Военное обозрение

Чего боялись советские танки? Воспоминания конструктора Леонида Карцева

202

Танк Т-72В3М


«Я служил и эксплуатировал обе эти машины и скажу, что это не так. Т-62 был тупиком в развитии, и он не смог превзойти Т-55 ни по одному… указанному показателю».
svp67 (Сергей)


Конструкторы рассказывают. Так уж исторически сложилось, что в свое время меня пригласили редактировать одну из книг авторского коллектива кировского завода о тех танках, которые они выпускали, и это дало мне много очень интересной информации. Затем пригласили в состав редколлегии журнала «Техника и вооружение». Должность эта, конечно, была чисто номинальной, для списка в выходных данных журнала, и я как свои статьи туда писал на общих основаниях, так писать и продолжил. Однако была и преференция – бесплатная подписка на этот журнал. А в нем публиковались очень интересные мемуары наших конструкторов и авиационщиков, и ракетчиков, и танкистов. То есть людей, варившихся в котле своего дела самым непосредственным образом. Особенно меня заинтересовали мемуары Л.Н. Карцева, главного конструктора и создатели танка Т-72. В них много всего, и не всегда конкретного, и связанного с темой, поэтому вниманию читателей «ВО» представляется их очень близкий литературный пересказ. Так сказать, информация о том, на что порой я как автор тех или иных материалов опираюсь, делая свои собственные выводы. Присутствуют в тексте и мои ремарки и пояснения. А как же без этого: они нужны, что показать к каким выводам можно прийти, читая эти мемуары.

Дорожил маркой завода


Одной из проблем нашего советского народного хозяйства в целом и в частности заводов (как военных, так и вырабатывающих мирную продукцию) были так называемые несуны. Девизом их была знаменательная фраза: «Ты хозяин, а не гость, унеси хотя бы гвоздь». Впрочем, у самого Карцева об этом написано несколько иначе. Периодически на его заводе устраивалась выставка «предметов», изъятых его охраной на проходной. И вот там попадались и самодельные пистолеты, и револьверы, и ножи, и поршни с поршневыми кольцами и многие другие самоделки; причем пистолеты и по конструкции, и по качеству их изготовления были лучшими в области. Как-то раз с завода попытались вынести даже герметичный корпус к мотоциклетной коляске, изготовленный очень аккуратно. В цеху, где его сварганили, работал семитонный молот, клепавший всего одну деталь – ось для железнодорожных вагонов, а тут на тебе – коляску сделали! И вот директор завода обращается при Карцеве к начальнику цеха и говорит, что, мол, если бы я дал тебе задание сделать такую коляску, то ты бы выклянчил у меня дополнительно к штату как минимум 50 конструкторов, технологов...» А тут — раз, два и готово! И о чем это говорит? Да только о том, что и в советское время своя рубашка была к телу ближе всего, и что можно было на себя работать куда более эффективно, чем на общество.

Кстати, Карцев пишет, что директора завода постоянно спрашивали: почему он идет на риск внедрения новых машин? На это тот отвечал, что, во-первых, дорожит маркой завода, по танкам хочет быть впереди Харькова, а кроме того, иначе он экономически не сможет удержать завод на плаву.

«Последняя фраза Окунева требует разъяснения», — написал далее Карцев и пояснил ее так, что до 1965 г. в промышленности действовала сталинская система управления, работала четко и давала положительные результаты. «Тогда ежегодно в феврале директивным порядком нормы выработки ужесточались на 15%. Если за изготовление какой-то детали платили, например, один рубль, то с 1 марта уже 85 копеек, а в следующем году 72 копейки и т. д.». Один из его коллег про очередное снижение расценок пошутил так: «Я уже много лет работаю на заводе, нормы каждый год ужесточаются, теперь завод за танки должен еще доплачивать, а не получать деньги».

Поэтому для получения заводом прибыли старались снижать трудоемкость производства, внедряя все новое и более производительное оборудование или совсем уж «по-советски» закладывая в нормы лишний «жирок», чтобы было потом что ужесточать. Однако это ведь неправильно. По сути, этот самый «жирок» есть не что иное, как прямой обман своего же собственного государства рабочих и крестьян, советского народа и «всеобщей справедливости». А к чему приводила такая политика приписок? Л. Карцев дает такой пример: «трудоемкость изготовления танков Т-55 и Т-62 была практически одинаковая, а в связи с улучшением боевых характеристик последнего цена на него была на 15% выше, чем на танк Т-55». Но так ведь это же неправильно! Завод-производитель оружия должен исходить из фактических трудозатрат, а не того, какое изделие «лучше», а какое «хуже». Более того, неверен и подход снижения расценок с целью введения новой техники. Нужен научный расчет повышения производительности труда на основе внедрения новой техники, под этот расчет – план, поскольку именно плановость являлась основой нашего общества, под план – новое оборудование. А уже после того как их применение дало бы результат, можно было и расценки снижать, поскольку это уже на зарплате рабочих бы не отразилось. Это единственно возможный подход в социально ориентированном государстве.

Интересно, что введение совнархозов Л. Карцеву пришлось по душе, и вот почему.

«С введением этих новых структур регионального управления мы сразу же ощутили большую разницу с бывшими министерствами, в которых процветали чванство, высокомерие и волокита». А вот совнархозы понравились ему своей доступностью. То есть как-то… «по-домашнему» они работали, без вот этой самой волокиты и прочего, вот даже как. В Свердловском совнархозе сначала вообще пропускной режим отсутствовал. А ввели его по одной «важной причине»: чтобы в столовую совнархоза не ходили посторонние».

Причем сам Карцев в своих воспоминаниях неоднократно критическим образом высказывается о Н.С. Хрущеве, но вот такое его детище, как совнархозы, главному конструктору танков, как видите, пришлось по душе.

По мнению Карцева, совнархозы позволили создать предприятия различных отраслей в одном регионе. Это ускорило обмен передовым опытом. В итоге вышло так, что заводы одного только нашего Свердловского совнархоза получили возможность и изготовить, и полностью укомплектовать любой танк… Но главным, по его мнению, были новые люди, специалисты-производственники, которые в них пришли. И он так и пишет, что испытал сильное разочарование, когда в 1965 году после снятия Хрущева совнархозы распустили, и возродили структуру управления народным хозяйством из единого центра.

А вот его мнение (как главного конструктора) о деятельности так называемых головных отраслевых институтов. Каким образом функционировали три из них, он знал особенно хорошо. Сами они непосредственно разработкой конструкторской документации новых машин перед внедрением их в производство не занимались. Основная их задача, по мнению Карцева, заключалась совсем в другом, а именно – угождать всем в отраслевом министерстве вплоть до самого последнего чиновника. Да при этом еще и любые приказы местных партийных органов безоговорочно выполнять. Главным было выяснить «куда ветер дует», а затем подвести «научную» базу под любую мысль, которую вышестоящее начальство высказывало. Но самое плохое было то, что они словно пылесосы вытягивали из промышленности талантливые кадры.

Например, из карцевского КБ в танковый НИИ ушли такие «чудесные, талантливые конструкторы, как И. Бушнев, Н. Изосимов, Ю. Ганчо, А. Скорняков, И. Хованов, С. Лоренцо и др.» У многих потом он замечал потускневшие глаза, тогда как другие стали попросту спиваться от скуки. То есть люди, которые могли бы приносить пользу государству, попав в это «административное болото», переставали это делать, но… зарплату регулярно получали.

Докучал «танкистам» и наш советский быт. Так, летом 1969 г. два танка «объект 172» повезли из Нижнего Тагила в Среднюю Азию. Ну и, понятно, зная о том, что там в продаже имеются холодильники, которые почему-то отсутствовали в Нижнем Тагиле, начальнику эшелона работники завода дали деньги на их приобретение. Купили 65 холодильников, укрыли брезентом и повезли.

Но вышло так, что комендант одной из станций, осматривая эшелон, заглянул под брезент, увидел эти холодильники и немедля вызвал ОБХСС. В итоге прибывший из Средней Азии с танками эшелон на завод не пустили, держали «под арестом», а сотрудников, сдавших деньги на холодильники, полтора месяца поочередно вызывали на допросы «куда надо». Криминала не нашли, но заставили людей понервничать и задержали работу над танками.

«Никогда ни перед кем не преклонялся»


В процессе создания новых танков постоянно происходили вещи не просто курьезные, а даже такие, что и определения им приличного дать невозможно. Назначили Карцева председателем комиссии по приему макета новой модели танка Кировского завода. Одно из замечаний было таким: размер крыши башни не позволяет поставить люки для экипажа, как положено, то есть своей осью поперек башни. Выход кировцы, однако, нашли: поставили их, развернув на 90 градусов. Понятно, вроде бы даже и не профессионалу, что неудобно так. Не надо быть инженером, чтобы это заметить и понять. И еще одно – военное дело неудобства не терпит. Но… но!

Когда Карцев на это указал, главный конструктор Кировского ответил, что размер люка точно соответствует ГОСТу. Пришлось Карцеву спросить: «Николай Сергеевич, дверь в вашем кабинете сделана по ГОСТу?» Тот, конечно, ответил: «Да». Тут-то Карцев и предложил ему дверь перевернуть на 90 град., и через нее выйти... Макет в итоге не утвердили. Но ведь это же было очевидно с самого начала. А делали его отнюдь не вчерашние школьники!

Дальше еще интереснее. В 1974 г. Генштаб заказал нижнетагильцам НИОКР с целью определения боевой эффективности танков. Причем за образец взяли танк Т-55, коэффициент эффективности которого был принят за единицу. Участвовали в этой работе два отраслевых НИИ и Военная академия бронетанковых войск. Разбирались с коэффициентами два года. Причем Карцев, хотя и был главным конструктором завода в Нижнем Тагиле, в этой работе сначала не участвовал, поскольку продуктивности в ней не видел. Все равно в танках ведь ничего не менялось.

Наконец Генштаб потребовал сводную таблицу этой «важной работы». Чтобы ускорить работу, Карцев предложил сотые доли не считать, а остановиться на десятых. И что оказалось? Коэффициент у танка Т-62 стал 1,1 и такой же был у всех остальных. Затем Карцев, который должен был отвечать за эту таблицу, спросил собравшихся, знают ли они, как в Ватикане выбирают римского папу? Не знал никто, и тогда он сказал, что сам он пойдет на обед, а их запрёт и выпустит лишь тогда, когда они согласуют все пункты. Надо ли говорить, что все было согласовано, пока главный обедал. Правда, оставалось определить коэффициенты по перспективному танку.

И тут Карцеву опять пришла на помощь история: «Когда Суворов взял Измаил, — сказал он, — то ему доложили, что царица хочет знать, сколько было убито турок?» И тот приказал: «Пиши больше, жалко, что ли, этих басурманов?» «Вот и мы тоже так поступим, — нашелся главный. — Возьмем наибольшие цифры из всех предложенных, потому что никто же ведь не знает, что это будет за танк». И с этим его предложением все сразу же согласились и тут же пошли обедать. Потому, что танки – танками, а есть-то ведь хочется прямо сейчас. Через час таблица была уже отпечатана. Все ее подписали. И Карцев отправился к Бабаджаняну, а тот ее тут же утвердил. Вот так была закончена двухлетняя работа всего лишь над одной особо ничего не значащей бумажкой!

Ничуть не менее показательна и история с танками из Сирии. Дело было зимой 1978 года. Из Сирии поступила жалоба на некачественно выполненный ремонт танков, которые чинили на наших ремонтных заводах. Как всегда, тут же собрали группу из специалистов и послали разбираться. Приехал Карцев в составе группы в Киев, где эти танки ремонтировали, и увидел, что рабочие старательно чинили подогреватель, а вот у радиатора некоторые трубки были заглушены.

Сирийский Т-62

На предприятии работал друг Карцева, и когда тот высказал ему свои замечания, объяснил, что все делается по инструкции.

«Я попросил его дать мне эту инструкцию. Она была сделана неправильно: в графе «допускается» перечислены детали и узлы худшего качества, чем в основной, хотя по правилам все должно быть наоборот. Прочитал строчку «радиатор»: в основной графе – 1-я категория, в графе «допускается» – 2-я категория. И так на всех деталях и узлах. Если собрать танк из деталей по графе «допускается», он вообще не сдвинется с места». В итоге Карцев попросил товарища переделать все «по дружбе», а вернувшись из командировки, в отчете написал, что в некачественном ремонте танков, поставляемых в Сирию, вина… инструкции, которую выпустило управление начальника танковых войск».

Надо ли говорить, что никакой реакции на эту его бумагу так и не последовало? Ведь начальник не может быть неправ.

Одному из военпредов, который затянул сроки командировки нескольких инженеров, попросту вовремя не поставив на нужном отчете подпись, Карцев сказал: «В ответ на ваши издевательства над людьми я сейчас запру вас в этой комнате и не выпущу до тех пор, пока не подпишите отчет!» И понятно, что тот сразу все подписал. Но… тут же состряпал письмо в ЦК КПСС, в котором обвинял Карцева в высказываниях, которые порочили Н.С. Хрущева, Р.Я. Малиновского и некоторых других руководителей страны. И к тому же до его отправки потребовал рассмотреть его на заседании парткома завода.

В общем, каждый сам в меру своей фантазии может представить себе, что именно там было написано и зачитано на этом заседании. Слово предоставили Карцеву, и он так прямо и ответил, что он не согласен с той технической линией в танкостроении, которая сегодня поддерживается аппаратом ЦК КПСС. А вот до личности и Хрущева, и Малиновского, их жизни, характеров, и поведения ему дела нет. Тут слово дали этому военпреду и тот начал зачитывать: «Такого-то числа Л.Н. Карцев сказал, что Р.Я. Малиновскому нельзя доверять даже нянчить внуков». Ну и дальше все в таком же роде.

Хорошо, что тут нашелся один из членов парткома и сказал, что Карцева все знают, что это прямой и принципиальный человек, патриот и завода, и нашей страны. А вот кто такой этот… Сколько он копил эти записи? В общем все закончилось хорошо, но, когда Карцев вышел с того заседания парткома, его, как он сам пишет, просто бросило в холодный пот. А что если бы все это случилось в 1937-ом? Вот так честные, преданные советской власти люди тогда и погибали по доносам вот таких!

Забавно, что, по мнению Карцева, именно конструкторы и технологи были самыми в то время ущемленными людьми на производстве. Так, за 16 лет работы в должности главного конструктора он ни разу не получил ни единой премии за постоянное выполнение ежеквартальных планов по выпуску новой техники, не говоря уже о том, что планы эти заводом еще и постоянно перевыполнялись. И он долгое время даже не догадывался, что эти премии есть и что заводоуправление его предприятия получает их регулярно. К тому же танки Т-54, Т-55, Т-62 по лицензиям выпускались и во многих других странах, вдобавок их продавали за границу. Но никто из конструкторов за это ни одной копейки в поощрение не получил. А ведь речь шла о миллионах полученных государством долларов и рублей, и уж из всего этого-то богатства можно было хоть пару процентов отстегнуть его создателям?!

Крайне негативно Карцев отзывается и об истории, имевшей место с танком Т-80, когда в середине 1976 г. главный конструктор Кировского завода в Ленинграде и член ЦК КПСС, Н.С. Попов сумел-таки убедить военных и политических руководителей СССР в том, что для нас крайне важно принять на вооружение Т-80». Между тем, если сравнивать его с уже имевшимися у нас танками Т-64А и Т-72, то выясняется, что у него было с ними одинаковое вооружение, аналогичные показатели по защищенности и маневренным характеристикам, но он намного больше (т.е. примерно в 1,6–1,8 раза) расходовал топлива на километр пути, и, хотя его запас на танке был значительно увеличен, непосредственно запас хода у него сократился при этом на 25–30%.

Кроме того, в Т-80 было использовано боевое отделение, взятое от танка Т-64А. А в нем применялась вертикальная укладка выстрелов, что в условиях боя, по мнению Карцева, снижало живучесть танка. Другим его недостатком была невозможность прямого общения танкистов, находившихся в башне, с механиком-водителем, и особенно его эвакуация при ранении. В целом же, этот танк был более сложен, стоил дороже и был менее надежен, чем тот же Т-64А, не говоря уже о танке Т-72.

Т-80. Впечатляющий прыжок, не так ли? Вот так же считали и руководители партии и правительства.

Производство Т-80 было начато не в Ленинграде, а на омском заводе, там, где до этого производились Т-55. А тем временем, как считал Попов, в Харькове будет готов еще один новый танк. «Этим «чудесам», — пишет Карцев, — способствовали в первую очередь Д.Ф. Устинов, заместитель председателя СМ СССР Л.В. Смирнов, заведующий промышленным отделом ЦК КПСС И.Ф. Дмитриев и другие чиновники высшего ранга при бездействии Л.И. Брежнева».

В дополнение к словам Карцева можно добавить лишь следующее, что вряд ли все эти люди были «шпионы» и «предатели», «антисоветчики и русофобы». Просто… они так видели, считали, что так будет лучше и для страны, и для системы, и для них самих. И не видели в этом ничего плохого! Это стало ясно лишь впоследствии, а пока то, что они ошибались, видели безусловно многие, но сделать они, включая и самого Карцева, абсолютно ничего не могли.

Что же касается харьковского танка Т-64А («объекта 430»), то, по мнению Карцева, концептуальная идея этой привела в итоге к тому, что у этой машины полностью отсутствовали перспективы развития. И двигатель, и ходовая часть, и все прочие его узлы, и механизмы не имели должного запаса прочности и работали на пределе своих возможностей. Из-за особенностей укладки выстрелов, экипажу в нем тоже приходилось тяжело.

Харьковский Т-64

Не так было с Т-72, у которого с Т-64А одинаковой была только одна пушка. Будучи принят на вооружение 7 августа 1973 г., он прежде всего был рассчитан на массовое производство на уже имеющихся заводах и использующимся оборудовании. Условия обитаемости экипажа были улучшены. В танк заложили значительные резервы для модернизации, а также возможность создания на его основе машин специального назначения. Ну и то, что все это именно так, а не славословие конструктора собственному детищу, подтверждает опыт эксплуатации Т-72 в самых разных странах мира и то, что это был самый массовый танк второй половины XX века.

