Как монголо-татары Русь завоевывали

Как монголо-татары Русь завоевывали

Степной юберменш на неутомимой монгольской лошадке (Монголия, 1911 год)


Историография о нашествии монголо-татар (или татаро-монголов, или татар и монголов, и так далее, кому как нравится) на Русь насчитывает свыше 300 лет. Это нашествие стало общепринятым фактом еще с конца XVII века, когда один из основателей русского православия, немец Иннокентий Гизель написал первый учебник по истории России – «Синопсис». По этой книге родную историю русские долбили все последующие 150 лет. Однако до сих пор никто из историков не взял на себя смелость сделать «дорожную карту» похода хана Батыя зимой 1237-1238 годов на Северо-Восточную Русь.

То есть, взять и рассчитать, сколько проходили неутомимые монгольские лошадки и воины, чем они питались и так далее. Блог Толкователя в силу своих ограниченных ресурсов попытался исправить эту недоработку.


Немного предыстории

В конце XII века среди монгольских племен появился новый лидер – Темучин, который сумел объединить вокруг себя их большую часть. В 1206 году его провозгласили на курултае (аналог Съезда народных депутатов СССР) общемонгольским ханом под ником Чингисхан, который и создал пресловутое «государство кочевников». Не теряя затем ни минуты, монголы приступили к завоеваниям окружающих территорий. К 1223 году, когда монгольский отряд полководцев Джэбе и Субудая столкнулся на реке Калка с русско-половецким войском, ретивые кочевники успели завоевать территории от Маньчжурии на востоке до Ирана, южного Кавказа и современного западного Казахстана, разгромив государство Хорезмшаха и захватив попутно часть северного Китая.

В 1227 году Чингисхан умер, но его наследники продолжили завоевания. К 1232 году монголы добрались до средней Волги, где вели войну с кочевникам-половцами и их союзниками – волжскими булгарами (предками современных волжских татар). В 1235 году (по другим данным – в 1236 году) на курултае было принято решение о глобальном походе против кипчаков, булгар и русских, а также далее на Запад. Возглавить этот поход пришлось внуку Чингисхана – хану Бату (Батыю). Здесь надо сделать отступление. В 1236-1237 годах монголы, ведшие к тому времени боевые действия на огромных пространствах от современной Осетии (против аланов) до современных поволжских республик, захватили Татарстан (Волжскую Булгарию) и осенью 1237 года начали концентрацию для похода против русских княжеств.

Как монголо-татары Русь завоевывали

Империя планетарного масштаба


Вообще же, зачем кочевникам с берегов Керулена и Онона потребовалось завоевание Рязани или Венгрии, толком не известно. Все попытки историков вымученно обосновать подобную прыть монголов, выглядят достаточно бледными. Касательно Западного похода монголов (1235-1243 годы) они придумали байку о том, что нападение на русские княжества было мерой по обеспечению своего фланга и уничтожения потенциальных союзников своих основных врагов – половцев (частично половцы ушли в Венгрию, основная же их масса стала предками современных казахов). Правда, ни Рязанское княжество, ни Владимиро-Суздальское, ни т.н. «Новгородская республика» не были никогда союзниками ни половцев, ни волжских булгар.

Также практически вся историография о монголах не говорит толком ничего о принципах формирования их армий, принципах управления ими и так далее. При этом считалось, что монголы формировали свои тумены (полевые оперативные соединения) в том числе и из покоренных народов, за службу солдату ничего не платилось, за любую провинность им угрожала смертная казнь.

Успехи кочевников ученые пытались и так, и сяк объяснять, но каждый раз выходило довольно смешно. Хотя, в конечном итоге, уровню организации армии монголов – от разведки до связи, могли бы позавидовать армии самых развитых государств XX века (правда, после завершения эпохи чудесных походов монголы – уже через 30 лет после смерти Чингисхана – моментально растеряли все свои навыки). К примеру, считается, что глава монгольской разведки полководец Субудай, поддерживал отношения с папой Римским, германо-римским императором, Венецией и так далее.

Причем монголы, естественно, во время своих военных кампаний действовали без всякой радиосвязи, железных дорог, автомобильного транспорта и так далее. В советское время историки перемежали традиционное к тому времени фентези о степных юберменшах, не знающих усталости, голода, страха и т.п., с классическим камланием на поле классово-формационного подхода:

При общем наборе в войско каждый десяток кибиток должен был выставить от одного до трех воинов в зависимости от потребности и обеспечить их продовольствием. Оружие в мирное время хранилось в особых складах. Оно было собственностью государства и выдавалось воинам при выступлении в поход. По возвращении из похода каждый воин обязан был сдать оружие. Жалованья воины не получали, но сами платили налог лошадьми или другим скотом (по одной голове со ста голов). На войне каждый воин имел равное право пользоваться добычей, определенную часть которой обязан был сдавать хану. В периоды между походами войско посылалось на общественные работы. Один день в неделю отводился для службы хану.

В основу организации войска была положена десятичная система. Войско делилось на десятки, сотни, тысячи и десятки тысяч (тумыни или тьмы), во главе которых стояли десятники, сотники и тысяцкие. Начальники имели отдельные палатки и резерв лошадей и оружия.

Главным родом войск была конница, которая делилась на тяжелую и легкую. Тяжелая конница вела бой с главными силами противника. Легкая конница несла сторожевую службу и вела разведку. Она завязывала бой, расстраивая с помощью стрел неприятельские ряды. Монголы были отличными стрелками из лука с коня. Легкая конница вела преследование противника. Конница имела большое количество заводных (запасных) лошадей, что позволяло монголам очень быстро передвигаться на большие расстояния. Особенностью монгольского войска было полное отсутствие колесного обоза. Только кибитки хана и особо знатных лиц перевозились на повозках…

У каждого воина была пилка для заострения стрел, шило, иголка, нитки и сито для просеивания муки или процеживания мутной воды. Всадник имел небольшую палатку, два турсука (кожаные мешки): один для воды, другой для круты (сушеный кислый сыр). Если запасы продовольствия иссякали, монголы пускали лошадям кровь и пили ее. Таким способом они могли довольствоваться до 10 дней.

Вообще же, сам термин «монголо-татары» (или татаро-монголы) очень нехороший. Звучит он примерно как хорвато-индусы или финно-негры, если говорить о его смысле. Дело в том, что русские и поляки, сталкивавшиеся в XV-XVII веках с кочевниками, называли их одинаково - татары. В дальнейшем русские это часто переносили на другие народы, которые не имели никакого отношения к кочевым тюркам в причерноморских степях. Свою лепту в эту кашу вносили и европейцы, которые долгое время считали Россию (тогда еще Московию) Татарией (точнее, Тартарией), что приводило к весьма причудливым конструкциям.

Как монголо-татары Русь завоевывали

Взгляд французов на Россию в середине XVIII века


Так или иначе, о том, что напавшие на Русь и Европу «татары» были еще и монголами, общество узнало лишь в начале XIX века, когда Христиан Крузе издал «Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен». Затем идиотский термин радостно подобрали уже и российские историки.

Особое внимание также стоит уделить и вопросу численности завоевателей. Естественно, никаких документальных данных о численности армии монголов до нас не дошло, а самым древним и пользующимся беспрекословным доверием у историков источником является исторический труд коллектива авторов под руководством чиновника иранского государства Хулагуидов Рашида-ад-Дина «Список летописей«. Считается, что он был написан в начале XIV века на персидском языке, правда, всплыл он лишь в начале XIX века, первое частичное издание на французском языке вышло в 1836 году. Вплоть до середины XX века этот источник вообще не был полностью переведен и издан.

Согласно Рашиду-ад-Дину, к 1227 году (год смерти Чингисхана), общая численность армии Монгольской империи составляла 129 тысяч человек. Если верить Плано Карпини, то спустя 10 лет армия феноменальных кочевников составляла 150 тысяч собственно монголов и еще 450 тысяч человек, набранных в «добровольно-принудительном» порядке из подвластных народов. Дореволюционные российские историки оценивали численность армии Бату, сконцентрированной осенью 1237 года у рубежей Рязанского княжества, от 300 до 600 тысяч человек. При этом само собой разумеющимся представлялось, что каждый кочевник имел 2-3 лошади.

По меркам Средних веков подобные армии выглядят совершенно чудовищно и неправдоподобно, стоит признать. Однако упрекать ученых мужей в фантазерство – слишком жестоко для них. Вряд ли кто из них вообще мог себе представить даже пару десятков тысяч конных воинов с 50-60 тысячами лошадей, не говоря уже об очевидных проблемах с управлением такой массой людей и обеспечением их пропитанием. Поскольку история – наука неточная, да и вообще не наука, оценить разбег фэнтези исследователей каждый может здесь. Мы же будем пользоваться ставшей уже классической оценкой численности армии Бату в 130-140 тысяч человек, которую предложил советский ученый В.В. Каргалов. Его оценка (как и все остальные, полностью высосанная из пальца, если говорить предельно серьезно) в историографии, тем не менее, является превалирующей. В частности, ее разделяет и самый крупный современный российский исследователь истории Монгольской империи Р.П. Храпачевский.

От Рязани до Владимира

Как монголо-татары Русь завоевывали


Осенью 1237 года монгольские отряды, провоевавшие всю весну и лето на огромных пространствах от Северного Кавказа, Нижнего Дона и до среднего Поволжья, стягивались к месту общего сбора -речке Онуза. Считается, что речь идет о реке Цна в современной Тамбовской области. Вероятно, также какие-то отряды монголов собирались в верховьях рек Воронеж и Дона. Точной даты начала выступления монголов против Рязанского княжества нет, но можно предположить, что оно состоялось в любом случае не позднее 1 декабря 1237 года. То есть, степные кочевники с почти полумиллионным табуном лошадей решили пойти в поход уже фактически зимой. Это важно для реконструкции.

По долинам рек Лесной и Польный Воронеж, а также притокам реки Проня монгольская армия, двигаясь одной или несколькими колоннами проходит через лесистый водораздел Оки и Дона. К ним прибывает посольство рязанского князя Федора Юрьевича, которое оказалось безрезультатным (князя убивают), и где-то в этом же регионе монголы встречают в поле рязанскую армию. В ожесточенном сражении они ее уничтожают, а затем двигаются вверх по течению Проне, грабя и уничтожая мелкие рязанские города – Ижеславец, Белгород, Пронск, сжигают мордовские и русские села.

Здесь надо внести небольшое уточнение: у нас нет точных данных о количестве населения в тогдашней Северо-Восточной Руси, но если следовать реконструкции современных ученых и археологов (В.П. Даркевич, М.Н. Тихомиров, А.В. Куза), то оно не было большим и, кроме того, для него была характерна низкая плотность расселения. К примеру, крупнейший город Рязанской земли – Рязань, насчитывала по оценке В.П. Даркевича, максимум 6-8 тысяч человек, еще около 10-14 тысяч человек могло проживать в сельскохозяйственной округе города (в радиусе до 20-30 километров). Остальные города имели несколько сотен человек населения, в лучшем случае, как Муром – до пары тысяч. Исходя из этого, вряд ли общая численность населения Рязанского княжества могла превышать 200-250 тысяч человек.

Безусловно, для завоевания такого «протогосударства» 120-140 тысяч воинов были более чем избыточным числом, но будем придерживаться классической версии.

16 декабря монголы после марша в 350-400 километров (то есть, темп среднесуточного перехода составляет тут до 18-20 километров) выходят к Рязани и приступают к ее осаде – вокруг города они сооружают деревянный забор, строят камнеметные машины, с помощью которых они ведут обстрел города. Вообще, историками признается, что монголы достигли невероятных – по меркам того времени – успехов в осадном деле. К примеру, историк Р.П. Храпачевский считает всерьез, что монголы были способны за буквально день-другой сварганить на месте из подручного леса любые камнеметные машины:

Для сборки камнеметов имелось все необходимое – в соединенном войске монголов было достаточно специалистов из Китая и Тангута…, а русские леса в изобилии снабжали монголов древесиной для сборки осадных орудий.

Наконец, 21 декабря Рязань пала после ожесточенного штурма.

У нас также нет никаких четких свидетельств о том, каковы были климатические условия в декабре 1239 года, но поскольку способом передвижения монголы выбрали лед рек (иного способа пройти по лесистой местности не было, первые постоянные дороги в Северо-Восточной Руси документально фиксируются лишь в XIV веке), можно предположить, что это была уже нормальная зима с морозами, возможно, снегом.

Важным также является вопрос, чем питались монгольские лошади во время этого похода. Из трудов историков и современных исследований степных лошадей понятно, что речь шла о весьма неприхотливых, маленьких – ростом в холке до 110-120 сантиметров, кониках. Их основное питание – это сено и трава. В естественных условиях обитания они неприхотливы и достаточно выносливы, а зимой во время тебеневки они способны в степи разрывать снег и есть прошлогоднюю траву.

На основе этого историки дружно считают, что благодаря этим свойствам вопрос о пропитании лошадок во время похода зимой 1237-1238 годов на Русь не стоял. Между тем не сложно заметить, что условия в этом регионе (толщина снежного покрова, площадь травостоев, а также общее качество фитоценозов) отличаются от, допустим, Халхи или Туркестана. Кроме того, зимняя тебеневка степных лошадей представляет из себя следующее: табун лошадей медленно, проходя в день считанные сотни метров, передвигается по степи, выискивая жухлую траву под снегом. Животные таким образом экономят свои энергозатраты. Однако в походе против Руси этим лошадям приходилось проходить в день на морозе по 10-20-30 и даже более километров (см. ниже), неся поклажу или воина. Удавалось ли лошадям в таких условиях восполнять свои энергозатраты?

После взятия Рязани монголы начали продвигаться в сторону крепости Коломна, являющуюся своеобразными «воротами» в Владимиро-Суздальскую землю. Пройдя 130 километров от Рязани до Коломны, по данным Рашид-ад-Дина и Р.П. Храпачевского, монголы у этой крепости «застревают» до 5 или даже 10 января 1238 года. С другой стороны к Коломне движется сильная владимирская армия, которую, вероятно, великий князь Юрий Всеволодович снарядил сразу же после получения известия о падении Рязани (оказать помощь Рязани он и черниговский князь отказались). Монголы засылают к нему посольство с предложением стать их данником, но переговоры также оказывается безрезультатным (по данным Лаврентьевской летописи – князь соглашается на выплату дани, но все равно посылает войска под Коломну).

Как считают В.В. Каргалов и Р.П. Храпачевский, сражение под Коломной началось не позднее 9 января и длилось оно целых 5 дней (по Рашид-ад-Дину). Тут сразу возникает закономерный вопрос – историки уверены, что военные силы русских княжеств в целом были скромными и соответствовали реконструкциям той эпохи, когда армия в 1-2 тысячи человек была стандартной, а 4-5 и более тысяч человек представлялись огромным войском. Вряд ли владимирский князь Юрий Всеволодович мог собрать больше (если сделать отступление: общее население Владимирской земли, по разным оценкам, варьировало в пределах 400-800 тысяч человек, но все они были разбросаны по огромной территории, а население стольного града земли – Владимира, даже по самым смелым реконструкциям, не превышало 15-25 тысяч человек). Тем не менее, под Коломной монголы застряли на несколько дней, а накал сражения показывает факт гибели чингизида Кулькана – сына Чингисхана.

После победы под Коломной то ли в трех-, то ли в пятидневном сражении монголы бодро двигаются по льду Москва-реки в сторону будущей российской столицы. Расстояние в 100 километров они проходят буквально за 3-4 дня (темп среднесуточного марша – 25-30 километров): по мнению Р.П. Храпачевского осаду Москвы кочевники начали 15 января (по мнению Н.М. Карамзина – 20 января). Прыткие монголы застали москвичей врасплох – они даже не знали об итогах битвы под Коломной, и после пятидневной осады Москва разделила участь Рязани: город был сожжен, все его жители – истреблены или угнаны в плен.

Здесь стоит отметить, что всеми историками признается факт передвижения монголо-татар без обоза. Дескать, неприхотливым кочевникам он был не нужен. Тогда не совсем понятным остается тот факт, каким же образом и на чем монголы перемещали свои камнеметные машины, снаряды к ним, кузницы (для починки оружия, восполнения потерь наконечников стрел и т.п.), каким образом угоняли пленных. Поскольку за все время археологических раскопок на территории Северо-Восточной Руси не было найдено ни одного захоронения «монголо-татар», некоторые историки договорились даже до версии о том, что и своих убитых кочевники вывозили обратно в степи (В.П. Даркевич, В.В. Каргалов). Разумеется, поднимать вопрос о судьбе раненых или заболевших в таком свете даже и не стоит (иначе наши историки додумаются до того, что их съедали, шутка)…

Тем не менее, проведя в окрестностях Москвы около недели и разграбив ее сельскохозяйственное контадо, монголы двинулись уже по льду реки Клязьма (перейдя лесной водораздел между этой рекой и Москва-рекой) на Владимир. Пройдя за 7 дней свыше 140 километров (темп среднесуточного марша – около 20 километров), кочевники 2 февраля 1238 года начинают осаду столицы Владимирской земли. Кстати, именно на этом переходе монгольскую армию в 120-140 тысяч человек «ловит» крошечный отряд рязанского боярина Евпатия Коловрата то ли в 700, то ли в 1700 человек, против которого монголы – от бессилия – вынуждены применить камнеметные машины, чтобы его одолеть (стоит учесть, что сказание о Коловрате было записано, как считают историки, лишь в XV веке, так что… считать его полностью документальным сложно).

Зададим академический вопрос: а что такое вообще армия в 120-140 тысяч человек с почти 400 тысячами лошадей (и не понятно, есть ли обоз?), двигающаяся по льду какой-нибудь реки Ока или Москва? Простейшие расчеты показывают, что даже двигаясь фронтом в 2 километра (в реальности ширина этих рек существенно меньше), такая армия в самых идеальных условиях (все идут с одной скоростью, соблюдая минимальную дистанцию) растягивается, минимум, на 30-40 километров. Интересно, что никто из российских ученых за последние 200 лет даже не задавался таким вопросом, полагая, что гигантские конные армии летают буквально по воздуху.

В целом же, на первом этапе нашествия хана Батыя на Северо-Восточную Русь – с 1 декабря 1237 года по 2 февраля 1238 года условная монгольская лошадь прошла около 750 километров, что дает среднесуточный темп передвижения в 12 километров. Но если выкинуть из подсчетов, минимум, 15 дней стояния в пойме Оки (после взятия Рязани 21 декабря и сражением под Коломной), а также неделю отдыха и мародерства под Москвой, темпы усредненного суточного марша монгольской кавалерии серьезно улучшатся – до 17 километров в сутки.

Нельзя сказать, что это какие-то рекордные темпы марша (русская армия во время войны с Наполеоном, к примеру, совершала и 30-40-километровые суточные переходы), интерес тут в том, что все это происходило глубокой зимой, и такие темпы поддерживались достаточно долгое время.

От Владимира до Козельска

Как монголо-татары Русь завоевывали

На фронтах Великой Отечественной войны XIII века


Владимирский князь Юрий Всеволодович узнав о приближении монголов, покинул Владимир, уйдя с небольшой дружиной в Заволжье – там, посреди буреломов на реке Сить он разбил лагерь и ожидал подхода подкреплений от своих братьев – Ярослава (отца Александра Невского) и Святослава Всеволодовичей. В городе осталось совсем немного воинов, которых возглавили сыновья Юрия – Всеволод и Мстислав. Несмотря на это с городом монголы провозились 5 дней, обстреливая его из камнеметов, взяв его лишь после штурма 7 февраля. Но до этого небольшой отряд кочевников во главе с Субудаем успел сжечь Суздаль.

После взятия Владимира армия монголов делится на три части. Первая и наиболее крупная часть под командованием Бату идет от Владимира на северо-запад через непролазные леса водораздела Клязьмы и Волги. Первый марш – от Владимира до Юрьева-Польского (около 60-65 километров). Далее войско делится – часть идет ровно на северо-запад на Переяславль (около 60 километров), после пятидневной осады этот город пал, затем монголы идут до Кснятина (еще около 100 километров), до Кашина (30 километров), потом поворачивают на запад и по льду Волги двигаются к Твери (от Кснятина по прямой чуть более 110 километров, но идут по Волге, там получается все 250-300 километров).

Вторая часть идет по глухим лесам водораздела Волги, Оки и Клязьмы от Юрьева-Польского на Дмитров (по прямой около 170 километров), затем после его взятия – на Волок-Ламский (130-140 километров), оттуда до Твери (около 120 километров), после взятия Твери – до Торжка (вместе с отрядами первой части) – по прямой это около 60 километров, но, видимо, шли по реке, так что будет не менее 100 километров. К Торжку монголы вышли уже 21 февраля – спустя 14 дней после ухода от Владимира.

Таким образом, первая часть отряда Бату за 15 дней проходит, минимум, 500-550 километров по глухим лесам и по Волге. Правда, отсюда надо выкинуть несколько дней осады городов и получается около 10 дней марша. За каждый из которых кочевники проходят через леса по 50-55 километров в день! Вторая часть его отряда проходит в совокупности на менее 600 километров, что дает среднесуточный темп марша до 40 километров. С учетом пары-тройки дней на осады городов – до 50 километров в сутки.

Под Торжком – довольно скромным городом по тогдашним меркам, монголы застряли, минимум, на 12 дней и взяли его лишь 5 марта (В.В. Каргалов). После взятия Торжка один из монгольских отрядов продвинулся в сторону Новгорода еще на 150 километров, однако затем повернул обратно.

Второй отряд монгольской армии под командованием Кадана и Бури вышел из Владимира на восток, передвигаясь по льду реки Клязьма. Пройдя 120 километров до Стародуба, монголы сожгли этот город, а затем «срезали» лесистый водораздел между нижней Окой и средней Волгой, выйдя к Городцу (это еще около 170-180 километров, если по прямой). Далее монгольские отряды по льду Волги дошли до Косторомы (это еще около 350-400 километров), отдельные отряды достигли даже Галича Мерьского. От Костромы монголы Бури и Кадана пошли на соединение с третьим отрядом под командованием Бурундая на запад – до Углича. Передвигались, вероятнее всего, кочевники по льду рек (во всяком случае, еще раз напомним, так принято в отечественной историографии), что дает еще около 300-330 километров пути.

В первых числах марта Кадан и Бури были уже у Углича, пройдя за три недели с небольшим до 1000-1100 километров. Среднесуточный темп марша составлял у кочевников порядка 45-50 километров, что близко к показателям отряда Бату.

Третий отряд монголов под командованием Бурундая оказался самым «медленным» – после взятия Владимира он выступил на Ростов (170 километров по прямой), затем преодолел еще свыше 100 километров до Углича. Часть сил Бурундая совершила марш-бросок до Ярославля (около 70 километров) от Углича. В начале марта Бурундай безошибочно нашел в заволжских лесах стан Юрия Всеволодовича, которого он разгромил в битве на реке Сить 4 марта. Переход от Углича до Сити и обратно – это около 130 километров. В совокупности отряды Бурундая прошли около 470 километров за 25 дней – это дает нам лишь 19 километров среднесуточного марша.

В целом же, условная усредненная монгольская лошадь накрутила «на спидометре» с 1 декабря 1237 года по 4 марта 1238 года (94 дня) от 1200 (самая минимальная оценка, годится только для небольшой части монгольского войска) до 1800 километров. Условный суточный переход колеблется от 12-13 до 20 километров. В реальности, если мы выкидываем стояние в пойме реки Ока (около 15 дней), 5 дней штурма Москвы и 7 дней отдыха после ее взятия, пятидневную осаду Владимира, а также еще по 6-7 дней на осады русских городов во второй половине февраля, получается, что монгольские лошади за каждый из 55 своих дней движения проходили в среднем до 25-30 километров. Это великолепные результаты для лошадей с учетом того, что все это происходило на морозе, посреди лесов и сугробов, при явной нехватке кормов (вряд ли монголы могли реквизировать у крестьян много кормов для своих лошадей, тем более, что степные лошади не питались практически зерном) и на тяжелой работе.

После взятия Торжка основная часть монгольской армии сосредоточилась на верхней Волге в районе Твери. Затем они двинулись в первой половине марта 1238 года широким фронтом на юг в степи. Левое крыло под командованием Кадана и Бури прошло через леса водораздела Клязьмы и Волги, вышло затем к верховьям Москва-реки и по ней спустилось до Оки. По прямой это около 400 километров, с учетом средних темпов передвижения стремительных кочевников – это около 15-20 дней пути для них. Так что, по всей видимости, уже в первой половине апреля эта часть монгольской армии вышла в степи. Информации о том, как повлияло таяние снегов и льда на реках на передвижение этого отряда, у нас нет (Ипатьевская летопись лишь сообщает, что степняки двигались весьма быстро). Чем этот отряд занимался следующий месяц после выхода в степи сведений также нет, известно лишь, что в мае Кадан и Бури пришли на выручку Бату, застрявшему к тому времени под Козельском.

Небольшие монгольские отряды, вероятно, как полагают В.В. Каргалов и Р.П. Храпачевский, остались на средней Волге, грабя и сжигая русские поселения. Как они выходили весной 1238 года в степи – не известно.

Большая же часть монгольского войска под командованием Бату и Бурундая вместо кратчайшего пути в степь, каким прошли отряды Кадана и Бури, выбрала весьма замысловатый маршрут:

О маршруте Батыя известно больше – от Торжка он двинулся по Волге и Вазузе (приток Волги) к междуречью Днепра, а оттуда через смоленские земли к черниговскому городу Вщиж, лежащему на берегу Десны, пишет Храпачевский. Сделав крюк по верховьям Волги на запад и северо-запад, монголы повернули на юг, и пересекая водоразделы, пошли в степи. Вероятно, какие-то отряды шли в центре, через Волок-Ламский (по лесам). Ориентировочно, левый край Бату прошел за это время порядка 700-800 километров, другие отряды чуть менее. К 1 апреля монголы достигли Серенска, а Козельска (летописного Козелеска, если быть точными) – 3-4 апреля (по другой информации – уже 25 марта). В среднем это дает нам еще около 35-40 километров суточного марша.

Под Козельском, где уже мог начинаться ледоход на Жиздре и таяние снега в ее пойме, Бату застрял почти на 2 месяца (точнее, на 7 недель – 49 дней – до 23-25 мая, может и позднее, если вести отсчет от 3 апреля, по Рашид-ад-Дину – на 8 недель). Зачем монголам потребовалось непременно осаждать ничтожный, даже по средневековым русским меркам, городишко, не вполне ясно. К примеру, соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули.

