Иван Похабов: суровый антигерой покорения Сибири

106

Ивана Похабова часто путают с однофамильцем Яковом, который знаменит основанием Иркутска (вот, кстати, городской памятник в его честь). Но нет, это все же два разных человека

Строитель укреплений


Родился наш герой где-то в 1610-м году, в семье енисейского казака. Не простого, а сотника – что, учитывая время и место рождения, открывало перед Иваном неплохие перспективы. Правда, серебряной ложки в рот никто не вкладывал. В Сибири XVII века для человека с историей и связями Похабова это, как правило, означало одно – идти на слабоосвоенные земли и выбивать из местного населения ясак (пушной налог) в пользу московского царя. И в 1646 году Похабов, поднабравшийся опыта на Енисее, отправился на Байкал. Туда, где жили еще не до конца «объясаченные» бурятские племена.

Собирать ясак было не так легко, как казалось: многие туземцы были в той или иной степени данниками более могущественных племен и ханов. И даже если с предыдущей «крышей» удавалось разобраться быстро и беспроблемно, это было еще только начало. Ведь сами данники зачастую вовсе не горели желанием платить налог, а при кочевом образе жизни многих из них уйти от этой самой платы было весьма легко.



Чтобы эффективнее собирать ясак, Похабов развернул строительство новых острогов (небольших деревянных крепостей) и укреплял старые. А также не стеснялся собирать экспедиции для добровольно-принудительного сбора пушнины. Размер налогов при Похабове рос и рос – скромностью аппетитов наш герой явно не страдал. И столкновений с бурятами становилось все больше и больше.

На непродолжительное время воинственный характер Похабова напугал енисейское начальство. Его место байкальского приказчика отдали другому, более спокойному человеку. Но окрестные буряты пацифистами не были – почувствовав, как рука московского царя ослабела, они перестали платить ясак, а некоторые и вовсе открыто взбунтовались.

Тогда Похабова тут же вернули, дав ему аж 64 служилых человека – профессиональных военных. По меркам довольно безлюдной Сибири, условия которой были помножены на технологическое и организационное превосходство русских, это была очень серьезная сила. К ней Похабов добавил еще шесть человек, снаряженных за его счет. И еще к отряду присоединились 26 добровольцев, чуявших хорошую добычу.

Предчувствия их не обманули – Похабов прошелся по непокорным бурятам огнем и мечом. Результатом похода стало основание нового, Осинского острога. Построенный грамотно, он рассекал бурятские земли на две части. В результате те племена, что оказались меж русскими острогами, решили для себя, что им проще добровольно платить ясак, чем воевать с русскими, которые с каждым годом становились все сильнее.

Серебряная лихорадка


Оставалось разобраться с племенами, что не попали в эту зону. Похабов пошел на реку Иркут, где в процессе прочих дел захватил несколько заложников. Последовали обычные требования уплаты мехами, но имелся нюанс.

Пленные буряты оказались данниками Турукая, князя из Монголии. Как назло, один из русских атаманов успел отправить к нему посольство – и Турукай, недолго думая, взял в заложники уже людей оттуда. Начались переговоры, в ходе которых Похабов был вынужден всех отпустить.

Правда, выяснилось другое, а именно то, что у монголов было полно драгоценных металлов. Своих источников этого ресурса в Европе не было: или испанские колонии в Южной Америке, или шахты на мусульманских землях. А нужда в серебре и золоте, источнике твердой валюты, была огромная. Это понимали все, в том числе и Похабов. Поэтому наш герой временно забыл про ясак и принялся выяснять, где же находится источник серебра, которое могло стать для Сибири бизнесом покруче всех мехов, вместе взятых.

Похабов тут же принялся уговаривать Турукая отвести его «к главному». Монгол, помня поведение Ивана с его данниками, ему, конечно же, не верил, но отказывать не стал. Правда, ответил азиатской хитростью – сопровождающие повели посольство Похабова не прямым путем, а кружили в 8 раз дольше, чем требовалось.


Урга в начале XIX века

Наш герой то ли понял намек, то ли двухмесячного путешествия хватило, чтобы отбить желание развивать «серебряную тему» дальше. Как бы то ни было, Похабов достиг кочующего города Урга, и, договорившись с монголами об их посольстве в Москву, поехал обратно на Байкал, где у него осталась масса дел.

А мог бы в итоге добраться до столицы Китая и попробовать повернуть ход истории.

Бокс по переписке


Дел и на самом деле оказалось немало – причем даже больше, чем ожидал сам Похабов.

Все дело в том, что в поведении на Байкале себя наш герой практически не ограничивал. Причем дело касалось не только бурят и прочих туземцев, но и вполне себе русских колонистов. А они уже могли написать челобитные енисейскому воеводе. И написать немало.

Похабову инкриминировалось мздоимство и открытый грабеж под видом налогов и реквизиций. А также изнасилования – в жалобах многократно фигурировали обороты вроде «имал женишко мое поругатца на постеле» (и прочие мерзкие вещи).

Но наш герой принцип «кто первый заявил» знал, и стал со скоростью печатной машинки строчить ответные челобитные, костеря во всех смертных грехах уже своих обвинителей. Енисейский воевода учинил следствие, провел несколько очных ставок и вынес неприятный для Похабова вердикт – бить батогами и запретить занимать руководящие должности.

Палок Похабов получил сполна, а вот со вторым дело не заладилось – помогли родственные связи в виде брата из Москвы, который добился оправдательного решения и позволил Ивану продолжить службу в виде приказчика Братского острога.

Великий исход


Там Похабов вновь развернулся в полную силу. Подпольное винокурение, походы за ясаком и даже работорговля – хотя таковой она была не сколько по букве, сколько по духу.

К делу он подошел творчески – чтобы все было по закону, пленных бурят надо было записывать крепостными. А для этого обязательно покрестить. Правда, делать это по всем канонам и со всем почтением было долго, а, значит, и дорого.

Тогда Похабов придумал ноу-хау. Зимой сгонял к реке побольше бурят. Во льду делалась прорубь. Бралось 2-3 будущих крепостных, которых, чтобы не убежали, крепко привязывали к середине длинной жерди. После чего бурят несколько раз опускали в прорубь. Священник произносил сакраментальные слова, и вот перед собравшимися представали свежеиспеченные христиане, которых можно было писать в крепостные. Быстро и удобно.

Иван Похабов: суровый антигерой покорения Сибири
Способ скоростного крещения Ивана Похабова. Иллюстрация Николая Фомина

Долго терпеть такое для привыкших к вольнице кочевников было затруднительно, и в 1658 году они подняли крупный бунт. Причем на этот раз поднялось практически все население, не «зажатое» вовремя расставленными острогами Похабова.

Иван принялся метаться – то яростно наказывать попавшихся под руку мятежников, то впадать в панику и требовать в Енисейске подкреплений, чтобы воевать со всеми и сразу. Последние, правда, не понадобились – понимая, что им никогда не победить всех русских в открытой войне, кочевники решили уйти в Монголию, под руку местных ханов и князей. Часть из них в итоге вернулась – но значительно позже.

А подкрепление из Енисейска все же пришло. Причем не само по себе, а с назначенными воеводой «следователями» – начальство ценило Похабова за храбрость и активность, но было сыто по горло его «художествами».