Интересно и мнение Карцева о причинах, вызвавших 1991 год, хотя, конечно, рассматривает он их со своей, знакомой ему стороны. По его мнению, воспользовавшись тем, что наши танки были относительно просты и дешевы, «руководители государства принимали необдуманные решения». «Танки стали производить в необоснованно больших количествах. В результате этого напрасно были затрачены труд многих тысяч людей и большие материальные средства, что отчасти способствовало развалу государства».

«Страна оказалась в тупике, залезла в колоссальные долги. Руководители государства действовали порой как Эллочка-людоедка из романа Ильфа и Петрова «Двенадцать стульев», которая пыталась копировать дочь американского миллиардера».

Ну а дальше, судя по судьбе этого главного конструктора, «люди верхов» ему просто не простили его таланта, убежденности, и… правоты его взглядов. Когда Т-72 «пошел», «мавр» больше стал не нужен, и его перевели в один из тех отраслевых НИИ, деятельность которых так ему не нравилась. Видимо, не всегда лицеприятно он отзывался о тех, кого считал… «не слишком умными» людьми. Ну а большие начальники, особенно в погонах, этого не любят. Но особенно показательна вот эта часть его мемуаров:

«Удовлетворенность своей жизнью вижу только в том, что я никогда ни перед кем не преклонялся и не заискивал, никому из власть предержащих не угождал, не делал ничего против своей совести. Никогда не мирясь с унижением себя, я, будучи облеченным административной властью над людьми, старался делать все возможное, чтобы ничем не оскорбить их человеческое достоинство».

Замечательные слова, не правда ли?

Вместо эпилога


А теперь в качестве своеобразного эпилога к заключительному абзацу нашей истории о человеке и танках будет приведен пример из античной истории. Тоже по-своему очень показательный и интересный.

…Умирает великий Перикл. Вокруг него собрались лучшие граждане Афин, его друзья и стали решать, как почтить его память и что написать на его надгробии. Один говорил, что он поставил девять трофеев в честь своих военных побед, то есть был достойным полководцем; другие – что он воздвиг Парфенон и Пропилеи, третьи отмечали его высокие нравственные качества и авторитет политика. И тут Перикл, о котором они думали, что он без сознания, открывает глаза и говорит, что все это, конечно, правильно, но вы, достойные мужи афинские, забыли о главнейшем! Можно представить себе их смущение, ведь они-то думали, что он их не слышит. Наконец один из присутствовавших решился и спрашивает: «О достославный Перикл, скажи, что ты сам считаешь главной своей заслугой перед отечеством. Мы перебрали все!»

И Перикл ответил так, как мало кто из политиков и прошлого, и настоящего, мог бы ответить на этот вопрос. А он сказал так: «Находясь 14 лет у власти в Афинах и обладая всей ее полнотой, я правил столь мудро и осторожно, что ни один афинян не может сказать, что по моей вине он надел черный плащ горя!» И все собравшиеся решили, что да, все прочие его заслуги меркнут перед этим. И согласились с ним!

Использованная литература

Карцев Л.Н. Воспоминания главного конструктора танков. — Техника и вооружение. — 2008. №№ 1-5, 8, 9, 11.
Автор:
202 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Одиссей
    Одиссей 11 января 2020 07:08 Новый
    +11
    Если я не ошибаюсь гражданин Шпаковский -бывший коммунист,бывший преподаватель марксизма-ленинизма учивший Советских людей любить партию и Социализм ? С чего же его потянуло писать о танках ? Понятно,комплекс Иуды,да и выживать в РФ на что -то надо,но статья о том как плохо и неправильно в СССР было устроено производство танков смотрится гомерически смешно. Уж лучше что-нибудь про "репрессии " ,"дефицит" или "ужасный социализм".Тут есть хоть какая-та надежда,что "лохи" поверят,хоть какая -то польза для дела грабежа и эксплуатации людей.
    P.S Все это,конечно,не отменяет наличия реальных проблем в СССР главной из которой ,собственно,и приведших его к гибели,было наличие в партии таких иудушек как Шпаковский. Когда им перестали давать отпор и они перехватили руководство в партии,вот тогда и началась "перестройка". Напомню,что именно она,а вовсе не "неправильное" производство танков привело страну к гибели,а ее остатки к последующей деградации.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 11 января 2020 07:32 Новый
      +40
      . Если я не ошибаюсь гражданин Шпаковский -бывший коммунист,бывший преподаватель марксизма-ленинизма учивший Советских людей любить партию и Социализм ? С чего же его потянуло писать о танках ?

      Разрешите Вас дополнить. Вячеслав Олегович кроме всего прочего лауреат двух советских конкурсов и именно за танки! Причастный к некому известному в широких кругах журналу «Танков-Мастер». Автор не менее трёх книг (это те что есть у меня в библиотеке) о Танках! И какого «фига» гражданина Шпаковского понесло писать статью про танки, на основе воспоминаний главного конструктора Нижнетагильского танкового завода!!! request
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 11 января 2020 08:07 Новый
        +19
        Уровень книг правда не особо высокий, они ещё ничего как обзорные, но как только требуется хоть какой то анализ, то всё, автор не вывозит элементарного, что впрочем видно и в статье.
        1. kalibr
          11 января 2020 09:46 Новый
          +23
          Цитата: Владимир_2У
          Уровень книг правда не особо высокий, они ещё ничего как обзорные, но как только требуется хоть какой то анализ, то всё, автор не вывозит элементарного, что впрочем видно и в статье.

          Для своего времени, Владимир, и это был "свет в окошке". Когда я сделал первый номер своего ТАНКОМАСТЕРА, никто не брался печатать в него даже тексты (!), так был велик страх в людях "как бы чего не вышло". Пришлось первый номер ПИСАТЬ ОТ РУКИ! Художник Игорь Зейналов каллиграфически его написал... Какой анализ, о чем Вы? Людям хотелось банально увидеть "Тигр" вид сверху и сзади, а уж про танки Грант/Ли я и не говорю - их 4-проекции вызвали полный восторг! Людям надо было просто "наесться" информацией, а уж потом что-то там анализировать. И вот чего людям хотелось, того им и дали. Предложение всегда соответствует спросу. И -да, у каждого автора есть свои сильные и слабые стороны. У меня сильная сторона это умение популяризировать. Анализ - да, это не мое (надо слишком много переменных учитывать, а мы их не знаем!), но... надо же и другим дать заработать. И потом... всему свое время!
          1. EvilLion
            EvilLion 14 января 2020 10:26 Новый
            +3
            У меня, наверное, и сейчас лежит номер "Техники молодежи" за 1973-ий год, где есть и про "тигр", и про Е-100 и ряд VK, оставшихся прототипами. Так что я не очень понимаю, что же вам так мешало работать и изображать танки.
            1. Сергей Сфыеду
              Сергей Сфыеду 24 февраля 2020 14:31 Новый
              0
              Да ладно. В 1971 году были боковые проэкции "Тигра" и "Пантеры". Через несколько лет - фото "Мауса". Да пожалуй и все. ТМ я читал от корки до корки и не припомню я ничего стоящего в эти годы по немецкой технике - ни этом журнале, ни в каком другом. Не принято это было - писать о технике врага.
      2. kalibr
        11 января 2020 08:48 Новый
        +4
        Цитата: Коте пане Коханка
        понесло писать статью про танки

        Понесло потому, что недавно на ВО как раз и обсуждалась эта тема. Где был комментарий, данный в виде эпиграфа, приведенного здесь. Я написал его автору, поскольку ценю мнение тех, кто все пробовал сам, попросил разрешения использовать и получил его. А потом пересказал некоторую часть воспоминаний Карцева. И так надо делать, поскольку в итоге есть результат. Люди хотя бы это стали писать: "не отменяет наличия реальных проблем в СССР". То есть доходит. Трудно, но доходит. Еще немного и дойдет, что порочна была сама система, поскольку не препятствовала попаданию наверх... всяких. И никто снизу им помешать не мог. Вот и все. И как раз воспоминания Карцева это хорошо иллюстрируют. Талант, умница, а его задвинули сразу, как только миновала острая надобность. Был неудобен! А сколько таких неудобных вообще с жизнью рассталось. И все это благодаря системе, основанной на... неверной теории (хотя и красивой). Впрочем, статья "Жертвы неверных теорией" здесь уже была. А искать крайних среди рядовых комми, как это делает Одиссей верх идиотизма (или не желания думать). Потому, что не следуй мы в русле ЦК, мы бы и дня там не продержались. Достаточно была рассказать студентам "непартийный" анекдот, чтобы больше ты его им уже не рассказывал.
        1. пиф-пяв
          пиф-пяв 11 января 2020 16:48 Новый
          +13
          Еще немного и дойдет, что порочна была сама система, поскольку не препятствовала попаданию наверх... всяких. И никто снизу им помешать не мог. Вот и все.
          Вам знакома непорочная система? Приведите пример.
          А так Вы только потвердили, что ...Анализ - да, это не мое (надо слишком много переменных учитывать, а мы их не знаем!)...
          1. kalibr
            11 января 2020 18:36 Новый
            +1
            А Вы знаете все переменные факторы, чтобы делать точный анализ? Я нет, потому и не берусь.Это было бы глупостью и самонадеянностью не только с моей стороны, но и любого другого. В своей книге "Танки уникальные и парадоксальные" есть целая глава с "анализом" специалиста в этой области и... плохой на его основе он сделал прогноз. Значит всего не знал... а в чинах и погонах "дядька".
            А не порочных систем на сегодня НЕ СУЩЕСТВУЕТ в принципе. Вопрос в % порочности. И когда он велик система... того!
        2. Mazuta
          Mazuta 12 января 2020 10:52 Новый
          +4
          "...То есть доходит. Трудно, но доходит.
          Еще немного и дойдет, что порочна была сама система, поскольку не
          препятствовала попаданию наверх... всяких.
          И никто снизу им помешать не мог. Вот и все..."

          Спасибо, до меня, наконец-то, дошло...
          Это Вы таким образом обличаете порочность сов.системы?!
          А для "поддержки"-цитаты Карцева?
          Удобная позиция! И, самое главное, "идеологически выверенная"!
          Так все-таки:вы боретесь с инакомыслием на ВО или со скукой в чате?!,
          судя по заголовку статьи, все-таки, второе...
        3. EvilLion
          EvilLion 14 января 2020 10:26 Новый
          +3
          Покажите мне государство, где система препятствует попаданию наверх всяких. Ну, чтобы был ориентир четкий.
      3. Инженер-технарь
        Инженер-технарь 11 января 2020 14:50 Новый
        +17
        Однако Здесь он больше пишет не о танках, а как все было плохо в СССР. Ну ваще плохо. Вероятно автор держит нос по ветру)
        А насчет слабости подвески Т-64 и ее бесперспективности. Все уши этим прожужали. Однако в ходе модернизации танк Т-64 подрос в весе не меньше чем Т-72, а проблем с подвеской больше не стало. Так что реальность раставила все на места, и опровергла теорию.
        1. kalibr
          11 января 2020 18:32 Новый
          -7
          Цитата: Инженер-технарь
          Вероятно автор держит нос по ветру

          Бедный Карцев!
          1. Svarog51
            Svarog51 11 января 2020 19:08 Новый
            +24
            Вячеслав hi При всём уважении к Карцеву, как конструктору танков - он всё же человек. Он участвовал не только в создании Т-72, но и как конструктор - во всей "подковёрной" борьбе по продвижению именно "своего" детища. Так или иначе его мнение субъективно. Я его понимаю, как человека радеющего за дело своего предприятия. Но то же самое скажут и инженеры Харькова и Ленинграда. У каждого будет своя правда. То, что на вооружении стояли три ОБТ - всех их заслуга, они их разработали. Но решения принимал Д.Ф.Устинов и ЦК КПСС.
            Бедный Карцев!

            Это вряд ли, конструктор не может получать меньше слесаря или токаря, если только стаж был разный. В Союзе токарь "крутого" разряда со стажем более 30 лет мог получать больше молодого инженера. Такое да было. Но это опыт работника.
            1. kalibr
              11 января 2020 22:30 Новый
              0
              Цитата: Svarog51
              ак или иначе его мнение субъективно.

              Значит оно недостойно быть опубликовано и комментироваться не может?
              1. Svarog51
                Svarog51 12 января 2020 08:55 Новый
                +10
                Нет, конечно. Имеет право. Только мнение конструктора из Ленинграда или Харькова будет таким же, но применительно к своей разработке. Я бы удивился, если б кто то из них высказался в пользу "чужой" машины.
                Выскажу своё мнение - при разработках Т-64, Т-72 и Т-80 нужен был единый координационный центр, может и получился бы единый ОБТ , вобравший в себя всё самое лучшее от каждой разработки. ИМХО, конечно. Время назад не отмотаешь. request
                П.С. В 90-х купил один из номеров "Танко-мастера" - там описание организации французских танковых подразделений, прибывших для учений в/на Украину. Очень познавательная статья в плане ремонта и обслуживания техники. good
                1. kalibr
                  12 января 2020 08:58 Новый
                  +3
                  Цитата: Svarog51
                  П.С. В 90-х купил один из номеров "Танко-мастера" - там описание организации французских танковых подразделений, прибывших для учений в/на Украину. Очень познавательная статья в плане ремонта и обслуживания техники.

                  Вот на таких статьях и книгах я свое "танковое образование" и получал.
                  1. Svarog51
                    Svarog51 12 января 2020 09:03 Новый
                    +5
                    Я знаю об этом, потому и не критикую. Единственное - Вам бы с Сергеем svp67 совместно над статьёй поработать, более информативно получилось бы и не так сильно критиковали. Это как раз та самая координация действий. yes
              2. bar
                bar 12 января 2020 10:05 Новый
                +4
                Значит оно недостойно быть опубликовано и комментироваться не может?

                Безусловно может. Но оно не может подаваться как истина в последней инстанции.
            2. Рядовой-К
              Рядовой-К 13 января 2020 00:10 Новый
              +2
              Цитата: Svarog51
              Это вряд ли, конструктор не может получать меньше слесаря или токаря, если только стаж был разный. В Союзе токарь "крутого" разряда со стажем более 30 лет мог получать больше молодого инженера.

              Мой отец работал на ЮМЗ - собирал и налаживал разведспутники. Его зарплата составляла 250 ре. В 1980-е увеличилась до 300 - иногда чуть больше. А вот работяги с завода шин, в теже времена, получали столько же только поступив на завод, а по прошествию времени - редко у кого было меньше 600 ре зарплаты. Вот в этом и был весь Совок.
              1. _Сергей_
                _Сергей_ 13 января 2020 05:48 Новый
                +2
                Я работал энергетиком цеха на оборонке. Оклад 160р. Премии почти никогда не было. Рядом завод "Сельмаш". Энергетик получал 350р.
      4. Ищущий
        Ищущий 12 января 2020 16:22 Новый
        +5
        "наш пострел везде поспел". вчера писал про рыцарские железки.сегодня про советское танкостроение.Все"опусы"данного писаки объединяет одно-скрытая нелюбовь и охаивание всего российского.советского..и плохо скрытого преклонения перед Западом.
        1. Доктор Зло
          Доктор Зло 13 января 2020 04:43 Новый
          +2
          Цитата: Ищущий
          "наш пострел везде поспел". вчера писал про рыцарские железки.сегодня про советское танкостроение.Все"опусы"данного писаки объединяет одно-скрытая нелюбовь и охаивание всего российского.советского..и плохо скрытого преклонения перед Западом.

          Дедушка старенький. Дедушка на пенсии. Дедушке нужны ассигнации. Вот и графоманит . Тут статеечка, там статеечка - дедушке копеечка. А что касается идеологической составляющей, то автор давно уже перековался и мыслит "реалистичными капиталистическими категориями, а не фальшивыми коммунистическими догмами". Гарри Гаррисон (с).
    2. kalibr
      11 января 2020 07:54 Новый
      -5
      Цитата: Одиссей
      Все это,конечно,не отменяет наличия реальных проблем в СССР главной из которой ,собственно,и приведших его к гибели,было наличие в партии таких иудушек как Шпаковский. Когда им перестали давать отпор и они перехватили руководство в партии,вот тогда и началась "перестройка".

      Это как это им можно было давать отпор, когда на всех заборах висели лозунги "Партия наш рулевой". И как это дети рабочих и крестьян стали "иудушками", как стали ими комбаньеры-орденоносцы и прочие, попавшие наверх из низов? Что-то тут "не то", а?
    3. Дядя Изя
      Дядя Изя 11 января 2020 08:20 Новый
      +15
      Так скажите это Жириновскому руководству страны они тоже бывшие коммунисты
    4. kig
      kig 11 января 2020 09:05 Новый
      +2
      Причин развала СССР было много, и одна из них - наличие в высшем руководстве партии людей, которые не видели проблем и не хотели ничего менять. Им и так было хорошо. А вы, товарищ Одиссей, наверное с удовольствием бы записывали идеологически невыдержанные высказывания на этом сайте и передавали бы их "куда следует". А может, и сейчас стучите?
      1. Одиссей
        Одиссей 12 января 2020 05:25 Новый
        +7
        Цитата: kig
        А может, и сейчас стучите?