На эту тему историки спорят до сих пор, какой-либо вменяемой аргументации не приводится. Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, предположивший, что монголы мстили внуку черниговского князя Мстислава, правившего в Козельске, за убийство послов на реке Калка в 1223 году. Забавно, что в убийстве послов был замешан также смоленский князь Мстислав Старый. Но Смоленск монголы не тронули…

По логике, Бату надо было спешно уходить в степи, поскольку весенняя распутица и бескормица грозили ему полной потерей, как минимум, «транспорта» – то есть, лошадей.

Вопросом о том, чем же питались лошади и сами монголы, осаждая Козельск почти два месяца (с применением стандартных камнеметных машин), никто из историков не озадачивался. Наконец, банально трудно поверить в то, что городок с населением в несколько сотен человек огромная еще армия монголов, исчисляемая десятками тысяч воинов, не могла взять 7 недель…

В итоге под Козельском монголы потеряли до 4000 человек и лишь приход отрядов Бури и Кадана в мае 1238 года из степей спас положение – городишко был таки взят и уничтожен. Юмора ради стоит сказать, что бывший президент РФ Дмитрий Медведев в честь заслуг населения Козельска перед Россией присвоил поселению звание «Города воинской славы». Беда же была в том, что археологи за почти 15 лет поисков, так и не смогли обнаружить однозначных доказательств существования уничтоженного Батыем Козельска. О том, какие страсти по этому поводу кипели в научной и чиновничьей общественности Козельска, можно почитать тут.

Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.

Проще говоря, это означает более чем интенсивные нагрузки на лошадей. Вопрос о том, сколько из них выжило после таких переходов в довольно суровых климатических условиях и очевидной нехватки кормов, российскими историками даже не обсуждается. Также, как и вопрос о собственно монгольских потерях.

К примеру, Р.П. Храпачевский вообще полагает, что за все время Западного похода монголов в 1235-1242 годах их потери составили лишь около 15% от первоначальной их численности, тогда как историк В.Б. Кощеев насчитал до 50 тысяч санитарных потерь при походе на Северо-Восточную Русь. Впрочем, все эти потери – как в людях, так и лошадях, гениальные монголы оперативно восполнили за счет… самих же покоренных народов. Поэтому уже летом 1238 года армии Бату продолжили войну в степях против кипчаков, а в Европу в 1241 году вообще вторглась не пойми какая армия – так, Фома Сплитский сообщает, что в ней было огромное количество… русских, кипчаков, булгар и т.п. народов. Сколько среди них было самих «монголов», толком не понятно.

Как монголо-татары Русь завоевывали

Степная монгольская лошадь не изменялась веками (Монголия, 1911 год)
Первоисточник: http://ttolk.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 149
  1. Sibiryak 20 июля 2012 09:01
    Самое интересное что сами татары о славных походах своих предках ничего не знают! Интересно почему так???! Может быть всё этим сказано - цитата из статьи "Это нашествие стало общепринятым фактом еще с конца XVII века, когда один из основателей русского православия, немец Иннокентий Гизель написал первый учебник по истории России – «Синопсис»."
    1. Qwertpv 20 июля 2012 09:28
      Интересная книжка есть (с разбегу вспомнить название не могу), где описываются камнеметательные машины (и много чего еще). Там весмьа аргументированно доказано, что никаких камнеметательных машин существовать и применяться в реальных условиях не могло. Как стрелять камнями если их масса всегда разная? А если возить с собой камни одной массы? На чем? Из Монголии? Также расчитнаа мощность в Дж и т.д. и доказано, что никакого ущерба нанести городу попадание не могло. Попытки воссоздать камнеметательные машины по технологиям тех лет ничего не дали. Даже с применением современных материалов, получилось довольно убого. Но все историки до сих пор твердят свое.
      Надо привлечь всех историков по новой статье за клевету. Нихай на лесоповалах пользу стране приносят.
      Qwertpv
      1. Georg iv 20 июля 2012 11:48
        Клевету нужно доказать.
        История, она девка продажная, кто как захотел, так и развернул. И тут нет разницы пишут её западные историки или наши. Перегибов тьма.
        То у них все кто на востоке - татары, то у нас "древний путь Ариев" и великие славянские империи с прирученными мамонтами.
        Академик Фоменко тоже весёлый парень.
        Georg iv
        1. Sibiryak 20 июля 2012 12:04
          Цитата: Georg iv
          История, она девка продажная, кто как захотел, так и развернул. И тут нет разницы пишут её западные историки или наши.

          Вы тоже умеете повеселить людей, употребляя подобные высказывания!
          1. Georg iv 20 июля 2012 13:00
            Ну а что поделать. По другому писать было бы нечестно.
            Georg iv
        2. WooDoo 23 июля 2012 05:04
          Фоменко математик он пляшет от того что скорость луны константна.
    2. click80 20 июля 2012 09:57
      Дык известно уже давно что историю нам пишет Европа
    3. Прохор 20 июля 2012 11:18
      Нынешние татары - это тогдашние волжские булгаре, они сами от Орды пострадали.
      Прохор
      1. Муравьёв 21 июля 2012 02:04
        Вообще словом "татары" тогда обозначались все покорённые Ордой этносы. И волжские кипчаки и булгары самоназвали себя татарами в знак согласия того, что они находятся под властью Орды. Сами ордынцы себя называли монголами. Но опять же - это не сегодняшние монголы. Те монголы были этническими родственниками сегодняшних узбеков. Правда, сегодняшние узбеки - это тоже не те узбеки, которые были во время орды. Узбеками тогда самоназвали себя ордынцы в честь хана Узбека, закрепившего Ислам в Орде. Впоследствии эти узбеки покорили племена на территории сегодняшнего северного Узбекистана, часть из которых сбежала в Индию, а часть ассимилировалась. И вот смесь этих племён с покорившими их узбеками и есть сегодняшние узбеки.
        В общем, такой вот ералаш получается.))
        Муравьёв
        1. Каток 22 июля 2012 01:32
          Цитата: Муравьёв
          Вообще словом "татары" тогда обозначались все покорённые Ордой этносы. И волжские кипчаки и булгары самоназвали себя татарами в знак согласия того, что они находятся под властью Орды. Сами ордынцы себя называли монголами. Но опять же - это не сегодняшние монголы. Те монголы были этническими родственниками сегодняшних узбеков. Правда, сегодняшние узбеки - это тоже не те узбеки, которые были во время орды. Узбеками тогда самоназвали себя ордынцы в честь хана Узбека, закрепившего Ислам в Орде. Впоследствии эти узбеки покорили племена на территории сегодняшнего северного Узбекистана, часть из которых сбежала в Индию, а часть ассимилировалась. И вот смесь этих племён с покорившими их узбеками и есть сегодняшние узбеки.
          В общем, такой вот ералаш получается.))

          И кто в эту чепуху чехарду с каскадными переименованиями поверит?
          Ей богу, как-то очень это всё притянуто за уши выглядит, как-будто кто-то нарошно следы путает.

          Мне больше импонирует версия, что "татары" в те далёкие времена было синонимом то ли "казаков", "казацкого войска", то ли вообще "солдат", "дружинников", тех что служили в войске - "орде".

          Из летописей известно, что русское войско называлось "ордой" (Например, упоминается "орда Залесская"). А московский посол в Англии на на вопрос о татарах отвечал: - "О каких татарах речь? Нашему государю многие татаровя служат..."

          Но вот из странностей этого "татаро-монгольского" завоевания нужно обратить внимание ещё и на тот факт, что никогда больше, абсолютно никогда в истории - ни ранее, ни после - кочевники не вели боевых действий зимой.
          Кочевники всегда воевали весной-летом, когда подножного корма в избытке для конных отрядов.
          Зима же в степи кардинально отличается от зимы в центральной России, и кочевники вряд ли готовы были столкнуться с хвойными лесами, ельниками и метровым снежным покровом. В этих условиях им не до боёв было бы - с голоду бы не подохнуть!

          Если историки правы и местное население было настолько малочисленно, то отобранных у них припасов не хватило бы и на четверть войска "монгол". А если население было многочисленным, то провиант отобрать было бы не так просто.

          Вобщем, нестыковок и странностей в этих якобы имевших место событиях, более чем достаточно, чтобы подвергнуть глубокой ревизии современную официальную версию истории Руси 13-14 веков.

          Автору статьи - большой плюс! Ждём дальнейших публикаций на эту тему...
  2. itr 20 июля 2012 09:13
    Да ни чего они не захватывали ! они просто наемники а вот кто их нанимал так это всем известно князьки да бояре московские. Карамзина почитайте
    itr
    1. хрыч 20 июля 2012 10:29
      Умоляю, только не Карамзина, романовского пополиза, эта погань по заказу правящего дома такого насочинял, что диву даешься. А главная его подлость: после Федора Иоанновича, на престол взошел Борис Федорович (Годунов), якобы муж сестры царя, но почему-то отчество у него подозрительное и народ и бояре трижды просили занять престол якобы левого шурина, хотя если по оф. версии не осталось сыновей у царя Федора и внуков Ивана 4, то куча правнуков царей Иванов и Василиев, исчисляемая сотнями, а рюриковичей вообще тысячи.
      1. itr 20 июля 2012 13:32
        Пытаюсь оспорить Романовых отродясь небыло во времена описание в статье
        itr
    2. gor 22 июля 2012 08:21
      их нанимали американцы и англичане))))))))))))))))))))))))))))вот по комментариям понятно что собственной истории вообще не знаете.зато умудряетесь учить кого-то как жить))))))))))))))
      gor
  3. SarS 20 июля 2012 09:32
    Цитата: itr

    Да ни чего они не захватывали ! они просто наемники а вот кто их нанимал так это всем известно князьки да бояре московские. Карамзина почитайте

    И Киев с Москвой и Козельском ни кто не сжигал.
    Только у россиян откуда то ген татарский (ветром надуло) и фамилии у многих такие же!
    1. Sibiryak 20 июля 2012 09:41
      Цитата: SarS
      Только у россиян откуда то ген татарский (ветром надуло) и фамилии у многих такие же!

      Татарский ген! Вы меня рассмешили! Вы считаете для смешения рас и народностей происходит только военным путём? lol
    2. itr 20 июля 2012 09:41
      Читайте карамзина я еще раз повторяю . По чему умалчивается что татары за Русских тоже воевали против ливонцев ? а монголы теже татары просто племя выделилось от основной массы Дети солнца. А монгольское иго придумали для того что бы люди не знали как власть на Русси Московской и появилась .
      itr
      1. Мимопроходящий 20 июля 2012 17:12
        Цитата: itr
        а монголы теже татары просто племя выделилось от основной массы

        Какой бред. Примерно тоже самое, что сказать буряты и татары это одно и тоже. Понимаю, что не всем по силам почитать что-либо на эту тему, а слабо сравнить картинку в телевизоре, посмотреть на монгольское, типично азиатское лицо со скулами и узкими глазами, и на татарское лицо, без скул и узкоглазости?
        Мимопроходящий
        1. datur 20 июля 2012 17:56
          Мимопроходящий, это точно есть у меня знакомый из казанских как он говорит татар-хитрый гад ,( правоверный мусульманин вроде ) но водку и сало тоже уважает!!!! wink yes
      2. Каток 22 июля 2012 01:55
        Цитата: itr
        Читайте карамзина я еще раз повторяю .....

        Да читали мы его, читали. Несмотря на то что он - продажная сволочь, и писал свою версию истории на заказ дома Романовых.

        А мой Вам совет - никогда не принимайте на веру сказанное историком. ЛЮБЫМ! Рекомендуется перекрёстная проверка информации по трудам историков враждебной ему школы и исходных данных по первоисточникам.
        История - псевдонаука, она переписывалась многократно, это признают сами историки.

        Поэтому добыть правду о прошлом из науки "истории" можно только методами военной разведки: сравнивая информацию из всех возможных источников, а также анализируя в чём заключается личный интерес каждого из информаторов, на какую мельницу он воду льёт.
    3. GG2012 20 июля 2012 09:41
      И знаменитое слово "Х...Й" то же к нам от них пришло.
      GG2012
      1. Sanches 20 июля 2012 16:00
        GG2012 Сегодня, 09:41
        И знаменитое слово "Х...Й" то же к нам от них пришло.

        По другой теории русские маты это древнерусские слова с измененным значением, и к монголам не имеют никакого отношения. "Бл-ь" означало "ложь", отсюда "бл-слов" - "лжец"; "х..." измененное "ховай" - "прячь"; "е-ть" значит "бить", "толкать" - частично сохранило свое значение; ну и т.д., не буду все перечислять. Русских матов вообще множество и с монгольскими словами они не имеют ничего общего, так же как и все остальные слова русского языка. Зато напротив - русские маты встречаются в других, родственных языках. Что-то не заметно такого же распространения и разветвления монгольского
      2. Shuhrat Turani 20 июля 2012 16:21
        Цитата: GG2012
        И знаменитое слово "Х...Й" то же к нам от них пришло.


        Это вероятно тюркизм

        Huy (по-турецки)- "плохая" привычка
        Xuyinmoq (по-узбекски)- супружеская измена

        Или просто совпадения
        Shuhrat Turani
        1. Sanches 20 июля 2012 18:41
          Shuhrat Turani Сегодня, 16:21
          Это вероятно тюркизм
          Huy (по-турецки)- "плохая" привычка
          Xuyinmoq (по-узбекски)- супружеская измена
          Или просто совпадения

          Продолжу:
          Manda (по-турецки) - буйвол
          Чё (по-китайски) - ж***
          laughing
          1. Sanches 21 июля 2012 12:01
            есть такая известная пословица: "Куй железо, пока горячо"
            Так вот:
            КОВАЙ = КУЙ (прин. ф. "ковать")
            ХОВАЙ = Х** (прин. ф. "ховать")
            ("ховай" - "прячь" по-украински и по-древнерусски)
            Сокращение по типу ворота-врата, ворон-вран, город-град и т.п.
    4. Astartes 20 июля 2012 09:55
      Ну вообще то Россия раскинулась на весь континет практически сколько народов в ней)) так что доказывать Монгольское нашествие наличием татарских фамилий как то не то))
    5. хрыч 20 июля 2012 10:54
      Не вводите в заблуждение, при создании генетической карты народов, американским институтом, а также данные "курчатовцев" - у русских ген татарский не обнаружен, зато обнаружен ген арийцев R1a1
      http://www.newsland.ru/news/detail/id/449365/
      http://gifakt.ru/archives/index/istoriya-russkogo-naroda-soglasno-dnk-genealogii

      /
      1. biglow 20 июля 2012 18:25
        хрыч,
        американские генетики это кстати и подтвердили что у русских чистота крови 98 с копейками процентов
        biglow
    6. Egor-dis 20 июля 2012 14:12
      Цитата: SarS
      и фамилии у многих такие же!

      Мегаржач! То-есть, по вашей логике, захватчики и рабовладельцы должны присваивать рабам свою фамилию? laughing Свои вещи, свой скот и своих рабов обычно метят, как правило, клеймением.
      А вот фамилии появляются в результате бракосочетаний. Что на захват или завоевание никак не похоже.
    7. Lazer 20 июля 2012 15:25
      Вы что не в курсе, Россия-многонациональное государство, и в нем присутствуют представьте себе, татары.
      Про "татарский ген", можно поконкретней?
      1. datur 20 июля 2012 17:58
        Lazer, не, ну, я так думаю что , у казанцев,астраханцев и прочих цев-энтого гена хоть завались!!!!! wink yes
    8. Shuhrat Turani 20 июля 2012 16:18
      Цитата: SarS
      Только у россиян откуда то ген татарский (ветром надуло) и фамилии у многих такие же!


      Нынешние русские в большинстве своем не являются славянами. Причина- принципы устройства государства на самых ранних стадиях его формирования. Новгородские славяне явились первым народом принявших власть варягов-русов, что стало причиной славяноязычия Руси. Далее с включеним финно-угорских и тюркских народов генетических состав основого населения обогатился новыми агентами. От того Россия нельзя воспринимать как исключительно словянскую... Все сложнее...
      Shuhrat Turani
      1. Каток 22 июля 2012 02:05
        Shuhrat Turani, никогда больше не повторяйте этот бред.
        И кстати, финно-угров русские не ассимилировали, как и тюрков. Об этом пишут вполне серьёзные научные издания, никаких родственных связей с финно-угорской или тюркской группой не обнаруживает ни краниология, ни генетика, ни филология, ни археология.

        Об этом "знают" и пишут только историки, но доказательств этим "открытиям" нет никаких. Наоборот, серьёзная наука говорит прямо противоположное.
        1. Shuhrat Turani 22 июля 2012 18:47
          Цитата: Каток
          И кстати, финно-угров русские не ассимилировали, как и тюрков. Об этом пишут вполне серьёзные научные издания, никаких родственных связей с финно-угорской или тюркской группой не обнаруживает ни краниология, ни генетика, ни филология, ни археология.

          Об этом "знают" и пишут только историки, но доказательств этим "открытиям" нет никаких. Наоборот, серьёзная наука говорит прямо противоположное.


          "Серьезная" наука в плену политики. Что закажут, то и напишут. Вы правы русские угро-финов неассимилировали, поскольку русские в большинстве своем славяноязычные православные угро-финны. И связей никаких не увидят, пока запрещается это видеть.
          Shuhrat Turani
    9. datur 20 июля 2012 17:53
      SarS,
      Только у россиян откуда то ген татарский (ветром надуло) и фамилии у многих такие же!--- вообще то ген у нас нормальный и никак не татарский!!! как не тужились всякие уродцы ,а найти его у нас не смогли! а фамилии -так сколько мы орд то под себя подмяли?!!!! то то и оно !!!!!!
    10. Орда 20 июля 2012 20:12
      Только у россиян откуда то ген татарский (ветром надуло)


      татарского гена не существует -это глупости,как если бы были гены,башкирский,удмуртский,марийский! fool
      Орда
    11. лис 21 июля 2012 08:01
      а РОССИЯНЕ теперь-все ,кому не лень...Козельск был разрушен в 18 веке артиллерией
    12. Каток 22 июля 2012 01:43
      Цитата: SarS
      ...Только у россиян откуда то ген татарский (ветром надуло)....

      Как он выглядит - Вы его видели? конкретно, какой ген считается именно татарским, просветите?
  4. PARROT 20 июля 2012 09:44
    Просто бесят люди, которые считают себя умнее людей, которые занимаются изучением истории всю свою жизнь, бесят люди, которые день разгружают кирпичи, а вечером приходят и ищут незакономерности и говорят о "синапсисе" как о едином источнике.
    PARROT
    1. itr 20 июля 2012 09:46
      Это вы к чему ?
      itr
    2. GG2012 20 июля 2012 09:58
      Сино́псис[1][2] (допустимый вариант — си́нопсис[3][4], учитывающий оригинальное греческое ударение) (др.-греч. σύνοψις, от греческих слов: συν — с и όπτω — смотрю) — в научной номенклатуре древних греков означало изложение в одном общем обзоре, в сжатой форме, без подробной аргументации и без детальных теоретических рассуждений, одного целого предмета или одной области знаний.

      Так выскажите свою точку зрения. аргументируйте её. А мы почитаем и согласимся, может быть.

      Ведь "территория комментариев" - это территория взаимного обогащения.
      А вы сразу в эмоции... Комплексы замучили?

      За чем вы так?
      GG2012
      1. Докер76 20 июля 2012 11:06
        Цитата: GG2012
        "территория комментариев" - это территория взаимного обогащения.


        ..в этом , что то есть ..)
        ...за примером , ходить далеко не надо , все - мы , видим как переписывается , не такая уж и далёкая , история ВОВ , что уж со средними веками - " насочиняли" .....??? !!
        ....видя , что происходит с миром , всё становится на места....!!!!..
        ..ложь - это не полная Правда ....
        Докер76
        1. GG2012 20 июля 2012 12:49
          Самая страшная Ложь - это лже - знания.
          GG2012
    3. Egor-dis 20 июля 2012 14:27
      Цитата: PARROT
      Просто бесят люди, которые считают себя умнее людей, которые занимаются изучением истории всю свою жизнь

      А меня бесят историки-грантоеды, которые пишут историю исходя из концепции спущенной заказчиком. "Если какой-то исторический факт не укладывается в концепцию - тем хуже для факта" - эту пословицу придумали историки. Так и появляются всякие татаро-монголы среднего и дальнего радиуса действия, на лошадках с вертикальным взлётом. Поэтому и приходится "разгружать кирпичи, а потом заниматься анализом".
      1. Игарр 21 июля 2012 07:50
        О, Егор, поддерживаю от души.
        А, в дополнение к лошадкам-"Оспреям" добавлю..
        сверхдальнобойные, скорострельные бронебойные луки (сделанные в степи),
        тяжелая латная конница (как у В.Ян описано),
        как это про "Ясу" забыли,
        неизвестная могила Чингис-хана (такие же неизвестные - у любого мифически-легендарного героя, Атилла, там,Брунхильда, Нибелунги, Конан, Рэмбо),
        усиленное обтекание района нижней Волги при завоеваниях, а потом устройство в тех местах столицы - Сарая (хотя Святослав там вполне себе развлекался с хазарами),
        массовое привлечение покоренных воинов в свои войска ( ну типа, немцы формировали фронты из нас, а мы - соответственно - из немцев. Во война бы была.)
        ....
        Какой бред ....вся это монголо-татарская летопись.
    4. revnagan 23 июля 2012 16:39
      Братцы, ну может кто мне объяснит, куда же подевались в то время Рязань,Козельск,что произошло с Москвой,Суздалем,почему в Киеве осталось едва 1000 человек?Марсиане из космоса жахнули?Или сами русичи с пьяну перебили друг друга ,а города пожгли?Ясно одно-на Русь пришёл сильный враг,и пока,кроме монголо-татар на роль этого врага нет никого.
      1. stroporez 1 августа 2012 12:50
        специально копал военную историю. не нашел ни одного примера, чтоб какаянить нация (кроме русских) воевала зимой.................
        stroporez
  5. baltika-18 20 июля 2012 09:52
    По поводу татарского завоевания советую прочесть исследование Носовского и Фоменко.Создано так же 24 фильма Истинная история Руси.Очень интересно,многое объясняет.
    1. Shuhrat Turani 20 июля 2012 16:51
      Это очередная фанатасмогория - продукт лжеисториков- производится лишь потому что националистическое общество охотно покупает сей продукт, т.е. верит вочто захочет, и за это платят

      Надо быть более избирательными в плане подбора литературы.
      Shuhrat Turani
  6. PARROT 20 июля 2012 09:54
    Монголо-татары успешно воевали против Китая - много источников в Китае по этому поводу есть, Китай на то время был очень развитой страной во всех аспектах, поэтому монголо-татары представляли собой действительно хорошую армию способную завоевать... раздробленные княжества, которые часто не могли просто соединиться, чтобы отразить нашествия, а вопрос зачем им идти на русов глуп, у автора, наверное, такая теория, что от богатых городов до богатых завоёванная территория это узкие дорожки, они просто расширяли границы свои, если б они думали как автор, то никогда бы не стали самой большой империей в истории. Очередная урапатриотическая статья, они оказывается не завоёвывали Русь, а просто Русь их нанимала - отлично!
    Повесть о разорении Рязани Батыем об это ни слова у автора, у вас все такие необразованные урапатриоты7
    PARROT
    1. хрыч 20 июля 2012 11:02
      Если взять даже пресловутого Карамзина, то чингизиды называются маголы, нет манголо-татар, это выдумка 20 века, а вот, что Субетяй-багатур вырезал волжских булгар (коих сейчас зовут казанскими татарами) так это факт. И казанцы если имеют отношение к маголам Чингиза, то только путем оприходования местных лузеров, но чуть позже Иван Васильевич с "вои свои" оприходовал казанцев, так, что не ищите у русских татарских генов, а ищите у татар русские.
    2. itr 20 июля 2012 11:12
      И о каких ура патриотах идет речь? я так понял! вы совсем не поняли что я сказал .
      Ну тогда дословно Я хотел сказать что Русь Московская становилась на братоубийственной войне . где в угоду личной выгоды приглашались на Русскую землю враги которые разоряли города . В последствии которые или были захвачены москвичами или выкуплены у татар. Описывался случай что Александр Невский приглашал Татар на поход против Ливонии , который оказался не удачным . На следующий год татары сами пришли и повторили поход.
      itr
      1. Zerkalo 21 июля 2012 00:14
        насколько я знаю из истории тот же невский нанял монголов-наемников в 1242 против немцев. Именно их летучие отряды преследовали отступающих тевтонцев по льду и пленили их и засыпали стрелами.
        А уж про куликовскую битву (наверянка скоро и про нее статья будет) говорить как о битве между Русскими и Монголами некорректно! НА стороне Русских воевало множество монголов, которые избрали для себя путь земледелия и осели на Руси. Поэтому это была битва двух строев, если хотите...
    3. саруман 20 июля 2012 16:01
      Цитата: PARROT
      Монголо-татары успешно воевали против Китая - много источников в Китае по этому поводу есть, Китай на то время был очень развитой страной во всех аспектах, поэтому монголо-татары представляли собой действительно хорошую армию способную завоевать...


      Какие китайские источники? Можно ссылки? Не смешите мои копыта. Еще советские историки - востоковеды отмечали, что изучать китайскую историю по их "летописям" невозможно, так как в этих источниках мифология перемешана с фактами так, что вычленить реальные факты не представляется возможным. Правда, были бравые ребята монахи- иезуиты, наводнившие в свое время Китай. Каким-то волшебным образом, иезуиты разобрались в "китайской грамоте" и /сочинили/ вернее написали историю Китая.
      Можно вспомнить, осаду русской крепости Албазин на реке Амур в 1686-87 гг. китайкой армией (вернее манчжурской), так вот, советники маньчжуров иезуиты Перейра и Жер-Бийон выдвинули на переговорах с русскими довод, что эта река Амур принадлежала китайцам - богдыханов со времен Александра Македонского, даже обещали показать некие "документы". Вот и в китайскую историю иезуиты запросто ввели "монголо-татарский" период, чтоб все гладко было.
    4. wown 20 июля 2012 16:32
      ну сей опус вообще сказской считается
  7. Авантюринка 20 июля 2012 10:05
    Спорить можно бесконечно до тех пор, пока не изобретут машину времени и ученые не снимут то, что было по факту на видео со спутника. request
    А вот нестыковки, отмеченные автором, вполне логичны. И пропитание лошадей, и отсутствие обоза, и отсутствие археологических свидетельств захоронений после битв, и скорости передвижения, и численность...
    Плюс хочу добавить, что ни у татар, ни у монгол (которые и внешне то абсолютно разные) не сохранилось преданий и легенд о великих предках, некогда завоевавших Русь. При условии, что непочтительность к предкам у этих народов не приветствует, сомнительно, что они могли забыть такое, буде оно на самом деле.
    1. pheophano 20 июля 2012 10:42
      Обозы нужны когда армии негде взять что нужно. Они грабили. Зачем им продовольствие и фураж таскать. А женщин и детей понятное дело оставляли где то. Все мы читали про Святослава как он в походы на легке ходил. Касательно осадных машин. Инженеры были китайские. Как бы они Аламут взяли, если бы их не было? И машины были нужны не всегда
      pheophano
      1. хрыч 20 июля 2012 11:12
        Инженеры китайские сейчас делают кривые кирогазы, до захвата Китая сянбинцами к коим относятся чингизиды, китаем владели чжурджени родственные сянбинцам, великие умельцы и мастера, а основное население Китая нынешние ханьцы были грязными рабами, окромя евнухов "Запретного города". Осадные машины у Чингиза сделаны чжурдженьскими инженерами.
      2. borisst64 20 июля 2012 11:12
        "Они грабили. Зачем им продовольствие и фураж таскать."

