«Ретвизан» vs «Цесаревич», или А почему не Крамп?

«Ретвизан» vs «Цесаревич», или А почему не Крамп?

Интересующимся историей отечественного флота хорошо знаком карикатурный образ Ч. Крампа, выведенный в ряде источников, где американский судостроитель представлен как напористый делец, явившийся ради наживы в Санкт-Петербург с грандиозными планами. Проведав об участии в предстоящем международном конкурсе «известнейших судостроительных фирм Европы» и осознавая свою неконкурентоспособность, беспринципный американец ради заключения контрактов на постройку броненосца и крейсера в обход конкурса якобы пошёл на дачу взяток начальнику Главного управления кораблестроения и снабжений (далее ГУКиС) вице-адмиралу В. П. Верховскому и Главному начальнику флота и Морского ведомства генерал-адмиралу Алексею Александровичу. Но что, если сквозь призму той эпохи попытаться взглянуть на обстоятельства, связанные с заказом будущих «Ретвизана» и «Варяга», неангажированным взглядом?


После Японо-китайской войны 1894-1895 годов и «Тройственного вмешательства» со стороны Германии, России и Франции, результатом которого стал унизительный для страны-победительницы отказ от аннексии Ляодунского полуострова, Япония начала наращивать военную мощь в рамках подготовки к дальнейшим конфронтациям. В декабре 1895 года японским парламентом была утверждена «Послевоенная программа» усиления военно-морского флота, предусматривавшая ввод в строй к 1906 году 119 боевых кораблей общим водоизмещением около 146 495 тонн, в т. ч. четырёх броненосцев I класса, шести броненосных крейсеров I класса, пяти крейсеров II класса, 11 истребителей и 89 миноносцев I-III классов. Первоначально в ходе реализации «Программы» предполагалось потратить 93 978 509,00 иен, взятых из полученной от Китая контрибуции, общий размер которой составлял 364 482 305,00 иен. Процесс реализации намеченной японцами программы не мог не привлечь внимание сторонних наблюдателей. Так, в июле 1897 года в Англии состоялся международный конгресс британского «Общества военно-морских конструкторов и морских инженеров», куда в числе прочих прибыли Ч. Крамп (Charles H. Cramp) и помощник инспектора классов в Техническом училище Морского ведомства, младший судостроитель П. Е. Черниговский. Будучи старыми знакомыми, позже на верфи компании «Sir W G Armstrong Whitworth & Co Ltd» они вместе осмотрели строящиеся для иностранных заказчиков боевые корабли, включая броненосцы «Yashima» и «Hatsuse», а также впечатливший американца броненосный крейсер «Asama». Факт строительства этих кораблей был известен русскому морскому агенту в Англии, капитану 1 ранга К. И. Григоровичу, видимо, этим обстоятельством и был обусловлен визит на крупнейшую в мире судостроительную верфь инженера Черниговского.

В конце 1897 года, когда броненосцы «Shikishima», «Asahi» и «Hatsuse», а также броненосные крейсера «Asama», «Tokiwa», «Adzuma» и «Yakumo» находились на стапельном этапе постройки, на Особом совещании высших чинов Морского министерства, состоявшемся под председательством генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича, были сформулированы основные требования к проекту нового броненосца (по замыслу, «увеличенная «Полтава»»). Водоизмещение не более 12 000 тонн, возросшая до 18 узлов скорость хода, основное вооружение корабля должны было составлять четыре 12" и двенадцать 6" орудий. Несколько недель спустя в Морском техническом комитете (далее МТК) началась работа над «Программой проектирования» броненосца или, выражаясь современным языком, тактико-техническим заданием, в окончательном варианте которого, наряду с вышеуказанными элементами, фигурировали дальность плавания до 5 000 миль десятиузловым ходом и по двадцать 75-мм и 47-мм орудий.

23 февраля 1898 года император Николай II одобрил разработанную Морским министерством новую судостроительную «Программу для нужд Дальнего Востока», предусматривавшую постройку пяти эскадренных броненосцев, 16 крейсеров, двух минных заградителей и 36 миноносцев. В дополнение к финансовой смете Морского министерства на 1898 года, составившей 67 500 000,00 рублей, согласно именного высочайшего указа от 24 февраля 1898 года на нужды «Программы» дополнительно был отпущен «Особый кредит» по § «Особому» в размере 90 000 000,00 рублей.

В преддверии намеченного международного конкурса 14 марта 1898 года на Особом совещании было «принципиально решено» использовать в качестве прототипа для новых броненосцев проект «Пересвета» с увеличением калибра главной артиллерии с 10" до 12", заменой трёхвальной энергетической установки двухвальной и отказом от деревянной и медной обшивки подводной части корпуса. Ряду зарубежных судостроительных компаний заблаговременно были отосланы конкурсные приглашения, на которые откликнулись две: итальянская «Gio. Ansaldo & C» и немецкая «Schiff- und Maschinenbau-AG "Germania"», объективно являвшиеся в то время аутсайдерами европейского судостроения. Видимо, в том числе и по этой причине конкурс не стали проводить, поскольку с учётом отсутствия у наметившихся участников опыта проектирования и постройки современных броненосцев в нём не было смысла.

Задолго до описанных выше событий российской стороной была инициирована продолжительная деловая переписка с Ч. Крампом, которую вели вице-адмирал Н. И. Казнаков (главный командир Кронштадтского порта и одновременно военный губернатор Кронштадта, исполнявший эту должность более шести лет, после чего в конце 1899 года его сменил вице-адмирал Н. О. Макаров) и другие высшие должностные лица флота, по итогам которой ранней весной 1898 года глава американской верфи получил сообщение о том, что Морское министерство Российской империи «будет радо рассмотреть» его планы и предложения по строительству «как минимум двух броненосцев 1-го класса, двух защищённых крейсеров 1-го класса с самой высокой скоростью и тридцати миноносцев» в соответствии с новой судостроительной программой, которая уже была окончательно разрешена министерством и одобрена императором Николаем II несколько недель назад.

Ч. Крамп прибыл в Санкт-Петербург в начале марте 1898 года, где в течение последующих нескольких недель с главными инспекторами кораблестроения, механической части, артиллерии, минного дела и строительной части МТК проходили двусторонние обсуждения максимально широкого диапазона тем, в результате чего было достигнуто общее согласие по всем важным вопросам и Крампу была передана «Программа для проектирования» броненосца. Также обсуждалась постройка в Порт-Артуре судостроительной верфи: Т. Селигман (Theodore Seligman), член правления бельгийского общества «John Cockerill», незадолго до отъезда Крампа в Россию сообщил последнему о сделанном русской стороной предложении возвести его компании судостроительный завод на Дальнем Востоке, сумма сделки при этом предварительно оценивалась в 30 000 000,00 франков (около 7 5000 000,00 рублей). Визит американца проходил на фоне усилившейся деловой активности представлявших в России интересы французских и германских верфей агентов и экспертов, поддержанных имевшими влияние при царском дворе посольствами и банками своих стран, и здесь всемерную поддержку и помощь Ч. Крампу оказал И. Хичкок (Ethan Allen Hitchcock), чрезвычайный и полномочный посол США в России, энергично вставший на защиту интересов американских промышленных кругов. По итогам состоявшихся в конце марта встреч с Ч. Крампом генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович и начальник Главного морского штаба Ф. К. Авелан одобрили постройку в Америке эскадренного броненосца и крейсера I ранга, контракты на строительство которых были подписаны в Филадельфии 11 апреля 1898 года. Несколько недель спустя Санкт-Петербург в очередной раз посетил А. Лагань (Antoine-Jean Amable Lagane), главный конструктор и директор верфи общества «Forges et chantiers de la Méditerranée», и уже 26 мая 1898 года председателем МТК генерал-адъютантом И. М. Диковым вместе с сопроводительным письмом были получены эскизный проект и предварительная спецификация броненосца, составленная французским инженером в соответствии с требованиями министерской «Программы для проектирования». Проигнорировав «принципиальное решение» Особого совещания, Лагань использовал в качестве прототипа броненосец «Jauréguiberry» с башенным расположением средней артиллерии, что, в свою очередь, не вызвало возражений со стороны МТК, два месяца назад во исполнение «принципиального решения» Особого совещания отвергнувшего предложенный Крампом в качестве прототипа башенный броненосец «Iowa» в пользу башенно-казематного «Пересвета». Вскоре французский проект был одобрен МТК, после чего 8 июля 1898 года начальник ГУКиС вице-адмирал В. П. Верховский подписал с Лаганем контракт на постройку эскадренного броненосца, 11 января 1899 года официально получившего название «Цесаревич».


Броненосец «Jauréguiberry»


Броненосец «Iowa»

Кроме двух иностранных фирм, министерская «Программа» была получена Балтийским и механическим заводом Морского ведомства. Представленные позже на рассмотрение МТК четыре варианта проекта, разработанные старшим помощником судостроителя В. Х. Оффенбергом, капитаном корпуса корабельных инженеров К. Я. Авериным, а также младшими помощниками судостроителя М. В. Шебалиным и Н. Н. Кутейниковым, они представляли собой дальнейшее развитие броненосца «Пересвет», однако, ещё до подписания контракта с А. Лаганем, были сходу отвергнуты генерал-адмиралом, на безальтернативной основе назначившим французский проект в качестве прототипа при разработке конструкции для программы «Броненосцы №№ 2-8» серии из пяти броненосцев (броненосец № 1 – «Победа»).

Что на самом деле лежало в основе принятия данного решения, неизвестно, формально «оригинальное бронирование преимущественно в подводной части корпуса».

Однако неравные условия, в которых пребывали две зарубежные судостроительные верфи, а также принципиальный отказ от идеи отечественного проекта перспективного броненосца позволяют сделать предположение о политической подоплёке заказа будущего «Цесаревича» во Франции – стране, периодически ссужавшей правительству России суммы, исчисляемые сотнями миллионов золотых рублей, и с которой в 1892 году Россией была заключена военная конвенция и налажено тесное военно-техническое сотрудничество. Кроме того, ходили слухи об имевшей место коррупции со стороны управляющего Морским министерством вице-адмирала П. П. Тыртова и Главного начальника флота и Морского ведомства великого князя Алексея Александровича. Так ли это на самом деле, навсегда останется загадкой, однако покровительственное и необъяснимо снисходительное отношение Морского ведомства к Лаганю является весомой косвенной уликой в поддержку такого предположения.

Лагань, в отличие от Крампа, был избавлен от необходимости неделями вести изнурительные дискуссии в МТК. Предлагавшийся американской фирмой проект башен главного калибра ради соблюдения «единообразия материальной части» был отвергнут заказчиком в пользу отечественных установок, в то же время французская верфь получила право установки на «Цесаревиче» башен, спроектированных для броненосцев типа «Charlemagne», тем самым Металлический завод был лишён выгодного заказа (502 000,00 рублей), а флот – единообразия материальной части. Контрактный срок сдачи «Ретвизана» исчислялся с момента приезда наблюдающей комиссии в Америку (прибывшей в Филадельфию через два месяца после подписания контракта), а «Цесаревича» – со дня окончательного одобрения чертежей МТК (десять с половиной месяцев спустя после подписания контракта). Если «William Cramp & Sons» бралась построить «Ретвизан» за 30 месяцев, то «Forges et chantiers de la Méditerranée» сразу заявила 48-месячный срок, позже сокращённый до 46 месяцев. Приводимое этому Р. М. Мельниковым объяснение заключается в «фактическом признании, что чисто башенный броненосец по трудоёмкости не менее чем в полтора раза превосходит броненосцы башенно-казематного типа».


Однако эту гипотезу опровергает практика фирмы «William Cramp & Sons», которая за сорок шесть месяцев построила башенный броненосец «Iowa» и за сорок шесть с половиной месяцев башенно-казематный броненосец «Maine».


Броненосец «Maine»

При этом контрактная стоимость двух броненосцев была сопоставима (3 010 000,00 и 2 885 000,00 долларов соответственно). Угрозы штрафа Крампу, вызванные срывом контрактных сроков, были сняты только после заявления последнего генерал-адмиралу, что на «Ретвизан» уже есть покупатели, включая фирму «Vickers, Sons and Maxim, Limited», предложившей на один миллион долларов больше контрактной стоимости корабля. В адрес же Лаганя, также сорвавшего контрактные сроки, угрозы штрафов не поступали. А ведь принятый с грубыми нарушениями контрактных норм «Цесаревич», в отличие от «Ретвизана», ушёл в Порт-Артур с обширным перечнем недоделок, что послужило основанием для задержки последнего платежа в размере 2 000 000,00 франков. Когда были окончательно устранены все неполадки, неизвестно, но к устранению основной из них (капризности системы подачи боеприпасов орудий главного калибра) французские специалисты, прибывшие в Порт-Артур на борту броненосца, стали готовиться в середине декабря 1903 года, т. е. пятьдесят пять месяцев спустя после начала отсчёта контрактного срока сдачи «Цесаревича». О выплате же последнего, задержанного платежа за «Цесаревич» управляющий Морским министерством вице-адмирал Ф. К. Авелан завёл речь с министром финансов графом В. Н. Коковцевым через год, 17 декабря 1904 года. Обращает на себя внимание более высокая, по сравнению с «Ретвизаном», стоимость тонны водоизмещения «Цесаревича».


Контраст этот тем более разителен, что оплата труда рабочих на двух верфях была различной. Минимальная дневная зарплата на французской верфи колебалась от одного до трёх франков, максимальная – от четырёх до семи. В то же время на американской верфи чеканщики, корабельные плотники, кузнецы и пр. получали 18 долларов (93,29 франков) в неделю, а кучера и сверлильщики – от 10 до 10,5 долларов (от 51,82 до 54,42 франков) в неделю. Кадровая политика Лаганя заключалась в том, что подавляющее большинство его рабочих составляли приехавшие на заработки во Францию итальянские безработные судостроители, привыкшие довольствоваться малым, в результате они зачастую получали за свой труд меньше, чем даже их коллеги в России, где рабочие Нового адмиралтейства, например, занятые на строительстве эскадренного броненосца «Ослябя», в 1897 году получали в среднем 1,03 рублей (4 франка) в день, при этом максимальный дневной заработок достигал двух рублей (8 франков).

Интересно, что под стать разрыву в оплате труда американских и французских кораблестроителей были суточные, которые ГУКиС выплачивало наблюдающим за постройкой двух броненосцев за одинаковый промежуток времени, в 1900 году составивший 244 дня. Капитан I ранга И. К. Григорович получил во Франции «путевых пособий» на общую сумму 4 748,82 рублей, а капитан I ранга Э. Н. Щенснович в США – 7 417,40 рублей.

Общим местом в отечественных источниках стали обвинения в адрес Крампа в даче взятки ради заключения контракта в обход «международного конкурса» и последующих вымогательствах «тонким хитрецом» сверхконтрактных сумм за замену сортов палубной и вертикальной брони «Ретвизана», поэтому рассмотрим эти пункты в деталях.