        Вот смотрите,я убежденный коммунист,сейчас бывшие Советские республики конгломерат стран периферийного капитализма (3 мира),конкретно в РФ олигархически-мафиозный гос.капитализм. Куда же я могу стучать и на кого ? На самого себя Чубайсу ? Где же логика в Ваших высказываниях ?
        Цитата: kig
        А вы, товарищ Одиссей, наверное с удовольствием бы записывали идеологически невыдержанные высказывания на этом сайте и передавали бы их "куда следует"

        Опять смотрите,я ругаю предателей которые будучи формально коммунистами разрушили Советской строй теперь люто ненавидя Советскую власть льют на нее помои 24 часа в сутки. То есть я ругаю людей с двойной моралью,а Вы из этого делаете вывод,что двойная мораль у меня.Где же логика ?
        Цитата: kig
        Им и так было хорошо

        Опять смотрите.Как же "им было хорошо" когда люди в руководстве СССР его и разрушили ? Значит им было не хорошо. Потому и разрушали,что им было не хорошо ,что появились в руководстве такие люди для которых Советский строй был нестерпим,не могли они при нем быть миллиардерами ,а народ держать на положении холопов.
        Я это пишу не для того,чтобы Вас обидеть,просто никогда мы не выйдем из нашего кризиса пока не проясним сознание.
    5. kalibr
      11 января 2020 22:32 Новый
      -3
      "А потом на развалинах мечети... А мечеть тоже я развалил?"
      1. Ищущий
        Ищущий 12 января 2020 16:25 Новый
        +3
        Цитата: kalibr
        "А потом на развалинах мечети... А мечеть тоже я развалил?

        если глубже копнуть-возможно.что да.
    6. carstorm 11
      carstorm 11 12 января 2020 03:57 Новый
      -6
      слушайте меня вот вопрос мучает-а если статья будет в каком нибудь женском журнале о том что в СССР не было секса вы тоже броситесь грудью на защиту Союза?) блин вы по существу не пробовали писать статьи этой а не очередной панегирик петь по умершему?)
      1. Одиссей
        Одиссей 12 января 2020 04:55 Новый
        +3
        Цитата: carstorm 11
        слушайте меня вот вопрос мучает-а если статья будет в каком нибудь женском журнале о том что в СССР не было секса вы тоже броситесь грудью на защиту Союза?)

        Мучает-отвечаю ) К сожалению,не читаю женские журналы,но если бы прочитал подобное,то да бросился бы грудью на амбразуру. Ибо врут,окаянные-была любовь в СССР, была ))
        Цитата: carstorm 11
        блин вы по существу не пробовали писать статьи этой

        Я в силу своих грешных сил всегда стараюсь писать именно по существу статьи. И здесь действовал так же. Суть тут в том,что именно существо этой статьи заключается в антисоветизме.Рассказ о танках это просто ширма,та бумага в которую обернуто ,то сообщение которое автор хочет внедрить Вам в голову.Он просто прикрывается своим "пересказом" воспоминаний Карцева,для того,чтобы в случае разоблачения сказать,что это мол не я,это все Карцев.Это стандартный манипулятивный прием миллиард раз использованный со времен перестройки.
        Цитата: carstorm 11
        а не устраивать тут очередной панегирик петь по умершему?)

        Господь с Вами,где же тут панегирик ? Это как раз критика в адрес тех,кто убил умершего,причем эти убийцы были формально коммунистами.. Ведь именно по мировоззрению и морали это были люди типа г-р Шпаковского.Конечно,они были несоизмеримо умнее и выше его по общественной лестницы,но сам типаж тот же. И потом по поводу смерти,подумайте,если бы все умерло,стал бы Шпаковский так стараться.Суть в том,что умер только СССР,а вовсе не идеи социализма.
        1. carstorm 11
          carstorm 11 12 января 2020 05:06 Новый
          -5
          суть то как раз в том что вы защищаете в данном случае труп) а не идеи. да и антисоветизма тут не вижу. да даже если он и есть то человек имеет право на свое мнение о том времени. это же не меняет того факта что Карцев такое писал правда?)))
        2. свой1970
          свой1970 12 января 2020 09:58 Новый
          -4
          Цитата: Одиссей
          потом по поводу смерти,подумайте,если бы все умерло,стал бы Шпаковский так стараться.Суть в том,что умер только СССР,а вовсе не идеи социализма.

          Вполне знакомое всем кто жил при СССР понятие "несуны"- как раз подтверждают нежизнеспособность именно ИДЕИ.
          И было это явление дико массовым,тащили все практически поголовно....
          "Все вокруг народное- все вокруг ничьё".......
          1. Одиссей
            Одиссей 12 января 2020 21:11 Новый
            +6
            Цитата: свой1970
            Вполне знакомое всем кто жил при СССР понятие "несуны"- как раз подтверждают нежизнеспособность именно ИДЕИ.

            Вы пишете удивительные вещи.Ведь этот первый из "тезисов" автора чуть ли не самый лживый . Рассказы о "несунах" ,уж простите за правду, были весьма глупы даже для конца 80-х когда их начали внедрять в мозги Советских граждан всей мощью агитпрома КПСС,но тогда ладно,люди просто не могли сравнить,они не видели как хозяйствуют при частной собственности. Но ведь уже в 90-е когда "люди стали работать для себя " уносить стали не старые детали и батоны колбасы,а целые отрасли производства,конгломераты заводов,воровать стали все и на всех уровнях от резания кабелей на металолом до Уралмаша.И это продолжается до сих пор,ведь разворование национального богатства стало национальной идеей.И сейчас в 2020 после всего этого говорить о Советских"несунах" да еще выводить отсюда "нежизнеспособность идеи" ,уж простите,невообразимо нелепо.
            Цитата: свой1970
            И было это явление дико массовым,тащили все практически поголовно....

            Вы путаете 2 разных явления-несовпадение с идеалом,а-ля "Туманность Андромеды",когда все уже настолько идейные,что никто не ворует,и настоящие масштабы воровства исходя из реальных характеристик общества в условиях холодной войны. Это психологически понятно,кто из нас не видел как по мелочи уносили какую-то деталь (или сам не уносил),отсюда та почва на которой в 80-х внедрялся этот миф.Однако из-за несовпадение с конечной целью,никак не следует неправильность пути. Как раз исходя из реальности после 1985 года (и особенно после 1991) и исходя из реальных характеристик Советских людей (по сути воспитывалось первое городское поколение) мы сейчас может четко сказать,что воровали удивительно мало .
            Давно опубликованы и количественные оценки ,по оценки Госкомстата СССР в 1990 году (перестроечного,когда уже воровали по-крупному) сумма всех хищений государственного и общественного имущества составила всего 5,4 млрд. руб.Для сравнения сумма теневой экономики в этом году оценивалась в 99,8 млрд рублей. А по сравнению с тем ,что стало после 1991 года при частной собственности и,кстати,с тем что есть в странах "первого мира" это просто мизер,ноль.Вот Вам и "несуны"
          2. мордвин 3
            мордвин 3 12 января 2020 21:34 Новый
            +8
            Цитата: свой1970
            "Все вокруг народное- все вокруг ничьё

            Если честно, то заколебала эта поговорка. Вы думаете, сейчас не тащют? Да ещё как. Только вот обставили все охраной и камерами, стащить труднее стало.
            1. свой1970
              свой1970 13 января 2020 14:56 Новый
              +1
              Цитата: Одиссей
              мы сейчас может четко сказать,что воровали удивительно мало .

              Однажды проездом в армии я был в каком то городе( ей богу не помню в каком!)- там все было покрашено в ярко оранжевый Камазовский цвет: заборы ,дома, крыши,сараи,полы,завалинки,курятники и само собой туалеты...
              Улицы цвета восхода солнца....
              На отвисщую челюсть-" А мол у нас тут заводик краску делают"....
              Технология до примитива- 2 кг краски выписываем через бухгалтерию- барабан 40 кг вывозим( за бутылку на складе и проходной)
              Это мизер для данного заводика (возможно!) -но заводы все по всей стране работали так..
              Или например в моем родном поселке- надо было освободить склады у Химсельхозтехники из за просрочки и необходимости выгружать новые удобрения из вагонов.
              Бульдозерами сдвинули все в овраг и засыпали землёй.
              То ли 10, то 16 тысяч тонн селитры и ещё чего то....
              Если в овраг тот упадет самолёт или молния ударит- поселок сдует нафик.Вероятно в ноль....
              До сих пор в военном городке периодически в брошенных гаражах такое вылазит- оо́ооо.....
              В 90- е с одного гаража сняли крышу- оказался перекрыт вертолетным лопастями поставленными на ребро.
              2 КамАЗа балок лопастных.....командир в 70- е поленился отправить на завод ...
              Отдал на гараж хорошему человеку за барана....
              И это все было не в 90-е а в тихие 70-80...
              Уж про бензин в оврагах в конце квартала скучно даже вспоминать..вся страна сливала- неизрасходуешь фонды- урежут....
              И это вроде мелочь- но в замахе страны дикие суммы и ценности.
              Мясо с нашего мясокомбината не продавалось у нас в поселке- все вывозилось в Москву.Но при этом у всех было ворованное с мясокомбината мясо.....
              Я лично ломал на металлолом новые ГДРовские станки в Лен области в1987.Станки купили- а в цеха они не поместились:)
              Так их и бросили в 1980 на задворках.А нас пригнали помочь разобрать и вывезти в металлолом
              1. мордвин 3
                мордвин 3 13 января 2020 16:59 Новый
                +4
                Только недавно мне один майор жаловался, что их заставляют траву красить, к приезду Путина. Где - не скажу. yes
                Солнце встает над рекой Хуанхе,
                Китайцы работать идут...
              2. Одиссей
                Одиссей 13 января 2020 22:54 Новый
                +1
                Цитата: свой1970
                И это все было не в 90-е а в тихие 70-80...

                Вы думаете,я считаю,что ничего не воровали smile Воровали ,конечно.Я даже спорить с этим не буду. Все так,как Вы написали.
                Но нужно видеть меру . По сравнению с капиталистическим хозяйствованием которое на просторах СССР мы видим с конца 80-х,то воровство это просто детская шалость. Сам тип хозяйства и общества не давал воровать,был нацелен не на извлечение прибыли, а на потребности человека ,на его развитие как интеллектуальное,так и моральное.Не смотря на все глупости и ошибки. Которые,кстати,только накапливались со времен Хрущева
                Для того же ,чтобы ничего не воровали даже в самых идеальных условиях без изнуряющей холодной войны должно пройти время.
                Для того,чтобы обезьяна превратилась в человека должно было пройти сотни тысяч лет,а вот для того,чтобы снова превратить человека в животное достаточно и пары годов.
                Цитата: свой1970
                Я лично ломал на металлолом новые ГДРовские станки в Лен области в1987.Станки купили- а в цеха они не поместились:)

                Это несколько иной процесс чем несуны-бесхозяйственность и,кстати,потери от него,просто от ошибок или безразличия людей были на порядок больше чем от несунов.
                1. свой1970
                  свой1970 14 января 2020 16:41 Новый
                  0
                  Цитата: Одиссей
                  Но нужно видеть меру .

                  30(тридцать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) лет металлисты собирают брошенное по полям железо и оно еще есть и его еще много в полях- это мера???да там в размахе страны было потеряно тысячи "Уралмашей" в полной комплектации
                  Цитата: Одиссей
                  Сам тип хозяйства и общества не давал воровать,был нацелен не на извлечение прибыли,
                  -а на обеспечение потребностей путем воровства того чего нельзя было просто купить...Например банальных шурупов - родственник будучи начальником ПМК выдавал их ПОШТУЧНО(!!!!) - ибо все равно домой унесут.
                  Лампочки несли из дома горелые на работу и там меняли на целые.
                  Цитата: Одиссей
                  не на извлечение прибыли, а на потребности человека ,на его развитие

                  -мясо ворованное с мясокомбината - на развитие. Рабочий поселок численностью в 18 000 жил на ворованном мясе-проблемы были с зерном для кормежки домашней скотины,единицы держали.Кто мог - тот хлебом с магазина свиней кормил,но таких было мало.

                  Нельзя говорить - что вот проклятые олигархи прилетели с Марса и все запоганили, а мы не в курсе были....

                  Это мы(вся страна поголовно!!!) - растащили и раздербанили СССР по кусочкам.
                  Кто-то делал никому не нужные вещи и получал премии за перевыполнение плана, кто- то сливал бензин в овраг, кто-то тащил домой направляющие с С-5(?????????!!!!!!!!! belay belay -по сю пору никто не знает ЗАЧЕМ в 1981 дома нужны направляющие для неуправляемых ракет), кто то тащил краску/доски,кто-то бросал в реке "Кировец"("да новый дадут!!!") ,кто мясо-а потом шли приписки-де отправили,но усохло,кто то валил лес и рисовал туфту п о валу леса-после чего СССр пришлось придумывать ДВА(!!!) разных экспортных ГОСТа("Северный" и "Новоросийский"!!!)
                  1. Одиссей
                    Одиссей 14 января 2020 23:45 Новый
                    +2
                    Цитата: свой1970
                    30(тридцать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) лет металлисты собирают брошенное по полям железо и оно еще есть и его еще много в полях- это мера???да там в размахе страны было потеряно тысячи "Уралмашей" в полной комплектации

                    Мера-в смысле мера сравнения. А так понимаю Ваши эмоции, и ни в коей мере не защищая воровство или бесхозяйственность.Но это именно-мало. Вы же сами видели как стали хозяйствовать для "себя" .Ведь мы этим начали любоваться с начала перестройки,а после 1991 это хозяйствование окончательно победило. Тогда прибыль в свой карман стала единственной идеей и мерой всех вещей. И что же ? Разворовывать стали все, тотально все и на всех уровнях. И это продолжается и по сей день. На уровне руководства страны и крупных корпораций- регистрируют их в оффшорах и выводят за рубеж миллиарды долларов.Чуть пониже -всякие ФСБ,МВД,таможня,и.т.д-воруют . миллиарды рублей,и так далее вплоть до людей в селах у которых теперь нет никакой работы и которые тащут все до последнего гвоздя.
                    В результате-тогда были тысячи заводов,сейчас их нет,тогда производили танки,космические корабли,станки,и.т.д.и.т.п -сейчас нет (или мизер),тогда в хозяйстве были коровы -сейчас нет,в конечном итоге- тогда люди жили,а сейчас -нет .
                    И это буквально вопиет,например в 1987 (последний относительно нормальный Советский год) прирост населения в РСФСР составлял 968 тыс.человек,то уже в 1993 Россия вымирала на 750 тысяч человек.. Разница- Более 1 млн 700 тысяч человек в год !!!
                    Вот это капитализм ! Это "хозяйствование для себя ".Это в буквальном смысле слова-смерть.
                    Цитата: свой1970
                    Рабочий поселок численностью в 18 000 жил на ворованном мясе-проблемы были с зерном для кормежки домашней скотины,единицы держали

                    Вот я недавно был в Знаменке (Смоленская область). В Союзе было крепкое село,животноводческий совхоз ,производство стройматериалов,население более 1000,больница,все как везде. Но относительно бедный,ибо Нечерноземье,и РСФСР в целом зажимали. Воровали ли там ? Конечно,да,и у совхоза и на производстве,все как Вы описали. Однако была жизнь,село хоть медленно ,но развивалось.Теперь-как будто нацисты прошлись,все разрушено,население уполовинилось,совхоза давно нет,даже здания умудрились разворовать,больницу "оптимизировали",работа только на частной лесопилке (где понятное дело незаконно рубят лес и воруют).Все кто не уехал-спиваются и тащут все что плохо лежит. И по всей России так,и не только по России,ведь СССР состоял не только из нее ,а Россия еще и из-за нефти и газа по сравнению с другими в порядке.
                    Посмотрите до чего довело "правильное капиталистическое хозяйство" Украину и Таджикистан, Грузию или Киргизию.
                    Повторюсь я согласен со всеми Вашими примерами (только большинство тупости и зла все же шло от перерождающейся партии,а не от народа),но факт в том,что в наших условиях разница между капитализмом и социализмом это разница между смертью и жизнью.
                    1. свой1970
                      свой1970 15 января 2020 20:25 Новый
                      0
                      Цитата: Одиссей
                      Вот я недавно был в Знаменке (Смоленская область).
                      -а знаете почему?а все банально...там Москва рядом...
                      Зачем гнуть хрип и рвать себе жилы на пахоте-если в Москве в охране можно сидеть на стуле за 2500 за смену??
                      Раньше при СССР при бешенной халяве для производства и достаточной фиксации населения на месте - Знаменка развивалась.Пред закрывал глаза на то что воруют- народ в ответ работал, ибо бежать в город было достаточно сложно, да и смысла финансового не было особого - то на то и выходило:получать 100 руб в колхозе с ворованным зерном и своими курами или получать 200 на заводе - но с курицей с рынка, которая 5 рублей стоила.
                      А потом халява кончилась - перестали давать трактора/запчасти/ГСМ/прочее бесплатно, прописка похоронилась, да и в Москве бабло зашевелилось.Народ и ломанулся на выход...
                      Вот оно и загнулось - село это.

                      Весь трабл сейчас заключается в том что обратно в село народ:
                      - деньгами не заманишь просто так - там нет сейчас таких денег и не предвидится.Даже если все перестанут воровать...и даже деньги не остановят - молодежь не хочет работать руками....
                      - принудиловкой- проблематично.Не те времена.....да и труд по принудиловке...ну вы помните КАЧЕСТВО работы работающих по распределению в СССР. Особенно приехавших из городов в села...