        Я думаю ни у кого нет иллюзий про продовольственное изобилие в те времена, голодали регулярно, куда уж там обеспечить многотысячную армию.

        Есть еще интересный момент - на куликовском поле так и не нашли при раскопках костей, а лошадей наверное много полегло.
        borisst64
      3. Авантюринка 20 июля 2012 13:37
        Ну, мне сомнительно, что без инструментов (обоза то не было) даже китайские инженеры могут за сутки сляпывать разные машины и механизмы... Да и сооруженные камнеметные машины, вряд ли бросали...
        1. stroporez 1 августа 2012 13:00
          им инструменты по интернету присылали))))))))))))))))))))))))))))
          stroporez
      4. Вялик 20 июля 2012 14:58
        У многих народов,включая русских,есть не хорошая черта.Если враг может захватить то что бы не досталось врагу уничтожают,а фураж и сено горит как спичка.А по пробуйте заставить лошадей есть фураж или сено которое отдаёт дымом.
      5. саруман 20 июля 2012 16:16
        Цитата: pheophano
        Инженеры были китайские


        Интересно, а можете привести археологические примеры чудо-машин, созданных древними китайскими "инженерами" или их детальное описание в оригинальных средневековых китайских документах?
        Китайскую мифологию не рассматриваем.

        Цитата: pheophano
        Обозы нужны когда армии негде взять что нужно. Они грабили. Зачем им продовольствие и фураж таскать


        А награбленное на чем таскали? Или они ходили грабить жратву, которую тут-же жрали?
        1. Egor-dis 23 июля 2012 10:16
          Цитата: саруман
          А награбленное на чем таскали?

          Не, они по безналу работали, с перечислением на карту Приватбанка. А жрать ходили в МакДональдс laughing
    2. datur 20 июля 2012 18:12
      Авантюринка,ну справедливости ради надо сказать ,что в монголии есть даже памятник чингизхану! но видимо появился он с подачи европейцев кои прибыв туда разьяснили типа местным -они де потомки великих монголов завоевателей!!! и никак не иначе! а то степняки о том были вообще не сном не духом! wink а тут чингизхан,империя, завоевания!!! прям голова кругом!!! wink yes laughing
    3. Zerkalo 21 июля 2012 00:17
      У нас ведь ясно отмечен факт, что когда была Бироновщина, то нецы очень сильно исказили историю в свою пользу... Они ненавидили православие и Ливонская война-то, посути - этому прямое доказательство. В документах отмечается тот факт, что немцы когда планировали захватить Русь, то хотели разрешить строить деревянные церки и каменные соборы. Мол дерево сгниет, а камень выстоит и будет Русь не правослваная, а католитическая. Что уж говорит о том, как они могли исказить историю...
    4. stroporez 1 августа 2012 12:57
      во-во.вот ,например после колумба, золото в европе подешевело в 11 раз, поэтому я как то верю что из америки ходили целые флота груженые золотом. а тут империя размером с континент --- а даже дорог не осталось........((((
      stroporez
  8. PARROT 20 июля 2012 10:14
    Кстати почитайте про современную Монголию, скоро нас будут нанимать.
    PARROT
    1. neri73-r 20 июля 2012 14:33
      Вас уже нанимают в Китае, у нас, в Европе и т.д.. Если дальше будете самостийничать ещё хуже будет, жалко вас, вы как дети маленькие, критичного отношения к окружающему миру нет! Это не лично к Вам.
  9. SarS 20 июля 2012 11:06
    Sibiryak,
    Цитата: Sibiryak
    Татарский ген! Вы меня рассмешили! Вы считаете для смешения рас и народностей происходит только военным путём

    Я Вас очень удивлю! Московская Русь на европейских картах называлась "Московская Тартария!
    А Москва стала центром Руси только после принятием ханом Узбеком указа об обязательном мусульманстве среди татар - крещеные татары (крестили их не русские попы а греческие за долго до этого) в массовом порядке стали переселятся в московское княжество.

    Я так понимаю историю у нас скоро будут принимать голосованием.
    1. Sibiryak 20 июля 2012 11:46
      Цитата: SarS
      Я Вас очень удивлю! Московская Русь на европейских картах называлась "Московская Тартария!

      Я об этом знаю и что?
      Цитата: SarS
      А Москва стала центром Руси только после принятием ханом Узбеком указа об обязательном мусульманстве среди татар - крещеные татары (крестили их не русские попы а греческие за долго до этого) в массовом порядке стали переселятся в московское княжество.

      Другими словами пришли татары и Московия стала великим государством! Вы меня снова рассмешили! lol
      Цитата: SarS
      Я так понимаю историю у нас скоро будут принимать голосованием.

      Ну что ж, тогда ещё смешнее доводы приводиться будут!
      Я вот только не понял чем вы меня хотели удивить???
      1. Shuhrat Turani 20 июля 2012 16:57
        Другими словами пришли татары и Московия стала великим государством! Вы меня снова рассмешили!

        Смех продлевает жизнь. А то что многие татарские кланы приняв православие стали русскими дворянами и обеспечили верховенство Москвы в борьбе с Тверью и Новгородом это факт...
        Shuhrat Turani
        1. Sibiryak 20 июля 2012 19:20
          Цитата: Shuhrat Turani
          А то что многие татарские кланы приняв православие стали русскими дворянами и обеспечили верховенство Москвы в борьбе с Тверью и Новгородом это факт...

          И что, именно после этого Москва стала центром Руси? А Тверь находиться в Африке, а Новгород в Америке, так что-ли? Или вы хотите подчеркнуть особенность татарских кланов в межкняжеских расприях? Вы читайте внимательнее о чем идёт разговор!
      2. datur 20 июля 2012 18:25
        Sibiryak, ну а то ведь по западной версии было так-сидели пьяные в усмерть славяне(русские) с балалайками, и такими же пьяными медведями на деревьях! безобразничали не по детски(варвары)кровь всем вокруг пили! вплоть до 8го века нашей эры!! но тут пришли немцы(европейцы) и раз, и привили нам демократические ценности понимаешь! и такая благодать на нас низзошла ну прям рай! yes feel laughing
    2. Наводлом 20 июля 2012 11:47
      Как видите версий много. Но все они базируются на... додумках? догадках? полётах фантазии?

      SarS,
      а Центральную Америку образованные европейцы спустя несколько веков называли Вест-Индией. Что бы это значило по Вашему?
    3. datur 20 июля 2012 18:17
      SarS,вы таки приколист! а примеры в студию! ВОТ ВЕДЬ ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ наверное бы удивился ,если бы почитал вас!!!!! wink laughing
      1. Игарр 21 июля 2012 12:02
        Вот-вот, Юрий(datur)..
        Похоже, что Юрия Долгорукого - не просто так...прозвали.
        Наверное у него гены гиббона...присутствовали. И руки до земли доставали, когда он на лошади сидел.
        Так выходит, по версии Sar S/
        1. datur 21 июля 2012 12:44
          ох уж мне этиИгарр,(Игорь) с их специфическим юмором !!!!! а так вы правы уважаемый генерал-полковник!!!!! yes wink а прозвище ЮРИЯ ДОЛГОРУКОГО- так он до всех своих врагов добрался!!!! ни один не ушел!!!!
  10. redcod 20 июля 2012 11:07
    Сильно сомневаюсь, что т-м иго существовало. Вся эта история было сочинена при Петре, когда было необходимо войти в "европейскую семью" и показать, что Россия это Европа, вот только чуть-чуть опоздала, из-за "проклятых татар".
    Не было бы Золотой Орды перезали бы русичи сами себя в междуусобицах. И не мешали развиваться Руси степняки. Благодаря покровительству Русь триста лет не воевала, не считая мелких конфликтов.
    И самое интересное, почему Чингиз-Хан отождествляется с нынешними монголами, которые узнали о нем от русских? Чингиз-Хан как и все его войско были тюрками. Например у казахов до сих почитаются чингизиды-торе ( с учетом современных реалий конечно).
    1. Наводлом 20 июля 2012 14:14
      redcod,
      чингизиды есть и в Узбекистане, и в Киргизии. Как это противоречит официальной версии?
      1. redcod 31 июля 2012 16:45
        У киргизов чингизидов нет. У них всегда были манапы - местные родовые князьки, которые к чингизидам никакого отношения не имели. И потом у киргизов не было ханства.
    2. datur 21 июля 2012 12:49
      redcod, вообще то РУССКУЮ ИСТОРИЮ здорово отредактировали РОМАНОВЫ!! что бы быть так сказать -легитимными- во тогдашние то олигархи(бояре) лоханулись так лоханулись!!! посадили на трон как , они думали марионетку временную-ха ха !!!!
      1. redcod 31 июля 2012 16:46
        А Петр не Романов?
  11. Прохор 20 июля 2012 11:25
    Надо историков заставлять к каждой цифре в статье прилагать её подтверждение.
    Боюсь, что кроме ссылок на предшественников мы в этом случае ничего не увидим!
    Лет триста назад кто-то что-то ляпнул с перепою - всё, "первоисточник"!

    Есть дивный анекдот на эту тему:

    Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и т.п.
    Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю:
    – Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
    – Хм, сын мой – ответил отец-настоятель, – вообще-то мы так делали столетиями... Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
    И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились "первоисточники", столетиями же не открывавшиеся.
    И пропал.
    Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца.
    Он нашел его сразу – тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным.
    – Что с вами, святой отец? – вскричал потрясенный юноша, – Что случилось?!
    – Celebrate, – простонал отец-настоятель, – слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e!!! Не "celibate"!!!
    Прохор
    1. Trapper7 20 июля 2012 11:46
      Прохор,
      Зачетный анекдот!!! Спасибо!!!
    2. GG2012 20 июля 2012 11:48
      В дополнении к вашему посту:
      перечитывая уже во взрослые годы Булгакова "Мастер и Маргариту" и дойдя до сцены суда над бродячим философом Иешуа Га-Ноцри, я обратил внимание, что казнь этого товарища произошла на Пасху. Я подумал, "Что за фигня такая? Ведь Пасха - это день воскрешения Христа, а как могли отмечать этот праздник в Иудее того часа, когда Христа ещё не казнили?"
      Я полез в Библию за разъяснениями, но там fool тоже самое. "на Пасху".
      Я полез на христианские сайты, где можно задать "онлайн вопрос" - "батюшки" меня просто тупо игнорировали несколько дней. А дальше ... дальше много информации, так что все свои приключения описывать не буду.
      Вот голый факт.
      Выводы делайте сами "А можно ли доверять тому, что написано в Библии?"
      GG2012
      1. Prometey 20 июля 2012 12:25
        GG2012
        Надо было получше покопаться в источниках. Пасха - древне иудейский праздник, который евреи празднуют до сих пор. Просто у христиан и евреев Пасха имеет разное содержание. Иисус был распят на Пасху - ту которую и праздновали иудеи (своеобразная годовщина исхода евреев из Египта). На Пасху Иисус воскрес и христиане стали Пасхой называть Светлое воскресение feel
        1. GG2012 20 июля 2012 12:45
          Prometey Сегодня, 12:25 ↑
          "Мойша, не путайте яйца с помидорами!!!"
          Песах - был и есть (исход евреев из Египта)
          А в каком году придумали Пасху, и когда её начали праздновать христиане???
          Найдите ответ сами.

          В Библии написано "Пасха!!!".
          Пасхи в то время не могло быть

          Так что копайтесь в источниках. И если вы ваша аргументация будет сильнее, я склоню перед вами голову.
          GG2012
          1. itr 20 июля 2012 13:08
            Слушай гражданин украины ты что в религии русской сомневаешься не твое вообще это дело идите в свою церковь и там с своим богам молись не еврейским и там разбирайся не чего тут умничать . Это наша религии и история и ей можно гордится в отличии от твоей украинской .
            itr
            1. GG2012 20 июля 2012 14:07
              Ваш комментарий направлен на разжигание межнациональной вражды на конфессиональной почве в рамках одной христианской религии.

              Русской религии к сожалению наш народ не создал. Ему навязали чужую религию и все знают как это было сделано.

              Вы не устанавливает правила кому быть на этом сайте, а кому нет. Поэтому знайте свое место.

              Говорите только за себя.

              Я не состою ни в одной из упомянутых церквей (а по существу - сект).

              Вы работник PR-отдела "ЗАО РПЦ"?
              GG2012
              1. itr 20 июля 2012 14:16
                Так что ты чужую религию осуждаешь своим богам молись тебя же ни кто не трогает . А нашу не смей обсуждать . Вот проблема России когда в открытую его страну религию унижают он молчит человека надо в угол забить и только тогда он даст отпор. Свои комментарии смотри Я думаю ты из тех людей кто с православия на мусульманство перешел. Рано или поздно все станет на свои места и такие люди как ты ответят по полной
                Знаешь если ты меня так и не понял так посмотри фильм 72 метра и тебе наверно будет ясно
                itr
                1. GG2012 20 июля 2012 15:12
                  Да Вы "батюшка" - хам! Причем, реальный!
                  Я с Вами на Вы, вы мне ТЫкаете!
                  Не нравятся мои комментарии?! Ответьте мне аргументировано.
                  Не можете ответить? Тогда, терпите как Христос терпел!!!
                  А насчет того что бы "меня в угол забить", отвечу:
                  у меня отец военный, всю жизнь по гарнизонам, новая республика - новый город - новая школа. И в каждой школе, как только приезжал, мне говорили "Чего ты, русский сюда приперся?! Русская свинья, убирайся домой" и в таком духе. Спасибо отцу, "поставил мне удар". Так вот после не продолжительных разборок, обычно все успокаивались, и ни кто больше не рисковал мне говорить подобную гадость.
                  К сожалению, не могу дотянуться и дать Вам в челюсть. И особенно за то, что я якобы "перешел в мусульманство".
                  Вы, "батюшка" Хам и Провокатор.
                  И мне глубоко по %%% на Ваши всхлипы.

                  P.S. Да, а ещё у Вас с орфографией и знаками препинания не лады. Или Вы носом по клавиатуре стучите?
                  GG2012
                  1. itr 20 июля 2012 15:36
                    Ну и какую религию вы исповедаете
                    itr
                    1. GG2012 20 июля 2012 16:03
                      Раньше был христианином. А потом читая Булгакова "М и М", наткнулся на упомянутый эпизод. Было много свободного времени, начал читать все: Библию, историю и много чего другого. Читал не останавливаясь более полу года (старая армейская травма на время выбила из активной жизни).
                      Потом сложил все прочитанное до кучи, разложил по полочкам. И оказалось, что христианство 988 года это Горбачевская "Перестройка"

                      Я не язычник, не христианин, не мусульманин, не буддист, не иудей.
                      Я против любой религии.
                      Я за точную и правдивую информацию по любому вопросу.
                      Оказалось, что Христианство как система знаний, просто не выдерживает более мене серьёзного исследования. Оно начинает трещать и ломаться при первых поставленных вопросах.
                      Да и вообще, как то странно в 21 веке, носить у себя в голове чьи-то представления о мире, придуманные 2000 лет назад. Вы не находите?

                      P.S. как ни странно звучит, но после того как я отказался от христианских воззрений, мне стало нравиться молиться. И молитва стала совсем другой, живой, истовой (воспользуюсь христианским термином). А как часто молитесь Вы?
                      GG2012
                      1. Sibiryak 20 июля 2012 16:54
                        Цитата: GG2012
                        Было много свободного времени, начал читать все: Библию, историю и много чего другого.

                        Евангиле и Библию не сравнивали? Разные течения в христианстве вроде как прописывают!
                      2. GG2012 20 июля 2012 17:54
                        Вы наверно ошиблись, в Библию (Новый Завет) входят: Евангелия и Деяния, Соборные Послания, Послания св. Апостола Павла, Откровение св. Ап. Иоанна Богослова ?!
                        GG2012
                      3. Sibiryak 20 июля 2012 18:42
                        Цитата: GG2012
                        Вы наверно ошиблись

                        У меня небыло такого количества свободного времени, как у вас, чтобы с этим разобраться! Я предполагал, что это маленько разные вещи, ну что ж спасибо, будем посмотреть!
                      4. GG2012 20 июля 2012 19:29
                        Пожалуйста.
                        Я за то, что бы каждый из нас знал больше.
                        Исповедую принцип: "Один раз разобрался, а дальше живешь с ясной головой"
                        GG2012
                      5. itr 21 июля 2012 06:06
                        Да сказать мне нечего ! Мне от таких разговоров становится печально. Придет время все за все ответят. Сегодня религия говно завтра в жопу давать в порядке вещей. Очень прискорбно
                        itr
                      6. GG2012 21 июля 2012 10:25
                        itr (2) Сегодня, 06:06 ↑ новый

                        Странный Вы, однако! Все время Вас в крайности тянет. То "пошел вон в свою Украину", то "нетрожь "нашу" религию", а сейчас вообще приплели "в жопу давать"???!!!
                        Все время угрожаете, что такие как я "ответят по полной"!!!
                        Вы что, ко мне в Киев на танке приедете?! Чисто пострелять "антихристов" не московской веры?!
                        С вами все в порядке?! Здоровье не шалит?
                        Вы, как-то разберитесь в Себе!

                        Ни в одном из своих комментариев, я не оскорблял Вашу или любую другую религию. И вдруг "религия говно"!!! Заметьте это Ваши собственные слова.

                        Религия - это система умственных представлений о Природе, о свойствах природы, о Жизни, о человеке.
                        Современным языком говоря, религия - это операционная система внутри каждого человека.
                        Так вот, христианство как операционная система, устарела еще в 19 веке, а в 20 веке ещё больше, а в 21 веке она совсем не адекватна.
                        Нельзя жить телом в 21 веке, а головой в Средних веках. Это причина для внутреннего конфликта и торможения.
                        Религией нужно пользоваться, пока она Вас развивает. Как только религия устаревает, её необходимо менять. Главное - РАЗВИТИЕ!!! Постоянное РАЗВИТИЕ!!! Индивидуальное развитие, общественное развитие и государственное развитие!!!
                        А Вы к сожалению, "застряли между этажами". Вот это прискорбно.
                        GG2012
                      7. itr 21 июля 2012 10:53
                        витиевато говорить не могу я человек прямой
                        но разговор считаю исчерпанным. Мне сам он не приятен и вы тоже
                        Только не адекватный человек может сказать что религией надо пользоваться
                        и менять когда она не приносит выгоды .
                        itr
                      8. GG2012 21 июля 2012 12:32
                        Да. Согласен. Наш разговор исчерпан.
                        Но на прощанье не могу не пошутить насчет Вашего "я человек прямой".
                        Вы что, шпалу проглотили?! Иди у Вас ХристоWindows завис?!
                        lol lol lol
                        Извините! Не сдержался! Извините пожалуйста!
                        GG2012
                      9. Edumog 23 июля 2012 01:32
                        Плюсую, религия - опиум для народа, она затмевает разум, зомбирует и никакого отношения к вере Богу не имеет! Попы - это брокеры, зачем нам посредники в общении с Создателем, если у всех есть средство связи с ним - Совесть!
                        Edumog
                      10. berimor 3 августа 2012 18:50
                        Вы апсолютно правы! Бог у каждого в голове! А попы во все времена были стяжателями и первыми нарушали все заповеди. Вся их борьба - это борьба за власть, человеческие умы (сиречь - за деньги). И им абсолютно наплевать на людское горе, на кровь, пролитую в религиозных войнах (а как же "не убий"). Вспомните, как высмеивал жадное поповство великий русский поэт А.С. Пушкин!
                        berimor
            2. Орда 20 июля 2012 20:34
              Слушай гражданин украины ты что в религии русской сомневаешься


              дурость высокопарная!
              Орда
            3. Орда 20 июля 2012 22:30
              В статье хорошо дан анализ продвижения татаро-монгольского конного войска по Руси -это одна из нагромождения нелепиц о "татаромонгольскомиге".

              -нелепость образование "огромного войска" из кочевников по причине того,что кочевники не могут собираться в тысячные,дясятитысячные и стотысячные войска т.к. будучи скотоводами должны всегда учитывать возможности пастбищ.Если стотысячное войско соберётся вместе и предпримет марш на тысячи километров ,то вполне очевидно,что первые конные "тысячи"истребят пастбища ничего не оставляя последующим.Если рассеяться и совершать переход широким фронтом ,то такая армия не сможет координировать свои действия т.к. будет рассыпана на сотни километров.Утверждение "армия без обоза фуража" полный бред.
              -по Традиционной Истории ТИ вооружение каждого монгольского воина -это десятки килограмм железа и -это самое слабое место ти,шников поскольку железных рудников на территории Монголии не найдено,лесов для производства древесного угля на территории Монголии нет.Нет также никаких следов печей для выплавки железа.Для сравнения на территории России и Европы остатков печей найдено тысячи.
              -я сам бывал в Монголии и могу сказать ,монгольский народ абсолютно не производит никакого впечатления воинственности,нет никаких воиских обычаев ,как например у казаков ,не имеется никаких традиций ношения оружия,единственно,чем развлекают себя на праздниках монголы ,так -это борьбой ,но борьбой не навоюешь.
              -Монгольское государство после всех завоеваний раскинулось на пол мира и просуществовало сотни лет,но вот,что странно нет ни столицы в реалиях,а только в книжках традиков,ни монет,ни деловых документов,а то немногое,что до нас дошло написано на любых языках только не на монгольском.Промахнулись Екатериненские немцы засунув "Монголию" на территорию современой Гоби.

              Таких нелепостей очень много,а вот подтверждений средневекового монгольского государства нет никаких.НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НАМ ПУДРЯТ МОЗГИ ПРО ТАТАРОМОНГОЛЬСКОЕИГО?
              Орда
          2. kotdavin4i 20 июля 2012 16:13
            Уважаемый вы тоже полегче на поворотах, если в Библии написано еще не значит что это фальсификация церковников, в Ветхом завете - кторый был до рождения товарища Исуса Христа тоже так написано: "Ветхий Завет и пасхальные прообразы
            Непосредственно Пасхой называлась жертва: «в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; …и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его всё собрание общества Израильского вечером… и ешьте его с поспешностью: это — Пасха Господня» (Исх.12:2,6,11). Пасха дословно означает «проходить мимо», так как Ангел, истреблявший первенцев, проходил мимо домов иудеев, перекладины дверей которых были помазаны кровью закланного агнца.
            Жертвоприношение устанавливается 14 нисана как ежегодный праздник, из-за чего название праздника отождествляется с названием жертвы: «И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во все роды ваши… И созвал Моисей всех старейшин Израилевых и сказал им: выберите и возьмите себе агнцев по семействам вашим и заколите пасху; …Когда войдёте в землю, которую Господь даст вам, как Он говорил, соблюдайте сиё служение. И когда скажут вам дети ваши: что это за служение? скажите: это пасхальная жертва Господу» (Исх.12:14,21,25-27)."
            1. GG2012 20 июля 2012 17:21
              kotdavin4i (1) Сегодня, 16:13 ↑
              А Вы кстати, почитайте еврейские источники о жизни Иешуа Га-Ноцри. Этим источникам тоже 2000 лет. Они очень даже хорошо сохранились.
              Вы будете неприятно удивлены, узнав подробности казни Иешуа, и кто именно в синедрионе (фамилия дошла до наших дней) добивался смерти еретика и экстремистски настроенного последователя "Законов Моисея".

              Нужно отдать евреям должное, вся история их религиозной жизни за несколько тысяч лет, тщательно задокументирована до малейших деталей.

              К тому что проповедовал Христос, сегодняшнее Христианство имеет такое же отношение, как котлета из костной муки и сои к натуральному мясу.

              И кстати, о непорочном зачатии Христа я промолчу, что бы не оскорблять чувства верующих. Кто захочет, тот сам найдет историю о Иешуа Бен-Пандерус.

              P.S. В аналитике существует очень хорошее правило, прежде чем опереться на информацию, её необходимо проверить. А Вы проверяли свою информацию?
              GG2012
              1. Slipfar 21 июля 2012 02:13
                Если не затруднит, напишите название этих источников
                Slipfar
                1. GG2012 21 июля 2012 10:48
                  Для Slipfar Сегодня, 02:13 ↑ новый

                  Забейте в Гуголь "Иешуа Бен-Пандерус", на русскоязычных еврейских сайтах, древние письменные источники.
                  Я не распространяю эти знания.
                  Каждый сам должен приложить волевые усилия, и разобраться сам для себя в этом вопросе.

                  Смысл этих разбирательств не в том что бы насобирать информацию и затем "гнобить" христиан по форумам.
                  Это нужно для своего индивидуального развития.
                  Подлинный смысл в том чтобы разобраться, сдать хлам в Музей, выбрать(или создать для себя) новую духовно-философскую систему, с которой Ваша Жизнь получит новый мощный импульс для развития.