Затеянная Морским министерством переписка с американским судостроителем не предполагала участие последнего в ещё даже не замышлявшемся «международном конкурсе», для этого в будущем достаточно было просто прислать ему приглашение. Идея организовать конкурс появилась уже после того, как был инициирован контакт с американцем на предмет постройки в США ряда боевых кораблей для российского флота.

Что касается вертикальной брони, то имеющиеся в нашем распоряжении официальные документы конгресса и ВМФ США открывают другую, отличную от привычной и давно ставшей для отечественного читателя хрестоматийной, картину. Как известно, в конце XIX века американские металлургические компании неоднократно поставляли России броню по более низкой, чем для строящихся кораблей флота США, цене. Не стала исключением и броня Круппа для «Ретвизана», средняя цена которой на несколько десятков долларов оказалась ниже, чем стоимость брони Гарвея, поставлявшейся на броненосцы «Kearsarge» и «Kentucky», например. Последние несли гарвеизированную никелевую броню, цена на которую, в зависимости от завода-изготовителя, а также конфигурации, толщины и веса плит, колебалась от 525 до 638 долларов за тонну. Обращение же к отечественным источникам дополняет вышесказанное отсутствующими в доступных нам американских источниках деталями.

С. А. Балакин:

«…пользуясь недостаточно четкими формулировками в контракте, соглашался выполнить условия заказчика только при условии их дополнительной оплаты. После очередной серии препирательств стороны кое-как договорились. 229-мм крупповские плиты подрядилась изготовить американская фирма «Бетлехем стил компани», а 178-мм, 152-мм, 127-мм и палубную броню — «Карнеги стил компани». За это русскому Морскому министерству пришлось «раскошелиться» на 310 тыс. долларов сверх оговоренной контрактом суммы».


Однако факты таковы, что на самом деле названная Балакиным сумма была доплачена лишь за палубную броню, причём не только «Ретвизана», но и «Варяга». Как почти полвека назад в журнале «Судостроение» писал историк судостроения и флота Р. М. Мельников:

«Заказ палубной брони крейсера вызвал конфликт с фирмой. За поставку её из принятой к тому времени экстрамягкой никелевой стали Крамп, ссылаясь на контракт, потребовал дополнительную плату. Изменение сорта брони на броненосце и крейсере обошлось министерству в 310 тыс. долл.».


За палубную броню «Варяга» доплатили 85 000 долларов, на «Ретвизане» аналогичная доплата составила 225 000,00 долларов, итого 310 000,00 долларов. За замену же брони Гарвея бронёй Круппа, повторимся, Морскому ведомству доплачивать американцам не пришлось.

Дешевизна постройки «Ретвизана» (по сравнению с «Цесаревичем») на фоне более высоких, чем во Франции, расходов на американскую рабочую силу и американские строительные материалы не может не вызвать обоснованных сомнений в экономической целесообразности предполагаемой дачи взяток американцем. Наоборот, эти обстоятельства позволяют говорить о том, что к настоящему времени нарратив, объявлявший заключение контрактов с Ч. Крампом следствием личной заинтересованности начальника ГУКиС В. П. Верховского и генерал-адмирала Алексея Александровича, исчерпал свое правдоподобие.


Броненосец «Ретвизан»


Броненосец «Цесаревич»

Ограниченность имеющейся в доступных нам источниках необходимой информации не позволяет провести полноценное сравнение «Цесаревича» и «Ревизана», поэтому вынужденно ограничимся лишь несколькими аспектами. Конструктивные особенности сравниваемых броненосцев таковы, что в реальной боевой обстановке «Цесаревич», несмотря на наличие оригинальной противоминной защиты, оказался в более бедственном положении, нежели другие торпедированные порт-артурские корабли. Торпеда попала в кормовую часть левого борта «Цесаревича» в районе начала дейдвудной трубы, эпицентр взрыва находился ниже ватерлинии примерно на 2,74 метра и пришёлся против помещения судового арсенала. В результате взрыва образовалась пробоина площадью 18,5 квадратных метров, общая площадь деформированного участка — 46,45 квадратных метров. «Цесаревич» принял до 2 000 тонн воды, максимальный крен его достигал 18 градусов, в то же время, согласно расчётам главного корабельного инженера порта Р. Р. Свирского и французского инженера Кудро (Coudreau), для опрокидывания броненосца достаточно было дополнительного увеличения крена на половину градуса. Избежать катастрофы помогло энергичное контрзатопление сразу девяти отсеков, осуществлённое перед порогом потери остойчивости.


Эффект попадания торпеды в броненосец «Цесаревич»

В результате попадания торпеды по левому борту «Ретвизана» в районе помещения подводного торпедного аппарата и прилегающего к нему торпедного погреба образовалась пробоина площадью около 15 квадратных метров. Эпицентр взрыва был на уровне около 2,5 метра ниже ватерлинии, общая площадь деформированного взрывом участка – около 37 квадратных метров. Три отсека суммарной ёмкостью 2 200 тонн были заполнены водой (по другим сведениям, 2 500 тонн), к моменту начала спрямления корабля в результате контрзатопления правых погребов крен достиг 11 градусов (артиллерийские порты «Ретвизана» входили в воду при 12 градусах).


Эффект попадания торпеды в броненосец «Ретвизан»

Вес бронирования «Цесаревича» – 3347,8 тонны, у «Ретвизана» аналогичный показатель составлял 3300 тонн. Поясной бронёй (490 квадратных метров и 346 квадратных метров соответственно) у «Цесаревича» была прикрыта намного большая, чем у «Ретвизана», площадь надводного борта. Но у «Ретвизана» казематы 6" орудий с наружной стороны были защищены броневыми плитами общей площадью около 128 квадратных метров; кроме того, борт броненосца в оконечностях на площади ещё около 170 квадратных метров был покрыт броневыми плитами толщиной 51 мм. Площадь же бронирования башен среднего калибра «Цесаревича», в зависимости от угла поворота, колебалась от 33 квадратных метров до 27 квадратных метров. Таким образом, суммарные площади бронирования двух броненосцев, исключая башни главного калибра, заметно отличались друг от друга, составляя побортно 517-523 квадратных метра у «Цесаревича» и 644 квадратных метра у «Ретвизана». Какая из двух систем лучше, однозначно сказать нельзя, поскольку обе имеют свои достоинства и недостатки. Но в условиях Русско-японской войны, принимая во внимание ставку японцев в основном на фугасные снаряды, взрывавшиеся при малейшей задержке, распределение брони на «Ретвизане» выглядит более предпочтительным.


Распределение брони на «Цесаревиче»


Распределение брони на «Ретвизане»
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

101 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. рюрикович 4 января 2020 06:53 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Приветствую,Валентин hi !Несомненный плюс,однозначно. good Сейчас времени нету более развернуто поговорить о материале, но то,что несмотря на различия этих двух кораблей в технических нюансах, а тем более в подходах сторон при строительстве, оба они выдержали бой 28 июля 1904 года в Желтом море. Один стал прототипом для самой крупной серии отечественных броненосцев,которые в хоть и погибли в большинстве своем при Цусиме(хотя лично я "вины" русских в этом не вижу - тут скорее вопросы к японцам в организации стрельбы),но не были ущербны. Второй был представителем классического казематно-башенного(или башенно-казематного - как кому) броненосца.Но в любом случае они заслужили похвалы за РЯВ.Хотя воюют не корабли ,а люди.
    Остальное вечером. С уважением,я hi
    1. Юра 27 4 января 2020 07:55 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Слухи о том, что "Жоригиберри", был прототипом "Цесаря", - сильно преувеличены. Там ничего общего, кроме расположения ГК и СК в шести башнях у обоих.
      1. Юра 27 4 января 2020 16:54 Новый
        • 1
        • 1
        0
        А где автор взял цену Цесаря и Ретвизана без артиллерии для таблицы ? И почему прибавили стоимость двух 12"-ых АУ для мериканца ?
        Что-то Микаса, прям "дешёвка" какая-то, точно не помню, но вроде англовские ЭБР за лимон фунтов зашкаливали слегка (с вооружением, конечно).
        Ретвизан, кстати, утонул бы, если бы к берегу не приткнулся, а Цесарь, после выправки крена сам на воде держался. К тому же, у последнего более неудачное место попадания торпеды, - часть борта оказалось сверху точки взрыва.
        И всё же, трудоёмкость Цесаря, гораздо больше, т.к. франки помимо ПМП и подкреплений под 6 "лишних" башен с их барбетами, делали и сами АУ со станками орудий. Кроме того, требовались допмощности эл/генераторов и др. электрооборудования, а всё это достаточно дорогая часть корабля.
        1. Товарищ 5 января 2020 03:46 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Юра 27
          А где автор взял цену Цесаря и Ретвизана без артиллерии для таблицы ?

          Стоимость по контракту, пересчитанная из франков и долларов в рубли по золотому паритету валют, действовавшему на то время.
          .
          Цитата: Юра 27
          И почему прибавили стоимость двух 12"-ых АУ для мериканца ?

          По контракту, Крамп строил броненосец без башен главного калибра, а Лагань наоборот, с башнями. Если не прибавлять к контрактной стоимости "Ретвизана" стоимость двух башен, то получится, что мы сравниваем стоимость "Цесаревича" с двумя 12'' башнями со стоимостью "Ретвизана" без двух 12'' башен.
          Цитата: Юра 27
          Что-то Микаса, прям "дешёвка" какая-то, точно не помню, но вроде англовские ЭБР за лимон фунтов зашкаливали слегка (с вооружением, конечно)

          Здесь суммарная стоимость корпуса, машин и снаряжения, пересчитанная из иен в в рубли по золотому паритету валют, действовавшему на то время.
          Цифры взяты из американской аналитической статьи начала прошлого века, автор которой озаботился тем, что американские броненосцы дороже английских, и дал сравнение цен в подробностях.
          Откуда это известно ? Согласно рапорта Щенсновича, никто тонуть не собирался.

          Цитата: Юра 27
          трудоёмкость Цесаря, гораздо больше, т.к. франки помимо ПМП и подкреплений под 6 "лишних" башен с их барбетами, делали и сами АУ со станками орудий. Кроме того, требовались допмощности эл/генераторов и др. электрооборудования

          Сравните стоимость башенного "Iowa" (3 010 000,00 долларов) и башенно-казематного "Maine" (2 885 000,00 долларов), велика ли разница ?
          И потом, не будем забывать о фонде заработной платы и стоимости материалов, Крамп гораздо больше заплатил рабочим и смежным предприятиям, чем Лагань.
          1. Юра 27 5 января 2020 05:05 Новый
            • 0
            • 0
            0
            [/quote]Стоимость по контракту, пересчитанная из франков и долларов в рубли по золотому паритету валют, действовавшему на то время.

            Всё же не пойму, почему стоимость корпусов, брони, машин и эл/освещения Цесаря и Ретвизана указана вами как 7,569 и 6,148 млн. руб., при том, что реальная стоимость составляла 11,355 и 9,45 млн., и при этом в 11,355 Цесаря входит стоимость АУ и станков орудий ГК и СК.
            Здесь суммарная стоимость корпуса, машин и снаряжения, пересчитанная из иен в в рубли по золотому паритету валют, действовавшему на то время.
            Цифры взяты из американской аналитической статьи начала прошлого века, автор которой озаботился тем, что американские броненосцы дороже английских, и дал сравнение цен в подробностях.

            Мериканец ничего не путает ? Англы давали япам скидку в 30 процентов, от стоимости аналогичных ЭБР для RN ?
            Например для ЭБР "Bulwark" корпус стоил 367.550 ф.ст., машины - 145.565, броня- 330.000 . Итого, по трём позициям в вашей таблице, - около 8,1 млн. руб. Сравним с Микаса, - 5,8 млн. руб. Что то здесь не то.
            Откуда это известно ? Согласно рапорта Щенсновича, никто тонуть не собирался.

            Это Щенснович не собирался тонуть, а Ретвизан собирался, поэтому и сел на мель, там где должен был пройти спокойно и потом его только в кессоне водили по гавани, а как только кессон япы продырявили, так он сразу опять на мель выбросился. И отсеков затопило больше, чем Щенснович предполагал, в том числе затопило зарядный 12" погреб, чего не было на Цесаре (ПМП спасла).
            Сравните стоимость башенного "Iowa" (3 010 000,00 долларов) и башенно-казематного "Maine" (2 885 000,00 долларов), велика ли разница ?[quote]

            Как раз на стоимость башенных АУ. Русские тоже стоили 634 тыс. руб. за шесть 6"-ых АУ. По сравнению со стоимостью ЭБР под 14 лимонов, тоже не глобально.
            1. Товарищ 5 января 2020 05:25 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Юра 27
              Всё же не пойму, почему стоимость корпусов, брони, машин и эл/освещения Цесаря и Ретвизана указана вами как 7,569 и 6,148 млн. руб., при том, что реальная стоимость составляла 11,355 и 9,45 млн.

              Курс рубля по отношению к французскому франку менялся. На момент заключения контракта он был одним? в процессе постройки стал другим.
              Поскольку платить нужно было валютой, для этого потребовалось большее количество рублей.
              Цитата: Юра 27
              Мериканец ничего не путает ?

              Не думаю, цены указаны с точностью до иены, никаких округлений, как в английских справочниках, например.
              Цитата: Юра 27
              Англы давали япам скидку в 30 процентов, от стоимости аналогичных ЭБР для RN ?

              Извините, откуда эта информация ? Строили частные компании, откуда такая щедрость ?

              Цитата: Юра 27
              Щенснович не собирался тонуть, а Ретвизан собирался, поэтому и сел на мель

              Увеличение осадки вследствие поступления забортной воды внутрь корабля не означает, что этот корабль должен утонуть.

              Цитата: Юра 27
              Как раз на стоимость башенных АУ.

              Разве Вам известна стоимость четырёх башен броненосца "Iowa" ?
              1. Юра 27 5 января 2020 08:35 Новый
                • 0
                • 0
                0
                [/quote]Курс рубля по отношению к французскому франку менялся. На момент заключения контракта он был одним? в процессе постройки стал другим.
                Поскольку платить нужно было валютой, для этого потребовалось большее количество рублей.[quote]

                Но не в полтора же раза : 11,355 и 7,569 млн. руб.

                "Не думаю, цены указаны с точностью до иены, никаких округлений, как в английских справочниках, например."

                Что-то там не так. Можно скан ?

                "откуда такая щедрость ?"

                Вот и я говорю: что-то там не так.

                "Увеличение осадки вследствие поступления забортной воды внутрь корабля не означает, что этот корабль должен утонуть. "

                Ретвизан без кессона не мог передвигаться даже по гавани, в отличии от Цесаря.

                "Разве Вам известна стоимость четырёх башен броненосца "Iowa" ?"

