Почему Россия не овладела Босфором в Первую мировую войну?

170
Мы писали о вопросе черноморских проливов, анализировали генезис Босфорской операции в годы Первой мировой войны, изучали шансы на успех этой операции (Олейников А. В. Турецкий капкан 100 лет спустя. СПб.: Питер, 2016.).


Панорама турецких проливов

Совсем недавно к нам в руки попал крайне интересный и поучительный материал, опубликованный в эмигрантском периодическом издании, за авторством героя Русско-японской войны начальника Военно-морского управления Ставки (с октября 1917 года) контр-адмирала А. Д. Бубнова. Информация из первых рук, от лица, одного из наиболее компетентных в интересующем нас вопросе, позволит окончательно поставить точки над «i» в данной проблеме – начиная от вопроса, готовилась ли Россия к овладению проливами до начала Первой мировой войны, и заканчивая перспективами соответствующей боевой операции в ходе последней. Знакомит нас контр-адмирал и с крайне интересными фактами.



Почему Россия не овладела Босфором в Первую мировую войну?
Александр Дмитриевич Бубнов

И мы хотим познакомить читателя с авторитетным мнением Александра Дмитриевича.

Объект исключительной стратегической важности
Не подлежит сомнению, отмечает адмирал, что одной из главных причин крушения России является то обстоятельство, что она не смогла во время Первой мировой войны восстановить свои морские сообщения с союзниками через проливы, иными словами — не сумела pешить своей национальной морской проблемы. И профессора истории военно-морского искусства приводили это обстоятельство в своих учебниках в качестве классического примера влияния морских сообщений на ход войны и политико-экономическое существование великих государств.

Так, один из послевоенных учебников содержал следующие строки:

«Bсе военные и политические писатели утверждают, что если бы Антанта завладела хотя бы одним из проливов, война бы кончилась, по меньшей мере, на год раньше и над Poccией не разразилась бы та катастрофа, которая выбросила ее из рядов Антанты, а позднее и из рядов великих государств».


Адмирал Тирпиц в письме от 8 августа 1915 г. писал, что «у Дарданелл идет ожесточенная борьба: если они будут взяты, мы неминуемо проиграем войну».


А. фон Тирпиц

А американский посол в Турции в годы войны Г. Моргенто писал в своих мемуарах следующее:

«Несомненно, что если бы союзники овладели хотя бы одним из проливов, война бы окончилась гораздо скорее и Poccией не овладел бы большевизм».



Г. Моргенто

Эти и многие другие выдающиеся военные и политические авторитеты, как отмечает А. Д. Бубнов, абсолютно правы. Занятие хотя бы одного из Проливов неминуемо вызывало два нижеследующих последствия, имевших решающее влияние для исхода войны: капитуляцию Tyрции и значительное увеличение боевой силы войск Антанты (и прежде всего русской армии). Если бы русский или английский флот после овладения Проливами появился под стенами Константинополя, турецкая армия, которая боролась с русской aрмией на Кавказе и английской aрмией в области Суэцкого канала, была бы принуждена сложить оружие, ибо оказывалась отрезанной от своей главной базы, которая находилась на берегах Босфора.

В свою очередь, капитуляция Турции вызывала целый комплекс последствий первостепенной стратегической важности:

1) на главный театр войны немедленно перебрасывалась вся русская Кавказская армия (около 250000 бойцов) и вся британская армия из Египта (до 50000 бойцов), и это не считая сил, задействованных в самой операции по овладению проливами;

2) Болгария, вступление которой в войну напрямую зависело от военно-политического положения Оттоманской империи и решения вопроса о Проливах, не присоединялась к Германии, а в связи с этим обстоятельством в рядах Антанты оставалась вся сербская армия (которая в реальности, после присоединения Болгарии к Германскому блоку была принуждена (точнее ее остатки) покинуть свое отечество).

Вследствие всех этих причин после капитуляции Турции военная сила Германского блока уменьшалась на 700000 бойцов (500000 турок и 200000 болгар), а боевая сила Антанты увеличилась бы на 300000 бойцов (250000 солдат и офицеров русской Кавказской армии и 50000 англичан из Египта) и, кроме того, в рядах Антанты осталось бы 200000 бойцов сербской армии.

После взятия проливов блокада России (сформировавшаяся после вступления Турции в войну) была бы прорвана, и восстановлена кратчайшая и наиболее удобная связь России с союзниками – и вследствие этого значительно увеличивалась боеспособность русской армии, в которой, начиная с 1915 года, ощущался огромный недостаток боевых запасов.

Таким образом, занятие проливов вызывало в общей стратегической обстановке Первой мировой войны разницу в миллион бойцов (— 700000 турок и болгар + 300000 русских и англичан), не считая таких факторов как значительное увеличение боеспособности и огневой мощи русской армии и сохранение в рядах антигерманской коалиции сербской армии. К этому позволительно присовокупить предположение, что Болгария в этом случай присоединилась бы к Антанте или (как минимум) оставалась нейтральной, а выступление Румынии последовало бы значительно скорее.

Все это убедительно доказывает, что после занятия проливов война закончилась бы скорой победой Антанты. Что касается Poccии, то вместо большевизма ее ждала эпоха процветания и небывалого величия.

Эти постулаты (между прочим сформулированные в учебнике военного искусства) показывают, как отмечает адмирал, какую решающую роль справедливо приписывали стратегической роли проливов во время Первой мировой войны.

Приступая к ответу на заявленный в заглавии статьи вопрос, необходимо обратить особое внимание на следующие обстоятельства (в зависимости от коих этот ответ находится).

Во-первых, этот ответ необходимо, в первую очередь, искать в сфере деятельности Штаба Верховного Главнокомандующего (Ставка), ибо решение о овладении Босфором зависело исключительно от Ставки — так как эта операция должна была быть смешанной, т. е. в ней должны были участвовать Черноморский флот и войска, которые мог назначить лишь Штаб Верховного Главнокомандующего. Во-вторых, отвечая на вопрос «Почему не овладели Босфором», неизбежно придется приводить имена высокопоставленных в русской военной иерархии лиц, от которых данное решение зависело. В-третьих, как отмечал А. Д. Бубнов, он вправе рассматривать этот вопрос потому, что морская компонента последнего была сосредоточена в его ведении — как Начальника Оперативной Части, флаг-капитана Черноморского театра Морского штаба Верховного Главнокомандующего. Адмирал отвечал в Ставке именно за это — вопрос о проливах был главным для его должности во время войны, и, естественно, все нюансы глубоко врезалось в его память. Но дело не только в памяти, но и в уникальных документах, ибо, как свидетельствует адмирал, сознавая огромную историческую важность этого вопроса и связанной с ним серьезной личной ответственности, он перед крушением Ставки принял меры к тому, чтобы отправить в надежное место все дела своего Управления – и эти материалы и легли в основу его анализа и последующих выводов.

Прицел на проливы до начала Первой мировой войны у России отсутствовал.
Для того, чтобы составить точное представление о военно-политической обстановке, в какой решался вопрос об овладении Босфором, необходимо ознакомиться с тем, как стоял этот вопрос до войны.

С точки зрения государственной политики вопрос об овладении Босфором исчез из поля зрения российских государственных деятелей в конце 19 века — когда внешняя политика России была направлена на Дальний Восток. Поэтому постановка интересующего нас вопроса во всей его широте послe начала войны министром иностранных дел С. Д. Сазоновым явилась полной неожиданностью для военных кругов, ибо вплоть до самой войны он не значился в числе тех военно-политических задач, кои pyccкие вооруженные силы были в случае войны призваны решать.


С. Д. Сазонов

С другой стороны, во время войны русское правительство не могло не поставить этого вопроса, ибо его разрешение гарантировало обеспечение сообщений с бассейном Средиземного моря, что было крайне важно как в военных, так и в экономических целях, в какой-то мере компенсируя те жертвы, которые русский народ нес на алтарь общей Победы. Вследствие этого руководители русских вооруженных сил во время войны, — как бы ни была постановка этого вопроса для них неожиданна, — несомненно, должны были в обязательном порядке считаться с этим решением правительства и должны были бы приложить максимальные усилия к фактическому достижению этой цели.

Рассматривая этот вопрос с точки зрения русского обшественного мнения, нельзя не прийти к заключению, что после того, как в концe 19 века славянофильские круги, для которых вопрос о проливах являлся краеугольным догматом русской политики, утратили свое влияние, данный вопрос значительно померк и в глазах российского общественного сознания. Кроме того, под влиянием разочарования относительно российской военной мощи после Русско-японской войны, в русском обществе значительно сократились внешнеполитические аспирации и внедрилось убеждение о неспособности Poccии разрешать столь широкие военно-политические задачи, как вопрос о проливах.

Вопрос о проливах перед войной
Переходя к рассмотрению того, как стоял перед войной вопрос о проливах в руководящих военных кругах России, необходимо, прежде всего, отметить, что, как указано выше, ни государственная политика, ни общественное мнение не требовали от вооруженных сил его разрешения. Руководящие круги aрмии в лице Главного Упpaвлeния Генерального Штаба и сами по себе не были склонны к постановке вопроса на разрешение проблемы вооруженной силой. И, если этот вопрос и поднимался в той или иной формe в правительственных кругах, он неизменно наталкивался на определенно отрицательное отношение со стороны Главного управления Генерального штаба. В итоге, как отмечает адмирал, правильнее будет заключить, что вопрос о Проливах "не мог быть поставлен политикой на разрешение вооруженной силой и вследствие отрицательного к нему отношения со стороны последней".

Главная причина отрицательного отношения руководящих военных кругов к овладению Босфором состояла в том, что после Русско-японской войны их внимание было всецело поглощено подготовкой к войнe с грозным западным соседом. Причем возможность успеха в этой надвигающейся грядущей войне мыслилась лишь в обстановке крайней экономии сил, т. е. при условии сосредоточения максимума бойцов на главном театре войны. Этого настойчиво просил у Главного управления Генштаба и союзник – Франция. В связи с этим, Главное Управление определенно отрицательно относилось к любым второстепенным операциям, к числу коих относило и Босфорскую — считая, что такие операции ослабляли русские силы на главном театрe. Вместе с тем, Главное Управление не усматривало никакой непосредственной помощи для операций на главном театре войны от овладения Босфором – вопрос обеспечения морских сообщений с внешним миром считался не столь важным, ибо твердо придерживались общераспространенного мнения о непродолжительности будущей войны. Считалось, что последняя должна быть реализована с теми боевыми запасами, которые будут в наличии к моменту начала конфликта, и, вследствие этого, подвоз боевых запасов морем из-за границы не столь необходим.

Что же касается разрешения вопроса о проливах как такового, то Главное управление Генерального штаба придерживалось расхожего в то время в военных кругах мнения, что «ключи от проливов находятся в Берлинe» и считало, что сосредоточение всех сил против Германии и Австро-Венгрии, приближая к победе над ними, вместе с тем приближает к разрешению и вопрос о Проливах.

Kpоме того, немаловажную роль в отрицательном отношении Главного управления Генштаба к Босфорской операции сыграло и следующее обстоятельство: по своей сути эта операция должна была быть смешанной и флот должен был играть в ней главную роль. При этом, как отмечалось, после Русско-японской войны в военных кругах исчезло довepиe к морякам — и они не считали возможным вверить судьбу десантных войск морскому командованию, оперативная способность которого расценивалась весьма низко (тем более что и материальная часть флота послe Русско-японской войны пришла в значительное расстройство).

Вследствие всех вышеозначенных причин Босфорская операция не только не была включена в сухопутный план войны, но даже был упразднен т. н. Одесский десантный батальон, который до начала 20 века значился в боевом расписании русской армии (и в котором были сосредоточены технические средства для производства высадки войск в случае овладения Босфором). Таким образом, с точки зрения сухопутного плана предстоящей войны, Россия вступила в нее не только без всякой подготовки, но даже и без какого-либо намерения к исполнению Босфорской операции.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

170 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +16
    25 декабря 2019 18:05
    Это крайне интересно
    И более чем компетентно)
    1. +19
      25 декабря 2019 18:17
      Это крайне интересно
      И более чем компетентно)

      Совершенно верно.
      И отвечает на вопрос - планировала ли Россия отторгнуть у турок Проливы до вступления Турции в войну.
      И однозначный ответ - нет.
      Так и рассыпалась легенда о мифической причине участия России в ПМВ
      1. +15
        25 декабря 2019 18:25
        Агрессоры напали
        Что Германия, что Турция
        1. -3
          26 декабря 2019 12:16
          Но и нам надо было не дремать в 1914-м ! Я смотрю, что 1914 год в чем-то аналогичен 1941... Разве что, страны по сути своей были разные: аграрная РИ и возрождающийся СССР, внутренняя смута большевиков и внутренние репрессии НКВД, попытка построения Столыпинского "социализма" и реальный социализм по Сталину. А так какая-то схожесть есть.
      2. -6
        25 декабря 2019 19:31
        Нет не рассыпалась до войны такие планы не раз были вспоминаем Крымскую Войну или устремления Екатерины 2
        1. +11
          25 декабря 2019 20:44
          Нет не рассыпалась до войны такие планы не раз были вспоминаем Крымскую Войну или устремления Екатерины 2

          Еще как рассыпалась. Вы еще царя Гороха вспомните.
          Мы говорим о ситуации к началу 20 века и (особенно) Первой мировой войны.
          Когда вопрос не стоял даже в теоретической плоскости. Не говоря про практическую
      3. 0
        26 декабря 2019 13:14
        А. Д. Бубнов, абсолютно правы. Занятие хотя бы одного из Проливов неминуемо вызывало два нижеследующих последствия, имевших решающее влияние для исхода войны: капитуляцию Tyрции и значительное увеличение боевой силы войск Антанты (и прежде всего русской армии). Если бы русский или английский флот после овладения Проливами появился под стенами Константинополя, турецкая армия, которая боролась с русской aрмией на Кавказе и английской aрмией в области Суэцкого канала, была бы принуждена сложить оружие, ибо оказывалась отрезанной от своей главной базы, которая находилась на берегах Босфора.

        "где деньги, Зин?"--военным можно захватить , а что потом с турками делать?700 т бывш солдат расторятся в воздухе?-немцы в 18 г сколько держали на бывшем вост фронте в Зап части Рос империи?

        СИЛА НУЖНА ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ-Англия уменьшала свои потери( и РИ тоже).
        - мы смогли бы владеть Зап Турцией на выгодных нам условиях????
        Выгодно западу -пропускают караваны в Ч море( снаряжение для войны с Германией)--не выгодно --запирают и ЧФ и экспорт России( как фитосанитарные требования сейчас) на островах Эгейского моря.
        НЕ БЫЛО ПЕРСПЕКТИВ КОРМЛЕНИЯ С ПРОЛИВОВ ПОСЛЕ ПМВ!- пустая трата сил.
  2. 0
    25 декабря 2019 18:14
    военная сила Германского блока уменьшалась на 700000 бойцов (500000 турок и 200000 болгар),


    В ПМВ Болгария мобилизовала 685К человек, а армия достигла 950К. Ето первое или второе место в мире по численности армии, спрямо населении.

    А так... ну Царство Болгария предлагала РИ, еще в 1913 году взять Константинополь своими руками и отдать его русским. Но русские предпочели взять сторону Австро-венгрии и дать нам совместный ультиматум войной, если возьмем город. А с двумя Империями одновременно нельзя шуточки творить...

    А потом еще спрашиваете почему воевали в Первой мировой на стороне Германии? А вот там и зарыта собака.
    1. -3
      25 декабря 2019 19:31
      Да,Сазанов был против,но по следующей причине: "союзники" РИ по Антанте Франция наоборот толкала Болгарию на взятие османской столицы,а Великобритания хотела превратить Стамбул-Константинополь в свободный порт под так называемым"международным контролем". А через Проливы шел
      практически,весь экспорт русской пшеницы.
    2. -3
      25 декабря 2019 19:33
      Предлагать они могли что угодно а как на счет Англии и Франции которые были против ?
      1. -3
        26 декабря 2019 09:18
        а как на счет Англии и Франции которые были против ?


        Нуууу..... На европейской части Турции не оставалось ничего боеспособного а наша армия стояла в 40 км. от Константинополя. Англия всегда выступала на стране турков (в етот период). А кто бы их и спрашивал? Не будь ультиматума от АВ и РИ мы бы взяли Константинополь в полдня. И отдали бы вам без капли пролитой русской крови - садись на корабль, приплывай и бери.

        И при очевидном коллапсе Турции в той войне могли взять себе кусок от Константинополя, до Ливанской губернии.... laughing

        Счас торгуйтесь с псевдосультаном и терпите его выходки.
    3. -4
      26 декабря 2019 11:00
      ну Царство Болгария предлагала РИ, еще в 1913 году взять Константинополь своими руками и отдать его русским.
      Щедрый подарок! Но поскольку авантюра не удалась, то в 1915 году Болгария решила взять своими руками Белград и "отдать его русским". А потом ещё в добавок Бухарест и Афины отдать русским.
      1. -7
        26 декабря 2019 15:47
        то в 1915 году Болгария решила взять своими руками Белград


        Нееее.... laughing Болгария сразу решила взять Одессу и Москву. Или нет? Аааа ето 47 корпус Зайончковского вошел в Добруджу... вспомнил. А я то думал что болгарская армия вторглась в Россию, но нет, оказалось точно обратное - 40 000 русских, 60 000 ваших румынских друзей и дивизия сербов вошли в Добруджу. И там и сгинули а румыны и вовсе столицу потеряли....

        Командующий 35 000 болгарского корпуса, прикрывающий Добруджу обратился к войскам: "Солдаты! Мы все признательны и любим русских. Но что делают они сегодня на нашей земле?"
        1. 0
          1 января 2020 14:11
          https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Kolev_(general) !
    4. 0
      26 декабря 2019 12:19
      Цитата: Keyser Soze
      А потом еще спрашиваете почему воевали в Первой мировой на стороне Германии? А вот там и зарыта собака.

      Полностью с Вами согласен! Я также давно и долго думал над этим вопросом, и , как мне кажется, сие есть разумный логичный ответ.
      1. -5
        26 декабря 2019 13:20
        против Авст Венг нужна была Сербия. от противоречий Серб и Блгарии выбрали сербов( после ПМВ образовалась Югославия -более солидный кусок влияния в Центр Европе получили бы)
        -Ключ, к пониманию внеш политики РИ,видимо, в Карпатах и Дунае. и как можно дольше не ссориться с Германией( и это без учета противоречий с "союзн" Англией)
        все пошло не так как прикидывали.
        1. Комментарий был удален.
          1. -4
            27 декабря 2019 12:37
            Болгарам Проливы кто отдал бы?
            кроме победы в войне еще и мирный договор подписать и деньги на закрепление территорий к себе нужны,
            +экономические преспективы какие(10-30 лет)?
            РИ никогда не была всевластна в Европе, и сейчас есть интересы ВБрит+Франции или ВБритании минус Франция -на таких противоречиях и играли , иногда удачно иногда -пролет мимо кассы.
            "Касса" -это деньги вернуть за военный поход и прибыль дать купцам -промышленникам.
            У Вас как было бы с хозяйствованием в Проливах?
    5. 0
      1 января 2020 14:16
      К тому же штаб русской армии планировал десант в Бургас, в качестве базы овладения Босфора и притом в то время когда Болгария была неутральной.
  3. +13
    25 декабря 2019 18:19
    Россия вступила в нее не только без всякой подготовки, но даже и без какого-либо намерения к исполнению Босфорской операции.

    Так точно
    И точно так
    1. -6
      25 декабря 2019 22:07
      Цитата: Адьютант
      Так точно
      И точно так

      Ага, ага. А программу строительства черноморских линкоров Столыпин чисто из любви к бюджету проекта протолкнул. Турция и проливы там совсем не причем конечно же.
      1. +8
        25 декабря 2019 22:13
        А программу строительства черноморских линкоров Столыпин чисто из любви к бюджету проекта протолкнул. Турция и проливы там совсем не причем конечно же.

        Они и нужны были, эти линкоры, как дополнительная гарантия - ведь проливы в руках противника.
        Для обороны южного подбрюшья России, а не для штурмов береговых укреплений. Оружие завоевания господства на море.
        Не более того
  4. +12
    25 декабря 2019 18:26
    Очень информативно и интересно
    Прочем с удовольствием, жду следующей части
  5. -4
    25 декабря 2019 18:36
    Положим был шанс попытаться вообще избежать вступления Турции в войну, без всякого захвата Приливов.
    1. +9
      25 декабря 2019 18:49
      Шансы (теоретические) всегда есть.
      Да немцы опередили. Присвоили турок.
      Причем задолго до начала ПМВ
      1. -3
        25 декабря 2019 19:18
        Энвер-паша пытался соскочить, с 23 июля(5 августа) 1914 года вел переговоры с русским военным агентом, предлагал даже армию против любой из Балканских стран.
        Понятное дело, пригорело, французы и англичане уже обломили, но на время войны под российские гарантии турки сидели бы как мыши под веником.
        1. +11
          25 декабря 2019 19:20
          Энвер-паша просто заигрывал. Слишком серьезной была военно-политическая и экономическая составляющая участия Германии в Турции. Так что вряд ли.
          Турки слишком многого хотели. В том числе откусить от России.
          1. -4
            25 декабря 2019 19:26
            Энвер-паша просто заигрывал

            Может быть да, а может и нет. Италия тоже много чего немцам обещала, соскочить им это не помешало.
            Любые выгоды нивелируют военные расходы, ТВД сложный-без вариантов на СзМ воевать с англичанами и возможно, французами, а на Черном с русскими. Причина ровно одна-Антанта побеждает и шинкует Турцию на кусочки.
            1. +11
              25 декабря 2019 19:27
              Ну так не пошинковали же?)
              1. -2
                25 декабря 2019 19:28
                Ну так и Энвер-паша не Оракул laughing
    2. -12
      25 декабря 2019 19:21
      Да не было никакого шанса. После русско-японской войны страна фактически лишилась флота, новый лишь строился(но даже он в перспективе уступал бы турецко-германским силам в данном регионе).
      Союзники также перебросить значительные силы на Черное море просто не могли.
      В ставке трезво оценивали околонулевые шансы захвата поливов в обозрим будущем, и не питали иллюзий по этому поводу.
      1. 0
        25 декабря 2019 19:53
        Цитата: Звездный разрушитель
        но даже он в перспективе уступал бы турецко-германским силам в данном регионе

        Помнится у меня тут было несколько споров с одним ярым коммунистом (в худшем смысле), у которого любой намек на какие-либо успехи РИ вызывал прямо-таки приступ бешенства. В частности он пытался доказать что мол ЧФ ничего не мог против турок и немцев, но не смог привести никаких фактов.
      2. +9
        25 декабря 2019 20:45
        Да не было никакого шанса.

        Посмотрим что скажут профессионалы)
    3. 5-9
      -9
      26 декабря 2019 15:14
      Эти Проливы никого кроме нас не интересовали. Немцы и англичанцы рвали Турцию из-за нефти в Заливе каждый себе, немчики железку строить начали
  6. 0
    25 декабря 2019 18:39
    С точки зрения государственной политики вопрос об овладении Босфором исчез из поля зрения российских государственных деятелей в конце 19 века — когда внешняя политика России была направлена на Дальний Восток

    Вопрос,конечно,интересный. lol
    Посмотрим немного под другим углом.
    Серия ЭБР типа "Синоп",как ни странно,проектировалась для ведения боевых действий в узкостях Босфора,потому должны были иметь сильный фронтальный огонь. В итоге получились весьма незаурядные корабли с носовым огнем из 4-х 305-мм орудий(при общем количестве 6 орудий). Что было равносильно бортовому залпу любого стандартного броненосца того времени.
    Смотрим далее. Проектируемый в начале века броненосец "Князь Потемкин-Таврический" получил башенные установки с углом вертикального наведения в +35 градусов при стандартных 15 для всего остального флота. Сделано это было для обстрела укреплений Босфора.
    Мораль. Что бы там профессорА не говорили в своих версиях, строительство необходимого оружия говорило о том,что Россия ВСЕГДА смотрела на Босфор.
    smile
    1. +8
      25 декабря 2019 18:44
      Говорят не профессора, а адмиралы что в теме. И это не версия, а исторический факт.
      Это во-первых
      А смотреть можно много на что, да когда планов нет, то и говорить не о чем.
      Мораль.
      С натугой подтягивая углы и градусы под досужие потуги, лишний раз видим что факты - вещь упрямая wink
      1. -3
        25 декабря 2019 18:52
        Цитата: Albatroz
        С натугой подтягивая углы и градусы под досужие потуги, лишний раз видим что факты - вещь упрямая

        Да мне то по барабану. Я лишь сказал о том, что строя корабли для боёв в проливах Россия всегда думала о проливах. wink
        1. +10
          25 декабря 2019 19:23
          Россия много чего строила.
          И океанский флот также, без намерения воевать в этих океанах.
          корабли для боёв в проливах

          слишком сильно сказано. Впрочем оказии бывают разные.
          Напав на Россию, турки сами способствовали реанимации идеи Проливов
          1. -3
            26 декабря 2019 14:38
            Цитата: Albatroz
            слишком сильно сказано

            1885 год. Председатель комиссии обороны Черноморского побережья,начальник Одесского военного округа, генерал-лейтенант Рооп Х.Х. представляет военному министру план десантной операции.
            Войска и их запасы. Стремясь выбросить сразу на неприятельский берег максимум боевых сил и согласуясь с наличием транспортного флота, в первый рейс были предназначены почти все немобилизованные полевые войска Одесского военного округа, расположенные в приморских городах, а именно: 13-я и 15-я пехотные дивизии, 4-я стрелковая бригада, 11, 12, 13 саперные батальоны, понтонный батальон, железнодорожный парк, 6 полевых батарей и две сотни донских казаков.
            На место ушедших в экспедицию должны были подойти в пункты дислокации на побережье прочие части Одесского военного округа (14, 34-я пехотные дивизии, 14 и 34-я артиллерийские бригады)
            Транспортная эскадра. Для перевозки десанта комиссия наметила следующее количество пароходов Добровольного флота и Русского общества:
            12 пароходов, поднимающих 1.500–2.000 человек
            5 пароходов, поднимающих 1.200–1.300 человек
            42 пароходов, поднимающих 600– 400 человек
            Посадка была намечена в Одессе, Севастополе, Николаеве, Феодосии и в Керчи.
            Для прикрытия транспортного отряда Черноморский флот располагал весьма небольшим числом боевых судов: две пловучих батареи («Поповки» — круглые суда, построенные в 1870-х г.г. по проекту адмирала Попова), мало пригодные для действий в море, два ветхих корвета и сравнительно хорошие корабли — одна шхуна и крейсер "Память Меркурия".

            В 1908 году в Морской Генеральный Штаб ВМФ поступали различные записки и предложения от военных моряков, в частности, от вице-адмирала Л.А. Брусилова. Летом 1908 года состоялось Особое совещание, которое получило Высочайшее одобрение. На его основе были составлены оперативные разработки под грифом «совершенно секретно» по организации десантной операции на Босфоре.
            Мнение историка К.Ф. Шацилло.
            Невозможность сохранить статускво в проливах и чрезвычайная важность их для нормального функционирования экономики страны вновь постепенно приводят с конца 1911 г. царизм к мысли о том, что единственный способ гарантировать свои жизненно важные интересы и предупредить переход проливов в «чужие руки» — это захватить их себе

            В 1913 году Сухомлиов докладывал царю свою личную точку зрения относительно рискованности самой операции по занятию проливов с технической стороны. Выслушав доклад, Император Николай II, видимо, настроенный оптимистично, не отрицая трудности операции с военной точки зрения, дал понять, что в этом деле идея и цель всего вопроса имеет такое доминирующее значение, что технические детали отходят на задний план.
            what И это по вашему.
            Цитата: Albatroz
            Мы говорим о ситуации к началу 20 века и (особенно) Первой мировой войны.
            Когда вопрос не стоял даже в теоретической плоскости. Не говоря про практическую
            1. +2
              26 декабря 2019 15:01
              Да.
              Подтверждаю.
              Фактическое планирование отсутствовало.
              Ну а прожектов и инсинуаций как всегда, хватало)
              В общем попытка бросить тень на плетень не удалась Serg65 (Сергей)
              Куда тебе против Бубнова))
              1. -3
                27 декабря 2019 12:56
                Цитата: Albatroz
                Подтверждаю.
                Фактическое планирование отсутствовало.

                what Мой дорогой и наглый друг, надеюсь что вы, как великий специалист по планам Генерального штаба Российской Императорской армии, прекрасно осведомлены о том, за что именно капитан 2-го ранга Макаров Степан Осипович получил свой очередной офицерский чин капитана 1-го ранга? У меня, исходя из вашей осведомленности в планах Антанты относительно Черноморских проливов, даже не возникает сомнения в том, что вам не надо объяснять что означает термин "Особый Запас" и где хранились вооружение и боеприпасы, предназначенные для этого самого "Особого Запаса"! А так же я практически уверен что вы конечно же осведомлены о содержании докладной записки русского посла в Константинополе А.И. Нелидова на имя императора Александра III, после захвата англичанами Египта и Кипра в 1882 году и к каким последствиям привела оная записка! Надеясь на ваши обширнейшие знания об истории планов Российской империи о проблеме Черноморских проливов, мне бы очень хотелось узнать ваше глубоконаучное мнение о значение битвы на реке Кушка произошедшей 18 марта (естественно по старому стилю) 1885 года в англо-российских отношениях и военно-политических взглядах царского правительства и царя лично на босфорскую проблему? Ну и прошу прощения, последний вопрос жаждущего припасть к прекрасному источнику ваших обширнейших знаний. Не расскажите ли мне, для чего в Одессу в середине 1890-го года стали поступать 15 9-дюймовых легких мортир с длинной ствола в 6 калибров и с дальностью стрельбы 3 километра?
                Цитата: Albatroz
                Куда тебе против Бубнова

                Многоуважаемый Альбатрос, все дело в том, что во времена большей частью упомянутых выше событиях, Александр Дмитриевич только планировался к зачатию в утробе своей матушки, а в следствии того, что большая часть документов того времени, относящихся хотя бы к тому же "Особому Запасу" имели гриф "сверх секретно" и ниже морского министра не распространялись! what Миль пардон, господин Альбатрос, я был уверен что вы в курсе этого!
                За сим разрешите откланяться hi
                1. +4
                  27 декабря 2019 14:34
                  Многоуважаемый заклятый друг!
                  Сие словоблудие лишь доказывает вашу фейковость))
                  А именно то, что противопоставить данным отца Босфорской операции адмирала А. Бубнова вам попросту нечего))
                  все притягиваемые (за уши и не только) "данные" (и всякие "технические" потуги) лишь работают на него))
                  Поклон принимаю)))
                  1. +2
                    27 декабря 2019 15:22
                    Ну и замашки у Вас Манфред?
                    отца Босфорской операции адмирала А. Бубнова

                    А что, такая операция была проведена? Или "ребёнок оказался мёртворождённым"? Что то я не слышал о проведении таковой.
                    В статье нет ссылок на документы и кроме фотографии адмирала присутствует лишь пересказ его мнения и мнения некоторых исторических личностей. Единственная надежда, что в обещанном продолжении будут приведены документы из архива адмирала Бубнова, но пока этого нет.
                    И вот ещё что интересно, почему сам А.Олейников молчит? Аккаунт на ВО у него имеется, что мешает ему самолично сопроводить статью, а не делегировать полномочия Вам? Какой тут у Вас интерес?
                    1. Комментарий был удален.
                      1. +2
                        27 декабря 2019 19:56
                        Я собственно коментатор, если что, поинтересуйтесь на сайте у начальства. Имею права такие же как у Вас, не более и не менее.
                        Готовить - не значит провести. Надеюсь понятно?
                        Мне до фени, что Вы написали за адмирала, документы предоставьте в фото или видео материалах. Ваш адмирал - может и герой Японской войны, но по отношении к России в ПМВ - он трус, предатель и вор к тому же. В ПМВ он ничего не сделал, чтоб операцию провести, смылся за границу от Революции и ко всему прочему спёр документы государственной важности и припрятал до "лучших времён". "Бы" мешает Вам его возвести в ранг героя - он ничего существенного не сделал, а говорить после событий горазды многие. Вам бы в оппозиции разобраться, а Вы с историю лезите. Сергей Вам правильно всё объяснил, но Вам же это не интересно, Вы перешли на личности, нахамили, но ничего существенного в противовес не сказали. Нет у Вас за душой ничего , кроме грантов от "партнёров". И стайка Вас поддерживающая на ВО легко просчитывается. Если есть серьёзные документы - предоставьте. В ином случае - я обращаюсь к администрации сайта за Ваш фейк. Вашу компанию просчитал наш сайтовский автор Володин. Моё мнение - тут Вам не светит втирать лажу форумчанам. Не такие мы глупые люди, как Вы считаете.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Комментарий был удален.
                      4. +1
                        27 декабря 2019 21:00
                        Ваша крайняя фраза вполне Вас характеризует. Если я живущиий в Центральной России иноагент, то Вы из Беларуси вещаете от первого лица. Забавно. По поводу лажи - Вы не ответили в чём Ваш интерес, и почему Олейников сам не отвечает. Ну и кто из нас лжец? Форумчане сами выводы сделают, не взирая на Ваше давление. Повторю - на ВО не дети, их так просто не проведёшь. И все Ваши потуги вывести меня из равновесия и нахамить в ответ на Ваше хамство ни к чему не приведут.
                        П.С. А у Вас здорово получилось просочиться на ВО под прикрытием. Но тут Вы спалились по полной. Не стоило так давить, может и прокатило б, а может и нет.
                        П.С. Очень отрицательно отношусь к тем кто прячется за ником. Вы один из таких. Честный человек имя имеет, а не кличку.
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Комментарий был удален.
                      7. Комментарий был удален.
                      8. Комментарий был удален.
                      9. Комментарий был удален.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. Комментарий был удален.
                      12. Комментарий был удален.
                      13. Комментарий был удален.
                      14. Комментарий был удален.
                      15. Комментарий был удален.
                      16. Комментарий был удален.
                      17. Комментарий был удален.
                      18. Комментарий был удален.
                      19. Комментарий был удален.
                      20. Комментарий был удален.
                      21. Комментарий был удален.
                      22. Комментарий был удален.
                      23. Комментарий был удален.
                      24. Комментарий был удален.
                      25. Комментарий был удален.
                      26. Комментарий был удален.
                      27. Комментарий был удален.
                      28. Комментарий был удален.
                      29. Комментарий был удален.
                      30. Комментарий был удален.
                      31. Комментарий был удален.
                      32. Комментарий был удален.
                      33. Комментарий был удален.
                      34. Комментарий был удален.
                      35. Комментарий был удален.
                      36. Комментарий был удален.
                      37. Комментарий был удален.
                      38. Комментарий был удален.
                      39. Комментарий был удален.
                      40. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
                  2. -3
                    28 декабря 2019 10:07
                    Цитата: Albatroz
                    отца Босфорской операции адмирала А. Бубнова

                    laughing laughing laughing Васне по детски прет, АльбатроЗ!!!
                    истинный либерал, предавший две присяги и драпанувший с Родины-чей то отец?
                    Цитата: Albatroz
                    Сие словоблудие лишь доказывает вашу фейковость

                    Вот именно, ваше словоблудие, я так понимаю, от "величины" вашего ума?
                    Цитата: Albatroz
                    противопоставить данным отца Босфорской операции адмирала А. Бубнова вам попросту нечего

                    laughing Противопоставить каким данным, историк вы наш? Операцию начали планировать в начале 1915 года, в это время ваш Бубнов ходил старшим офицером на "Диане"! К концу 1916 года планирование было закончено, а посвящение в планы операции Бубнов получил в сентябре 1917 года став начальником Военно-Морского управления, операция к этому времени уже была отменена! Но вас, самовлюбленный юноша, это же не волнует! Услышав чей то свист, вы ломанулись на баррикады, даже не удосужив себя хоть немножко узнать о том, за что глотку дерете!
                    Цитата: Albatroz
                    товарищ выше (Serg65 (Сергей)) приводил (как любят говорить на ВО) "интеллектуальные высеры"

                    А вот это еще раз доказывает что, вы милейший, обыкновенный безграмотный горлапан, читавший за всю свою жизнь только две книжки-Азбуку и еще одну синюю! Вам что то доказывать, проще на Луну пешком сходить, потому как в вашей любимой голове полный вакуум!
                    1. Комментарий был удален.
  7. 0
    25 декабря 2019 18:41
    Будем ждать продолжения,тема очень глубокая и неоднозная. hi
  8. -3
    25 декабря 2019 18:46
    Цитата: Keyser Soze
    А так... ну Царство Болгария предлагала РИ, еще в 1913 году взять Константинополь своими руками и отдать его русским. Но русские предпочели взять сторону Австро-венгрии и дать нам совместный ультиматум войной, если возьмем город. А с двумя Империями одновременно нельзя шуточки творить...

    А потом еще спрашиваете почему воевали в Первой мировой на стороне Германии? А вот там и зарыта собака.

    Даю Вам ответ, не РИ, А Николай 2, принимал решения потом уже в СССР появился его клон Горбачёв, оба уничтожили Империю.
    1. -9
      26 декабря 2019 09:42
      Даю Вам ответ, не РИ, А Николай 2...


      Хоть и так, согласен. Да потом все пошло поехало и утонуло в крови Первой мировой а мы уже знали что на русских не следует рассчитывать. Что не новый год - или ультиматум или бомбардировка или вовсе и Добруджу спутаете с Константинополем.... laughing
  9. -2
    25 декабря 2019 19:09
    А американский посол в Турции в годы войны Г. Моргенто

    Это не тот ли Генри Моргентау, который предлагал свой план послевоенного убийства Германии и, в частности, превращение Германии в с/х придаток Европы и поголовную кастрацию немок ?
    1. -2
      25 декабря 2019 22:12
      Цитата: Альф
      Это не тот ли Генри Моргентау, который предлагал свой план послевоенного убийства Германии и, в частности, превращение Германии в с/х придаток Европы и поголовную кастрацию немок ?

      «План Моргентау» (англ. Morgenthau Plan), «Программа по предотвращению развязывания Германией 3-й мировой войны» — программа послевоенного преобразования Германии, предложенная министром финансов США Генри Моргентау. «План Моргентау» предусматривал расчленение Германии, переход важных промышленных районов под международный контроль, ликвидацию тяжёлой промышленности, демилитаризацию и превращение Германии в аграрную страну.
      Так вот он предложен Генри Младшим.А его отец как раз был послом в Турции
      Генри Моргенто (англ. Hans Henry Morgenthau, 26 апреля 1856 — 25 ноября 1946) — посол США в Турции в годы Первой мировой войны.
      Про кастрацию там ни слова.Это глупо.
      Пропаганда Геббельса сразу донесла об этом плане-как еврейский план. В общем добавило в ожесточение немцев.
  10. -16
    25 декабря 2019 19:18
    Почему Россия не овладела Босфором в Первую мировую войну?

    Да кто бы ей позволил? Проливы для России были как морковка для осла.
    Для того и в войну втянули и революцию потом организовали из всякого отребья, чтобы ослабить, а не "дивиденты" в виде проливов получить в конце.
    Не нужна была Англии и Франции Россия с независимым незамерзающим выходом в море. request
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
      2. -10
        25 декабря 2019 20:05
        Цитата: Albatroz
        согласие союзников, причем даже не только на проливы, но и на Константинополь, в марте - апреле 15 года было получено.

        Вы забываете английское выражение тех лет, да и нынешних тоже: "джентельмен дал слово, он может его и забрать". мы для них ВСЕГДА были не свои, поэтому их ответственность за данное на нас не распостранялась. НИКОГДА!!!
        Сколько раз Россия пробовала забрать проливы и Константинополь? Прочитайте историю, вспомните и середина 19-го века и семидесятые годы тогда же. Как только возникает ситуация, что Россия заберёт проливы, сразу же возникала коалиция против.Англия, Франция, Австрия, Италия, сама Турция. С кем только не приходилось потом сражаться или под угрозой новой войны.
        Поэтому никто и никогда бы этого не позволил России.
        Не надо ни плюсов, ни минусов, это объективная ситуация, так как иначе бы у России слишком увеличивалась морская торговля и доход с неё, а это английская "корова", они её стригли и русских там никто видеть не желал. request
        1. -4
          25 декабря 2019 20:46
          Было время во время когда реальными были союзниками во время Екатерины 2 и наполеоновских войн
          1. -3
            26 декабря 2019 10:01
            Цитата: Кронос
            Было время во время когда реальными были союзниками во время Екатерины 2 и наполеоновских войн

            Ну если отбросить саму мысль, что поход Наполеона был спровоцирован опять же наглоссакцами. lol
        2. Комментарий был удален.
      3. -4
        25 декабря 2019 21:15
        До ввода в состав флота линкоров - "Гебенофобия". Позже начали готовить, но не успели...
    2. -1
      25 декабря 2019 19:32
      Для того и в войну втянули

      Какое втянули? Н2 прикрывал сербов в очень щекотливой ситуации, а когда завертелось выполнял обязательства перед Францией.
      О Проливах ещё и речи не было.
  11. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  12. -9
    25 декабря 2019 19:32
    Наверное я тупой, но так и не понял, каким образом наличие морского сообщения между антантой приблизило бы окончание войны, да еще и на год? Что делал бы германо-турецкий флот, армия в то время пока Россия с союзниками пытались бы захватить проливы в далеке от основных театров боевых действий? Такие проливы, как Босфор нельзя взять одними лишь хотелками, в то же время какие либо оценки сил и риски в аналитике просто отсутствуют. В текущем виде материал представляет сомнительную ценность для упоминания его в учебниках, ИМХО.
    1. -2
      25 декабря 2019 19:53
      Потому что ключевая фраза статьи
      Что касается Poccии, то вместо большевизма ее ждала эпоха процветания и небывалого величия.
    2. Комментарий был удален.
      1. 0
        25 декабря 2019 21:28
        Ничего не расписано кроме Большевики плохие а без них мы бы развернулись
        1. 0
          25 декабря 2019 21:30
          Стратегические расклады приведены. Даже с цифрами.
          А большевики - да, плохие. Ибо угробили Россию.
          В конечном итоге.
          1. +1
            25 декабря 2019 21:31
            Лол монархисты в первых рядах включая лиц королевской семьи делали Февральскую Революцию
          2. -2
            26 декабря 2019 12:32
            Да большевики сами потом по поводу проливов слюнки пускали. Сейчас говорят, что вступление Турции во ВМВ в период битвы за Москву или позже в период Сталинградской битвы было возможно, но...посмотрите с карандашом внимательно расстановку сил РККА в Закавказье и Иране, плюс союзников рядом ( Ближний Восток плюс Иран опять же ). Посчитайте силы сторон. Посмотрите конфигурации группировок. И получится , что у Турции были сомнительные шансы на какую-то победу вообще. Турки это реально увидели и поняли, что с Адольфом не надо связываться - лучше подождать! И не ошиблись. Уроки ПМВ пошли на пользу. И свои проливы сохранили.
            1. -1
              1 января 2020 14:25
              Если бы Гитлер взял Сталинград, турки не задумываясь напали бы. У них стояло 900 000 мобилизированных на границе с СССР.
              1. 0
                2 января 2020 10:01
                Спорно сие, коллега , весьма спорно! У турок в прошлом более десятка больших войн с Россией и РИ, так что русского солдата они знали не понаслышке. К этому добавьте, что мы бы оборонялись в заранее подготовленной горной местности на СВОЕЙ земле. Плюс - у турков не было превосходства в авиации, а наша ПВО ( особенно Бакинского узла ) была хорошая, да и станции РЛС были переброшены с весны 1940 года в Закавказье. И, повторюсь, наши с англами могли нанести подрубающий удар во фланг туркам из северного Ирана. Так что, хоть 900 000, хоть 1 900 000 турков пошло бы в атаку, все бы успешно полегли там и удобрили горы Кавказа! А наши бы при наличии стойкой, слаженной обороны могли бы там обороняться хоть до 1975 года! P. S. Вспомните хваленых немецких егерей - флаг повесить на гору сумели, а помочь коллегам из Вермахта захватить перевалы и горные дороги не смогли. А турки немцам слабо годились даже как подносчики снарядов... Немцы это по ПМВ видели и понимали тоже.
          3. 0
            2 января 2020 10:11
            Упрямые и неправильные большевики из РСДРП(б) угробили Россию, а более правильные сталинцы подняли Россию затем и превратили ее в ведущую мировую державу, обеспечив первым ребятам место и время в лагерях подумать и исправиться, а упрямым - пулю в затылок в подвалах одного не очень веселого заведения...
    3. 0
      29 декабря 2019 09:54
      Наверное я тупой

      Вероятно
  13. 3vs
    +1
    25 декабря 2019 20:12
    Что касается Poccии, то вместо большевизма ее ждала эпоха процветания и небывалого величия.

    Какое величие?!
    Кто бы России дал величия?
    Всё уже шло с 19 века к революции, прогнившая аристократия, духовенство и интеллигенция, всё вело к революционной развязке.
    1. +2
      25 декабря 2019 20:15
      Тсссссс! Вы заглушаете хруст французской булки laughing
      1. +1
        25 декабря 2019 21:22
        Цитата: DimanC
        хруст французской булки

        Вы не могли бы привести примеры обширного употребления французской булки в РИ?
        1. 0
          2 января 2020 13:54
          Зачем нам были нужны французские - своих было завались!
          1. 0
            2 января 2020 14:15
            Цитата: Андрей Жданов-Недилько
            Зачем нам были нужны французские

            Вот это я и хотел бы узнать.
    2. -9
      25 декабря 2019 20:33
      Не читайте вы до обеда советских газет.
    3. -5
      25 декабря 2019 21:22
      прогнившая аристократия, духовенство и интеллигенция, всё вело к революционной развязке.

      Большевизм - это смерть для России.
      Он выполз из подполья и начал раздавать ее территории (Брест) и уничтожать людей.
      А заканчивает тем, что руками своих выкормышей утаскивает Россию за собой в могилу.
      В эти самые минуты.
      Руками питомцев свой партии.
      Вот они, могильщики - коммунисты.
    4. -1
      26 декабря 2019 12:35
      Что РИ, что СССР - обе наши державы были обречены на общемировое доминирование и процветание, но...вышло так, как вышло. Впрочем, еще не вечер!
    5. 0
      2 января 2020 10:04
      Иногда реформы аннулируют революции. Впрочем, в РИ к 1916-17гг. был системный кризис. В аналогичный СССР вполз в середине 1980-х гг., закончившийся т.н. "перестройкой" и самоликвидацией страны в 1991 году.
  14. -7
    25 декабря 2019 20:25
    Совсем недавно к нам в руки попал крайне интересный и поучительный материал, опубликованный в эмигрантском периодическом издании, за авторством героя Русско-японской войны начальника Военно-морского управления Ставки (с октября 1917 года) контр-адмирала А. Д. Бубнова.


    позволит окончательно поставить точки над «i» в данной проблеме – начиная от вопроса, готовилась ли Россия к овладению проливами до начала Первой мировой войны, и заканчивая перспективами соответствующей боевой операции в ходе последней. Знакомит нас контр-адмирал и с крайне интересными фактами


    Не в обиду уважаемому автору, а разве приведённые в статье доводы раньше не были известны?

    " Настоящей целью, которую они имели в виду, был Константинополь и Босфор, особенно последний. Потому что они поняли, что проведение этой операции британскими, французскими и российскими военно-морскими и военными силами обеспечит России средства как для экспорта сельскохозяйственной продукции, которой она обладала в изобилии, так и для импорта военного материала, в котором она остро нуждалась " 1922 год.

    "Захват проливов и падение Константинополя оказало бы огромное моральное воздействие на всю Турцию и весь Магометанский мир. Столь смелый и решительный удар, нанесенный силами Антанты, мог бы, кроме того, обеспечить благожелательный нейтралитет по отношению к союзникам со стороны балканских государств, и он вполне мог бы побудить все эти страны определенно объединиться с воюющими сторонами, которые столь убедительно продемонстрировали свои боевые возможности и свою способность вести войну" 1922 год.

    Возможно основное в этом вопросе "опубликованный в эмигрантском периодическом издании".
    1. +7
      25 декабря 2019 20:52
      а разве приведённые в статье доводы раньше не были известны

      Не напомните где?
      Так я напомню. В труде уважаемого автора.
      Олейников А. В. Турецкий капкан 100 лет спустя. Спб.: Питер, 2016.
      Теперь же он обнаружил интереснейший материал по теме, из первых рук, и знакомит с ним читателя.
      В чем проблема?
      опубликованный в эмигрантском периодическом издании

      Естественно, а где же еще. Не в газете же Правда))
      Бубнов эмирировал за рубеж.
      1. -4
        25 декабря 2019 21:15
        Не напомните где?
        Так я напомню. В труде уважаемого автора.
        Олейников А. В. Турецкий капкан 100 лет спустя. Спб.: Питер, 2016.


        К сожалению Вы ошиблись. Мною использованы выдержки из работы генерал-майора Callwell C.E. " Дарданеллы" 1922 г.

        Теперь же он обнаружил интереснейший материал по теме, из первых рук, и знакомит с ним читателя.
        В чем проблема?

        Вы наверное не представляете сколько с 1918 года до нашего времени было опубликовано работ по этой теме.
        К тому же странно почему в материале не указанно;
        " Объединенная британская и французская эскадра бомбардировала батареи в устье Дарданеллы 3 ноября"

        " 2 января 1915 года Россия обратилась к Англии с просьбой, о проведении какой-либо демонстрации против Турции, чтобы ослабить очень серьезное давление, которое было оказано. на русские войска в Закавказье превосходящей османской армией в данный момент. "

        Естественно, а где же еще. Не в газете же Правда))Бубнов эмирировал за рубеж.


        Оказывается на тему Дарданелл кроме Бубнова больше в мире не кто не писал.
        1. +2
          25 декабря 2019 21:18
          Я не собирался угадывать уважаемый. Лишь сообщил факты.
          И при чем тут Дарданеллы?
          Вы наверное не представляете сколько с 1918 года до нашего времени было опубликовано работ по этой теме.

          Да знаю получше вашего
          Оказывается на тему Дарданелл кроме Бубнова больше в мире не кто не писал.

          Бубнов писал не на тему Дарданелл) а на тему подготовки Босфорской экспедиции)
          Это разные проливы))
          Но Бубнов в отличие от прочих готовил операцию и возглавлял морское управление Ставки
          1. -7
            25 декабря 2019 21:35
            Цитата: Albatroz
            Да знаю получше вашего


            Очень хорошо. Минус не мой. Уважаю чужое мнение.
            1. +6
              25 декабря 2019 21:36
              Что ж
              Рад за вас
          2. -8
            25 декабря 2019 21:42
            Цитата: Albatroz
            И при чем тут Дарданеллы?


            В книге рассматриваются не только боевые действия, но так же политические и экономические вопросы стран Антанты.
            1. +7
              25 декабря 2019 21:43
              Босфорская экспедиция тоже?
              Если нет - то какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету?
              1. -7
                25 декабря 2019 22:26
                Цитата: Albatroz
                Босфорская экспедиция тоже?


                Попробовал скомпоновать мнение англичан по этому вопросу;

                " Здесь следует упомянуть еще об одном обстоятельстве, которое ухудшало шансы Антаны. Русские на ранней стадии подготовки к этому предприятию взялись в свое время сотрудничать в намеченных операциях по овладению Босфором и занятию Константинополя и с этой целью они сосредоточили в районе Одессы войска, которые должны были содействовать в проводимой операции. Но в течение апреля и мая ход войны на других театрах военных действий , в Галиции и Польше, вынудил русского главнокомандующего отозвать эти силы с черноморского побережья, и с тех пор никогда не возникало вопроса о том, чтобы войска России действовали совместно с английскими и французскими солдатами, пытавшимися продвинутся к Золотому Рогу со стороны Эгейского моря.

                Никогда не предполагалось, что Россия могла бы оказать непосредственное содействие в борьбе, если бы операции против Босфора и Стамбула действительно имели место. Но отзыв значительных сил союзников из окрестностей Одессы оказало заметное влияние на борьбу . До тех пор, пока немецкие и турецкие военные власти были обеспокоены тем, что враждебные вооружения с дальнего берега Черного моря могут угрожать столице, они были вынуждены содержать обширный гарнизон в самом сердце империи. Устранение русской угрозы освободило ряд батальонов и батарей для несения службы в других местах
                ."
                1. +4
                  25 декабря 2019 22:28
                  Какое мнение?
                  Это общеизвестные факты.
                  1. -8
                    25 декабря 2019 22:40
                    Цитата: Albatroz
                    Это общеизвестные факты.


                    В том то и дело, и ссылаться на то,что А. Д. Бубнов открыл в этом вопросе что-то новое нет смысла.
                    1. +1
                      25 декабря 2019 22:48
                      С чистой совестью ставлю минус)
                      За лукавство.
                      Ибо
                      приплетаете сюда (традиционно выкручиваясь) Дарданеллы. Что не имеет к предмету статьи отношения. Более того, смеете ставить на одну доску жалкое упоминание в косвенной книжке и подробнейшее исследование Босфорской операции от ее фактически отца.
                      Несравнимые вещи. И делаете вид что не понимаете этого))
                      Бубнов не открыл - он дал все расклады. Его инфа - № 1 во всех смыслах.
                      Остальные - чтото где-то услашали. Краем уха)
                      1. -6
                        25 декабря 2019 23:16
                        Цитата: Albatroz
                        С чистой совестью ставлю минус)
                        За лукавство.
                        Ибо
                        приплетаете сюда (традиционно выкручиваясь) Дарданеллы. Что не имеет к предмету статьи отношения. Более того, смеете ставить на одну доску жалкое упоминание в косвенной книжке и подробнейшее исследование Босфорской операции от ее фактически отца.
                        Несравнимые вещи. И делаете вид что не понимаете этого))


                        Спасибо за ответ. На счет лукавства не соглашусь, мне интересно сравнивать различные точки зрения на вопрос озвучиваемые в разных странах . "Дарданеллы",как я писал выше это название одной из книг в которой частично рассматриваются затронутая в статье тема. По моему мнению статья все таки имеет не большой политический подтекст, но у каждого свои приоритеты.

                        Остальные - чтото где-то услашали. Краем уха)


                        С этим тоже не соглашусь. . С уважением
                      2. +4
                        25 декабря 2019 23:21
                        Да мне все равно с чем вы соглашаетесь))
                        Если авторитетное мнение того кто Босфорскую операцию готовил сравниваете с упоминанием вскользь в косвенной книжке.
                        Это как минимум некорректно) Сами не понимаете?
                      3. -7
                        25 декабря 2019 23:40
                        Цитата: Albatroz
                        Если авторитетное мнение того кто Босфорскую операцию готовил сравниваете с упоминанием вскользь в косвенной книжке.
                        Это как минимум некорректно)


                        При чем здесь корректность, книг очень много на эту тему.

                        "Успех морского нападения на внешние форты Дарданелл и первое проникновение в Проливы вызвали весьма серьезные последствия . Турецкий штаб в конце февраля ожидал успеха прорыва вражеского флота. Были приняты меры, чтобы султан, двор и нашли убежище в глубине Малой Азии." Лиман фон Сандерс, военный советник в Османской империи во время Первой мировой войны.

                        Не зря Россия попросила публичную декларацию о Константинополе.
                      4. +5
                        26 декабря 2019 07:44
                        А при чем тут вообще "книги", особенно не имеющие отношения к Босфорской экспедиции?
                        Впрочем, сие и неудивительно, ибо традиционно не разбираетесь в иерархии.
                        Не можете отличить источник (Бубнов), от западных книжек (написанных на основе слухов).
                        И вообще при чем тут Дарданеллы?))
                      5. -7
                        26 декабря 2019 12:16
                        Цитата: Albatroz
                        Не можете отличить источник (Бубнов), от западных книжек (написанных на основе слухов).


                        23-25 января в Англии состоялось рассмотрение меморандума полученного от от великого князя Николай в ответ на предложение о рассмотрении вопроса проведении совместной операции в районе Босфора и Дарданелл;

                        " Наиболее действенной помощью, которую можно было бы оказать Союзному флоту , была бы для России высадка сухопутных войск. Однако это было невозможно, поскольку требовалось вывести по меньшей мере два армейских корпуса с главного театра военных действий."

                        Однако позднее мнение изменилось;

                        " Высадка русских войск возможна в случаи успешного развития Дарданелльской операции"

                        Одним из факторов повлиявших на это было обсуждение возможный итогов, в случаи успеха, Дарданелльской операции. Для нас интересен пункт под № 4;

                        "......установление полного контроля Англией над Константинополем.."

                        Документы по этой теме, а не "книжонки" Вы можете найти в Английском Национальном Архиве. Правда это потребует материальных затрат, благотворительностью они не занимаются.

                        Ибо приплетаете сюда (традиционно выкручиваясь) Дарданеллы. Что не имеет к предмету статьи отношения


                        Надеюсь я смог Вам ответить на Ваш вопрос о взаимосвязи между Дарданелльской и Босфорской операциями. Где найти более полный ответ я указал выше.

                        Спасибо за интересную дискуссию.


                        .
                      6. +4
                        26 декабря 2019 13:03
                        Вы путаете проблему взаимодействия русских с англичанами в рамках Дарданелльской операции (общесоюзной) и проект самостоятельной российской Босфорской операции (которая аж на 2 года пережила Дарданелльскую).
                        Для вас так понимаю все едино))
                        И именно поэтому, смешивая категории, так ни на что и не ответили. Правда привели несколько цитат из книжки о Дарданелльской операции). Благо есть в инете)
                        Спасибо за интересную дискуссию.

                        Более чем)
                        И весьма показательную))
                      7. +3
                        26 декабря 2019 13:06
                        Что касается Константинополя, то это отдельный вопрос.
                        Хотя союзники и согласились на его российский статус, естественно каждый из них вынашивал свои надежды и рвался первым. Как и в случае с Берлином 45-го.
                        Именно поэтому нужно было брать (тот же Босфор), ставя союзников перед свершимшимся фактом.
  15. -6
    25 декабря 2019 20:32
    проливы вторичны. Актуально восстановление России изначальной - с окраиной, казакстаном и беларусью. Без которых Рф так и останется региональной державой.
    Также критично восстановление Варшавского договора.
    А проливы... и без них были супердержавой. Гибралтар всё равно закрыт. Голубокровные опять уводят внимание с континентальных вопросов на морские.
    1. +4
      25 декабря 2019 20:54
      Проливы важны: а) в экономическом и б) в оборонном смысле.
      Речь о событиях 100-летней давности, когда особенно актуально.
      "казакстаны" и "беларуси" тогда и так были российскими
      1. -4
        25 декабря 2019 21:30
        Да монархисты всегда не прочь захапать побольше чтобы им господам было с чего кормиться
        1. +2
          25 декабря 2019 21:31
          А красноперые не хапали?
    2. -8
      27 декабря 2019 00:51
      Варшавский договор? А кандидати на востановление есть?
  16. -6
    25 декабря 2019 21:10
    А вот руководство Черноморского флота, в отличии от автора, считало иначе и строило и обновляло планы по десантной операции по захвату Босфора регулярно. Эта деятельность была официальной. Так что считаю, что на самом Высшем уровне эту идею никогда не оставляли и "прицел был". Но нужен был повод, как и написано в статье, и он представился. Но по разным причинам не срослось. Увы...
    1. +4
      25 декабря 2019 21:15
      А вот руководство Черноморского флота, в отличии от автора

      От автора чего?))
      Вы бросаете этот упрек адмиралу Бубнову?))
      1. -5
        25 декабря 2019 21:22
        А причем тут Бубнов и руководство Черноморского флота?))) Или планы 1885, 1896–97 г.г., и товарищъ морского министра с 1911 года?
        1. +5
          25 декабря 2019 21:25
          Вы связно мысли выражать умеете?))
          Бубнов работал в связке с командованием ЧФ. С 16 года уж точно.
          1. +1
            25 декабря 2019 21:26
            Именно его сектор ответственности. Ну и информирован куда лучше смаугов.
            Так, между прочим)
            Товарищъ))
            1. -5
              25 декабря 2019 21:28
              А причем тут Бубнов и руководство Черноморского флота?))) Или планы 1885, 1896–97 г.г., и товарищъ морского министра с 1911 года?
              P.S. Именно с чем Вы не согласны были изначально, зачем то упомянув адмирала Бубнова?
              1. +1
                25 декабря 2019 21:29
                Да все при том же
                То есть ни при чем.
                Как и ваши неадекватные реплики
                1. -5
                  25 декабря 2019 21:31
                  Пример неадекватной реплики? На вопрос "причем тут Бубнов и руководство Черноморского флота?))) Или планы 1885, 1896–97 г.г." Вы ответить не в состоянии?
                  1. +1
                    25 декабря 2019 21:32
                    Именно эта реплика - и есть пример
                    в чем проблема?
  17. -3
    25 декабря 2019 21:34
    Цитата: Albatroz
    От автора чего?))
    Вы бросаете этот упрек адмиралу Бубнову?))

    А причем тут Бубнов и руководство Черноморского флота?))) Или при чем тут он и планы 1885, 1896–97 г.г.? Так устроит?
    1. +3
      25 декабря 2019 21:35
      Крыша едет?)))
      Бубнов работал в связке с командованием ЧФ. С 16 года уж точно.
      Именно его сектор ответственности. Ну и информирован куда лучше смаугов.
      Так устроит?)
      1. +4
        25 декабря 2019 21:39
        А причем тут Бубнов и руководство Черноморского флота?

        так устроит?)
        флаг-капитан Черноморского театра Морского штаба Верховного Главнокомандующего
      2. -5
        25 декабря 2019 21:46
        Где Бубнов пишет, что не было планов у военного руководства или опровергает наличие планов 1885, 1896–97 г.г.?))) А вообще,троечник, спорьте не со мной:
        http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/03.html. Петров М. А. Подготовка России к мировой войне на море. — М-Л.: Госвоениздат, 1926. Штаб РККА. Управление по исследованию и использованию опыта войн.
        Или больше данной статьи ничего не изучали по данному вопросу?
        1. +3
          25 декабря 2019 21:49
          Это ты двоечник не спорь.
          Самое информированное в данном вопросе лицо, а именно Бубнов, пишет что в начале 20 века не было таких планов. НЕ БЫЛО. Одни позднейшие разглагольствования, не более того.
          Именно поэтому и пришлось в ходе ПМВ начинать подготовку к Босфорской операции с нуля.
          Именно поэтому дружище)
  18. -4
    25 декабря 2019 21:52
    Цитата: Albatroz
    Самое информированное в данном вопросе лицо, а именно Бубнов, пишет что в начале 20 века не было таких планов.

    Источники информации данная статья и надутые щеки троечника? laughing
    1. +4
      25 декабря 2019 21:58
      Источник информации - данные лица
      одного из наиболее компетентных в интересующем нас вопросе

      Ну а что касается троечников - то разве не троечники на 7-м десятке остаются канд-ми?)) wink
      Зато светочи) В своих глазах)
      1. -7
        26 декабря 2019 05:39
        Значит обычный троечник-балабол laughing Продолжай смешить людей дальше...
        1. +4
          26 декабря 2019 07:46
          то разве не троечники на 7-м десятке остаются канд-ми?))

          И еще одно такое "светило" сначала мешки таскал, а теперь очки просит laughing
          Посмотрим что будет 8 января
  19. -2
    25 декабря 2019 21:56
    . он перед крушением Ставки принял меры к тому, чтобы отправить в надежное место все дела своего Управления – и эти материалы и легли в основу его анализа и последующих выводов.

    И где это надежное место, так что для эмигранта- царского офицера оказалось доступно?
  20. +7
    25 декабря 2019 22:02
    Подняты очень важные и интересные вопросы.
    Мы видим, что в нач. XX века никто о захвате Проливов и не помышлял, планирование отсутствовало, как и материально-техническая база возможной операции.
    И потому
    постановка интересующего нас вопроса во всей его широте послe начала войны министром иностранных дел С. Д. Сазоновым явилась полной неожиданностью для военных кругов, ибо вплоть до самой войны он не значился в числе тех военно-политических задач, кои pyccкие вооруженные силы были в случае войны призваны решать.

    С этим ясно.
    А как там дальше?
    Ждем продолжения
    1. -3
      25 декабря 2019 22:04
      А дальше будет альтернативные фантазии на тему хрустабулок
      1. -3
        25 декабря 2019 22:10
        А дальше будет альтернативные фантазии на тему хрустабулок

        Ну это вы специалист по альтернативной истории))
        В отличие от вас дедуля, кое-кто таким не занимается))
        1. -2
          25 декабря 2019 22:28
          Мне 27 лет я не дедуля царебожник ты этакий
          1. -1
            25 декабря 2019 22:29
            Полтос забыл к 27 добавить безбожник ты эдакий
          2. 0
            25 декабря 2019 22:32
            Славик, не морочь голову. Я давно знаю кто ты и где ты wink
            1. -4
              25 декабря 2019 22:45
              Какой нафик Славик ? У тебя уже галлюцинации пошли ?
              1. -1
                25 декабря 2019 22:49
                который ольгович (олегович)
                1. 0
                  25 декабря 2019 23:00
                  Ольговичь монархист а я коммунист
                  1. -2
                    25 декабря 2019 23:04
                    Расслаиваетесь даже идеологически?))
  21. Комментарий был удален.
  22. -3
    25 декабря 2019 22:24
    Все это напоминает слегка фантомные боли эмигрантов об утраченноммире в стиле «а счастье было так близко» С обсуждением, кто якобы мог все это предотвратить, его не послушали и воттеперь пожалеют об этом.
    Реалистичность задуманного вызывает большие сомнения, от Босфора до Дарданеллы 450 км по берегу, чтобы обеспечить возможность прохода, нужно захватить оба берега на достаточном расстоянии от воды, чтобы исключить огонь по проходящим кораблям.
    То есть захватить вдали отсобственных баз и держать , обеспечивая снабжение, 900 км, а с учётом неидельностейфронта, более тысячи километров фронта, и не дать еготуркам прорвать ни в одном месте.
    Были в наличии свободные силы, способные этообеспечить?
    Иблизко их не было....
    Да ещё исредства высадки иобеспечения снабжения через море....
    1. +1
      25 декабря 2019 22:31
      Реалистичность задуманного вызывает большие сомнения

      А мы еще пока про задуманное не успели прочесть))
      от Босфора до Дарданеллы 450 км по берегу

      Причем и зачем???
      Ну а остальное - рассуждения "знатока" lol
      1. -5
        25 декабря 2019 22:34
        Затем, что речь идёт о якобы захвате проливов до состояния собственного прохождения через них и переброски войск
        Или такой знаток как вы знает другой способ?
        1. -1
          25 декабря 2019 22:37
          О технологии реализации были статьи на ВО.
          Посмотрим теперь что скажет Бубнов.
          Ну а уж зачем идти "450 км" по берегу?? И одного пролива достаточно. Для начала)
          Может все же подождем продолжения?))
          1. -2
            25 декабря 2019 22:52
            Бубнов оказался среди проигравших страну, и задним числом может рассказывать что угодно, принять к сведению это нужно, но полагать это как главную истину- очень наивно, так как он явно не сторонний безучастный наблюдатель, а значит, предвзятая уже по определению.
            Тем более что история не знает сослагательного наклонения.
            Странно, что эти прописные истины нужно объяснять.
            В первых абзацах статьи целью ставится именно обеспечение своего судоходства через проливы- то есть их полностью нужно захватить, прорубив коридор в Турции.
            Это если бы задача прекратить судоходство турок через проливы стояла, достаточно бы захватить относительно небольшой участок на берегу, но вопрос стоит ведь совсем иначе.
            Да даже один участок вдали от баз захватить и удержать проблема была бы, да и турок она не заставила бы из войны выйти, сообщение поперёк проливов не прервала бы, на чем делают акцент в начале статьи
            А вы минусуте дальше, если этого не понимаете hi
            1. -1
              25 декабря 2019 23:00
              Бубнов "отец операции", участник событий и обладатель важных документов.
              И его мнение архиважно.
              Это раз.
              Кстати. Раз история не имеет сослагательного наклонения, то чего вы постоянно оплакиваете союз, а?)
              Но
              Речь не о наклонении, а том чтобы наконец ответить на важнейшие вопросы.
              Какой участок, какие базы... ?
              Речь шла о взятии одного из Проливов - Босфора. Уже это принесло бы огромные дивиденды. И не только в плане сообщений, но и применительно к другим вопросам.
              Предлагаю дождаться других статей по тем. Или этого не понимаете? hi
              1. -6
                25 декабря 2019 23:27
                Я никого не оплакиваю.
                Мнение участника важно, но как раз в силу того что участник, отражает лично его точку зрения и его мнение личностное и предвзято по определению, как мнение любого заинтересованного свидетеля- это классика отношения к любым мемуарам.
                В самом начале статьи я чёрным по белому читаю
                « Не подлежит сомнению, отмечает адмирал, что одной из главных причин крушения России является то обстоятельство, что она не смогла во время Первой мировой войны восстановить свои морские сообщения с союзниками через проливы«
                То есть не идёт о том, чтобы перерезать сообщение туркам вдоль проливов, а получить возможность иметь такое сообщение самим- для чего нужно захватить и удерживать оба берега всех проливов, или турки просто утопят с берега Чужие корабли.
                Да, в статье это перемежается заявлениями об овладении одним проливом, но сам же автор подчеркивает, что
                Если бы русский или английский флот после овладения Проливами появился под стенами Константинополя, турецкая армия, которая боролась с русской aрмией на Кавказе и английской aрмией в области Суэцкого канала, была бы принуждена сложить оружие, ибо оказывалась отрезанной от своей главной базы, которая находилась на берегах Босфора.

                То есть очевидно, что для того чтобы перерезать сообщение турок поперёк проливов, И добиться предполагаемого автором , недостаточно овладеть одним из них.
                1. +2
                  26 декабря 2019 07:41
                  Мнение участника важно

                  Мнение участника (в данном случае форума) - это ваше. Всего лишь мнение))
                  Расклад, даваемый Бубновым - больше чем "мнение участника". Это данные самого компетентного и наиболее информированного лица по теме, обладателя уникальных документов.
                  Лица, готовившего операцию.
                  То есть очевидно, что для того чтобы перерезать сообщение турок поперёк проливов, И добиться предполагаемого автором , недостаточно овладеть одним из них.

                  Одним проливом овладевает Россия, другим союзники. Или обоими Россия, но поэтапно.
                  Не вижу тут особой проблемы
                2. +8
                  26 декабря 2019 10:29
                  Avior (Сергей)
                  « Не подлежит сомнению, отмечает адмирал, что одной из главных причин крушения России является то обстоятельство, что она не смогла во время Первой мировой войны восстановить свои морские сообщения с союзниками через проливы«
                  То есть не идёт о том, чтобы перерезать сообщение туркам вдоль проливов, а получить возможность иметь такое сообщение самим- для чего нужно захватить и удерживать оба берега всех проливов, или турки просто утопят с берега Чужие корабли.
                  Да, в статье это перемежается заявлениями об овладении одним проливом, но сам же автор подчеркивает, что
                  Если бы русский или английский флот после овладения Проливами появился под стенами Константинополя, турецкая армия, которая боролась с русской aрмией на Кавказе и английской aрмией в области Суэцкого канала, была бы принуждена сложить оружие, ибо оказывалась отрезанной от своей главной базы, которая находилась на берегах Босфора.
                  То есть очевидно, что для того чтобы перерезать сообщение турок поперёк проливов, И добиться предполагаемого автором , недостаточно овладеть одним из них.

                  Весьма забавен ваш узкоутрированный взгляд на проблему.
                  Посмотрите шире.
                  Овладение хотя бы одним Проливом приводило выводило из войны Турцию.
                  Что и обеспечивало морские сообщения с союзниками через проливы
                  Albatroz (Manfred)
                  Одним проливом овладевает Россия, другим союзники. Или обоими Россия, но поэтапно.

                  а штурм второго пролива поэтому был и не обязателен. Хватало и одного
  23. BAI
    -7
    25 декабря 2019 22:37
    1.
    Bсе военные и политические писатели утверждают, что если бы Антанта завладела хотя бы одним из проливов, война бы кончилась, по меньшей мере, на год раньше

    История не знает сослагательных наклонений.
    2. ГШ России мог планировать, что угодно. Никто не собирался отдавать России проливы. В России просто об этом не знали.
    Англичане серьёзным своё обещание России о передаче Проливов не считали. Лорд Берти, британский посол в Париже, писал об этих договорённостях в своём дневнике:

    «17 декабря. Я беседовал с Греем также о положении во Франции, об американском посредничестве, о будущей Бельгии, об Италии и т.д. Я указал на русские претензии относительно Константинополя и проливов. Грей сказал, что мы должны выполнить обещания, данные нами, а именно, Россия должна получить право свободного прохода своих военных судов из Черного моря в Средиземное и обратно в мирное время, в военное же время участники войны будут пользоваться равными правами. Я заметил, что в случае ухода турок из Константинополя создается положение, совершенно отличное от того, при котором давались все эти обещания; что в правах и привилегиях, предоставляемых России, нельзя отказать Румынии, имеющей границу по Черному морю, или Болгарии. Правильное решение заключалось бы в следующем: Константинополь превращается в вольный город, все форты на Дарданеллах и Босфоре разрушаются, к Дарданеллам и Босфору применяется под европейской гарантией режим Суэцкого канала. Грей сомневается в согласии России на такие условия. Вообще вопрос о распоряжении Константинополем и проливами явится камнем преткновения, когда настанет время для обсуждения подобных предметов.

    22 февраля…Я надеюсь, что общественное мнение в Англии и за границей заставит державы отвергнуть в принципе русскую точку зрения о правах москвичей в отношении Константинополя и проливов между Чёрным и Средиземным морями. Боюсь, что Грей в этом вопросе не занимает такой твердой позиции, какой я желал бы; я имею в виду интернационализацию по принципам режима Суэцкого канала; это не удовлетворило бы Извольского (посол России во Франции – БТ) и его хозяина. Наше новейшее и крупнейшее судно «Королева Елизавета» в Дарданеллах; у нас там очень крупные силы.

    26 февраля…Здесь всё больше возрастает подозрительность касательно намерений России в отношении Константинополя. Считают целесообразным, чтобы Англия и Франция (в этом вопросе Англия ставится вне Франции) заняли Константинополь раньше России, дабы московит не имел возможности совершенно самостоятельно решить вопрос о будущем этого города и проливов — Дарданелл и Босфора».

    Причем мы видим, что англичане не сомневались в планах России на счет проливов.
    1. Комментарий был удален.
  24. Комментарий был удален.
  25. DPN
    -4
    25 декабря 2019 23:36
    Давно известно запад не позволил ,затем и Николая-2 не захотел спасти.
  26. -2
    26 декабря 2019 06:23
    Босфор России никто не собирался отдавать и в первую очередь псевдосоюзник России,каким всегда была Англия
  27. Комментарий был удален.
  28. -7
    26 декабря 2019 08:03
    да кабы да если бы, мы предполагаем а Бог располагает, да и дела эти давно минувших лет
    1. 0
      26 декабря 2019 08:05
      Бог располагает, да и дела эти давно минувших лет

      тогда зачем нам вообще история?
      давайте закроем Военное обозрение. Логично)?
      1. -7
        27 декабря 2019 07:52
        тогда зачем нам вообще история?
        давайте закроем Военное обозрение. Логично)? закрывай
        1. +3
          27 декабря 2019 14:35
          это вы тут царь и бог
          сказали - закрывайте))
          я лишь продолжил вашу фразу
          1. -2
            6 января 2020 09:24
            следом за вами я продолжил вашу фразу , да и знаю что не быть мне царем в вашем тут
  29. 0
    26 декабря 2019 08:51
    Нда, самомнение болгар просто зашкаливает. "Взять Константинополь и отдать его русским", да кто бы вам дал это сделать. Да как только ваши войска гипотетически появились под городом, в Дарданеллы вошла бы английская эскадра (как это было в 1878 году) и по быстрому объяснила, кто здесь главный. И все ваше воинство поджав хвосты и наложив в штаны побежало бы назад, в Софию, делая реверансы на ходу и безостановочно извиняясь, мол бес попутал. laughing
    Политическим карликам просто невдомек, что все большие дела в мире вершаться без них и за счет них. Так же и судьба проливов решалась в кабинетах Лондона, Парижа и Петербурга, но никак не в Софии, Белграде и Бухаресте (ну и кто там еще воевал против Турции).
    Ну а про почти миллионную Болгарскую армию это вообще эпик фейл.))
  30. +9
    26 декабря 2019 10:35
    Всегда очень интересно узнать мнение и услышать информацию первого лица по проблеме.
    Начальника Моруправления Ставки Бубнова.
    Правда как вижу находится (что впрочем неудивительно) кое-кто, считающий себя более компетентным в этом вопросе чем адмирал.
    Но это лишь клиника)
    С оптимизмом смотрим в будущее и ждем продолжения важного цикла)
  31. -7
    26 декабря 2019 12:30
    Все программы развития ЧФ после Берлинского конгресса 1878 г. были направлены на захват Черноморских проливов путем высадки морского десанта 50 - 80 тыс. чел.
    Предполагалось, что после захвата Константинополя Османская Империя развалится, а ее северная часть - Византия отойдет РИ.
    После заключения "Сердечного согласия" от планов пришлось отказаться, но лишь до возникновения благоприятной обстановки.
  32. +3
    26 декабря 2019 12:49
    Превосходная и крайне интересная статья! Спасибо!!!
  33. 5-9
    -10
    26 декабря 2019 15:07
    РИ полтора века облизывалась на Проливы, но в нужный момент всегда забаивалась их брать до дрожи в коленях...после Чесмы вполне можно было (но пошли на полумеры и получили войну против "всего цывылызованного мира"), потом разрабатывали планы внезапного захвата, но когда всё было готово к 1896 году (по Широкораду) опять забоялися...причём как обычно робели от Англичанки...которой на Проливы и Турцию было параллельно, но восточной политикой рулили выходцы из ОИК, который до дрожи боялись что русские захватят...Индию! А Проливы для удобства хотят - сегодня их, завтра Персию (а как иначе, только так, другого пути и нет) и всё...алллес...накладывают руки на любимую жемчужину.
    1. +10
      26 декабря 2019 15:11
      Брехун ваш Широкорад
      По части общей истории сказочник не лучше Шпаковского...
      1. 5-9
        -12
        26 декабря 2019 15:18
        Вполне возможно если речь про конец 19 в. До этого и хотели и готовились и, напугавши сами себя, боялись...
        1. Комментарий был удален.
        2. +6
          26 декабря 2019 15:21
          и хотели и готовились

          С точностью до наоборот
          И не хотели, и не готовились.
          Если бы готовились, то взяли бы Босфор. А не начинали в 15 году (только) подготовку.
          И с нуля
          1. 5-9
            -8
            26 декабря 2019 15:24
            В таком случае вся царская балканская политика 19 века и 2 (минимум) войны - идиотизм длинной в век...
            1. +5
              26 декабря 2019 15:26
              Почему это идиотизм.
              Она была последовательна. Во всяком случае.
              А вопрос проливов настолько мощен, что приходилось ждать благоприятной внешнеполитической коньюктуры.
              Скверно что в те моменты когда эта коньюктура подворачивалась, шанс упускался.
              Опять же в первую очередь из-за отсутствия реальной подготовки.
              1. -11
                26 декабря 2019 16:06
                Простите, Манфред, но политика царизма на балканах была последовательно идиотской. К несчастью после 1945 г. она оставалась такой же.
                Если отбросить всю историкоподобную чушь о "славянском братстве" наша власть только тем и занималась (и занимается по сию пору!) , что прогибалась до голенищ перед "Цивилизованными странами", в надежде выслужиться из лакеев в "партнеры".
                Я лично вел две группы студентов болгар и знаю: что то что сделал для них русский солдат они не забудут никогда. Но также они не забудут как цинично (ах, теперь говорят "прагматично"!) Болгарией, как разменной монетой, рассчитывались то с Берлином, то с Веной, то с Парижем, то с той же Анкарой. И не только Болгарией - всеми балканскими странами хоть раз попавшими под наше влияние.
                В политике главное вовсе не конъюнктурная выгода базарного менялы, а твердая последовательность сюзерена, который, если надо, и податей добавит, и сатрапа-чужака править пришлет, но никому не позволит посягнуть на страну, входящую в его сферу влияния.
                По Проливам можно сказать следующее:
                Если и есть какой-либо национальный интерес РИ в первой мировой войне, то это - установление господства на Балканах и в Малой Азии. Единственное средство проведения экспансии РИ на Балканах и в Малой Азиио - разгром и расчленение Османсой Империи. Важнейшая Цель, захват которой решает исход войны - захват Проливов.И идти к ней следовало не через Румынию - Болгарию под боем Австро-Венгрии, не через задний проход Закавказья, а через морской десант и передачу европейской территории Османской Империи Болгарии, при принятии Константинополя в состав РИ на правах заморской территории, а также обеспечивающих баз. (Среди них, кстати вырисовывался и Тартус).
                1. +6
                  26 декабря 2019 16:27
                  национальный интерес РИ в первой мировой войне,
                  был сохранить империю, отбившись от агрессоров, включая вероломно напавшую на нее Турцию.
                  Т. к. планов на Проливы до ПМВ у России не было, реанимация этого вопроса и последующие компенсации в Азии стали лишь формой платы агрессора (Турции) за свою агрессию. И то что совпало решение вековой проблемы с актом справедливости - это прекрасно.
                  И идти к ней следовало

                  можно и идти.
                  Но проще - через комбинированную Босфорскую операцию. Надеюсь нам про это еще расскажут.
                  1. -6
                    26 декабря 2019 16:51
                    Комбинированную...то - дело!
                    А сохранить отбиваясь... - ничего не сохранишь пассивной обороной. Найдут шверпункт - и хана! И напролом переть, как в 1916 г. - то же не катит. Другое дело - активной обороной канализовать Германскую армию на Западный фронт и решать свои задачи. Без сырья и продовольствия Германия не долго протянет, тут Ленин, как ни крути, прав оказался. Другое дело, если бы мы подошли к краху Германии с Проливами и Балканами, да еще и при измордованой Франции и закредитованной Британии, то это была бы не Версальская, а, скажем, Петергофская система.
                    А на честность союзничков по Антанте уповать, что нам за страдания наши передадут проливы - это к юродивым.
  34. -7
    26 декабря 2019 15:44
    Не развались армия и тыл то вполне могли на более чем законных основаниях-и срочный десант англичан в район пролива не помог бы.
  35. -8
    26 декабря 2019 17:14
    Прожекты...
    Англия вон сунулась брать проливы в 1915. И войска там были подготовленные, и орудия дредноутов. Галлиполи вспомнили?
    Обломалось, и с большими потерями.
    И российская армия точно также обломалась бы под Константинополем.
    Максимум, казаки сумели бы провести лихой рейд и вовремя отступить.
    1. +6
      26 декабря 2019 17:24
      аксимум, казаки сумели бы провести лихой рейд и вовремя отступить

      lol
      Знаток однако)) Казаки))
      На 300 км наша армия действовала внутри Турции.
      То то и оно
      Что турки англичан побивали. И при Галлиполи и при Кут эль Амаре.
      А наши ВСЕГДА побивали турок. Кавказцы сделали их - что в Армении, что в Трапезунде, что в Персии и Ираке, что сделали б на Босфоре. Ну а материально технические предпосылки - сформировались постепенно.
      1. -8
        26 декабря 2019 17:52
        "Что турки англичан побивали"////
        ---
        А англичане русских в Крыму.
        Но это ни о чем не говорит. То так, то так. Сначала японцы разгромили русских в 1904, потом русские разгромили японцев в 1945.
        И слово "всегда" здесь неуместно. Раз на раз не приходится.
        1. +5
          26 декабря 2019 17:55
          Сначала японцы разгромили русских в 1904, потом русские разгромили японцев в 1945.

          Ну может турки и разгромят русских в 2020 году))
          Но в 1915 году у них была кишка тонка))
          слово "всегда" здесь неуместно

          Еще как уместно.
          Изучите историю Кавказской армии в 1914-17 годах.
          Приходится.
          Это было системой)
          1. -10
            27 декабря 2019 11:50
            Никаких турок в 1914 - 1917 гг. мы не разгромили. Это пропагандистский штамп для поднятия патриотического духа во время войны.
            Разгромили - это принудили к заключению мира на НАШИХ условиях (оккупировали, аннексировали и т.д.) Этого не случилось, хотя Кавказская армия и выиграла ряд сражений. А так, шла позиционная война на второстепенном для обоих противников участке фронта.
            1. +5
              27 декабря 2019 14:38
              Никаких турок в 1914 - 1917 гг. мы не разгромили.

              Еще как разгромили.
              Серия СПЛОШНЫХ победных операций, 300 км на территории Турции, Энвер-паша готов просить мира. Русские в Месопотамии и Персии.
              Разгромили - это принудили к заключению мира на НАШИХ условиях (оккупировали, аннексировали и т.д.)

              ваши большевички не дали заключить победный мир.
              Вечно битым туркам отдали ряд российских территорий, которые и ныне под Турцией.
              А так, шла позиционная война на второстепенном для обоих противников участке фронта.

              Кавказский фронт чуть ли не единственный, не знавший позиционной войны.
            2. Комментарий был удален.
      2. 0
        27 декабря 2019 21:45
        Albatroz, я тут, пожалуй, повторюсь...
        В публикации у сына Виктора Амбарцумяна (тоже математик, как и его отец) чётко показано, что США-еврейская участвовали в ПМВ с самого начала, только в неявном виде... Пять-шесть линкоров США постоянно "барражировали" возле Аданского залива, показывая Англии и Франции, что не допустят высадки десанта в таком удобном месте... Да ещё постоянно курсировали между турецкими портами Палестины и метрополии... Якобы, каменный уголь везли...
  36. 0
    31 декабря 2019 13:56
    Отличная статья!
    Несмотря на все старания вруна-тролля, сочиняющего (например) что и Бубнов не специалист (это флаг-капитан Черноморского театра в 14-16 годах и начальник Морского управления Ставки в 17 году) или что его единственный источник (википедия) – это истина в последней инстанции.
    Вся беда в том, что исторический отдел ВО и построен на пересказе Википедии (что производит весьма жалкое впечатление), и лишь автор этой статьи выдавал добротный продукт.
    Пишу в прошедшем - потому что он недавно и ушел с Военного Обозрения, ресурса все более превращающегося в желтую прессу и наплевательски относящегося к своим авторам. Но желающие почитать продолжение этого и других циклов (Воздушная битва Великой войны, об операциях, коннице и других) – могут это сделать на другом сайте.
    http://btgv.ru
    С наступающим Новым годом ребята! hi
  37. 0
    31 декабря 2019 15:33
    Не захватили, т.к. не успели. Сумели бы - большой вопрос. Англо-французы вот, не сумели. Турцию турки защищали куда упорнее, чем окраины своей империи.
    К сведению Тирпица, немцы все равно проиграли войну. Хотя проливы Турция удержала. Наличие на фронте сербов усложнидо бы дело для Австрии, но немцы успешно сражались даже когда австрийцы были при смерти. При наличии позиционного кризиса прибытие на западный фронт 50 000 англичан и 250 000 русских ни на что не влияло.
  38. 0
    15 февраля 2020 16:54
    "Что касается Poccии, то вместо большевизма ее ждала эпоха процветания и небывалого величия." - мы чего то 30 лет никак процветать не начнем, без большевиков.
  39. 0
    20 марта 2020 16:27
    Отдавать России проливы Великобритания не собиралась.Аргументы: Как линейный крейсер "Гебен" и легкий крейсер "Бреслау" сумели без единого выстрела пройти ВДОЛЬ все Средиземное море, в котором находилась британская эскадра адмирала Каннингхэма? Попытка англо-французского флота овладеть Дарданеллами произошла именно на фоне успешных действий Кавказской армии Юденича. Попытка были торопливая, непродуманная, без разведки. Линкоры и броненосцы союзной эскадры напоролись на турецкие мины и береговую артиллерию.Потери катастрофические-4 линкора. В составе союзной эскадры был только один российский боевой корабль. Без морского десанта.Десант на Галлиполийском полуострове поддерживать было уже трудно.В итоге десант пришлось эвакуировать. Спешили, чтобы не дать армии Юденича дойти до южного берега Дарданелл. А с северного берега Британия и Франция перестали снабжать российский экспедиционный корпус и он потерял пробивную силу.
  40. Комментарий был удален.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»