                  Зачем все это надо?
                  Потому что Христианство - это духовный застой. А надо - РАЗВИВАТЬСЯ.
                  GG2012
                  1. Каа 21 июля 2012 19:27
                    Для GG2012 UA
                    Перефразируя знаменитое высказывание булгаковского профессора Преображенского, хочу посоветовать,"Не читайте перед обедом "русскоязычных еврейских сайтов". - " Так ведь никаких других, профессор, нет!" -"Вот никаких и не читайте!". А перед тем, как "сдать хлам в музей" то, что вы называете "духовный застой", перечитайте его несколько раз внимательно и обдумайте все написанное, там уже и "РАЗВИВАЙТЕСЬ". А то некоторые "сдавали хлам" не просто в музей, а еще и сжигали, вводили понятие Валгаллы и Одина и пр. и пр., чем все кончилось -"забейте в Гуголь".
                    1. GG2012 21 июля 2012 21:08
                      Для Каа Сегодня, 19:27 ↑
                      И сколько раз Вы сами прочитали этот "духовный застой" ???
                      А знакомы ли Вы с историей создания этого "духовного застоя"?
                      А не смущают ли Вас многочисленные текстовые не состыковки и фактовые противоречия этого "духовного застоя"?
                      А знакомы ли Вам литературные источники древних до иудейских религий? И как Вы относитесь к тому, что в этом "духовом застое" есть куски текста тупо передранные из доиудейских религий?
                      А знакомы ли Вам результаты работы ученых-астроархеологов?
                      А не смущают ли Вас ложные указания на солнечные и лунные затмения в этом "духовном застое"?
                      А знакомы ли Вы с результатами работы археологов в районе Мертвого Моря установивших, что события описанные в сказке "Содом и Гомора" произошли за тысячу с лишним лет до появления еврейского народа?
                      Продолжать дальше?!

                      А насчет " Валгаллы и Одина", и сжигания книг - то это не ко мне.

                      И кстати, насчет сжигания книг, то в этом ремесле "отцы Церкви" за 2000 лет просто преуспели (напомнить Вам историю Александрийской библиотеки?)
                      Вам кстати известно содержание выложенной мною картинки. Это "Ефесяне сжигают колдовские книги после проповеди апостола Павла"
                      А напомнить Вам что "Отцы Церкви" считали колдовскими книгами? Это ЗНАНИЯ о Природе, НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ!!!

                      Ваша не способность подняться над этим "духовным застоем", ограничивает Вас в развитии.

                      Так что: "Пилите! Шура! Пилите! Они золотые"
                      GG2012
                      1. Каа 21 июля 2012 21:59
                        GG2012,
                        GG2012,
                        Цитата: GG2012
                        А не смущают ли Вас многочисленные текстовые не состыковки и фактовые противоречия этого "духовного застоя"?
                        А знакомы ли Вам литературные источники древних до иудейских религий? И как Вы относитесь к тому, что в этом "духовом застое" есть куски текста тупо передранные из доиудейских религий?
                        А знакомы ли Вам результаты работы ученых-астроархеологов?
                        А не смущают ли Вас ложные указания на солнечные и лунные затмения в этом "духовном застое"?
                        А знакомы ли Вы с результатами работы археологов в районе Мертвого Моря установивших, что события описанные в сказке "Содом и Гомора" произошли за тысячу с лишним лет до появления еврейского народа?
                        Продолжать дальше?!

                        ЛУЧШЕ НЕ НАДО. Хочу честно покаяться, я и книжек про Гарри Поццера не читал, и "Властелин яец" мне как-то не очень....Вы бы, уважаемый еще на труды дагонов сослались, или на исследователей "древних укров" и Рунвиры, скажем. Вас самого не смущает приведенное Вами название "специальности" - астроархеологи(дословно, археологи, исследующие звезды)? Насчет"Пилите, Шура"- ну прям искренне порадовался, что ВЫ в промежутках между своими духовными исканиями ДАЖЕ Ильфа с Петровым освоили. А вообще, как писал умный человек, даже часы истории имеют своих часовщиков. Только чтобы стать часовщиком раньше, нужно было хотя бы ПТУ закончить, а история - все стерпит.
                      2. GG2012 22 июля 2012 07:57
                        Астроархеология - это современная наука, в которой используются древнейшие письменные источники (дошедшие до наших дней) и содержащие точные зарисовки звездного неба (того периода) и как правило, данные о каких либо астрономических событиях (того периода) - зимнее или летнее солнцестояние, затмение Солнца или Луны, падение метеорита, пролет кометы, расположение планет на звездном небе, и т.п.
                        При помощи современного компьютерного моделирования и приблизительных данных радиоуглеродного анализа самих письменных источников (таблички из глины), благодаря известному нам временному ритму смены "Солнце/Луна", учеными устанавливается точная дата составления этих таблиц и рисунок звездного неба того часа.
                        Таким образом, становится доподлинно известно, когда именно было то или иное затмение Солнца, когда именно упал тот или иной метеорит, когда именно пролетала та или иная комета.
                        В случае с падением метеорита, то высчитывается траектория и место его падения, проводятся земельные изыскания, и как правило (если метеорит был крупным) находятся его части, элементы, химические следы.
                        А дальше начинается самое интересное!
                        Установив точные даты древних астрономических событий, и наложив их на описанные в Ветхом и Новом Завете сюжеты, даже малообразованный человек убедится сам, что упомянутые астрономические события и Библейские сюжеты очень сильно расходятся во времени.
                        Мягко говоря, евреев как народа, или даже как племени, тогда еще не существовало!!!
                        Проще говоря, некоторые особо популярные Библейские сюжеты, просто тупо передраны с ранних не иудейских источников, но уже со вставленными в сюжеты еврейским персонажами.
                        Вас утраивает историческая ЛОЖЬ???!!! Похоже, что Да!

                        На счет, "я и книжек про Гарри Поццера не читал, и "Властелин яец" , успокою Вас, к литературе такого рода, я даже не подхожу.
                        Спасибо Вам, что Вы про Бетмена не вспомнили!

                        Темы: "древних укров", "Тайна Атлантиды", "Снежного человека" и т.п., я вообще не обсуждаю.

                        Если Вам есть что сказать, то говорите языком аргументов и фактов (в научном или хотя бы близко научном стиле), а комментарии в формате "жидкого стула", я буду игнорировать.

                        И напоследок, "наступлю Вам на хвост" своей картинкой, ведь Вы же Каа.

                        Доброго Вам, Воскресеньеца!!!
                        GG2012
                      3. Edumog 23 июля 2012 01:43
                        Полностью поддерживаю! Приятно видеть, что есть люди живущие собственным умом, а не по преданию и рассуждающие здраво, а не по мнимому авторитету !
                        Edumog
          3. Trapper7 20 июля 2012 16:23
            Цитата: GG2012
            В Библии написано "Пасха!!!".

            В книге Исход (на русском языке) тоже написано Пасха. И что тут такого? Слова в разных народах имеют свойство трансформации. Распяли Христа перед Пасхой иудеской. В саму Пасху Он воскрес. Христианство даже порядок исчисления Пасхи соотносит с пасхой еврейской - ибо не может быть Праздника Воскресения ранее Пасхи иудейской. Как пасха иудейская означает исход из рабства египетского, так и Пасха Христова означает исход из рабства греха.
            Как то так))))
            1. GG2012 20 июля 2012 16:58
              Ребята!!! Не надо выкручиваться и манипулировать информацией! Это передергивание хорошо для игры в карты!!!
              Разве эпизод с казнью Иешуа Га-Ноцри был описан в Ветхом Завете?! Ссылка на Ветхий Завет недопустима - разные исторические периоды.
              В Новом Завете сказано четко "Пасха"

              Свой комментарий я написал как дополнение к " Прохор (1) Сегодня, 11:25" – Celebrate, – простонал отец-настоятель, – слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e!!! Не "celibate"!!!"
              А то что Библия переводилась не счесть сколько раз (я насчитал 5 раз), и при каждом переводе в новонаписанный текст попадали искажения перевода. Разве это не было?!

              Да и вообще, Библия написана евреями для евреев (овец дома Израилева), при чем здесь Мы, Славяне?

              Всем известно как Владимир выбирал какую веру принять "Собрал священнослужителей идейского, католического и мусульманского".
              Если бы в 988 году, Владимир выбрал, например, мусульманство - Вы бы сейчас в меня строками из Корана кидались?
              GG2012
              1. kotdavin4i 20 июля 2012 17:25
                да дело не в том что и кем и для кого написано. Эпизод с казнью Га-Ноцри - это вообще худежественная книга, а библию вообще "собрали" на первом "Вселенском соборе" в 325 году после Р.Х.
                1. GG2012 20 июля 2012 17:48
                  Дело в том, что основой нашего(славянского) мировоззрения (+ система ценностей), стало много раз латанное Христианство.
                  У Китайцев свое мировоззрение, у Индусов своё, а у НАС пришлое, навязанное со стороны.
                  Так не должно быть!!! У нас должно быть своё, наше СЛАВЯНСКОЕ мировоззрение!!! Вот в этом всё дело!!!
                  GG2012
                  1. kotdavin4i 20 июля 2012 19:35
                    Славянское мировозрение - есть. почитайте про древних богов Руси, так называемые Веды, и другую литературу. Довольно интересно и грамотно. а самое главное что в этих книгах Богов славят, живут миром, и еще много что.
                    1. GG2012 20 июля 2012 19:49
                      К сожалению Веды это современный продукт неоязычников.
                      "Церковная администрация" постаралась за несколько сот лет после 988 года, и вся языческая литература была уничтожена. "Велесова Правда" - так же достоверностью не обладает.
                      Язычество как красивый ритуал для туристов - это прокатит. А язычество как мировоззрение - не пройдет. Надо объективно оценивать потенциал этого учения. Поэтому нужно что-то новое, современное и чисто славянское, без примесей и вставок типа "ну, попросили это вычеркнуть, а вставить что "Махмуд всегда на этом месте торговал дынями".
                      GG2012
                2. stroporez 27 июля 2012 17:27
                  вот меня и бесит,например.почему какие-то поцаны решили -- вот это мне правильно читать а это --- нет.из за этого я и презираю религии (любые)- потому что все без исключения(практически) они базируются на ДОГМЕ.
                  stroporez
      2. Felix200970 22 июля 2012 16:06
        Цитата: GG2012
        Выводы делайте сами "А можно ли доверять тому, что написано в Библии?"

        Доверять можно, но только первоисточнику и только в языке оригинала. Мусульмане ведь признают и Талмуд и Библию, но только в таком виде. А то чем пользуемся мы - сказки переводчиков (узких специалистов), разьяснения богословов (узких специалистов). Добавить к этому ещё и историков (профессиональных сказочников, которые в точных науках ничего не понимают) и получите занимательную мыльную оперу с элементами детектива и вкраплениями хеви метал рока. Хотя описывается (Пейсах) похождения бравого полковника Моисея с выводом из под удара своего полка и захват (или освобождение) им земель для этого же полка, правда розросшегося за 40 лет до состава дивизии bully
        Felix200970
        1. GG2012 23 июля 2012 11:53
          Felix200970 Вчера, 16:06 ↑ Цитата: "А то чем пользуемся мы - сказки переводчиков (узких специалистов), разьяснения богословов (узких специалистов)."

          Увы!!! И в малом, и в Великом.
          GG2012
  12. Наводлом 20 июля 2012 11:37
    Вопросов очень много, и ответить на все традиционная историография не в состоянии. Действительно, на мой взгляд, нужно не побояться оторваться от догм и заново системно изучить многие периоды далёкой истории.
    Но когда на себя берут смелость отвечать за все и вся малознающие люди, начитавшиеся носовских и поверхностных "расследований" аж на 2-3 страницы в интернете - становится смешно, аж плакать хочется.
    Ну хорошо, русскую историю переврали и перевернули с ног на голову по вашему. Кто-то уже плюётся при одном упоминании Карамзина (наверное, этот кто-то посвятил не один десяток лет своей жизни изучению истории и издал не один труд).
    Но с кем тогда воевали, всезнающие вы наши, поляки при Легнице в 1241г.?
    А венгры на реке Шайо?
    Понятно, фоменко всё уже объяснил. Венгры воевали с византийцами. Поляки, видимо, тоже с кем-то из местных.
    Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как эти "дикие монголы" били китайцев, бирманцев, индийцев... На чём эти "дикари" приплыли в Японию, в конце концов.
    1. Prometey 20 июля 2012 12:30
      Наводлом
      Ну да, монголы-мореплаватели - даже не анекдот уже. Только объясните, куда вдруг необъяснимо потерялась сверх воинственность и военная гениальность монгол уже после 150 лет от так называемых монгольских завоеваний?
      1. cc-20 20 июля 2012 12:41
        Династия Великих Маголов проправила Индией вплоть до Британской оккупации, манджурская (не на прямую, но родственная манголам) династия в Китае правила до 20 века.
        1. Alex 20 июля 2012 15:14
          Империя великих моголов основана в 16 веке Бабуром - потомком Темура (Тамерлана) и прекратила свое существование в 19 в. Некоторые историки относят Темура к чингизидам (потомкам Чингиз-хана).
          1. Egor-dis 20 июля 2012 16:07
            Цитата: Alex
            Некоторые историки относят Темура к чингизидам (потомкам Чингиз-хана).

            А татары в гробах переворачиваются от такого родства и от таких историков. В своё время они усердно лупились друг с дружкой в районе Волги. При чём татары защищали (и весьма успешно) "завоёванные" территории от Тамерлана.
      2. Наводлом 20 июля 2012 13:22
        Prometey,
        молдаване били под стягами Штефана Великого превосходящие силы турков многажды. И не только турков. Доставалось и братьям валахам и венграм. А вот не стало Штефана чел Маре - спросите, куда подевалась воинственность молдаван?
        Как минимум странно на основании этого подвергать сомнению исторические факты.
        А ведь эта кривая может завести ещё дальше: куда подевалась воинская доблесть русского народа спустя 60 лет после Великой Победы?
        Улавливаете мысль? Нельзя вырывать из общего исторического контекста отдельные фрагменты и освещать их с одного боку.
        1. Prometey 20 июля 2012 14:02
          Наводлом
          Вопрос без подвоха - когда образовалось нация молдован? Ну про древних даков, прошу не писать.
          Цитата: Наводлом
          куда подевалась воинская доблесть русского народа спустя 60 лет после Великой Победы?

          Какой смысл Вы вкладываете в понятие воинская доблесть? Извините, но по завершению ВОВ больше не приходилось брать рейхстаги. Понимаете, такое масштабное событие как "монголо-татарское нашествие" не могло изгладиться так быстро. Монголы не оставили после себя никаких следов пребывания, в отличие от тех же арабов и турок.
          1. Наводлом 20 июля 2012 14:19
            Цитата: Prometey
            Вопрос без подвоха - когда образовалось нация молдован? Ну про древних даков, прошу не писать.

            Про даков можно говорить только как о прародителях. Образование же нации молдаван соотношу только с образованием государства. Хотя есть факты, говорящие о более раннем её происхождении.
            Цитата: Prometey
            Монголы не оставили после себя никаких следов пребывания, в отличие от тех же арабов и турок.

            Не считая многочисленных ханств, орд, с которыми русские воевали ещё сотни лет.
            1. Sanches 20 июля 2012 16:41
              эти многочисленные ханства и орды - город Казань? wassat
              1. Наводлом 20 июля 2012 16:59
                Sanches,
                если Вам лень поинтересоваться вопросом - пусть будет Казань. Кому-то и одно название осилить тяжко.
                Если же есть желание покопать - Бог в помощь. Узнаете за полчаса не менее десятка постордынских формирований.
              2. serge 20 июля 2012 21:08
                эти многочисленные ханства и орды - город Казань?
                ------------------------------
                Узбеки, киргизы, киргиз-кайсаки ("казахи"), таджики, туркмены, калмыки, ногайцы, "крымские" татары, казанские татары, сибирские народности, азербайджанцы, народы Кавказа - всё это и есть бывшие т.н. "монголо-татары". Фактически слово "татары" (не монголы) служило общим обозначением для всех азиатских и кавказских народностей, на Руси во всяком случае. Почитайте произведения Пушкина о Кавказе, там он чохом всех кавказцев татарами называет, и это в XIX веке.
                serge
                1. Sanches 20 июля 2012 22:47
                  serge Сегодня, 21:08

                  Плюсую. Казань я назвал потому, что только она действительно подпадает под условие "татаро-монгольское иго" где "русские воевали ещё сотни лет". Согласен, тюрки и монголы совсем разные народы, так же как кавказцы и монголы, а немецкие историки всех под одну гребенку причесали. Государственность у тюрков и кавказцев, так же как цивилизованные города (у нас главные из которых Отрар и Тараз) появились задолго до бандитских набегов монгольских и джунгарских кочевников, действовавших по принципу "укусил и скрылся". А ведь им на полном серьезе приписывают становление государственности у тюрков, якобы разбитых до того на бесчисленные племена а-ля тумба-юмба
                  1. serge 21 июля 2012 13:03
                    "Становление государственности" у среднеазиатских и кавказских народов произошло даже не после татарского (а "татары" - это все эти народности и были ) нашествия на Русь, а уже в XX веке. До этого там были различные ханства, национального характера не носившие. Это уже не племена, но ещё и не государства. Поход татар на Русь был походом Азии против Европы (жёлтой расы против белой, если угодно). Это было не первое вторжение Азии в Европу. Нашествие гуннов (хунну по Гумилёву) было не менее разорительным и было остановлено на территории нынешней Франции.
                    serge
                    1. Sanches 22 июля 2012 15:41
                      Значит крошечные европейские королевства - государства, а аналогичные монархии ханства - не государства? Всего лишь "уже не племена"? Да и вообще, определитесь уже, татары нас завоевывали или монголы, и кто такие татары, если это не единый народ, а название "всех этих народностей"
      3. Наводлом 23 июля 2012 11:35
        Цитата: Prometey
        Ну да, монголы-мореплаватели - даже не анекдот уже.


        Гравюры из "Свитка монгольского вторжения" ("Мёко сюрай экотоба")



    2. Sanches 20 июля 2012 16:32
      Наводлом Сегодня, 11:37
      Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как эти "дикие монголы" били китайцев, бирманцев, индийцев... На чём эти "дикари" приплыли в Японию, в конце концов.

      По легенде монголы так и не доплыли до Японии - их погубил начавшийся в нужный момент шторм. Но сомнителен сам факт попытки монголов переплыть море, тем более что до Японии они так и не добрались. Бирманцев, индийцев - кто-нибудь слышал об индо-монголах??? А Великие Маголы - это индусы, у них абсолютно ничего общего с монголами, кроме совпадения названия по типу "если сделать в слове вода 4 ошибки, то получится пиво". Даже завоевание китайских городов не имеет твердого подтверждения и больше смахивает на типичную бибисисечную пропаганду - дескать китайцы сами сдали себя и свои технологии диким варварам, вот такие они продажные))) и при этом никаких доказательств не приводится
      1. Наводлом 20 июля 2012 17:11
        Sanches,
        Япония
        Дело в том, что до того как монголов потрепал шторм, они успели захватить два острова - Цусима и Ики. Легенда?
        Индия
        Экспансия монголов в индийские княжества - 1221, 1241, 1246 гг.
        Китай
        Восстание "красных повязок", поднятое против монгольского владычества, тоже ставите под сомнение?
        1. Sanches 20 июля 2012 18:52
          Вот только у этой династии типично китайская фамилия, и даже валюта в Китае так названа - "юань". Восстания были и против других китайских династий. А к пост-ордынским формированиям ничтоже сумняшеся широким взмахом пера отнесли почти все тюркские государства кроме Османской империи. Что там подмена истории, если испокон веков даже языки коверкают - сокращают слова, меняют, переставляют ударения, выкидывают падежи и придумывают новые, чтобы только народы перестали понимать друг друга. Вопрос в другом - а КОМУ выгодно "Монголо-татарское иго" и В ЧЕМ это выгода?
          1. Наводлом 20 июля 2012 19:39
            Цитата: Sanches

            Вот только у этой династии типично китайская фамилия, и даже валюта в Китае так названа - "юань". Восстания были и против других китайских династий.


            О чём Вы? О какой династии? Я говорил о восстании против монголов, в результате которого воцарилась династия Мин (действительно китайская). А у Вас, извините, какой-то винегрет...

            Цитата: Sanches
            А к пост-ордынским формированиям ничтоже сумняшеся широким взмахом пера отнесли почти все тюркские государства кроме Османской империи.


            Я вижу больше оснований отнести упомянутые ханства, в которых правили чингизиды, к осколкам монгольской империи, чем поступать как Вы - "ничтоже сумняшеся" и вооружившись теориями фоменко, перечиркать всю историю. Думаю для такого серьёзного шага нужны очень веские аргументы, глубокие знания предмета, системный подход и желание узнать правду. Вы же движимы одним желанием - охаять и замарать.
            1. Sanches 20 июля 2012 20:11
              Если только охаять и замарать великих монголов, которые на сотню с лишним лет отстали от любого из "своих" осколков, от тех же казахов например. Фоменко я к сожалению не читал. Глобальный обман имеет место быть и в других науках - например в... географии! Придется отвлечься от темы, но очень интересный пример с Гренландией. Официальное мнение - это незначительный остров площадью 2 130 000 кв.км, весь покрытый льдом, абсолютно весь. Самый крупный материк Евразия имеет площадь 54 600 000 кв. км. - т.е. должен быть больше Гренландии в 25.62 с копейками раз. Но взгляните на спутниковую карту. Похоже что Евразия больше Гренландии во СТОЛЬКО раз?? Да по сравнению с Гренландией обе соседние Америки сами выглядят незначительными островами. Кроме того, сколько не приближайте карту, рельеф, даже морская пена и льдины на воде - все это видно только по берегам, чуть вглубь Гренландии - и тупо белое пятно, белое, как чистый лист бумаги. Скажете - просто лед отсвечивает? Тогда почему в Антарктиде четко видно каждую складочку, каждый блик солнца? И эти бесследно исчезающие поселения датских и норвежских колонистов, еще одна интересная вещь, повод задуматься... Вопрос и не совсем по теме, но тоже про глобальный обман
  13. Larus 20 июля 2012 11:37
    Как обычно за нас всё написали,как нам надо знать,а не как было на самом деле))))Читал давно альтернативную версию(не помню автора),то это была всего навсего своя собственная армия,которая охраняла княжеские рубежи,а тех кто отказывался платить десятину за охрану в её пользу наказывали таким образом.Поэтому в её составе было много русских и окраинных народов.
    Larus
  14. Братец Сарыч 20 июля 2012 11:40
    Вообще с историей только одни нестыковки! Начнешь задумываться - голова опухнет...
    И с игом вообще чудовищные нагромождения нестыковок - сама мысль о походах стотысячных армий зимой, когда и сейчас в отдаленные места только на вертолете без проблем доберешься, серьезно восприниматься не может!
    Братец Сарыч
    1. Наводлом 20 июля 2012 11:50
      Братец Сарыч,

      наших чудо-богатырей, просиживающих дни напролёт за компьютером, выведи в мороз в парк на прогулку - через час с соплями. А на крайнем севере, тем не менее, жили и живут народы.
      Наверное, нашим современным мерилом не всё можно измерить...
    2. Прохор 20 июля 2012 12:07
      Какие сто тысяч!
      Вот передо мной книга из серии "Библиотека мировой литературы для детей", 1979 г., т. 1 "Древнерусские повести". Читаем "Из "Сказания о Мамаевом побоище":
      "....И повелел великий князь считать убитых и оставшихся в живых. Четыре дня считали князья и бояре. И сказал московский боярин Воронцов:
      - Убито, государь, двести пятьдесят тысяч, а в живых осталось пятьдесят тысяч. Татар же побито восемьсот тысяч."

      Оцените масштаб этого бреда!!! Более миллиона убитых в одном сражении!!!
      Прохор
  15. 8 рота 20 июля 2012 11:56
    Вопросов автор поднял много (кстати, а где он прячется?), но самым серьезным является проблема прокорма огромного количества коней. Действительно, чем они питались зимой? Это ж, блин, не северные олени все-таки. А насчет пропитания самих монголов читал где-то такую историю: утром всадник кладет пласт сырого мяса на спину коня под седло, день скачет, а вечером съедает сей бифшекс, обильно пропитанный конским потом и отбитый собственной ж///ой. Может, байка, а может и нет. winked
    8 рота
    1. Наводлом 20 июля 2012 12:07
      8 рота,
      эта рецептура, как мне помнится, из кухни южноамериканских гаучо.
      А монгольские кони по неприхотливости, действительно, недалеко отстали от северных оленей.
      1. Вялик 20 июля 2012 15:21
        Я читал у всеми не любимого Бушкова его версию этих событий.Он пишет,что была война между князьями,а не внешняя интервенция.И вполне могли использовать наёмников татар,хотя татарами называли и казаков.А многие имена тех же монгол это прозвища воинов участвовавших в походах по усмирению княжеств.И там прочёл интересный момент.Русь платить дань татарам начала спустя примерно 20 лет.Это интересный факт,как такое может быть,если это монголы завоевали Русь?А вообще история,это кто-то говорил,продажная девка и переписывается в угоду правителям или тем кто хочет править народами.И очень многое там как говорится принято считать,но это не доказывает что это происходило.
    2. Прохор 20 июля 2012 16:15
      Не знаю, как насчёт коней, а вот о людях - давным-давно читал в охотничьей книге, что войско Ивана Грозного в походе на Казань питалось исключительно дарами проходимых при этом лесов (охотой).
      Представляете?!
      Что такое наши леса в таком случае? ь, да и только! crying
      Прохор
    3. stroporez 28 июля 2012 09:24
      Цитата: 8 рота
      но самым серьезным является проблема прокорма огромного количества коней. Действительно, чем они питались зимой? Это ж, блин, не северные олени все-таки

      я 20 лет прожил на ЯМАЛЕ, так вот ханты(местная народность) на зиму стадо более 800 голов никогда не сгоняют. и даже весной ( а весна на севере капец какая буйная) не бывает стада больше 3000 голов. в отличии от анекдотного образа, они очччень продуманные люди
      stroporez
  16. Сотник 20 июля 2012 12:32
    Кошмар. Ещё один Резун нарисовался.
  17. redcod 20 июля 2012 12:56
    Че-то эти скакуны с фотографий больно мелковаты для воинов Потрясателя Вселенной. Эти пони седока с оружием (доспехи, щит, копье, лук, стрелы, сабля, булава) и припасами (палатка, торсук с водой и недельный запас (это было обязательным) курта (а не крута) наврядли выдержат. У нас в KZ такого размера достигают полугодовалые жеребята неплеменных.
  18. AK-74-1 20 июля 2012 13:14
    Интересная точка зрения и не более того. Аналогично с Ключевским или Соловьевым можно почитать и принять к сведению. Интересно мнение Фоменко и Носвского по проблематике извращения истории. Есть много доказательств отсутствия так называемого "НАШЕСТВИЯ". Я больше склонен верить в междоусобные войны, но не в "ИГО".
    1. Авантюринка 20 июля 2012 13:47
      Цитата: AK-74-1
      Я больше склонен верить в междоусобные войны, но не в "ИГО".

