Военное обозрение

Бои под Мценском: бригада Катукова и новая тактика ведения танкового боя

105
Бои под Мценском: бригада Катукова и новая тактика ведения танкового боя

Танковые бои между советскими и немецкими танкистами в октябре 1941 под Мценском с применением танков Т-34, по признанию немецкого генерала Мюллера-Гиллебранда, в корне изменили тактику действий немецких танковых войск. Что же так повлияло на мнение «непобедимых» немецких генералов?


Неудачи советских танкистов в начале войны


Танки Т-34 воевали с первых дней войны, перед войной было выпущено 1227 танков, и ими в первую очередь комплектовались механизированные корпуса, дислоцированные вблизи западной границы, и им сразу же пришлось вступать в бой с немцами и нести большие потери. Немцы были знакомы с этой машиной, но хваленых отзывов о ней тогда не было слышно. Наоборот, генерал Гудериан писал:

«Советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных нами и неоднократно доказывавшими свое преимущество».


Немецким генералам очень скоро пришлось признать свою неправоту, и помог им в этом командир 4-й танковой бригады полковник Катуков. Строя тактику на неоспоримых преимуществах Т-34, он наглядно продемонстрировал, что, кроме владения хорошей техникой, надо уметь грамотно ею пользоваться.

В приграничных боях первых недель войны практически все советские механизированные корпуса и танковые дивизии были разгромлены, а техника уничтожена противником или брошена отступающим войсками. В основном это произошло из-за неумелого и безграмотного использования крупных механизированных соединений, промахов советского командования и применения немцами стратегии блицкрига, при которой крупные танковые соединения вермахта, осуществив прорыв фронта, уходили глубоко в тыл советским войскам, брали их в «клещи» и уничтожали в котлах.

Танковая бригада Катукова


К осени 1941 года танковые войска создавались практически заново и начинали с танковых бригад. В конце августа Катукова, командира 20-й танковой дивизии, потерявшего в боях под Дубно все танки, вызвали в Москву и назначили командиром 4-й танковой бригады, формировавшейся в Сталинграде.

Личный состав бригады в основном комплектовался из танкистов 15-й танковой дивизии, участвовавших в приграничных боях и по достоинству оценивших технику и тактику немцев. Под руководством Катукова танкисты обменивались мнениями, анализировали действия противника и отрабатывали тактику будущих боев.

Против тактических приемов немцев, предполагавших разведку боем мотопехоты, выявления огневых точек, нанесения артиллерийского или авиационного удара и прорыва разрушенной обороны танковым ударом, танкисты Катукова разработали тактику ложного переднего края, организацию танковых засад и нанесение неожиданных фланговых ударов по наступающим танкам противника.

К тому же танкисты бригады участвовали в сборке танков Т-34 в цехах Сталинградского тракторного завода, в совершенстве знали их конструкцию и объективно оценивали сильные и слабые стороны этих машин.

На фронт бригада Катукова прибыла слаженной танковой частью, укомплектованной личным составом с боевым опытом, имеющей на вооружении совершенные танки, хорошо освоенные экипажами и отработанной тактикой борьбы с противником. Так что урок немцам преподали хорошо подготовленные командиры и танкисты, жаждавшие реванша за проигранные сражения в начале войны. Бригада имела в своем составе 61 танк, в том числе 7 КВ-1,22 Т-34, 32 БТ-7, то есть половина танков были легкими БТ-7.

Бригада прибыла в Мценск 3 октября с задачей двигаться на защиту Орла. К этому времени 2-я танковая группа генерал-полковника Гудериана 30 сентября прорвала советский фронт, и 3 октября 4-я танковая дивизия вермахта под командованием генерала Лангермана с ходу овладела Орлом, который некому было защищать. Дальше Гудериан планировал идти на Серпухов и Москву, не ожидая сильного сопротивления советских войск. По состоянию на 10 сентября в составе 4-й танковой дивизии было 162 танка, в том числе 8 Pz-I, 34 Pz-II, 83 Pz-III, 16 Pz-IV и 21 командирский танк. Более половины составляли средние танки Pz-III и Pz-IV, которые должны бы были составить конкуренцию Т-34.

Какие танки противостояли друг другу


Советский танк Т-34 на то время был самым совершенным танком, имел хорошую защищенность с толщиной брони 45 мм, расположенной под рациональными углами наклона, длинноствольную 76,2-мм пушку и мощный дизельный двигатель (500 л. с.). При этом Т-34 обладал существенным недостатком, из танка была очень плохая обзорность за счет несовершенных приборов наблюдения и прицеливания, неудачной компоновки места командира и отсутствия командирской башенки.

Немецкие танки по всем характеристикам уступали Т-34. Все они были оснащены бензиновыми двигателями. Легкие танки Pz-I и Pz-II имели слабое бронирование, всего лишь 13,0-14,5 мм, на Pz-I вооружение состояло из двух пулеметов, а на Pz-II из малокалиберной 20-мм пушки. Средние танки Pz-III и Pz-IV также были слабо бронированы. Толщина брони составляла всего 15 мм, на Pz-III вооружение состояло из 37-мм пушки, а на Pz-IV была короткоствольная 75-мм пушка с низкой дульной энергией. Все немецкие танки не были предназначены для борьбы с танками противника, Т-34 был на голову выше немецких танков и при правильном его использовании легко поражал их с больших дистанций. Этими преимуществами и воспользовались танкисты Катукова.

Танковые бои под Мценском


Командир бригады днем 3 октября отправил на разведку в Орел шесть танков Т-34 и два КВ-1, которые там и сгинули. После взятия немцами Орла Катуков получил приказ не допустить прорыва немцев к Мценску до прихода корпуса генерала Лелюшенко. Не вступив в боевое соприкосновение с противником, он потерял в Орле восемь танков и приказал бригаде занять оборону по реке Оптуха в пяти километрах северо-восточнее Орла, оборудовав ложный передний край обороны.

Ночью 3 октября бригада разгромила на шоссе у села Ивановское движущиеся на Москву немецкие колонны, уничтожив 14 легких и средних танков немцев.

В связи с осенней распутицей и грязью на дорогах 4-я танковая дивизия Лангермана, лишенная возможности маневра, двигалась 5 октября по шоссе на Мценск в ожидании столкновения с подготовленной обороной советских войск.

Обнаружив ложный передний край, немцы обрушили на него всю мощь артиллерии и авиации и после этого пустили танки. По команде Катукова наши танкисты нанесли фланговый удар по наступающим танкам, работая группами и концентрируя свой огонь на одной цели. Немецких танкистов не готовили к танковым дуэлям, их танки один за другим уничтожались прицельным огнем «тридцатьчетверок». Особенно были беззащитны перед Т-34 легкие немецкие танки Pz-I и P -II. Потеряв 18 танков, немцы отступили с поля боя.

Вечером 5 октября бригада сменила обнаруженные немцами позиции и отступила к селу Первый Воин. У села была хорошая позиция для танков, ряд высот обеспечивали хороший обзор со стороны наступления немцев, а пересеченная местность с оврагами, рощами и кустарником обеспечивала хорошую маскировку танков.

Утром 6 октября немецкие танки начали наступать на одну из высот и практически взяли ее, но неожиданно четыре Т-34 старшего лейтенанта Лавриненко появились из рощи и ударили во фланг наступающих немецких танков. Затем скрылись в овраге и вышли в тыл немцев и нанесли сконцентрированный удар по танкам. Потеряв за несколько минут 15 танков, немцы отступили обратно.

Группа Лавриненко продемонстрировала немцам новый вид боя танков против танков, когда танки наносят удар из засады и быстро скрываются в складках местности. Это было полной неожиданностью для немцев, для них танки были средством глубоких прорывов и действий в тылах противника. Их вооружение и защита не были предназначены для борьбы с танками противника, и для таких боев немецкие танкисты технически и тактически не были готовы и несли значительные потери.

Утром 9 октября немецкие штурмовики утюжили пустые окопы ложного переднего края Катукова, а затем нанесли удар на Шеино, пытаясь обойти оборону бригады с фланга. Около Шеина в засаде находилась группа Т-34 под командованием Лавриненко и рота танков БТ-7 под командованием лейтенанта Самохина.

В помощь им Катуков послал дополнительную группу танков, они незаметно обошли немцев с фланга и ударили по немецким танкам. Оказавшись под перекрестным огнем, немцы потеряли 11 танков и вновь отступили.

Не взяв Шеино, немцы обошли танкистов справа и прорвались на Болховское шоссе, создав угрозу окружения обороняющихся войск. Вечером Катуков отдал приказ занять новый рубеж обороны уже на южных окраинах Мценска.

Утром 10 октября немцы нанесли отвлекающий удар на южных окраинах города, а главный удар на левом фланге, и к середине дня ворвались в город. Танкистам Катукова надо было уходить из Мценска, но все мосты, кроме железнодорожного, были захвачены. Катуков организовал с помощью саперов укладку шпал на рельсы, и к утру все танки бригады успешно ушли из города.