                Нет, но разница в ценах налицо.
                1. Товарищ 5 января 2020 17:37 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Юра 27
                  Но не в полтора же раза : 11,355 и 7,569 млн. руб

                  Если быть точным, курс рубля изменился в 1,389 раза.

                  Не упускайте из виду, в контрактах указаны базовые суммы, они потом могли меняться в зависимости от капризов и/или пожеланий заказчика.
                  Например, сверхконтрактные платежи для «Богатыря» составили 305 600,00 марок, неполная сумма сверхконтрактных платежей для «Аскольда» 226 000,00 марок.
                  Всё это неизбежно отражалось на конечной стоимости изделия.
                  Цитата: Юра 27
                  Что-то там не так.
                  Всё там так, коллега, я проверял.
                  Цитата: Юра 27
                  Ретвизан без кессона не мог передвигаться даже по гавани
                  Были попытки, и можете привести документы, подтверждающие это ?
                  Цитата: Юра 27
                  Нет, но разница в ценах налицо.
                  Отсутствие необходимой информации в открытых источниках не позволяет углубиться в столь любимые тонким ценителям детали. Чтобы делать выводы, а не подменять их предположениями, нужно сравнивать все статьи расходов при постройке двух американских броненосцев, а не общие суммы.
                  1. Юра 27 6 января 2020 04:33 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    [/quote]Если быть точным, курс рубля изменился в 1,389 раза.[quote]

                    Этому требуется подтверждение.
                    Доплаты не были столь значительны.
                    "Всё там так, коллега, я проверял."
                    Тогда надо признать , что на Микасу дали скидку япам в 30%, что невероятно.

                    "Были попытки, и можете привести документы, подтверждающие это ?"
                    Этот известный случай описан у Балакина и Семёнова, когда при перекидном огне япов через Ляотешань, был повреждён кессон и Ретвизану пришлось опять приткнуться к берегу. А до этого, от Тигрового хвоста, Ретвизан отходил с кессоном в носу. Цесарь же, после выравнивания крена, ходил по гаване без всяких кессонов. Кстати, ПМП пробита не была и б/з кормовой 12"-ой башни не пострдал, в отличии от Ретвизана(носовой башни, естественно).
                    1. Товарищ 6 января 2020 05:20 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Юра 27
                      Этому требуется подтверждение.

                      В Примечании к таблице указан источник, Министерство финансов Российской империи, таблицы золотого паритета валют.
                      Цитата: Юра 27
                      Тогда надо признать , что на Микасу дали скидку япам в 30%, что невероятно.
                      Вы стоимость "Bulwark" переводите из фунтов в рубли по курсу, установившемуся после того, как рубль упал, в таблице стоимость "Mikasa" переводилась из фунтов в рубли по курсу, имевшему место до того, как рубль упал.
                      Количество фунтов, уплаченных за два вышеупомянутых броненосцы, близко.
                      Цитата: Юра 27
                      Этот известный случай описан у Балакина и Семёнова, когда при перекидном огне япов через Ляотешань, был повреждён кессон и Ретвизану пришлось опять приткнуться к берегу.

                      Авторитет Балакина, после того, как мне открылось, что Крампу не доплачивали за замену брони Гарвея бронёй Круппа, в моих глазах упал. Так что если Вы так уверены, что если бы "Ретвизан" не сел на мель, то непременно затонул бы, укажите мне, пожалуйста, в каком рапорте Щенсновича об этом можно прочитать.
                      1. Юра 27 7 января 2020 11:17 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]укажите мне, пожалуйста, в каком рапорте Щенсновича об этом можно прочитать.[quote]

                        Об этом можно посмотреть фотку в работе того же Балакина, где палуба носа Ретвизана опустилась до самой воды после повреждения кессона от разрыва яповского снаряда, при этом ЭБР коснулся дна. Т.е., если бы глубина была больше, то Ретвизан превратился бы в поплавок(в лучшем случае).
            2. Товарищ 5 января 2020 06:41 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Юра 27
              Например для ЭБР "Bulwark" корпус стоил 367.550 ф.ст., машины - 145.565, броня- 330.000 . Итого, по трём позициям в вашей таблице, - около 8,1 млн. руб. Сравним с Микаса, - 5,8 млн. руб. Что то здесь не то.

              Вы переводите с фунтов-стерлингов в рубли по более позднему курсу, в районе десяти целковых за фунт, поэтому у Вас сложилось впечатление, что
              Цитата: Юра 27
              Что-то Микаса, прям "дешёвка" какая-то
              .
              Считать нужно по курсу, которых действовал на момент заключения договора, а не по более позднему курсу, действовавшему в процессе постройки.
              1. Юра 27 5 января 2020 08:37 Новый
                • 0
                • 0
                0
                [/quote]Вы переводите с фунтов-стерлингов в рубли по более позднему курсу, в районе десяти целковых за фунт, поэтому у Вас сложилось впечатление[quote]


                Корабли одних годов постройки, столь значительной разницы в курсах алют не было.
                1. Товарищ 5 января 2020 17:50 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Юра 27
                  Корабли одних годов постройки, столь значительной разницы в курсах алют не было

                  Ещё раз.
                  Когда договаривались о постройке, был один курс рубля, и при заключении контракта "Цесаревич" теоретически обходился казне в одно количество рублей. По завершении платежей, вследствие падения рубля (почти в один и четыре десятых раза), это было уже другое количество рублей.
                  В таблице указана стоимость кораблей в рублях на момент заключения контракта.
                  Вы нашли в справочнике окончательную стоимость, сравнили с первоначальной и не можете взять в толк, откуда взялась такая разница.
                  1. Юра 27 6 января 2020 04:22 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    [/quote]Когда договаривались о постройке, был один курс рубля, и при заключении контракта "Цесаревич" теоретически обходился казне в одно количество рублей. По завершении платежей, вследствие падения рубля (почти в один и четыре десятых раза), это было уже другое количество рублей.[quote]

                    Когда изменился курс ? Ггммчч ?
                    Платежи шли приблизительно равными траншами, причём до начала работ выплачивался аванс. Получается, что контракт заключили допустим в мае-июне 98г, а курс рубля упал в 1,4 раза уже в июле 98г ? С чего бы такое падение ?
                    1. Товарищ 6 января 2020 05:28 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Юра 27
                      Платежи шли приблизительно равными траншами, причём до начала работ выплачивался аванс.

                      Можете указать дату и размер первого платежа ?
                      Цитата: Юра 27
                      Получается, что контракт заключили допустим в мае-июне 98г, а курс рубля упал в 1,4 раза уже в июле 98г ?

                      Коллега, складывается впечатление, что Вы пишите наспех, вдобавок не владеете предметом, о котором спорите, и спорите ради спора.
                      Вот Вы даже не удосужились посмотреть, когда был заключён контракт с Крампом, а ведь об этом сказано в статье. Контракт были подписан в Филадельфии 11 апреля 1898 г. С Ваших слов, в июле 1898 г. был сделан первый платёж. Можете указать документальный источник, где Вы об этом прочитали ?
                      1. Юра 27 7 января 2020 11:19 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]Вот Вы даже не удосужились посмотреть, когда был заключён контракт с Крампом, [quote]

                        Я написал : "допустим".
                    2. Товарищ 7 января 2020 02:47 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Юра 27
                      Когда изменился курс ?

                      Мне это не известно. Таблица Министерства финансов в 1898 г. даёт один обменный курс, а в 1899 г. - уже другой, резко снизившийся.
                      Цитата: Юра 27
                      Платежи шли приблизительно равными траншами, причём до начала работ выплачивался аванс.

                      Не нашёл об этом ничего у Мельникова в его книге "Броненосец "Цесаревич"".
                      Цитата: Юра 27
                      Получается, что контракт заключили допустим в мае-июне 98г, а курс рубля упал в 1,4 раза уже в июле 98г ?

                      Первый платёж не мог быть сделан в 1898 г., поскольку платить было не за что. Первый лист горизонтального киля был положен в мае 1899 г.
                      А чтобы получить первый платёж, нужно было иметь степень готовности, превышающую шесть процентов. Один же лист это даже не один процент.

                      Вот и выходит, дорогой коллега, что платить французам начали уже в 1899 г., когда рубль по отношению к основным валютам "похудел".
                      Повторюсь, в 1898 г. ситуация с обменным курсом, согласно таблицы Министерства финансов, была иной. Рубль был "жирнее" почти на сорок процентов.
                      Однако, непонятно, почему Вы столько значения придаёте этой второстепенной детали ? Тонна водоизмещения "Цесаревича" при любом обменном курсе сильно дороже тонны водоизмещения "Ретвизана".
                      На мой взгляд, гораздо более интересным является развенчивание мифа о якобы доплате Крампу за замену брони Гарвея на броню Круппа.
                      Помните, как Вы возмущались в одной из тем и оскорбляли Крампа за то, что он якобы "развёл" Россию ?
                      А вот смотрим в документы конгресса США, по чём броню Круппа поставили на "Ретвизан" американские металлурги, а потом смотрим в ежегодный отчёт по военно-морскому флоту США, по чём на американские корабли американские металлурги поставляли броню, и байка Балакина предстаёт перед нами то ли альтернативой, то ли ложью (нужное пдчеркнуть).
                      1. Юра 27 7 января 2020 11:25 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]Мне это не известно. Таблица Министерства финансов в 1898 г. даёт один обменный курс, а в 1899 г. - уже другой, резко снизившийся.[quote]

                        Их можно увидеть ? (гугл как-то молчит или меня забанил laughing )
                        "Однако, непонятно, почему Вы столько значения придаёте этой второстепенной детали ? Тонна водоизмещения "Цесаревича" при любом обменном курсе сильно дороже тонны водоизмещения "Ретвизана".
                        В том то и дело, что не сильно, ок. 8%.
                        "На мой взгляд, гораздо более интересным является развенчивание мифа о якобы доплате Крампу за замену брони Гарвея на броню Круппа."


                        Там тоже, не всё так просто(доплата, за только палубную броню, - великовата). Хотя "крупп", дешевле "гарвея".
                      2. Товарищ 8 января 2020 03:25 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Юра 27
                        В том то и дело, что не сильно, ок. 8%.

                        Давайте проверим это совместными усилиями.
                        а) стоимость эскадренного броненосца «Ретвизан» с бронированием и без вооружения по контракту составила 4 358 000,00 долларов. Добавим стоимость двух башен (502 000,00 рублей/1,94337=258 314,00 долларов), получим 4 616 312,00 долларов. Напомню, мы делаем это потому, что в контрактную стоимость «Цесаревича» входили башни главного калибра, а в контрактную стоимость «Ретвизана» - нет.
                        б) стоимость эскадренного броненосца «Цесаревич» с бронированием и без вооружения по контракту составила 5 842 605,00 долларов (пересчитано из франков в доллары по золотому паритету валют).
                        Не сочтите за труд, коллега, посчитайте, пожалуйста, стоимость тонны водоизмещения каждого из двух броненосцев в долларах и выложите отдельным комментарием, а то рубли Вас сбивают с толку, а обменный курс не даёт покоя.
                        Цитата: Юра 27
                        Там тоже, не всё так просто(доплата, за только палубную броню, - великовата). Хотя "крупп", дешевле "гарвея"

                        Там всё просто, экстрамягкая никелевая сталь стоила ненамного дешевле брони Круппа. Точную цифру не пишу, она у меня где-то в одном из восьми многостраничных документов Word, с которыми я работал в процессе написания статьи, сходу не найти.
                        А изначально предполагалось, что на палубу пойдёт обычная судостроительная сталь, навскидку, раза в четыре дешевле. Опять же, точную цифру не помню, соотношение пишу по памяти.
                        По ходу, во Франции сталь дешевле стоила, чем в Штатах, и Крамп за материалы платил больше, чем Лагань.
                        Цитата: Юра 27
                        Об этом можно посмотреть фотку в работе того же Балакина, где палуба носа Ретвизана опустилась до самой воды после повреждения кессона от разрыва яповского снаряда, при этом ЭБР коснулся дна

                        Фотографий на эту тему хватает, вот одна из них, сделанная ещё до установки кессона. Идёт откачка воды, видна разметка для установки кессона.
                      3. Юра 27 8 января 2020 04:29 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]Давайте проверим это совместными усилиями.[quote]

                        А давайте ! Была, - не была !!! Только считать будем корректно.
                        Итак согласно СС 1904г, Цесарь с АУ стоил 11,355 млн. руб., ретвизан без АУ 9,45 млн. р.
                        Тогда вычитаем из стоимости Цесаря стоимость АУ(пусть их стоимость условно равна российской, т.к. стоимость всего Цесаря приблизительно равна российским аналогам, - "бородинцам") : минус 502 тыс.р. за две 12"-ые АУ и минус 634 тыс. р. за шесть 6"-ых АУ. Итого остаётся 10,219 млн. руб., - за Цесарь без АУ.
                        Что на 7,52% больше, чем стоимость Ретвизана.

                        "Там всё просто, экстрамягкая никелевая сталь стоила ненамного дешевле брони Круппа. "

                        Это очень странно, в России бронепалубная сталь была в три раза дешевле крупповской цемброни и почти во столько же дороже, обычной кораблестроительной стали. А вот франковская никелевая бронепалубная сталь была очень дорогой(по крайней мере для экспорта в Россию).
                        Но я имел ввиду, что бронепалуба Варяга весила приблизительно в два раза меньше чем у Ретвизана, а оказалась почти в три раза дешевле.

                        "По ходу, во Франции сталь дешевле стоила, чем в Штатах, и Крамп за материалы платил больше, чем Лагань."

                        Такого не должно быть, т.к. стоимость тонны постройки кораблей во Франции больше амеровской, соответственно и комплектующие должны быть слегка дороже.

                        "Фотографий на эту тему хватает, вот одна из них, сделанная ещё до установки кессона. Идёт откачка воды, видна разметка для установки кессона."

                        Откачка идёт при заделанной пробоине, а у Балакина есть фотка, когда Ретвизан погрузился носом по самую верхнюю палубу, после повреждения кессона(первого) и хлынувшей в пробоину воды.
                      4. Товарищ 8 января 2020 04:52 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Юра 27
                        А давайте ! Была, - не была !!! Только считать будем корректно

                        Вот Вы корректно и посчитайте, исходя из первоначальной стоимости броненосцев.
                        В цифры, которые Вы привели, заложены те или иные доплаты, что отразилось на окончательной стоимости броненосцев, и Вам это известно не хуже меня.
                        Крампу за замену сорта стали броневой палубы доплачивали ?
                        Доплачивали.
                        Лаганю пришлось ставить на "Цесаревич" экстрамягкую никелевую сталь, а России за это доплачивать ?
                        Нет, не пришлось французам ни сорт стали менять, ни русским за это доплачивать.
                        Что там за сталь на палубу шла, я так из французских источников и не понял. Термин там технический, обозначающий марку стали, и он уже вышел из употребления. Но это не экстрамягкая никелевая сталь, поскольку такая же стояла на более ранних французских броненосцах, построенных до "Цесаревича".

                        Так что считайте как положено, не мухлюйте. Даёшь чистоту эксперимента !
                        laughing
                        Цитата: Юра 27
                        Это очень странно, в России бронепалубная сталь была в три раза дешевле крупповской цемброни

                        Коллега, у меня не то что справочный отдел на руках, но кое-что имеется, в т. ч. и стоимости некоторых сортов американской и французской стали и брони в обсуждаемый период.
                        Цитата: Юра 27
                        Но я имел ввиду, что бронепалуба Варяга весила приблизительно в два раза меньше чем у Ретвизана, а оказалась почти в три раза дешевле.

                        Знать бы, сколько там в весе броневой палубы собственно экстрамягкой никелевой стали, тогда всё встало бы на свои места.
                        Цитата: Юра 27
                        Такого не должно быть, т.к. стоимость тонны постройки кораблей во Франции больше амеровской, соответственно и комплектующие должны быть слегка дороже.

                        Ещё как может ! Просто коррупция во Франции была будь здоров, ну и непроизводительных расходов хоть отбавляй. Читаешь и диву даёшься.
                        Вот смотрим статьи расходов при постройке броненосцев во Франции, отчёт парламенту. Учтено всё до одного су. Что мы видим ? Сначала строят, но в строй не вводят, начинают "улучшать". То то добавят, то это, всё это стоит денег. А вдуматься, ничего этого не нужно было делать, налицо "распил бабла" под благовидными предлогами.
                        Цитата: Юра 27
                        Откачка идёт при заделанной пробоине, а у Балакина есть фотка, когда Ретвизан погрузился носом по самую верхнюю палубу, после повреждения кессона(первого) и хлынувшей в пробоину воды.

                        Понятно.
                        Можно возразить, что вода пошла дальше, чем могла пойти после взрыва торпеды, потому что там ремонтники разобрали часть деформированных внутренних конструкций.
                      5. Юра 27 8 января 2020 08:57 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]Вот Вы корректно и посчитайте, исходя из первоначальной стоимости броненосцев.[quote]

                        Подсчитано максимально корректно, - надо поставить корабли в одинаковые условия.

                        " Но это не экстрамягкая никелевая сталь, поскольку такая же стояла на более ранних французских броненосцах, построенных до "Цесаревича"."

                        Никелевая сталь применялась задолго до 1898г и Цесаря.

                        "Можно возразить,.."

                        Не можно.Если конструкции деформировались, то они сразу пропускают воду. За исключение специально предназначенных ПМП и ПТП, коих на ретвизане не было.
                      6. Товарищ 9 января 2020 04:10 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Юра 27
                        Подсчитано максимально корректно, - надо поставить корабли в одинаковые условия.

                        Вот и поставьте. Уберите все сверхконтрактные платежи за всё, что там Морское министерство в ходе строительства нафантазировало.
                        Цитата: Юра 27
                        Никелевая сталь применялась задолго до 1898г и Цесаря.

                        Та самая, экстрамягкая, на которой снаряд ложкообразную впадину оставлял ?
                        Цитата: Юра 27
                        Если конструкции деформировались, то они сразу пропускают воду.

                        А как быть с переборками, выпученными взрывом, но не имеющих при этом трещин или разрывов, сквозь они могли бы пропускать воду ?
                      7. Юра 27 9 января 2020 08:09 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]Вот и поставьте. Уберите все сверхконтрактные платежи за всё, что там Морское министерство в ходе строительства нафантазировало.[quote]


                        Я и привёл их в соответствие друг другу. Это не фантазии были, а справедливые требования.

                        "Та самая, экстрамягкая, на которой снаряд ложкообразную впадину оставлял ?"
                        В целом , - да.

                        "А как быть с переборками, выпученными взрывом, но не имеющих при этом трещин или разрывов, сквозь они могли бы пропускать воду ?"

                        Тогда их и разбирать смысла нет, выпучины подправить, да и всё.
  • Товарищ 5 января 2020 03:29 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Юра 27
    Слухи о том, что "Жоригиберри", был прототипом "Цесаря", - сильно преувеличены.

    Читаем у Р. М. Мельникова.
    1. Юра 27 5 января 2020 04:26 Новый
      • 1
      • 1
      0
      [/quote]Читаем у Р. М. Мельникова.[quote]

      Это личное мнение РММ и оно, не подтверждается особенностями конструкций обоих ЭБР.
      1. Товарищ 5 января 2020 05:26 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Юра 27
        Это личное мнение РММ

        Спецификация - не "личное мнение", но документ, на который Рафаил Михайлович и сослался.
        1. Юра 27 5 января 2020 08:40 Новый
          • 1
          • 1
          0
          [/quote]Спецификация - не "личное мнение", но документ, на который Рафаил Михайлович и сослался.[quote]


          В том то и дело, что от внутренней конструкции корпуса и механизмов "Жоригиберри" ничего не осталось. В "Цесаревиче", всё другое.
  • Товарищ 5 января 2020 04:28 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: рюрикович
    Приветствую,Валентин

    Моё почтение, Андрей !
    Цитата: рюрикович
    Несомненный плюс,однозначно

    Спасибо, я старался.
    Цитата: рюрикович
    Один стал прототипом для самой крупной серии отечественных броненосцев,которые в хоть и погибли в большинстве своем при Цусиме (хотя лично я "вины" русских в этом не вижу)

    Просто нашим фатально не везло.
    Цитата: рюрикович
    Хотя воюют не корабли ,а люди.

    Однозначно.
    Хоть ребята и отдали долг сполна, сила не взяла. Ничего, в сорок пятом мы отыгрались за Цусиму с лихвой.
  • Юра 27 5 января 2020 17:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Хотелось ещё сравнить стоимости ЭБР с башенным расположением СК и казематным, - ту же "Iowa" с "Alabama", что будет более корректным, чем сравнивать первую с "Maine", т.к. у них почти одинаковое водоизмещение, одинаковый тип котлов и брони: итак, полная стоимость "Iowa" - 5.871.206 зелени, а казематная "Alabama" - 4.077.010 зелёных. Как-то "башенник", гораздо подороже выходит. А стоимость отражает трудоёмкость.
    1. Товарищ 5 января 2020 19:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Юра 27
      Хотелось ещё сравнить стоимости ЭБР с башенным расположением СК и казематным, - ту же "Iowa" с "Alabama", что будет более корректным. полная стоимость "Iowa" - 5.871.206 зелени, а казематная "Alabama" - 4.077.010 зелёных

      Нет, так некорректно. Сравнивать нужно контрактные стоимости, т. е. общую сумму стоимостей машин, корпусов и брони.
      Цитата: Юра 27
      А стоимость отражает трудоёмкость.

      Вам известно, какую долю в стоимости американского броненосца составляет фонд заработной платы ? Данные по России и Франции у меня имеются, по Штатам - нет.
      1. Юра 27 6 января 2020 04:17 Новый
        • 0
        • 0
        0
        [/quote]Сравнивать нужно контрактные стоимости, т. е. общую сумму стоимостей машин, корпусов и брони.[quote]

        Тогда уж, только корпусов(причём одинакового водоизмещения) и стоимость АУ.
        Тем не менее, "старая" Айова, явно дороже, даже более поздних ЭБР с большим водоизмещением. Только "двухэтажнобашенные" КиК, приближаются к Айове по стоимости.
        Фонд з/п могу посмотреть позднее у Колпычева, может там есть.
        1. Товарищ 6 января 2020 05:33 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Юра 27
          Тогда уж, только корпусов(причём одинакового водоизмещения) и стоимость АУ

          Что Вы подразумеваете под
          Цитата: Юра 27
          АУ
          ?
          Пожалуйста, не используйте аббревиатур, мне приходится напрягаться.
          Мне на ум приходят лишь Артиллерийские Установки, но это сомнительно.

          Цитата: Юра 27
          Тем не менее, "старая" Айова, явно дороже, даже более поздних ЭБР с большим водоизмещением.

          Без конкретных цифр это лишь гипотеза, пусть и подкреплённая Вашим внутренним убеждением.
          1. Юра 27 7 января 2020 11:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            [/quote]Мне на ум приходят лишь Артиллерийские Установки, но это сомнительно.[quote]

            Не сумлевайтесть, мысль абсолютно правильная.

            "Без конкретных цифр это лишь гипотеза, пусть и подкреплённая Вашим внутренним убеждением."

            Дороже, только гораздо более поздние ЭБР, с сильно бОльшим водоизмещением.
  • ignoto 4 января 2020 09:08 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Старый, я бы сказал, ставший уже "классическим" спор, какой из двух броненосцев лучше, и главное, какой из них следовало выбрать для серийной постройки.
    На самом деле,никакого спора быть не может.
    Однозначно, "Ретвизан".
    Именно этот тип броненосца был более привычен для отечественного кораблестроения,сроки серийной постройки кораблей этого типа,в наших условиях, однозначно были бы ниже.
    "Цесаревич", как и корабли типа "Бородино", в условиях применяемой тактики, бое в кильватерной колоне, да еще при патологической недооценке фактора скорости, никаких преимуществ перед "Ретвизаном" не имели.
    Броненосец "Цесаревич" - это представитель иной, "свальной" тактики. При использовании такой тактики предполагается активное маневрирование не целой кильватерной колонной, а отдельными отрядами. Нарушение кильватерной колонны противника, бой, при котором атакующий корабль ведет огонь одновременно обоими бортами. Именно при такой тактике оправдывает себя размещение орудий среднего калибра в башенных установках, с увеличенными, по сравнению с казематным расположением, углов обстрела.
    В условиях Цусимы - выделение броненосцев типа " Бородино" в отдельный отряд, действующий на высокой скорости, наподобие так и не состоявшейся японской идее о "летучем отряде". Разгруженные от эксплуатационной перегрузки ( избыточное топливо и припасы, не требуемые в бою), от части строительной перегрузки ( плавсредства и термоизоляция жилых помещений ) , с очищенным от обрастания днищем, броненосцы типа "Бородино" имели бы скорость выше,чем отряд ,возглавляемый "Микасой". Японцев тормозил "Фудзи", который реально не мог ходить более 15 узлов. К тому же, даже новые японские броненосцы имели определенные проблемы с КМУ . Английский флот , так же как и флоты других стран, испытывал сложности с внедрением водотрубных котлов. Избавиться от "детских болезней" новых котлов англичанам удалось на кораблях более поздней постройки,чем японские броненосцы.
    Но, для использования "свальной" тактики нужны другие командиры, с иным уровнем тактического мышления.
    Командиры, которыми российский флот не обладал.
    P.S. О несостоявшейся японской идее о "летучем отряде".
    Корабли, которые строились под эту идею, полностью ее требованиям не соответствовали.
    Броненосные крейсеры типа "Асама" в реальной эксплуатации имели скорости от 18 до 15 узлов длительно, что соответствовало скорости современных броненосцев. При включении в состав отряда " Адзумы", с его крайне некачественно собранной КМУ, скорость соединения снижалась до 15 узлов, не превышая скорость отряда броненосцев. Крейсер немецкой постройки, "Якумо", хотя и был самым технически совершенным по конструкции из всей шестерки, длительно не мог идти более 16 узлов. Вооружение броненосных крейсеров типа " Асама" с 8" орудиями главного калибра, с "легкими" снарядами "колониального " типа, массой 97,5 кг, и средним калибром, с избыточной, для японских моряков, массой снаряда, что резко снижало скорострельность в длительном бою, не позволяло эффективно бороться с современными броненосцами.
    А строить шесть кораблей только для добивания поврежденных кораблей противника, то это слишком изощренно даже для японцев.
    Согласен с теми, кто считает, что два-три броненосца, пусть даже устаревшего типа, "Фудзи" принесли бы больше пользы. При одинаковой, в реальной эксплуатации, скорости, они имели 12" главный калибр.
    1. рюрикович 4 января 2020 17:19 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: ignoto
      Корабли, которые строились под эту идею, полностью ее требованиям не соответствовали.
      Броненосные крейсеры типа "Асама" в реальной эксплуатации имели скорости от 18 до 15 узлов длительно, что соответствовало скорости современных броненосцев. При включении в состав отряда " Адзумы", с его крайне некачественно собранной КМУ, скорость соединения снижалась до 15 узлов, не превышая скорость отряда броненосцев. Крейсер немецкой постройки, "Якумо", хотя и был самым технически совершенным по конструкции из всей шестерки, длительно не мог идти более 16 узлов.

      Так японцы в РЯВ так и сделали - они "Асаму" и "Якумо" вместе с "гарибальди" отдали в подчинение Того, а остальные 4 крейсера Камимуре. Потому тот в любом случае имел превосходство на 1-1,5 узла над ВОК. wink
      Цитата: ignoto
      Вооружение броненосных крейсеров типа " Асама" с 8" орудиями главного калибра, с "легкими" снарядами "колониального " типа, массой 97,5 кг, и средним калибром, с избыточной, для японских моряков, массой снаряда, что резко снижало скорострельность в длительном бою, не позволяло эффективно бороться с современными броненосцами.

      Наличие большой площади небронированного борта у броненосных кораблей начала века и вызвало наличие средней артиллерии у кораблей линии. так что если 6" артиллерия броненносцев предназначена для уничтожения небронированных оконечностей и надстроек,то почему бы в этом и не участвовать и 8" артиллерии броненосных крейсеров. Эффект даже будет выше за счет большей массы снаряда. Вот потому и ставили в линию броненосные крейсера с 8" артиллерией, ибо они в принципе могли выдержать несколько попаданий крупных снарядов за счет бронирования,но и могли нанести приличный вред неприятелю.А если учесть,что огонь главных сил всегда идет по подбным себе,сие кораблям работалось вполне комфортно,если в гущу не лезть... Все относительно yes
      Цитата: ignoto
      Согласен с теми, кто считает, что два-три броненосца, пусть даже устаревшего типа, "Фудзи" принесли бы больше пользы. При одинаковой, в реальной эксплуатации, скорости, они имели 12" главный калибр.

      Что дешевле гонять для поддержки легких сил против крейсеров противника - броненосец или пусть и броненосный,но крейсер? what wink hi
      1. ignoto 5 января 2020 00:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        1. Японцы не совсем рационально распределили корабли между соединениями. Изьяв "Фудзи" и заменив его второй парой броненосных крейсеров британской постройки, они могли увеличить скорость отряда Того как минимум на два узла. А "Фудзи", при таком раскладе, совсем неплохо бы смотрелся в качестве флагмана отряда Камимуры. Там его реальная 15 узловая скорость совсем бы не констрастировала бы с 15 узловой скоростью "Адзумы".
        2. Превосходство в скорости над ВОК отряд Камимуры не имел. " Рюрик" реально ходил с той же скоростью,что и "Адзума". После того,как "Рюрик" был выбит,преимущество в скорости однозначно оказалось на нашей стороне. Догнать "Громобой" и "Россию" японцы не смогли. Дьявол скрывается в мелочах : официально Камимура прекратил преследование потому, что в носовой башне его флагмана закончился боезапас. В носовой башне, то есть, ее орудия вели огонь в секторе "погонной стрельбы".
        А,если бы флагманом в отряде Камимуры был "Фудзи" с 12" современными орудиями ?
        3. Японским броненосным крейсерам просто очень сильно повезло в той войне. Они оказались в положении "Неуловимого Джо" из старого анекдота. "Асама" не смогла выдержать огневое воздействие самого старого из российских броненосцев, 12" орудия которого имели длину стволов всего в 30 калибров. Разумеется, стоит сделать скидку на "пластилиновый" гарвей. Но любой из японских броненосных крейсеров был не в состоянии выдержать бой один на один с современным броненосцем.
        И "гарибальдийцев " это тоже касается.
        4. Много в той войне было ситуаций, когда для поддержки легких сил японцам приходилось задействовать броненосные крейсеры ? Реально, хватило бы и двух "гарибальдийцев". Кстати, при отсутствии в японском флоте крейсеров типа " Асама" отряд Камимуры в бою с ВОК мог бы состоять из одного броненосца типа "Фудзи" и двух "гарибальдийцев".
        На Дальнем Востоке у нас было всего три броненосных крейсера. Три в составе ВОК. В Порт-Артуре- всего ОДИН.И его огневая производительность не на много превосходила огневую производительность бронепалубных крейсеров водоизмещением 6000 т. И реальным противником наших больших бронепалубных крейсеров выступала пара "Касуг". Тем более, что и их ( больших бронепалубных крейсеров ) было на начало войны всего пять. Один в составе ВОК. Один потерян в первый же день войны. Причем, даже при отсутствии "Асамы" Руднев не прорвался бы из Чемульпо. Пара "сонных богинь" практически активно не использовалась. Остается только "Аскольд".
        Поэтому, наличие у японцев двух-трех броненосцев,пусть даже таких устаревших,типа "Фудзи" принесло бы гораздо больше пользы, чем шесть броненосных кораблей типа "Асама".
        5. По результатам РЯВ японцы сделали совершенно,казалось бы, неожиданный вывод о ценности больших бронепалубных крейсеров. Японские крейсера второго ранга оказались маломореходными, слабо вооруженными, быстро теряли боевую устойчивость даже при немногочисленных попаданиях, в условиях волнения не могли поддерживать высокую скорость хода.
        Напротив, большие бронепалубные крейсера российского флота оказались мореходными ( недаром англичане считали, что водоизмещение в 6000 т.- это минимально приемлиемое водоизмещение для корабля океанской зоны ), устойчивыми к боевым повреждениям, могли поддерживать высокую скорость при волнении, отличались высокой огневой производительностью. Разумеется, сразу вспоминается "Аскольд". Но, японцам досталась "Паллада". Якобы не скоростная, плохо управляемая. Японцы всего лишь изменили расположение переменных грузов, крейсер перестал зарываться носом, управляемость улучшилась, скорость увеличилась до 20 узлов. Да и бортовой залп из пяти 6" орудий был не намного меньше ,чем у "Варяга". Кстати, "Аскольд" в бой в Желтом море шел без двух орудий, имея в бортовом залпе шесть орудий, а не семь.
        1. рюрикович 5 января 2020 12:59 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: ignoto
          Превосходство в скорости над ВОК отряд Камимуры не имел.

          Увы,но это не так. На совещаниях перед этим походом реальная максимальная скорость ВОК указывалась в 15 узлов.И даже если брать в расчет то,что японцы тоже показывали не паспортные скорости, скорость отряда Камимуры была выше на 1-1,5 узла. чем ВОК. Даже на схеме по временным отсечкам Камимура быстрее русских.
    2. Товарищ 5 января 2020 04:35 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: ignoto
      Старый, я бы сказал, ставший уже "классическим" спор, какой из двух броненосцев лучше, и главное, какой из них следовало выбрать для серийной постройки.

      Это верно, но лишь отчасти, коллега.
      Лейтмотив статьи - попытка размыть устоявшееся мнение, что Крамп якобы дал взятку, испугавшись конкуренции на конкурсе.
      Образно говоря, это как если бы немецкая или аргентинская сборные по футболу середины 1980-х предложили взятку судье на чемпионате мира, чтобы он подсуживал им, испугавшись играть с китайской или индийской сборной.
    3. 27091965i 9 января 2020 22:33 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: ignoto
      Вооружение броненосных крейсеров типа " Асама" с 8" орудиями главного калибра, с "легкими" снарядами "колониального " типа, массой 97,5 кг,


      Почему "колониального" ?
  • lucul 4 января 2020 09:11 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Недурственно.
    А главное очень тонко выбрана логика сравнения.
    1. Товарищ 5 января 2020 04:37 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: lucul
      Недурственно.
      А главное очень тонко выбрана логика сравнения.

      Спасибо на добром слове и за интерес к теме, коллега.
  • Earth 4 января 2020 10:13 Новый
    • 2
    • 2
    0
    эстетически Цесаревич красивее обводами, практически Ретвизан лучше себя показал в бою.
    Но Первый выжил в той войне и прорвался в нейтральный порт. Но второй прожил дольше будучи даже затопленным.Даже послужил мишенью
    оба-лучшее что имела 1ТОЭ
  • ВохаАхов 4 января 2020 11:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Было бы ещё более интереснее, если бы для сравнения был добавлен "Князь Потемкин Таврический". "Потемкин" выглядит, по-моему, предпочтительней.
    1. mark1 4 января 2020 13:13 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Согласен с вами - все же один из прототипов, наиболее адаптированный к нашим тогдашним технологическим возможностям. Кроме относительно малой скорости хода вроде как и недостатков нет.
      1. bayard 5 января 2020 01:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Именно низкая скорость "Потёмкина" не позволяет поставить его в один ряд , хотя большее количество орудий СК и эксперименты с жидким топливом для части котлов ... Но в той войне главным преимуществом была эскадренная скорость , она позволяла диктовать характер боя . Да и строился он исключительно для Чёрного моря .
        1. mark1 5 января 2020 06:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: bayard
          Но в той войне главным преимуществом была эскадренная скорость

          На эскадренную скорость влияли факторы перегрузки кораблей и износа механизмов.
          "Потемкин" разгоняли до 16,9 узлов (17,9 у "Ретвизана) , а вот у "Ефстафия" и "Златоуста" скорость не превышала 16-16,3. Это имело большое значение только в годы ПМВ.
    2. Товарищ 5 января 2020 05:43 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: ВохаАхов
      "Потемкин" выглядит, по-моему, предпочтительней

      Спору нет, "Потёмкин" хорош, и в составе 1-й Тихоокеанской эскадры смотрелся бы отлично. Скорость 16 узлов не имела бы значения, поскольку там и так имелось сначала три, а потом два "тихохода".
  • Ryaruav 4 января 2020 13:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    как показала практика в то время стрельба казематных орудий ск была эффективней башенных
    1. рюрикович 4 января 2020 17:32 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Стрельба казематных орудий эффективна при автономной стрельбе. При централизованной стрельбе по одной цели при наличии собственного поста управления стрельбой башенная артиллерия предпочтительнее. При этом общая визуальная площадь башен меньше площади казематов. При том,что казематная система не особо выигрывает в живучести перед башнями.Пример "Малайи" при Ютланде показателен,когда двумя снарядами была выведена из строя вся батарея 152-мм орудий правого борта...
      1. Цитата: рюрикович
        При централизованной стрельбе по одной цели при наличии собственного поста управления стрельбой башенная артиллерия предпочтительнее

        Андрей, это без разницы. Приборы управления стрельбой легко ставятся и в казематах
        1. рюрикович 4 января 2020 18:50 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          это без разницы.

          Угу hi drinks ,не спорю. Но все таки ко ВМВ на новых капитальных кораблях казематная схема себя изжила. И более удобная управляемость стрельбой башен была одним из вполне весомых факторов what request
  • Saxahorse 4 января 2020 23:46 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Статья очень неплохая, автору спасибо!

    Был весьма обоснованный слух, что Крамп получил чертежи Потемкина в качестве толстого намека что именно хотело видеть русское адмиральтейство. Однако князьям под мантию внезапно вожжа попала, аккурат сразу после визита в любвеобильный Париж. :) После чего основной проект внезапно изменился на Цесаревича.

    Откровенно говоря проект Цесаревича лучше. Бородинцы могли развить необычно мощный огонь не только бортом, но и во фронтальном бою. Другое дело что адмиралов способных использовать эти преимущества в реальном бою в российской империи не было по определению. А с технической точки зрения и эти преимущества, да и сама конструкция непростого корпуса были реализованы далеко не лучшим образом.

    На всю эту возню с играми в проекты было потеряно два года. Между тем очевидно, что успей РИ выдвинуть основные силы флота (хоть Бородинцев хоть Потемкинцев) на ДВ вовремя, то войны просто не случилось бы. Поскрипели бы японцы зубами, и отдали бы наглому Безобразову чертовы концессии на реке Ялу.. И ПМВ при таком раскладе тоже бы откладывалась лет на десять если не больше.

    Вот до чего доводит парижская сексуальная невоздержанность! laughing
    1. Nehist 5 января 2020 01:21 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Интересно каким образом Цесарь и Бородинцы могли развить сильный огонь во фронтальной проекции? Огневая производительность зависит не только от количества орудий но и от скорострельности чем 6" башенные орудия похвастаться не могли что сводил на нет расположение башен СК
      1. Товарищ 5 января 2020 05:45 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Nehist
        Огневая производительность зависит не только от количества орудий но и от скорострельности чем 6" башенные орудия похвастаться не могли

        Да, казематные 6'' орудия крейсеров типа "Богатырь", например, стреляли чаще, чем башенные.
      2. Saxahorse 5 января 2020 17:41 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Nehist
        Интересно каким образом Цесарь и Бородинцы могли развить сильный огонь во фронтальной проекции? Огневая производительность зависит не только от количества орудий но и от скорострельности

        Однако ж скорострельность это лишь следующий параметр. Первый это само наличие орудий способных вести продольный огонь. Японские броненосцы, к примеру, вести бой строем фронта с Бородинцами не могли. Что само по себе открывало русским командирам интересные тактические варианты. Которыми к сожалению никто не воспользовался.

        Да и проблема со скорострельностью башен не была совсем уж катастрофической. Это лишь недоработки башенных механизмов, вполне решаемые если б на них обратили внимание вовремя.
    2. Товарищ 5 января 2020 05:58 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Статья очень неплохая, автору спасибо!

      И Вам спасибо, за комплимент.
      Цитата: Saxahorse
      После чего основной проект внезапно изменился на Цесаревича.

      Да, это настолько же интересный, насколько и неизученный вопрос, я имею в виду мотивы, которыми руководствовались, идя на соглашение с Лаганем.
      Общество «Forges et chantiers de la Méditerranée» было анонимным, и что за лица являлись конечными бенефициарами, в открытых источниках не говорится.
      Но можно смело предположить, что это были в том числе и высокопоставленные французские политики.
      Кстати, лично Лагань получил хороший куш при "распиле" русских денег, полученных за "Цесаревич", что-то около ста тысяч франков премиальных.

      Из практики 1920-х известен такой случай. Поляки решили заказать во Франции несколько боевых кораблей, денег у них на это не было. Тогда французы дали им денег в кредит, но при этом тогдашний премьер-министр указал им пальцем, с какой именно верфью им следует договариваться о постройке кораблей. Верфь была типичной "шарагой", строила медленно и плохо.
      Но премьер-министр, организовавший выдачу целевого кредита Польше, по совместительству входил в совет директоров компании, у которой нужно было строить корабли. Вопрос стоял просто - мы тебе даём деньги, но ты закажешь корабли только там, где мы тебе скажем. Не согласен - не получишь кредит, а значит, корабли.
      Поляки были вынуждены согласиться.
  • lucul 5 января 2020 10:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    23 февраля 1898 года император Николай II одобрил разработанную Морским министерством новую судостроительную «Программу для нужд Дальнего Востока»

    Мда , проживи Александр 3 ещё 10 лет , и Русско-Японской войны бы небыло , да и революции скорее всего тоже ........
    1. mark1 5 января 2020 15:50 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: lucul
      и Русско-Японской войны бы небыло , да и революции скорее всего тоже ........

      Это все гадательно, но вот Виталия не было б точно...
  • Приветствую, уважаемый коллега!
    Боюсь, в этот раз вынужден буду встать на позиции конструктивной критики:))) К сожалению, прямо сейчас времени нет, постараюсь отписаться сегодня вечером
  • Еще раз здравствуйте, уважаемый Валентин!
    Приводимое этому Р. М. Мельниковым объяснение заключается в «фактическом признании, что чисто башенный броненосец по трудоёмкости не менее чем в полтора раза превосходит броненосцы башенно-казематного типа».
    Однако эту гипотезу опровергает практика фирмы «William Cramp & Sons», которая за сорок шесть месяцев построила башенный броненосец «Iowa» и за сорок шесть с половиной месяцев башенно-казематный броненосец «Maine».

    Совершенно не опровергает. Трудоемкость и скорость постройки, конечно, взаимосвязанные вещи, но не напрямую: сложность может быть компенсирована темпами работ или же количеством рабочих и оборудования.
    При этом контрактная стоимость двух броненосцев была сопоставима (3 010 000,00 и 2 885 000,00 долларов соответственно).

    О чем и речь. Мэн имел полное водоизмещение (не скажу сходу нормальное водоизмещение Айовы, хотя сравнивать было бы правильно именно по нему) на 2,2 тыс. т больше, строился позже (инфляция!) - но при этом стоил дешевле. Этот пример подтверждает данные Мельникова, а не опровергает их.
    "Ретвизан" же стоил по контракту ЕМНИП 4 358 000 долл?
    Обращает на себя внимание более высокая, по сравнению с «Ретвизаном», стоимость тонны водоизмещения «Цесаревича».

    Признаться, таблица вызывает наибольшее число вопросов. Первое - стоимость того же "Пересвета" полностью сходится с данными "Судового списка" 1904 г. Однако для "Ретвизана" и "Цесаревича" "Судовой список" дает совершенно иные цифры, нежели те, которые приводите Вы - без артиллерии, минного оружия и снабжения "Ретвизан" стоил 9 450 000 р., а "Цесаревич" - 30 280 000 франков или 11 355 000 тыс. руб. То есть цифры совершенно не схожи с теми, что даете Вы. Балакин, кстати, в своей монографии о "Ретвизане" дает куда более близкие к Судовому списку цифры - 9 598 751 руб.
    Возможно, ответ кроется в том, что для "Пересвета" Вы берете "действительную стоимость" из "Судового списка", а для броненосцев иностранной постройки - контрактную стоимость по некоторому курсу. Но проблема в том, что данная Вами стоимость "Ретвизана" - более чем в полтора раза ниже "действительной стоимости" по Судовому списку!
    А это говорит о том, что с цифрами что-то очень сильно не так - подобную разницу нельзя объяснить ни с позиции изменения курса доллара (слава Богу, ни Путина ни Набиуллиной с их вечными падениями рубля тогда еще не было) ни с какими дополнительными работами.
    Если позволите высказать версию - контрактная и "действительная" стоимости попросту неэквивалентны, то есть в контрактную стоимость, скорее всего, не входило какое-либо оборудование/работы, которые либо числились в других статьях калькуляций, либо же на момент заключения контракта не были в него включены и были добавлены позднее.Но в этом случае их сравнение "в лоб" невозможно.
    Конструктивные особенности сравниваемых броненосцев таковы, что в реальной боевой обстановке «Цесаревич», несмотря на наличие оригинальной противоминной защиты, оказался в более бедственном положении

    Совершенно не понял, откуда это следует. И Цесаревич и Ретвизан были подорваны, оба приняли сопоставимое количество воды. Крен, вообще говоря, не показателен, так как на Ретвизане начали контрзатопления, когда крен продолжал нарастать - на Цесаревиче могли просто замешкаться с контрзатоплением, отсюда и 18 град (но это не точно, изучать надо).
    Вес бронирования «Цесаревича» – 3347,8 тонны, у «Ретвизана» аналогичный показатель составлял 3300 тонн.

    Равенство масс брони не гарантирует эквивалента защиты. И можно говорить о том, что 51-мм вертикальная броня оконечностей Ретвизана представляла собой значительно худшее решение, нежели бронепояс Цесаревича
    С уважением,
    Андрей
    1. Nehist 5 января 2020 15:29 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Приветствую. Вот только по суммарной площади броневого прикрытия Цесарь уступал Ретвизаню
    2. Товарищ 5 января 2020 18:41 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Еще раз здравствуйте, уважаемый Валентин!

      Здравствуйте, уважаемый Андрей, очень рад Вас видеть в теме !
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Боюсь, в этот раз вынужден буду встать на позиции конструктивной критики

      Прекрасно, давненько мы с Вами не дискутировали.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Совершенно не опровергает. Трудоемкость и скорость постройки, конечно, взаимосвязанные вещи
      Уважаемый коллега, претензия не по адресу.
      Дело не в том, что нам не известно количество человеко-часов, затраченных при постройке "Ретвизана" и "Цесаревича", а в том, что Мельников напрямую увязал скорость и трудоёмкость постройки.
      Буквально - раз Лагань в полтора раза больше запросил месяцев, чем Крамп, значит, "Цесаревич" в полтора раза более трудоёмок.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Мэн имел полное водоизмещение (не скажу сходу нормальное водоизмещение Айовы, хотя сравнивать было бы правильно именно по нему) на 2,2 тыс. т больше, строился позже (инфляция!) - но при этом стоил дешевле.
      Просто за вертикальную броню для "Maine" заплатили меньше, чем для "Iowa".
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Первое - стоимость того же "Пересвета" полностью сходится с данными "Судового списка" 1904 г. Однако для "Ретвизана" и "Цесаревича" "Судовой список" дает совершенно иные цифры
      "Пересвет" строился в России, и его стоимость не зависела от колебаний курса рубля.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      проблема в том, что данная Вами стоимость "Ретвизана" - более чем в полтора раза ниже "действительной стоимости" по Судовому списку!
      Там нет проблемы, уважаемый Андрей. К тому времени, когда начали выплачивать первые платежи американцам и французам, рубль "упал" почти в 1,4 раза против того, что было, когда с фирмачами договаривались о стоимости постройки.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Совершенно не понял, откуда это следует. И Цесаревич и Ретвизан были подорваны, оба приняли сопоставимое количество воды.

      «Цесаревич» (с противоминной переборкой) принял до 2 000 т. воды, «Ретвизан» (без противоминной переборки) 2 200 т. - 2 500 т., при этом крен «Цесаревича» достиг 18 градусов, а «Ретвизана» - 11 градусов. И это при том, что он последний принял на десять - двадцать пять процентов воды больше, чем «Цесаревич».
      Бросается в глаза, что на «Цесаревиче» воды приняли меньше, но угол крена при этом оказался намного больше. Выходит, пресловутая французская противоминная защита не оправдала оказанного ей высокого доверия.
      Знаете, мне о французском легкомыслии легко говорить, на моих глазах полно уже современных примеров по-французски остроумных решений из той или иной области человеческой жизнедеятельности, в лучшем случае дающих нейтральный эффект.
      1. И снова - здравствуйте, уважаемый Валентин!
        Цитата: Товарищ
        Прекрасно, давненько мы с Вами не дискутировали.

        Очень рад обменяться мнениями:))))
        Цитата: Товарищ
        Дело не в том, что нам не известно количество человеко-часов, затраченных при постройке "Ретвизана" и "Цесаревича", а в том, что Мельников напрямую увязал скорость и трудоёмкость постройки.

        А! Ну - это да, это, конечно, лишнее. Что, впрочем, не отменяет сказанного мной относительно трудоемкости Айовы и Мэна - все-таки Мэн получился дешевле, при том что был крупнее, и строился позже.
        Цитата: Товарищ
        Просто за вертикальную броню для "Maine" заплатили меньше, чем для "Iowa".

        То есть при прочих равных условиях цена на Мэн оказалась бы еще меньше:))))
        Цитата: Товарищ
        Там нет проблемы, уважаемый Андрей. К тому времени, когда начали выплачивать первые платежи американцам и французам, рубль "упал" почти в 1,4 раза против того, что было, когда с фирмачами договаривались о стоимости постройки.

        Уважаемый коллега, не нашел данных о том, что рубль падал в 1899 г. Нет ли тут ошибки?
        Дело в том, что тот период представлял собой интересный процесс перехода к золотому стандарту в российском обращении. Обычно указывается 1897 г, но это - скорее год завершения денежной реформы Витте , а началась она значительно раньше. До перехода к золотому стандарту говорить о курсе рубля к доллару будет очень непросто - такового, в общем, не существовало, рубль "колбасило", а министерство финансов наживалось на спекулятивных курсах рубля. Но проблема заключалась в том, что при всем этом рубль не был конвертируемым.
        8 мая 1895 г. Николай II утвердил закон, по которому всякие законные сделки могли заключаться на российскую золотую валюту и уплата по таким сделкам может производиться золотой монетой либо кредитными билетами по курсу золота на день платежа. Толку с этого, правда, не получилось, поэтому Государственный банк даже пошел на следующий шаг: 27 сентября 1895 г. объявил, что он будет покупать и принимать золотую монету по цене не ниже 7 руб. 40 коп. за полуимпериал, а в 1896 г. покупной курс был определен в 7 руб. 50 коп. Эти решения привели к стабилизации соотношения между рублем золотым и кредитным в пропорции 1:1,5.
        Так вот, в 1897 г, когда был введен золотой стандарт, у Российской империи получилось как бы 2 курса рубля - один золотой, второй - кредитный (не обеспеченный золотом). И разница в 1,4 раза, которую указываете Вы, подозрительно напоминает разницу между золотым и кредитным рублем. Вы писали Юре27
        Цитата: Товарищ
        Таблица Министерства финансов в 1898 г. даёт один обменный курс, а в 1899 г. - уже другой, резко снизившийся.

        Потому прошу Вас уточнить - речь действительно идет о золотом рубле? Просто ни один из известных мне источников не пишет о падении курса золотого рубля аж почти в полтора раза.
        Цитата: Товарищ
        «Цесаревич» (с противоминной переборкой) принял до 2 000 т. воды, «Ретвизан» (без противоминной переборки) 2 200 т. - 2 500 т., при этом крен «Цесаревича» достиг 18 градусов, а «Ретвизана» - 11 градусов.

        Поступление воды Вы указываете уже с учетом контрзатоплений, кроме того, насколько я понимаю, спрямить крен на корабле, получившем пробоину в носу несколько сложнее, чем в борту (затопить соответствующие помещения другого борта нельзя - сильный дифферент на нос). Поэтому могу только повторить - количество воды и размер крена здесь имеют весьма косвенное отношение к показателям живучести. Продолжу ниже! hi
        1. Товарищ 9 января 2020 04:54 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Моё почтение, глубоко уважаемый Андрей !
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Что, впрочем, не отменяет сказанного мной относительно трудоемкости Айовы и Мэна - все-таки Мэн получился дешевле, при том что был крупнее, и строился позже.

          Точку в данном вопросе может поставить только сопоставление человеко-дней, потребовавшихся для строительства двух кораблей.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          о есть при прочих равных условиях цена на Мэн оказалась бы еще меньше:

          Наоборот, "Iowa" стоил бы дешевле, если бы за его броню платили бы то той же цене, что и за броню броненосца "Maine".
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Уважаемый коллега, не нашел данных о том, что рубль падал в 1899 г. Нет ли тут ошибки?

          Уважаемый коллега, Ваш покорный слуга решил разрубить гордиев узел обменных курсов и пересчитал контрактную стоимость двух броненосцев в фунты-стерлингов, после чего контрактную стоимость поделил на общий вес корпуса, машины и бронирования.
          Благоволите.
          а) «Ретвизан» (по контракту 4 358 000,00 долларов)
          895 498,00 £/9 090 т. = 98,514 £/т.
          б) «Цесаревич» (по контракту 0 280 000,00 франков)
          1 200 560,00 £/9 896,30 т.= 121,314 £/т.

          Сверхконтрактные платежи, на мой взгляд, учитывать некорректно, поскольку, с одной стороны, на "Ретвизане" их на 100 654,00 £ набежало, а с другой - Р. М. Мельников ни разу не назвал ни одной конкретной суммы сверхконтрактных платежей за "Цесаревич", что наводит на мысль, что их не было вообще или они были ничтожны.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          есть простой факт - во время боя пр Шантунге 10-12 дм снаряд повредил 51-мм плиту, что привело к ее растрескиванию и срыву с креплений и как следствие - и сильной заливаемости. Бронепояс "Цесаревича" такой удар, скорее всего, даже не заметил бы.

          Бронепояс "Ретвизана" тоже.
          Уважаемый коллега, боюсь, я неудачно выразился, и Вы меня не так поняли. Попробую ещё раз :

          а) Фугасные снаряды, на которые японцы сделали ставку, не пробивали даже 51 мм броню.
          б) Фугасные снаряды, на которые японцы сделали ставку, в незащищённых бортах проделывали отверстия размером 2,13 м. на 2,35 м., например.
          в) Площадь бронирования боковой проекции "Ретвизана" (без башен главного калибра) - 644 квадратных метра.
          г) Площадь бронирования боковой проекции "Цесаревича" (без башен главного калибра) - 517-523 квадратных метра (зависит от угла поворота башен среднего калибра).
          д) Соотношение площадей бронирования двух броненосцев колебалось от 1,24 до 1,23 в пользу "Ретвизана".
          ё) Теоретически, могло быть так, что все снаряды, попавшие в "Ретвизан", поражали исключительно небронированные участки, а все снаряды, поразившие "Цесаревич", попадали только в главный броневой пояс.
          ж) Распределение попаданий есть дело случая, но соотношение 1,23/1 даёт тому, в чью пользу это соотношение, теоретическое преимущество.
          з) Вероятность получить "ворота" в борту у "Ретвизана" была ниже, чем у "Цесаревича", на двадцать три процента.

          Доклад закончил.
          С уважением Валентин.
          1. Юра 27 9 января 2020 16:33 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            [/quote]б) «Цесаревич» (по контракту 0 280 000,00 франков)
            1 200 560,00 £/9 896,30 т.= 121,314 £/т.[quote]

            Ну нельзя же так то. У Цесаря, в эту стоимость вошли АУ, а это очень дорогая статья, она за тонну гораздо выше корпуса или брони.

            "Сверхконтрактные платежи, на мой взгляд, учитывать некорректно, "

            Наоборот. Это плата, за доведения Ретвизана до уровня Цесаревича. Цесаревич, с защитной палубой из обычной судостроительной стали и т.д., - стоил бы дешевле, заявленной Лаганем стоимости.
          2. Доброго времени суток, уважаемый Валентин!
            Цитата: Товарищ
            Точку в данном вопросе может поставить только сопоставление человеко-дней, потребовавшихся для строительства двух кораблей.

            Пожалуй, что да, хотя... на самом деле, у меня много работы с человеко-днями, так что ответственно заявляю - точку даже и они не поставят, все равно вопросы останутся:) Один только вопрос механизации производства... а соотношение произвели сами/приобрели на стороне? То есть тот факт, что оба корабля собраны одной компанией не учитывает ни технического прогресса, сиречь - производительности труда, которая могла различаться, ни объема работ непосредственно на верфи (какието работы в одном корабле делали сами, для другого купили готовый полуфабрикат) Но, вероятно, это будет лучшим приближением из возможных.
            Цитата: Товарищ
            Наоборот, "Iowa" стоил бы дешевле, если бы за его броню платили бы то той же цене, что и за броню броненосца "Maine".

            Да, точно:)
            Цитата: Товарищ
            Уважаемый коллега, Ваш покорный слуга решил разрубить гордиев узел обменных курсов и пересчитал контрактную стоимость двух броненосцев в фунты-стерлингов

            good hi
            Превосходно! Тем не менее, уважаемый коллега, я не уверен в корректности получившихся цифр. Ведь те же башни Ретвизана, поставляемые отдельно, как я понимаю, Вы в расчет не включили? А ведь там были не одни только башни....
            Цитата: Товарищ
            Сверхконтрактные платежи, на мой взгляд, учитывать некорректно

            Да Бог с ними, тут бы в контрактных разобраться:))))
            Цитата: Товарищ
            Бронепояс "Ретвизана" тоже.

            Уважаемый коллега, из боя в ЖМ мы совершенно наверняка знаем, что бронепояс "Ретвизана" отнюдь не выдержал такого удара
            Цитата: Товарищ
            Фугасные снаряды, на которые японцы сделали ставку, не пробивали даже 51 мм броню.

            Да. Но они повреждали ее, срывали с креплений, и в результате целостность борта у ватерлинии была нарушена и в корабль начинала поступать вода.
            Цитата: Товарищ
            Фугасные снаряды, на которые японцы сделали ставку, в незащищённых бортах проделывали отверстия размером 2,13 м. на 2,35 м., например.

            Нет возражений
            Цитата: Товарищ
            Соотношение площадей бронирования двух броненосцев колебалось от 1,24 до 1,23 в пользу "Ретвизана".

            Согласен, но в данном случае этот расчет неприменим.
            Уважаемый коллега, мы говорим с Вами о таком важном аспекте бронирования, как защита ватерлинии корабля, то есть защите корабля от затоплений.
            Цитата: Товарищ
            Вероятность получить "ворота" в борту у "Ретвизана" была ниже, чем у "Цесаревича", на двадцать три процента.

            Совершенно верно. Но дело в том, что "ворота" в борту выше ватерлинии особого влияния на боеспособность корабля не оказывают. А вот "ворота" у ватерлинии - оказывают, причем очень большое. Так вот, у нас за все время боя в ЖМ только один японский снаряд на одном нашем корабле пробил плиту 102 мм брони, и тот, возможно, был бронебойным. И "Цесаревич" с его минимум 120 мм бортом мог "спать спокойно" - японским фугасам такие бронеплиты были не по зубам. То есть бронепояс Цесаревича отлично защищал ватерлинию корабля от затоплений, не только центральную часть, но и оконечности, чего никак нельзя сказать о Ретвизане, получившем реальное затопление в реальном бою, хотя 51 мм броня формально не была пробита. И на этом фоне превосходство 23% в площади бронированного борта у Ретвизана совершенно теряется - что в нем толку?
            Цитата: Товарищ
            Доклад закончил.
            С уважением Валентин.

            :))))
            1. Товарищ 10 января 2020 05:31 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Здравствуйте, уважаемый Андрей !
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Пожалуй, что да, хотя точку даже и они не поставят, все равно вопросы останутся.. Но, вероятно, это будет лучшим приближением из возможных.

              По "Ретвизану" человеко-дни достать не проблема, а вот где взять данные по "Цесаревичу" ?
              Есть количество человеко-дней по "Орлу", увы, только за несколько лет, значит, информация неполная.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              те же башни Ретвизана, поставляемые отдельно, как я понимаю, Вы в расчет не включили?

              Да, не включил по рассеянности, Вы абсолютно правы.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              "Цесаревич" с его минимум 120 мм бортом мог "спать спокойно" - японским фугасам такие бронеплиты были не по зубам.

              Как сказать, уважаемый коллега...
              Вот фрагмент книги Поломошнова с описанием попадания в 127 мм плиту.

              Как видим, эффект при попадании в 127 мм плиту тот же, что и при попадании в 51 мм плиту - трещины, сама плита вдавлена. А где трещины и вдавленные плиты - там и затопления.
              "Цесаревичу" просто повезло, что он не получил полуподводное попадание "чемоданом" в 120 мм броню, иначе затопления в отсеке было бы не миновать.
    3. Товарищ 5 января 2020 18:46 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Извините, Андрей, это продолжение ответа, целиком сайт не принял, пришлось дробить.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Равенство масс брони не гарантирует эквивалента защиты. И можно говорить о том, что 51-мм вертикальная броня оконечностей Ретвизана представляла собой значительно худшее решение, нежели бронепояс Цесаревича

      Насчёт "значительно" спорный вопрос. Вот 51-мм плита "Ретвизана", на которую пришёлся удар "чемодана".
      Плита треснула, прогнулась, но выстояла.

      Вспомним "ворота", проделанные "чемоданами" в бортах "Полтавы" или "Осляби".
      1. Товарищ 6 января 2020 05:06 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А теперь фото с "Орла".

        Попадание 12'' снаряда слева от носовой башни среднего калибра, размер пробоины 2,13 м. на 2,35 м.
        Снаряды одного калибра, но различие в последствиях попадания налицо.
        Вогнутая и треснувшая 51 мм плита "Ретвизана" и пролом площадью пять квадратных метров в борту "Орла".
        1. Цитата: Товарищ
          Попадание 12'' снаряда слева от носовой башни среднего калибра, размер пробоины 2,13 м. на 2,35 м.

          Небронированного борта. А у Цесаревича там было бы от 120 мм и выше
      2. Цитата: Товарищ
        Насчёт "значительно" спорный вопрос. Вот 51-мм плита "Ретвизана", на которую пришёлся удар "чемодана".
        Плита треснула, прогнулась, но выстояла.

        Уважаемый коллега, есть простой факт - во время боя пр Шантунге 10-12 дм снаряд повредил 51-мм плиту, что привело к ее растрескиванию и срыву с креплений и как следствие - и сильной заливаемости. Бронепояс "Цесаревича" такой удар, скорее всего, даже не заметил бы.
        Цитата: Товарищ
        Вспомним "ворота", проделанные "чемоданами" в бортах "Полтавы" или "Осляби".

        Ну, мы же про Цесаревич и Ретвизан говорим:))))
    4. Товарищ 5 января 2020 18:49 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Кстати, изображение броневой плиты крейсера "Nisshin", как видим, русский 305 мм бронебойный снаряд "прошил" её насквозь.

      Данный фрагмент плиты был подарен японцами аргентинскому военно-морскому атташе, наблюдавшему за ходом Цусимского сражения с борта флагманского броненосца Того, и сегодня экспонируется в одном из музеев Буэнос-Айреса.
    5. рюрикович 5 января 2020 20:11 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      И можно говорить о том, что 51-мм вертикальная броня оконечностей Ретвизана представляла собой значительно худшее решение, нежели бронепояс Цесаревича

      what Лично я с этим утверждением слегка не соглашусь. Не Вам ли знать, что ценность броневого пояса, а следовательно и боевая устойчивость корабля зависят не только от его толщины, но и от того,чем противник стреляет по вам. Не Вам ли знать, что при той же Цусиме 76-мм броня казематов ПМА держала удар тяжелых фугасных снарядов. Потому даже 51мм броня оконечностей "Ретвизана" вполне могла справиться с тяжелым снарядом без критического разрушения. Снаряд мог взорваться на броне, вызвав её деформацию,но свою задачу не пустить фугасный снаряд во внутрь корабля она выполняет. Применяй японцы бронебойные снаряды,тогда считай, что бронирования там нет. Вот русские применяли в основном бронебойные снаряды,потому они и пробивали даже более толстую броню японцев,но тут палка о двух концах - русские снаряды приносили ущерб только если они удачно взрывались. Еще раз приведу выводы японцев после боя в Корейском проливе 1 августа 1904 года
      Разрушительное действие русских снарядов в целом тоже оказалось слабым. Это объясняется особенностями «работы» русских взрывателей, которые, с одной стороны, были недостаточно чувствительными, и, с другой стороны – имели сравнительно большое замедление. В результате при попаданиях с большой дистанции, на излёте, взрыватели попросту не срабатывали (чем, видимо, объясняется тот факт, что не взорвались все попавшие в цель 75-мм снаряды) – а при попаданиях на короткой дистанции снаряды не всегда успевали взорваться внутри корпуса корабля противника. Попадания в рангоут и трубы были практически безвредны для противника – между тем, на эти части приходилось до трети всех попаданий (табл. 2). Впрочем, следует отметить, что единственным действительно потенциально опасным было попадание 152-мм снаряда в фок-мачту «Идзумо» в 09.15 – если бы снаряд разорвался, его осколки могли причинить тяжёлые потери среди людей, находившихся на верхнем и нижнем мостиках (место попадания находилось на 5,5 м выше шельтердека).

      В то же время разрушительное действие самих снарядов было достаточно сильным – в случае взрыва. Относительно небольшой заряд взрывчатого вещества и взрыватель в таком случае оказывались достоинствами. Если японские снаряды обычно взрывались при прохождении обшивки корпуса, при этом большая часть фугасного и существенная часть осколочного действия «оставались» снаружи корабля, то русские снаряды разрывались внутри корпуса. При взрыве образовывались крупные осколки с большой разрушительной и убойной силой, которые пробивали каютные перегородки, палубы и даже противоположный борт. Это могло привести к обширным затоплениям с поступлением воды под нижнюю палубу при попаданиях вблизи ватерлинии в оконечностях (такой сценарий реализовался на «Асама» в Цусимском сражени, при Ульсане попадания в «Идзумо», «Иватэ» и «Такатихо» не обернулись затоплениями из-за спокойного моря), и обеспечивало поражение людей на большой площади (этот сценарий реализовался при попадании снаряда «Рюрика» в «Такатихо»).

      При том,что если посмотреть на фотографии русских кораблей после боя,то можно увидеть огромные разрушения небронированных частей корпусов и труб.
      Так что даже относительно тонкая броня может вполне сыграть свою роль,если противник не применяет бронебойные снаряды hi
      1. АлександрА 5 января 2020 21:21 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: рюрикович
        чем, видимо, объясняется тот факт, что не взорвались все попавшие в цель 75-мм снаряды


        Маленькое уточнение. Если вспомнить Мельникова Р. М. ("Рюрик" был первым") то русские крейсера стреляли в том бою стальными бронебойными, в значительно меньшей степени чугунными 75 мм снарядами.

        В 75 мм бронебойном обр. 1898 г. (пишу год памяти) разрывного заряда и взрывателя не было. В 75 мм чугунном и новейшем 75 мм стальном бронебойном обр. 1902 г. разрывной заряд был, пороховой.

        Причем в снаряде обр. 1902 г. разрывной заряд был 50 грамм пороха. Взрывателем в обоих случаях выступала донная трубка образца 1884 г. инерционного (не мгновенного, но и не замедленного) действия. Трубка эта как правило срабатывала исправно, в отличие от взрывателя замедленного действия Бринка, применявшегося в случае 152 мм и 203 мм бронебойных снарядов с разрывным зарядом влажного пироксилина.

        Если все попавшие в бою 1 августа 1904 г. 75 мм снаряды не взорвались, значит все попавшие были 75 мм стальными бронебойными снарядами образца 1898 г. без разрывного заряда. Скорее всего новейших 75 мм бронебойных снарядов образца 1902 г. не было на крейсерах Владивостокского отряда.
        1. рюрикович 5 января 2020 22:12 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Так это и не опровергает выводов японцев - 75мм снаряды не взрывались, следовательно вреда от них ноль. А если они и причиняли разрушения,то как правило ,минимальные request
        2. рюрикович 5 января 2020 22:28 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: АлександрА
          Если все попавшие в бою 1 августа 1904 г. 75 мм снаряды не взорвались,

          Могу,если интересно,перечислить результаты их попаданий
          "Идзумо"
          Грузовая стрела грот-мачты пробита 75-мм снарядом.
          Снаряд калибром 75-мм, попавший с носового курсового угла по правому борту, пробил навылет коечные сетки под катером №3 и повредил основание грузовой стрелы фок-мачты.
          Снаряд калибром 75-мм, попавший с левого борта повредил шлюп-балку и пробил борт минного катера №2 по левому борту. На схеме повреждений «Идзумо», приложенной к рапорту командира, калибр снаряда указан как «12-см», в таблице с описанием повреждений – «12-фн». Второе, видимо, верно поскольку повреждения оказались невелики.
          Ещё один снаряд, калибром 75-мм, попавший с правого борта, пробил навылет среднюю часть кормовой трубы.
          Средняя дымовая труба была пробита навылет 75-мм снарядом, попавшим с левого борта.
          Снаряд калибром 75-мм пробил коечную защиту у 76-мм пушки №7, расположенной на крыше правого кормового каземата 152-мм орудия на верхней палубе.
          "Адзума"
          Неразорвавшийся снаряд калибром 75-мм пробил левый борт в офицерской ванной комнате (пробоина 150х120 мм) и повредил комингс люка машинного отделения.
          Задняя часть передней дымовой трубы была повреждена снарядом (в «Медицинском описании»... калибр оценён в 75-мм), прилетевшим с правого борта, с направления вблизи траверза, и попавшим в трубу по касательной.
          Ещё один снаряд, попавший с правого борта с носовых курсовых углов, повредил киль катера №2 и пробил навылет кожух средней дымовой трубы
          Больше по японским данным снаряды калибра 75мм в корабли не попадали.
        3. ignoto 7 января 2020 09:44 Новый
          • 0
          • 0
          0
          По мнению Широкорада, до 1905 года в боекомплект 75мм орудий входили только бронебойные снаряды. Японские , а точнее английские 76мм орудия имели тоже только бронебойные снаряды.
          16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель, а фугасный снаряд-это уже 1907 год.
          Тогда, совсем забавен "плач" о том, что на русских миноносцах 75ммм орудие было совсем бесполезно, из-за отсутствия фугасных снарядов. А на японских миноносцах ДВА 76 мм орудия были полезны при отсутствии фугасных снарядов ?
          1. АлександрА 7 января 2020 15:24 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Широкорад в вопросе снарядов для орудий русско-японской войны написал много ошибочного.

            Для 75 мм пушки Канэ в РИФ к началу русско-японской были приняты выстрелы с чугунным снарядом с разрывным зарядом чёрного пороха, выстрелы с 75 мм бронебойными снарядами образца 1892 и образца 1998 года без разрывного заряда, выстрел с 75 мм бронебойным снарядом образца 1902 года с 50 граммовым разрывным зарядом бездымного ружейного пороха (не мелинита, как написал Широкорад. На мелинит переснаряжали уже после войны). На кораблях 1-й ТОЭ 75 мм выстрелов с бронебойными снарядами образца 1902 года похоже не было.

            В 1905 году появилась 75 мм пулевая шрапнель. Таких шрапнельных снарядов до конца 1905 года произвели около 4 тыс. штук.

            Что же на счёт японской 76 пушки с длинной ствола 40 калибров (а точнее британской 12pdr 12cwt QF Mk I), то для неё в японском флоте (в отличие, к примеру, от итальянского) тогда был принят только выстрел с фугасным (HE) снарядом.

            http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_3-40_mk1.php

            И если англичане в своих снарядах для 12pdr 12cwt QF Mk I тогда ещё использовали чёрный порох, то японцы уже бризантное ВВ.

            Именно по этому в японском флоте выход из строя орудий из за разрывов снарядов стволах наблюдался на орудиях калибром от 305 мм до 76 мм включительно. А вот скажем жалоб на такие проблемы у использовавшихся на японских кораблях 37 мм, 47 мм и 57 мм пушек Гочкиса Вы не найдёте. В их малокалиберных снарядах не было "шимозы".
            1. ignoto 9 января 2020 17:30 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Что это за снаряды образца 1902 года ? Та же история, что и со снарядом образца 1912 года к 12" орудию ? Снаряд массой 512 кг. Кто-то,что-то слышал, но никто не видел ?
              По воззрениям того времени, именно бронебойные снаряды следовало применять против миноносцев. 3" снаряд должен был добраться до котлов и паровых машин , через угольные ямы.
              С какого перепуга японцы должны были отказываться от бронебойных снарядов этого калибра ?
              1. АлександрА 9 января 2020 19:35 Новый
                • 0
                • 0
                0
                http://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/1025581

                "Да. Бронебойный Кане обр. 1892 и 1898 разрывной каморы не имел. Но в том-то и дело, что 75-мм снаряд Кане обр. 1902 и (тем более) 1907 (повсеместно принятый на вооружение) камору имел. Просто обр 1902 снаряжался порохом. Потому и не получил обр 1902 распространения, что порох, по мнению арткомитета - не лучшая начинка для снаряда. А мелинит и сухой пироксилин самовзрывался в нем, как позже самовзывался в обр 1907 даже тротил при пробитии толстых листов брони (порядка калибра и более)."

                >По воззрениям того времени

                Не британским и по японским воззрениям.


                QF 12 pounder common pointed shell

                Common Pointed shell, or C.P. were a type of Common Shell used in naval service from the 1890s - 1910s which had a solid nose and a percussion fuze in the base rather than the Common shell's nose fuze. The ogival 2 c.r.h. solid pointed nose was considered suitable for attacking shipping but was not armour-piercing - the main function was still explosive. They were of cast or forged (3 and 6 pounder) steel and contained a gunpowder bursting charge slightly smaller than that of a Common Shell, a tradeoff for the longer heavier nose.

                In British service Common Pointed shells were typically painted black, except 12-pounder shells specific for QF guns which were painted lead colour to distinguish them from 12-pounder shells usable with both BL and QF guns. A red ring behind the nose indicated the shell was filled.
            2. ignoto 9 января 2020 17:37 Новый
              • 0
              • 0
              0
              А была ли вообще "шимоза" ? Японцы производили снаряды среднего и крупного калибра ?
              Обладали такими технологиями ? Или они просто переснаряжали снаряды полученные от англичан ? А в этом случае, они обладали технологиями по изменению внутреннего объема снарядов ?
              По моему, все проще. Никаких "чемоданов", никакой "шимозы". Английские снаряды, снаряженные мелинитом. По результатам их использования японцами, англичане от снаряжения снарядов крупного калибра мелинитом отказались. Немцы и французы по результатам РЯВ продолжили совершенствование бронебойного снаряда.
              1. АлександрА 9 января 2020 21:08 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Производство снарядов всех калибров японцы наладили, как с литыми корпусами, так и с кованными. Промышленную технологию производства пикриновой кислоты позаимствовали у немцев. Цитирую в переводе абзац на эту тему из японской википедии:

                "В течение одного года с января 1898 года Масамицу Шимосе посетил Европу и Соединенные Штаты, чтобы представить технологию производства пикриновой кислоты. Он встретился с Бернике, бывшим главным инженером Griesham GmbH в Германии, и подписал контракт на поставку более 20 планов установки для синтеза пикриновой кислоты и технологии производства пикриновой кислоты по цене 50 000 иен. Однако цена в 50 000 иен не была уплачена, и Бернике отправил письмо, убеждая его выполнить контракт в апреле 1906 года, и Шимозе в ответ сопровождал министра министерства Наото Сайто, но был тихо убит."

                По результатам их использования японцами, англичане от снаряжения снарядов крупного калибра мелинитом отказались


                Во первых у англичан это ВВ называлось Lyddite ("лиддит").

                British explosive shells filled with Lyddite were initially designated "common lyddite" and beginning in 1896 were the first British generation of modern "high explosive" shells. Lyddite is picric acid fused at 280 °F and allowed to solidify, producing a much denser dark-yellow form which is not affected by moisture and is easier to detonate than the liquid form. Its French equivalent was "melinite", Japanese equivalent was "shimose". Common lyddite shells "detonated" and fragmented into small pieces in all directions, with no incendiary effect. For maximum destructive effect the explosion needed to be delayed until the shell had penetrated its target.

                И переходили англичане с "лиддита" на другие бризантные ВВ уже в годы Первой Мировой войны.

                When World War I began Britain was replacing lyddite with modern "high explosive" (HE) such as TNT. After World War I the term "common lyddite" was dropped, and remaining stocks of lyddite-filled shells were referred to as HE (high explosive) shell filled lyddite. Hence "common" faded from use, replaced by "HE" as the explosive shell designation.

                Немцы и французы по результатам РЯВ продолжили совершенствование бронебойного снаряда.


                А совершенствование фугасных не продолжили?:)

                У русского флота в русско-японской войне было три снарядные проблемы:

                - устаревшие стальные бронебойные бронебойные с незначительным пороховым разрывным зарядом и инерционной (взрыв почти без замедления) ударной трубкой 1884 года в качестве взрывателя;
                - неудачные как бы "фугасные" (на самом деле тоже бронебойные) снаряды с крайне незначительным разрывным зарядом прессованного влажного пироксилина и дающим массовые отказы взрывателем замедленного действия Бринка;
                - совершенно устаревшие, опасные для собственных орудий чугунные снаряды с минимальным пороховым разрывным зарядом, стальные болванки без разрывного заряда взрывчатого вещества и взрывателя, неэффективные сегментные (шрапнель из сегментов) снаряды - все они лишь занимали место в погребах, но при стрельбе демонстрировали ничтожное поражающее действие.

                У японского флота не было нормальных бронебойных снарядов (прежде всего потому что не было для них взрывателя замедленного действия), но фугасные снаряды японского флота, с высоким коэффициентом наполнения таким бризантным ВВ как пикриновая кислота ("шимоза") и чувствительными взрывателями системы Идзюина на тот момент видимо были лучшими в мире (если бы ещё в стволах собственных орудий не взрывались, точно были бы лучшими в мире).
  • e-sam 7 января 2020 03:04 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    «Ретвизан» vs «Цесаревич», или А почему не Крамп?

    Потому что к Цесаревичу прилагалась лицензия на производство машин, которых в России не было. А к Ретвизану она не прилагалась.
    А жаль. Проект Крампа (но не конкретно Ретвизан, где сэкономили на броне) был ничуть не хуже Сикисимы и Хатсусе, самых сильных и удачных японских броненосцев.
    А Цесаревич был .... кроме матерных, других слов и нет.
    Хотя, есть. И еще хуже. Это если вспомнить т.н. "бородинцев" (4 шт.) и Славу.
    1. ignoto 7 января 2020 09:28 Новый
      • 0
      • 0
      0
      И снова о дьяволе в мелочах.
      "Цесаревич" спроектирован в метрической системе. Даже при его буквальном воспроизведении в серии. его пришлось бы пересчитывать в дюймовую систему. К чему это могло привезти : "Богатырь"- метрический, а " Олег" - дюймовый, в результате плюс 600 тонн.
      "Ретвизан"- дюймовый, но технологии, используемые Крампом в России не использовались.
      Да и котлы Никлосса, даже с лицензией это проблема.
      Конечно, проект "Ретвизана" сильно недогруженный, но... фактически пришлось бы создавать новый проект на его основе.
      Поэтому, в споре "Ретвизан" или "Цесаревич" правильнее говорить скорее о выборе концепции броненосца : казематный или башенный ( применительно к среднему калибру ).
      P.S. Где-то встречал утверждение, что англичане настоятельно рекомендовали немецким компаниям не участвовать в конкурсе на проект броненосца для российского флота. А могли бы получить что-то типа "Шлезиена" с 12" и 6". Да и у Лаганя фактически уже был проект будущего "Патри".
      1. ssm
        ssm 7 января 2020 12:33 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Цитата: ignoto
        "Богатырь"- метрический, а " Олег" - дюймовый, в результате плюс 600 тонн.

        А одна машина на Олеге частично не работала тоже из-за метрической системы? Или все-таки дело в мэйд ин Раша?
        Цитата: ignoto
        но технологии, используемые Крампом в России не использовались.

        Не выдумывайте чушь.
        Цитата: ignoto
        Да и котлы Никлосса, даже с лицензией это проблема.

        Котлы Никлосса не проблема. если их обслуживать. Если в их сторону плевать, то и котлы Бельвиля становились проблемой.
        Тем более, что в Ретвизане был такой колоссальный запас водоимзещения, что в клонах котлы Никлосса запросто можно было заменить на котлы Бельвиля.
        Цитата: ignoto
        Конечно, проект "Ретвизана" сильно недогруженный, но... фактически пришлось бы создавать новый проект на его основе.

        Это еще почему? Уменьшить запас угля, а за счет этого увеличить навеску брони, а также заменить котлы, это новый проект? Вы явно шутите.
        Цитата: ignoto
        Поэтому, в споре "Ретвизан" или "Цесаревич" правильнее говорить скорее о выборе концепции броненосца : казематный или башенный ( применительно к среднему калибру ).

        Ерунда.
        1. ignoto 9 января 2020 17:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Технологии, используемые Крампом, в России не применялись. Например, использовались профили Z- образного сечения. Да и замена котлов ( масса, размеры, возможно количество и расположение ) это все-таки другой проект.
    2. ignoto 7 января 2020 09:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Самым сильным японским броненосцем был "Микаса".
      "Сикисима","Хатсусе", "Асахи" несли ГАРВЕЕВСКУЮ броню.
      Или гарвей на японцах - это хорошо, а на русских- плохо ?
      1. ssm
        ssm 7 января 2020 12:38 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        Цитата: ignoto
        Самым сильным японским броненосцем был "Микаса".

        Самыми сильными в ЯИВ были Сикисима и Хатсусе. А из этих двух наиболее удачен был Хатсусе.
        Кроме этого, самые сильные корабли в те времена НИКОГДА не были флагманами. Это были "кулаки" для ударов. Поэтому нахождение там командующего было слишком опасно для него и всего соединения.
        Цитата: ignoto
        "Сикисима","Хатсусе", "Асахи" несли ГАРВЕЕВСКУЮ броню.

        Не гарвеевскую, а броню Гарвея-никелевую. Это тоже гарвеевская броня, но другая, второго типа. Она куда ближе в броне Круппа 1 типа, чем к броне Гарвея 1 типа.
        Цитата: ignoto
        Или гарвей на японцах - это хорошо, а на русских- плохо ?

        Никелевый гарвей был не намного слабее Круппа 1 типа, но значительно дешевле. Например, на Баяне броня Круппа 1 типа была СОЗНАТЕЛЬНО заменена на броню Гарвея 2 типа (никелевую).
        1. Товарищ 8 января 2020 06:05 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: ssm
          Никелевый гарвей был не намного слабее Круппа 1 типа, но значительно дешевле.

          Заблуждаетесь, стоимость их была почти одинаковой (см. что-то типа "Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству" американского ВМФ начала прошлого века). Там не просто цены указаны, но цены в зависимости от конфигурации, веса, толщины плиты и завода-изготовителя.
          Крупп и никелевый Гарвей были очень близки по стоимости, в Штатах во всяком случае.
        2. ignoto 9 января 2020 17:05 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ни Белов А.А., ни Балакин С.А. в своих монографиях о броненосцах японского флота не пишут о том ,что "Сикисима" и "Хатсусе" были самыми сильными японскими броненосцами. Даже "Асахи" имел перед этой парой определенные преимущества, а "Микаса", тем более.
  • Юра 27 7 января 2020 11:30 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: ignoto
    По мнению Широкорада, до 1905 года в боекомплект 75мм орудий входили только бронебойные снаряды. Японские , а точнее английские 76мм орудия имели тоже только бронебойные снаряды.
    16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель, а фугасный снаряд-это уже 1907 год.
    Тогда, совсем забавен "плач" о том, что на русских миноносцах 75ммм орудие было совсем бесполезно, из-за отсутствия фугасных снарядов. А на японских миноносцах ДВА 76 мм орудия были полезны при отсутствии фугасных снарядов ?

    Это не совсем так, точнее, - совсем не так.
    1. ignoto 9 января 2020 17:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Отголоски старых "форумных" дискуссий ?
      Не факт, что Широкорад ошибается.
  • АлександрА 9 января 2020 21:20 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Уважаемый коллега, из боя в ЖМ мы совершенно наверняка знаем, что бронепояс "Ретвизана" отнюдь не выдержал такого удара


    А из боя при Цусиме мы знам что бронепояс "Орла" не выдержал такого удара.

  • Юра 27 10 января 2020 03:30 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: ignoto
    Отголоски старых "форумных" дискуссий ?
    Не факт, что Широкорад ошибается.

    Да, на "Цусиме" выкладывалась китайская грамота(на английском) по принятым в арсенал снарядам "Аскольда" и там уже в 1904г., присутствовала шрапнель вместе с прочими.
  • Николай Коровин 17 января 2020 16:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Статья, конечно, очень интересная. Сравнительные данные об уровне бронирования и прочих компонентах, сведения о ценах на то и се, о зарплате на французских, русских и американских верфях, из которых видно, что русские рабочие жили сравнительно неплохо, и т.д. - все это очень важно и интересно. Говорят, что работу нельзя критиковать, за то, чего в ней нет, а надо критиковать то, что есть. Но по-моему, верность такой постановки вопроса весьма относительна. Иногда надо критиковать и за то, чего нет. Покритикую за ключевой момент, которого нет, и который более важен, чем все описанные обстоятельства.

    В статье не затронут важнейший момент устройства боевой рубки. На "Цесаревиче" оно было явно неадекватным, что привело к гибели адмирала Витгефта со штабом, циркуляции "Цесаревича", атаке "Ретвизана" и проигрышу, по сути, выигранного сражения 28 июля (10 августа) 1904 года вследствие потери управления эскадрой - о неспособности кн. Ухтомского писано много, не буду повторяться. И, соответственно, к проигрышу Русско-Японской войны.

    Поход 2-й эскадры далее Мадагаскара был абсолютно бесполезен, поскольку новейшие броненосцы драться с японцами, по сути дела, не могли не только в силу подмоченного пироксилина, но и из-за произвольных отступлений от прототипа в ходе строительства, приведших к резкому ухудшению ТТД. "Александр III", первым вступивший в строй, едва не опрокинулся на циркуляции при первом же испытании. Конструктивный недостаток, вызывающий этот эффект, успели устранить, но все равно, остойчивость броненосцев оставалась очень низкой (есть приказы Рожественского по данному поводу), что наглядно подтвердило сражение, а основная броня по сравнению с прототипом была существенно ослаблена ради косметических улучшений бронирования казематов.

    Стало быть, 2-я эскадра могла бы только помочь 1-й, да и то при условии замены боекомплекта, а самостоятельно драться со всем японским флотом никак не могла, и с Мадагаскара заведомо шла на убой. Это вроде бы не новость. Но не очень известен важный фактор свободомыслия конструкторов, о котором упоминал Рожественский, вследствие которого броненосцы были перегружены вовсе не углем, вопреки общепринятому мнению, а конструктивно, и, в частности, помимо всего прочего, не могли держать заявленный ход. Кстати, если не ошибаюсь, на броненосцах 2-й эскадры конструкция боевой рубки была такая же, как на "Цесаревиче", что при Цусиме тоже сыграло некоторую роль, но меньшую, чем в случае с "Цесаревичем".

    Стало быть, ретроспективно получается, что конструкция боевой рубки "Цесаревича" привела к краху царизма. Выстраивается такая цепочка: гибель Витгефта со штабом - проигрыш сражения - гибель остатков эскадры в Порт-Артуре - гибель 2-й эскадры - проигрыш войны - всеобщее народное возмущение бездарным царизмом. До Цусимы оно было как бы не таким тотальным. А если бы сражение 28 июля было выиграно (при наличии нормальной боевой рубки), и 1-я эскадра прорвалась во Владивосток, может быть, оно как-нибудь обошлось бы. А вот интересно, как с боевой рубкой обстояло дело на "Ретвизане"?