      В этом вопросе поддерживаю Вас. В таком варианте всё выглядит намного логичнее, чем в "классическом" варианте "нашествия".
  19. viruskvartirus 20 июля 2012 14:33
    Да не складывается картинка...и вопрос с генетикой иго длилось вроде 240 лет ...но "доля восточно-евразийских гаплогрупп в русском населении составила лишь 2% . То есть очень малую величину. Почти столь же малую, что и в генофонде поляков (1.5%) или севера Европы, где уж точно никаких «татаро-монгольских вкладов» не было" http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russk
    iy-genofond-na-Russkoy-ravnine/50 странно не правда ли?
  20. Alex 20 июля 2012 15:30
    Не помню в какой книге читал, что собственно монголов в войске Бату-хана было всего-навсего 4 тысячи или около десятой части. Тогда получается, что численность "монгольского" войска около 40 тысяч.
    И обозы у монголов были. Семьи следовали за хозяином, собирая трофеи и пленных. По крайней мере при Чингиз-хане было так.
    1. TIT 20 июля 2012 16:50
      а кто нибудь когда нибудь считал количество славянских генов в татарской крови, как мне кажется так это мы больше изменили их ,а не они нас
      TIT
  21. Ирек 20 июля 2012 15:31
    На Руси "толщина снежного покрова, площадь травостоев, а также общее качество фитоценозов" всегда будет главным элементом защиты от захватчика
    Ирек
  22. Lazer 20 июля 2012 15:34
    Всё проверить и уточнить поможет только, машина времени. А пока мы, опираемся на различные предвзятые источники. А думать и мечтать в нашей стране пока не запрещено, дерзайте.
  23. hellbringer 20 июля 2012 15:59
    Очередная версия истории на основе книжек от западных монахов и в рамках угодной западу истории.
    А я считаю и верю, и мне если хотите больше нравится что это Русские ходили и на Татар и на европу. Те кого называли катафрахтами это была русская конница по сути. Иудейскую Хазарию Русские завалили. Потому на нас Русских и идет такая травля сейчас, боятся.
    Не дайте вам задурить голову прозападным историкам, все требует тщательно изучени по фактам а не переписывания по другим авторам.
    Славься Русь!!!

    з.ы а статье минус - бооольшой
    hellbringer
  24. wown 20 июля 2012 16:38
    впервые я с этими суперменами столкнулся, когда прочитал Бушкова. Есть о чем призадуматься. существует версия, что все это нашествие, ни что иное, как борьба за власть. что все затеял Ярослав Всеволодович, отец Невского. ведь русские всегда рубились зимой, в то время по крайней мере
    1. Zerkalo 21 июля 2012 00:23
      Помнится на уроках истории наша учительница рассказывала, что существует версия о борьбе между Москвой и тверью (это про Куликовскую битву). Мол найдена куча русского оружия и единицы монгольского.
  25. Сказочник 20 июля 2012 19:12
    Татарский ген, говорите у русских нашли? Ну-ну... Ссылочку пжлст. Считается, что нас монголы захватывали, а не татары - монгольские гены должны быть! А нету их. Вообще, не верю, что нас мог кто-то завоевать. Русские не предрасположены к этому. Во всяком случае, надежно подтвержденная история России (после Смуты) свидетельствует о том, что нас завоевать невозможно. Не верю, что Предки наши были хилее. Придумали всю эту ерунду про трехсотлетнее рабство немецкие "ученые", нанятые Романовыми для написания истории России, оправдывающей их восшествие на престол.
    Кстати, автор зря прикалывается над картой французской - она фиксирует действительное положение вещей в то время, очерчивает фактические границы русских владений.
  26. Dimitr 20 июля 2012 19:14
    Помимо Бушкова, про это писали и историки, Бушков про это популизировал. Версия имеет право быть, по крайней мере она убедительней, чем многие изыскания монстров классической истории!
  27. darkman70 20 июля 2012 19:30
    Статья - антинаучный бред, неимеющий никакого отношения к исторической науке. Но смотрю народ ведётся..., всерьёз тут что-то обсуждает. Как говориться - до чего дошёл прогресс.
    Конечно не было никакого нашествия. Все русские, китайские летописи, сообщения западных путешественников, монгольское сокровенное сказание, летописи Рашид-ад-дина - всё это подделка. Мало того, какие то злые гении умудрились даже в археологические раскопки вовремя липовые артефакты подбрасывать. Не было ни битвы на Калке, ни обороны Козельска, ни Куликовской битвы... ничего этого не было. С кем же воевал тогда Евпатий Коловрат, если монголо-татары оказались выдуманными. А воевал он конечно со своими же русскими людьми .. наверное. А скорее всего его вообще выдумали, как и само иго. Кто же эти гады, умудрившиеся столько веков фальсифицировать русскую историю.??? У меня есть только одна версия... Это инопланетяне. Они.. гады.
    Предлагаю, всю историю России заново переписать. Всё как на самом деле было. Нужно начать с чистого листа, желательно со времён мамонтов.
    1. darkman70 21 июля 2012 00:54
      Ну вот... инопланетяне мне даже минусы как-то успели поставить. Вот же пронырливые. laughing
      1. Dimitr 21 июля 2012 22:08
        Дмитрий, мне кажется, Вы излишне эммоциональны.Никто не говорит, что все битвы, которые Вы перечислили - не существовали! Но вот о противоборствующих сторонах вопрос интересный! Ререписывать, конечно, не надо, но кое-что уточнить неп мешало бы! Кстати, приятно познакомиться, тоже Дмитрий!
  28. kosmos84 20 июля 2012 20:00
    способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны — потребовать у прокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни, путём преподавания ложных исторических сведений.
    Примеров — масса. Вспомним татарское иго. Hам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге, у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причём, обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково. Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск.

    Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя, на самом деле, город брали не русские, а русско-татарские (!) войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея — и если он немец, то я готов признать себя папой римским.

    Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле — и национальный вопрос теряет остроту.

    Hо я не юрист, и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.
    Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. Тоже в школе.

    Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами — русскими и татарами. Весь курс истории першит тем, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Hо нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником.

    Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах — и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары — это просто русская лёгкая конница. Или русские — татарская кованая рать.

    Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне; в 1410 году под Грюнвальдом объединённое польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену — причём, именно татары приняли первый удар.


    Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю — русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке.
    А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством?
    7:0 в пользу Запада.


    Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев...
    А теперь, наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги... Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле — обычная информационная война
    1. Наводлом 21 июля 2012 12:19
      Цитата: kosmos84
      между наиболее крупными национальными группами — русскими и татарами


      С каких это пор русские в России стали национальной группой?

      Цитата: kosmos84
      татары — это просто русская лёгкая конница. Или русские — татарская кованая рать.


      Может, лучше: русские - это пешие татары, а татары - это конные русские? Так даже смешнее.
    2. Каа 22 июля 2012 01:26
      Согласен с Вашим мнением. Кто против- найдите 10 (или меньше) отличий у противоборствующих сторон на Куликовом поле.
  29. romb 20 июля 2012 20:01
    Современные монголы как нация не имеют, точнее, почти не имеют какого-либо отношения к "монголам" времен Чингиз хана. Этногенез сегодняшней монгольской нации произошел гораздо позже и в значительной степени является результатом симбиоза тунгусо - маньчжурских и тибетских племен.

    Слово "монгол" в те годы относился не к народу или какой-нибудь нации, а являлся военно-политическим термином, означавшим, что решение было принято на курултае (съезде) путем голосования - поднятия рук.
    1. Dimitr 21 июля 2012 22:10
      Цитата: romb
      Слово "монгол" в те годы относился не к народу или какой-нибудь нации, а являлся военно-политическим термином, означавшим, что решение было принято на курултае (съезде) путем голосования - поднятия рук.

      Добавит нечего - респект!
  30. kosmos84 20 июля 2012 20:03
    ВСЕ ЭТО ПИСАЛ И В МОИХ КОМЕНТАХ НАЙДЕТЕ ПОЛНУЮ ВЕРСИЮ-ХВАТИТ СЕЯТЬ МЕЖ НАЦ РОЗНЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    1. romb 20 июля 2012 20:09
      А Вы не задумывались, что Чингиз хан и был первым инициатором Евразийской интеграции?
      1. kosmos84 20 июля 2012 20:19
        Я ДУМАЮ ВРЯДЛИ ОН ПРЕДСТАВЛЯЛ РАЗМЕРЫ ЕВРАЗИИ
  31. ТАГИР 20 июля 2012 21:25
    Когда чеченскому имаму Шамилю русский царь показал карту России и место Чечни на этой карте, то он был ошарашен и произнес приблизительно следующее :"Если бы я знал это раньше,то никогда бы не пошел против России"
    ТАГИР
  32. ТАГИР 20 июля 2012 21:59
    Кому интересно про татар пройти по ссылке http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/19.htm или http://www.tatar-gazeta.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=461:2011
    -05-01-06-31-57&catid=63:2011-01-20-17-21-26&Itemid=114
    ТАГИР
  33. Орда 20 июля 2012 22:32
    В статье хорошо дан анализ продвижения татаро-монгольского конного войска по Руси -это одна из нагромождения нелепиц о "татаромонгольскомиге".

    -нелепость образование "огромного войска" из кочевников по причине того,что кочевники не могут собираться в тысячные,дясятитысячные и стотысячные войска т.к. будучи скотоводами должны всегда учитывать возможности пастбищ.Если стотысячное войско соберётся вместе и предпримет марш на тысячи километров ,то вполне очевидно,что первые конные "тысячи"истребят пастбища ничего не оставляя последующим.Если рассеяться и совершать переход широким фронтом ,то такая армия не сможет координировать свои действия т.к. будет рассыпана на сотни километров.Утверждение "армия без обоза фуража" полный бред.
    -по Традиционной Истории ТИ вооружение каждого монгольского воина -это десятки килограмм железа и -это самое слабое место ти,шников поскольку железных рудников на территории Монголии не найдено,лесов для производства древесного угля на территории Монголии нет.Нет также никаких следов печей для выплавки железа.Для сравнения на территории России и Европы остатков печей найдено тысячи.
    -я сам бывал в Монголии и могу сказать ,монгольский народ абсолютно не производит никакого впечатления воинственности,нет никаких воиских обычаев ,как например у казаков ,не имеется никаких традиций ношения оружия,единственно,чем развлекают себя на праздниках монголы ,так -это борьбой ,но борьбой не навоюешь.
    -Монгольское государство после всех завоеваний раскинулось на пол мира и просуществовало сотни лет,но вот,что странно нет ни столицы в реалиях,а только в книжках традиков,ни монет,ни деловых документов,а то немногое,что до нас дошло написано на любых языках только не на монгольском.Промахнулись Екатериненские немцы засунув "Монголию" на территорию современой Гоби.

    Таких нелепостей очень много,а вот подтверждений средневекового монгольского государства нет никаких.НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НАМ ПУДРЯТ МОЗГИ ПРО ТАТАРОМОНГОЛЬСКОЕИГО?
    Орда
    1. Наводлом 21 июля 2012 12:23
      Цитата: Орда
      по Традиционной Истории ТИ вооружение каждого монгольского воина -это десятки килограмм железа


      Чушь. Подбитый халат, меховой тулуп. Какие килограммы железа. Вы что читаете?

      Цитата: Орда
      нет никаких воиских обычаев


      забыли упомянуть традиционную стрельбу из лука
      1. Dimitr 21 июля 2012 22:16
        Цитата: Наводлом
        Чушь. Подбитый халат, меховой тулуп. Какие килограммы железа. Вы что читаете?

        Это не чушь, многие видные историки писали о броне монголо-татар, об их воинском искусстве. И действительно в этих описаниях много нестыковок!
      2. Орда 22 июля 2012 12:40
        Чушь. Подбитый халат, меховой тулуп. Какие килограммы железа. Вы что читаете?


        полегче не поворотах уважаемый не надо употреблять такие крепкие выражения против всем известным фактам .
        по ТИ монгольский воин имел не только саблю и доспехи всё их железа ,но и доспехи для коня и даже представте себе напильник для заточки оружия ,лук стрелы с железными наконечниками при том при всем ,что железо было страшно дорого ,да и нет его в Монголии.

        абыли упомянуть традиционную стрельбу из лука


        стрельба из лука да присутствует на некоторых праздниках,в народе обычай не распространён и даже для Монголии больше экзотика.Впрочем ,что бы народ выглядел ,как достойный потомок памяти великих предков одних стрельб из лука явно не достаточно,главное ,что необходимо навыки обращения с холодным оружием.
        Орда
        1. Орда 22 июля 2012 12:42
          абыли упомянуть традиционную стрельбу из лука


          стрельба из лука да присутствует на некоторых праздниках,в народе обычай не распространён и даже для Монголии больше экзотика.Впрочем ,что бы народ выглядел ,как достойный потомок памяти великих предков одних стрельб из лука явно не достаточно,главное ,что необходимо навыки обращения с холодным оружием.
          Орда
        2. Наводлом 22 июля 2012 17:52
          Цитата: Орда
          по ТИ монгольский воин имел не только саблю и доспехи всё их железа ,но и доспехи для коня и даже представте себе напильник для заточки оружия ,лук стрелы с железными наконечниками при том при всем ,что железо было страшно дорого ,да и нет его в Монголии


          Орда,
          Во-первых, железорудные месторождения в Монголии есть (Тумуртэй, Баргилт и др. На сегодня разведано 10 таких месторождений)
          Во-вторых, пункт первый упоминает только средние и крупные месторождения, которые экономически целесообразно разрабатывать. Но как раз в рассматриваемое нами время потребности кустарного производства покрывало любое мало-мальское месторождение, имеющее выход на поверхность.
          В-третьих, особое значение кузнечного ремесла у монголов и его особое положение среди других традиционных ремёсел отмечал, например, Грум-Гржимайло после своих путешествий по Монголии. Так кузнец мог не прерывать свою работу даже если его посещал в это время высокий чиновник. По той причине, что кузнечное дело почиталось весьма древним у монголов.
          В-четвёртых, ссылаясь на вооружение тяжёлой конницы Вы не можете говорить, что аналогичным образом было вооружено всё монгольское войско. Странно как-то рассуждать серьёзно на тему, с которой более-менее знакомы пацаны ещё со школьной скамьи.
          1. Орда 22 июля 2012 19:59
            Во-первых, железорудные месторождения в Монголии есть (Тумуртэй, Баргилт

            Касаемо железорудных месторождений ,почти все они открыты с помощью Советского Союза уже во второй половине 20го века,нигде не встречается сведений о нахождении древних разработок или шахт.Выходов на поверхность руды не имеют.
            Посчитаем по минимуму колличество железа на монгольском воине на тяжелом вооружённом воине мечь-сабля ,ножны ,доспехи,стрелы с железными наконечниками,стремена,доспехи для коня,наконечник копья,нож,напильник для заточки вооружения,шлем.Всё-это железо тянуло на воине 20кг,на коне вес пластинчатой защиты 15-20кг.Доля тяжеловооруженого войска по отношению к остальным войскам 20%.Армия вторжения Бату-хана составляла 150тыс.солдат.Общее колличество железа вместе с конём на тяжёловооруженных воинах 40кг умножаем на 20000солдат будет 800тонн железа.
            У легкоконных воинов вес вооружения в среднем 5-6кг.Ощий вес железа 120тыс.войска 720тонн железа.Вместе более полутора тысяч тонн боевого железа.Это не сусветное колличество!Ещё ,что бы выплавить такое колличество железа необходимо иметь в пять раз больше древесного угля!!! Повторю,что в Монголии достаточного колличества леса для промышленных разработок не произрастает!



            Хочу сказать ,что производство железа очень трудозатратный и тяжёлый ,а поэтому страшно дорогой процесс ни о каких тысячах тонн выплавленных в сыродувних печах ,а других древнии люди и не знали, не может быть и речи.Поэтому все истории про закованную в железо монгольских воинов не более ,чем воспалённое воображение кабинетных учёных не представляющих ,что для производства даже приблизительно 1кг железа плохого качества необходимо 30-40 человеко/часов усилий,причём непрерывных.
            http://chronologia.org/
            http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum


            =DCForumID14&viewmode=all#55
            http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10770.html это ссылки сильнейшие научные интернет ресурсы.
            -это только некоторые основные вопросы к ТИ.
            Орда
            1. Наводлом 23 июля 2012 11:04
              Орда,
              Вы спорите сам с собой? Неблагодарное занятие, бросайте это дело.

              Цитата: Орда
              железо было страшно дорого ,да и нет его в Монголии


              Цитата: Орда
              Касаемо железорудных месторождений ,почти все они открыты с помощью Советского Союза уже во второй половине 20го века,нигде не встречается сведений о нахождении древних разработок или шахт.Выходов на поверхность руды не имеют


              Очень последовательно и логично. Кстати, о поверхностных разработках железной руды в Монголии: они-таки имеют место быть. И весьма древние. В частности в бассейне реки Еро-Гол. Предполагается, что освоение начато в середине 1-го тысячелетия до н.э.

              Далее пример Ваших логических рассуждений.

              Цитата: Орда
              по ТИ монгольский воин имел не только саблю и доспехи всё их железа ,но и доспехи для коня


              Цитата: Орда
              Доля тяжеловооруженого войска по отношению к остальным войскам 20%


              Так всё-таки не монгольский воин, а только каждый пятый?
              Всё, хватит тратить время на детский сад.
              1. Орда 23 июля 2012 16:58
                В частности в бассейне реки Еро-Гол. Предполагается, что освоение начато в середине 1-го тысячелетия до н.э.


                ссылку пожалуста!И то что разрабатывали месторождение монголы не забудьте.

                Так всё-таки не монгольский воин, а только каждый пятый?
                Всё, хватит тратить время на детский сад.


                что не понятно? По ТИ считается,что доля тяжёловооруженных воинов была 20%.Отсюда расчёт.
                В 20-21веках во многих странах проводили эксперименты плавки железа сыродувным способом ,так вот у всех этих экспериментаторов годного для ковки железа не получалось не смотря на героические усилия энтузиастов.До открытия Бессемеровского способа плавки железа ни о ,каких ТЫСЯЧАХ ТОНН ЖЕЛЕЗА НИ В КАКОЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ АРМИИ И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!

                Вы спорите сам с собой? Неблагодарное занятие, бросайте это дело.


                Всё, хватит тратить время на детский сад


                Впрочем в ваши росказни о татаромонгольскомиге верит всё меньше народу ,даже те кто не читают академика Фоменко,а просто включают мозги и смотрят вокруг и в прошлое не глазами традиков- немецких -русофобов академиков 18-19веков И их жалких последышей ковыряющихся без смысла и пользы для Родины и науки в грязи виртуально-гипотетических "Великого Новгорода" и" поле Куликовом" в Тульской области ,то начинают замечать ,что не стыкуются размеры страны нашей Руси ,как 1/6 суши,а было в лучшие времена и больше! с куцей никчёмной,русофобской ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИЕЙ. Народ русский велик и могуч и не бывало в нашей обозримой истории ,что бы,кто то мог нас завоевать в честном бою,а тем более никчемные грязные первобытные дикари из воспалённых от ненависти к русскому народу мозгов западных учёных и наших коллаборационистов приспешников.
                Орда
                1. Наводлом 24 июля 2012 11:11
                  Орда,

                  в детский сад рассказывать сказки!
                  Имеющий уши да услышит. Того что я написал достаточно для человека рассудительного. Причём обратите внимание, я ни разу не упомянул о численности монголо-татарской армии. Это Вы постоянно втюхиваете сотни тысяч всадников и тысячи тонн железа.

                  Цитата: Наводлом
                  Вопросов очень много, и ответить на все традиционная историография не в состоянии. Действительно, на мой взгляд, нужно не побояться оторваться от догм и заново системно изучить многие периоды далёкой истории.


                  Но отмахиваться от фактов?
                  Я кстати в конце 80-х участвовал в раскопке курганов на территории МССР.
                  Видел и щупал то, что по Вашим словам невозможно.
                  1. Орда 24 июля 2012 19:25
                    Это Вы постоянно втюхиваете сотни тысяч всадников и тысячи тонн железа.


                    я втюхиваю?Об -этом не возможно не говорить,железо -основа любой цивилизации. Кто там первый заговорил про ТМИ Карамзин ,Соловьёв?Я ещё посчитал по минимуму,а ведь-эти первые историки говорили про 400тыс.армию Батухана,но потом осадили назад.Оружие 13-14веков ,и доспехи представлены в музеях поэтому сделать прикидочные выводы о состоянии Монгольской зкономики той эпохи сделать довольно просто ,но вот результаты обескураживают ,монголы смогли вооружить и оснастить для завоеваний огромную армию ,для захвата половины мира.Наладить производство тысяч тонн железа смогли только передовые страны мира Россия и Англия в 18веке-это опять таки по ТИ ,а времена когда человеческая цивилизация смогла преодалеть "железное голодание"-это середина 19го.века.
                    Орда
                    1. Наводлом 25 июля 2012 12:07
                      Орда,

                      давайте прибегнем к интересному примеру Римской империи.
                      Численность легионов римской армии позднего образца достигала 400 тысяч (!!!) человек. Из которых почти половину составляли тяжеловооружённые воины. И это в конце второго столетия н.э. (за тысячу лет до рассматриваемого нами периода). Надо отметить, что железо в оружии и доспехах армии ранней Римской империи (1-3 вв. н.э.) применялось очень широко, повсеместно вытесняя бронзу. Кроме того, появилась тенденция к утяжелению доспехов (чешуйчатые доспехи). Вот и посчитайте... Не те ли самые сотни и тысячи тонн получите?

                      Цитата: Орда
                      Наладить производство тысяч тонн железа смогли только передовые страны мира Россия и Англия в 18веке

                      Потребность выросла в разы. Поинтересуйтесь развитием металлургии в странах Центральной Азии раннего средневековья - будете удивлены.
                      1. Орда 25 июля 2012 16:51
                        про Рим вот форум почитайте

                        http://topwar.ru/14122-disciplina-v-rimskoy-armii.html#comment-id-346274
                        Орда
                      2. Наводлом 25 июля 2012 19:29
                        На мой взгляд там и читать-то нечего. Опять те же ссылки на "великих" учёных Фоменко и Носовского.
                        Ответьте мне только на два-три вопроса:
                        1. объясните изображения тех самых не могущих стрелять катапульт и баллист на древних свитках. Возьмём для примера японские гравюры с изображением монгольских боевых кораблей.
                        2. объясните распространение вульгарной латыни на территории совр. Румынии и Молдовы при несуществовавшем Древнем Риме.
                        3. и несколько комментариев насчёт античных развалин, которые наверняка в пересчёте на человеко-дни ручного труда с несовершенным инструментами дают цифры, ставящие под сомнение сам факт их существования.

                        Вам не думается что через лет пятьсот последователи носовских будут ставить под сомнение существование Гитлера и нападение Германии на СССР. Ведь это явный "параллелизм" с Наполеоном.
                      3. Орда 25 июля 2012 22:36
                        На мой взгляд там и читать-то нечего.


                        читать значит не хотите? недостойны?,а ведь -это гордыня.Может быть задумаетесь,,что например Морозов посвятил ВСЮ жизнь изучению мировой истории и его труды по истории -это Подвиг во славу человечества!
                        Академик Фоменко входящий в лучшую двадцатку математиков мира занимается проблемами истории уже 40лет и -это конечно никакая не мода,как любят выражаться традики,а серьёзные труды подкрепленные расчётами и всей мощью математического аппарата.Расчёты ведутся прежде всего по хронологи и датировкам известных исторических событий,им разработаны методики датировок,что прежде никто никогда не делал.И соединив в целое новые датировки он действительно получил НОВУЮ КАРТИНУ МИРА!

                        1. объясните изображения тех самых не могущих стрелять катапульт и баллист на древних свитках. Возьмём для примера японские гравюры с изображением монгольских боевых кораблей.


                        Если вы действительно честно хотите получить ответы на свои вопросы ,то вам стоит зайти на форум http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi со своими вопросами-это сильнейший научный форум на ,котором представлены и историки и математики и все,кто переживает за свою страну,ваши вопросы не оставят без ответа.
                        От себя лишь могу сказать,что с "древностью" японских гравюр необходимо разбираться.История фальсифицирована и -это непреложный факт.Ответив на вопрос КОГДА,станет ясно почему и зачем-это было создано.

                        объясните распространение вульгарной латыни на территории совр. Румынии и Молдовы при несуществовавшем Древнем Риме.


                        Латынь и многие остальные языки немецкий,французский и особенно хорошо сейчас изучаемый английский -искусственные образования.Румынский,а также вульгата распространенная на этих землях результат насильственного внедрения местным славянам латыни.Обращает на себя внимание,что латинизация не коснулась всех жителей Румынии,остались славяноговорящие коренные жители их называют- србы.

                        и несколько комментариев насчёт античных развалин, которые наверняка в пересчёте на человеко-дни ручного труда с несовершенным инструментами дают цифры, ставящие под сомнение сам факт их существования.


                        У ФиН есть книга "Тайны Колизея" прочитаете и сможете ответить на некоторые вопросы.Особенно впечатляет расследования "Константинопольского" Колизея.Вышла книга "Непоследний день Помпей" Чурилов ,где доказывается,что Помпеи средневековый,а не античный город.

                        http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2654&st=40
                        http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10190.html



                        Орда
                      4. Наводлом 26 июля 2012 11:53
                        Цитата: Орда
                        Латынь и многие остальные языки немецкий,французский и особенно хорошо сейчас изучаемый английский -искусственные образования.Румынский,а также вульгата распространенная на этих землях результат насильственного внедрения местным славянам латыни.Обращает на себя внимание,что латинизация не коснулась всех жителей Румынии,остались славяноговорящие коренные жители их называют- србы


                        Не могу с Вами согласиться. Латинизация коснулась письма, но не языка. И в 15 и в 16 веке говорили на том же языке, но писали на кириллице (романокириллице). А в 19 веке имел место насильственный перевод письменности на латиницу.
                      5. Орда 26 июля 2012 17:11
                        Латинизация коснулась письма, но не языка. И в 15 и в 16 веке говорили на том же языке, но писали на кириллице (романокириллице)


                        как вы себе -это представляете? по ТИ румыны родственнники латинян, по опять таки ТИ латиняне более ранние и культурные,значит должны и их родственники румыны иметь от них и язык и культуру и лишь потом пришли славяне и расселились вокруг румын,так по логике, или может ,какая другая версия происхождения румын?Однако вы говорите ,что румыны говорили на латинском,а писали по славянски.Вот - это и называется противоречие традиционной истории.