Умелые действия бригады Катукова сорвали быстрое продвижение 4-й танковой дивизии Лангермана на Москву. Для того чтобы пройти 60 километров от Орла до Мценска, дивизии потребовалось девять суток, и за это время она потеряла в боях, по советским данным, 133 танка и до полка пехоты. По немецким данным — значительно меньше, но следует иметь в виду, что бригада Катукова все время отступала и уходила на новые рубежи обороны. Поле боя оставалось за немцами, они восстанавливали подбитую технику и возвращали ее в строй.

Собственные потери бригады составили 28 танка и 555 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. По состоянию на 16 октября в бригаде оставалось 33 танка, 3 КВ-1, 7 Т-34, 23 БТ-7.

Мнение немецких генералов об октябрьских боях


По результатам боев под Мценском Гудериан напишет о советском танке доклад в Берлин, в котором потребует изменить все германское танкостроение.

«Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 над нашим Т-IV и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая бы состояла из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм — производителей танков… Они бы смогли осмотреть подбитые танки на поле боя… и выслушать советы…, что должны учесть в конструкции новых танков».


В ноябре Гудериан собрал под Орлом совещание немецких конструкторов, на котором присутствовал и Фердинанд Порше. Гудериан привез его на поле боя у Первого Воина и предложил поговорить о советских танках с танкистами 4-й дивизии. Те четко сказали: сделайте нам «тридцатьчетверку».

В своих воспоминаниях Гудериана о событиях 6 октября написал:

«4-я танковая дивизия была остановлена русскими танками. И ей пришлось пережить тяжёлый момент. Впервые проявилось значительное превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить».


После войны немецкий генерал Шнейдер писал:

«…немецкие танки вполне оправдали себя в первые годы войны, до тех пор, пока в начале октября 1941 года восточнее Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали нашим привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Русский танк был вооружен 76,2-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1500—2000 м, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-34».


Немецкий генерал Мюллер-Гиллебранд подчеркивал:

«Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к танку и его вооружению предъявлялись требования подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки».


Генерал Лангерман об октябрьских боях оставил довольно подробный отчет, в котором подчеркивал абсолютное превосходство Т-34 и КВ-1 над средними танками Pz-III и Pz-IV, отмечал эффективную тактику ведения боя советскими танкистами и чудовищную пробивную силу пушки Т-34. Он также справедливо отметил, что на немецких танках обзорность из танка лучше, чем на Т-34, благодаря командирской башенке.

Побеждают не танки, а люди


Танковые бои под Мценском заставили немцев пересмотреть тактику применения танков и разработать более совершенные танки. Уже в 1942 году на Pz-IV была установлена длинноствольная 75-мм пушка, разработан танк Pz-V «Пантера» с мощной 75-мм пушкой, в котором были заложены многие идеи с Т-34, и тяжелый танк Pz-VI «Тигр» с 88-мм пушкой, превосходящий все танки того периода по огневой мощи и защищенности.

Так умелые действия танкистов бригады Катукова в боях под Мценском позволили по максимуму проявить преимущества танка Т-34 и еще раз доказали, что далеко не все решает техника, она проявляет себя в руках настоящих воинов, которые знают и умеют достойно применять ее.
Автор:
Использованы фотографии:
maximonline.ru
105 комментариев
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 8 января 2020 06:06 Новый
    -2
    Более половины составляли средние танки Pz-III и Pz-IV, которые должны бы были составить конкуренцию Т-34 Вот как можно такое про бои писать? Эти танки конкурировали между собой или дрались насмерть? Даже про боксёрские бои так не пишут.
    Для средних классов в самый раз статья.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 8 января 2020 07:45 Новый
      +8
      Самое интересное, будучи всегда последовательным оппонентом Владимира, с его выводом я соглашусь.
      Вопрос в другом, необходимы ли «усреднённые статьи» вышеизложенной на ветке ВО?
      Продвинутому форумчанину ВО - думаю нет, а все ли посетители сайта обладают базовым минимумом в виде работ известных отечественных танковых Авторов (Исаева, Больных, Каторина и др.)? Ведь иметь подобную коллекцию книг банально дорого!
      Кто сможет дополнить Юрия ещё рядом недостатков Отечественной бронетехнике? Например, отсутствие связи, или перегруженностью функционала у экипажей наших танков!!!? Поспорить о преимуществах подвески, наличии люков для эвакуации и много-многом другом! Был-ли Катуков первым? Или всё-таки Колобанов в организации маневренных засадных боев? Или кто был командиром Т-28 остановившего немецкие танки на сутки в болотах Прибалтики в июле 41? Или все же я предвзят!!!?
      Мое мнение статьи должны быть информативные и исчерпывающие, для «пользователе различных уровней», а самое главное интересные!!!
      С уважением, Коте!
      1. Svarog51
        Svarog51 8 января 2020 12:37 Новый
        +6
        Владислав hi Согласен полностью с Вашими выводами. Основной контингент на ВО - достаточно информированный в военном деле, многие могут высказать экспертное мнение на основании собственного опыта. Например, для Пикабу статья была бы шикарной, но там в основном молодёжь и юношество. Видел, в своё время перепечатанные с ВО статьи, там они воспринимались на ура. Для ВО - статья слабовата, интерес вызвало только описание боевых действий. Всё остальное сказано не единожды.
        Но это исключительно ИМХО, допускаю, что кому то из форумчан информация в новинку.
        1. uu1
          uu1 8 января 2020 19:10 Новый
          -1
          Цитата: Svarog51
          Основной контингент на ВО - достаточно информированный в военном деле,

          Да? И по каким признакам вы это заметили?
      2. vladcub
        vladcub 8 января 2020 17:36 Новый
        0
        Тезка, согласен по всем пунктам. Возможно, мы с Вами превереды, но хочется, чтобы на сайте были качественные работы, а тут для среднего школьного возраста работа
      3. Журавль
        Журавль 9 января 2020 11:33 Новый
        +4
        Экипаж Т-28 фашистам в Минске показал, что значит для русского "один раз живем!". А в Литве один танк держал сутки наступление немецкой дивизии. Вот, только то у них это КВ-1, то КВ-2... Оправдание ищут своему провалу, если бы могли, то про комиссаров с мечами джедаев наврали бы.
  2. kytx
    kytx 8 января 2020 09:30 Новый
    +4
    Пантера Имхо 43 третий год
    ну вот никак ни 42
    1. vladcub
      vladcub 8 января 2020 18:25 Новый
      +2
      Вообще-то Вика говорит:"машина была разработана фирмой МAN, в 1941-1942 гг". У нас "пантера" и "Тигр" считались тяжелые танки, а немцы считали" пантеру" средним танком
      1. uu1
        uu1 8 января 2020 19:11 Новый
        -4
        Цитата: vladcub
        а немцы считали" пантеру" средним танком

        Средним танком прорыва.
      2. kytx
        kytx 9 января 2020 06:53 Новый
        +2
        Пантера и есть средний танк
        только в габаритах и весе тяжолого
        Такой вот парадокс немецкого танкостроения
      3. kytx
        kytx 9 января 2020 06:57 Новый
        +2
        Пераое боевое применее Курский выступ это 43 год
  3. Вольный ветер
    Вольный ветер 8 января 2020 09:40 Новый
    -3
    немцы очень боялись наши танки и поэтому дошли до Москвы!.....
    1. zenion
      zenion 8 января 2020 20:53 Новый
      +2
      Вы напомнили того водителя, который ехал с большой скоростью. Его остановили и спросили - куда это он так летит? Он ответил - спешу домой, быстро, пока бензин не кончился.
  4. Оператор
    Оператор 8 января 2020 10:15 Новый
    +15
    Оборонительная тактика Катукова описана правильно (ложная фронтальная позиция, фланговые удары из засад), но не полно: не упомянута её третья составляющая - отступление после завершения боестолкновения с целью выведения танков из под контрудара авиацией и артиллерией противника. Глубина обороны СССР позволяла грамотно разменивать пространство на время.

    Запрет тактического отступления (плюс неумение организовать фланговые удары) был основной тактической ошибкой РККА образца 1941 года. Проблема проистекала от недостаточного профессионализма советских военнослужащих и несоответствующего ему гигантизма соединений танковых войск.

    Проблема была решена в 1943 году путем повышения уровня профессионализма и создания комплексных механизированных соединений - т.н. танковых армий, которые применяли не только катуковскую оборонительную, но и бадановскую наступательную тактику.
    1. vladcub
      vladcub 8 января 2020 18:34 Новый
      +1
      Оператор, танковые армии не на пустом месте появились . Вспомните, танковые и механизированные корпуса 1941г. Просто к концу 1941 г мы потеряли 2/3всех танков и не от"жиру"перешли к бригадам
      1. Оператор
        Оператор 8 января 2020 20:00 Новый
        +1
        "Потеряли" не просто, а из-за низкого уровня профессионализма.