                      В итоге даже если завтра вдруг социализм - село все равно уже умрет.Процесс на мой взгляд необратим
    7. gsev
      gsev 13 января 2020 19:10 Новый
      -1
      Цитата: Одиссей
      С чего же его потянуло писать о танках

      Человеку может быть всегда были интересны танки а приходилось преподавать историю КПСС. У нас преподаватели по философии тоже заставляли писать конспекты классиков, а сами больше интересовались участниками бильдербергского клуба.
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 11 января 2020 07:19 Новый
    +23
    . «Я служил и эксплуатировал обе эти машины и скажу, что это не так. Т-62 был тупиком в развитии, и он не смог превзойти Т-55 ни по одному… указанному показателю».
    svp67 (Сергей)

    Ключевой эпиграф, с которым я готов поспорить. 115мм гладкоствольное орудие - это ни есть 100мм нарезная! К слову. Свои Тираны Израиль модернизировал в основном путём установки 105мм британских орудий L7. Аналогично поступал так Китай, Ирак и Египет.
    Так что как минимум один фактор превосходства у Т-62 был! Кроме этого Вячеслав Олегович не указывает, что в Тагиле был проект «шесдесятдвоцки» с 6 катковой ходовой и автоматом заряжания! Но СССР пошёл по пути «танковой революции», а не «эволюции»!
    Как это не парадоксально эволюцией 55 занялись все кому не лень, от Китая до Румынии! Иногда на уровне такого примитивизма, что диву даёшься! Например - модель «Самовар»! Если честно я не поверил в начале, что в проекте участвовала хваленая германская инженерная школа.
    Ну где-то так!
    Р.s. Вячеславу Олеговичу респект и уважуха, меня лично порадовал!
    Р.s.s. Урал подымайся, обкладывайся энциклопедиями, протирай клавы и заряжай телефоны, будем биться за Тагил и его «72»!!!
    Всем доброго дня!!!
    1. Дядя Изя
      Дядя Изя 11 января 2020 08:22 Новый
      +1
      Я где то читал что 100 пушки расточили до 115 мм ?
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 11 января 2020 08:31 Новый
        +6
        Цитата: Дядя Изя
        Я где то читал что 100 пушки расточили до 115 мм ?

        Изначально идея была получить 100мм гладкоствольную пушку (см. Рапира), но длина боеприпаса не позволяла его поместить в башню танка! Тогда пошли по пути увеличения калибра до 115мм, что позволило сохранить начальную скорость снаряда.
        1. svp67
          svp67 11 января 2020 09:28 Новый
          +14
          Цитата: Коте пане Коханка
          увеличения калибра до 115мм, что позволило сохранить начальную скорость снаряда.

          Нет, ее даже удалось получить выше. Но, что то пошло не так. В результате тот же Т-64, если первоначально вооружался модификацией 115-мм гладкоствольной танковой пушки, но с раздельным заряжанием, был очень быстро перевооружен на 125-мм гладкоствольную пушку.
          Карцев дает такой пример: «трудоемкость изготовления танков Т-55 и Т-62 была практически одинаковая, а в связи с улучшением боевых характеристик последнего цена на него была на 15% выше, чем на танк Т-55».
          Только ли пресловутое "улучшение боевых характеристик" повысило цену? А установка того же механизма выброса гильз, иного стабилизатора танкового вооружения, более тяжелой и крупной пушки, увеличение массы танка, его габаритов... это все так, мимо проходило
          1. мордвин 3
            мордвин 3 11 января 2020 12:38 Новый
            +2
            Цитата: svp67
            Но, что то пошло не так. В результате тот же Т-64, если первоначально вооружался модификацией 115-мм гладкоствольной танковой пушки, но с раздельным заряжанием, был очень быстро перевооружен на 125-мм гладкоствольную пушку.

            Просто харьковчан умыть решили.
            1. svp67
              svp67 11 января 2020 14:11 Новый
              +5
              Цитата: мордвин 3
              Просто харьковчан умыть решили.

              Так харьковчане первые 125-мм и поставили
              1. мордвин 3
                мордвин 3 11 января 2020 15:04 Новый
                +3
                Цитата: svp67
                Так харьковчане первые 125-мм и поставили

                Нашел у того же Карцева:
                Так как харьковчане никак не могли довести свой танк до кондиции серийного производства, мы решили в возможно короткие сроки установить 125-мм пушку с отработанным у нас для 115-мм пушки автоматом заряжания в танк Т-62. По внешним габаритам обе пушки были одинаковыми. Обычно все свои инициативные работы мы приурочивали к каким-либо юбилейным датам. Эту работу посвятили 50-й годовщине Октябрьской революции. Вскоре был изготовлен один опытный образец танка Т-62 со 125-мм пушкой.

                26 октября 1967 г. к нам приехал С.А. Зверев. К концу рабочего дня он пришел в опытный цех. На сборочном участке стоял танк Т-62 со 125-мм пушкой, на башне которого находились конструктор Е.Е. Кривошея и исследователь Л.Ф. Терликов. Я стал объяснять министру что это за танк, он сразу же «взорвался»: «Вы опять строите козни Харькову?!» На это я ответил: «Сергей Алексеевич! Почему вы нервничаете? Причем здесь Харьков? Американцы и немцы вовсю модернизируют серийные танки, а почему нам запрещается это делать?» Он тут же остыл.
                1. svp67
                  svp67 11 января 2020 16:20 Новый
                  +7
                  Цитата: мордвин 3
                  26 октября 1967 г. к нам приехал С.А. Зверев. К концу рабочего дня он пришел в опытный цех.

                  Все может быть, одно скажу, что «Танк Т-64 с гладкоствольной пушкой Д-81» был принят на вооружение Советской армии ВС Союза ССР Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР, от 20 мая 1968 года. то есть к этому времени он уже прошел полный этап заводских и государственных испытаний, а это дело не одного дня и месяца...
                  1. carstorm 11
                    carstorm 11 12 января 2020 04:07 Новый
                    +2
                    если и прошел то такие в которых скрыли все недостатки. на учениях ГСВГ в 77-79 годах 64 с такой скоростью стали выходить из строя что волосы дыбом встали у всего командования. это кстати одна из причин почему т 80 стал второй машиной на вооружении тогда.там были дикие разборки с производителями вплоть до вредительства но изменений как не старались больших не произошло.
                    1. svp67
                      svp67 12 января 2020 04:23 Новый
                      +4
                      Цитата: carstorm 11
                      на учениях ГСВГ в 77-79 годах 64 с такой скоростью стали выходить из строя

                      А от куда данные?
                      1. carstorm 11
                        carstorm 11 12 января 2020 04:34 Новый
                        +3
                        исторический факт. у меня лично от отца а вообще в сети об этом тоже много всего есть. он как раз тогда в ГСВГ назначение получил и все на себе попробовал. 64 терпеть не мог. говорил что когда назначения новые получали уже в Союзе практически молились что бы их не было по новому месту службы. ему повезло) мне потом тоже я кроме 80 других машин не эксплуатировал за все время службы.
            2. Mazuta
              Mazuta 11 января 2020 17:52 Новый
              +5
              Попробую возразить, дело не в харьковчанах...
              Задача ставилась как всегда: "любой ценой с мин. переделок и "не не снижая ТТХ"...
              Поэтому и замечаний по нему было более чем (масса-то выросла на 3,5т) ...
              Пока не дошло до Чуйкова: " Мне (мягко говоря), пофигу, хоть на свинье возите..." Это про У5ТС...
              Повторяю слова Н. А. Молоднякова...
              1. мордвин 3
                мордвин 3 11 января 2020 18:14 Новый
                +1
                Цитата: Mazuta
                Пока не дошло до Чуйкова: " Мне (мягко говоря), пофигу, хоть на свинье возите..." Это про У5ТС..

                Спору нет.
                Но мы то речь ведем о 125 мм (Д-81), а не 115мм (У5ТС).
                1. Mazuta
                  Mazuta 11 января 2020 18:20 Новый
                  +4
                  А я и не пытаюсь спорить с вами...
                  64 и 62 -земля и небо...Абсолютно разные машины...
                  как и 2А20 и 2А46...Зачем их противопоставлять?!!
                  1. Mazuta
                    Mazuta 11 января 2020 18:21 Новый
                    +5
                    это я к тому, что никто никого "не умывал"!
                  2. мордвин 3
                    мордвин 3 11 января 2020 19:06 Новый
                    +3
                    Мы по моему друг друга не поняли.
                    У Харькова дело не задалось с двигателем, и пока они там тормозили, Карцев приделал 125 мм со своим автоматом заряжания на Т-62. Зверев потребовал, что бы этот автомат поставили в харьковский танк.
                    1. Mazuta
                      Mazuta 11 января 2020 19:18 Новый
                      +2
                      Виноват. действительно не понял. Про АЗ на 62-ке слышу впервые...
                      Ссылка может есть на книжку?
                      1. мордвин 3
                        мордвин 3 11 января 2020 19:21 Новый
                        +3
                        Цитата: Mazuta
                        Ссылка может есть на книжку?

                        Да все те же мемуары Карцева.
                        https://e-libra.ru/read/337015-vospominaniya-glavnogo-konstruktora-tankov.html
                      2. Mazuta
                        Mazuta 11 января 2020 19:24 Новый
                        +2
                        Спасибо.
                        У Карцева только " моя судьба-..." читал. Книжка ушла к кому-то...
                    2. Mazuta
                      Mazuta 11 января 2020 19:21 Новый
                      +1
                      Какие-то "непонятки"...МЗ и АЗ абсолютно РАЗНЫЕ...
                    3. мордвин 3
                      мордвин 3 11 января 2020 19:28 Новый
                      +2
                      Цитата: Mazuta
                      Какие-то "непонятки"...МЗ и АЗ абсолютно РАЗНЫЕ...

                      Оно так, харьковчане возмутились, а Тагил взялся делать 72-ку.
                    4. Mazuta
                      Mazuta 11 января 2020 21:19 Новый
                      +2
                      а по поводу книги...
                      Если разыщу- напишу в "личку".
                      за ссылку еще раз спасибо...
                    5. пищак
                      пищак 12 января 2020 08:30 Новый
                      +5
                      Цитата: Mazuta
                      а по поводу книги...
                      Если разыщу- напишу в "личку".
                      за ссылку еще раз спасибо...

                      hi Товарищ Mazuta, просто набираете в поисковике "Карцев воспоминания" и куча ссылок Вам будет.

                      Есть в Сети и интереснейшая книга воспоминаний ещё одного Автора сайта ТопВар, Ру, конструктора-танкостроителя Юрия Апухтина, как и дневники Александра Александровича Морозова , одного из участников создания первых советских танков, из выпускавшихся и проектировавшихся на Харьковском паровозостроительном, БТ и Т-34 в частности, а затем Главного Конструктора серийных Т-34-76 и Т-34-85, Т-44, Т-54 и Т-64, и множества конструкций опытных танков.

                      Точно также можно набрать в поисковике про Венедиктова-главного конструктора Т-72. Не помню точно названия, но целый том-панегирик воспоминаний о нём.

                      Кстати, сам Карцев о своём бывшем заместителе и друге Венедиктове не очень-то хорошо вспоминал.
                      Видимо обида у него осталась, что назначенный Главным конструктором по рекомендации уезжавшего( по необходимости сменить Нижнетагильский климат из-за хронически болеющей дочери, а не из-за своего "правдорубства"! yes ) на повышение, в головной Ленинградский НИИТрансмаш, Карцева, его бывший заместитель и друг Венедиктов, при премировании причастных и непричастных Госпремией за проект выпестованного ещё при Главном конструкторе Карцеве нового танка Т-72, того даже не упомянул( впрочем, как и бывший заместитель Л.Н.Карцев в премиальном списке за новый( модернизированный Т-54 с реализацией накопившегося "пакета конструктивных улучшений", системой ПАЗ и двухплоскостным стабилизатором пушки) танк Т-55, "забыл" выпестовавшего "пятьдесят пятку", но незадолго перед этим уехавшего по состоянию своего, надорванного за военные годы, здоровья, из Нижнего Тагила в Харьков, А.А.Морозова-при отъезде домой из эвакуации, рекомендовавшего молодого, но подающего надежды, Карцева в Главные Конструкторы вместо себя).

                      Лучше, конечно, читать первоисточники, а не пересказы! wink
                      Но, ведь, уважаемый Вячеслав Олегович честно признался, что лишь популяризирует и вовсе не претендует на 100% достоверность своих "специфических трактовок" краткой журнальной версии "Воспоминаний Главного конструктора танков"?! winked

                      Так что, каждый волен сам решать-принять ли на веру изложенное, либо самому потрудиться прочесть довольно интересную и познавательную книгу достаточно субъективных трактовок интриг вокруг истории улучшенного Т-54 ( Т-55), создания на его базе Т-62 и занимательной компилятивной предистории Т-72.
                      Узнать карцевские характеристики деятелей, причастных к танкостроению, мелкие заводские и городские дрязги, про "подсиживания" и "подковёрные игрища нанайских мальчиков"-войны партийно-промышленных группировок "северных" и "южных"( эх, мелковато Вячеслав Олегович копнул, "не развернул тему"-глубжей бы глубжей надоть было, не пришлось бы гнилую антисоветчину по жалким крупицам высасывать из пальца-на этой "глубокой платформе" можно было десятку антисоветчиков потоптаться и ещё другим достанет такого "корму" для "перетолкований"! wink ) вокруг концептуальной харьковской "шестьдесят четвёрки", по "перетягиванию одеяла на себя", приведшей к пагубному советскому "трёхтанчию" на основе базового "Т-64", непосредственно от участника тех событий?!

                      Вячеславу Олеговичу Шпаковскому моё Огромное Спасибоще за многолетний неустанный труд в Важном Деле Популяризации Истории Техники, за всестороннюю Популяризацию Моделизма и Технического Творчества! good
                      Думаю, что теперь многие наши товарищи-коллеги, сфокусировались благодаря этой Статье, соберутся прочесть и сам первоисточник?!

                      P.S. По поводу "анекдота студентам"-не знаю как обстояли дела в Пензе, но у нас на Юго-Востоке Украинской ССР стукачество было не чести даже у комсомольских "активистов"!
                      В моей технической "альма-матер", в самые-самые благополучные "годы застоя"-годы наибольшего расцвета и могущества нашего Советского государства, преподаватели кафедр "Истории КПСС" и "Марксистско-ленинской философии" были самыми смелыми на язык-вполне себе ёрничали "по теме" и рассказывали "тематические" анекдоты в аудитории-для общей передышки и "якорения" в изложении серьёзных общественно-политических вопросов, требующих концентрации внимания.
                      Так материал лекций и семинаров даже лучше усваивался. yes
                      Все они, как "патентованные" толкователи и "проводники линии партии" в ВУЗе, чувствовали себя увереннее всех других преподавателей и ничего ни с одним из них не сталось из-за достаточно смелых "коротких историй", рассказанных "широкому загалу"!
                      Преподаватель научного коммунизма, тот, вообще, очень часто в своих высказываниях был "на грани фола( по советским меркам)" и хоть бы хны! smile
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 11 января 2020 10:30 Новый
    +1
    Нquote=Коте пане Коханка]но длина боеприпаса не позволяла его поместить в башню танка! Тогда пошли по пути увеличения калибра до 115мм[/quote] Длина боеприпаса не давала нормально разместить НАРЕЗНУЮ 100мм пушку повышенной мощности в Т-55, а Т-62 специально разработали под большую длину снаряда этой пушки, и лишь затем, не меняя конструкции и внешних габаритов этого орудия "расточили" его калибр до 115 мм.
  • svp67
    svp67 11 января 2020 08:49 Новый
    +5
    Цитата: Дядя Изя
    Я где то читал что 100 пушки расточили до 115 мм ?

    Так и было. Причем инициатором был Карцев. Благо рядом в Перми и Екатеринбурге были как КБ, так и производственная база
  • svp67
    svp67 11 января 2020 08:30 Новый
    +7
    Цитата: Коте пане Коханка
    Как это не парадоксально эволюцией 55 занялись все кому не лень, от Китая до Румынии!

    А еще более пародоксально, что Т-62 такая массовая модернизация обошла стороной...
    Цитата: Коте пане Коханка
    Свои Тираны Израиль модернизировал в основном путём установки 105мм британских орудий L7.

    По Вашей логике могли же взять 115-мм пушки 5УТС, благо Т-62 они в разных видах захватили у сирийцев и египтян предостаточно, нет, они взяли НАРЕЗНУЮ английскую пушку
    Цитата: Коте пане Коханка
    Так что как минимум один фактор превосходства у Т-62 был!

    Был, но он очень нивелировался плохой точностью, этого орудия. Но если конечно БПС попадал, то да...ПРЕВОСХОДСТВО.
    Вот долго не мог понять почему это случилось, как произошло, что 100-мм нарезная пушка имеет отличную точность, 125-мм то же отличная точность, но вот 115-мм, разброс выше.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 11 января 2020 08:45 Новый
      +5
      Сергей, по практическому применению Т-62 я с Вами даже спорить не буду! Вы их «юзали»! Про неточность 115мм орудия, честно я нигде не встречал. Знаю что их поступательно модернизировали, играя с теплообменниками, нивелировкой ствола.
      По поводу установки Израилем 105мм на трофейные Т-54, 55 и 62. Тут ответили сами израильтяне - логистика и возможность использования каналов поставки из-за рубежа! Тем более L7 они сами производили, как и боеприпасы к ней!
      1. svp67
        svp67 11 января 2020 08:45 Новый
        +2
        Цитата: Коте пане Коханка
        Тем более L7 они сами производили, как и боеприпасы к ней!

        Ну и тем более.
      2. Владимир_2У
        Владимир_2У 11 января 2020 10:37 Новый
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        играя с теплообменниками, нивелировкой ствола

        Ладно, нивелировку ствола ещё могу понять, точность обработки, точность установки в тело орудия, но что такое теплообменник? Может термокожух? Но на Т-62 их не монтировали, вроде бы.
        1. svp67
          svp67 11 января 2020 14:12 Новый
          +5
          Цитата: Владимир_2У
          Но на Т-62 их не монтировали, вроде бы.

          На последних модификациях ставили
    2. Владимир_2У
      Владимир_2У 11 января 2020 10:10 Новый
      +2
      Цитата: svp67
      По Вашей логике могли же взять 115-мм пушки 5УТС

      Захватили может и достаточно, но по одному БК на орудие максимум. Даже и потренироваться не получится. ))
    3. Владимир_2У
      Владимир_2У 11 января 2020 11:09 Новый
      +1
      Цитата: svp67
      Вот долго не мог понять почему это случилось, как произошло, что 100-мм нарезная пушка имеет отличную точность, 125-мм то же отличная точность, но вот 115-мм, разброс выше.
      Ну и как, разобрались? Серьёзно, мне интересно. С нарезной пушкой ясно, всё таки до определённых скоростей что самого снаряда, что вращения снаряда его устойчивость на траектории, а значит и кучность высоки. Но ведь речь идёт о 100 мм пушке Д-10, вряд ли Вы имели дело с Д-54ТС, а там и конструкция другая и скорости тоже. Конструкция же 115 мм гладкоствола У-5ТС повторяла Д-54ТС. Значит дело в конструкции пушки?
      1. svp67
        svp67 11 января 2020 14:19 Новый
        +7
        Цитата: Владимир_2У
        Ну и как, разобрались? Серьёзно, мне интересно.

        Не могу говорить на 100 процентов, но думаю дело именно в том, что эта пушка создавалась не с нуля, а как переделка и ствол рассчитанный для 100-мм оказался не на высоте при расточке и увеличении давления, в 115-мм калибре. Видимо не совсем точно рассчитали его длину при переходе на новый калибр, в результате на обрезе ствола "бегущая волна" - колебания гаснет не полностью
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 11 января 2020 14:22 Новый
          +2
          Точно, очень интересное мнение, как то не доходило применить это к танковому орудию, а ведь в стрелковке это давно известно. Спасибо!
    4. пищак
      пищак 12 января 2020 09:33 Новый
      +3
      Вот долго не мог понять почему это случилось, как произошло, что 100-мм нарезная пушка имеет отличную точность, 125-мм то же отличная точность, но вот 115-мм, разброс выше.

      hi Товарищ Svp67, так интригующе звучит-"долго не мог понять почему", но Вы так и не продолжили- наконец-то поняли или нет, почему же так произошло??!
      Мне кажется, что причина в переделочной, паллиативной, конструкции 5УТС, в вынужденном изначальном "вписывании в габарит" существующей Д10-Т2С, в соотношении толщины стенок ствола, его наружного диаметра и длины( возможно, что не совсем оптимальной по внутрибаллистическому расчёту и общей устойчивости к изгибу-деформации при статической и динамической нагрузке?). В "выжимании" проектировщиками конструкторских резервов из "базовых" противооткатных устройств и ещё отсутствии у 5УТС цикла малоторможенного отката?!
      Кроме того, ресивер продувки канала ствола-это груз( и своеобразный, вряд ли гармонически настроенный, резонатор "выхлопа") на волнообразно колеблющемся стволе, вполне создающий динамический дисбаланс в системе?!
      Кроме того, теплоизолирующий кожух ствола-это дополнительная "конструктивная жёсткость", изменяющая общую картину колебаний и резонансов при выстреле.
      Это причины так, навскидку, ведь вся система должна быть сбалансированной в соотношении своих частей относительно центра масс, как в динамике, так и в статике-недаром же при модернизации 125мм пушки противооткатное устройство и накатник расположили симметрично относительно оси канала ствола.... winked
      Здесь очень много ещё всяких нюансов, проявляющих себя лишь в готовой конструкции, которую потом приходится потом длительно "доводить до кондиции", а пушка 5УТС была вынужденной "скороспелкой", до ещё и с априори исчерпанным "конструкторским запасом" на модернизацию. request
      Например, немногие знают про( использовавшийся оружейниками ещё "фитильной эры" огнестрельного оружия) издавна подмеченный "чудесный" факт, что локальное утолщение на дульной части ствола стрелкового оружия положительным образом сказывается на его кучности боя. smile
  • AlexGa
    AlexGa 11 января 2020 22:22 Новый
    +1
    Урал-опорный край Державы!
  • Морской Кот
    Морской Кот 11 января 2020 07:24 Новый
    +10
    Одиссей, Вы бы уже написали отдельную статью об "иудушке" Шпаковском, а, то ей-богу, надоело постоянно натыкаться на Ваше нытьё ни к селу и ни к городу. Зависть, что ли, замучила в связи с собственной недееспособностью?
    1. Одиссей
      Одиссей 12 января 2020 04:27 Новый
      +3
      Цитата: Морской Кот
      а, то ей-богу, надоело постоянно натыкаться на Ваше нытьё ни к селу и ни к городу.

      Дорогой Морской Кот,благодарю за такое чуткое внимание к моему творчеству однако теряюсь в догадках каким образом Вам могло надоесть мое нытье по поводу иудушки Шпаковского если я отсутствовал на сайте 1,5 года и это вообще мой первый комментарий по поводу г-р Шпаковского за очень длительное время. Я только прочитав сей опус вспомнил,что был на сайте чрезвычайно "плодовитый" радикальный антисоветчик из бывших преподавателей марксизма-ленинизма ,но фамилию его забыл. Хотя действительно в стародавние времена уже высказывался по поводу этого гражданина.
      Цитата: Морской Кот
      Зависть, что ли, замучила в связи с собственной недееспособностью?

      Понятно,что хотите обидеть,но не получилось. Я совсем не завистливый,единственное чему я завидую так Вашей феноменальной чуткости к моим сообщениям,я сейчас посмотрел,вы зарегистрировались на сайте приблизительно в то же время как я ушел (причем за 2 года у Вас намного больше сообщений чем у меня за 7 smile ),как Вы при этом умудрялись постоянно натыкаться на "мое нытье" просто загадка. Я вот например вообще до сих пор не видел не одного Вашего сообщения,а их оказывается были тысячи.....
      Цитата: Морской Кот
      Одиссей, Вы бы уже написали отдельную статью об "иудушке" Шпаковском

      А вот здесь обидели,поздравляю ! Неужели у Вас в голове могла родиться мысль,что иудушка Шпаковский заслуживает большего чем презрение ?
      1. Морской Кот
        Морской Кот 12 января 2020 05:27 Новый
        +1
        Знаете, таких как Вы здесь очень немного, и я не вчитываюсь в ники и имена, когда вижу подобную писанину. Вы просто все одинаковы, "клуб друзей Шпаковского". Польщён. что Вы потратили некоторое время на то, чтобы ответить мне. hi
  • andrewkor
    andrewkor 11 января 2020 07:33 Новый
    +5
    Хочу дополнить тему Перикла.
    Скончался некий миллиардер.Наследники с нетерпением ждут оглашения завещания.Нотариус зачитывает:" Я ,имярек, находясь в здравом уме и ясной памяти,настоящим объявляю ,что все своё состояние ещё при жизни профигачил"!
  • Дилетант
    Дилетант 11 января 2020 07:41 Новый
    +7
    А зачем пересказывать Л.Н.Карцева? Его интереснейшие мемуары давно в инете. http://militera.lib.ru/memo/russian/kartsev_ln/index.html
    Кроме того опубликованы дневники А.А.Морозова -легендарного конструктора танков
    http://militera.lib.ru/db/morozov_aa/index.html
    Читать надо первоисточники, а не их толкователей.
    1. kalibr
      11 января 2020 07:57 Новый
      +3
      Виктор! За тем, что в Интернете много есть всего. Теперь вот есть смысл к ним обратиться не так ли? Или было проще написать: Читайте мемуары... Много чего можно считать...
      1. Дилетант
        Дилетант 11 января 2020 07:59 Новый
        +5
        Или было проще написать: Читайте мемуары..

        Вот это Вы написали абсолютно правильно!
    2. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 11 января 2020 08:07 Новый
      +2
      У Вас есть время и возможность читать все первоисточники?! У меня нет, спасибо автору, ценность подобных статей что они позволяют ориентироваться в информационном поле, а дальше каждый решает сам обращаться к первоисточнику или нет.
      1. Дилетант
        Дилетант 11 января 2020 08:40 Новый
        +15
        Я последние 9 лет, после выхода на пенсию, только тем и развлекаюсь, что читаю первоисточники. А если пользоваться только комментариями, то можно получить : "Каждая кухарка может управлять государством" вместо Ленинского: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством."
        Поэтому я и написал свой коммент, т.к. не согласен с трактовкой г-ном Шпаковским некоторых фактов из мемуаров Л.Н.Карцева
        1. mr.ZinGer
          mr.ZinGer 11 января 2020 09:14 Новый
          +5
          Прекрасное развлечение, завидую Вам.
          Любая обзорная статья субъективна, но если статья вызвала интерес, уже хорошо. Это посыл к дальнейшим действиям.
          1. Дилетант
            Дилетант 11 января 2020 09:20 Новый
            +9
            Прекрасное развлечение, завидую Вам.

            Не надо завидовать. Все мы там будем. drinks
            К стати: если читать Карцева и Морозова одновременно, возникает объемная картина не только конкуренции т-64/т-72, но и механизма принятия решений в советском ВПК. И абсолютно захватывающая подковерная склока уровня "звездушек" на телевидении.
            1. kalibr
              11 января 2020 09:33 Новый
              +6
              Цитата: Дилетант
              И абсолютно захватывающая подковерная склока уровня "звездушек" на телевидении.

              Совершенно верно. Только вот в рамках 10000 знаков (предельный размер для восприятия с экрана) это очень трудно изложить. А частями... теряется "захватывающность". Так что вот их лучше читать самому и именно вместе.
  • Chaldon48
    Chaldon48 11 января 2020 08:36 Новый
    +2
    Сейчас у России на хранение больше чем у любой другой страны.
    1. Chaldon48
      Chaldon48 11 января 2020 08:38 Новый
      +2
      В момент отправки исчезло слово"танков"
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 11 января 2020 09:43 Новый
    +11
    Краткий пересказ В. Шпаковским и в манере В. Шпаковского воспоминаний Карцева.
    http://militera.lib.ru/memo/russian/kartsev_ln/index.html
    В цеху, где его сварганили, работал семитонный молот, клепавший всего одну деталь – ось для железнодорожных вагонов, а тут на тебе – коляску сделали!
    Не клепавший, а ковавший. И не молот а весь цех, возможно и не в одну смену. Автор возможно не в курсе, что ось для ЖД вагонов весьма ответственная деталь, да ещё и нужная в больших количествах. Надеюсь автор не воображает, что молот единственный станок в цехе?
    А тут — раз, два и готово! И о чем это говорит? Да только о том, что и в советское время своя рубашка была к телу ближе всего, и что можно было на себя работать куда более эффективно, чем на общество.
    Хотя возможно, что надежда моя напрасна. Одно "раз, два", чего стоит.
    И вот там попадались и самодельные пистолеты, и револьверы, и ножи, и поршни с поршневыми кольцами и многие другие самоделки
    Сильно противоречит позиции автора в других статьях:
    Ну а если жить в стране, где разрешены свободная продажа оружия и изготовление новых его образцов, то тем самодеятельным конструкторам, которым интересно заниматься этим делом, там открыто просто широчайшее поле для деятельности
    и без "свободной продажи оружия" народ "выпиливал" и пистолеты и револьверы, были бы руки и желание.
    Более того, неверен и подход снижения расценок с целью введения новой техники
    Автор не понимает, что снижение расценок не имело цели введения новой техники, как таковой, целью были повышение производительности труда и снижение себестоимости продукции! И что очень важно, без снижения фонда заработной платы! Именно этот важнейший фактор похренил Хрущёв!
    Интересно, что введение совнархозов Л. Карцеву пришлось по душе, и вот почему.
    Ещё бы не пришлось, ведь в этом случае резко упал уровень компетентности руководства "совнархоза". А сохранили бы совнархозы, стала бы возможна ситуация когда
    Назначили Карцева председателем комиссии по приему макета новой модели танка Кировского завода
    Между прочим конкурент Тагила.
    инструкции, которую выпустило управление начальника танковых войск».
    Надо ли говорить, что никакой реакции на эту его бумагу так и не последовало? Ведь начальник не может быть неправ.
    Никакой реакции от конкретного человека, недружески настроенного к Карцеву.
    На этот отчет никакой реакции со стороны Потапова не последовало...

    Т-80». Между тем, если сравнивать его с уже имевшимися у нас танками Т-64А и Т-72, то выясняется, что у него было с ними одинаковое вооружение, аналогичные показатели по защищенности и маневренным характеристикам, но он намного больше (т.е. примерно в 1,6–1,8 раза) расходовал топлива на километр пути
    Как могут быть такими же характеристики подвижности при полуторакратно большей мощности двигателя и примерно той же массе танка?! 780, 840 лс у Т-72 и 1000, 1100, 1250 лс у Т-80. Да уже просто повышение мощности увеличивает расход топлива. И прыжки танка на разных выставках для не красоты, а демонстрируют просто великолепную ходовую часть танка. Будь у "Абрамса" хоть на треть меньшие возможности, уж американцы бы прыгали при каждом удобном случае.
    1. kalibr
      11 января 2020 09:53 Новый
      -3
      А в конце статьи есть ссылка. И точное цитирование выделено."Интересно, что введение совнархозов Л. Карцеву пришлось по душе, и вот почему.
      Ещё бы не пришлось, ведь в этом случае резко упал уровень компетентности руководства "совнархоза".
      Вот это меня удивило. Что же получается, что Карцева радовало снижение уровня компетенции руководства?
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 11 января 2020 10:06 Новый
        0
        Цитата: kalibr
        Вот это меня удивило. Что же получается, что Карцева радовало снижение уровня компетенции руководства?

        Очень просто, "втирать очки" в этом случае намного проще.
        1. kalibr
          11 января 2020 10:57 Новый
          -3
          То есть Карцев был любитель втирать очки? Ну понятно, и как коммунист тоже был иудушкой, антисоветчиком и русофобом. Что ж... о том и статья, предвидел подобную реакцию.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 11 января 2020 11:18 Новый
            +6
            Цитата: kalibr
            То есть Карцев был любитель втирать очки? Ну понятно, и как коммунист тоже был иудушкой, антисоветчиком и русофобом. Что ж... о том и статья, предвидел подобную реакцию.
            Предвидели с Вашими то способностями к анализу? Забавно, да и давно понятно, что вы и в производстве и в танках не особо, зато мазнуть по прошлому мастер. А Карцев таки был, как минимум на старости лет антисоветчиком:
            Выиграли же от нашей победы прежде всего немцы, построившие вскоре после войны демократическое, процветающее государство – ФРГ. А мы, сохранив в нашей стране диктатуру аппарата КПСС, пришли к кризису во всех сферах жизни и разрушили СССР, как государство.
            "Втирать очки" можно с разными целями, но Вы то понятно видите для Карцева только личную выгоду и возможность подгадить СССР.
            1. kalibr
              11 января 2020 11:50 Новый
              +1
              Цитата: Владимир_2У
              Вы то понятно видите для Карцева только личную выгоду и возможность подгадить СССР.

              По моему это Вы написали, что Карцеву это было выгодно, поскольку от втирал очки. У меня этого нигде нет. Не надо приписывать мне то, чего нет.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 11 января 2020 11:56 Новый
                +9
                Цитата: Владимир_2У
                "Втирать очки" можно с разными целями

                Например с целью получения оборудования для предприятия, различных фондов, в том числе и для повышения уровня жизни сотрудников предприятия, с целью продвижения разработок, да много с какими благими целями, но Вы тут же приплели
                Цитата: kalibr
                Ну понятно, и как коммунист тоже был иудушкой, антисоветчиком и русофобом
                а вот как раз я такого и не писал. Так что для Вас "втирать очки", боюсь, именно и означает
                Цитата: kalibr
                только личную выгоду и возможность подгадить СССР
                1. kalibr
                  11 января 2020 12:04 Новый
                  -4
                  Вы еще раз весь текст его мемуаров перечитайте...
            2. kalibr
              11 января 2020 11:51 Новый
              -2
              Цитата: Владимир_2У
              что вы и в производстве и в танках не особо

              А где я пишу о производстве и о танках? Это Карцев пишет... а уж он-то разбирался,да? Вы сами привели ссылку на его мемуары. Читайте! Там всего много больше!
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 11 января 2020 12:15 Новый
                +9
                Да ладно, вообще то это Ваши слова в статье:
                В цеху, где его сварганили, работал семитонный молот, клепавший всего одну деталь – ось для железнодорожных вагонов, а тут на тебе – коляску сделали!... ... А тут — раз, два и готово!

                Но так ведь это же неправильно! Завод-производитель оружия должен исходить из фактических трудозатрат, а не того, какое изделие «лучше», а какое «хуже». Более того, неверен и подход снижения расценок с целью введения новой техники
                Там где цитата из книги, там ясно, а где цитата не оформлена, значит там Ваш текст, "с процентом новизны выше 70".
                1. kalibr
                  11 января 2020 13:08 Новый
                  -9
                  Нет, Владимир, Вы все-таки непроходимый... как и в случае с кликами, Вы не хотите заметить и понять элементарные вещи.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 11 января 2020 13:16 Новый
                    +4
                    Да, да, и сарказм мне не известен.
          2. Авиатор_
            Авиатор_ 11 января 2020 11:35 Новый
            +14
            Судя по всему, Карцев был любителем спокойной жизни, "втереть очки" было его хобби. Я вот из статьи не понял, вот это
            то выясняется, что у него было с ними одинаковое вооружение, аналогичные показатели по защищенности и маневренным характеристикам

            написал Карцев, или Вячеслав? Написан просто бред, как машина с бОльшей тяговооружённостью (Т-80) может иметь одинаковую маневренность с Т-72?
            Добавок про "коммуниста" и т. д. говорит о комплексах автора. Ну не надо об этом здесь, в технической статье.
            1. kalibr
              11 января 2020 11:47 Новый
              -9
              Цитата: Авиатор_
              то выясняется, что у него было с ними одинаковое вооружение, аналогичные показатели по защищенности и маневренным характеристикам

              Есть же ссылка. Посмотрите сами...
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 11 января 2020 12:02 Новый
                +8
                Что в этой ссылке? Хоть слово написано про намного большую мощность турбины Т-80? Ни слова там про это нет.
    2. пищак
      пищак 12 января 2020 09:56 Новый
      +4
      И прыжки танка на разных выставках для не красоты, а демонстрируют просто великолепную ходовую часть танка. Будь у "Абрамса" хоть на треть меньшие возможности, уж американцы бы прыгали при каждом удобном случае.

      hi Так, вроде же, баяли, что в 90х американцы в Абу-Даби попробовали на "Абрамсе" повторить прыжок нашей "восьмидесятки" и перевернулись( или чуть не перевернулись-упали набок), экипаж травмировался.
      Кроме высокой динамичности и хорошей ходовой, у прыгающего танка должна быть ещё и осесимметричная развесовка, и низкий центр масс-иначе беда, как с сараеподобным "Абрашей"! request
  • 113262а
    113262а 11 января 2020 10:57 Новый
    +8
    Карцев знает? А как вынимать раненого мехвода через боевое отделение,когда казенник пушки опущен и башню заклинило? Так же,как и в Т-80-никак! А обученные экипажи тех же восьмидесяток чуть ли не пешком ходили уда и обратно,когда знаешь-как! Драп-люк то -у мехвода под задницей,и он-один! Да и расход топлива у 219-притянут за уши! Что мазуту,Ючто нас на марше сопровождали ТЗМки,,зато батальон восьмидесяток по распутице доезжал в разы быстрее! А ух по живучести в бою-как показал Донбасс-МЗ ничуть не хуже АЗ! Такчто любители ТАНКАДЛЯБЕДНЫХ из Нижнего Тагила-эта статья для вас! В утешение!
    1. пищак
      пищак 12 января 2020 10:51 Новый
      +3
      Цитата: 113262а
      Карцев знает? А как вынимать раненого мехвода через боевое отделение,когда казенник пушки опущен и башню заклинило? Так же,как и в Т-80-никак! А обученные экипажи тех же восьмидесяток чуть ли не пешком ходили уда и обратно,когда знаешь-как! Драп-люк то -у мехвода под задницей,и он-один! Да и расход топлива у 219-притянут за уши! Что мазуту,Ючто нас на марше сопровождали ТЗМки,,зато батальон восьмидесяток по распутице доезжал в разы быстрее! А ух по живучести в бою-как показал Донбасс-МЗ ничуть не хуже АЗ! Такчто любители ТАНКАДЛЯБЕДНЫХ из Нижнего Тагила-эта статья для вас! В утешение!

      hi Это, навязчиво желавший "самовыразиться" Карцев так "обосновывал" почему он не придумал свою, а, практически полностью, беспардонно слямзил, во многом ухудшив, конструкцию Морозовской "шестьдесятчетвёрки", хотя ему поручили всего лишь отработать присланный из Харькова вариант "Т-64" с четырёхтактным V-образным дизелем под возможности серийного производства в Нижнем Тагиле!

      Читал карцевский первоисточник-когда прочитываешь книгу за один день, да ещё и в курсе партсоветских, КБшных и производственных реалий, как и истории создания описываемых танков не только по-Карцеву, картина получается объёмная и красочная, впечатление об авторе "воспоминаний главного конструктора танков" складывается весьма "неоднозначное", с неприятным "послевкусием"-явно нездоровая атмосфера там в КБ и на заводе царила, и сам Карцев был немалой частью проблемы( ставшей немалой проблемой военного бюджета СССР, советского танкостроения и советской армии!), а не её решением..."подковёрный" интриган, видимо, ещё тот был, хотя себя "рисует-обосновывает" этаким борцом-"правдорубом"?! no
      Ну да Бог ему судья.

      После прочтения дневников Александра Александровича Морозова, и воспоминаний его соратников в военные и послевоенные годы, впечатление совсем другое возникает-Достойный Мужик, Глыбища-Настоящий Главный Конструктор танков! good
    2. voyaka uh
      voyaka uh 12 января 2020 21:15 Новый
      +3

      "Такчто любители ТАНКАДЛЯБЕДНЫХ из Нижнего Тагила-эта статья для вас!"////
      ----
      Т-80 гораздо сильнее Т-72. Тут нечего спорить.
      Т-72 прошел в массовое производство как дешевый танк.
      Когда в Ливане в 82-году израильские спецназовцы обмерили и сфоткали первые
      подбитые Т-72, то среди израильских военных был глубокий вздох облегчения -
      очередной массовый упрощенный танк.
      Боялись появления на Ближнем востоке Т-80.
      1. AlexGa
        AlexGa 12 января 2020 21:32 Новый
        +2
        Т-80 гораздо сильнее Т-72. Тут нечего спорить.
        Т-72 прошел в массовое производство как дешевый танк.
        Когда в Ливане в 82-году израильские спецназовцы обмерили и сфоткали первые
        подбитые Т-72, то среди израильских военных был глубокий вздох облегчения -
        очередной массовый упрощенный танк.

        Не надо рассказывать об этом. Мой командир бал советником при сирийских танкистах в долине Бекаа, ему я больше верю.Но любопытствую, а в чем Т-80 сильнее Т-72? Давайте обсудим. Это моя работа была в течении 26 лет.Только без ссылок на Интернет, личные взгляды.Я тоже могу быть не прав.
  • Улиточник N9
    Улиточник N9 11 января 2020 11:09 Новый
    +13
    Что, это было? У меня одного ощущение "чеготонамешанного" от прочитанного? request
    1. Mazuta
      Mazuta 11 января 2020 18:13 Новый
      +8
      не только у Вас...
  • Undecim
    Undecim 11 января 2020 13:49 Новый
    +13
    В цеху, где его сварганили, работал семитонный молот, клепавший всего одну деталь – ось для железнодорожных вагонов, а тут на тебе – коляску сделали!
    Уже в который раз автор ставит себя в совершенно проигрышную позицию, пытаясь комментировать технические вопросы.
    Во первых, не молот, а пресс. Во вторых, железнодорожная ось в процессе изготовления проходит несколько стадий. Сперва методом горячего прессования делается осевая заготовка. Потом аналогичным способом изготавливается черновая ось. Потом методом обработки металлов резанием изготавливается чистовая ось. А затем на специальном оборудовании процесс завершается созданием чистовой оси полой. Это чистовая ось с центральным сквозным отверстием, проходящим через всю ось в продольном направлении.
    То есть речь идет не о цехе, а об одном из участков цеха, производившем осевые заготовки. А весь цех имел разнообразное оборудование и ремонтный участок, оснащенный всем необходимым, вплоть до сварочного оборудования. Изготовить там можно самолет, не то что сварить из листового металла коляску. это уровень мастерской ПТУ.
    1. kalibr
      11 января 2020 18:28 Новый
      -7
      Цитата: Undecim
      Во первых, не молот, а пресс.

      Как у Карцева было написано, так я и написал... И вообще,к чему эти технические детали. Зачем? Суть не в этом.Что за... песочница детсадовская...
      1. Undecim
        Undecim 11 января 2020 19:28 Новый
        +5
        Там немного ниже, "во вторых", суть.
        1. kalibr
          11 января 2020 20:36 Новый
          -4
          Да хоть "в десятых", не о том речь. Что за манера, как в Любече, право. "Собрались князья и стали за малое это великое молвить". Так и здесь...
          1. Undecim
            Undecim 11 января 2020 20:45 Новый
            +4
            "Надо собирать камни, которые в вас бросают. Это основание будущего пьедестала."
            Гектор Берлиоз
            1. kalibr
              11 января 2020 22:26 Новый
              +1
              Именно, Виктор Николаевич! Как хорошо, что хоть Вы это понимаете.
          2. мордвин 3
            мордвин 3 11 января 2020 22:54 Новый
            +5
            Цитата: kalibr
            "Собрались князья и стали за малое это великое молвить".

            Так Вы тоже в экономику тут ударились, начали рассуждать что правильно, а что нет. По поводу реформ Косыгина там же есть мнение директора Окунева:
            Теперь промышленность поползет вниз

            И Карцев сам ушел с завода, никто его не гнобил, не сложилось у него с новым директором, более того, Карцев сам его рекомендовал на директорскую должность.
            1. kalibr
              12 января 2020 20:50 Новый
              -1
              Владимир! Здесь на ВО была Б-о-оль-шая статья про Карцева. Набираете ВО Карцев 2013 год и читаете. Не бойтесь оскверниться. Не я ее писал...
              1. мордвин 3
                мордвин 3 12 января 2020 21:24 Новый
                0
                Цитата: kalibr
                Не бойтесь оскверниться. Не я ее писал...

                А чем Вы недовольны?
  • 7,62х54
    7,62х54 11 января 2020 14:54 Новый
    -3
    Карцев как Швейк, везде побывал, нос засунул, над всеми поглумился.
    1. Mazuta
      Mazuta 11 января 2020 18:11 Новый
      -2
      это статья так написана, уверяю вас.Минусую...
  • smaug78
    smaug78 11 января 2020 15:09 Новый
    +3
    «Я служил и эксплуатировал обе эти машины и скажу, что это не так. Т-62 был тупиком в развитии, и он не смог превзойти Т-55 ни по одному… указанному показателю». svp67 (Сергей)" это человек, заслуживающий доверия, известный танкист, воевавший или частное мнение, на которое в принципе нельзя ссылаться?
    1. мордвин 3
      мордвин 3 11 января 2020 15:15 Новый
      +3
      Цитата: smaug78
      это человек, заслуживающий доверия, известный танкист, воевавший или частное мнение, на которое в принципе нельзя ссылаться?

      А Вы комменты читаете? Вот и спросите, хоть у автора, хоть у Сергея.
  • BAI
    BAI 11 января 2020 17:20 Новый
    +2
    семитонный молот, клепавший всего одну деталь – ось для железнодорожных вагонов,

    Думаю, что не мне одному глаз резануло. Клепание - процесс соединения двух элементов металлическим крепежом - заклепкой. Так называемое "неразъемное соединение". Инструмент для клепки не может весить семь тонн, и он никак не может участвовать в производстве цилиндрического предмета - оси. Автор тем более это должен знать, что процесс клепки использовался при сборе танков, до внедрения сварочной технологии.
    1. Undecim
      Undecim 11 января 2020 18:06 Новый
      +8
      Клепание - процесс соединения двух элементов металлическим крепежом - заклепкой.
      В данном случае автор употребил слово "клепать" в сленговом значении "выполнять однообразную конвейерную работу". Поэтому Ваши претензии к автору конкретно по этому вопросу безосновательны.
      1. kalibr
        11 января 2020 18:39 Новый
        +1
        Ну слава Богу!
        1. Undecim
          Undecim 11 января 2020 19:37 Новый
          +2
          "Цель Нецауалькойотля - разумное сочетание суровости и справедливости".
          Уорвик Брэй. Ацтеки. Быт, религия, культура.
      2. Комментарий был удален.
      3. BAI
        BAI 11 января 2020 23:00 Новый
        +2
        А надо изъясняться однозначно. Тем более, что автор пересказывает Карцева и можно подумать, что это технически безграмотное выражение принадлежит Карцеву.
    2. kalibr
      11 января 2020 18:43 Новый
      -6
      Цитата: BAI
      Инструмент для клепки не может весить семь тонн, и он никак не может участвовать в производстве цилиндрического предмета - оси.

      Мне Вас Бог послал, Сергей, ей-ей. Вы только еще больше такими комментариями повышаете интерес к первоисточнику. Мне вообще все равно, что там стояло, клепалось, сваривалось... Это все у Карцева было в оригинале. Хотите посмотреть насколько близко к тексту я это пересказал? Близко! Ссылка на источник есть внизу и некий Владимир У дал еще и активную ссылку на Сеть. Чего уж больше?
      1. BAI
        BAI 11 января 2020 23:03 Новый
        +6
        Смотрим оригинал:
        Более всего меня удивил герметичный корпус к коляске мотоцикла. Сделан он был очень аккуратно. Авторство – за осепоковочным цехом. Этот цех изготовлял на семитонном молоте только одну деталь – вагонную ось, а тут – коляска! Директор обратился к начальнику цеха: «Московских, ведь если бы я поручил тебе делать эту коляску, ты бы начал отнекиваться до тех пор, пока тебя не хватила бы кондрашка... Я бы, конечно, все равно заставил тебя эту коляску делать, но ведь ты у меня под это дело наверняка бы выклянчил дополнительно к штату минимум 50 конструкторов да еще технологов всяких...»

        Никакой клепки. Сделать предварительную обработку - поковку оси, одно, а клепать - совершенно другое.
        Популяризировать мемуары танковых конструкторов - дело нужное, там много такого, чего в официальных документах нет. Кроме Карцева, есть еще "Записки мультиматерного студента. БГТУ Военмех." Столяров Г.К. Но для этого требуется профессиональный подход, потому что одно неправильное слово сразу смысл искажает и поднимает вопрос о компетентности автора.
        1. kalibr
          12 января 2020 08:41 Новый
          -2
          Цитата: BAI
          а клепать - совершенно другое.

          За деревьями не видно леса.
  • smaug78
    smaug78 11 января 2020 17:56 Новый
    -2
    Цитата: мордвин 3
    Цитата: smaug78
    это человек, заслуживающий доверия, известный танкист, воевавший или частное мнение, на которое в принципе нельзя ссылаться?

    А Вы комменты читаете? Вот и спросите, хоть у автора, хоть у Сергея.

    А зачем мне спрашивать? Если я читал на других сайтах совершенно противоположное мнение танкистов? Поэтому это всего лишь частное мнение, которое не подтверджается другими людьми...
  • Mazuta
    Mazuta 11 января 2020 18:10 Новый
    +9
    Статья какя-то непонятная...
    Не про Карцева, не про изд.166 и рождение т-62, и даже, не критика Сов. оборонки...
    Все и сразу!!!
  • Radikal
    Radikal 11 января 2020 19:06 Новый
    +12
    Цитата: kalibr
    Цитата: Инженер-технарь
    Вероятно автор держит нос по ветру

    Бедный Карцев!

    Да не Карцев "бедный", а автор плагиатор-компилятор, и антисоветчик. Короче вполне отвечающий современным требованиям, "креативный" коньюнктурщик. lol wassat tongue
    1. kalibr
      11 января 2020 20:45 Новый
      -9
      О-о, давно Вас не было! Но Вы опять пишите, чтобы не то, традиция это у Вас такая, не думать, садясь за компьютер? Вот смотрите: Думаю, Вы поймете. Вот два текста на одну тему.
      "Днепр чудесно выглядит тихой украинской ночью, когда его волны тихо катятся к морю, озаренные лунным светом. Гладь его словно отлита из стекла. Тишь в лесах, даже камень не шелохнется и не прогремит с обрыва гор, что вокруг него…"
      Новизна по Адвего-плагиатус – 100%
      "Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит. Глядишь, и не знаешь, идет или не идет его величавая ширина, и чудится, будто весь вылит он из стекла..."
      Новизна по Адвего-Плагиатус - 0
      Н. Гоголь
      Первый - мой. Второй - Гоголя. И о каком же плагиате Вы ведете речь?
  • Комментарий был удален.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 11 января 2020 19:46 Новый
    +4
    Не хочу говорить нецензурно, но иногда надо......
  • 75Сергей
    75Сергей 11 января 2020 20:13 Новый
    +10
    Чейто "перестройкой" эта статья воняет, все были преданы делу, но строчили доносы, мешали работать и построили много лишних танков, а не кастрюль и сковородок.
    Да и еще не доплачивали, ваучер ему в нос! Все это уже было и культ личности развенчивали и "партия дай порулить", а в итоге бывшие фарцовщики стали охренительными специаоистами в экономике.
    На кого расчитан сей опус или его откапали из заплесневелых подвалов, с желанием убедить, что все было плохо.
    Я не восхваляю Харьковский Т-64, есть у него плюсы и минусы, но если честно не всегда понимаю, когда говорят, что у конструкции исчерпан запас модернизации, ро моему мнению, один видит этот запас, а другой нет.
    Что былобы, еслибы СССР выпускал к 41 году только БТ-7 не говоря о истребителях и бомбардировщиках и т.д.? была бы попа. По мнению автора, надо было остановится и всем миром лепить только Т-72, хотя можно былобы и только Т-64А, а почему бы и нет?
    Т-80 отличная была машина, но к сожалению она осталась на уровне 80-х годов и не прошла путь эволюции и улучшения, в чем виновато в первую очередь руководство завода, не осознавшее вовремя, что дальше так же не будет как при СССР.
    Вобщем статью надо фильтровать, т.к. много тут НЛП, опять начинают очернять исподтишка "светлое Советское время", видно видят, что переборщили с его отбеливанием так, что народ начал замечать разницу.
    1. kalibr
      11 января 2020 20:30 Новый
      -8
      Цитата: 75Сергей
      Я не восхваляю Харьковский Т-64, есть у него плюсы и минусы, но если честно не всегда понимаю, когда говорят, что у конструкции исчерпан запас модернизации, ро моему мнению, один видит этот запас, а другой нет.

      Вы более известный танковый конструктор, чем Карцев?
      1. 75Сергей
        75Сергей 12 января 2020 20:54 Новый
        +2
        А этот опус Карцев разве писал ?
        Это размышления в свободном виде...
  • Танковый пиджак
    Танковый пиджак 11 января 2020 21:03 Новый
    -1
    Приветствую, всех неравнодушных к танковому производству. Хотел лишь напомнить, что Харьков ныне в оккупации. Под американской государственностью, город Харькiв, так чта...
    И да, в Тагиле в девяностые было очень тяжело. Вагонку держали бандюки, Каро, Караси, Кокорин...
    Так что спасибо Путину, не дал развалить УВЗ и Тагил.
    1. Бензорез
      Бензорез 11 января 2020 22:20 Новый
      +2
      Весьма прискорбно это слышать. Особенно от того , что родной брат (правда старше на десять лет) работал на ХАЗе.и ЗИМе Простите за флуд скажем так.
      Убивает тот, момент, что товарищ работает давно уже вРФ , но считает необходимым жить гражданином UA!.
      В этом есть наши с ним принципиальные разногласия. И в этом плане согласия у нас категорически не будет.
      1. Танковый пиджак
        Танковый пиджак 11 января 2020 22:30 Новый
        +6
        Да вообще от прочтения статьи сложилось впечатление, что УВЗ и Вагонку облили грязью, мол мы виноваты в "непосильных расходах" и из-за этого "развалился" СССР... Тяжёлый бред тоталитарного либерала...
        1. kalibr
          12 января 2020 08:39 Новый
          -4
          Цитата: Танковый пиджак
          Да вообще от прочтения статьи сложилось впечатление, что УВЗ и Вагонку облили грязью, мол мы виноваты в "непосильных расходах" и из-за этого "развалился" СССР... Тяжёлый бред тоталитарного либерала...

          Наша министр образования жалуется, что имеет место функциональная неграмотность. То есть когда человек вроде бы умеет читать, но прочитывает в тексте все, что угодно, кроме того, что там есть. Вижу, у нее для этого есть все основания. Ничего из того, что Вы "вычитали" там нет.
          1. Танковый пиджак
            Танковый пиджак 12 января 2020 16:22 Новый
            +3
            А как же вот это:«руководители государства принимали необдуманные решения». «Танки стали производить в необоснованно больших количествах. В результате этого напрасно были затрачены труд многих тысяч людей и большие материальные средства, что отчасти способствовало развалу государства».
            1. kalibr
              12 января 2020 20:45 Новый
              -1
              Руслан, а разве из текста непонятно, что это писал конструктор Карцев, который как раз там и работал и уж он-то никак не мог поливать грязью родной завод, где он был Главным конструктором? Речь не идет об отдельном заводе. Речь идет о системе управления. Я понятно объяснил?
              1. Танковый пиджак
                Танковый пиджак 12 января 2020 20:51 Новый
                +2
                Вячеслав, мы ведь в нынешних реалиях понимаем, что главный конструктор ошибся в вопросе государственного управления. Эту цитату мОжно было не писать? Чисто из уважения к Карцеву.
    2. akims
      akims 11 января 2020 22:39 Новый
      +2
      По украински пишется Харків, без мягкого знака.
      1. Танковый пиджак
        Танковый пиджак 11 января 2020 22:41 Новый
        +4
        "По-украински" пишется через дефис...
  • Radikal
    Radikal 11 января 2020 21:05 Новый
    +3
    Цитата: kalibr
    О-о, давно Вас не было! Но Вы опять пишите, чтобы не то, традиция это у Вас такая, не думать, садясь за компьютер? Вот смотрите: Думаю, Вы поймете. Вот два текста на одну тему.
    "Днепр чудесно выглядит тихой украинской ночью, когда его волны тихо катятся к морю, озаренные лунным светом. Гладь его словно отлита из стекла. Тишь в лесах, даже камень не шелохнется и не прогремит с обрыва гор, что вокруг него…"
    Новизна по Адвего-плагиатус – 100%
    "Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит. Глядишь, и не знаешь, идет или не идет его величавая ширина, и чудится, будто весь вылит он из стекла..."
    Новизна по Адвего-Плагиатус - 0
    Н. Гоголь
    Первый - мой. Второй - Гоголя. И о каком же плагиате Вы ведете речь?

    Г-н Ляпис, я как-то Вам уже отвечал в ответ на Ваше творение , опять-таки на "танковую" тему, поэтому считаю вопрос исчерпанным. sad
    P.S. В свою очередь хотелось бы обратить внимание руководителей сайта на данного автора, так как он похоже направлен на сайт вполне определёнными силами, с целью антисоветской пропаганды и агитации, а также для завуалированного троллинга участников сайта "ВО". lol wassat
    1. kalibr
      11 января 2020 22:21 Новый
      -4
      Цитата: Radikal
      так как он похоже направлен на сайт вполне определёнными силами

      И не только администрации, но и сообщить надо в специальную организацию, да, с названием из трех букв.Бдительность, и еще раз бдительность, товарищ!
      1. Ruslan67
        Ruslan67 11 января 2020 22:38 Новый
        +5
        Цитата: kalibr
        И не только администрации, но и сообщить надо в специальную организацию, да, с названием из трех букв

        ПНД устроит?
  • Бензорез
    Бензорез 11 января 2020 21:23 Новый
    +11
    Мда.. сейчас видимо я почну матерными выражениями изъясняться... Правда не по бронетанковым войскам, а по войскам в целом.
    Особенно по заводам работавшим на оборонпром.
    Докучал танкистам советский быт?!. Чем же? Никому не докучал, а танкистам прямо...
    "Поэтому для получения заводом прибыли старались снижать трудоемкость производства, внедряя все новое и более производительное оборудование"
    Это как понимать прикажете?!...
    "одной из станций, осматривая эшелон, заглянул под брезент, увидел эти холодильники и немедля вызвал ОБХСС. В итоге прибывший из Средней Азии с танками эшелон на завод не пустили, держали «под арестом», а сотрудников, сдавших деньги на холодильники, полтора месяца поочередно вызывали на допросы «куда надо»
    И правильно сделали.
    "Одному из военпредов, который затянул сроки командировки нескольких инженеров, попросту вовремя не поставив на нужном отчете подпись, Карцев сказал: «В ответ на ваши издевательства над людьми я сейчас запру вас в этой комнате и не выпущу до тех пор, пока не подпишите отчет!»
    Это вообще нонсенс! Военпреды, они такие военпреды!....
    У нас военпред три месяца корабль не принимал. Не то, что танк какой-то!... Его надо было утопить наверное (я предлагал) в этом корабле?!. Чудеса прямо какие-то!...
  • Eroma
    Eroma 11 января 2020 22:37 Новый
    +5
    Почитать было интересно, фото Т62 зачетное, но чего боялись танки так и не написано!
    1. BAI
      BAI 11 января 2020 23:12 Новый
      +8
      но чего боялись танки так и не написано!

      Танки боялись, что о них автор начнет писать.
      1. kalibr
        12 января 2020 08:32 Новый
        -3
        Сергей, Вы хотите продемонстрировать свое чувство юмора или в очередной раз со мной поругаться? Сообразите, что автор не писал о танках, о танках писал Карцев. Автор лишь пересказал его текст с комментариями, которые к самим танкам даже не относятся.Вроде бы из текста это просто лезет в глаза, а Вы не видите.
        1. BAI
          BAI 12 января 2020 21:38 Новый
          +1
          1. Шучу, конечно. Просто не имею привычки смайлики ставить.
          2. Я не Сергей. Ранее уже представлялся.
    2. kalibr
      12 января 2020 08:34 Новый
      -4
      Цитата: Eroma
      но чего боялись танки так и не написано!

      Они боялись системы, которая их создала. На момент крушения СССР танков у СССР и стран ОВД было 80 тыс. больше, чем во всех странах мира вместе взятых. Но... не помогли они! "Стена оказалась гнилая"
      1. Танковый пиджак
        Танковый пиджак 12 января 2020 21:06 Новый
        +2
        В мире 25 млн. непроданных автомобилей стоят и гниют под открытым небом-результат деятельности эффективных манагеров и "невидимой руки рынка"
    3. AlexGa
      AlexGa 12 января 2020 13:36 Новый
      +2
      Имел удовольствие несколько лет Т-62 prcgkefnhjdfnm/ Сложно сказать, процесс заряжания пушки сложноватый, но по дуракоустойчивости выше всех похвал. Уверенно можно делать то, что в Инструкции запрещено. Ну, конечно, головой думать приходилось.
      1. AlexGa
        AlexGa 12 января 2020 14:40 Новый
        +1
        prcgkefnhjdfnm/
        Блин, эксплуатировать. Сори!
  • Shuttle
    Shuttle 12 января 2020 10:40 Новый
    +4
    Карцев и пояснил ее так, что до 1965 г. в промышленности действовала сталинская система управления, работала четко и давала положительные результаты. «Тогда ежегодно в феврале директивным порядком нормы выработки ужесточались на 15%. Если за изготовление какой-то детали платили, например, один рубль, то с 1 марта уже 85 копеек, а в следующем году 72 копейки и т. д.».

    Какая глупая и бестолковая манипуляция. Такое директивное снижение расценок являлось отличительной, т.е. характерной чертой именно хрущевских экспериментов. Идея же сталинского снижения себестоимости заключалась в научном подходе и поощрении не просто изобретений и рационализаторских предложений направленных на повышение производительности труда (читай, себестоимости продукции), а на внедренные, т.е. реализованные результаты. Делалось это очень не сложно. Предприятие (трудовой коллектив) после внедрения такой своей идеи целый год пользовался всей разницей между плановыми расценками и реальной стоимостью. Трудовой коллектив направлял все сэкономленные средства на собственные нужды. Захотели на общем собрании и израсходовали на премии, захотели улучшили условия быта или труда. Через год можно новую рацуху было таким же образом монетизировать. Потому и гонка была даже во время войны. Потому и оказался совершенно необъяснимый и непонятный ни капиталистам, ни поздним советским людям парадокс - война, количество военных затрат, сложность техники растёт, а военные затраты снижаются.
    Этим же феноменом в том числе объясняется и рекордный темп и результаты восстановления послевоенной экономики в СССР.
    Хрущев же борясь с уже мёртвым Сталиным уничтожал в том числе и сталинскую экономику. Конечно же сталинской она называется не из-за собственно сталинских идей, а лишь по времени её существования. Ведь идеи эти разрабатывались лучшими экономистами того времени. И, как можно теперь понять проводя сравнительный анализ, вероятно лучшими в мире на тот момент организаторами производства и труда вообще.
    Кстати, именно хрущевских волюнтаризм по снижению расценок и повышению цен и явился основной причиной кровавых беспорядков в Новочеркасске. Тогда рабочие электровозостроительного завода немало офигели от решений по именно директивному, ничем не обоснованно у снижению цен хрущевиками ещё и совпавшим с повышением цен на некоторые продукты питания. Так хрущевские экономисты пытались заткнуть дыры в бюджете возникшие после экспериментов Никты Сергеевича.
  • AlexGa
    AlexGa 12 января 2020 12:36 Новый
    +4
    Доброго времени суток всем! Я выскажу свое мнение по поводу проблем танкостроения в СССР. Сейчас практически все танкисты разделились на несколько групп: сторонники Т-80, сторонники Т-72 и небольшая группа сторонников Т-64. Т-64 можно смело считать родоначальником двуз других образцов. С разу скажу , я отношусь к числу сторонников продукции EDP/ Про Карцева только слышал, а с генералом Венедиктовым было несколько встреч. В 1983 году был ЗКВ роты Т-72 на ВИ "Тайга-83". Генерал был очень твердым и жестким руководителем. Крепкий мужик. Последние слова перед нашим отьездом были:"Танки не жалеть!". И мы из них выдавливали по максимуму. Танк Т-72 был создан танком для войны, А Т-80, простите" для сдачи итоговых проверок. В ходе войсковых испытаний только слепой не видел, как творение Попова за уши тянули, чтобы сделать его лучшим, тем более, когда за него стоят, Попов, член ЦК, лауреат Гос.премии за разработки этого танка, Дмитрий Фёдорович Устинов, министр обороны и лауреат той же премии, зам председателя комиссии от 38 нии. Много можно говорить, но приведу один пример Протяженность маршрута для марша-100 км. Он промерян. После марша на Т-72 и Т-64 на спидоиетрах 100 км, а На Т-80 110 км. Был скандал, но тов. Попов заявил, что по Стандарту допускается погрешность в +10%. Ну а при делении на показания счетчиком моточасов получаются скорости. Но самое интересное оказалось в конце, кода машины Т-80 выполнили задание по пробегу 6000 км, а у других был недобег несколько десятков километров. По итогам , Т-80 выполнили условия испытаний, а остальные нет. Руководители от УВЗ попросили нас сделать догон машин, и рота пошла на марш, нарушая требования руководства комиссии. И мы выполнили условия Войсковых испытаний, нам это стоило гос.наград, но это было честно по отношению к Заводу. Много можно говорить, это только один пример давления на Уральский вагоностроительный завод, шестиорденоносный между прочим. Т-80 не люблю, он имеет массу проблем, скорее всего , его создавали в противостоянии с Абрамсами. Но это тема отдельного разговора. На все вопросы могу ответить честно, хоть здесь, хоть в личку.
    1. kalibr
      12 января 2020 20:38 Новый
      0
      Уважаемый Александр! Все это же самое, только другими словами написано и у Карцева...
      1. AlexGa
        AlexGa 12 января 2020 21:27 Новый
        +3
        Все правильно, написано, но я, как живой участник и свидетель еще могу рассказать, как это было. Честно говоря, за Державу после этих испытаний стало обидно.72-ку спасла, наверно единственная контора, которая защищала Государство, это военная контрразведка КГБ. Нам еще Генеральный перед отправкой приказал " Этим говорить все и честно." Было сложно с "молчи-молчи" разговаривать, они очень в теме наших дел.
        1. kalibr
          12 января 2020 21:56 Новый
          0
          Цитата: AlexGa
          но я, как живой участник и свидетель еще могу рассказать, как это было. Честно говоря, за Державу после этих испытаний стало обидно.

          Тем боле ценно Ваше свидетельство. А то видите, как некоторые... не очень крепкие умом тут расходились. А уж как мне за державу обидно. Делал все как можно лучше, а потом сверху бах... и выясняется, что... все это было ни к чему. Экскримент не удался. 9 лет жизни псу под хвост!
    2. Shuttle
      Shuttle 13 января 2020 10:22 Новый
      0
      Цитата: AlexGa
      .. Т-80, простите" для сдачи итоговых проверок. В ходе войсковых испытаний только слепой не видел, как творение Попова за уши тянули, чтобы сделать его лучшим, тем более, когда за него стоят, Попов, член ЦК, лауреат Гос.премии за разработки этого танка, Дмитрий Фёдорович Устинов, министр обороны и лауреат той же премии, зам председателя комиссии от 38 нии...

      Вот это и есть яркое и наглядное проявление антикоммунистической идеологии, когда частные интересы превалируют над общественными. Ещё один шаг который как минимум не способствовал успеху общего дела.
      1. AlexGa
        AlexGa 13 января 2020 10:35 Новый
        +1
        Для меня это был пример, когда у людей, которые должны выполнять работу на благо государство, интересы государства отодвигают на второй план.
  • xomaNN
    xomaNN 12 января 2020 15:08 Новый
    +2
    Сам поработал в ВПК СССР (судпром и аэрокосмос) тот еще полигон страстей и сшибки мнений и характеров конструкторов, технологов, ОТК, военпредов...

    Но "Америку догнали" в военной мощи к началу 80-х годов! wassat
  • tank64rus
    tank64rus 12 января 2020 18:01 Новый
    +1
    А, что сейчас творится при "эффективных менеджерах". То, что было тогда это так цветочки. А сейчас после посещения Вашингтонского обкома Силуановым, протащили дальнейшую прихватизацию, где включены и предприятия и институты имеющие оборонное значение. Это глупость или предательство. Насчёт эффективных собственников. Сбербанк до сих пор не выплатил военным инвалидам и вдовам военнослужащих выплаты за январь, хотя заявляли, что выплаты будут все 30 декабря 2019 года. Вот так.
    1. kalibr
      13 января 2020 08:08 Новый
      -1
      Цитата: tank64rus

      tank64rus (Александр) Вчера, 18:01
      А, что сейчас творится при "эффективных менеджерах". То, что было тогда это так цветочки.

      Сейчас - да - время веселое. Но сейчас нет лозунгов "Народ и партия едины", и "Вперед, к победе коммунизма!" То есть каждый в первую очередь гребет под себя и правильно делает. Живем-то один раз и если есть возможность, то... А тогда..."работали ради общего блага". На словах. А на деле также гребли под себя. По-моему, сейчас честнее. Сейчас я начальник, Вы... Я богатый, Вы бедный, значит я умный, а Вы... А тогда все было также, но... надо было прикрывать все это словами о заботе о человеке труда, интересах трудящихся, пролетарского интернационализма... хотя суть была одна!
  • Николай Пастух
    Николай Пастух 12 января 2020 18:59 Новый
    +2
    Я дико извиняюсь - не танкист, молчать бы мне в тряпочку. Онако ...
    Автор сравнивает Т-80 и Т-72 - "он намного больше (т.е. примерно в 1,6–1,8 раза) расходовал топлива на километр пути, и, хотя его запас на танке был значительно увеличен, непосредственно запас хода у него сократился при этом на 25–30%.
    Кроме того, в Т-80 было использовано боевое отделение, взятое от танка Т-64А. А в нем применялась вертикальная укладка выстрелов, что в условиях боя, по мнению Карцева, снижало живучесть танка. Другим его недостатком была невозможность прямого общения танкистов, находившихся в башне, с механиком-водителем, и особенно его эвакуация при ранении. В целом же, этот танк был более сложен, стоил дороже и был менее надежен, ".
    По-моему совершенно разные танки с различными двигателями, по причине разного назначения в бою. Т-80 - танк прорыва, а автор, по моему, пишет о предмете, в котором ни фига не шарит.
    1. kalibr
      12 января 2020 20:35 Новый
      0
      Цитата: Николай Пастух
      а автор, по моему, пишет о предмете, в котором ни фига не шарит.

      Автор по большей части конструктор танка Т-72 Карцев, во всяком случае во всем, что касается техники. Неужели это непонятно из текста? А зачем дана ссылка на источник? Неужели совсем не интересно было заглянуть и сравнить?
  • Басарев
    Басарев 12 января 2020 20:00 Новый
    -1
    Как можно видеть, Союз и в самом деле был империей - в худшем её смысле - с избалованным дворянством в бескрайних привилегиях, которое могло приказать кому угодно, вообще не разбираясь в предмете.
    1. мордвин 3
      мордвин 3 12 января 2020 21:49 Новый
      0
      Цитата: Басарев
      Как можно видеть, Союз и в самом деле был империей - в худшем её смысле - с избалованным дворянством

      Примеры приведите.
      1. kalibr
        12 января 2020 21:58 Новый
        -1
        Цитата: мордвин 3
        с избалованным дворянством

        Партийной номенклатурой. А примеры... удовлетворитесь пока словами "мне ли не знать".
        1. мордвин 3
          мордвин 3 12 января 2020 22:03 Новый
          0
          Цитата: kalibr
          Цитата: мордвин 3
          с избалованным дворянством

          Не надо на меня чужое вешать.
          Цитата: kalibr
          удовлетворитесь пока словами "мне ли не знать".

          Ага... Оно и видно, вместо того, чтобы сохранять свои ценности, Вы их просто продавали.
          1. kalibr
            12 января 2020 22:10 Новый
            -2
            Цитата: мордвин 3
            Оно и видно, вместо того, чтобы сохранять свои ценности, Вы их просто продавали.

            Не понял? Какие ценности сохранять надо было? Партийные? Из КПСС сразу в КПРФ перебираться? Ну так ни я, ни другие мои коллеги ее не знали и так делать не стали. Посчитали, пусть покажет себя... И что продавать, знания полученные в работе над кандидатской по истории КПСС? А любые знания продаются, Вы разве не знали. Что знания, что макароны. Память хорошая и плохая тоже продаются. Первая хорошо, вторая - плохо.
            1. мордвин 3
              мордвин 3 12 января 2020 22:35 Новый
              +4
              Цитата: kalibr
              Какие ценности сохранять надо было? Партийные? Из КПСС сразу в КПРФ перебираться? Ну так ни я, ни другие мои коллеги ее не знали и так делать не стали

              Совесть свою, Вячеслав Олегович, совесть...
              1. kalibr
                13 января 2020 07:57 Новый
                -1
                Смешной Вы, Владимир, ей богу! Какую совесть, о чем Вы. Тебя обманывали всю жизнь бессовестно, дерьмо выдавали за благо, заставляли служить дерьму и поклоняться ему, а потом дерьмо еще и сказало - "не надобны боле, своя шкура дороже". О какой совести идет речь? Вы-то сами это строчите из землянки партизанского отряда "Верность СССР" Да? Оттуда? Или как? Или как! А раз так, то и не надо красивых фраз, сами в этом самом с головы до ног. На будущее знайте, если ума не хватает понять, что одно знание перечеркивает другое! Меняется знание, меняются и убеждения, как перчатки по погоде. По другому себя ведут лишь полные (слово запрещенное на ВО), которым говорят - брито, а они -стрижено! Или невежды, ничего не знающие. И не желающие знать. Выбирайте, к кому Вы ближе...
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 13 января 2020 08:51 Новый
                  +3
                  Цитата: kalibr
                  Вы-то сами это строчите из землянки партизанского отряда "Верность СССР" Да? Оттуда? Или как? Или как!

                  Из квартиры строчу, которую нам дали в СССР, можно сказать, и которую хрен бы я получил, работая на аналогичной работе сегодня.
                  Цитата: kalibr
                  Выбирайте, к кому Вы ближе...

                  Да уж точно не к таким, как Вы, перевертышам.
                  1. kalibr
                    13 января 2020 09:50 Новый
                    -1
                    То есть Вы борцун на словах, и то лишь на ВО, анонимно. Что ж так жидко? А все ж плодами демократии пользуетесь. А листовки на заборах клеите? "Долой компрадоров, назад в СССР"? Да нет, куда Вам... А насчет квартиры... Так у нас в Пензе целый город Спутник построили (см. Сеть!) и там все квартиры за деньги, но... люди покупают. Массами. Значит умеют заработать! А Вы, значит, заработать не можете? Чего не хватает? Ну, теперь-то уж точно ясно чего. Судя по Вашим же комментариям (и, кстати, я Вам уже писал об этом) - ума! И чего нет, того уже не вложишь!
                    1. мордвин 3
                      мордвин 3 13 января 2020 10:45 Новый
                      +1
                      Цитата: kalibr
                      там все квартиры за деньги, но... люди покупают. Массами. Значит умеют заработать!

                      Я знаю, как и кто и чего покупает. Так что не дудите в трубу. Пример: досталась подруге квартира от дедушки. Продала, купила в новом доме, залезла в кредит. Там не то что обоев не пахло, там даже унитаза не было. За три года кое как отстроилась.
                      А уметь зарабатывать - это ни о чем. Вы то что умеете? Консультировать как деньги в оффшоры переводить? Скрытую рекламу делать некоему татарину? Ну так и я это могу. Только не хочу. Противно.
                      1. kalibr
                        13 января 2020 11:10 Новый
                        -2

                        [quote=мордвин 3]Ну так и я это могу. Только не хочу.[
                        "Зелен виноград"
                      2. мордвин 3
                        мордвин 3 13 января 2020 11:17 Новый
                        +3
                        Цитата: kalibr
                        "Зелен виноград"

                        Вы продажный, Шпаковский. Вы, рассказывая своим ученикам про историю КПСС, в то же время натягивали на себя американские штаны. У нас был такой же политрук. В то время, когда он нм рассказывал про то, что мы зажрались, и покупаем вредные товары с запада, у него на руке монтана запищала.
                      3. kalibr
                        20 января 2020 14:29 Новый
                        +1
                        И Вы тоже, раз не в землянке партизанского отряда. Борцун на словах. А на словах потому, что... больших денег таким как Вы не дают. Поэтому они считают всех, кому дают нечестными, а себя, глупого, честным. Это так понятно, Владимир. А хочятся значимости, да? Ну так хоть надкусаю...
                      4. мордвин 3
                        мордвин 3 20 января 2020 14:33 Новый
                        -2
                        Цитата: kalibr
                        А хочятся значимости, да?

                        Представьте себе, нет. Впрочем, таким как Вы, этого не понять.
  • Рядовой-К
    Рядовой-К 13 января 2020 01:05 Новый
    +3
    Цитата: 75Сергей
    Т-80 отличная была машина, но к сожалению она осталась на уровне 80-х годов и не прошла путь эволюции и улучшения, в чем виновато в первую очередь руководство завода, не осознавшее вовремя, что дальше так же не будет как при СССР.

    Что-то странное вы пишите. Линейку Т-80 оборвали по двум причинам:
    - уничтожение ленинградского/питерского КБ, которое "вело" тему;
    - нижнетагильский завод и его КБ остались монополистами и припомнили всем.
    А вообще, Т-80 был несравнимо более перспективной машиной чем Т-72 и планировался как основа советских танковых войск на 1990-е, для чего его производство разворачивалось на харьковском заводе.
  • Shuttle
    Shuttle 13 января 2020 10:39 Новый
    0
    Да этого Вашего Карцева прям на стену и в музей!
    Поэтому для получения заводом прибыли старались снижать трудоемкость производства, внедряя все новое и более производительное оборудование или совсем уж «по-советски» закладывая в нормы лишний «жирок», чтобы было потом что ужесточать. Однако это ведь неправильно. По сути, этот самый «жирок» есть не что иное, как прямой обман своего же собственного государства рабочих и крестьян, советского народа и «всеобщей справедливости». А к чему приводила такая политика приписок? Л. Карцев дает такой пример: «трудоемкость изготовления танков Т-55 и Т-62 была практически одинаковая, а в связи с улучшением боевых характеристик последнего цена на него была на 15% выше, чем на танк Т-55». Но так ведь это же неправильно! Завод-производитель оружия должен исходить из фактических трудозатрат, а не того, какое изделие «лучше», а какое «хуже». Более того, неверен и подход снижения расценок с целью введения новой техники. Нужен научный расчет повышения производительности труда на основе внедрения новой техники, под этот расчет – план, поскольку именно плановость являлась основой нашего общества, под план – новое оборудование. А уже после того их применение дало бы результат можно было и расценки снижать, поскольку это уже на зарплате рабочих бы не отразилось. Это единственно возможный подход в социально ориентированном государстве.

    Как же так? У человека в 1965-м году совсем не было никаких мыслей? 15-20 лет назад сначала росла производительность труда за счет вырабатываемых и внедряемых тысячами самих трудовых коллективов идей. А затем уже лучшие из этих реализованных и проверенных идей распространялись по всей стране. Это и был тот самый иной, сталинский подход. Его прекрасно ещё помнили в 65-м.

    Вообще, выражение "социально-ориентированное государство" выдаёт полную политэкономическую безграмотность в устах пролетария. В устах же капиталиста явного или тайного всякие оксюмороны типа "соц.ориентированного", "народного", "всенародного" государства является лишь обманом. Государство - аппарат насилия, принуждения, без чего невозможно осуществлять политическое господство.
  • Shuttle
    Shuttle 13 января 2020 10:59 Новый
    +3
    Причем сам Карцев в своих воспоминаниях неоднократно критическим образом высказывается о Н.С. Хрущеве, но вот такое его детище, как совнархозы, главному конструктору танков, как видите, пришлось по душе.

    Совнархозы - это когда вместо пролетарских машино-тракторных станций создававших рабочий класс на селе, т.е. создававший смычку села и города, способствовавших стиранию граней между городом и деревней.
    Капиталисты только ближе к концу 20-го века додумались до идей подобных МТС. Только назвали это агрохолдингами, т.е. когда технику нанимают для обработки земли. Т.е. техника не простаивает, интенсивно используется и проактивно ремонтируется специализированным персоналом.
    1. Дмитрий Владимирович
      Дмитрий Владимирович 20 января 2020 12:18 Новый
      +1
      Цитата: Shuttle
      олько назвали это агрохолдингами, т.е. когда технику нанимают для обработки земли. Т.е. техника не простаивает, интенсивно используется и проактивно ремонтируется специализированным персоналом.


      Вы путаете понятия:
      МТС - техническая надстройка над колхозами, не подчиняющаяся им напрямую и не заинтересованная в результате работы (урожая). Начальнику МТС было безразлично куда предоставлять технику - там где зерно осыпается или там где по плану положено - он не подчинялся руководству колхозов. Председатель колхоза выступал просителем перед МТС.
      Агрохолдинг - имеет собственников, заинтересованных в конечном результате деятельности и гораздо гибче управляется механизированными средствами, в его интересах убрать без потерь. Гибко менять графики посевных и уборочных и этим разнести по времени пик посевных/уборочных работ и уменьшить потери и порожние пробеги техники.
      В РФ 27 крупных агрохолдингов подмяли под себя сельское хозяйство, вытесняя фермеров с земли.
      В результате могут диктовать цены рынку (поднятие втрое цены на подсолнечное масло и сахар - как показатель ценового диктата) и при этом заявлять, что им выгоднее продавать за границу, чем на внутреннем рынке - хотя они получили от государства льготные кредиты и субсидии! То есть даже такое направление в РФ, государство не смогло развить с умом.
      1. Shuttle
        Shuttle 20 января 2020 13:42 Новый
        -1
        Цитата: Дмитрий Владимирович

        Вы путаете понятия:
        МТС - техническая надстройка над колхозами, не подчиняющаяся им напрямую и не заинтересованная в результате работы (урожая). Начальнику МТС было безразлично куда предоставлять технику - там где зерно осыпается или там где по плану положено - он не подчинялся руководству колхозов. Председатель колхоза выступал просителем перед МТС.
        Агрохолдинг - имеет собственников, заинтересованных в конечном результате деятельности и гораздо гибче управляется механизированными средствами, в его интересах убрать без потерь. Гибко менять графики посевных и уборочных и этим разнести по времени пик посевных/уборочных работ и уменьшить потери и порожние пробеги техники.
        В РФ 27 крупных агрохолдингов подмяли под себя сельское хозяйство, вытесняя фермеров с земли.
        В результате могут диктовать цены рынку (поднятие втрое цены на подсолнечное масло и сахар - как показатель ценового диктата) и при этом заявлять, что им выгоднее продавать за границу, чем на внутреннем рынке - хотя они получили от государства льготные кредиты и субсидии! То есть даже такое направление в РФ, государство не смогло развить с умом.


        Хорошо что Вы вдумчиво прочитали моё сообщение. Однако, позвольте Вам возразить в некоторых аспектах, которые, как мне представляется могут изменить Ваше суждение относительно путаницы в понятиях. Конечно же агрохолдинг ни разу не МТС. Ни по форме собственности, ни по внутренней организации, ни по способу возделывания земли, ни по чём. При этом кое-что общее с МТС у агрохолдинга есть. Прежде всего это именно заинтересованность в конечном результате. Дело в том, что в данном случае Вы как бы считая МТС неким фантомом без хозяина серьезно ошибаетесь. У них хозяин был. Причем настоящий капиталистический хозяин - государство. Государство, которое при помощи МТС диктовало свою экономическую волю сельскому хозяйству. Государство и было заинтересованным в конечном результате. У государства для контроля средств было не меньше, а то и побольше чем у хозяев современных агрохолдингов. Т.о. Ваш тезис о "незаинтересованности начальника МТС" не выдерживает критики. Начальник МТС был заинтересован именно в выполнении плана. Государственного плана. Т.е. того плана, который составлялся не для достижения конкретных сверхпоказателей в конкретном месте, а для выполнения общей задачи.
        Задача "убрать без потерь" не выполнимая в принципе, сводящаяся конечно же к задаче максимизации результата при минимизации издержек при уборке не является самоцелью даже в агрохолдингах. Целью является максимизация прибыли. Потому-то и происходит наличная монополизация рынка и связанные с ней прелести ценообразрования описанные Вами. Государственный, плановый подход создания общественной собственности на средства производства на селе имеет иное целеполагание. Потому-то и результаты у него совершенно иные. К счастью большинство сельских работников эту разницу чувствовали, что называется собственной кожей. Потому и получилось, что во время т.н. сталиномики цены снижались, а при хрущевиках разрушивших её основной приводной механизм - инициативу коллективов трудящихся - рванули вверх.
        Т.о. внешне может показаться, что я сопоставлял МТС и агрохолдинги между собой как таковые. Это несомненная ошибка. Моя аналогия была лишь в части интенсивности использования техники.
  • tank64rus
    tank64rus 19 января 2020 09:07 Новый
    +1
    Вечная Память и Слава создателям советских танков!
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 20 января 2020 12:03 Новый
    0
    Книга Карцев Л.Н. "Воспоминания главного конструктора танков" - неплохая для общего понимания системы, в которой "варился" автор.
    Несколько тенденциозно автор подает свою исключительность в деле танкостроения, несмотря на все его заслуги (без сомнения талантливого организатора и инженера), с его уходом завод не рухнул и не остановился.
    Что говорит о том, что ГК это конечно фигура, но не на одном главном конструкторе держится развитие бронетанковой темы и уж тем более производство.
    У нас в стране иные НИИ годами выдают горы макулатуры и десятилетиями не рождают ничего, кроме бумаг, вместо - кризис управления - некомпетентная постановка задач, непонимание вектора развития - некоторым чиновникам как СССР так и РФ так удобно сидеть на своих должностях, выдавая мизерные результаты или горы бесполезных отчетов...
    1. kalibr
      20 января 2020 14:31 Новый
      +1
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      Несколько тенденциозно автор подает свою исключительность в деле танкостроения, несмотря на все его заслуги (без сомнения талантливого организатора и инженера), с его уходом завод не рухнул и не остановился.
      Что говорит о том, что ГК это конечно фигура, но не на одном главном конструкторе держится развитие бронетанковой темы и уж тем более производство.
      У нас в стране иные НИИ годами выдают горы макулатуры и десятилетиями не рождают ничего, кроме бумаг, вместо - кризис управления - некомпетентная постановка задач, непонимание вектора развития - некоторым чиновникам как СССР так и РФ так удобно сидеть на своих должностях, выдавая мизерные результаты или горы бесполезных отчетов...

      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    2. михаил3
      михаил3 5 февраля 2020 13:27 Новый
      0
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      с его уходом завод не рухнул и не остановился.

      Советские заводы не останавливались даже тогда, когда их продукция полностью прекращала функционирование при первом же включении. Тому примеров тьма, взять хоть "Колхиду" или бакинские кондиционеры. Самое же смешное то, что прямо дальше, в вашем же тексте, описано то, что стало с заводом после талантливого ГК, на смену которому никто не пришел. Да, пошла продукция очень средней паршивости и отчетов гора.
      И это все, безусловно, свидетельствует, что "развитие темы" стояло в СССР только и исключительно на ГК, а их оппоненты не владели и не владеют даже элементарной логикой. Зато на должности "тяжелые" пролезали, пока ГК трудились...
  • PYCTAM
    PYCTAM 25 января 2020 10:18 Новый
    0
    Мне кажется? Или я сам ? Название статьи вроде бы о танках, но в самой статье об этих самых танках полтора слова... belay
  • михаил3
    михаил3 5 февраля 2020 13:13 Новый
    0
    Советская система управления позволяла достигать величайших результатов. Но, безусловным ее ограничением было то, что на практически все руководящие должности должны были назначаться люди, обладающие обширными знаниями по профилю и, что даже более важно, с умением такие знания применять.
    Однако, не удалось создать систему, при которой во властные структуры был бы ограничен доступ, как тогда говорили, карьеристов.
    НКВД, КГБ явно пытались что то сделать, но у них самих были те же проблемы, к тому же не было главного - годной теории управления, позволившей бы необходимые фильтры создать. Работа по созданию такого рода фильтров все время саботировалась и разрушалась теми, кто УЖЕ БЫЛ в системах управления страной, при этом занимал свои должности не по праву.
    Властолюбцы, карьеристы, разного рода мошенники, из которых состоит власть в любых странах нашего обреченного мира, отчаянно сражаются друг с другом за власть и деньги. Но они мгновенно обьединяются, жертвуя даже награбленным (чего не делают никогда и ни за что иное), чтобы вытеснить из властных структур мало-мальски пригодного специалиста.
    Специалисты - естественный враг всей этой мрази. Но у них есть уязвимость - специалисты, то есть созидатели, творцы, основную свою энергию и доступные ресурсы тратят именно на созидание. Благодаря чему мошенники ВСЕГДА их побеждают. По той простой причине, что все силы и средства мошенники тратят на захват власти и уничтожение соперников, а то, что при этом дело в лучшем случае не делается, а в худшем разрушается, властолюбцев не интересует.
    Вот вам, товарищи, неустранимая причина краха всех и всяческих усилий как в нашем, так и в во всех иных государствах.
  • tank64rus
    tank64rus 16 февраля 2020 10:22 Новый
    0
    Советские танки боялись дураков-начальников, российские "эффективных менеджеров" и это на порядок ещё хуже.