                        http://www.srpska.ru/article.php?nid=15286

                        http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10932&forum
                        =DCForumID14&viewmode=all

                        http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10133&forum
                        =DCForumID14&viewmode=all
                        Орда
                      6. Наводлом 27 июля 2012 11:44
                        Орда,

                        для меня этот вопрос не абстрактный, так как я живу в Молдове.
                        Вы можете называть это противоречием. Но все исторические документы, дошедшие до нашего времени, надписи на могильных плитах и т.д. написаны кириллицей. Но при этом сами тексты не оставляют никаких сомнений в том, что язык формировался под влиянием латыни.

                        Удивительно, но история бывает противоречивой. Как и само человечество, впрочем.

                        Я не доверяю математикам. которые берут на себя смелость судить о лингвистике, этногенезе, архитектуре и истории. Не думаю, что математический анализ применим во всех сферах человеческой деятельности. Именно нестыковки в неохронологии и побуждают историков от математики "переписывать" на свой лад всё новые и новые страницы истории. Рано или поздно это приведёт их в тупик. Уже сейчас многие их "открытия" выглядят абсурдными. Прошу Вас, не утруждайте себя бесконечными ссылками на Фоменко.
                      7. Орда 27 июля 2012 15:39
                        ваша монета не влезла в рамку ,да и изображение не очень чёткое ,ничего не читается.Ну и неплохо было бы прокоментировать ,что за монета ,откуда из какого времени,что там изображено и что написано?
                        Орда
                      8. Наводлом 27 июля 2012 16:21
                        Это печать Стефана III Великого. С размером, действительно, перестарался. Прочитать вряд ли получится, особенно, если не сильны в кириллице.
                        Я разместил больше для себя, так как доказывать то что написал ранее не вижу необходимости. Вещи широко известные.
                        Правда в силу совр. политики Румынии и Молдовы найти оригинальные изображения кириллических документов Молдовы или Валахии в интернете нелегко. Все рукописи пера видных деятелей молдавской культуры того времени (Григоре Уреке, Мирона Костин, Димитрия Кантемира... впрочем последний не пользуется популярностью у унионистов) выложены в виде текста на латинице.
              2. Костя-пешеход 26 июля 2012 06:48
                Смешно, сравнивать татаро-монгольскую орду и Монгольскую промышленность.
                Вы ещё сравните победоносную РККА и колониальные войска в Африке.
                Чингиз хан был куда ближе к северным узбекам и казахстанским аксакалам; а домыслы истории, которые образовались, как грибы, при Императрице Екатерине II , ну так, её сам кинематограф выставляет в очень интересной позе.
                Так вот эта императрица не любила Волжан, казаков и литовцев, в виду того что эти «супостаты» много вреда причинили германским завоевателям, и мешали насаждению протестантизма и др. продвинутых догм.

                Вот они и писали всякии «истории» для европиз_ации России
                Костя-пешеход
                1. Орда 26 июля 2012 07:47
                  Чингиз хан был куда ближе к северным узбекам и казахстанским аксакалам


                  то,что узбеки и казахи вообще другие народы -тюркоязычные ,сильно отличаются от монголов,вас не смущает?
                  Орда
                  1. Костя-пешеход 26 июля 2012 15:00
                    Нисколько. Все сохранившиеся документы и описания ни про какую монголию не упоминают. Сталица орды была практически в Сибири, малая столица недалеко от Волгограда. Одежда и стиль управления ближе к севернгым провинциям Китая. Так же и архитектурное наследие Орды - Китай, Россия и Средняя Азия. Монголы, очень может быть, замечательные и доблестные войны, но к основанию Татаро-монгольского Ига не имеют никокого отношения. Кстати, без сарказма, Беребиджан куда роднее Золотой Орде чем Монголия.
                    Костя-пешеход
                    1. stroporez 28 июля 2012 10:00
                      обьясни мне, неразумному, как так. столица есть, а дорог нет!!!!!!??????????????????опять же, где следы тех "несметных сокровищ" которые свозились в орду!!!!!!???????????. не бывает так что ничего не осталось!!!!!!!!!
                      stroporez
            2. Костя-пешеход 26 июля 2012 06:31
              Не каждый войн носил в ордынской армии металлические доспехи или даже меч-саблю. Большинство солдат было одето в одежду-доспехи из шкуры лошадей.

              А рисунки и описания более богатой одежды и оружия, как правило, относятся к знатным татарам -1000-ам и выше по рангу, и иначе не могло бы быть, ведь все сведения мы получили из летописей или описаний разных посланников высшей власти из Европы и различных уголков Древней Руси, а они, как правило , находились в ставке Хана, и общались с высшими командным составом.

              Так же и оружия у татар - были маленькие луки, с довольно маленьким металлическим наконечником, бердыши (типа палки с маленьким ножом), и пращи для запуска камней.

              А вот более серьёзное тяжелое вооружение у ордынцев, как раз составляли полки из русичей.

              Почитайте краткую историю Грюнвальдской битвы – там очень хорошо показана тактика татар и русских.
              Поэтому большинство летописей показывает самих тартар как кочевников, искусных в осаде городов, либо разбойников, нападавших на небольшие города по Волге и Дону.

              А что касается непосредственно военных походов в Европу и сражений армия на армию, как правило, описываются войны похожие либо на литовцев, либо на русских, что тогда было практически одно и тоже. А как в армии ВКЛ так и у Московского царя дружина была одета в кольчуги и хорошо вооружена.
              Костя-пешеход
    2. stroporez 28 июля 2012 09:36
      меня еще поражает практически полное отсутствие дорог в этой "ымперии"
      stroporez
  34. rook 20 июля 2012 23:08
    Господа, ищите да обрящите.
    пояснение к мировой истории
    http://www.youtube.com/watch?v=jy5I_dRkXfo
    а потом -
    это про монгол - Сидоров Г.А. Дополнение к ,,,Суть времени,,, Часть 5.
    в you tube
    энтогинез европы и азии,
    Скифы Сарматы Аланы Готы Анты Гунны Тюрки Угры Русы,
    Правда про Белую Расу,
    Почему европейцы ненавидят Русов, и т д
    сами ищите других и делайте выводы
    не пожалейте время всё в видио хоть послушайте
    а потом рассуждайте на данные темы
    про религию-
    http://www.youtube.com/watch?v=IgRZtExwmYc
    это еврей рассказывает про евреев
    http://www.youtube.com/watch?v=hKLV7-NvJZA
    rook
    1. Орда 21 июля 2012 00:16
      это про монгол - Сидоров Г.А. Дополнение к ,


      посмотрел этого Сидорова в голове винигрет ,речь вздорная,научных доказательств не приводит никаких,короче Блаватская наших дней.Если желаете ознакомится с серьёзными возражениями Традиционной истории читайте труды Морозова,Фоменко,Носовского.
      Орда
  35. Magadan 21 июля 2012 01:30
    Цитата: Sibiryak
    Это нашествие стало общепринятым фактом еще с конца XVII века, когда один из основателей русского православия, немец Иннокентий Гизель написал первый учебник по истории России – «Синопсис»."

    Это что за маразм? Русское Православие основано в конце 17 века?
    В смысле у нас до этого язычество было, что ли?
    А у этого автора, за Гитлера случайно не Алесандр Македонский воевал?
    Ах да, слышал, Куликово Поля не было, Ледового побоища тоже, и вообще в космос первыми американцы выйдут.
    Лет так через сто человечество вдруг узнает, что Гагарин был на самом деле негр.
    И я что-то из всей этой длиннющей статье не понял, что именно ТАК удивило автора? ТО, что лошадь может по 30 км за день пройти? Так у нас, по области между поселками, такое расстояние спокойно подростки обычные проходят! Не то, что лошади! Если автор настолько дохлый чувак, то пусть там спортом займется т, раз в его больном сознании уже 30 км в день не то что для человека, а и для лошади проблема!
    Не, парни, маразм должен иметь свои пределы
    1. Орда 21 июля 2012 09:03
      ТО, что лошадь может по 30 км за день пройти?


      дело не в том ,что "лошадь не может пройти 30км",а в том,что при "нашествии на Русь" -это "Средняя скорость" конного войска на протяжении огромного расстояния.По ТИ войска Бату-хана прошли тысячи!!! километров из Монголии на Русь и не попадали от усталости,а смогли вести "успешные" боевые действия.

      Заглянем в пособие для инструкторского состава Осоавиахима «Служба конницы», автор некий И.Салитан. Понятно, что залогом побед красной конницы являлись энтузиазм пролетарских масс, большевистское руководство и гений тов. Сталина. Однако даже от советской лошади в силу её скотской классовой несознательности нельзя требовать стахановских подвигов. Красноармейцы и командиры обязаны тщательно ухаживать за кавалерийской лошадью, хорошо кормить и знать её физические возможности.

      Физические возможности лошадей таковы.

      Конный полк может двигаться беспрерывно 7-8 часов в сутки. Затем необходим привал не менее 2,5-4 часов. После чего движение может быть продолжено ещё в течении 4-6 часов. Таким образом конница способна проходить от 40 до 85 км в стуки, максимум 100 км. Каждые 1,5 часа кратковременный привал. После привала 1 км проходить обязательно шагом.

      Заметим, это движение кавалерийского отряда без проблем подножного кормления лошадей.

      Нормальный конный марш 50 км или 7-8 часов в сутки. Форсированный марш 75 км. В любом случае лошади должны отдыхать не менее 8-10 часов в стуки. Через каждые 2-3 дня похода лошадям нужно устраивать дневки, то есть день отдыха. Максимум чего можно добиться от конницы это два марша по 100 км в стуки, но затем не менее 2 суток отдыха.

      Прошу обратить внимание, что здесь идёт речь о физических возможностях кавалерийских лошадей 20 века. Низкорослая монгольская лошадка лучше приспособлена жить в суровых степных условиях, но её физические кондиции и потенции заметно хуже, чем у европейской кавалерийской лошади.

      Нормальная походная скорость конницы 7-8 км/час. Можно гнать лошадок со скоростью до 10 км/час, но не дольше 3-4 часов. И этот форсаж крайне плохо сказывается на их физическом состоянии.

      По плохим дорогам, по снегу или в тёмное время суток кавалерия движется не более 4-5 км/час.

      Так-то вот, лошадка не трактор – завёл и поехал. Она скотина нежная, привередливая. Чуть что не так – заболела, заморилась, поголодала или съела чего-нибудь нехорошего, – и тут же откинет все свои четыре копыта. Имеется богатая историческая практика гибели конницы от падежа лошадей.


      Что и сколько кушала кавалерийская лошадь в русской армии. Согласно петровскому уставу армейской лошади полагалось следующее довольствие (заметим, в холодное время лошадь потребляет кормов значительно больше):
      «Один рацион на сутки.
      Овса 2 гарнца. Сена 16 фунтов.
      Сечки 2 гарнца. Соломы 1 сноп».

      Это довольно много, и поэтому прокормить в походе кавалерию было непростой задачей. Военный устав Петра I от 1716 года снабжению коней фуражом уделял 54 главу.


      И в заключение приведу ещё одну поучительную цитату из статьи «Пехота на марше». Заранее предуведомлю читателей, там содержится некоторый полемический перехлёст. Кавалерия в среднем обладает примерно вдвое большей подвижностью, чем пехота. Однако содержание и снабжение кормами больших масс конницы более сложная техническая задача.
      «… Современному человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.

      Будучи знакомыми с кавалерией по многочисленным фильмам, мы почему то думаем, что конь это вроде живого мотоцикла. В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.

      "А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.

      От автора. И вот что я еще узнал от старых настоящих кавалеристов - всадник на коне едва ли сможет сможет догнать конную повозку, как это мы нередко видим в фильмах. А если тележка пароконная (что обычно и бывает), то и вовсе никогда. Не верите? Возьмите тяжеленный рюкзак, килограмм этак на 30, взгромоздите его на себя и попытайтесь посоревноваться с товарищем, который тянет за собой такой же груз, но на тележке. Не сомневаюсь, что он оставит вас далеко позади».


      Как видите, историю грандиозных кочевых империй сочинили люди крайне далёкие от техники кавалерийского дела и проблем вождения больших масс конницы. Гуманитарии, им в голову не пришло задуматься над чепуховым вопросом, что и как лошадка кушает, сколько может бегать и прочее. У них представления простые: могучей кочевник вскочил на своего четвероногого друга и как ветер поскакал без дорог покорять древний и средневековый мир.
      Орда
    2. Dimitr 21 июля 2012 22:20
      Цитата: Magadan
      Лет так через сто человечество вдруг узнает, что Гагарин был на самом деле негр.
      И я что-то из всей этой длиннющей статье не понял, что именно ТАК удивило автора? ТО, что лошадь может по 30 км за день пройти? Так у нас, по области между поселками, такое расстояние спокойно подростки обычные проходят! Не то, что лошади!

      Вы немного путаете подростка, идущего за "сэмом" и боевую лошадь, идущую в составе военного соединения! Простите, но это далеко не одно и тоже! Изучите, как говорится, мат.часть!
    3. stroporez 28 июля 2012 10:06
      я у бабки на селе с малолетства за лошадками ходил.30км в день лошадка ,конечно, пройдет.но не на "травке из под снега")))))))))хотя,конечно, зависит какая травка))))))))и уж точно, центнер, а то и больше, в бой не понесет
      stroporez
  36. Bazilevs 21 июля 2012 02:40
    Приветствую уважаемые коллеги, да понятно, что небыло никакого монголо татарского ига, брехня это всё, чтобы унизить наш великий народ, чтобы мы чувствовали себя неполноценными, вот отстаём от европы мы, откинуло нас татарское иго на сотни лет назад от передовой европы... да просто подумать надо, правильно автор пишет пора уже рассказывать правду народу...
  37. Magadan 21 июля 2012 03:06
    "Ига" как такового может и не было, но автор не с той стороны подошел и несет всякую хрень. Воевали мы с монголо-татарами по-любому. ТОгда все воевали друг с дружкой. Вопрос в том, кто русским зла больше сделал - татары или сами русские, своими княжескими междуубобицами?
    Автор же несет чушь в другом смысле - у него и Козельска не было, и татарская лошадь не могла 30 км в день пройти (когда у нас по Колымской трассе народ ходит из одного поселка в другой в гости по 30-40 км!) и вообще все мы с Марса, а Наполеон - это так деда Пушкина звали.
    "Исследование" еще похуже суворовского "ледокола" и прочих маразмов
  38. Hamul 21 июля 2012 07:25
    Здравствуйте!
    Цитата: Magadan
    Воевали мы с монголо-татарами по-любому.
    dда может и воевали, и может и нет. Дело в том что правильно говорить даже не татаро-монголы, а татаро-могололы
    Цитата: Magadan
    Автор же несет чушь в другом смысле - у него и Козельска
    К сожалению есть реальные исторические находки. На сегодняшний момент очень трудно сказать что-либо не имея археологических находок. В козельске их пока нет.
    Цитата: Magadan
    татарская лошадь не могла 30 км в день пройти (когда у нас по Колымской трассе народ ходит из одного поселка в другой в гости по 30-40 км!)
    Вот об этом моменте не стоит говорить вообще. Дело в том, что татары вообще не были приспособлены к зимам. И кони ступая по снегу - а егобыло очень много, часто ранили себе копыта - они не знали подков.
    Во вторых. О моменте еды для люде и лошадей - я спрашивал у всех историков и музейных работников в Ставропольском крае - ни один не смог дать внятного ответа. Сами посчитайте сколько требуется для лошадей корма и людй.
    Еще один аспект. Вы хоть раз видели то происходит с землей - где пройдут хотя бы 200 лошадей? Степи просто нет - трава не растет около года - для чего и были придуманы дороги.
    Ну и крайний момент - настоящих доказательств нет. Письменные источники уничтожены православной церковью. Что можно говорить о татарском иге - когда до сих пор ведутся разговоры о призвании рюриковичей? ДО СИХ ПОР ПРЕПОДАЕТСЯ ТЕОРИЯ НОРМАНИСТИЧЕСКАЯ, А НЕ СЛАВЯНОФИЛЬСКАЯ!!
    Где труды Ломоносова?, Гедеонова? и других видных историков того времени - их нет в учебниках, а потому что власти это не выгодно. Выгодно унижать совокупность народов звавшихся Русью!

    Цитата: Magadan
    Это что за маразм? Русское Православие основано в конце 17 века? В смысле у нас до этого язычество было, что ли?
    Правда в том что кроме Ипатьевской и Лаврентьевской и Радзивиловской летописей нет никаких практически источников.
    Извините, а что пережиток купалы, водяных, русалок и домовых т.д. вас не удивляет? масленица тоже как ни как чисто языческий праздник, как кстати и пасха. (что на пасху носят на кладбище? - яйца а яйца символ чего? солнца и перерождения). На руси вообще это и не уходило, хотя странно - ведь православие у нас у же как 9 веков)))))))) официально. (из авторов 18-го 19 века - вспомните Пушкина, Гоголя)

    Цитата: darkman70
    С кем же воевал тогда Евпатий Коловрат
    А был ли мальчик?
    1. ТАГИР 21 июля 2012 10:46
      Почитайте Татищева В.Н. "История Российская" часть 1 глава 18. Полезно всетаки сначала предмет изучить а потом умничать. Моголы,монголы,мангалы...
      ТАГИР
  39. darkman70 21 июля 2012 10:35
    Дело в том, что татары вообще не были приспособлены к зимам

    Вообще то в Монголии зима намного более холодная и суровая, чем в центральной России.. Не знали?
    А был ли мальчик?

    Да конечно не было. Все русские герои от Пересвета и Коловрата до Александра Матросова выдуманы РПЦ и Советской властью для фальсификации истории. У них хобби такое было. Да и русского народа то на самом деле нет. Всё это выдумки.
    1. Орда 21 июля 2012 10:43
      Вообще то в Монголии зима намного более холодная и суровая, чем в центральной России.


      зима то суровая ,только практически бесснежная,поэтому монгольский скот без усилий питается сухой травой,в России другая картина ,зимы всегда снежные и не просто снежные ,а наносы,сугробы поэтому травоядные у нас не питаются выкапывая корм из под снега.Лошади -это не северные олени,да и ягеля в России под снегом не произрастает.
      Орда
      1. Dimitr 21 июля 2012 22:47
        Цитата: Орда
        зима то суровая ,только практически бесснежная,поэтому монгольский скот без усилий питается сухой травой,в России другая картина ,зимы всегда снежные и не просто снежные ,а наносы,сугробы поэтому травоядные у нас не питаются выкапывая корм из под снега.Лошади -это не северные олени,да и ягеля в России под снегом не произрастает.

        Извините, не сразу увидел Ваш комментарий, а то бы не стал лишний раз сотрясать воздух!
    2. Dimitr 21 июля 2012 22:45
      Цитата: darkman70
      Вообще то в Монголии зима намного более холодная и суровая, чем в центральной России.. Не знали?

      По поводу суровости все правильно, но я думаю, что автор имел ввиду не просто зиму, как злого Морозко. Коротконогие монгольские, неприхотливые лошадки, должны тонуть в среднерусских снегах!
      1. Орда 22 июля 2012 12:56
        неприхотливые лошадки, должны тонуть в среднерусских снегах!


        так ,тоже верно!
        Орда
  40. darkman70 21 июля 2012 10:46
    Орда,
    Остаётся только один маленький вопрос... А чем же питались лошади самих русских зимой?
    1. Орда 21 июля 2012 10:55
      вы наверное форум не читаете? вот я выше запостил,но повторюсь

      Что и сколько кушала кавалерийская лошадь в русской армии. Согласно петровскому уставу армейской лошади полагалось следующее довольствие (заметим, в холодное время лошадь потребляет кормов значительно больше):
      «Один рацион на сутки.
      Овса 2 гарнца. Сена 16 фунтов.
      Сечки 2 гарнца. Соломы 1 сноп».

      Это довольно много, и поэтому прокормить в походе кавалерию было непростой задачей. Военный устав Петра I от 1716 года снабжению коней фуражом уделял 54 главу.
      Орда
      1. darkman70 21 июля 2012 11:36
        Я вам как бы намекаю, но вы помоему не поняли....
        Тогда спрошу прямо...
        А что мешало монголо-татарам делать так же как делали русские?
        И ещё. Вторгшиеся на территорию СССР армия вермахта имела в своём составе 625 тысяч лошадей(намного больше чем у монголо-татар), и как известно немецкая армия дошла до Москвы и Кавказа и воевала там в том числе и в зимнее время. Что изменилось в прокорме лошадей со времён Батыя до 1941 года???? Лошади изменили свой рацион за это время? Ничего не изменилось..Что тогда мы здесь обсуждаем?
        1. Орда 21 июля 2012 13:01
          А что мешало монголо-татарам делать так же как делали русские?


          что бы быть русским войском надо иметь Родиной такое государство ,как Русь в ,котором и сеют и пашут и сено косят запасаясь на зиму и на случай какой войны ,и урожаи овса снимают годного для пропитания конного войска.Сначала коня накормить надо ,а потом и службу спрашивать.Армейский конный труд не из лёгких ,но армия всегда ,в любой день может оказаться в такой местности,когда нет подножного корма для лошадей,вот для этого и нужен обоз с кормами-провиантом,а традики когда выдумывали татаромонгольскоеиго по недосмотру или как, забыли приписать его в монгольскую армию поэтому и имеют сейчас бледный вид.
          Орда
          1. darkman70 21 июля 2012 13:32
            что бы быть русским войском надо

            Приём здесь это??? Речь о лошадях идёт. Или вы считаете, что монголы все сплошь дебилы были и не в состоянии были узнать, как и чем надо кормить лошадей, прежде чем идти в поход на Русь???
            Меньше надо альтернативную историю читать.!
            1. Орда 21 июля 2012 16:44
              Или вы считаете, что монголы все сплошь неумные люди


              нет монголов я дебилами не считаю,для них подходят другие оценки-это патриархальное ,достаточно примитивное общество без всяких амбиций ,не сеют ,ни пашут,а только пасут скот на своей территории,живут в своём мирке и никому свой образ жизни не навязывают потому,что не имеют ни возможностей,ни должного для этих целей мировоззрения .Этот народ не устремлён в будущее им хорошо на своей земле.Есть такая поговорка-"где ты ничего не умеешь,там ты ничего и не должен хотеть",вот-это всё про них.Не могли они организовать военные действия планетарного масштаба,не хватает силы духа этому народу,как говорит Гумилёв-"вектор пассионарности" не обращён к прогрессу,к развитию.Короче у монголов одни только не и ни.
              Орда
            2. Dimitr 21 июля 2012 22:55
              Цитата: darkman70
              Меньше надо альтернативную историю читать.!

              Не меньше читать, а больше думать! Вы явно ниразу сенцо не косили! А альтернативная история имеет право жить, т.к. и классическая имеет много пятен!
        2. Dimitr 21 июля 2012 22:53
          Дружок, я не помню, чтобы Вермахт ходил в лихие кавалеристские атаки! Не сравнивайте ж..у с пальцем! Изменилось то, что эти лошадки топали позади наступательной бронетехники, и имели чисто хозяйственное, а не боевое назначение!
          1. darkman70 22 июля 2012 02:38
            я не помню, чтобы Вермахт ходил в лихие кавалеристские атаки!

            Сколько же вам лет, дедушко? wassat Самому не смешно?
            То что вы что-то не помните - это аргумент только для поклонников альтернативной истории. Поэтому я и вам посоветую: не читайте всякую ерунду, особенно альтернативную. Это очень плохо влияет на логическое мышление.
            Кавалеристы конного полка CC "Мертвая голова" в атаке
            1. Орда 22 июля 2012 11:43
              Кавалеристы конного полка CC "Мертвая голова" в атаке


              ну если на поляков в польскую компанию ,тада да, поляки также воевали с саблями да на танки.
              Орда
              1. Sanches 22 июля 2012 15:54
                кстати да, было одно такое сражение - полякам сказали, что советские танки сделаны из картона
              2. darkman70 22 июля 2012 18:27
                При чём здесь польская компания?
                Я смотрю, поклонники Фоменко-Носовского как сектанты. Просто маниакальная упёртость при нуле знаний. Вам там в еду ничего не подсыпают? Неужели кроме Фоменко нельзя хотя бы ещё одну книжку прочитать? Да что там книжка... неужели трудно хотя бы в поисковике набрать "кавалерийские соединения Вермахта и СС" прежде чем очередную глупость писать???
                Нет слов просто..
      2. Наводлом 21 июля 2012 14:09
        Из Джиованни дель Плано Карпини:
        "Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
        1. Орда 21 июля 2012 17:39
          ех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар,


          то что лошади даже дикие могут добывать прокорм из под снега полная чепуха,очередной миф надуманный традиками.Дикие лошади просто не живут в тех местах ,где снега заносят пастбища зимой.А,что касается домашних лошадей то их человек зимой кормит,а не отправляет пастись по сугробам.Например в Казахстане из за постоянных бурь не бывает больших наслоений снега поэтому скотине легче добираться до прошлогодней травы,в Монголии снега ещё меньше,ну а в России снега меньше чем только в Антарктиде.
          Орда
          1. Орда 21 июля 2012 19:16
            аргументы закончились началась ковровая минусовка? быстро .
            Орда
          2. Dimitr 21 июля 2012 22:59
            Цитата: Орда
            то что лошади даже дикие могут добывать прокорм из под снега полная чепуха,очередной миф надуманный традиками.Дикие лошади просто не живут в тех местах ,где снега заносят пастбища зимой.А,что касается домашних лошадей то их человек зимой кормит,а не отправляет пастись по сугробам.Например в Казахстане из за постоянных бурь не бывает больших наслоений снега поэтому скотине легче добираться до прошлогодней травы,в Монголии снега ещё меньше,ну а в России снега меньше чем только в Антарктиде.

            Не знаю за что заминусовали, коммент правильный, купите лошадку и отпустите кормится ее. Через пару деньков будете из нее шашлык варганить.
          3. Наводлом 22 июля 2012 17:14
            Цитата: Орда
            то что лошади даже дикие могут добывать прокорм из под снега полная чепуха,очередной миф надуманный традиками


            Орда,
            ознакомьтесь с вопросом поглубже, прежде чем делать такие безапелляционные сообщения.

            Лошадь Пржевальского на тебеневке (добывание корма из-под снега).
            Место действия - Беларусь. Февраль-месяц.

            1. Орда 22 июля 2012 18:04
              ознакомьтесь с вопросом поглубже, прежде чем делать такие безапелляционные сообщения.