        Между танковыми корпусами и танковыми армиями (сопоставимыми по численности) были танковые бригады - т.е. строительство шло снизу вверх.
        1. Jager
          Jager 15 января 2020 19:43 Новый
          0
          Вы ошиблись. Бригада-корпус-армия.
          1. Оператор
            Оператор 15 января 2020 19:51 Новый
            +3
            Я имел в виду, что в начале 1941 года основным соединением в танковых и механизированных войсках был корпус, в конце 1941 года - бригада, а затем армия (по сути корпус в составе нескольких бригад).
            1. Jager
              Jager 15 января 2020 20:36 Новый
              0
              Теперь ясно. Согласен.
  5. Гончар
    Гончар 8 января 2020 11:56 Новый
    +6
    Броня 15 мм была только на 1 серии танков Pz-III выпуска 1937г, выпущено 10 штук! Все остальные Pz-III и Pz-IV имели лобовую броню 30мм, а Pz-IV Ausf.E, с 1940г или один лист 50мм, либо 30+30мм, то есть 60мм.
    То есть по бронированию никакого подавляющего преимущества у КВ и Т-34 не было. На Pz-III Ausf.G (выпуск с 1940г) стояла уже 50-мм пушка с стволом в 42 калибра, то есть танковая модификация противотанкового орудия.
    1. Альф
      Альф 8 января 2020 18:04 Новый
      +7
      Цитата: Гончар
      То есть по бронированию никакого подавляющего преимущества у КВ и Т-34 не было.

      Вообще-то, 45-мм несколько больше, чем 30, да и про угол наклона забывать не стоит. Приведенные толщины различаются еще больше.
      Ну, говорить, что 75-мм брони КВ не имеют подавляющего преимущества перед 30, это что-то..
      1. uu1
        uu1 8 января 2020 19:17 Новый
        -6
        Цитата: Альф
        Вообще-то, 45-мм несколько больше, чем 30,

        30 ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ больше, чем 45 мм катанной.
        Цитата: Альф
        да и про угол наклона забывать не стоит.

        Стоит. Лобовая броня Т-34 была эффективна только против сорокапятки максимум. У немцев даже пушка обр. 1938 г. была калибром 50 мм.
        Если калибр больше толщины брони, о ее наклон большого значения не имеет. Поскольку начинает действовать проламывающий эффект снаряда.
        1. Альф
          Альф 8 января 2020 19:23 Новый
          +7
          Цитата: uu1
          Лобовая броня Т-34 была эффективна только против сорокапятки максимум. У немцев даже пушка обр. 1938 г. была калибром 50 мм.

          1. uu1
            uu1 8 января 2020 19:38 Новый
            -6
            Вы мне этот новодел, посчитанный на бумажке по формулам и без учета проламывающей способности снаряда, даже не подсовывайте.
            Кроме этого, бронепробиваемость 5,0 см PzGr. 39 из KwK38 составляла 55/47/37 мм на дальности 100/500/1000 м. И тоже без учета проламывающего эффекта снаряда.
            А бронепробиваемость 5,0 см PzGr. 40 из KwK38 составляла 94/55 мм на дальности 100/500 м.
            И кроме этого к начала ВОВ KwK38 уже были заменены в производстве на KwK39.
            И кроме этого, это не имеет большого значения, поскольку танки с танками не воюют. А производство 50 мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ PaK38 (имела ТТХ KwK39) серийно началось еще в 1940 г.
            1. Альф
              Альф 8 января 2020 19:40 Новый
              +6
              Цитата: uu1
              Кроме этого, бронепробиваемость 5,0 см PzGr. 39 составляла 55/47/37 мм на дальности 100/500/1000 м.

              А этот новодел откуда ?
              1. uu1
                uu1 8 января 2020 19:44 Новый
                -5
                https://en.wikipedia.org/wiki/5_cm_KwK_38
                1. Альф
                  Альф 8 января 2020 20:28 Новый
                  +5
                  Цитата: uu1
                  https://en.wikipedia.org/wiki/5_cm_KwK_38

                  Во-первых, не известно, с какой модификацией столкнулась бригада.
                  Во-вторых, в октябре 41-го большинство Троек имела орудие в 42 калибра.
                  1. uu1
                    uu1 8 января 2020 20:40 Новый
                    -3
                    Цитата: Альф
                    Во-вторых, в октябре 41-го большинство Троек имела орудие в 42 калибра.

                    Все были с KwK38.
                    1. Альф
                      Альф 8 января 2020 20:42 Новый
                      +4
                      А я и не говорил, что не все. Разница в длине ствола.

                      Так что в октябре 41-го бригада имела встречи с Т-3 только с орудиями в 42 калибра, а они с Т-34 могли сладить только с 100 метров.
                      1. uu1
                        uu1 8 января 2020 20:46 Новый
                        -5
                        Цитата: Альф
                        Разница в длине ствола.

                        Это известно.
                      2. Альф
                        Альф 8 января 2020 20:49 Новый
                        +8
                        Я рад, что вам это известно, поэтому я и говорю, что столкнувшиеся с Т-34 Катукова немецкие Т-3 с 50-мм орудием L/42 особо шансов не имели, что и привел в доказательстве в таблице. Это Вы тут начали сказки рассказывать про орудие в 60 калибров, к тому времени на Т-3 не стоявшее.
                      3. uu1
                        uu1 8 января 2020 20:59 Новый
                        -5
                        Цитата: Альф
                        Это Вы тут начали сказки рассказывать про орудие в 60 калибров

                        Цитата: uu1
                        Кроме этого, бронепробиваемость 5,0 см PzGr. 39 из KwK38 составляла 55/47/37 мм на дальности 100/500/1000 м. И тоже без учета проламывающего эффекта снаряда.
                        А бронепробиваемость 5,0 см PzGr. 40 из KwK38 составляла 94/55 мм на дальности 100/500 м.
                        И кроме этого, это не имеет большого значения, поскольку танки с танками не воюют. А производство 50 мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ PaK38 (имела ТТХ KwK39) серийно началось еще в 1940 г.
                      4. uu1
                        uu1 8 января 2020 21:11 Новый
                        -5
                        Цитата: Альф
                        что столкнувшиеся с Т-34 Катукова немецкие Т-3 с 50-мм орудием L/42 особо шансов не имели

                        Для тех кто сразу не понимает, немцы (танкисты) от столкновения с советской БТТ УКЛОНЯЛИСЬ. Поскольку такие столкновения НЕ входили в число их задач (доктрина была другая).
                        Против советской БТТ они ВЫСТАВЛЯЛИ свои ПЕХОТНЫЕ части и подразделения. Точнее, ПТО этих частей и подразделений.
                        И только когда возможности УКЛОНИТЬСЯ у них не было, они принмали бой.
                        Поэтому с Катуковым воевали не Pz.III (хотя и они могли местами попадаться), а пехотные и мотопехотные подразделения вермахта. С PaK38, Pak 181(f), Pak 36(t), Pak М37(t) и прочими няшками (вплоть до 107 мм).
                        Уже более подробно разжевать, по-моему, нельзя.
                      5. Оператор
                        Оператор 8 января 2020 22:19 Новый
                        +6
                        Для тех, кто тупит: как можно избежать боя танков с танками, когда обороняющиеся ведут огонь из засады, а наступающие после прорыва ложного фронта свернулись в маршевую колонну в точном соответствии с учением Гудериана об охвате противника танковыми клиньями?

                        И да: когда можно ожидать подхода пехоты к месту боя за время кратковременного расстрела танковой колонны - к шапочному разбору?

                        Можно представить себе истерику Гейнца, когда катуковцы (оставаясь неуязвимыми) раз за разом щелкали немецкие танки как семечки именно благодаря "непревзойденной германской военной мысли" bully
                      6. uu1
                        uu1 8 января 2020 22:26 Новый
                        -11
                        Цитата: Оператор
                        Для тех, кто тупит

                        Сами для себя пишите? Зачем?
                        Цитата: Оператор
                        Можно представить себе истерику Гейнца, когда катуковцы (оставаясь неуязвимыми) раз за разом начали щелкать немецкие танки как семечки

                        Прежде, чем писать о "семечках" и разного рода "неуязвимых", поинтересуйтесь, сколько БТТ в 1941 г. потеряла РККА, а сколько, вермахт. Очень удивитесь.
                    2. Jager
                      Jager 15 января 2020 19:52 Новый
                      0
                      Вы хоть потрудитесь прочитать основные принципы теории Блицкрига. Фактически, стабильного фронта не существовало (который и должны были проламывать пехотные подразделения), как раз танки и были наиболее подходящим средством.
                      Особую ржачь представляет Курская дуга, когда на советские укрепленные позиции немцы двинули танковые соединения.
    2. Jager
      Jager 15 января 2020 19:57 Новый
      0
      Товарищ, хоть потрудитесь объяснить эту ахинею.
      Проламывающие свойства снаряда, орудия, которых просто ещё не было осенью 41-го и т. д.
  • Проксима
    Проксима 8 января 2020 22:51 Новый
    +5
    Цитата: uu1
    Если калибр больше толщины брони, о ее наклон большого значения не имеет. Поскольку начинает действовать проламывающий эффект снаряда.