В итоге воевода принял компромиссное решение. Похабова отправили на своеобразную пенсию – запретили занимать должности, но выделили 268 десятин неплохой пахотной земли под Енисейском. С этого вполне можно было жить. Что Иван Похабов благополучно и делал вплоть до 1668 года, пока не помер.

106 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    26 декабря 2019 05:30
    Мда what интересная личность...такие все идут первопроходцами...как таран пробивают дорогу для тех кто уже будет осваивать застолбленное.
    1. +8
      26 декабря 2019 06:14
      другие бы не выжили, отправился бы какой нибудь "ботаник с географического общества" и те же буряты чтобы завладеть одеждой вырезали бы всю экспедицию
      1. -13
        26 декабря 2019 07:25
        В следующий раз, когда будете писать, что европейцы геноцидили индейцев и, что США надо вернуть коренным жителям, или что в состав России все "инородцы" входили добровольно, вспомните про Ивана Похабова. И если вы думаете, что Хабаров, Ермак или Суворов с Ермоловым действовали как то иначе, то вы глубоко ошибаетесь.
        1. +20
          26 декабря 2019 08:15
          Суворов, простите, при чем? Поляки, кагбе, не индейцы, поляки себя всегда выше "москалей" ставили. Оттого, собственно, и проблемы у них. Блоха - не жокей, блоха - паразит. Оттого блох и давят.
          1. -9
            26 декабря 2019 08:53
            При чём тут Суворов, надо поинтересоваться у его крепостных, которых он получил вместе с поместьем под Кобриным. Самое интересное, что до подавления восстания Костюшко (за которое Суворов и получил подарок от Софи-Августы) эти беларуские крестьяне были не крепостными, а вольными арендаторами.
            1. +16
              26 декабря 2019 09:00
              Простите, он их земли завоевывал, "разделяя и властвуя"? Подсылал им зараженные оспой одеяла? Принуждал их к уплате ясака огнем и мечем? Истреблял миллионные стада бизонов, чтобы им нечем было питаться? Вы в своем уме - сравнивать
              европейцы геноцидили индейцев и, что США надо вернуть коренным жителям
              и
              Суворов и получил подарок от Софи-Августы) эти беларуские крестьяне были не крепостными, а вольными арендаторами
              Во сколько раз, простите, сократилась численность этих крестьян? (крепостничестве я не оправдываю, поверьте, но и Млечный Путь с гусиной шеей сравнивать не надо; хотя бы потому, что в Млечном Пути дохера звезд, а в гусиной шее - косточек). Общего меж ними лишь то, что и первое, и второе, больше длинное, чем широкое.
              1. -19
                26 декабря 2019 09:13
                К оплате податей Суворов принуждал огнем и мечом. "Разделяй и властвуй" применяла Катенька, поддерживая то одних, то других в сейме Речи Посполитой. А уж поля и маентки жгли во время подавления всех трёх восстаний 1794, 1831, 1863 годов (именно, чтоб нечем было кормится восставшим) только в путь.
                Кстати, а во сколько раз сократилось число пермяков, чукч или черкесов после завоевания их земель Россией?
                1. +19
                  26 декабря 2019 09:26
                  К оплате податей Суворов принуждал огнем и мечом.
                  Ой, правда??? И подтвердить сможете?
                  применяла Катенька
                  Простите, речь о Катеньке прежде не заходила, зачем вы ее вплели?
                  А уж поля и маентки жгли во время подавления всех трёх восстаний 1794, 1831, 1863 годов
                  И чо? Вы увидели в этом, что количество поляков в эти периоды сокращалось на порядок, как в Бельгийском Конго или при покорении мериканцами Дикого Запада? Не было такого, от слова совсем. Суворову можно предъявить лишь жестокость при взятии варшавского предместья Праги. Но тогда солдат действительно сложно было остановить - перед этим там перебили несколько тысяч солдат русского гарнизона.
                  Кстати, а во сколько раз сократилось число пермяков, чукч или черкесов после завоевания их земель Россией?
                  Кстати, а во сколько раз? По поводу черкесов даю подсказку - оглянитесь вокруг. На Ближнем востоке их более чем дохрена - туда мигрировали. И там их приучили жить более-менее мирно. Чукчи? Да, пожалуй, выросло. Чукчи себя до сих пор старшими братьями русских считают и не парятся по этому поводу. Пермяки, Ижора, марийцы, башкиры и татары? Елки палки, а вы сейчас по внешнему виду татарина от русского отличите??? Если он советского воспитания - никакой разницы даже ментально. Во мне - шесть национальностей (только тех, о которых мне известно). В паспорте написано - русский. Тем и горжусь!
                  1. -14
                    26 декабря 2019 11:21
                    Согласно российским источникам того времени было убито более 400 тысяч черкесов и ещё почти полмиллиона были депортированы. На данный момент черкесская диаспора составляет около двух миллионов, подавляющее большинство в Турции.
                2. +7
                  26 декабря 2019 10:38
                  Цитата: Zeev Zeev

                  Кстати, а во сколько раз сократилось число пермяков, чукч или черкесов после завоевания их земель Россией?

                  А ну, ну, во сколько? "Пой, светик, не стыдись, давно я песенок похабных не слыхала." (отрывок из народной басни, по мотивам известной басни дедушки Крылова.)
                3. +9
                  26 декабря 2019 10:44
                  Цитата: Zeev Zeev
                  применяла Катенька, поддерживая то одних, то других в сейме Речи Посполитой. А уж поля и маентки жгли во время подавления всех трёх восстаний 1794, 1831, 1863 годов (именно, чтоб нечем было кормится восставшим) только

                  А поляки, во времена смуты (великая замятня) на Руси разве не так поступали?
                  Есть такая штука - бумеранг называется. Помните об этой штуке и будет вам счастье.
                  А насчет подавления.., так восстания для того и существуют, чтобы их подавляли. Так было во все времена и во всех государствах.
                  1. -10
                    26 декабря 2019 11:26
                    Во первых, тогда не надо рассказывать, что Россия не завоевания проводила, а все к ней добровольно присоединились. Во вторых, восстания то подавляют. Но далеко не всегда устраивают резню, как это было в Праге.
                    1. +3
                      26 декабря 2019 11:36
                      Цитата: Zeev Zeev

                      Во первых, тогда не надо рассказывать, что Россия не завоевания проводила, а все к ней добровольно присоединились.