              -во первых лошадь Пржевальского никогда в Беларуси не водилась,ареал обитания опять таки Монголия.
              -во вторых в Беларуси леса ,а не степи привычные для -этих животных,как им там живётся чёрт его знает-это просто эксперимент.Не бывает в лесах такого колличества травы и разнотравия.
              -в третьих коняг -этих подкармливают зимами,как и зубров ,если бы не человек отбросили бы лошадки эти копыта свои и были бы правы ,потому,что против природы не попрёшь.
              Орда
              1. Наводлом 22 июля 2012 19:13
                Орда,
                общаться с Вами становится всё менее интересно.
                Цитата: Орда
                то что лошади даже дикие могут добывать прокорм из под снега полная чепуха,очередной миф надуманный традиками.

                я опроверг Ваши слова. Но Вы забыв о том, что писали ранее начали нести дальше.
                Цитата: Орда
                во первых лошадь Пржевальского никогда в Беларуси не водилась,ареал обитания опять таки Монголия

                естественно, но эта самая лошадь чувствует себя прекрасно в Беларуси. Что опять-таки противоречит Вашим словам:
                Цитата: Орда
                .Дикие лошади просто не живут в тех местах ,где снега заносят пастбища зимой.

                Ну не в курсе животина.
                Цитата: Орда
                -во вторых в Беларуси леса ,а не степи привычные для -этих животных,как им там живётся чёрт его знает-это просто эксперимент.Не бывает в лесах такого колличества травы и разнотравия.
                -в третьих коняг -этих подкармливают зимами,как и зубров ,если бы не человек отбросили бы лошадки эти копыта свои и были бы правы ,потому,что против природы не попрёшь.

                Снова всё с потолка. Конкретный пример из одного из белорусских хозяйств. Поинтересуйтесь сами. Лошадей не подкармливают, они не нуждаются в этом. Кстати, пришли в Беларусь из Украины. На Украине их поголовье здорово увеличилось, прежде чем начали их отстреливать браконьеры. Причём, было это в чернобыльской зоне. Конечно, же за ними ходили в костюмах химзащиты и подкармливали "как лосей".
                Орда, будьте благоразумны. Не настаивайте на том, в чём "плаваете".
                1. Орда 22 июля 2012 20:51
                  общаться с Вами становится всё менее интересно.


                  не нравится общаться вот бох,а вот порог, насильно на форуме вас никто не держит.

                  но эта самая лошадь чувствует себя прекрасно в Беларуси.


                  да не чувствует себя прекрасно лошадь в Беларуси ,рассуждать ,так может только недалёкий человек дольше адресной строки в нэте не видящий.Природные условия в Беларуси лесистые ,лошадь животное для степей-это аксиома.Обитают лошади на тех местах ,которые в результате человеческой деятельности очищены от лесов,вот станет лесов побольше и станут леса погуще и закончится "прекрасное существование"лошадей в Беларуси,потому,что лесные Беларусские волки справляются с лосем,а лошади волку законная и лёгкая добыча.Что касается снежного покроя в Беларуси,то тут я сказать ничего не могу не был в Беларуси,но думаю что высота покрова снега в Беларуси меньше,чем в центральных областях России.
                  По ТИ войска Батыя шли по России,зимой по лесам-не может этого быть.

                  Орда, будьте благоразумны. Не настаивайте на том, в чём "плаваете".


                  ваши увещевания оставте при себе ,вы привели не корректный и не типичный пример.
                  Орда
                  1. Наводлом 23 июля 2012 10:57
                    Орда,

                    далёкий Вы мой и непонятный. Кишка тонка признать свою неправоту? Знаем таких. Есть ли смысл продолжать разговор? Вряд ли.
                    Если человек утверждает, что дикая лошадь не может прокормиться зимой при высоком снежном покрове, его тыкают носом в факт, подтверждающий обратное, то...
                    Умный признает свою ошибку (всем нам свойственно ошибаться), спесивый будет прыгать с пятого на десятое, рассуждать о несвойственности и невозможности.
                    1. Орда 23 июля 2012 17:52
                      то дикая лошадь не может прокормиться зимой при высоком снежном покрове,

                      ну ,что ж поставленная в положение или сдохнуть ,или копать снег для прокорма,лошади Пржевальсокого выдернутой с родных мест и заброшенных в далёкую от Монголии Беларусь конечно не позавидуешь,надо признать ,да копает ,но эксперимент -этот только начался.
                      Только за спорами о лошадях мы забыли споры о татаромонгольской армии ТМА числом 150-200тыс.солдат и наверное 500тыс.лошадей вторгнувшихся из Азиатских степей на Русь ,да ещё зимой.В статье,странно не нашёл а автора правильно говорится о неправдоподобно-быстром продвижении ТМА в условиях русской зимы ,тяжело представить полмиллиона лошадей пасущихся после 30км марша нагруженных 1500тоннами боевого железа, в заснеженных русских лесах ,день на передвижение по Руси ,ночь на прокорм,кстати до того передвижение по степям от монголии тысячи километров.Картина видится такой к вечеру зимой в России 17часов ТМА останавливается солдаты распрягают своих лошадей двух,трёх и ... отпускают коней пастись,как вы думаете,где к утру будут эти лошади? правильно за несколько километров от лагеря воинов,потом по глубокому снегу воины должны собрать своих коней ,взнуздать ,экипировать и дальше покорять Рязань,Козельск ,Ярославль,Владимир и так на протяжении всей 6мес русской зимы?То что никто не пробовал эксплуатировать мелкую Монгольскую лошадку таким каторжным способом,это точно.Вопрос сможет ли лошадка восстановить силы и двигаться дальше и ещё и воевать т.е. нестись на скорости по снегам имея на себе монгола -воина 70кг да железа 40кг не похоже на правду. Картина достойная великого беллетриста Яна.
                      Орда
                      1. Наводлом 24 июля 2012 11:16
                        1.
                        Цитата: Орда
                        то что лошади даже дикие могут добывать прокорм из под снега полная чепуха,очередной миф надуманный традиками

                        2.
                        Цитата: Орда
                        ну ,что ж поставленная в положение или сдохнуть ,или копать снег для прокорма,лошади Пржевальсокого выдернутой с родных мест и заброшенных в далёкую от Монголии Беларусь конечно не позавидуешь,надо признать ,да копает


                        Прогресс налицо. Но что-то уж слишком медленно Вы продвигаетесь в нужном направлении. А посему считаю затраченное мною на споры время неоправданным. Займитесь самообразованием.
                      2. Орда 24 июля 2012 18:38
                        Прогресс налицо. Но что-то уж слишком медленно


                        бой вы выиграли ,а как насчёт сражения?Остаются ещё вопросы и без ответов на них гипотеза про ТМИ становится такой же легковесной ,как утрений туман.Ведь всем вменяемым людям понятно,что полуголодной лошадке поставленной традиками в немыслимо тяжелые условия труда ,вынужденной работать на износ.Народ уже и не сомневается,а просто откровенно не верит в татаромонгольскоеиго.Я в одном постов расказал про суточный рацион боевой лошади-рацион не маленький ,поинтересуйтесь.Традики всё упирают на "неприхотливость "лошадок монгол,но всему есть предел.
                        Орда
        2. Sanches 22 июля 2012 16:38
          Наводлом Вчера, 14:09
          Из Джиованни дель Плано Карпини:...

          Господину Джиованни да Пьян дель Карпине пришлось пересечь много стран, чтобы добраться до ставки монголов на реке Орхон (как ни странно в Монголии). Господин да Пьян называл монголов монгалами (почти мангалами), а всех остальных не-европейцев - татарами, но потом не удержался и стал называть татарами монголов тоже (для удобства, видимо). Ни один его мега-серьезный научный труд (как-то «История Монгалов, которых мы называем Татарами» и «Книга о Татарах») не доказывает наличие единой монгольской, либо монгальской, либо мангальской, либо вообще - чисто татарской - империи. Вообще я так понял господин да Пьян называл татарами всех кто попадался ему под руку, возможно даже это его личное ругательство, звучавшее в оригинале навроде "тартарцы из Тартара" и случайно совпавшее с названием действительной народности
          1. Наводлом 22 июля 2012 18:01
            Sanches,

            Вы вообще читали мой пост? Я рассуждал о государственности или этногенезе монголов на основании трудов вышеуказанного господина?

            Разговор-то о лошадях, уважаемый. А уж этот итальянец разбирался в непарнокопытных получше нас с вами.

            Что весьма интересно, так Вы упустили очень немаловажный факт, как-то он у Вас протёк между пальцев.
            Вам показалось странным то, что он доехал до ставки монголов в самой Монголии. Дескать, зачем ехать так далеко, когда монголы вона, под боком.
            Но ехал-то он к Великому хану. А вот мне видится интересным другое. Если монголов в помине не было на Руси, то за какими кренделями он туда ехал? Не в Китай, не в Индию, а к "диким монголам" (как видится тут некоторым). Причём получал достоверную информацию о них и готовился к далёкому путешествию в Киеве! Откуда не знавшим ни интернета, ни телевидения киевлянам того времени было знать о далёком неведомом крае???
            1. Sanches 23 июля 2012 07:29
              окей, сожалею если задел ваши монгольские чувства. Да, ваши предки правили половиной мира и были величайшими воинами, а ваши лошади могли добывать корм из-под снега даже в буран при том что никто никогда не запасал сено wassat
              1. Sanches 23 июля 2012 08:02
                а знаете почему кочевники назывались кочевниками? потому, что они кочевали от одного пастбища к другому в зависимости от времени года: летом - на север (джайляу), зимой - на юг и юго-восток (кыстау). Весной и осенью тоже искали более благоприятные для времени года районы - коктеу и кузеу. Ни одному кочевнику (кроме ваших благородных предков) в голову никогда не приходило зимой перемещаться на север, тем более военным походом, тем более на РУССКИЙ север
              2. Наводлом 23 июля 2012 11:25
                Sanches,

                не советую переходить на личности. Так как мой словарный запас может Вас сильно "порадовать". Давайте лучше по теме, раз уж взялись за Карпини.

                Цитата: Sanches
                Господин да Пьян называл монголов монгалами (почти мангалами), а всех остальных не-европейцев - татарами, но потом не удержался и стал называть татарами монголов тоже (для удобства, видимо). Ни один его мега-серьезный научный труд (как-то «История Монгалов, которых мы называем Татарами» и «Книга о Татарах») не доказывает наличие единой монгольской, либо монгальской, либо мангальской, либо вообще - чисто татарской - империи.


                Оный Карпини не участвовал в этнографической экспедиции. Он возглавлял дипломатическую миссию по заданию, кого бы Вы думали, самого папы. Это факты. Давайте разбираться.
                Итальянцу, на мой взгляд, совершенно простителен тот факт, как он называл татар, монгол и иже с ними. Именно потому, что он не учёный-этнограф и задача его была не собирать народные песни и сказания, а установить контакт с опр. лицами.
                Что же его сподвигло на сей подвиг? Иначе я назвать ТАКОЕ путешествие не могу. Предположим, что данные достоверны и целью миссии было установление контакта с монголами. Но если это были захудалые безызвестные полудикие племена, то такое предположение теряет смысл. Очевидно, что целью такого беспрецедентного путешествия могло быть установление отношений с могущественным государством.
                Учитывая враждебное отношение католического мира по отношению к православной Руси совершенно понятно, что Карпини мог иметь возможность убить двух зайцев - обеспечить мирное сосуществование и договориться о возможном разделе влияния.
                Предположим, всё это миф. Хотя пока о достоверности рукописей и их подлинности никто не заявлял. Предположим, что уже в далёком XIII веке был задуман план переписать историю. Чтож в таком случае надо отдать должное русофобам, это просто гениально.
                Но кто тогда совершал это путешествие? Описание которого не оставляет сомнений в том, что оно имело место. И с какой целью?
  41. ТАГИР 21 июля 2012 10:49
    [media=http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/19.htm]
    ТАГИР
  42. MERL13 21 июля 2012 11:29
    Просто большинство привыкло верить тому, чему нас учили в школе, что было написано в учебниках. Было иго и все тут. Можно вроде бы понять особо ретивых историков: Как так, мы посвятили изучении истории всю жизнь, научные труды, диссертации (некоторые так и на местах предполагаемых исторических событий то и ни разу не были), а тут какие-то выскочки не имеющие отношение к истории как к науке - математики, физики, астрономы и т.п. (Фоменко, Морозов, Носовский) переворачивают все с ног на голову? Что это, мы зря свой хлеб ели? Да "на кол их", запретить, убрать, высмеять.
    Проблема в том, что история (и не только наша) это не просто слова на бумаге вера в которые безоговорочна, но это еще и осмысление, перепроверка, изучение, критика если хотите, скрупулезный анализ всех фактов, событий, документов с помощью множества методов да-да в том числе и вроде не имеющих прямого отношения к истории - математики, астрономии, биологии, физики, геологии и т.д. и вместе дающие такие результаты, я бы даже сказал ошеломительные, после которых адекватные ученые мужи нервно курят в стороне, а потом с удвоенным интересом уходят в работу, ну а неадекватные с пеной у рта пытаются обвинить в ереси, мракобесии и лженаучном подходе.
    Простой пример - выше опубликованная статья. Простые арифметические подсчеты разбивают в пух и прах все догмы. Заставляют Если не поверить, то задуматься.
    Практически все научные труды об этом периоде иностранные, всплывают (ну совершенно случайно находятся) в одно и тоже время в разных местах и странах.
    Такое ощущение что люди писавшие их в России (на Руси) никогда не были или знают по наслышке.
    Да в России вода в речках замерзает зимой (бывает и осенью) и по ней аки посуху можно передвигаться. Да можно, но и одеваться надо то не по-летнему.
    Мы наверно все на луне родились. Никто из нас никогда зимой на лед не выходил. Мы не знаем какая разница между льдом на речке и озере. Чтоб лед встал на реке и по нему можно было без опаски не только пешему, но и всаднику передвигаться, должны морозы постоять градусов эдак -25 и не один день. Дальше больше, лед не везде одинаковый, промоины, полыньи (река все же, течение). А теперь представьте двигается по руслу не 10, не 100, и даже не 1000 а 100000 всадников, что будет от такой массы и количества со льдом и самими всадниками. Выводы делайте сами.
    А описание структуры подразделений татаро-монгольских войск? Никакой аналогии не напрашивается, десятники, сотники. Легкая конница, разведка, стремительные набеги (удары) отходы и снова атака. По мне так, очень похоже на Казаков. Да мы и сами знаем, что в Казачьих рядах служили не только славяне, но и татары, башкиры, представители кавказских народностей.
    Почему на западе, нас, всех выходцев из СССР называют Русскими (Русских, Осетин, Казахов, Татар, Белорусов, Украинцев, Дагестанце, Армян и т.д.)? Почему такая стойкая неприязнь к Русским вообще и она возникла не в 20 веке, а кроется намного раньше? Не к османам, немцам, римлянам, маврам, а именно к нам?
    Опять же, кто-нибудь действительно обращал внимание на то, что Все национальности (исключений не знаю) представляются как имя существительное (вопрос: кто?) Англичанин (Кельт, Шотландец, Ирландец), Швед, Немец, Француз, Итальянец, Испанец, Поляк, Венгр, Фин и. т.д.
    и только Русский (какой?) прилагательное.
    Хотя у других народов нет нет да и проскальзывает "Эй Рус"
    или с востока "УРус". А теперь вопрос на генетическую память: Скажите я русский или я Рус, никакой разницы не замечаете? Ну это, так к слову.

    Как видите очень много вопросов, ответов на которые ни учителя в школе, ни учебники по истории и ортодоксальные историки иже с ними дать так и не могут в отличие от авторов данной статьи и аналогичных. Которых вроде как осторожно называют авторами альтернативной истории (ну почти фантастами). А реально-то, так ли их версия альтернативна и фантастична. Скорее фантастикой можно назвать традиционную.

    Может коряво изложил, но старался.
    1. mislavl 21 июля 2012 23:41
      не то слово, коряво! Вы подражая физикам, математикам и прочия прочия впали в такую же ересь, как и они... Это касается всего, что Вы говорите в своем комментарии и практически всей статьи автора. Сидят математики и осмысляют, сколько может пройти дикая лошадь, или как она достает из под снега корм. Как будет выглядеть армия, Это рассуждают люди. которые коня не видели, не только дикого, но и домашнюю лошадь. Они со своих диванов рассуждают, сколько может пройти и выдержать человек 12 века, смешно! А вот люди 17-19 веков, историки, которые с лошадей и повозок не слезали, они ничего не знают, какое? Это они жили в прошлом веке, что они могут знать?
      Хоть и есть мнение, что большое видится на расстоянии, на слишком большом расстоянии тяжело, что-либо разглядеть! Всегда и во всем надо вживаться в исследуемую среду, не игнорировать труды тысяч людей думающих и пишущих до Вас, а изучать их... и думать, думать не о сенсации и пиаре себя дорогого любимого, а о истории своей страны!!
      mislavl
      1. Орда 22 июля 2012 01:41
        А вот люди 17-19 веков, историки, которые с лошадей и повозок не слезали, они ничего не знают, какое? Это они жили в прошлом веке, что они могут знать?


        наверное -эти заморские баре не сильно вникали ,как и чем живёт траспорт конный на ,котором русские холопы их возить изволят.

        -А скаши мне трук Прошшкаа за сколько ты меня от Москвы до Касани довесёшш?
        - Ну даёшь барин восемсот вёрст с гагом, думаю третьего дня выедем ,то по утру через неделю на месте то и будем.
        -А если тороплюсь,быстрее смошеш?
        -На перекладных барин за двести рублёв к понедельнику успеем.

        вполне реальная ситуация скажем середины 18го века.Подумал Миллер- "если мужик деревенщина по сто вёрст по Руси закладывает,то для задуманных татар-завоевателей, легко- конных уж никак не меньше полагать надо" Но только просчитался немецкий академик,видимо укачало на русских дорогах.
        Орда
  43. serge 21 июля 2012 15:40
    Много рассуждений о том, что монголам (=татарам) с их лошадьми нечего было есть зимой. Так в войсках татар монголов почти не было. Почти никто из них из Монголии и не пришёл. Большую часть батыевых ратей составили нынешние азиаты , у которых зима тоже не без сильных морозов, они к ним привычные. Почему миллионное нашествие Наполеона на Русь запаслось продовольствием до Москвы, восемь миллионов немцев запаслись кормом в 1941, в том числе и для лошадей, а пара сотен тысяч татар не могла заготовить припасов и взять их с собой?
    Да, и в какой летописи написано, что у татар не было обозов?
    serge
    1. Dimitr 21 июля 2012 23:03
      Цитата: serge
      Почему миллионное нашествие Наполеона на Русь запаслось продовольствием до Москвы, восемь миллионов немцев запаслись кормом в 1941, в том числе и для лошадей, а пара сотен тысяч татар не могла заготовить припасов и взять их с собой?
      Да, и в какой летописи написано, что у татар не было обозов?

      Если помните, то Наполеон и погорел на отсутсвии продовольствия и необходимого вооружения (боеприпасов). Я думаю, что и орда на том погорела!
  44. cheburo 21 июля 2012 17:20
    Есть достаточно широко-известные исследования на данную тему, тут можно посмотреть http://video.mail.ru/mail/cheburo/_myvideo
    Не было никакой орды в том виде в котором её пытаются представить традиционалисты от истории.
    cheburo
  45. Hamul 21 июля 2012 19:42
    Цитата: Muggins
    Если бы было орда, то была ба насилие, в русских былинах и сказках об этом слагали! Но как раз об этом молчок!

    Вот именно. нет никакой памяти об этом в народе - а это странно!!!
    Занимаясь военно-исторической реконструкцией (направление - возможное присутствие на кавказе славянских войск период 9-11 вв) мы столкнулись с тем - что в музеях массовые подлоги. Выдают желаемое за действительное - когда к ним приходишь с археологическими данными - они признают - что были не правы. Теперь подумайте и о другом.
    Например о том когда была официально создана письменность на Руси - и когда ею пользовались в Новгороде.
    Второй вопрос - если был Новгород - то где же Старгород.
    Вопрос третий - какая была письменность на Руси до Кирила и Мефодия? и что такое ретринские руны?
    Вопрос Четвертый - что есть генетическая память - и современная азбука. Дайте малое сравнение Азбуки современой - начертательной православной 19-18 века и ретринских рун - сколько там будет совпадений?
  46. starch 21 июля 2012 22:11
    Не думаю. Ведь монгольское войска готовил окитаевшийся киданьский принц Елюй Чу Цай. По версии Владимира Сечински, Елюй использовал монголов для объединения Поднебесной, распавшейся на 3 государства - Северную империю (завоеванную маньчжурами (чжурженями), и Южную Сун и Тангутское царство Разорение Северного Китая, Хорезма, Персии, Грузии, описано во многих местных источниках. Даже бы если западники решили унизить нас таким образом - мол они такие умные выстояли, а мы, были завоеваны пастухами, то письменные источники этих цивилизаций они вряд ли смогли фальсифицировать. Тут надо действительно разобраться о причинах побед монголов над всеми этими народами и нами, тщательно разобрать построение такой мощной военной машины, чтобы раз и навсегда прекратить всякие спекуляции на эту больную тему.
  47. fgc56gfs 21 июля 2012 23:25
    Вы наверное удивитесь - но есть сайт в котором данные про все жителей бившего СССР.
    Все что власти тчатильно скрывали теперь известно всем на этом сайте
    Водишь имя, фамилию - и тебе показывает всё, что только может бить
    (твоих родственников, друзей, номера телефонов, ну вообще много)
    И главное это же доступно всем, я вообще сильно испугалась по началу - мало ли какой придурок там будет лазить
    Хорошо, правда одно, что можно удалить себя из сайта, там просто нужно найти себя, пройти регистрацию и удалить

    Вы наверное удивитесь - но есть сайт в котором данные про все жителей бившего СССР.
    Все что власти тчатильно скрывали теперь известно всем на этом сайте ydn.*ru/sngpoisk (ссылку копировать без *)
    Водишь имя, фамилию - и тебе показывает всё, что только может бить
    (твоих родственников, друзей, номера телефонов, ну вообще много)
    И главное это же доступно всем, я вообще сильно испугалась по началу - мало ли какой придурок там будет лазить
    Хорошо, правда одно, что можно удалить себя из сайта, там просто нужно найти себя, пройти регистрацию и удалить
    fgc56gfs
    1. mislavl 22 июля 2012 00:02
      хватить спам плодить!!!
      mislavl
  48. mislavl 21 июля 2012 23:47
    очередная статья человека которому лавры "виднейшего" историка последнего десятилетия Фоменко не дают покоя!!!
    mislavl
  49. Magadan 22 июля 2012 00:14
    Цитата: Hamul
    Правда в том что кроме Ипатьевской и Лаврентьевской и Радзивиловской летописей нет никаких практически источников.

    Н-да...А я думал есть предел больным фантазиям. Ну раз Сергия Радонежского не было, Дмитрия Донского тоже, Киево-Печерская Лавра построена солнепоклонниками ....Интерересно, я уже о таких персонажах как император Август и Юлий Цезарь не спрашиваю - вы вот мне скажите, а Петр 1й-то хоть был?
    Слушайте, я уж беспокоиться начал, у меня дед 1904 г.р. умер не так давно, у него иконы достались от его деда, а тому от своего деда. Я вот свое древо могу проследить до 17 века. Говорят, что все были казаки, Православные.
    Интересно, это мой дед ошибся или это Вы - ваня, родства своего не помнящий?!
    Про пасхальные яйца распинаться перед вами не буду. По слову Христа "не мечите свой бисер перед свиньями"
    1. Орда 22 июля 2012 00:43
      вы вот мне скажите, а Петр 1й-то хоть был?


      в своей книге "Царь вымышленный и царь подложный" Фоменко и Носовский приводят убедительные доказательства ,что Иван4-это по сути четыре разных царя,а Пётр1 был заменён на другого человека во время своего круиза по Европе.
      Орда
  50. pluton 22 июля 2012 01:05
    Беда же была в том, что археологи за почти 15 лет поисков, так и не смогли обнаружить однозначных доказательств существования уничтоженного Батыем Козельска.


    Источник: Найден древний Козельск!
    http://www.nedelya40.ru/index.php?newsid=1172

    Найден древний Козельск!

    29-09-2011, 14:49


    Найден древний Козельск!

    Археолог, научный сотрудник Калужского областного краеведческого музея, кандидат исторический наук Игорь БОЛДИН рассказал корреспонденту «КН» подробности раскопок этого лета в Козельске и полную драматизма историю, что им предшествовала.



    Тишь да гладь…

    До 1992 года по большому счету никаких вопросов о местоположении легендарного, летописного Козельска, который брал Батый, не было. Козельчане гордились городом, земля Калужская – стойкостью и мужеством предков, не дрогнувших перед Батыевыми ордами. Подвиг Евпатия Коловрата вошел во все хрестоматии. Драматическая ситуация была создана в 1992 году; именно тогда проблема Козельска вышла за рамки академического обсуждения.

    В 1992 году Институт археологии Российской академии наук (ИА РАН) совместно с Калужским областным краеведческим музеем (КОКМ) провел небывало широкомасштабные исследовательские работы на территории Козельска. Руководили археологическими работами Рашид Нигматуллин, Галина Массалитина и Олег Прошкин. В экспедиции принимали участие ученые самых разных специализаций: геофизики и почвоведы из Москвы, сотрудники Государственного исторического музея… Иными словами, это была мощная комплексная экспедиция. Было вскрыто около 200 кв. метров в разных частях города, в том числе и прорезан вал городища. Но увы… Главным результатом работ явилось полное отсутствие материалов домонгольского времени. И именно тогда встал вопрос: где же на самом деле был Козельск, известный героической обороной… Ареал поиска Козельска расширился почти безгранично; на звание «злого города» стали претендовать несколько городов с похожими названиями, даже и не в России.

    Справедливости ради нужно сказать: в том же 1992 году ученые Прошкин, Массалитина, Нигматуллин в процессе осмотра современного города отметили участок, наиболее перспективный для решения данной проблемы. Участок находился на застроенном холме в устье реки Другусна. Но тогда продолжить раскопки не было никакой возможности: вспомните 1992-й год, гайдаровскую реформу и – все станет понятно. Средств не было. Совсем.



    Поиски в «тихом омуте…» и шекспировские страсти



    В 1997 году Институт археологии совместно с Калужским областным краеведческим музеем предпринял еще одну попытку исследовать тот самый перспективный участок. Но на самом холме, по предположениям ученых, это был так называемый «детинец», «кремль» древнего домонгольского Козельска, с советских времен был расположен хлебозавод; а с ХVII века там была церковь Вознесения, к нашему времени изрядно разрушенная. Место для раскопок археологи Прошкин, Нигматуллин и Массалитина смогли найти только на востоке холма. Заложили два раскопа, но оба удачи не принесли: один раскоп уперся в кладбище, второй – в коммуникации. Несмотря на то, что культурного слоя как такового не было (только в одном раскопе был найден участок раннего славянского слоя), среди находок в смешанных слоях были предметы ХII-ХIII века, в том числе стеклянные браслеты.