    Уважаемый, всё, с первой и до последней буквы, бред, мягко говоря, глупого человека. fool Потрудитесь пожалуйста обьяснить, где вы эту ахинею взяли или сами придумали?
    1. uu1
      uu1 8 января 2020 22:57 Новый
      -8
      Цитата: Проксима
      Уважаемый, всё, с первой и до последней буквы, бред, мягко говоря, глупого человека.

      Ошибаетесь. У меня нет ваших привычек.
      Цитата: Проксима
      Потрудитесь пожалуйста обьяснить, где вы эту ахинею взяли или сами придумали

      Бог подаст. Или еще кто. Но точно не я.
      1. Проксима
        Проксима 8 января 2020 23:04 Новый
        +3
        Цитата: uu1
        Бог подаст. Или еще кто. Но точно не я.

        Вы нормальный? Я у вас ничего не просил подавать. А может быть «точно вы» всё-таки прокомментируете или дадите ссылку на тот бред, который выложили выше?
        1. uu1
          uu1 8 января 2020 23:53 Новый
          -6
          Цитата: Проксима
          А может быть «точно вы» всё-таки прокомментируете или дадите ссылку на тот бред, который выложили выше?

          Хамам не подаю.
  • Английский тарантас
    Английский тарантас 10 января 2020 16:47 Новый
    0
    проламывающий эффект снаряда.

    Для того чтобы именно проломить нужна соответствующая скорость снаряда, а не только масса. И очень большую роль играет прочность снаряда. При столкновении с наклонной бронёй, не имеющий необходимой скорости снаряд, разрушится, и ничего не пробьёт, а снаряд имеющий должную массу, но не имеющий достаточной скорости, по броне начнёт скользить и разрушаться, и в конечном счёте тоже ничего не пробьёт.
    Если калибр больше толщины брони, о ее наклон большого значения не имеет.

    Калибр кирпича, брошенного в броню Т-34 тоже больше 45мм, но увы.
  • uu1
    uu1 8 января 2020 19:14 Новый
    -7
    Цитата: Гончар
    Все остальные Pz-III и Pz-IV имели лобовую броню 30мм, а Pz-IV Ausf.E, с 1940г или один лист 50мм, либо 30+30мм, то есть 60мм.

    Эта вся броня была ЦЕМЕНТИРОВАННАЯ. НА советской БТТ вся броня была НЕцементированная.
    У них разная прочность.
    Цитата: Гончар
    То есть по бронированию никакого подавляющего преимущества у КВ и Т-34 не было.

    Нифига себе, заявление. 75 мм катаной брони равноценны 40/45 мм такой же брони?
    1. Jager
      Jager 15 января 2020 20:02 Новый
      0
      Есть такое понятие "приведенная толщина брони".
      Вы тролль, но даже Википедию так и не осилили. Двойка.
  • Jager
    Jager 15 января 2020 19:47 Новый
    0
    На сколько эффективна была эта пушка при столкновении с КВ-1? Да и калибр мелковат для разрушения ДОТ и ДЗОТ. Наиболее адекватная версия - это Pz. III Ausf. N.
  • smaug78
    smaug78 8 января 2020 12:00 Новый
    +4
    Могу ошибаться, но ничего нового не было... Катуков действовал согласно уставам. Да и немцы облажались, не выставили боевого охранения и тд... Вот и после получения по щам начали выдумывать оправдания...
  • Авиатор_
    Авиатор_ 8 января 2020 13:54 Новый
    +3
    В основном всё уже известно, но по поводу тактики Катукова с ложным передним краем прочитал впервые. Статье поставил +
  • voyaka uh
    voyaka uh 8 января 2020 14:51 Новый
    -1
    Т-34 начали воевать не в октябре 41-го,
    а с самого начала войны. И было их несколько сот. Почти все они в на юге.
    Но Жуков, командовавший на этом направлении, не сумел их правильно применить. Они были все потеряны, не добившись успеха.
    Катуков применил правильную тактику: атака из засады - отход. Вместо лобовых ударов крутными силами танков, которые немцы останавливали противотанковой артиллерией, сразу переходя к обороне.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 8 января 2020 18:34 Новый
      +2
      Жуков лично управлял Т-34? Не смешите мои коготочки!!! В статье описано тактическое применение танков на уровне бригады. Не дивизии, не армии, не фронта - бригады, а точнее ее части!!! Успехи Жукова носили в основном стратегический, редко оперативный характер. По существу если бы он взял командование полком, более чем уверен полк под его руководством одержал бы победу, но армия в которую входил этот бы полк, возможно понесла невосполнимые потери. Каждый сверчок должен значит свой шесток!
      Если бы у Катукова не было Т-34, он добился аналогичного результата и БТ-7!
      К слову, Юрий вскольз упомянул о потери почти трети своих основных боевых машин КВ-1 и Т-34, когда разделил свою бригаду. Если по военному Катуков допустил банальную ошибку разделив свои силы.
      Ну где-то так!
    2. vladcub
      vladcub 8 января 2020 18:47 Новый
      +3
      Вояка, маленькое уточнение: большая часть новых танков была сосредоточена на Украине. В определенной степени к этому причастен и Г. К. Жуков. Когда он был начальник Генштаба ,он считал,что основной удар немцы нанесут на Украине. А Белоруссия чисто географически не удобна для развертывания массы войск. Правда Мартиросян считает,что тут злой умысел, но так это или нет?
    3. uu1
      uu1 8 января 2020 19:25 Новый
      -2
      Цитата: voyaka uh
      И было их несколько сот.

      Почти тысяча.
      Цитата: voyaka uh
      Почти все они в на юге.

      8 ЛВО
      50 ПОБО
      228 ЗОВО
      496 КОВО
      50 ОдВО
      Правда, не совсем понятен такой интерес к Т-34. Какая разница, сколько их было? Немцы летом 1941 г. нанесли поражение СТРЕЛКОВЫМ (основным) частям РККА.
      Цитата: voyaka uh
      Катуков применил правильную тактику: атака из засады - отход.

      Это функция ПТО стрелковых частей, а не танковых подразделений.
      Танки, это не бронированная ПТО. У них другие задачи на войне.
      Но в РККА сапоги порой точал пирожник. А пироги пек сапожник. В итоге потери 1 к 5,3 (в солдатах).
      1. voyaka uh
        voyaka uh 8 января 2020 19:33 Новый
        0
        "Немцы летом 1941 г. нанесли поражение СТРЕЛКОВЫМ (основным) частям РККА."////
        -----
        Битва под Дубно ( Battle of Brody)
        конец июня 41 года считается крупнейшим танковым сражением мира.
        В ней участвовало около 3500 танков Красной армии
        и было потеряно более советских 800 танков. Оставшиеся танки были потом оставлены из-за отсутствия горючего во время отступления.
        1. uu1
          uu1 8 января 2020 19:43 Новый
          0
          Цитата: voyaka uh
          Битва под Дубно ( Battle of Brody)
          считается крупнейшим танковым сражением мира.
          В ней участвовало около 3500 танков Красной армии,
          и было потеряно более 800 танков.

          Я в курсе этой битвы.
          Еще можно вспомнить танковую битву 1941 г. в Прибалтике.
          Но таких битв за 4 года войны было, по пальцам одной руки пересчитать.
          Танки с танками не воюют, это факт.
          Точнее, воюют. Но только в компьютерных стрелялках.
          А средства ПТО у РККА всю дорогу были отвратные. В отличие от вермахта, который обладал отличными средствами ПТО. Отсюда и колоссальные потери РККА БТТ.
          1. Nehist
            Nehist 8 января 2020 20:19 Новый
            +2
            Гг постулат танки с танками не воюют был опровергнуть ВМВ и обратного ни кто ещё не доказал. Все современные танки созданы для борьбы с себе подобными так как внезапно выяснилось что лучшая ПТО это танк
            1. uu1
              uu1 8 января 2020 20:37 Новый
              -5
              Цитата: Nehist
              постулат танки с танками не воюют был опровергнуть ВМВ и обратного ни кто ещё не доказал.

              Фрагментарные столкновения танков с танками несколько участились только начиная с 1944 г. До этого танки с танками практически встречались очень редко.
              - Броды, Расейняй и Сенно в 1941 г, где фактически были уничтожены предвоенные танковые войска РККА.
              - Курское побоище, где сгорели почти все "советские танки" (это особый вид БТТ), которые были в РККА на тот момент.
              Больше никаких танковых сражений не было.
              Танки с танками больше не воевали.
              Цитата: Nehist
              Все современные танки

              Мы говорим не о современных танках.
              Цитата: Nehist
              как внезапно выяснилось что лучшая ПТО это танк

              Для РККА, абсолютно верно. Это потому, что в РККА фактически не было артиллерии ПТО. Точнее, она как бы даже и была. Но только пушки эти были на самом деле хлопушками.
              Именно поэтому в СССР так широко и практиковался выпуск различного рода САУ. И в колоссальных количествах. Ведь все "советские танки", это ни что иное, как башенные САУ различного назначения.
              Не бывает танков без танковой пушки.
              Танковая пушка Л-10 обр. 1938 г. к началу войны безнадежно устарела.
              А следующая советскаяя танковая пушка была создана только в 1964 или 1962 г. Сейчас точно не помню.
            2. Doliva63
              Doliva63 9 января 2020 20:34 Новый
              +2
              Цитата: Nehist
              Гг постулат танки с танками не воюют был опровергнуть ВМВ и обратного ни кто ещё не доказал. Все современные танки созданы для борьбы с себе подобными так как внезапно выяснилось что лучшая ПТО это танк

              Полная, простите, чушь. Лучшая ПТО - это именно ПТО, а не танк, у которого круг задач много шире и поэтому он не "заточен" на ПТО. Если сказанное вами - чужие слова, плюньте в лицо тому, кто это сказал. Это я вам как бывший проф.танкист говорю. Для вашего образования(бесплатно, кстати): на танковой директрисе 3 линии мишений, только последняя - танки. Хоть так доступно, нет? Если нет, читайте БУСВ, там всё написано. Раньше доставали "дочери офицеров", теперь - "знатоки военных наук" laughing
          2. voyaka uh
            voyaka uh 8 января 2020 20:25 Новый
            0
            "Танки с танками не воюют, это факт."////
            ----
            Это не факт, а Ваша точка зрения.
            Классическая (и очень крупная ) битва танк-против-танка произошла
            на Голанских высотах в октябре 1973 во время войны Судного дня.
            В ней участвовали ТОЛЬКО танки. Не было ни пехоты, ни артиллерии,
            ни ПТУР, ни авиации. Сотни танков стреляли друг в друга.
            Крупная ночная битва танк-против-танка была и в 1991 в Иракской пустыне.
            Но в ней участвовали и Бредли с Тоу. А авиация только добила на утро
            иракские танки, пробитые Абрамсами.
            Есть еще примеры: в Шестидневной войне на Синае, и другие.
            1. uu1
              uu1 8 января 2020 20:45 Новый
              -4
              Цитата: voyaka uh
              Это не факт, а Ваша точка зрения.

              За все время ВОВ и 2МВ с участием СССР я насчитал 4 танковых сражения. Три в 1941 г. (Броды, Расейняй и Сенно), одно в 1943 г. (Курск). Вы можете назвать еще какие-то?
              Цитата: voyaka uh
              в октябре 1973

              Это уже другая война.
              Цитата: voyaka uh
              в 1991 в

              И это другая война.
              Цитата: voyaka uh
              Шестидневной войне на Синае

              И это другая война.
              Со временем характер войн меняется. Но мы вели разговор о периоде 1941-45 гг. с участием РККА.
              1. BAI
                BAI 8 января 2020 22:02 Новый
                +2
                Читайте воспоминания Рыбалко, Поппеля, Ротмистрова и др. Две трети объема посвящены боям танки против танков. Если танковые войска противника прорывали оборону, навстречу им обороняющаяся сторона бросала подвижные резервы. Какие? Правильно - танковые. Отдельные танковые дивизии немцев у них так и назывались "пожарная команда" и бросались с одного прорыва на другой. Кстати, уничтожение советских танковых резервов именно под Прохоровкой командир 4 ТА Гот планировал еще в мае 1943.
                1. uu1
                  uu1 8 января 2020 22:30 Новый
                  -4
                  Цитата: BAI
                  Читайте воспоминания Рыбалко, Поппеля, Ротмистрова и др. Две трети объема посвящены боям танки против танков. Если танковые войска противника прорывали оборону, навстречу им обороняющаяся сторона бросала подвижные резервы. Какие? Правильно - танковые.

                  Ну, что же, повторюсь.
                  Цитата: uu1
                  Для РККА, абсолютно верно. Это потому, что в РККА фактически не было артиллерии ПТО. Точнее, она как бы даже и была. Но только пушки эти были на самом деле хлопушками.
                  Именно поэтому в СССР так широко и практиковался выпуск различного рода САУ. И в колоссальных количествах. Ведь все "советские танки", это ни что иное, как башенные САУ различного назначения.

                  Цитата: BAI
                  Отдельные танковые дивизии немцев у них так и назывались "пожарная команда" и бросались с одного прорыва на другой. Кстати, уничтожение советских танковых резервов именно под Прохоровкой командир 4 ТА Гот планировал еще в мае 1943.

                  и здесь повторюсь.
                  Цитата: uu1
                  Фрагментарные столкновения танков с танками несколько участились только начиная с 1944 г. До этого танки с танками практически встречались очень редко.
                2. uu1
                  uu1 8 января 2020 22:38 Новый
                  -3
                  Цитата: BAI
                  Отдельные танковые дивизии немцев у них так и назывались "пожарная команда" и бросались с одного прорыва на другой.

                  Одним копированием, к сожалению, не обойтись.
                  Насчет немецких "пожарных команд", чушь.
                  У немцев была прекрасная артиллерия ПТО, поэтому никакой нужды в таких "пожарных командах" у них не было.
                  А у РККА, да, была такая потребность. Поскольку артиллерия ПТО в РККА была только лишь номинально, в отчетах. А на самом деле ее практически не было.
                  1. BAI
                    BAI 8 января 2020 22:56 Новый
                    +1
                    Ну где чушь надо еще поглядеть:
                    Воспоминания военнослужащих 11 танковой дивизии:
                    Последний и при этом самый большой шанс Советов потерян. Фиаско Наполеона 1812 года не нашло своих параллелей, чего так желал и добивался Сталин, безжалостно бросая на это все силы. Дивизия-«пожарная команда» своим участием в сражениях на многих центральных участках Восточного фронта помогла сорвать эти планы красного царя. Солнце всходит, и снова приходит наше время. Но прежде нужно передавить вшей и проветрить одежду, чтобы, наконец, выветрился дух нищеты и кислого тыквенного супа, нужно заменить накладки на дисках сцепления и вновь пришлифовать цилиндры, пополнить личный состав и военную технику, потому что ты, товарищ Сталин, потерял своего лучшего и последнего союзника – зиму! А лето принадлежит нам. Оно c давних пор наш союзник, и когда его солнце высушит последние лужи талой воды, то будет светить нам, пробуждая новый, лучший мир, который родится из смерти и уничтожения.
                    Материалы для написания этого доклада предоставили:
                    Обер-лейтенант док-р Ханай,
                    Майор Радовски,
                    Капитан Зарре,
                    Унтер-офицер Рихтер,
                    Унтер-офицер Мадер
                    1. uu1
                      uu1 8 января 2020 22:59 Новый
                      -2
                      Цитата: BAI
                      Воспоминания военнослужащих 11 танковой дивизии:

                      Мемуары, это одна из ветвей ненаучной фантастики.
                      Несерьезная литература.
                  2. Nehist
                    Nehist 9 января 2020 00:09 Новый
                    0
                    Гг именно тяжелые танковые батальоны Вермахта и СС использовались в качестве подвижных резервов ПТО с 43 года. Ну а про Пантеру и говорить не чего это по Вашей классификации именно пт с башней
                    1. uu1
                      uu1 9 января 2020 00:45 Новый
                      -4
                      Цитата: Nehist
                      Гг именно тяжелые танковые батальоны Вермахта и СС использовались в качестве подвижных резервов ПТО с 43 года.

                      Не "подвижных резервов ПТО", а в роли "подвижных резервов".
                      В ПТО у немецких пехотных частей и подразделений никакого недостатка не было.
                      Цитата: Nehist
                      Ну а про Пантеру и говорить не чего это по Вашей классификации именно пт с башней

                      Ничего подобного. Пушку Пантеры, KwK42, делали Страдивари от артиллерии. Это было гениальное изделие, очень тонко просчитанное именно под подвеску Пантеры. При вполне достаточной осколочности ее ОФС (она была сделана на минимуме), все остальное было отдано бронепробиваемости ее ББС. Которая была просто феноменальная для именно ТАНКОВОЙ пушки такого калибра.
                      Нечто похожее сделали и британцы (QF 77 mm, танк Комета), но позже, в 1944 г.
                      СССР и американцы ничего подобного так и не сделали, поскольку пушки делать они не умели.
                      Но KwK42 (с башней) нельзя было поставить на Pz.IV, например. Подвеска Pz.IV для KwK42 не подходила вообще.
                      В принципе, можно было решить вопрос составом ВВ в ОФС. Но снаряды от этого были бы заметно дороже. Да и KwK40 на Pz.IV были вполне на месте.
                  3. voyaka uh
                    voyaka uh 9 января 2020 01:46 Новый
                    +2
                    "Насчет немецких "пожарных команд", чушь."////
                    ----
                    Вовсе нет. Термин - точный.
                    Именно для "затыкания дыр" - остановки прорывов советских
                    танков - были созданы в 1944 "отдельные тяжелые танковые батальоны".
                    Состоящие из 1/3 танков Тигр и 2/3 танков Т-III.
                    Тигры стреляли по Т-34 с больших дистанций, а Т-III прикрывали их с боков и сзади,
                    не давая окружить.
                    Эти несколько батальонов непрерывно перебрасывали по ж.-д.
                    вдоль всего фронта. Настоящие "пожарные команды".
                3. vladcub
                  vladcub 9 января 2020 21:19 Новый
                  +3
                  ВАI , интересно сравнить воспоминания немецких танковых генералов и наших. Всегда интересно сравнивать две точки зрения.
                  Мне пришлось читать лишь Кариуса, когда читал и переодически думал: почему же проиграли вы?
              2. Английский тарантас
                Английский тарантас 10 января 2020 17:33 Новый
                +1
                Вы можете назвать еще какие-то?

                Сражения это одно дело, а встречи один на один, или маленькие бои? О них вы вряд ли прочтёте на вики, только мемуары и военные отчёты. Советую почитать что насчёт танковых боёв думали на Западе, до советских военных материалов вам ещё рано, хотя наверное вас заинтересуют только немецкие.
                Так вот на западе англичане сформулировали концепцию основного танка уже к 43 году, и согласно этой концепции в задачи танка входила и борьба с танками противника, и началась разработка танка Центурион. А с другой стороны океана, американцы были крайне озабочены фактом появления в Африке тигров и пантер, несмотря на то, что Центурион к концу войны не успел, а в Европе союзники не встретили огромного количества немецких танков, почему-то с 43го года активно наращивали огневую мощь орудий своих машин, ставили длинноствольные орудия под большие давления в стволе, производили подкалиберные снаряды. Наверное чтобы ДОТы во Франции простреливать.
            2. Doliva63
              Doliva63 9 января 2020 20:41 Новый
              -1
              Цитата: voyaka uh
              "Танки с танками не воюют, это факт."////
              ----
              Это не факт, а Ваша точка зрения.
              Классическая (и очень крупная ) битва танк-против-танка произошла
              на Голанских высотах в октябре 1973 во время войны Судного дня.
              В ней участвовали ТОЛЬКО танки. Не было ни пехоты, ни артиллерии,
              ни ПТУР, ни авиации. Сотни танков стреляли друг в друга.
              Крупная ночная битва танк-против-танка была и в 1991 в Иракской пустыне.
              Но в ней участвовали и Бредли с Тоу. А авиация только добила на утро
              иракские танки, пробитые Абрамсами.
              Есть еще примеры: в Шестидневной войне на Синае, и другие.

              Танки с танками воевать не должны. Ирак, Синай - это частные случаи, которые ни о чём не говорят. Вы вообще тактику общевойскового боя когда-нить изучали? Вероятно, нет, т.к. в "уличных боях"(а у вас там все бои в масштабах улицы) немного своя специфика, хотя и она была учтена в БУСВ ВС СССР. Так что - "поучайте своих паучат". Но уж точно не нас. Учители нашлись laughing
              1. voyaka uh
                voyaka uh 9 января 2020 23:26 Новый
                0
                "Танки с танками воевать не должны. Ирак, Синай - это частные случаи"////
                ----
                Я рассматриваю, то что было.
                А не то, что "должно или не должно быть" smile
                При всем уважении к советским уставам и теориям боя. hi
                Эти "частные случаи" - крупнейшие танковые сражения после 2-ой Мировой войны,
                с боями именно "танк против танка". С участием сотен танков с обеих сторон.
          3. Jager
            Jager 15 января 2020 20:09 Новый
            0
            8,8 см на "Тигре" и длинноствольная на "Пантере" (не считая всяких IV, Stug и т. д.) тоже решили "не воевать с танками"?
            ПТО в первую очередь это не сами орудия, а грамотное их применение. Все эти сказочки про повсеместное применение 8,8 за каждым кустом - хватит читать книжечки вроде "утерянные победы".
            В РККА было создано только ОДНО чисто противотанковое орудие - ЗИС-2. ЗИС-3 и "сорокапятка", как и всякие Ф-22, УСВ и так далее - это орудия ПТО уже во второую очередь. Та же Pak40 имела намного больший вес по сравнению с ЗИС-3.
        2. Юрий Кабаев
          Юрий Кабаев 10 января 2020 20:45 Новый
          0
          "было потеряно более советских 800 танков. Оставшиеся танки были потом оставлены из-за отсутствия горючего во время отступления"
          ===
          А чем это отличается от "потеряно"?
          И осталось:
          На 8 июля 1941

          4 корп — 126 танков (р/писн. таб) По докладу - 126
          8 корп — 43 танка По докладу - 43
          9 корп - 25 танков (+11 неиспр) По Докладу - 164
          15 корп — 24 танков (+26 неиспр) По докладу - 66
          19 корп — 72 По докладу - 66
          Исправных 290 танков(+37 неиспр) (465 по докладу)


          22 корп- 22 (+7 неиспр) По докладу - 340
          24 корп — 100 (БТ, Т-26) По докладу - 100

          Итого в семи корпусах КВ — 4, Т-34 — 44, Т-26, БТ-2-7 — 496, неиспр - 44
          (по докладу - 905)

          ИТОГО 544, включая 44 неисправных
          (6. Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта начальнику Генерального штаба Красной Армии от 17 июля 1941 г. о положении механизированных корпусов фронта. ЦАМО РФ. Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, л. 34. Машинописная копия. См. "Документы".
    4. Saxahorse
      Saxahorse 8 января 2020 23:21 Новый
      0
      Цитата: voyaka uh
      Но Жуков, командовавший на этом направлении, не сумел их правильно применить.

      Жуков? Так это он потерял Киев и всю Южную группу армий? И в каком Вузе вам это рассказали?
      1. Jager
        Jager 15 января 2020 20:16 Новый
        0
        Какой ВУЗ? Это в методичках написано, тссс...
  • Проктолог
    Проктолог 8 января 2020 15:04 Новый
    +1
    Спасибо, было интересно прочитать. Не согласен с оппонентами об "очевидности" изложенного. Для меня важным и интересным был прецедент (1941 г!) применения Красной Армии новых и эффективных тактических приемов. Считал, что до 1943 их не было, а даже и впоследствии немцы считали тактику советских войск шаблонной и предсказуемой. Интересно было узнать контрпример.
    1. Альф
      Альф 8 января 2020 18:09 Новый
      +5
      Цитата: Проктолог
      а даже и впоследствии немцы считали тактику советских войск шаблонной и предсказуемой.

      Считали до тех пор, пока кейтель не вошел в зал Карлсхорста.
      1. Проктолог
        Проктолог 8 января 2020 22:15 Новый
        -1
        Цитата: Альф
        Считали до тех пор, пока кейтель не вошел в зал Карлсхорста.


        Вроде, очевидный сарказм? Но ведь и потери многократно выше...
        1. Альф
          Альф 8 января 2020 22:20 Новый
          +7
          Цитата: Проктолог
          Цитата: Альф
          Считали до тех пор, пока кейтель не вошел в зал Карлсхорста.


          Вроде, очевидный сарказм? Но ведь и потери многократно выше...

          По сарказму согласен, по потерям-сколько можно одно и тоже пережевывать, потери РККА и вермахта в убитых, раненых, умерших от ран примерно одинаковы.
          1. Ил-18
            Ил-18 8 января 2020 23:24 Новый
            +4
            Цитата: Альф
            потери РККА и вермахта в убитых, раненых, умерших от ран примерно одинаковы

            Прибавить ещё всяких румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков. До кучи, ваффен СС с подразделениями из ВСЕХ оккупированных стран и, кстати, целую хренову "голубую" дивизию с истребительной эскадрильей из Испании. И ещё просто шваль: дивизии Галичина, эстонские и латвийские, до кучи Власовцы, казачьи, калмыцкие и прочие части из предателей.
        2. Doliva63
          Doliva63 9 января 2020 20:42 Новый
          0
          Цитата: Проктолог
          Цитата: Альф
          Считали до тех пор, пока кейтель не вошел в зал Карлсхорста.


          Вроде, очевидный сарказм? Но ведь и потери многократно выше...

          Не надо повторять чужие глупости.
        3. Jager
          Jager 15 января 2020 20:17 Новый
          0
          Выше, не выше, но где оказался Фюрер к маю 45-го? Тихо себе догорал в выгребной яме у бункера.
  • uu1
    uu1 8 января 2020 18:17 Новый
    -7
    новая тактика ведения танкового боя

    После начала войны РККА отказалась от довоенной тактики использования БТТ. Хотя немцы, а тактика эта у немцев и РККА до войны была одинаковая, придерживались ее до самого конца войны.
    Все просто, у СССР не было БТТ, подходящей для этого. Танк (настоящий) в СССР смогли сделать только в 60-х годах. А до этого юзали "советские танки".
    Исходя из печальной реальности, РККА перешла к другой тактике использования БТТ, тактике танковых связок. Связано это было с тем, что в СССР не могли (и до 60-х годов так и не смогли) сделать нормальную танковую пушку. Поэтому использовали ДВА корпуса, ДВЕ пушки и ДВА экипажа для решиния той задачи, которую мог бы решить ОДИН нормальный танк. Который, еще раз повторюсь, в СССР смогли сделать только в 60-е годы.
    1. Бронесвязка 1942 г, первая "проба пера".
    - первая линия, 76 мм противотанковая пушка (Т-34).
    - вторая линия, 122 мм противопехотное орудие (гаубица) поддержки (СУ-122).
    На самом деле неплохая по задумке бронесвязка, но 76 мм пушка Ф-34 (Т-34) обладала просто ничтожными противотанковыми качествами (как, впрочем, и противопехотными).
    СУ-122 на второй линии была хороша.
    2. Бронесвязка 1943 г, "исправление ошибок".
    - первая линия, 76 мм противопехотная пушка (Т-34).
    - вторая линия, 85 мм противотанковая пушка (СУ-85).
    Полнейший провал. 76 мм пушка Ф-34 (Т-34) обладала просто ничтожными противопехотными качествами (на уровне 57 мм пушек англо-саксов).
    А маломощная 85 мм Д-5 со второй линии мало на что годилась.
    3. Бронесвязка 1944 г, еще одно "исправление ошибок".
    - первая линия, 85 мм противотанковая пушка (Т-34/85).
    - вторая линия, 122 мм противопехотная пушка (ИС-2).
    Перемещение 85 мм пушки в первую линию принесло свои плоды, Т-34/85 уже могли что-то на близких дистанциях пробивать. И подбивать.
    ИС-2 на второй линии непонятен. Наверное отдельные дивизионы такой БТТ и были РККА нужны. Но во время войны на второй линии в 1944 г. уместнее были бы все те же СУ-122 обр. 1942 г.
    Кроме этого, раз уж решено было на второй линии иметь именно 122 мм пушку, то куда уместнее было нарастить выпуск ИСУ-122. Но "понты дороже денег".
    4. Бронесвязка 1945 г, "те же яйца, только в профиль". Данная бронесвязка в военных действиях участия не принимала.
    - первая линия, 85 мм противотанковая пушка (Т-44).
    - вторая линия, 122 мм противопехотная пушка (ИС-3).
    Никаких принципиальных отличий у бронесязки обр. 1945 г. перед бронесвязкой обр. 1944 г. не было.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 8 января 2020 19:00 Новый
      +6
      Все пошли в ход шаблоны «Резуна Суворова»!
      Интересно любезный откуда взяли, сказки про «бронесвязки» laughing
      Мне интересно какой пример бронесвязки Вы приведёте на 39 год для Британии или США!!! Пулеметная Матильда и А13 с двухфунтовой пушкой без фугасного снаряда!!!?
      А теперь «гвоздь в гроб Вашей теории» в СССР танк не разрабатывался как противотанковое средство! В 41мм 76,2мм Ф-32 и Ф-34 танка Т-34 было достаточно чтоб нагнуть любой Рz вплоть до четверки!
      Если бы советская конструкторская школа пошла вслед за немецкой и британской, то на 34 ставили ЗИС-2 калибром 57мм.
      Ну последне чем Вы объясните установку 122мм орудий на ИСУ-122! И почему Вы в свою «бронесвязку» не включили ИСУ-152, впрочем как и КВ-2 с 6 дюймовыми гаубицами?
      П.с. Почитайте про английскую танковую школу, думаю Вас ждёт много Нового и интересного! Особенно если осилите труды Гудериана, де-Голля, Грабина и Петрова, то гарантирую Вам озарение и понимание ситуации, без натягивания котейки на глобус!!!
      С уважением, Коте!
      1. Комментарий был удален.
      2. Английский тарантас
        Английский тарантас 10 января 2020 17:48 Новый
        +2
        И почему Вы в свою «бронесвязку» не включили ИСУ-152, впрочем как и КВ-2 с 6 дюймовыми гаубицами?

        Этот товарищ там выше писал что если калибр больше толщины брони..... впрочем не важно какой там бред, главное что 152мм в его мироощущение не вписывается, гаубицы же танк немецкий точно пробивали и вообще тупые совки лаптями щи хлебали, и КВ-2 с СУ/ИСУ-152 либо как артиллерия стояли в тылу, либо их загоняли в города чтобы их Фаустпатронами немцы, заради забавы ковыряли (по-моему у него такой в голове мусор)
        Особенно если осилите труды Гудериана, де-Голля, Грабина и Петрова, то гарантирую Вам озарение и понимание ситуации, без натягивания котейки на глобус!!!

        Боюсь не осилит crying
        С уважением.
    2. Альф
      Альф 8 января 2020 19:15 Новый
      +8
      Цитата: uu1
      Все просто, у СССР не было БТТ, подходящей для этого. Танк (настоящий) в СССР смогли сделать только в 60-х годах. А до этого юзали "советские танки".

      Господи, опять карбайна-зевса из дурки выпустили...Сейчас опять понесется про советско-германскую войну, про тяжелую винтовку на сошках и кирали-лучший ПП войны...
      1. uu1
        uu1 8 января 2020 19:18 Новый
        -14
        Еще один сумасшедший.
        Сколько их еще будет?
    3. Jager
      Jager 15 января 2020 20:21 Новый
      0
      Вы это, завязывайте с некачественным алкоголем. Или что Вы там употребляете. Противопехотная пушка ИС-3, "бронесвязки" - спасибо, я давно так не смеялся. Правда.
  • BAI
    BAI 8 января 2020 21:50 Новый
    +4
    Командир бригады днем 3 октября отправил на разведку в Орел шесть танков Т-34 и два КВ-1, которые там и сгинули.

    Что значит сгинули? Разведгруппой командовал Александр Бурда и эти танки очень удачно вступили в бой возле Первого Воина.
  • Проктолог
    Проктолог 8 января 2020 22:19 Новый
    -1
    Цитата: BAI
    Разведгруппой командовал Александр Бурда

    Упоминаются две разведгруппы. Одной из которых командовал А. Бурда. Прям, недавно вот было:
    https://topwar.ru/165160-sovetskie-tankovye-asy-aleksandr-burda.html
    1. BAI
      BAI 8 января 2020 23:06 Новый
      +4
      Конечно, было 2 группы:
      Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача — двумя группами с десантом мотопехоты установить силы противника в Орле. Утром в Мценск прибыл батальон Тульского военного училища, и группе капитана Гусева была придана рота из этого батальона, а с группой старшего лейтенанта Бурды отправилась рота мотострелкового батальона нашей бригады.

      М.Е. Катуков "На острие главного удара".
      Там же:
      1.
      И все же я был неудовлетворен действиями капитана Гусева. Практически он не смог добыть столь необходимые нам сведения о противнике. Я приказал комбату вернуться к селу Ивановское, где основными силами намерен был занять рубеж обороны.

      2.
      Проведя день в лесу, группа ночью по проселочным дорогам совершила марш и присоединилась к нам в районе села Первый Воин. Из беседы с Александром Бурдой и его комиссаром Александром Степановичем Загудаевым выяснилось, что их молчание, доставившее нам столько волнений, объяснялось очень просто. С самого начала рейда у них из строя вышла рация.

      Результаты разведки Бурды подняли настроение всего личного состава бригады. Боевой счет группы был внушительным: 10 средних и легких танков, 2 тягача с противотанковыми орудиями, 5 автомашин с пехотой, 2 ручных пулемета и до 90 гитлеровцев.

      А в статье упоминается только группа Бурды, и и при этом говорится, что она пропала без вести.
      Командир бригады днем 3 октября отправил на разведку в Орел шесть танков Т-34 и два КВ-1, которые там и сгинули.

      Причем 3 октября, а не 4-го.
  • vladcub
    vladcub 9 января 2020 15:46 Новый
    +2
    Цитата: uu1
    Цитата: voyaka uh
    Битва под Дубно ( Battle of Brody)
    считается крупнейшим танковым сражением мира.
    В ней участвовало около 3500 танков Красной армии,
    и было потеряно более 800 танков.

    Я в курсе этой битвы.
    Еще можно вспомнить танковую битву 1941 г. в Прибалтике.
    Но таких битв за 4 года войны было, по пальцам одной руки пересчитать.
    Танки с танками не воюют, это факт.
    Точнее, воюют. Но только в компьютерных стрелялках.
    А средства ПТО у РККА всю дорогу были отвратные. В отличие от вермахта, который обладал отличными средствами ПТО. Отсюда и колоссальные потери РККА БТТ.

    Вы лично убедились, что наши ПТО были плохие? Я беседовал с фронтовиком, капитан-артиллерист, он 45 образца 1942 признавал и положительно отзываются о ЗИС57
    1. Doliva63
      Doliva63 9 января 2020 20:50 Новый
      +1
      Цитата: vladcub
      Цитата: uu1
      Цитата: voyaka uh
      Битва под Дубно ( Battle of Brody)
      считается крупнейшим танковым сражением мира.
      В ней участвовало около 3500 танков Красной армии,
      и было потеряно более 800 танков.

      Я в курсе этой битвы.
      Еще можно вспомнить танковую битву 1941 г. в Прибалтике.
      Но таких битв за 4 года войны было, по пальцам одной руки пересчитать.
      Танки с танками не воюют, это факт.
      Точнее, воюют. Но только в компьютерных стрелялках.
      А средства ПТО у РККА всю дорогу были отвратные. В отличие от вермахта, который обладал отличными редствами ПТО. Отсюда и колоссальные потери РККА БТТ.

      Вы лично убедились, что наши ПТО были плохие? Я беседовал с фронтовиком, капитан-артиллерист, он 45 образца 1942 признавал и положительно отзываются о ЗИС57

      Скорее, не средства ПТО были плохими, а сама организация ПТО. Мой отец до 45-го воевал на 45-мм, т.е., средства-то оставались те же, но организация и тактика применения изменились, не? Кстати, отец пушку хвалил. С чего бы, да?
    2. Альф
      Альф 10 января 2020 18:54 Новый
      +4
      Цитата: vladcub
      Вы лично убедились, что наши ПТО были плохие?

      Не мешайте карбайну прибывать в своей реальности, кто Вы такой, чтобы спорить с чистым сиянием незамутненного разума ? laughing
      1. vladcub
        vladcub 11 января 2020 11:38 Новый
        0
        В таком случае:" хай ему Греции""" как говорил мой дед
  • Юрий Кабаев
    Юрий Кабаев 10 января 2020 20:39 Новый
    +3
    "Средние танки Pz-III и Pz-IV также были слабо бронированы. Толщина брони составляла всего 15 мм,"
    ====
    Автор!
    Вы откуда взяли эти цифры?
    Бронирование.
    Чешские танки имели броню лоб - 45 мм, борт - 40 мм. ВСЕ!
    Французские "Сомуа" - 45 мм.
    Почти все немецкие танки Т-3 и Т-4 были к 22 июня 1941 добронированы до 50-60 мм лобовой брони. Борт - обычно 30 мм, цементованная.
    Т-3 имели 30+30 лоб, Т-4 20+30, танки ранних модификаций, более поздние сразу имели 60 и 50 мм.
    Т-2 тоже имели броню 20-25 мм, причём цементованную, в отличие от Т-26 и БТ (16 мм гомогенной).
    В результате наши снаряды в лоб немецкие танки Т-3 и Т-4 не брали ни с какой дистанции: 45-мм - только в борт с 200 м, 76-мм шрапнель-на-удар - борт не далее 300-400 м. ББ снаряды появились только осенью, получили ли их танкисты Катукова - вопрос.
    Удивительное легкомыслие. А не задавались вопросом о "танкобоязни" нашей пехоты и артиллеристов? Откуда она взялась?
    1. Альф
      Альф 10 января 2020 21:49 Новый
      +3
      Цитата: Юрий Кабаев
      В результате наши снаряды в лоб немецкие танки Т-3 и Т-4 не брали ни с какой дистанции:

      А в лоб башни ? У Т-3 лоб как был 30-мм, так и остался до L, а это уже осень 42-го, да и было их выпущено 653 шт.
    2. Jager
      Jager 15 января 2020 20:26 Новый
      0
      Почитайте начало книги "Тигры в грязи". Там автору на Pz. 38 влепили в лоб "сорокапяткой". Итог - пробитие брони, ранения экипажа. У французских танков не было главного - маневренности и нормального вооружения.
      1. Advancer
        Advancer 22 июня 2020 22:06 Новый
        0
        Там автору на Pz. 38 влепили в лоб "сорокапяткой". Итог - пробитие брони, ранения экипажа.
        Да, все пишут о том, что броня чешского производства периода ВМВ обладала повышенной хрупкостью...
        Так что даже 50 мм лобовой брони корпуса на 38(t) могло не спасти экипаж, видимо...

        У французских танков не было главного - маневренности и нормального вооружения.
        Согласен. С одной оговоркой - против бронированных целей разве пушка у Somua S-35 была плоха?.. ИМХО, вполне на уровне средних немецких танков (уж молчу про Pz.I и Pz.II ...)
        Вот против небронированных - да... Но против таких целей только у Pz.IV орудие было сильно лучше... ну и, может быть, немного у Pz.III ...

        Ещё, правда, писали про не очень высокую надёжность французских танков... Но в контексте боёв под Мценском это наверное не очень важно :)
  • Юрий Кабаев
    Юрий Кабаев 10 января 2020 20:48 Новый
    0
    Цитата: voyaka uh
    "Немцы летом 1941 г. нанесли поражение СТРЕЛКОВЫМ (основным) частям РККА."////
    -----
    Битва под Дубно ( Battle of Brody)
    конец июня 41 года считается крупнейшим танковым сражением мира.
    В ней участвовало около 3500 танков Красной армии
    и было потеряно более советских 800 танков. Оставшиеся танки были потом оставлены из-за отсутствия горючего во время отступления.


    Осталось
    На 8 июля 1941

    4 корп — 126 танков (р/писн. таб) По докладу - 126
    8 корп — 43 танка По докладу - 43
    9 корп - 25 танков (+11 неиспр) По Докладу - 164
    15 корп — 24 танков (+26 неиспр) По докладу - 66
    19 корп — 72 По докладу - 66
    Исправных 290 танков(+37 неиспр) (465 по докладу)


    22 корп- 22 (+7 неиспр) По докладу - 340
    24 корп — 100 (БТ, Т-26) По докладу - 100

    Итого в семи корпусах КВ — 4, Т-34 — 44, Т-26, БТ-2-7 — 496, неиспр - 44
    (по докладу - 905)

    ИТОГО 544, включая 44 неисправных
    (6. Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта начальнику Генерального штаба Красной Армии от 17 июля 1941 г. о положении механизированных корпусов фронта. ЦАМО РФ. Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, л. 34. Машинописная копия. См. "Документы".
  • Валерий В.А.
    Валерий В.А. 12 января 2020 12:53 Новый
    +1
    "Тактика ведения танкового боя...." Это же надо умудриться, в одной фразе продемонстрировать полное не понимание, что такое "тактика" и что такое "бой"! Если бы автор знал, что такое "тактика", то он бы понимал абсурдность термина "тактика боя". Есть тактика подразделений, частей, соединений, родов войск. Популярно говоря "тактика" - это боевые действия подразделений, частей, соединений, осуществляемые в форме боя. Но автор, к тому же, не понимает, что такое "бой". У него он может быть, по аналогии с "танковым", и пистолетным, и сабельным и пулеметным, т.е. с привязкой к средствам поражения. Или еще лучше, с привязкой к родам войск - "танковый", "пехотный", "артиллерийский, "кавалерийский".... "Тактика боя" - это такая же глупость, как "оперативное искусство операции" или "стратегия войны". И еще , ни тактику, ни оперативное искусство, ни стратегию НЕ ВЕДУТ. Вот вам и "ТАКТИКА ВЕДЕНИЯ ТАНКОВОГО БОЯ"
  • Антон Куликов
    Антон Куликов 12 января 2020 14:03 Новый
    0
    Мы не умели делать пушки? А как же зис-2 и зис-3. А ПТАБ 1 Москаленко который почти в одиночку, почти без поддержки сдерживал немцев на Украине. И у нас не было пт орудий? 45 аналог немецкой 37 колотушки, 45 потом ствол удлинили. Зис-2 в первый год войны, вообще равных не было. Ее начали ставить на т-34, но потом отказались, так как пробивала насквозь. Возобновили производство зис-2 в конце 1942. Появилась потребность пробития брони.
    1. Jager
      Jager 15 января 2020 20:29 Новый
      0
      ЗиС-2 поставили на Т-34 в конце 41-го. И не от хорошей жизни - тупо не хватало штатных орудий. Почитайте про ЗИС-30, откуда азъ есмь пошло.
      И 45-ка не совсем аналог 37-мм. Основа - да. Но параметры орудий ОЧЕНЬ разные.
  • стас57
    стас57 14 января 2020 01:40 Новый
    0
    Ночью 3 октября бригада разгромила на шоссе у села Ивановское движущиеся на Москву немецкие колонны, уничтожив 14 легких и средних танков немцев
    .

    не иначе прям с платформ поезда стреляла
    ну и дальше все написанное бред, смотрите ролик
  • Юрий Кабаев
    Юрий Кабаев 15 января 2020 19:17 Новый
    0
    Цитата: Альф
    Цитата: Юрий Кабаев
    В результате наши снаряды в лоб немецкие танки Т-3 и Т-4 не брали ни с какой дистанции:

    А в лоб башни ? У Т-3 лоб как был 30-мм, так и остался до L, а это уже осень 42-го, да и было их выпущено 653 шт.

    1. 30мм - не 16. И попробуй попади ещё в неё.
    2. Весной 1940 г. корпус танка PzIII был подвергнут обстрелу из 45-мм пушки на полигоне в кубинке.
    Вывод: "«…Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150–300 м…»"
    1. Jager
      Jager 15 января 2020 20:34 Новый
      0
      Опять заезженные сказки про повально некачественные снаряды... Да директора завода бы расстреляли без всяких разбирательств. Снижение качества - да, было. И то весьма условное.