                      И какую же страну завоевала Россия?
                      1. -13
                        26 декабря 2019 11:43
                        С чего начинать? С Московии, захватившей Новгородскую республику или с Пермское княжество, или с Российской Империи, захватившей Гетманщину, Черкессию, Крымское ханство, Бухару...
                      2. +2
                        27 декабря 2019 08:21
                        С Московии, захватившей Новгородскую республику или с Пермское княжество
                        Про Пермское княжество лучше не надо. Поскольку до так называемого захвата (кстати что считать захватом? Поход 1472 года?) уже жили русские. А манси как бегали по лесам до захвата, так и продолжили это делать после. При этом часть местных манси и коми вполне себе дружно жили с немногочисленными пришлыми русскими. Опять же поход 1472 года больше похож на внутренние разборки, чем на захват. Русское войско напало на смешанное русско-коми-пермяцкое княжество под правлением русского князя Михаила Ермолаевича, которого после так называемого захвата оставили править дальше, пока его вогулы десять лет спустя не убили. Понято что в те диковатые времена без треша и жестокости не обходилось. С обеих сторон. Но на фоне того, что вытворяли испанцы с индейцами Мексики, вся эта пермская возня выглядит милыми любовными ласками двух вздорных супругов. Хотя тут больше похоже на шведскую семью, где участвуют не только русские и коми, но и манси, башкиры и татары. И еще некоторые по мелочи.
                        И не стоит орать про тяжкую судьбу манси. То что они спиваются не означает что их преднамеренно уничтожают "злёй русски иван". Просто нет у них иммунитета к спирту, а регион в современных экономических реалиях довольно депрессивный. В коми тоже жизнь не сахар - регион вдали от точек экономического роста. Там и местные русские живут паршиво - работы нет, перспектив нет. Это вина прогресса человечества в целом, а не злой воли русских.
                      3. -7
                        27 декабря 2019 09:53
                        Ага. Там жили русские, поэтому это русская земля. Классная логика. Значит Бердичев и Режица в 19 веке это еврейская земля, а Москву в 21 веке надо делить между Дагестаном, Азербайджаном, Узбекистаном.
                      4. +2
                        27 декабря 2019 11:57
                        Цитата: Zeev Zeev
                        Там жили русские, поэтому это русская земля.

                        Это сложный вопрос. Государственность в итоге стала российской - наверное это неизбежная ситуация в условиях когда русские создали явно доминирующее над соседями политическое и культурное образование. При всём уважении к культуре тех же манси, ну очевидно что русские к моменту прихода в регион жили в ином столетии по отношению к ним. При этом и манси, и коми продолжают жить на этой земле без каких-либо препятствий. Для них принудительно не устраивали свою "Оклахому" и "дорогу слёз". При этом русские не захватывали этот регион. Проникновение русских поселенцев было перманентным и не сопровождалось каким-то вторжением с боевыми действиями против местных. Просто постепенно русских становилось больше, больше. А местные продолжали жить. Я житель Перми, и поверьте тут такое пространство, что здесь еще три раза по столько же народу можно поселить, без ущерба для аборигенов. Желающих только не видно в данный исторический период. Чья это земля? И русская, и коми, и башкирская, и татарская. Наша. Живём вполне мирно.
                        Москву в 21 веке надо делить между Дагестаном, Азербайджаном, Узбекистаном.
                        Пока рановато. Но в перспективе вполне может быть. Лет через 100 возможно. Впрочем это не только наша проблема. Но и проблема потенциальных Берлинобада и Парижестана. Там тоже процент своих узбеков растет.
                    2. +1
                      27 декабря 2019 21:51
                      Милейший, дабы мы могли вести с вами конструктивную дискуссию на глазах у почтенной аудитории, не затруднит ли вас прояснить, вы каких кровей-то, собственно, будете?
                4. +8
                  26 декабря 2019 11:07
                  Цитата: Zeev Zeev
                  "Разделяй и властвуй" применяла Катенька, поддерживая то одних, то других в сейме Речи Посполитой.

                  Кстати при Екатерине Великой, польским панам, было запрещено вешать хлопов.
                  1. -7
                    26 декабря 2019 11:28
                    Зато русским баринам вешать холопов не запрещали
                    1. +10
                      26 декабря 2019 12:15
                      Зачем вы врёте. Помещик не имел права казнить крестьян. Я не спорю, что это позорнейшая страница истории России, но не надо премешивать туда свои домыслы.
                      Если вы удосужитесь посмотреть на карту России, то увидите, что буряты живут в Бурятии, якуты в Якутии, а чукчи у себя на Чукотке. А где живут индейцы в США? На бесплодных землях и пустынях, куда их выгнали добрые американцы. Собственно полноправным гражданам США индейцы стали аж в 1929 году.
                      1. -3
                        26 декабря 2019 14:22
                        Национальную автономию и якуты, и буряты, и чукчи получили только в при большевиках. Формальную по большей части. А у индейцев свои законы в резервациях были всегда.
                      2. +2
                        26 декабря 2019 18:42
                        На которые вобщем плевать было властям США это даже в игре Red Ded Redemtion 2 видно когда на землях местного племени нашли ценные ископамемые и индейцев сразу начали оттуда сгонять
                      3. 0
                        11 февраля 2020 08:38
                        Да, как у крымских татар при Украине, когда людей фактически выкинули из государства, отдав местной национальной ОПГ.
                5. +2
                  27 декабря 2019 13:27
                  Цитата: Zeev Zeev
                  Zeev Zeev (Zeev Zeev) Вчера, 09:13
                  К оплате податей Суворов принуждал огнем и мечом. А уж поля и маентки жгли во время подавления всех трёх восстаний
                  Значит, по вашему налоги платить не нужно? Это так не цивилизованно.
                  Жгли во время восстаний, ужас. Вырезать русские гарнизоны в "мирной Польше" не нужно было.
              2. +4
                26 декабря 2019 14:07
                Вот в этом видна разница между азиатами и северо-американскими индейцами: европейцы и рады были бы обложить их налогами, да руки коротки- индейцы их отрезали вместе с головой
                Если бы не их раздробленность и война всех против всех - не было бы сейчас США, вылезла бы наружу совсем другая история. А наши туземцы - так, чепуха, а не воины, за исключением пожалуй чукчей, - их трудно было поиметь
              3. Eug
                0
                1 января 2020 08:17
                К сказанному можно только добавить - спаивал "огненной водой"?...
            2. +3
              26 декабря 2019 10:34
              Цитата: Zeev Zeev
              беларуские крестьяне были не крепостными, а вольными арендаторами.

              У поляков таких не было, от слова - никогда.
              1. -10
                26 декабря 2019 11:32
                А при чем тут поляки? Читаем Третий статут Великого Княжества Литовского 1588 года. Действовал на территории Литвы (а это нынешняя Беларусь, Литва, и часть Латвии) до отмены царским правительством в 1840 году. Там все подробно прописано.
                1. +6
                  26 декабря 2019 11:43
                  Цитата: Zeev Zeev
                  Самое интересное, что до подавления восстания Костюшко (за которое Суворов и получил подарок от Софи-Августы) эти беларуские крестьяне были не крепостными, а вольными арендаторами.

                  Это Вы писали?
                  Цитата: Zeev Zeev
                  А при чем тут поляки? Читаем Третий статут Великого Княжества Литовского

                  И это Вы писали?
                  Противоречия не видите? Нет? В таком случае беседовать с Вами - себя не уважать.
                  1. -5
                    26 декабря 2019 11:45
                    Польская Корона и Литва в Речи Посполитой это ДВА отдельных государства с отдельными законами.
            3. +1
              26 декабря 2019 23:46
              Поговорим о Гобсеке ? Ростовщик и живодёр ... Время было жестокое . суровое . правда и сейчас кисейные барышни в обществе живут хорошо только на содержании у Гобсеков и Похабовых .
          2. +2
            26 декабря 2019 09:01
            Цитата: Дальний В
            Поляки, кагбе, не индейцы


            Смелое заявление. А товарищ тонко так по полякам проехал.
        2. +3
          26 декабря 2019 08:19
          Zeev, а у вас все ангелами были?
          1. -3
            26 декабря 2019 09:01
            У нас? Ну последнюю захватническую войну с геноцидом и захватом рабов у нас провел, если мне память не изменяет, Давид Ессеевич Йегудин где то так 3000 лет тому назад. И кстати, я не осуждаю Похабова за его действия (безусловно, достойные осуждения), я речь веду про попытки обелить историю откровенной ложью.
            1. +4
              26 декабря 2019 10:32
              Цитата: Zeev Zeev

              У нас? Ну последнюю захватническую войну с геноцидом и захватом рабов у нас провел, если мне память не изменяет, Давид Ессеевич Йегудин где то так 3000 лет

              Видать вы, где-то 3000 лет назад, оторвались по полной. За что вас и рассеяли по всему миру.
              1. -4
                26 декабря 2019 11:36
                По миру нас рассеяли за то, что мы два легиона императора Адриана в ущельям и горкам похоронили. Вот тогда то это гомосексуалист и запретил евреям жить в Иудее, назвал ее Палестиной и вообще сделал все, чтобы еврейское государство не возродилось.
                1. +4
                  26 декабря 2019 12:51
                  2 легиона не перебор ли?
                  Но в целом, конечно, восстание Бар-Кохбы еврейский народ может смело записывать себе в плюс с точки зрения упорства и ожесточенности сопротивления.
                  1. -6
                    26 декабря 2019 14:15
                    Два легиона исчезли именно во время восстания. Оба в наших краях. А с точки зрения упорства и ожесточености у нас много примеров за нашу долгую историю.
                    1. +1
                      26 декабря 2019 14:17
                      А с точки зрения упорства и ожесточености у нас много примеров за нашу долгую историю.

                      Я знаю и про Маккавейскую войну и про Иудейскую.
                      Просто интересен источник про потери римлян. Диона Кассия читал очень давно. Могу не помнить.
                      1. -5
                        26 декабря 2019 18:42
                        Стопроцентно был разгромлен 22 легион, и возможно был уничтожен 9 Испанский.
                      2. 0
                        26 декабря 2019 18:59
                        Вроде как не стопроцентно, но возможно.
                        Вообще, в способности иудеев уничтожить легион у меня нет сомнений. Просто думал будет что-то чего я не знал вообще.
            2. 0
              27 декабря 2019 16:37
              Вообще-то автор не пытается приукрасить Похабова
        3. +3
          26 декабря 2019 09:02
          Цитата: Zeev Zeev
          В следующий раз, когда будете писать, что европейцы геноцидили индейцев и, что США надо вернуть коренным жителям, или что в состав России все "инородцы" входили добровольно, вспомните про Ивана Похабова. И если вы думаете, что Хабаров, Ермак или Суворов с Ермоловым действовали как то иначе, то вы глубоко ошибаетесь.


          Это вы так поляков опускаете за антисемитизм?
          1. 0
            28 декабря 2019 08:41
            Суворов воевал с башкирами и ногайцами
        4. +14
          26 декабря 2019 10:25
          Цитата: Zeev Zeev
          вспомните про Ивана Похабова

          Вы не правы.
          Русские землепроходцы собирали дань и в целенаправленном уничтожении местного населения ради собственно уничтожения замечены не были. По современным меркам их методы наложения и сбора дани кажутся вам не совсем гуманными, ну так и время было соответствующее - суровое и жестокое в принципе.
          В отличие от них то, чем систематически занимались некоторые европейцы в Америке, Африке и Азии был действительно геноцид. Их целью было одно - уничтожить как можно больше людей из числа местного населения, а не покорить или подчинить их.
          Уловили разницу?
          1. +11
            26 декабря 2019 10:39
            В отличие от них то, чем систематически занимались некоторые европейцы в Америке, Африке и Азии был действительно геноцид. Их целью было одно - уничтожить как можно больше людей из числа местного населения, а не покорить или подчинить их.

            Навскидку - на Эспаньоле менее, чем за сто лет, исчезли таино. А вот самый страшный "местечковый геноцид" с первобытным колоритом произошел между маори и мориори... recourse
            1. +4
              26 декабря 2019 23:07
              В Мексике инквизиция уничтожила порядка 2 млн индейцев в попытке обратить их в католичество. Даже Папа офигел, узнав о таком рвении своих адептов и приказал умерить пыл.
              1. +7
                27 декабря 2019 09:29
                Даже Папа офигел, узнав о таком рвении своих адептов и приказал умерить пыл.

                угу, а священник Лас Касас начал писать труды в защиту индейцев - по сути, являясь одним из первых правозащитников. hi в хорошем смысле - "правозащитником", а не как сейчас - что-то нерукопожатное. soldier
                Вообще, первый геноцид устроил именно что Колумб сотоварищи.
                Из Магидовичей:
                (в 1494-95-м на острове Эспаньола - прим. Пане Коханку) Отряды вновь прибывших солдат разбрелись по острову, грабили и насиловали; часть из них была перебита индейцами. В связи с этим Колумб предпринял в марте 1495 г. покорение Эспаньолы, выведя 200 солдат, 20 лошадей и столько же собак. Индейцы имели численное превосходство, но самое первобытное оружие, и они не умели сражаться — наступали толпами. Колумб действовал небольшими отрядами, выбирал для сражения местности, где могла развернуться конница. Всадники врезались в густые толпы индейцев, топтали их копытами своих коней. Но особенно пугали несчастных собаки, принимавшие активное участие в военных действиях. Девять месяцев длилась травля, и Эспаньола была почти вся покорена. Колумб обложил индейцев непосильной данью — золотом или хлопком. Они покидали селения, уходили в глубь острова, в горы, десятками тысяч гибли от болезней, которые завоеватели привезли с собой.

                Обрубание рук захваченным в плен идейцам о. Эспаньола. Иллюстрация из книги Бартоломьо де Лас Касаса, французское издания XVI века.

                Далее, из другой главы:
                Епископ Бартоломе Лас Касас в памфлете «Кратчайший рассказ о разрушении Западной Индии» с гневом писал о зверствах своих соотечественников: «Христиане своими конями, мечами и копьями стали учинять побоища среди индейцев и творить чрезвычайные жестокости. Вступая в селение, они не оставляли в живых никого — участи этой подвергался и стар и млад. Христиане бились об заклад о том, кто из них одним ударом меча разрубит человека на двое, или отсечет ему голову, или вскроет внутренности. Схвативши младенцев за ноги, отрывали их от материнской груди и ударом о камни разбивали им головы или же кидали матерей с младенцами в реку... и притом всех, которых находили на своем пути... Воздвигали длинные виселицы так, чтобы ноги [повешенных] почти касались земли, и, вешая по тринадцать [индейцев] на каждой, разжигали костры и сжигали живьем. Иных обертывали сухой соломой, привязывая ее к телу, а затем, подпалив солому, сжигали их. Другим... отсекали обе руки... подвешивали [их] к телу, говоря... индейцам: «Идите с этими письмами, распространяйте вести среди беглецов... И так как все, кто мог сбежать, укрывались в лесах или горах, спасаясь от людей, столь бесчеловечных и безжалостных... то были обучены... отчаяннейшие псы, которые, завидя индейца, в мгновение ока разрывали его на куски... Эти псы творили великие опустошения и душегубства. А так как иногда — и по справедливой причине — индейцы убивали кого-нибудь из христиан, то [те] сговаривались между собой, что за одного христианина, которого убьют индейцы, христиане должны убивать сто индейцев...»
                Коренное население Гаити исчезло с беспримерной в истории быстротой. В 1515 г. там было менее 15 тыс. человек, а к середине XVI в. гаитяне вымерли. На Эспаньолу начали ввозить рабов — «людоедов» с Малых Антильских о-вов; а также приравненных к людоедам «дикарей» (т. е. еще не распределенных индейцев) с Кубы, Ямайки и Пуэрто-Рико. Вскоре коренное население стало исчезать и там. Тогда усилилась массовая охота за рабами в Южной Америке — у берегов Карибского моря. Позднее на Эспаньолу стали ввозить по инициативе Лас Касаса африканцев. Их потомки, частью смешавшиеся с испанцами, заселили весь о. Гаити.

                я выделил жирным - обыкновенный бандитизм! "у меня ружье есть, у тебя - нет, следовательно, ты будешь моей жертвой"! hi
          2. +4
            26 декабря 2019 11:46
            Московское государство и Российская империя в целом воспроизводили испанскую модель в миниатюре. Не вижу ни особой гуманности ни особой жестокости. Все в рамках времени плюс-минус.
            1. +9
              26 декабря 2019 13:14
              Была небольшая разница.
              Конкистадоры горбатились в Америке за золото, которое можно было просто отобрать. Если при этом надо кого-то убить, даже если всех - это никого не останавливало, так было даже лучше. Оставили сколько нужно для работы рудника и всё, остальные не нужны.
              Русские, за неимением у местного населения золота, обходились пушниной. А пушнину нужно было добывать, а для этого требовалось гораздо больше людей, чем для добычи золота на рудниках. Больше людей - больше шкурок. Поэтому русские колонизаторы были заинтересованы в сохранении численности податного населения, в отличие от испанских. Били только по необходимости.
              Как следствие - отсутствие кровавых массовых расправ, резерваций и прочих прелестей, типа умышленного распространения эпидемий.
              1. +3
                26 декабря 2019 13:34
                Разница всегда была. Но...
                Оставили сколько нужно для работы рудника и всё, остальные не нужны.

                Это принципиально не так. Вспомните энкомьенду. Плюс для рудника типа Потоси сколько не оставляй, все равно мало.
                русские колонизаторы были заинтересованы в сохранении численности податного населения, в отличие от испанских

                До тех пор, пока соболь водился. Дальше местное население пытаются припахать в различные виды тягла помимо добычи. Все как в испанских колониях после отбора драгметаллов.
                а для этого требовалось гораздо больше людей, чем для добычи золота на рудниках.

                Меньше. Намного меньше.
                Били только по необходимости.

                Вы воспроизводите популярный миф. Били много и часто и порой по-садистки. По "причине" и без. Как и другие колонизаторы.
                1. +8
                  26 декабря 2019 14:12
                  Я не говорю, что наши колонизаторы были белые и пушистые. Белых и пушистых не было тогда, нет их в природе и сейчас. Я говорю о том, что разные условия колонизации (климат, ресурсы, плотность населения и т.п.) диктовали разные методы этой самой колонизации, и с экономической точки зрения в Сибири местное население было выгоднее обирать, чем уничтожать, в отличие от Америки.
                  Я, например, ничего не слышал о каких-либо мероприятиях, проводимых русскими в Сибири или на Дальнем Востоке, направленных сугубо на снижение численности местного населения. Карательные акции (пусть и жестокие) в этих регионах, в отличие от Америки, производились русскими исключительно с целью привести это население к покорности или наказать за неповиновение в назидание остальным, но никак не уничтожить или снизить численность.
                  Возможно, я чего-то не знаю и если вы приведете примеры таких акций, я готов скорректировать свое представление.
                  1. -1
                    26 декабря 2019 14:34
                    с экономической точки зрения в Сибири местное население было выгоднее обирать, чем уничтожать, в отличие от Америки

                    В Америке ровно точно так же.
                    Карательные акции (пусть и жестокие) в этих регионах, в отличие от Америки, производились русскими исключительно с целью привести это население к покорности или наказать за неповиновение в назидание остальным, но никак не уничтожить или снизить численность.

                    В чем отличие от испанцев? Масштаб разный, ну так население в Америке намного больше и сопротивление в целом организованнее. Соответственно карательные акции масштабнее.

                    Вот Тлашкала.
                    https://www.indiansworld.org/civhisttlax.html#.XgSaNUczaUk
                    Где геноцид и акции направленные сугубо на снижение численности?
                    1. +4
                      26 декабря 2019 20:46
                      Цитата: Engineer
                      В чем отличие от испанцев? Масштаб разный, ну так население в Америке намного больше и сопротивление в целом организованнее. Соответственно карательные акции масштабнее.

                      Ну, вот, вы же согласны с тем, что отличия были. Именно об этом я и говорил.
                      Цитата: Engineer
                      Вот Тлашкала.

                      Интересная статья.
                      Никакого геноцида я в действиях Кортеса не увидел, но я его и не обвинял, как не обвинял в геноциде всех европейских колонизаторов. В дальнейших действиях испанских властей в отношении Ташкалы также нет ничего особо предосудительного, но в статье не рассматривается отношение испанских властей к другим, несоюзным племенам. Полагаю, там могло быть все несколько иначе.
                      Честное слово, не хочется тратить вечер на то, чтобы предметно изучать этот вопрос, но думаю, можно, чуть покопавшись, привести множество примеров жесточайшего обращения с индейцами и бессмысленных избиений. На память приходит кормление собак мясом индейцев, например, многочисленные факты уничтожения целых поселений.
                      Если же смотреть на проблему в общем, то численность населения индейцев с момента прихода колонизаторов стала резко сокращаться. Об этом говорят все исследователи, хотя абсолютные величины численности населения в доколумбовой Америке они могут приводить и разные, но в том, что эта численность резко упала с приходом европейцев согласны все. Говорит ли это о геноциде? Думаю, да, в свете отрывочных сведений о жестокостях испанцев по отношению к индейцам, на основании данных о падении численности населения можно говорить именно о геноциде.
                      1. -1
                        26 декабря 2019 21:01
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Если же смотреть на проблему в общем, то численность населения индейцев с момента прихода колонизаторов стала резко сокращаться. Об этом говорят все исследователи, хотя абсолютные величины численности населения в доколумбовой Америке они могут приводить и разные, но в том, что эта численность резко упала с приходом европейцев согласны все. Говорит ли это о геноциде? Думаю, да, в свете отрывочных сведений о жестокостях испанцев по отношению к индейцам, на основании данных о падении численности населения можно говорить именно о геноциде.

                        Основная причина смертей инейцев не геноцид ,а отсутствие иммунитета у местных от болезней которые принесли с собой европейцы
                      2. -2
                        26 декабря 2019 21:02
                        Если же смотреть на проблему в общем, то численность населения индейцев с момента прихода колонизаторов стала резко сокращаться.

                        Оспа в первую очередь. Читайте Guns, germs and steel. Когда испанцы двинулись из Мексики на север на сотни миль были пустые поселения. Люди вымирали целыми народами даже не увидев колонизаторов.
                        На память приходит кормление собак мясом индейцев, например, многочисленные факты уничтожения целых поселений.

                        Мы тоже уничтожали целые поселения. Да значительно реже, ну так и поселений у нас встречалось на порядок меньше. Боевых собак у нас просто не было или вы думаете мы бы их не применили?
                        Геноцид был, но как локальные эпизоды, а не общий подход. Как и у нас (у нас на порядок меньше, см.выше)
                        Ваша точка зрения в значительной степени отголоски "черной легенды об испанцах". Как и десятки тысяч жертв инквизиции в Нидерландах. Или 10 млн (!!!!) жертв на Эспаньоле. Причины понятны, но надо преодолевать.
                        В конце 16 века в Куско жили 80 тысяч индейцев (именно индейцев) плативших 300+ тысяч песо налогов. Это больше чем в Москве или сопоставимо. Где геноцид?
                      3. -1
                        26 декабря 2019 23:12
                        Вы потрудитесь почитать историю инквизиции в Мексике с 2 млн сожженных индейцев и реакцией Папы.
                      4. -1
                        26 декабря 2019 23:38
                        Вы потрудитесь почитать историю инквизиции в Мексике с 2 млн сожженных индейцев и реакцией Папы.

          3. -5
            27 декабря 2019 12:21
            Так ведь уважаемый Хозяин Трилобита, как я писал выше, с индейцев невозможно было дань собрать, совсем никак! Ежели бы в то время, в Сибири жили люди хоть на треть похожие на индейцев, то мы бы сейчас молились Маниту, а Чингачгук был верховным главнокомандующим и сидел в Кремле
        5. +1
          26 декабря 2019 10:26
          Цитата: Zeev Zeev
          В следующий раз, когда будете писать, что европейцы геноцидили индейцев

          Плюнул фекалиями в Россию и сидит, довольный, потирает руки.
          Сам того не понимая, что показал себя не шибко умным приравняв действия одного негодяя с государственной политикой.
          Постом ниже ты предлагаешь спросить крепостных Суворова про их житие, коих Суворову законом РИ было запрещено лишать жизни и давайте спросим польских хлопов, коих хозяин имел законное право лишать жизни. Разницу улавливаешь?
          1. +2
            26 декабря 2019 18:45
            Так этого негодяя правительство поддерживало пока он не стал неудобным , другие казаки тоже мало чем отличались
            1. -2
              26 декабря 2019 19:26
              Цитата: Кронос
              Так этого негодяя правительство поддерживало пока он не стал неудобным , другие казаки тоже мало чем отличались

              Правительство или местная власть?
        6. +1
          26 декабря 2019 13:54
          Цитата: Zeev Zeev
          В следующий раз, когда будете писать, что европейцы геноцидили индейцев

          Недавно узнал,что как и большинство индейцев умерло от оспы , так же от оспы погибло много тузенных народов на Камчатке
        7. +4
          26 декабря 2019 14:11
          Вспомним. И что Похабов, "геноцидил"? Подкидывал бурятам заразные одеяла, сгонял их с земли, переселяя в места, где жрать нечего, убивал несчетно, "освобождая" землю под колонистов, спаивал, перебил всю дичь в Сибири, чтобы лишить племена кормовой базы?
          Человек собирал налог. При этом превышал меру. Его периодически наказывали власти, пока вовсе не отобрали должность. А, да, баб попортил какое то количество... Какой, однако, ужасный геноцид!
          1. +2
            26 декабря 2019 18:46
            Как он навязывал эти налоги людям которые были не подданные Московского царства
            1. -2
              27 декабря 2019 08:46
              Были подданными. Похабов и был "Московское царство". Если у племен начинались проблемы с иными ханами или вождями, Похабов приходил, и давал ханам мзды. Племена могли присоединиться к его оружным людям и участвовать в добыче. Когда соглашались на "русский суд", становились полноценными подданными.
        8. +1
          26 декабря 2019 17:09
          Цитата: Zeev Zeev
          вспомните про Ивана Похабова.

          Вы сравниваете палец с другим предметом той же формы. Буряты, как и остальные народы сейчас живут не в резервациях, а в местах своего исконного проживания. Где живут индейцы напомнить?
        9. 0
          11 февраля 2020 08:36
          Суворов являлся командующим императорской армии и действовал всегда по закону. И конец 18-го века в Европе - это не 17-ый в медвежьих углах Сибири. Та дичь, которую творили еще 100 лет назад колонисты с аборигенами, уже не приветствовалась. Ермолов жил еще позже, но имел дело с дикарями для которых свои - это свой аул, со всеми остальными сейчас союз против кого-то, завтра воюем. Российских поселенцев и армию они воспринимали точно так же. И стремился Ермолов не к тому, чтобы всех местных перекрестить, или перебить, а чтобы довести до их мозгов к чему приводят нападения на русских. Чеченцы, как народ существуют только благодаря Ермолову, тех же черкессов карательным рейдами на территории РИ всех вырезали.

          Ну и в России всё-таки не делали такой большой разницы по национально-расовому признаку, как кстати и испанцы. Поэтому сибирские племена в конечном итоге влились в русский народ, а индейцы на начало 19-го века уже имели ряд довольно развитых племен, но их принимать в "приличное общество" никто не собирался. Они и сейчас отдельно живут. И это главная претензия к англосаксам, а что там в 17-ом веке PvP шло, ну так оно и до прихода белых шло, и приход нового племени, которое хочет всех нагнуть, дело было обычное. Кортес к ацтекам пришел, так быстро сошелся с тлакскаланцами, которые тоже не против были поКрабить.
    2. +1
      26 декабря 2019 12:57
      взаимодействие народов --как"татаро-монгольское нашествие", так и "взяли улус Джучиев по праву".
    3. Комментарий был удален.
  2. +7
    26 декабря 2019 05:40
    На рисунке Фомина самое колоритное - это выражение на морде у выдры laughing
    1. +2
      26 декабря 2019 08:31
      Был бурят - а стала выдра! Выражение морды как бы говорит - идите в дупу с вашим мракобесием!
    2. +3
      26 декабря 2019 12:43
      Так она уже крещеная
  3. +7
    26 декабря 2019 06:12
    Интересно, как бы Похабов изменил ход истории, добравшись до Пекина? Как Кортес и Писсаро? Не, он, конечно, мужик оторваный на всю башку, судя по всему, но и Китай того времени - не Инка и не империя ацтеков.
    1. +2
      26 декабря 2019 07:58
      Цитата: Дальний В
      Как Кортес и Писсаро?

      Да, тоже вспомнились это деятели, любители выбивать из местного населения ясак в пользу испанского короля на 100 лет раньше. Президент США на 100 лет позже, кажется, налогообложением индейцев уже не занимался. Ноу таксэйшон визаут репрезентейшон, простите.
      Цитата: Дальний В
      Китай того времени - не Инка и не империя ацтеков.

      То время - это XVII век, Д'Артаньян и Ришелье. В Китае уже 50 лет постоянная миссия иезуитов. Так что открывать там уже нечего, а покрестить китайцев в полынье, как бурятов, - порезали бы мигом, Вы правы.
    2. +5
      26 декабря 2019 10:31
      Цитата: Дальний В
      Интересно, как бы Похабов изменил ход истории, добравшись до Пекина?

      Хотелось задать автору статьи этот же вопрос. Либо автор ошибается, либо мы чего-то не знаем. smile
      1. +4
        26 декабря 2019 10:59
        Либо автор ошибается, либо мы чего-то не знаем.

        Михаил, да тут все просто, как три шекеля: если бы Похабов добрался - китайцы были бы уже поголовно православными после принудительного купания в Хуанхэ. laughing для самого Похабова можно было бы учредить новую должность. Раньше как в Новгороде главного звали? Посадник. А в православном объясаченном (и обезрисенном) Китае должность российского управляющего называлась бы Похабник! wink drinks или Похабный Мандарин, например. good
        1. +3
          26 декабря 2019 11:05
          Цитата: Пане Коханку
          после принудительного купания в Хуанхэ

          Вот в этом я как раз и сомневаюсь. smile
          Они до сих пор не православные и даже не христиане, так неужели это из-за того, что Похабова не вовремя на пенсию отправили? smile
          Да и крестить их в Хуанхэ всех поголовно... ммм... не уверен.
          Есть мнение, что всемирный потом случился тогда, когда китайцы все разом решили искупаться. smile
          1. +2
            26 декабря 2019 11:14
            Они до сих пор не православные и даже не христиане, так неужели это из-за того, что Похабова не вовремя на пенсию отправили?

            Немножко альтернативы в полушутку: просто государству надо было впрягаться не в дела шведско-польские, а в дела манчжуро-китайские. Тот же Хабаров, насколько я помню, довольно успешно провел несколько боев с манчжурами умеренными силами. А если бы.... ну, например, еще несколько тысяч человек наши послали бы на подмогу? winked laughing
            Да и крестить их в Хуанхэ всех поголовно... ммм... не уверен.

            80% хватит, а 20% ренегатов, диссидентов и непроизводительной интеллигенции загоним в рудники и на рисовые поля, как сэр Пол Пот завещал. stop Ну, или наоборот. request Будут упорствовать - покажем им живых японцев, чтобы осознали нашу доброту в сравнении. soldier ну. как, неплохой из меня Писарро? drinks
            1. +5
              26 декабря 2019 13:03
              Цитата: Пане Коханку
              впрягаться не в дела шведско-польские, а в дела манчжуро-китайские

              Польско-шведские ближе были. smile
              Пока несколько тысяч до Байкала дойдут - половина умрет от старости, половина разбежится. smile
              Цитата: Пане Коханку
              Писарро

              Из Писарро в Китае утку по-пекински сделали бы. Пришли бы братцы-шаолиньцы в количестве таком, что на самом Писарро и его сподвижниках столько вшей не было и сделали бы. laughing
              1. +5
                26 декабря 2019 13:15
                Пока несколько тысяч до Байкала дойдут - половина умрет от старости, половина разбежится.

                угу. Наша логистика аукалась и во время русско-японской войны. recourse
                Из Писарро в Китае утку по-пекински сделали бы.

                мандаринку по-пекински? wink
                Пришли бы братцы-шаолиньцы

                неа! stop мне кажется, братья-манчжуры прискакали бы быстрее! Китай с 40-х годов 19-го века - манчжурский! request но вот вопрос. Насколько мне помнится, за последующие годы манчжурское воинство продуло все войны? hi так, что графу Игнатьеву пришлось с обозом оружия тащиться - выручать китайцев от происков наглых англичан и сисеро французов?
                1. 0
                  26 декабря 2019 13:27
                  Цитата: Пане Коханку
                  братья-манчжуры прискакали бы быстрее!

                  Да хоть орда тайцев-трансвеститов. smile
                  По-любому нашлись бы любители и Писарро, и Кортеса, и писарро Кортеса под бамбуковым соусом. smile В XVII в. Китай еще не сильно отставал от Европы - не настолько сильно, чтобы не справиться с тем, что могла бы им предоставить европейская логистика того времени.
                  1. +4
                    26 декабря 2019 13:44
                    Интересные зарисовки по Хабарову на Амуре, из труда Магидовичей:
                    Хабаров укрепил селение и остался там на зимовку. Отсюда, из Ачанского острожка, русские совершали набеги на нанайцев и собирали ясак. В марте 1652 г. они разбили большой маньчжурский отряд (около 1000 человек), пытавшийся взять приступом острожек. Однако Хабаров понимал, что с его малочисленным войском нельзя овладеть страной; весной, как только Амур вскрылся, он оставил Ачанский острожек и поплыл на судах против течения.
                    Выше устья Сунгари в июне Хабаров встретил на Амуре русскую вспомогательную партию и все-таки продолжал отступление, прослышав, что маньчжуры собрали против него большое войско — тысяч в шесть. Он остановился только в начале августа у устья Зеи. Отсюда на трех судах вниз по Амуру бежала группа бунтовщиков, захватив с собой оружие и порох. Грабя и убивая дауров, дючеров и нанайцев, они добрались до Гиляцкой земли и поставили там острог, чтобы собирать ясак. Хабаров не терпел соперников. В сентябре он сплыл по Амуру до Гиляцкой земли и обстрелял острог. Бунтовщики сдались при условии, что им сохранят жизнь и награбленную добычу. Хабаров «пощадил» их, приказав нещадно бить батогами (отчего многие умерли), а всю добычу взял себе.
                    Вторую зимовку на Амуре Хабаров провел в Гиляцкой земле, а весной 1653 г. вернулся в Даурию, к устью Зеи. Летом его люди плавали вверх и вниз по Амуру, собирая ясак. Весь левый берег Амура опустел: по приказу маньчжурских властей жители перешли на правый берег. В августе 1653 г. в отряд прибыл из Москвы царский посланец. Он привез от царя награды участникам похода, в том числе и самому Хабарову, но отстранил его от руководства отрядом, а когда тот стал возражать, избил и повез в Москву. В дороге умолномоченный отнял у Хабарова все, что было при нем. В Москве, впрочем, завоевателю вернули его личное имущество. Царь пожаловал его в «дети боярские», дал в «кормление» несколько деревень в Восточной Сибири, но не разрешил вернуться на Амур.

                    Как говорится, без комментариев - найдите десять отличий от героя статьи. soldier Манчжурам проще было выселить свое подчиненное население, чем позволить подобному рэкетиру их грабить! request
  4. +6
    26 декабря 2019 08:13
    Колоритная личность Похабов. Тут тебе и мздоимец и герой и антигенов. Типичный представитель своего времени.
    Атласов, Дежнев, Ермак, Хабаров, Похабов они все представители своего времени. Одни были более порядочными, а другие меньше, но они все вписали своё имя в историю
    1. +3
      26 декабря 2019 11:50
      Английские генералы 18 века тоже были "представителями своего времени".
      И тоже вписали свои имена в историю.
      Когда упоминают колонизацию Индии, Африки и т.д., вспомните этот весьма расплывчивый термин: "представитель своего времени".
      1. -1
        27 декабря 2019 16:26
        Вовка, 18 в.это Просвещение " гуманизм": Вольтер, Дидро, Руси, доктор Гальен с Гильетиной. Так что енералы были просвещенные,а господа:Атласов, Дежнев Ермак - " дикари". Не собираюсь оправдывать Похабова, соответствовал фамилии, или Ермака. Впрочем тунгусы потом его могилу почитали как заповедную. Согласитесь,что странное отношение к "колонизатору"
  5. +3
    26 декабря 2019 08:25
    История освоения, присоединения, захвата, мирной никогда не была.
  6. BAI
    +3
    26 декабря 2019 09:26
    Вот ведь на сколько человек соответствовал своей фамилии.
    1. +1
      26 декабря 2019 10:20
      Вот ведь на сколько человек соответствовал своей фамилии.

      угу, абсолютно так. Конкистадор, только что с нашим колоритом.... фигляр и наглец, каких мало, и про которого Лев Гумилев сказал бы - "пассионарий". laughing
      В результате те племена, что оказались меж русскими острогами, решили для себя, что им проще добровольно платить ясак, чем воевать с русскими, которые с каждым годом становились все сильнее.

      а говорят, что термин "понаехали тут" впервые придумали индейцы. wink наверно, так же думали и сибирские народы... what
      То есть, в истории построения любых империй мы можем найти одинаковые черты? what
      1. +2
        26 декабря 2019 18:27
        Николай, я бы ещё вспомнил капитан-лейтенанта Хвостова и то, как он орудийным огнём двух своих фрегатов вышибал японцев с Курильских островов, а на закуску ещё и по Хоккайдо добавил. Знали кого поставить командиром кораблей Российско-Американской Компании. По времени хоть и не совпадает с "первопроходцами", но методы у него ещё те были. smile drinks
  7. +3
    26 декабря 2019 10:19
    Выдра на последнем рисунке явно недовольна русско-бурятским дискурсом.
  8. +3
    26 декабря 2019 11:17
    Интересная история,
    спасибо!
  9. +3
    26 декабря 2019 13:31
    А фамилия то- («имал женишко мое поругатца на постеле») говорящая
  10. +3
    26 декабря 2019 15:35
    Мне вот не совсем понятно – почему нельзя было торговать с теми же бурятами, чукчами и прочими местными охотниками за «мягкой рухлядью»? Почему нельзя было предложить им натуральный обмен, обеспечив «крышу»?
    У России не чем было торговать? Да вроде было чем. Не было купцов, готовых ехать за тридевять земель для обмена? Полагаю – были.
    Интересно, существуют ли более-менее нормальные исследования на этот счёт, основанные на внятном анализе возможностей России тех лет?
    1. +3
      26 декабря 2019 15:47
      У России не чем было торговать?

      Вот именно что не было. Железных и медных изделий нам самим не хватало. Порох и ружья местным ни к чему- с луком охотиться сподручнее, особенно на лыжах
      Тут даже не в этом загвоздка. Местные жили натуральным хозяйством и традиционным укладом. Им нужно было только одно - чтобы их оставили в покое. А тут с Запада лезут отчаявшиеся отморозки, бегущие от тягла и правежа, а за ними воеводы с прелестями кормления на местах и т.д.
      Плюс время такое- зачем торговать если можно отнять? Разбегутся? Догоним. Если не догоним, то оставшихся свяжем круговой порукой с обязательствами оставшихся заплатить за сбежавших.
      1. +1
        26 декабря 2019 15:59
        Интересно, существуют ли более-менее нормальные исследования на этот счёт, основанные на внятном анализе возможностей России тех лет?

        Каких именно лет? Какой именно аспект интересует (сельское хозяйство, промышленность, торговля)?
        Я начинал знакомство с темой с цикла лекций Соловьева (того самого) Россия перед эпохой преобразования.
        1. +2
          26 декабря 2019 16:35
          В первую очередь торговля. Чем и с кем торговали? Если с Западом, то как правило туда шло сырьё (лес, мёд, меха), а обратно - всякие полезные товары. А что на счёт юга? Неужели нечего было предложить тем же северянам? Так ли им ничего не надо было из бытовых вещей? А что касается оружия - то на его продажу местным был прямой запрет - об этом писали в одной из статей по данной теме здесь, на ВО.
          1. +4
            26 декабря 2019 16:55
            Так ли им ничего не надо было из бытовых вещей?

            помнится, когда "белые раджи" Бруки колонизировали Калимантан в 19-м веке, у местного воинственного племени даяков, потерпевших поражение, ими были отобраны металлические котлы! soldier то есть, характерный пример. Вроде - вещь как вещь, а много рису без него не сваришь! hi
            1. Комментарий был удален.
              1. +3
                26 декабря 2019 21:13
                Пример

                Интересная ссылка, Денис. Спасибо, не знал про этот артефакт! hi
                1. +1
                  26 декабря 2019 21:14
                  Всегда пожалуйста
          2. +2
            26 декабря 2019 18:37
            Россия того времени это прежде всего поставщик сырья.
            Меха для России 16-17 веков жизненно необходимы. Не только (возможно и не столько, но это спорно) для торговли, но и для внутренних расчетов. Из-за нехватки серебра частенько рассчитывались соболями. Полковник Патрик Гордон при царевне Софье получал часть жалованья соболями. Несколько шкурок он подарил подьячим для ускорения прохождения петиций. Это иллюстрация что шкурки в те времена зачастую были прямым эквивалентом валюты. В случае альтернативы медные деньги или меха люди предпочитали меха.
            Поэтому никому даже в голову не приходило что-то давать местным в обмен на меха. Так же как испанцам не приходило в голову давать что-то взамен на отжатое серебро.
            Не было купцов, готовых ехать за тридевять земель для обмена? Полагаю – были.

            Не было. После того как придушили Новгород, не было. Больше того, даже при Петре и его преемниках, даже после захвата Прибалтики, торговля шла на иностранных судах с иностранными владельцами, то есть была транзитной.
            История экономики в России от великих князей до СССР и РФ это мучения недоношенного ребенка.
            1. +2
              27 декабря 2019 00:09
              Печаль какая-то.
              Хотя, например, механизм торговли рабами был прост как треугольник: из Англии везли продукцию местной промышленности для подкупа африканских прибрежных царьков, из Африки - рабов в Америки, а оттуда холопок или сахар для продажи в Англии - профит и треугольник замкнулся.
              А основа этого треугольника - промышленная революция в Англии, что дало избыток товаров на продажу.
              То, что Вы говорите, похоже на правду, тем более отнять - это ведь не просто. Проще, а главное, безопаснее и перспективнее торговать. Если бы у людей была такая возможность...
              Кстати, когда Васко да Гама прибыл наконец-то в "индии", у него тоже ничего не было, чем можно было бы заинтересовать правителей Востока. Но у него были пушки...
              Везде, блин, одно и то же.
  11. +1
    27 декабря 2019 15:50
    Цитата: Морской Кот
    Николай, я бы ещё вспомнил капитан-лейтенанта Хвостова и то, как он орудийным огнём двух своих фрегатов вышибал японцев с Курильских островов, а на закуску ещё и по Хоккайдо добавил. Знали кого поставить командиром кораблей Российско-Американской Компании. По времени хоть и не совпадает с "первопроходцами", но методы у него ещё те были. smile drinks

    За это Головина японцы задержали почти на 1,5 г. Есть записки Головина об этом всем
  12. 0
    27 декабря 2019 20:36
    Спасибо!

    P.S.:
  13. -1
    29 декабря 2019 01:30
    А ссылки на документы подтверждающие это есть, или кто-нибудь сочинил на скорую руку?
    А смысл данной статьи - как русские бурятов порабощали.
    С Окраины ветрок.
  14. 0
    11 февраля 2020 08:20
    Это к вопросу о наездах на американцев в истреблении индейцев. Сибирь покорялась примерно такими же методами.