    ВРЕЗ: Стеклянные браслеты – это индикатор периода ХII-ХIII веков, в последующую эпоху количество их сокращается в разы, меняется и тип бус. В сочетании с другими находками найденные стеклянные бусы позволяют уверенно датировать раскопанный участок ХII-ХIII веком.



    На этом изыскания прекратились вплоть до 2010 года: не было финансирования. Но проблема осталась. И нашла «выход» во все нарастающем напряжении общественности и краеведов города Козелька и Калужского краеведческого музея: ученые не могли грешить против истины, выдавать даже очень желанные домыслы за факты. Археология – наука точная. Тем временем волна «справедливого народного гнева» козельчан все нарастала. «Отсутствие древнего Козельска», домыслы многочисленных «ученых» о находке легендарного города то на Украине, то где-то еще подогревали страсти. И доставалось за все калужским археологам.



    Путь к истине тернист и труден…

    В 2010 году удалось найти небольшие средства и вместе с кандидатом наук Галиной Массалитиной возобновить раскопки. С нами работали на раскопе козельские школьники. Первые результаты обнадежили: были найдены предметы домонгольского времени, в том числе стеклянные браслеты, керамика, шиферные пряслица. Результаты работ подтвердили целесообразность поиска летописного Козельска именно на этом месте. Если раньше жители готовы были меня разорвать на части, то теперь – носить на руках!

    Сами козельчане ободрились, и уже в 2011 году мы начали раскопки при поддержке представителей местной администрации – Олега МОСИНА и Александра ЕВГИНА.

    За лето были проведены археологические работы на том самом холме, на территории хлебокомбината. Был проделан очень большой объем земляных работ – бульдозерами и экскаваторами снимали балластный слой; на дне котлована был заложен раскоп 32 квадратных метра. Всю землю нужно было вытаскивать ведрами «на сито» – на два-три метра вверх; очень трудоемкая работа!

    Самая главная наша удача состояла в том, что этот слой не был потревожен с ХII-ХIII веков, и там был найден очень интересный древнерусский материал: браслеты, бусы, золотая фольга в стекле, наконечники стрел, косы, топоры, ключи, замки гривна, пряслицы и даже фрагменты кожаной обуви. Последние сохранились – потому, что - мокрый слой.

    - В процессе исследований 2010 и 2011 годов получен материал, который позволяет характеризовать именно городской тип поселения на этом участке, и я как ученый уверен, что этого достаточно, чтобы идентифицировать это поселение с легендарным летописным Козельском. Дальнейшие раскопки, думаю, только подтвердят этот вывод.

    Записал Петр КАТЕРИНИЧЕВ.
    Фото из архива Игоря БОЛДИНА

    Также продолжение этих раскопок в 2012 году.
    http://kozelsk.ru/news1/?p=1855

    http://alfa2omega.ru/load/referaty/ot_ist/1187/68-1-0-1187

    Свидетельства археологии

    На сколько мы знаем, одной из первых нашествию подверглась Рязань. Раскопки выявили трагическую картину гибели и уничтожения города. При появлении войск Батыя жители спешно прятали свое имущество в печах или подпечных ямах, под половицами и лестницами погребов, а наиболее ценные вещи закапывали в землю. Но никому не удалось вернуться за спрятанным добром. Археологи обнаружили уже 13 таких кладов.
    На берегу Оки, в котловане, вырытом в мерзлом грунте, археологами найдены общие захоронения жертв монгольского нашествия. В них обнаружены останки 143 человек, похороненных уже после ухода татар, в последнии дни декабря 1237 г. Люди лежали тесными рядами, местами в 2-3 яруса. Завоеватели не пощадили никого – вместе с мужскими телами найдено много женских и детских останков. На скелетах – признаки насильственной смерти: следы сабельных ударов, отрубленные кисти рук, застрявшие в костях наконечники стрел.
    Клады, общие могилы, обширные пепелища – все это свидетельствует о страшной катастрофе, обрушевшейся на Русь.
    В небольшом верхневолжском городе Торжке от пожарища 1238 г. отложился слой сплошных углей толщиной 60 см.
    Археологи подсчитали, что из 74 изученных ими городов, относящихся к периоду домонгольского нашествия, 49 были разорены Батыем,; 14 из них так и не поднялись из пепла. Еще 15 не смогли восстановить своего былого значения, превратившись в сёла. «Изсекоша вся от мужеска пола до женска, иерейский чин весь и черноризчезский», «не оста во граде ни един живых, вси равно умроша и одну чашу смертную пиша» - это сообщение летописца не является преувеличением.
    Ученые стали невольными свидетелями сотен трагических судеб обычных, рядовых людей. Они увидели нашествие глазами его современников – детей и взрослых, страстно желавших выжить; глазами людей, чудом уцелевших и пришедших на пепелище только что сожженных городов и развалины поруганных святынь. Более семи веков прошло с той поры… Но и сегодня исследователи испытывают потрясение, открывая всё новые и новые страшные картины Батыева разорения.
    pluton
  51. Орда 22 июля 2012 02:08
    стеклянные бусы позволяют уверенно датировать раскопанный участок ХII-ХIII веком.


    даже не смешно ,на каком основании стеклянные бусы и даже не бусы ,а бусинки,поместили в 13век? Уточните пожалуста методики датировок?
    Даже если окажется ,что аналогичные бусинки нашли произвольном раскопе ,а сверху лежала записка -"бусы из 13века ,найденному прошу верить ,зуб даю" глаголицей,церковно-славянским, руницей и на этрусском ,то даже и тогда нет никакой гарантии ,что Козельская бусинка должна будет изготовлена именно в 13веке,такие бусы могли делать значительно позже.Давайте поговорим об этом.
    Орда
    1. pluton 22 июля 2012 10:13
      Напишите археологам, откуда я знаю. Я не археолог, но наверняка есть методы, которыми это определяют. И найдены не только бусы. В 2012 тоже раскопки проводились и работы там непочатый край, я привел ссылку. Ну, а вообщем, сомневаться конечно не вредно, однако почему я тоже должен принимать на веру какие то теоретические выкладки о том что монголо-татарского нашествия не было? Другое дело как все это было, наверняка есть много белых пятен в истории. Но опровергать все с ног на голову - это не верно. Не могут все источники безбожно и одновременно врать. Тогда и войны греков с персами не было и не было 300 спартанцев, и Спартака и много чего не было.
      pluton
      1. Орда 22 июля 2012 11:19
        Прочёл ваши статейки в ,которых "неопровержимо" доказано наличия в реальной истории татаромонгольскогоига ТМИ в дальнейшем.Методика датирования атефактов путём сравнения их между собой не может быть принята за надёжный способ по причинам умозрительного ,логического порядка.
        К примеру я не знаю ,как делали бусы в старину,но даже современные методики предполагают большое колличество ручного труда в изготовлении одной бусинки, что это значит? ,а это значит ,что бусинки вышедшие из под руки даже одного мастера не будут точными копиями друг друга поэтому любой мастер века 21го может легко при надобности повторить работу предыдущего мастера с надлежащей точностью.Поэтому выкапывая ,что то из земли особенно бусы нет никаких возможностей произвести их датировку по ним самим-они могут быть из любого времени .Итак дальше выводы о том культурное залегание -это 13век сделаны на ,как бы помягче выразится ,крайне не достоверном материале. Приходишь например с такой бусиной скажем в ломбард и говоришь-"купите 13век прошу не дорого штуку баксов", а тебе в ответ-",а чем докажешь" ,а ты -"вот научные датировки этого атефакта " посмотрел оценщик покрутил бусинку на свету да и сказал -"иди ка ты отсюда со своей подделкой любезный откуда пришёл,а то охрану вызову"
        Орда
        1. pluton 22 июля 2012 15:12
          Хватит нести ерунду. Про "неопровержимо доказано" ничего мной сказано не было, читайте все внимательно. Вашими словами же. Прочитал вышеуказанную статейку из-за которой весь сыр-бор, где неопровержимо указано что монголо-татарского ига не было. Все основано только на теоретических умозаключениях. Никаких доказательств нет. Абсолютно. А с точки зрения логики и математики можно нафантазировать все что угодно и доказать что черное - это белое и белое это черное. Но не факт далеко, что это будет правдой. Пиар и ничего больше.
          Да и Ганнибал тоже слонов через Альпы не таскал. Как же так можно, слонов через Альпы? Это невозможно. И Суворов тоже свой переход через Альпы не делал. Все вранье. Все врут. А если появляются доказательства - то это все подделка. Однако математика ошибается очень часто когда дело касается людей. Это надо учесть. Люди - это не многочлены там какие то и не переменные, Х У и Z, подходить к Истории с математикой надо очень осторожно. Мое мнение такое.
          pluton
          1. Орда 22 июля 2012 15:41
            общей сумме всех четырех групп крови не превышает 3-4%.»
            Тем не менее, вышеперечисленные и все прочии аргументы не имеют в своей основе полной доказательной базы. Неопровержимые же доказательства реального существования монголо-татарского ига на Руси нам предоставляет археология.

            Свидетельства археологии

            На сколько мы знаем, одной из первых нашествию подверглась Рязань. Раскопки выявили трагическую картину гибели и уничтожения города.


            вы хоть свои статьи читайте внимательно. sad
            Орда
          2. Орда 22 июля 2012 15:58
            Да и Ганнибал тоже слонов через Альпы не таскал. Как же так можно, слонов через Альпы?


            а вы будете утверждать ,что Ганибал таскал слонов через Альпы? да или нет?
            Орда
  52. Magadan 22 июля 2012 04:59
    Цитата: Орда
    в своей книге "Царь вымышленный и царь подложный" Фоменко и Носовский приводят убедительные доказательства ,что Иван4-это по сути четыре разных царя,а Пётр1 был заменён на другого человека во время своего круиза по Европе.

    Ладно, короче. Одним словом "маразм крепчал".
    Я вам предлагаю один эксперимент сделать. Придумайте какую-нибудь брехню, например, про Австралию и, например, в этой брехне напишите, что у них лет эдак 150 тому назад был царь-папуас. Ну и там, сочините сами этому "царю" биографию. Потом, докажите Австралийцам, что так оно и было.
    И если у вас это получится, тогда я вам поверю, что историю можно сфальсифицировать.
    Включайте иногда логику, пожалста. То чего никогда не было, придумать невозможно, поскольку, вас либо на смех поднимут современники, либо вы войдете в жуткие противоречия с тем, что уже о той эпохе написано. Жаль что народ настолько стал ехать крышей, что приходится объяснять где белое, где черное. Даже у коммунистов-богоборцев и мысли-то такой не возникло, что Праволавие у нас оказывается с 18 века! Видать раньше маразм все-таки имел свои рамки
    1. Орда 22 июля 2012 10:03
      Придумайте какую-нибудь брехню, например, про Австралию и, например, в этой брехне напишите, что у них лет эдак 150 тому назад был царь-папуас.


      -за примерами далеко ходить не надо,в Югославии в 50гг. прошлого века Тито пустил на свою территорию албанцев ,пожалел yблюдков ,те размножились,укоренились и заявили -"а мы тут веками проживали ,вон и могилы предков наших,будем отделяться",а начался конфликт ,так стали орать на весь мир,что сербы их со своей земли гонят.Вот вам- фальсификация истории привела к переделу нынешней политической карты мира.

      -Ну ,а что твориться на украине?Глупости про древних укров насмешили наверное всех ,кто к истории хоть немного причастен,однако -эта галиматья надуманная бандеровцами от истории является предметом ,для обучения детей в школах.Это только явные примеры фальсификатов.

      -А то ,что п&ндосы у себя там думают,что вторую мировую они выиграли,тоже факт известный.Кругом ложь,потому,что историю пишут победители.
      Орда
      1. stroporez 1 августа 2012 14:34
        .знакомый (друг детства) работает и живет в японии. так вот,подавляющее большинство японцев в возрасте 15-40 лет абсолютно уверенны, что атомную бомбардировку произвел СССР, а вакцину от полиомелита подарили американци..............
        stroporez
    2. Костя-пешеход 27 июля 2012 01:43
      А чё тут сочинять:
      Вот вы и выдумали. В Австралии папуасы не живут. папуас - это житель Гвинеи, где съели капитана Кука.

      В Австралии живут аборигены, очень интересные, добрые и весёлые люди. И кстати, в Австралии до сих пор ещё не признали геноцида против аборигенов, увидеть аборигена в правительстве или в управленческой должности - невозможно. Рассовость как и была так в английском обществе и остаётся, только пиар разводят, типа их английские миссионеры пригласили пару негров и индусов-беженцев с ими же ограбленных колоний для того что бы показать какие они добрые последователи христа, а на аборигенов смотрят как на конченую ветвь эволюции по Дарвину.

      А было такое, что им приходилось ещё круче, чем русским при набегах кочевников. Иногда их колонизаторы отстреливали как спорт для удовольствия, а ещё я слышал, что их закапывали по голову в землю английские колонисты, и били по голове как мячу. А так они все миротворцы и добряки, учащие демократии и соблюдению прав человека.

      Так что будете общаться с ОБСЕ или Оксфарм - спросите: А зачем вы аборигенов дискреминируете?
      Костя-пешеход
  53. rook 22 июля 2012 09:13
    просмотрите, может есть толика правды, поройтесь только не ссылайтесь на школьные учебники , а может связи в Ватикане помогут, да там почитать дадут
    н а с т я щ и ю и с т о р и ю ( а там она есть именно настоящая)
    http://www.youtube.com/watch?v=qOH9ae5GxHU
    rook
  54. Setrac 24 июля 2012 17:01
    Татары описаны как конкретная нация, а значит надо искать однокоренную территорию откуда они произошли, и такая территория есть - это Татры.
    Волжских Болгар небыло в природе, были Волгари, что читается в латинской транскрипции как Болгари. (посмотрите англискую карту мира, вы тем не найдетае Саудовкую Аравию, зато есть Саудовская Арабия).
    Теперь о некотрых странах, покоренных татарами:
    Таинственные Угры, якобы жившие в предгорьях Урала - Венгры (опять же прочитайте название этого государства на английской картой.
    Булгары - Болгары - живут там же где и всегда.
    Половцы - Поляне - Поляки - живут там где и раньше.
  55. Setrac 24 июля 2012 18:00
    Наполеон не смог прокормить в России гораздо меньшее количество лошадей, а нацисты вели обеспечение по железной дороге, врядли монголы могли использовать железные дороги.
    А как монголы переправлялись через Волгу?

    Родзиловский список документ неоднозначный, впервые всплыл при Петре первом и относить его к более ранним временам - обман. Остальные "летописи" явный копипаст с родзиловского списка.
    Интересно, монголы брали десятину, типа дань, и РПЦ брала десятину , како совпадение(тоже дань, вот сволочи, .............), вот вам и иго монголо-церковное. Справедливости ради надо сказать что у мусульман, котоликов и протестантов было то-же самое, религиозные войны на самом деле шли за бабло, и после этого я должен целовать руку ............ в рясе?
  56. Костя-пешеход 24 июля 2012 18:22
    Такие союзы, как правило, не имеют прикрепления к какой-то отдельной нации. Это, на мой взгляд, зависит от личности создателя такого союза и сопутсвующих факторов.

    Как Ленин-Сталин. Создали мощнейший союз, в котором дружно жили 1000 национальностей. Сталин сам был из Грузинской волости. Но, конечно же, русская культура и язык, были приняты как общесоюзными, по тому факту,что большинсво территории заселяли русские, и русская культура была более дружественна к другим национальностям, а ненавязаная русскими, за что и привлекала.

    После того как ушёл Сталин, союз практически начал расползаться. Хрущёв думал об совсем другом. Т.е. не американцы или цру виноваты в распаде союза, как принято нас пугать их суперсилами, это была историческая тенденция Сталин -великий (может быть коварный и где-то неадекватный), но тем не менее великий мыслитель и организатор. И чем дальше от него, тем больше инерция между частичками.

    То же саме и орда. Был Чингиз хан, умнейший и таланлевейший из ханов, который в начале завоевал своих соседей, затем среднею азию, а потом создал государство. И большинство народов входили в орду (или платило дань-налоги) не только силой принуждённые, но и с чисто меркантильных интересов без принуждения. А Так же и меж-семейные браки были причинами расширения орды.

    Так на пример на нас Беларусов (в то время - литовцев, ятвягов и дреговичев) одынцы нападали не сами, а просили помощи васала орды князя Галицкого Даниила, хотя в летописях говориться о войне литвы с ордой.

    Так же на многих европейских картинах ордынцы изображены как войны литвы и русские того времени, т. е., можно предположить, что походы в Европу совершали большей частью славяне. К тому же народ тогда делился больше на роды по местам расселения, а не на народы. И все мы от Балтийского до Средней Аизии и Каракрума пракически составляли один народ.
    Костя-пешеход
  57. Костя-пешеход 24 июля 2012 18:48
    Такие союзы, как правило, не имеют прикрепления к какой-то отдельной нации. Это, на мой взгляд, зависит от личности создателя такого союза и сопутсвующих факторов.

    Как Ленин-Сталин. Создали мощнейший союз, в котором дружно жили 1000 национальностей. Сталин сам был из Грузинской волости. Но, конечно же, русская культура и язык, были приняты как общесоюзными, по тому факту, что большинство территории заселяли русские, и русская культура была более дружественна к другим национальностям, а не навязанная русскими, за что и привлекала другие народы.

    После того как ушёл Сталин, союз практически начал расползаться. ХруЩёб думал о совсем другом. Т.е. - не американцы или цру виноваты в распаде Союза, как принято нас пугать их суперсилами, это была историческая тенденция Сталин-великий (может быть коварный и хитрый), но тем не менее великий мыслитель и сильный лидер. И чем дальше от него, тем больше инерция между частичками, когда-то скреплёнными его (многогранными) силами.

    То же самое и орда-государство. Был Чингиз хан, сильнейший хан в округе, который, в начале завоевал своих соседей, затем среднею Азию, а потом ему уже подсказывали советники. И большинство народов и племён начало входить в орду (или платило дань-налоги) не только по принуждению, но, и с чисто меркантильных интересов - без принуждения. Так же и меж-семейные браки были причинами расширения орды. Никто не оспаривает, что в крови Ивана Грозного текла и татарская кровь, и русская, и литовская.

    На пример на нас Беларусов (в то время - литовцев, ятвягов и дреговичей) ордынцы нападали не сами, а просили помощи вассала орды князя Галицкого Даниила, хотя в летописях говориться о войне литвы с ордой.

    Так же на многих европейских картинах ордынцы изображены как войны литвы и русские того времени, т. е., можно предположить, что походы в Европу совершали большей частью славяне. К тому же народ тогда делился больше на роды по местам расселения, а не на народы. И все мы от Балтийского до Средней Азии и Каракорума практически составляли один народ.

    Внизу картина польского художника Яна Матейко, где изображён крестоноский комтур-германец (чистокровный ариец), сражающийся с дву мя татарами (один в красном головном уборе).

    Где татарин? Где немец?
    Костя-пешеход
  58. Setrac 24 июля 2012 21:02
    Ошибочка у вас, Сталин и Ленин ничего не создавали, а даже наоборот, разбазаривали. По результату Революции и гражданской войны Россия утратила Финляндию, Польшу, Манджурию. Сохранив в составе СССР так называемые республики, была заложена предпосылка их дальнейшего отчуждения в будущем.
    Утрата Манджурии нам ещё долго будет аукаться, потеря этого хлеборобного района в итоге приведет к потере всего дальнего востока, а может и восточной сибири. Если бы не утрата манджурии, на дальнем востоке сейчас бы жило 50-70 млн русских
  59. Костя-пешеход 25 июля 2012 04:10
    Вы не совсем правы - сама финляндия никогда не былы российской провинцией или частью России, там даже не было императорских войск или законов Российской империи, они просто всегда были воссалами Новгорода Великого, и платили нам дань. А вот Карелию, и жемчужину Севера - Ладожское озеро РККА (при правлении Сталина) отвоевала у захватчиков финов и вернула русскому народу, который эту землю населял из покон веков.
    В Монголии, вплоть до вытеснения русских, западными земле ископательными компаниями, печатались деньги как советские, и советские люди могли путешесвовать в Монголию безвизово. А вот Манждурию, молодец Сталин, что помог Китайцам освободить. Это исконно китайская территория была захваченная тибетскими японцами. И если вы не из свастико-несущих вечных неудачников на крохотной планете земля, то вам это аукаться не должно. А вот, то что этот шаг помог освободить десяток дивизий, и перебросить их на войну с фашистами - так мы вернули все наши западные земли, и помогли полякам, венграм, чехословакам и немецким людям сбросить фашистко-германское иго со своих плеч. Не говоря про то, что помогли евреям вернуть израильские земли, захваченные англичанами. Так что РККА и народ преуспели куда лучше чем царский режим, не чтущий свой народ, а кормящий запад и Англию, и идущий у них на поводу. Зачем России нужна была война 1915 с Германй. Почему проиграли Пот Артур япам? Зачем пол Беларуси отдали германцам, которые у нас-Беларусов оторвали Вильно и пушчу? Хорошо, что РККА это всё вернуло. Хоть некоторые наши земли и в состави других стран, но дружественных нам стран. А что сделали про-заподные политики Хрущёв-Горбачёв? Посрили и поделили НАС!
    Костя-пешеход
  60. Костя-пешеход 25 июля 2012 04:33
    Поправка по ветру:
    Манжурия
    Костя-пешеход
  61. Setrac 25 июля 2012 16:35
    Отмечу что у Китая нет исконно китайских территорий севернее китайской стены, до революции (по ветру манЬЧжурия) за эту территорию боролись три страны, но Россия имела высокие шансы оставить эту территорию себе.
    1. Орда 25 июля 2012 22:46
      Россия имела высокие шансы оставить эту территорию себе.


      это так!
      Орда
  62. Свой 26 июля 2012 19:59
    Не может быть такого чтобы Русь завоевали зимой. Еще конная монгольская армия без одежды, еды и фуража для лошадей. Что же тогда французы пролетели. В истории ни один враг на данной территории никогда зимой не мог добиться значимых успехов. Климатические условия нашей зимы сковывают всю активность. При минус 20 или 30, да на ветру, воевать как-то не очень хочется...
  63. Setrac 26 июля 2012 22:01
    Обращу внимание что воевать все-таки можно, но не огромной армией кочевников, а малым количеством хорошо тренированных воинов, например рыцарями какого-либо ордена, к примеру Золотого ордена (да, был такой), воевать вкладывая ОГРОМНЫЕ средства в обеспечение.
    В первую мировую войну транспорт типа "гужевая повозка" обеспечивал глубину операций в 100-150 км, то-есть далее 150 км от порта или железной дороги не о каких серьёзных боевых действиях речь не шла.
  64. Костя-пешеход 2 августа 2012 13:49
    По поводу куда делось золото и т.п. и т.д.
    Как и в Египте, и в России (далеко за примером ходить не нужно), что самые предприимчивые граждане не успели вложить в свой бизнес и в своё удовольствие, и в будущее России или её престижа на зарубежной арене, а так же необходимые жизненные вещи типа: виллы, дачи на островах, - расхитили Лары Крофты, то бишь - Англичане и к ним примкнувшие (много фашистов и мрази вроде - галичанских и латвийских эсэс сбежавших от кары к ним под крылышко, ну конечно не за бесплатно) .. или Греки (Кресты), то что они Киевское княжество грабанули, я в истории косвенно читал, вон Херсон захапали и свою митрополию в Крыму установлил, а Русских всех вниз по реке в Беларусь сплавили. Бедный Владимир сам потом, говоря, к своим девчёнка убежал, от такой большой радости.

    В орду, жизусовы войны креста своих рыц-царей втирали, насколько я знаю из публицистики. А там - склоки, дели и властвуй, "нет ничего святого кроме англии" и подобные понятия.

    Так что, вон в Египте войну учинили, небось, чтоб ихняя молодая принцесса не воскресла и не затребовала сокровища своего мужа и пол-королевства.
    Костя-пешеход
  65. Classic 25 ноября 2013 23:04
    Короче все просто. Русским жуть как не хочется признавать, что их в свое время завоевала какая-то орда азиатцев из Монголии, вот они и лезут из кожи пытаясь доказать, что ничего этого не было ))). Кроме того им жуть как завидно читать о такой могучей империи, пред которой прогибались все народы и страны, и им очень хочеться присвоить всю эту славу себе (как и казахам с поволжскими татарами). Вот отсюда и все наезды на официальных историков. Кроме того, многих ов раздражает, что китайцы были основоположниками и изобретателями многих известных ныне вещей (типа компаса, пороха, бумаги и мн.др), вот они и рады любой возможности поставить под сомнение древность и развитость этой цивилизации. Это как Ломоносов, всю жизнь завидовавший немцам при русском дворе, стал первый кричать, что никаких германдцев- варягов не было и что Рюрик был славянин, а история все врет, ибо сфальсифицирована немцами drinks
    Classic
  66. Classic 25 ноября 2013 23:24
    Друг, ты сперва съезди зимой в Забайкалье, Южную Таежную Сибирь, Монголию, прочуствуй, что такое тамошняя сибирская континентальная зима, а потом рассказывай, как выросшим в тамошних суровейших условиях, кочевникам, которые, на минутку, принесли на Русь, помимо всего, такие незаменимые зимой вещи, как валенки и тулупы (да-да, это все от них) трудно было воевать зимой на территории нынешней Украины и Европейской части России, с ее относительно мягким климатом. Напомню, что на Русь обрушились не французы и немцы, привыкшие к мягкой европейской зиме (для них-то как раз февраль под Москвой и Сталинградом был сущий ад), а армия сибиряков. Вы думаете, например классического якута или бурята всю жизнь прожившего в чуме или юрте в Сибири так уж удивит зима под Москвой? Трижды "Ха". А что касается, профессионализма, то я напомню, что у кочевников, тем более, давно вставших на путь войны, нашествий и грабежа завоеванных народов, каждый мужчина с 15 по 50 лет- профессиональный конный воин (в то время, как у оседлых, земледельческих народов такими являются только представители феодальной верхушки и их дружиники). А вообще читайте Горелика.
    Classic
  67. Антоль 15 декабря 2013 00:05
    Да все хорошо, но все таки что ели монгольские лошадки из под снега на льду???
    Антоль

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня