитлеровской Германией. Требование всевозможных "компенсаций" из той же оперы. Просто пока СССР не признан никем виновником, эти требования так и останутся пустым звуком, а вот если удастся притянуть СССР к виновникам, то тут то и начнется веселье. Вся Европа в очередь за репарациями выстроится от трибалтов до французов, еще и немцы в конец очереди пристроятся.
Только вот шиш им, всем желающим пересмотреть историю ВМВ мы можем перепоказать!
В каком то немецком городке, один бургомистр на требование "общественности" демонтировать памятник советским воинам сказал: вы что, хотите чтобы они(русские) вместо Т-34 на постамент Т-90 установили?
В пшекии у большинства короткая память, оттого и страдают, слава Богу в Германии остались еще адекватные бургомистры.

[tihonmarine]

Цитата: Александр Суворов

Просто паны-ляхи пытаются натянуть сову на глобус и сделать СССР ответственным за разжигание Второй мировой на равне с гитлеровской Германией.

И в этом им верят только Трибалты.

[Александр Суворов]

tihonmarine ( Влад)
И в этом им верят только Трибалты.

Тут дело не в катерории веры, а в согодняшней конъюнктуре. Дело в том, что и у трибалтов и у пшеков морда в пуху по самые гланды. И те и другие отметились на стезе служения нацистской Германии, причем в полный рост, а точнее в коленнопреклоненной позе и с руками даже не по локоть, а по горло в крови, как своих сограждан, так и чужих.
Но есть пусть и мизерный, но шанс перекинуть стрелки на большого соседа, да еще и гешефт поиметь за счет заокеанского гегемона. Просто эти дятлы, до сих пор понять не могут, что гегемон не привык ни с кем делится и уж тем более с ними!

[tihonmarine]

Цитата: Александр Суворов

Дело в том, что и у трибалтов и у пшеков морда в пуху по самые гланды. И те и другие отметились на стезе служения нацистской Германии, причем в полный рост,

Да тут вся Европа отметилась в полный рост, Кроме Греции и Сербии.

[tihonmarine]

Цитата: Александр Суворов

Требование всевозможных "компенсаций" из той же оперы.

Пока к правительству России никто официально не обращался по поводу компенсаций ( да и в международном праве такого термина нет), а все высказывания политиков и СМИ, это просто ОБС (одна баба сказала). Моя тёща любит говорить "Мне одна женщина сказала", на что я ей говорю "Её зовут Нинка, соседка по даче".

[tihonmarine]

Цитата: bessmertniy

Пакт Молотова-Риббентропа можно считать ничтожным, поскольку он был нивелирован нападением гитлеровской Германии на Советский Союз.

Ответ неправильный.

[Avior]

. Пакт Молотова-Риббентропа можно считать ничтожным

Как и Договор о дружбе и границе между СССРи Германией, вместе со всеми приложениями и протоколами к ним, так как оба соглашения были официально аннулированы в ДоговореМайского -Сикорского между СССР иПольшей в 1941 году

Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.

[iouris]

Цитата: bessmertniy

можно считать ничтожным, поскольку он был нивелирован

В этом утверждении много спорного, поскольку руководство СССР (и лично Сталин) заигралось в геополитические игры, и в конечном счёте переиграло самоё себя. Гитлер же получил всё, что хотел. и только после этого пакт стал "ничтожным".
Советская историческая наука попала впросак, согласившись с тезисом западной пропаганды, согласно которому Вторая мировая война началась только 1 сентября 1939 года в Европе. На самом деле война началась нападением Японии на Китай и завершилась разгромом Японии. Для главного выгодоприобретателя от войны - США - война на Тихоокеанском ТВД вообще была главной. В Европе началом войны следует считать ансшлюс Австрии и "Мюнхенский сговор", в результате которого Гитлер получил военную промышленность Чехословакии. Не следует забывать и об агрессивных войнах Италии в Африке. Все эти войны и аншлюсы велись с согласия США, Великобритании и Франции.
В 1938 году Чемберлен подписал Мюнхенское соглашение с Гитлером, Муссолини и Даладье. Вернувшись в Лондон, Чемберлен предъявил публике на аэродроме подписанное соглашение со словами: «Я привёз вам мир». Черчилль жёстко критиковал политику умиротворения Гитлера, проводимую правительством Чемберлена, прозорливо отметил, что выбрав позор, Британия получит и войну, и позор.
Примерно то же самое произошло с руководством СССР. Большая разница в том, что СССР не имел союзников, рассматривался всеми крупными державами как ментальный враг, имел линию соприкосновения только с Германией, а в случае нападения на Германию Сталин имел все основания полагать, что остальные державы скорее объявят СССР агрессором и поддержат Германию, чем СССР. Таким образом, главной ошибкой Сталина стала чрезмерная боязнь того, что его обвинят в агрессии, вера в то, что ему удалось "договориться" с Гитлером, и резкое изменение линии советской пропаганды, которая, в конечно счёте, дезориентировала население страны и антифашистские силы в мире.

[svp67]

Цитата: Александр Суворов

Политика вообще штука грязная

Я еще пойму стенания Запада, если они раскроют материалы по прилету Гесса и беседах, которые с ним велись. Но они же их скрывают, сдвигая сроки открытия, все дальше и дальше.

[Александр Суворов]

svp67 (Сергей)
Я еще пойму стенания Запада, если они раскроют материалы по прилету Гесса и беседах, которые с ним велись.

Я полагаю ближайшие лет 100-150 эти документы рассекречены не будут. Папа нынешней английской королевы зиги на видео кидал, да и сама ненешняя королева от него не отставала, а уж какие им предложения привез Гесс об этом только им, Гитлеру, Гессу да господу Богу ведомо. Но в принципе догадаться не сложно. Другой вопрос, почему не согласились?! Вот это интересно!

[svp67]

Цитата: Александр Суворов

Другой вопрос, почему не согласились?!

Да поняли, что немцы их на Островах не достанут, а значит скоро Гитлер пойдет на Сталина, так как иного выхода у Адольфа просто не оставалась. И смысл им было самим выходить из числа победителей?

[Александр Суворов]

svp67 (Сергей) а значит скоро Гитлер пойдет на Сталина, так как иного выхода у Адольфа просто не оставалась.

Тут дело не в выборе Гитлера, ему изначально не оставили шансов на отсупление от линии "дранг нах Остен" иначе никак не объяснить ни странную войну, ни то как под него мягко и не навязчиво подложили ВСЮ Европу. Вывод тут только один, Гитлеру предоставили все условия для войны против СССР. Ему отдали и безприкословно все, что только было можно отдать, да еще и денег подкидывали в виде американских и английских займов. Так что тут мне кажется всё предельно однозначно!

[леонид анатольевич]

Его никто не заставлял нападать на СССР, никаких денег немцы перед войной от англосаксов не получали, у них своих было нормально

[Александр Суворов]

леонид анатольевич (леонид анатольевич)
Его никто не заставлял нападать на СССР, никаких денег немцы перед войной от англосаксов не получали, у них своих было нормально

Ну для таких как вы, это наверно секрет, а для всех интересующихся уже давно не секрет, как и от кого Гитлер получал деньги. Не для кого, кроме вас не секрет откуда на ровном месте в ограбленной и нищей Германии родилось нацистское "экономическое чудо".
Кстати, а вы не знаете кто такой Генри Форд и за что его Гитлер наградил высшим орденом Третьего Рейха для иностранцев?
Мне вот интересно, вы просто не умный тролль или не умный за идею, деньги или еще какие блага?!

[леонид анатольевич]

По ходу, у Вас словесное недержание. Инвестиции в Веймарскую республику в 1920х, не надо подавать как помощь Гитлеру. Форд, как и Гитлер был большим любителем Сионских протоколов. Созданных мусорами из российского Департамента Полиции

[knn54]

"Если изъять деньги у 50 богатейших еврейских семей, то прекратятся войны и революции".
Г. Форд.

[леонид анатольевич]

При чём здесь войны? Какой позвал советскую власть завоёвывать Афганистан?

[Arzt]

Вывод тут только один, Гитлеру предоставили все условия для войны... Так что тут мне кажется всё предельно однозначно!

Конечно предоставили. И он очень обрадовался. Однозначно.

"Ровно через три недели мы услышали, что германский министр иностранных дел ведет переговоры в Москве. Во время ужина Гитлеру передали записку. Он пробежал ее глазами, какое-то мгновение, краснея на глазах, он окаменел, затем ударил кулаком по столу так, что задрожали бокалы и воскликнул: «Я поймал их! Я их поймал!» Но через секунду он овладел собой, никто не отваживался задавать какие-либо вопросы, и трапеза пошла своей обычной чередой.

После нее Гитлер пригласил лиц из своего окружения к себе: «Мы заключаем пакт о ненападении с Россией. Вот, читайте. Телеграмма от Сталина». Она была адресована «Рейхсканцлеру Гитлеру» и кратко информировала о состоявшемся единении. Это был самый потрясающий, волнующий поворот событий, который я мог себе представить — телеграмма, дружественно соединявшая имена Гитлера и Сталина. Затем нам был показан фильм о параде Красной армии перед Сталиным с огромной массой войск. Гитлер выразил свое удовлетворение тем, что такой военный потенциал теперь нейтрализован и повернулся к своим военным адъютантам, собираясь, обсудить с ними качества вооружения и войск на Красной площади. Дамы оставались по-прежнему в своем обществе, но естественно тут же узнали новость от нас, которая вскоре была обнародована и по радио.

Вечером 23 августа после того, как Геббельс прокомментировал сенсационное известие на пресс-конференции, Гитлер попросил связать его с ним. Он хотел знать реакцию представителей зарубежной печати. С лихорадочно блестящими глазами Геббельс сообщил нам услышанное: «Сенсация не могла быть грандиознее. А когда снаружи долетел звон колоколов, представитель английской прессы произнес: «Это похоронный звон по британской империи». На эйфорически упоенного Гитлера это высказывание произвело самое сильное впечатление в этот вечер. Теперь он верил, что вознесся над самой судьбой.

Ночью мы вместе с Гитлером стояли на террасе и восхищались редкостной игрой природы. Очень интенсивное полярное сияние в течение целого часа заливало красным светом расположенный напротив, овеянный сказаниями Унтерсберг, тогда как над ним полыхало небо всеми цветами радуги. Невозможно было себе представить более эффектную постановку финала «Сумерек богов». Наши лица и руки казались неествественно красными. Внезапно Гитлер сказал одному из своих военных адъютантов: «Похоже на поток крови. На этот раз без применения силы не обойтись».

А. Шпеер "Воспоминания"

[леонид анатольевич]

Ему много кто указывал

[Arzt]

Другой вопрос, почему не согласились?! Вот это интересно!

Черчилль просчитал ситуацию на годы вперед.

" ...Гесс, по-видимому, пребывает в добром здравии и не нервничает, причем у него не наблюдается обычных признаков умопомешательства. Он заявляет, что этот полет в Англию является его собственной идеей и что Гитлеру не было известно о нем заранее. Если ему можно верить, то он рассчитывал связаться с участниками «движения за мир» в Англии, которым он помог бы прогнать нынешнее правительство. Если он говорит искренне и находится в здравом уме, то это отрадный признак плохой работы германской разведки. С ним не будут плохо обращаться, но желательно, чтобы пресса не представляла его и его авантюру в романтическом свете. Нам не следует забывать о том, что он несет долю ответственности за все преступления Гитлера и является потенциальным военным преступником, судьба которого в конечном счете неизбежно должна зависеть от решения союзных правительств. "

Это из письма Черчилля Рузвельту в то время, т.е. написано не задним числом.

[tihonmarine]

Цитата: Александр Суворов

Вот уж воистину Польша - гиена Европы!

Ну можно конечно и принять за истину, но в одном письме Энгельса к Марксу видим более разумное обьяснение

Поляки никогда не совершали в истории ничего иного, кроме смелых драчливых глупостей. И нельзя указать ни одного момента, когда бы Польша, даже только по сравнению с Россией, с успехом представляла бы прогресс или совершила что-либо, имеющее историческое значение. Наоборот, Россия действительно играет прогрессивную роль по отношению к Востоку… Россия восприняла гораздо больше элементов просвещения и в особенности элементов промышленного развития, чем, по самой природе своей шляхетски-сонная, Польша… Поляки никогда не умели ассимилировать чужеродные элементы. Немцы в [польских] городах остались и остаются немцами. Между тем каждый русский немец во втором поколении является живым примером того, как Россия умеет русифицировать немцев и евреев. Даже у евреев вырастают там славянские скулы

…

[леонид анатольевич]

Пакт был необходим СССР, в первую очередь чтобы Сталин мог привести себя в порядок после коллективизации и корпоративных чисток. Вся номенклатура была вырезана, особенно НКВД, НКИД и военная элита

[Arzt]

Пакт был необходим СССР, в первую очередь чтобы Сталин мог привести себя в порядок после коллективизации и корпоративных чисток. Вся номенклатура была вырезана, особенно НКВД, НКИД и военная элита

Да он продолжал чистки даже во время войны! Даже когда немцы стояли под Москвой!

[Arzt]

Господи, сколько можно уже мусолить бедного Молотова?

Будут мусолить не одно столетие.
Потому, что этот договор действительно запустил процесс начала мировой войны. Самой страшной войны в истории русского и других народов, которая поставила нас на грань уничтожения.
Сам Сталин в своем первом выступлении с начала войны поспешил оправдаться и подтвердить "правильность" своего решения о союзе с Гитлером, запустив байку о выигранных годах, которую повторяют до сих пор.

" ...Могут спросить: как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение Пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка? Конечно, нет!
...Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии."

Вот только выигрыш во времени, появился не только у СССР, но и у Германии. Некоторые даже сейчас считают, что неудачи 1941 года связаны с тем, что мы не успели перевооружиться, забывая, что Германия тоже не стояла на месте. И если бы война началась в 1943, то Т-34 встретили бы на поле боя Тигров, а Яки и Лагги - Мессершмитт "Густав", и Фоку. А в 1944 реактивный Ме-262. И страшно подумать, ЧТО упало бы на Москву и Питер в 1945.

[Грэг Миллер]

Лучше и подробнее всех материал по Пакту Молотова-Риббентропа разобрал Егор Яковлев:

[Ланнан Ши]

Почему-то мало кто в Европе вспоминает о собственных попытках договориться о «ненападении» с Гитлером.

Англия, сша гитлера откормили. Польша, венгры, румыны, прибалты и прочие активно сотрудничали. Естественно сейчас им нужен крайний. Уголовники на допросе, классика жанра.

[леонид анатольевич]

Польшу, Румынию, Венгрию Сталин отдал Гитлеру походя, потому, что Сталин-геополитик не стоил ломаного гроша даже сравнивая с Риббентропом.

[Александр Суворов]

леонид анатольевич (леонид анатольевич)
потому, что Сталин-геополитик не стоил ломаного гроша даже сравнивая с Риббентропом.

Ну вы то у нас уж точно величина вселенского масштаба в геополитике, чтобы давать такие оценки...

Польшу, Румынию, Венгрию Сталин отдал Гитлеру походя

Да ну на... А что на тот момент Польша, Румыния, Венгрия входили в орбиту влияния СССР?!
Ау, гражданин , вам на уколы пора, дохтур уже заждался.

[леонид анатольевич]

Даже школьник знает, что Румыния, Польша и частично, Венгрия были в англо-французской сфере интересов. Сталин воспользовался поражением англичан, чтобы восстановить свою репутацию перед народом за поражение в Испании и фиаско с установлением Финской Коммунистической клики Уусинена

[Саян]

Цитата: леонид анатольевич

Польшу, Румынию, Венгрию Сталин отдал Гитлеру походя, потому, что Сталин-геополитик не стоил ломаного гроша даже сравнивая с Риббентропом.

Выдыхай ,выдыхай))) вот тя плющит, болезный)))

[Chit]

"Договор СССР и Германии в своё время был подписан, но только в Европе сегодня многие забывают, что Советский Союз стал одним из последних государств, такое соглашение подписавших. Почему-то мало кто в Европе вспоминает о собственных попытках договориться о «ненападении» с Гитлером."

Уже говорил. Советский Союз, возможно, и стал последним из государств, подписавших такие соглашения.
Но он стал первым, подписавшим одновременно с соглашениями секретный протокол.
И он стал первым государством, после подписания которым таких соглашений с Германией началась Вторая мировая война. Никакие ранее подписанные соглашения других государств с Германией к мировой войне почему-то не приводили.
Невольно возникает вопрос: а не в секретном ли протоколе все дело?
Самое время спросить по Киселеву - совпадение? И ответить - не думаю.

[Андрей из Челябинска]

Некто вставал каждое утро, надевал брюки и шел на работу. И все было хорошо. Но вот в один прекрасный день он вместо брюк надел шорты. И его сбила машина. Совпадение? Не думаю:)))))
Вы сейчас допустили классическую логическую ошибку. "После этого", не значит "Вследствие этого"

[Avior]

Точно, никакой связи.
После нападения Германии на Польшу Англия и Франция объявили войну Германии, а СССР в ответ заключил с Германией Договор о дружбе и потребовал от Англии и Франции прекратить их агрессивную войну против Германии и отдельно- прекратить объявленную ими войну с фашизмом (гитлеризмом) как с преступной идеологией, о чем товарищ нарком Молотов и сообщил на внеочередном съезде
Никакой связи.
Интересно, а если бы Англия с Францией послушали СССР и помирились с Германией, как того добивались СССР и сама Германия, изакчили с ним, как и СССР, Договор одружбе?
Должны ли они были в 1941 снова начать войну сГерманией или должны были продолжать дружить?

[леонид анатольевич]

Сейчас историческая наука в России переживает времена тяжелейшего поругания. Чувак услышавший про Вторую Мировую у пивного ларька грызя тараньку, (типа Сергея Иванова), выходит на публику рассказывая басни про дипломатический триумф. Постыдились твари бы памяти погибших миллионов в этой Катастрофе

[Revival]

"После нападения Германии на Польшу Англия и Франция объявили войну Германии, а СССР в ответ заключил с Германией Договор о дружбе".
У вас все нормально с историей, датами?
То есть вы утверждаете, что после того как Англия и Франция обьявили войну Германии изза нападения на польшу, СССР в ответ заключил договор о дружбе!?
Вы сторонник "альтернативной" истории?
Подтвердите написаное вами фактами или признаетесь что вы ляпнули просто так (ну сами понимаете термин применимый к данной ситуации)

[Андрей из Челябинска]

Договор о ненападении был подписан 23 августа, а договор о дружбе - в конце сентября, уже после начала ВМВ, так что все верно.
Но это все уже ни о чем не говорит. ВСССР хорошо понимали, что война с Германией не за горами и стремились оттянуть ее до приведения РККА в надлежащее состояние. Тут не то, что договор о дружбе - договор о любви до гроба подпишешь:)

[Avior]

И как договор именно о дружбе с Германией оттянул нападение?
А как оттянуло нападениетребование к Англии и Франции прекратить их агрессивную войну против Германии?

[Андрей из Челябинска]

Договор о дружбе однозначно указал Германии на следующую жертву - Франция, а для Японии - США. А вот в отсутствие этого договора могли быть варианты.

[Avior]

Подробнее- как же он указал? Гитлер сказал соратникам СССР это друг, нападать на него не будем? Вообще-то это Франция объявила войну Германии, а не наоборот, у Гитлера выбора не было.
А если бы не было договора о дружбе, а просто соглашение о ненападении, немцы напали бы на СССР?
Ссылку на подтверждающий проверяемый факт можете дать об этом?
А заодно пояснить, почему СССР настаивал, что Франция и Англия должны прекратить агрессивную войну с Германией. Как это вписывается в вашу теорию?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Avior

Подробнее- как же он указал? Гитлер сказал соратникам СССР это друг, нападать на него не будем? Вообще-то это Франция объявила войну Германии, а не наоборот, у Гитлера выбора не было.

Видите ли, на политические вопросы нужно смотреть ширше. И глубже.

Цитата: Avior

А если бы не было договора о дружбе, а просто соглашение о ненападении, немцы напали бы на СССР?

Совершенно неправильная постановка вопроса. Его следовало задать вот так:

"А если бы не было договора о дружбе, а просто соглашение о ненападении с Германией, ЯПОНЦЫ напали бы на СССР?"

Вопрос в том, что на момент подписания пакта о ненападении СССР уже участвовал в локальной войне с японцами. Я о Халкин-голе, разумеется. Так вот, у ХГ было два важных аспекта
1) Несмотря на победу, ХГ показал ряд зияющих пробелов в подготовке РККА
2) Несмотря на мирное соглашение, заключенное 15 сентября 1939 г, совершенно неясно было, что в дальнейшем предпримет Япония.
Прибавим к этому:
1) Чисто формальное ведение войны Англией и Францией, т.е. "Странная война"
2) Общее состояние мировой политики, подталкивающей Японию в ось "Берлин-Рим"
Иными словами, в СССР ситуация выглядит так, что Франция и Англия объявили войну лишь опасаясь за честь мундира, и не собираются вести ее по настоящему. Не было никакой гарантии к тому, что Германия не заключит с ними мир на приемлемых для себя условиях. А тогда СССР оказывался перед реальной угрозой войны на 2 фронта в условиях, когда он и к одному фронту-то готов не был.
В общем, СССР крайне нуждался в отсрочке, позволившей бы ему привести в порядок свои вооруженные силы. Договор о дружбе с Германией должен был оказать сдерживающее влияние на Японию, так как Германия и Япония находились на пороге союза. И в то же время было вполне очевидно, что при условии, что Гитлер будет точно уверен в том, что СССР не нападет, он повернет свои армии на Францию и не будет искать политического компромисса. А если даже и будет, то не нападет на СССР, найдя его.

Цитата: Avior

А заодно пояснить, почему СССР настаивал, что Франция и Англия должны прекратить агрессивную войну с Германией. Как это вписывается в вашу теорию?

СССР настаивал на этом в силу обычаев дипломатии тех лет. Если германия - друг, значит те, кто против нее воюют - агрессоры и им надо погрозить пальчиком. Ну, погрозили:)))

[Arzt]

Но это все уже ни о чем не говорит. ВСССР хорошо понимали, что война с Германией не за горами и стремились оттянуть ее до приведения РККА в надлежащее состояние.

Дождались бы штурмгеверов, тигров, пантер, Ме-262, и тактических ракетных комплексов со вкусной начинкой.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Arzt

Дождались бы штурмгеверов, тигров, пантер, Ме-262, и тактических ракетных комплексов со вкусной начинкой.

Вы сейчас допустили классическую ошибку альтернативщика. Изменили историю, но при этом почему-то решили, что в остальном она должна идти как шла.
К Вашему сведению - немцы и не помышляли о создании тяжелых танков наподобие Тигров и Пантер до тех пор, пока не вторглись в СССР. До этого их "тяжелый" танк был чуть тяжелее Т-34 (весил 30 т) и разрабатывался в НИИ Шатко НИИ Валко. А про ракетные комплексы... Вы узнайте в каком состоянии были там работы. Кроме Фау не было там никаких сколько-то эффективных ракетных комплексов даже в 45-ом.

[Avior]

Я сторонник обьективной истории
И вместо я написал имеет подтверждение в открытых источниках
Только никто не читает неудобные факты, так уж человек устроен
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией

[Avior]

Я , конечно, не сомневаюсь, что фактов опровергать не будут, просто наминксуют, это не та тема где говорит голос разума, здесь все обсуждения на эмоциях, а не на фактах, факты и то что называют фактами, потом к эмоциям подтягивают, кому какие нравятся, а написал я толькопотому что от вас не ожидал такого легкомысленного поста.

[Андрей из Челябинска]

Естественно, заминусуют, и я даже буду первым. Потому что факты- вещь на редкость упрямая, и они неопровержимо свидетельствуют о том, что договор о ненападении между Германией и СССР являлся следствием мюнхенского соглашения, по которому Чехословакию подарили Гитлеру и после которого стало очевидно, что ни Англия ни Франция палец о палец не ударят ради системы коллективной безопасности в Европе. Они с 1938 г благословили европейскую войну и отказались видеть СССР в своих союзниках. В этих условиях у СССР просто не осталось выбора.
Причем об этом говорит даже такой нелюбитель коммунизма, как Черчилль. Но Вам надо быть святее папы римского?

[Avior]

История не закончилась 31 августа или 1 сентября 1939 года.
Все эти рассуждения возможны до этой даты.
Но история продолжилась дальше.
Или вы до сих пор уверены, что Англия и СССР союзниками не были?
Что Англия и Франция объявили войну Германии?
И что Германия напала на СССР вы не в курсе?
Неудобные факты, как я вижу, вы просто проигнорировали.
Но минусовать бросились.
Понятно
Зы А Мюнхенское соглашение вы сами читали?

[Андрей из Челябинска]

А вот за это если можно было бы - то два минуса поставил. Вы, мягко говоря, очень странно воспринимаете историю. Решения руководство страны принимает исходя из конкретной ситуации. Так вот в 1939 г Англия и близко не была союзником СССР и не могла им стать. Им для этого понадобилось получить по сусалам, потерять за месяц своего союзника-Францию, пережить парламентскую бурю и отставку кабинета Чемберлена. Так вот следует понимать, что все это произошло в мире, где СССР подписал договора о ненападении и потом дружбе с Германией. Если бы он их не подписал, история могла пойти совсем иным путем. Для Вас же история выглядит так, что что бы не происходило, а в итоге СССР и Англия обязаны стать союзниками.
Англ я и Франция объявили войну, но не воевали всерьез. А Япония как раз не могла никак выбрать, кого атаковать, СССР или США, и пакт там сыграл немалую политическую роль.
Поэтому перечисленные Вами факты вполне для меня удобны и совершенно не опровергают все, что я указывал выше
И да мюнхенские документы я читал

[Avior]

как у вас легко и просто получается.
как только СССР подписал договор о дружбе с Германией, заключил с ней торговое соглашение, и стал требовать от них прекратить агрессию против Германии, так Англия и Франция сразу же поняли, что СССР их союзник. А до этого сомневались.
Поэтому войну Германии объявили (а, забыл, они воевали не так, как вы от них хотели бы. Но даже такую войну СССР требовал прекратить, не забыли?).
Очень удобно проверяемые факты подменять голословными утверждениями. А потом поминусовать побольше не забыть.
Разве я о пакте что-то пишу? Пакт нужно было заключить, и это верное решение. Между нейтральным пактом о ненападении и договором о дружбе - пропасть.
Опять же, если почитать текст Договора Майского - Сикорского, то видно, что территориальные изменения Польши предусматривались не в одном договоре о дружбе и границе с Германией, но и во втором- в пакте о ненападении, там стоит именно множественное число.

Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.

Это к слову о том, что было в пакте кроме собственно ненападения.

И да мюнхенские документы я читал

и где же там о "мюнхенского соглашения, по которому Чехословакию подарили Гитлеру ".
Цитатку сбросьте...

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Avior

как у вас легко и просто получается.
как только СССР подписал договор о дружбе с Германией, заключил с ней торговое соглашение, и стал требовать от них прекратить агрессию против Германии, так Англия и Франция сразу же поняли, что СССР их союзник. А до этого сомневались.

Нет, это у Вас так легко и просто получается. У меня же, цитирую

Цитата: Андрей из Челябинска

Так вот в 1939 г Англия и близко не была союзником СССР и не могла им стать. Им для этого понадобилось получить по сусалам, потерять за месяц своего союзника-Францию, пережить парламентскую бурю и отставку кабинета Чемберлена.

Отсюда вопрос - Вы уверены, что все еще оппонируете мне, а не кому-то еще?:)))

Цитата: Avior

Поэтому войну Германии объявили (а, забыл, они воевали не так, как вы от них хотели бы. Но даже такую войну СССР требовал прекратить, не забыли?).
Очень удобно проверяемые факты подменять голословными утверждениями.

Очень удобно приписать оппоненту высказывания, которых он не делал и обозвать их голословными утверждениями. Перечисленные мною ФАКТЫ я процитировал Выше. Если Вы считаете их голословными утверждениями - прошу опровергнуть.

Цитата: Avior

Разве я о пакте что-то пишу? Пакт нужно было заключить, и это верное решение. Между нейтральным пактом о ненападении и договором о дружбе - пропасть.

Конечно. Только вот я не понимаю, зачем Вы туда падаете:))))
СССР была нужна уверенность в том, что он не станет объектом агрессии Германии и Японии в ближайшее время + техническая помощь, так как после советско-финской запад в массе своей нам показал кукиш. Германии нужна была уверенность, что СССР не выступит на стороне Англии и Франции. Обе стороны получали то, что им было нужно в краткосрочной перспективе - вот, собственно, и все.
И я не понимаю, отчего такая пустая формальность, как призыв прекратить войну настолько сильно будоражит Ваше воображение. Это обычное формальное дипломатическое действие в таких условиях.

Цитата: Avior

Опять же, если почитать текст Договора Майского - Сикорского, то видно, что территориальные изменения Польши предусматривались

И в чем тут проблема?

Цитата: Avior

и где же там о "мюнхенского соглашения, по которому Чехословакию подарили Гитлеру ".
Цитатку сбросьте...

Второй абзац

Все четыре державы: Германия, Соединенное Королевство, Франция, Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Германии Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки...

Без меня меня женили. Линия укреплений чехов нарушена, германские войска - в 30 км от Праги. Более того, страны, подписавшие соглашение согласились с тем, что границы Чехословакии после аннексии Судет - не конечны, и могут быть подвергнуты дальнейшим изменениям

Окончательное определение границ будет установлено международной комиссией

[Liam]

То есть между пактом о ненападении ,секретным протоколом и договором о дружбе после раздела польши в конце сентября-нет никакой взаимосвязи...так совпало просто...шорты случайно надели

[Андрей из Челябинска]

Есть связь:))) Но мы тут не о связи
договоров говорим, а о причинах начала войны. И здесь все эти договоры и пакты - лишь следствие мюнхена

[Liam]

Вот как...а для Мюнхена сия сентенция не работает?)

Вы сейчас допустили классическую логическую ошибку. "После этого", не значит "Вследствие этого"

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Liam

Вот как...а для Мюнхена сия сентенция не работает?)

Нет, не работает:) И если бы Вы знали историю, то поняли бы, почему. Могу только настоятельно перечитать (ну, или прочитать, если вдруг у Вас такой зияющий пробел в знаниях) шеститомник Уинстона Спенсера Черчилля, хотя бы первые два тома. Он там все очень в деталях объяснял, и, думаю, Вы ему поверите больше, чем мне:)

[Liam]

Улыбнула Ваша скромность...На одну ступеньку с Черчиллем в качестве авторитетов себя поставили)
Впрочем ..успокойтесь.Тысячи историков по всему миру считают что спусковым крючком 2-й мировой послужил именно Пакт.Но так как мне не поверите..почитайте по 2 тома у каждого из этих многих тысяч.Мне их позиция кажется пообоснованней чем ваши шорты)

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Liam

Улыбнула Ваша скромность...На одну ступеньку с Черчиллем в качестве авторитетов себя поставили)

Улыбнуло Ваше "умение" передергивать высказывание оппонента. Когда я пишу, что "мне Вы не доверяете, почитайте лучше Черчилля, он для Вас больший авторитет чем я", я, оказывается, поставил себя на одну ступеньку с "Железным боровом":))))

Цитата: Liam

Впрочем ..успокойтесь.

Зачем? Я кажется и не нервничал

Цитата: Liam

Тысячи историков по всему миру считают что спусковым крючком 2-й мировой послужил именно Пакт.

Да что там тысячи, триллионы:))))) Перечислите десяток:))))) И да, Вы только что поставили их выше Черчилля - они, по Вашему, знают лучше:)))))

[Liam]

Цитата: Андрей из Челябинска

Вы только что поставили их выше Черчилля - они, по Вашему, знают лучше:)))))

Во первых Черчилль (вместе с Бисмарком)-чемпион русскоязычного инета по фальшивым цитатам.И Черчилль не историк а политик.Так что да,историки пообьективнее и Черчилля будут.
Во вторых.Источник Ваших первой свежести "аргументов" по теме -один заплесневелый шедевр советского агитпропа ,который был срочно состряпан на коленке когда союзники опубликовали сборник. дипломатических документов 'Nazi-Soviet relations, 1939–1941».Вот тогда и родился наш ответ Чемберлену ,которым кормитесь уже 70 лет,хотя и не знаете первоисточника.Назывался сей шедевр :Фальсификаторы истории. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1948. — 79 с. (Историческая справка.) Тираж 500 тыс. экз.
Там найдете все "аргументы" которые почти дословно повторяете тут.
Вот образец из этого шедевра..найдите 10 отличий как говорится:
...Как в 1918 году ввиду враждебной политики западных держав Советский Союз оказался вынужденным заключить Брестский мир с немцами, так и теперь, в 1939 году, через 20 лет после Брестского мира, Советский Союз оказался вынужденным заключить пакт с немцами ввиду той же враждебной политики Англии и Франции.

Разговоры всякого рода клеветников о том, что СССР всё же не должен был позволить себе пойти на пакт с немцами, нельзя рассматривать иначе, как смехотворные. Почему Польша, имея союзников в лице Англии [55] и Франции, могла пойти на пакт с немцами о ненападении в 1934 году, а Советский Союз, находившийся в менее благоприятных условиях, не мог пойти на такой пакт в 1939 году? Почему Англия и Франция, представлявшие господствующую силу в Европе, могли пойти на совместную с немцами декларацию о ненападении в 1938 году, а Советский Союз, изолированный благодаря враждебной политике Англии и Франции, не мог пойти на пакт с немцами?

Разве это не факт, что из всех неагрессивных больших держав Европы Советский Союз был последней державой, которая пошла на пакт с немцами?

Конечно, фальсификаторы истории и прочие реакционеры недовольны тем, что Советскому Союзу удалось умело использовать советско-немецкий пакт в целях укрепления своей обороны, что ему удалось раздвинуть свои границы далеко на запад...

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Liam

Во первых Черчилль (вместе с Бисмарком)-чемпион русскоязычного инета по фальшивым цитатам.И Черчилль не историк а политик.Так что да,историки пообьективнее и Черчилля будут.
Во вторых.Источник Ваших первой свежести "аргументов" по теме -один заплесневелый шедевр советского агитпропа

Очень жаль, что Вы не вняли моей рекомендации, но дело Ваше.
Первая Ваша ошибка. С чего Вы взяли, что я изучал Черчилля по цитатам в инете? Я читал шеститомник Черчилля еще до появления интернета:)))) Он очень давно переведен на русский язык и не является библиографической редкостью (по 2 тома в книге).

Вы и сами можете прочитать его, достаточно вбить в поисковик "Вторая мировая война" Черчилль читать онлайн и пройти по первым же ссылкам на милитеру.
Второе. Черчилль, в отличие от "тысяч историков" на которые Вы ссылаетесь принимал непосредственное участие в тех событиях. Он лично общался и с Молотовым и со Сталиным и знает о политике "немножко" больше любых историков
Третье. Да, Черчилль, будучи политиком, может лгать или быть пристрастным (как и тысячи историков, кстати). Но вся проблема в том, что книга была им написана ПОСЛЕ его знаменитой фултоновской речи (знаете, что это такое?) и политически Черчилль не имел НИ ЕДИНОЙ причины обелять СССР в своей книге. А вот выставить СССР эдаким зверем во плоти - имел множество причин. И, тем не менее, ВОПРЕКИ своим политическим интересам, Черчилль прямо пишет о том, что
1) СССР длительное время последовательно пытался создать систему европейской безопасности
2) Близорукая и ошибочная политика Франции и Англии привела к тому, что все предложения СССР (которые Черчилль считает здравыми и разумными) были проигнорированы.
3) СССР был поставлен Англией и Францией в условия, когда заключение пакта с Германией стало для СССР единственно возможным выходом - никаких иных ему просто не оставили.
А теперь я повторяю свой вопрос. Процитируйте хотя бы десяток из "тысяч историков" на которые Вы ссылаетесь:))))))

[Александр Суворов]

Chit
Но он стал первым, подписавшим одновременно с соглашениями секретный протокол.

Не напомните мне согласно какому сговору Польша получила Тешинскую область?

И он стал первым государством, после подписания которым таких соглашений с Германией началась Вторая мировая война.

Колясуренгоя перелогинься, мы тебя запятнали...

Никакие ранее подписанные соглашения других государств с Германией к мировой войне почему-то не приводили.

Не напомните мне с кем и когда началась Вторая мировая?! А заодно напомните мне дату вступления в неё СССР...

[слава1974]

Не напомните мне с кем и когда началась Вторая мировая?! request А заодно напомните мне дату вступления в неё СССР..

Проблема в том, что СССР исходя из своих интересов, не стал своего послевоенного союзника - Польшу, обвинять в начале 2-й мировой войны, поэтому не акцентровал внимание на Тешинской области.
Сейчас Польша перестала быть союзником и используя официальную историю, выставляет себя жертвой, но уже не только Германии, но СССР, потому что и он ввел войска на территорию Польши.
Теперь уже Россия должна по сути отказаться от советского взгляда на начало 2-й мировой войны, и начать считать ее с момента оккупации Тешинской области.
Соответственно, Россия становится в глазах европейцев первым кандидатом на роль переписчика истории.

[леонид анатольевич]

Тешинская проблема досталась от Первой Мировой войны, даже само понятие, как Чехословакия не существовало никогда в природе; эту страну создали победители, скроившие эту нелепость из ошмётков Габсбургской Империи. И Судеты запихали в Чехословакию по ошибке. Л.Джордж в своём меморандуме от 25 марта 1919 года - "Я не могу не усмотреть главную причину будущей войны в том, что германский народ, который достаточно проявил себя как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Народы многих из них никогда раньше не могли создать стабильных правительств для самих себя, а теперь в каждое из этих государств попадет масса немцев, требующих воссоединения со своей родиной. Предложение комиссии по польским делам о передаче 2100 тыс. немцев под власть народа иной религии, народа, который на протяжении всей своей истории не смог доказать, что он способен к стабильному самоуправлению, на мой взгляд должно рано или поздно привести к новой войне на Востоке Европы".
Российские левые всегда пытаются свалить вину за развязывание ВМВ на других - хотя виноват тупица Сталин.

[Александр Суворов]

леонид анатольевич (леонид анатольевич)
Российские левые всегда пытаются свалить вину за развязывание ВМВ на других - хотя виноват тупица Сталин.

Где вас только таких берут? Наверное на Украине день открытых дверей во всех дурдомах?
В мюнхенском сговорее тоже Сталин виноват? А в странной войне? А в падении Римской империи Сталин случайно не виноват?

[леонид анатольевич]

Не надо включать дурака - Ваши ужимки омерзительны

[Revival]

Поясните что вы имели ввиду.
Сталин чтоли делил и образовывал страны по итогам 1мировой!!?
Или вы так лишь бы чтото написать?

[DPN]

Что России выгодно на том и надо держаться,не обращая на лай Шавок ,а надоест надо и палкой наказать ,все же знают шавки только палку уважают.

[rocket757]

Никто не хочет признавать свои ошибки, тем более преступления ... от таких, благодарности за освобождение не дождёшься!
Что делать, что делать .... будем НАПОМИНАТЬ всяким разным, как они повели себя в ту лихую годину.
Наше дело ПРАВОЕ и мы ПОБЕДИЛИ!

[tihonmarine]

Историк подчёркивает и такую важную вещь, как попытки ряда стран Восточной Европы оправдать коллаборационизм.

Если бы эти ужи в человечьем обличии, сами не заигрывали бы с Гитлером, то и не было бы Пакта Молотова-Рибентропа, который для СССР имел в то время решающее значение. Он не дал Японии вступить в войну на стороне Германии, и СССР воевал только на один фронт.

[леонид анатольевич]

42 миллиона - не дорого ли за обнимашки с гитлеровцами?

[Revival]

У вас настольной книгой видимо выступает "черная книга коммунизма")))

[леонид анатольевич]

Я - марксист, у меня нет такого фривольного обращения с идеологией

[Дилетант]

Никакого пакта Молотова-Риббентропа не было и нет. Есть

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt;— межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза,

Незачем повторять антисоветские и антироссийские пропагандистские штампы " пакт Молотова-Риббентропа", "коктейль Молотова".

[слава1974]

А разница в чем? В первом случае называют по фамилиям подписантов, во втором случае, официальное название.

[tihonmarine]

Цитата: Дилетант

" пакт Молотова-Риббентропа", "коктейль Молотова".

Прекрасные названия - пускай вся нечисть знает, что Молотов был второе лицо государства, которого уважали во всём мире. Может есть человек, именем которого названы и пакт и смесь пожигающая фашисткие танки.

[Юрий Сирицкий]

К сожалению во времена Горбачева, не без известный Яковлев и остальные начали осуждать этот договор, дав старт этой гонки.Наши и породили то что мы имеем сейчас.

[tihonmarine]

Цитата: Юрий Сирицкий

К сожалению во времена Горбачева, не без известный Яковлев и остальные начали осуждать этот договор,

И ещё десятки "Иудушек Головлёвых".

[КЕРМЕТ]

Начали осуждать не сам договор, а якобы "секретные протоколы" к нему, оригиналы которых уже как 30 лет так никто и не предоставил

[Илья Зайцев]

Белый и пушистый ЭСЭСЭСЭР делал всё справедливо и правильно, а все остальные казлы и причина всех войн, ста нас постоянно окружают враги, особенно капиталистические эксплуататоры всей планеты и даже Марса, поэтому народу этой страны, надо бдить шпионов( ОНИ МОГУТ БЫТЬ И В ВАШЕЙ СЕМЬЕ!), затянуть пояса, отказаться от буржуйских мифах о "демократии и всем своим мясом быть готовыми, как только товарищ Джугашвили позовёт на например...освободительную для финнов от "эксплуататоров" войну, показать "им всем"ой они сопротивляются, кладут 10 красноармейцев на одного финна, ой, 2000 танков сожгли! ну тупые, ну империалисты, ну буржуи не понимают истинной свободы через советские счастливые лагеря, не только для пионэров!))9

[Илья Зайцев]

Вот и вся свобода и правда, военное оборзение)))

[Александр Суворов]

Илья Зайцев (Илья Зайцев)
Вот и вся свобода и правда, военное оборзение)))

А что не так со свободой на ВО? Что, вас уже арестовали и везут на расстрел?

и правда

А вот тут вы ОЧЕНЬ сильно погорячились, если считаете свой высер правдой!

[Илья Зайцев]

Высер конкретно в чём?
Описан какой- то факт в "Вы Сир альной" интерпретации?!
Ну дак если история позорно построена на братоубийственной войне, индустриализация и коллективизация проведена через кровавое насилие и с такими жертвами построенная, социальная модель вылетела в " трубу истории" ( хотя остались КНДР и КУБА как музейное напоминание, Китай и Вьетнам поумнели и провели "некошерные" коммунистическим догмам реформы) как без чёрного юмора на это всё смотреть.
Ни одной войны ни с кем не бывает без причины и, если сам развязываешь войны, как бы ты их "справедливо" не обосновывал, жди, что и к тебе с войной придут.
Немцы, очень внимательно изучив, как из- за "провокаций" СССР "вынужден" был начать "освободительную (.принимай на Суоми красавица) войну, и как РККА там воевала, просто убедились окончательно, что блицкриг у них пройдёт легче, чем в Европе...а теперь, если представить Квантунскуб армию, ударившую, когда немцы стояли "под Москвой", то им весьма стоило бы выразить историческую благодарность, что они соблюли договор о ненападении вплоть до 1945 года, дождавшись, когда эшелоны профессиональных воинов отправят их долбать.
Войны, кровопролития- это те же "грабли" постоянных ошибок, когда страна, вместо того, чтобы начать с себя строительство счастья для своего народо и реальными результатами, а не завуалированной "правдой" и показухой, пытается показатьи навязать другим "как строить счастливое общество"!

[Илья Зайцев]

Высер конкретно в чём?
Описан какой- то факт в "Вы Сир альной" интерпретации?!
Ну дак если история позорно построена на братоубийственной войне, индустриализация и коллективизация проведена через кровавое насилие и с такими жертвами построенная, социальная модель вылетела в " трубу истории" ( хотя остались КНДР и КУБА как музейное напоминание, Китай и Вьетнам поумнели и провели "некошерные" коммунистическим догмам реформы) как без чёрного юмора на это всё смотреть.
Ни одной войны ни с кем не бывает без причины и, если сам развязываешь войны, как бы ты их "справедливо" не обосновывал, жди, что и к тебе с войной придут.
Немцы, очень внимательно изучив, как из- за "провокаций" СССР "вынужден" был начать "освободительную (.принимай на Суоми красавица) войну, и как РККА там воевала, просто убедились окончательно, что блицкриг у них пройдёт легче, чем в Европе...а теперь, если представить Квантунскуб армию, ударившую, когда немцы стояли "под Москвой", то им весьма стоило бы выразить историческую благодарность, что они соблюли договор о ненападении вплоть до 1945 года, дождавшись, когда эшелоны профессиональных воинов отправят их долбать.
Войны, кровопролития- это те же "грабли" постоянных ошибок, когда страна, вместо того, чтобы начать с себя строительство счастья для своего народо и реальными результатами, а не завуалированной "правдой" и показухой, пытается показатьи навязать другим "как строить счастливое общество"!

[Revival]

Чтото вы мельчите, ая яй..
Вроде положено писать что каждый финн ложил по 30, и танков не 2000 как у вас, а сразу 73254 штуки финны сожгли.

[Илья Зайцев]

Кем куда и что положено???
Есть официальная статистика.
финнская армия и ополчение:25 904 убитых[5]
43 557 раненых[6]
1000 пленных[7]
Армия РККА:126 875 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации, в том числе:
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях,
39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь