Двигатель для ПАК ДА испытают на «летающей лаборатории» Ил-76

Новый двигатель для перспективного авиационного комплекса дальней авиации (ПАК ДА) будет испытан на тяжёлом военно-транспортном самолёте Ил-76, тесты начнутся в конце 2020 года. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на информированный источник.

По словам источника, в настоящее время заключен контракт на доработку военно-транспортного Ил-76, разработку конструкторской документации и проведение наземных испытаний нового двигателя в составе летной лаборатории. Наземные отработки начнутся в конце 2020 года и должны завершиться к концу 2021 года, после этого намечены летные испытания.

Летающая лаборатория на базе Ил-76 будет доработана для проведения лётных испытаний двигателя перспективного авиакомплекса дальней авиации (ПАК ДА)

- приводит "Интерфакс" слова источника.

О начале разработки двигателя для ПАК ДА в Объединенной двигателестроительной корпорации (ОДК, входит в Ростех) сообщили 1 октября 2018 года. Контракт на создание двигателя для перспективного бомбардировщика был заключен между ОДК и компанией "Туполев" в июне 2018 года.

По имеющимся данным, новый двигатель должен обеспечивать выполнение полёта длительностью 30 часов, устойчиво работать при температуре воздуха от минус 60 до плюс 50°С и быть стойким к воздействию поражающих факторов ядерного взрыва. Срок службы двигателя ПАК ДА определен в 12 лет (впоследствии может быть увеличен до 21 года). Ожидается, что тяга двигателя составит 23 тс.

Ранее сообщалось, что перспективный авиакомплекс дальней авиации (ПАК ДА), создаваемый конструкторским бюро "Туполев" заменит стоящие на вооружении ВКС дальние и стратегические бомбардировщики и ракетоносцы Ту-160, Ту-95МС и Ту-22М3. Поступление на вооружение предполагается до 2027 года.

По официальным данным, новый самолет выполнен по аэродинамической схеме "летающее крыло", с использованием в конструкции технологий, снижающих ЭПР самолета.

Предполагается, что ПАК ДА будет дозвуковым. Кроме того, исходя из озвученных данных, новый самолет сможет нести больше вооружения, чем Ту-160. Номенклатура вооружений должна включать как гиперзвуковое оружие, так и ракеты "воздух-воздух" - это решение должно позволить самолету летать без сопровождения.

Выкатка первого опытного образца самолета запланирована на 2021-2022 год. В январе прошлого года конструкторское бюро заканчивало передачу документации, необходимой для начала производства, на Казанский авиазавод.

Comments

[KJIETyc]

"...новый самолет выполнен по аэродинамической схеме "летающее крыло".." Что-то я пропустил, когда это его выполнили ? В фантазиях менеджеров ?

[kjhg]

Цитата: KJIETyc

когда это его выполнили

У них много чего в фантазиях. В таких случаях говорят "замах на рубль, а удар на копейку". Ну хорошо, предположим, что начнут испытывать в конце 2020 года. А когда закончат? Двигатель для Су-50 уже сколько лет испытывается? А сдать его предполагают к 2023 году, кажется? Вот и считайте.

[Sky Strike fighter]

Работа идет.

В России начали выпуск деталей для опытных образцов перспективного авиационного комплекса дальней авиации (ПАК ДА).

В 2017 году «Туполев» уже сделал полноразмерный макет ПАК ДА, а первый полёт нового самолёта запланирован на 2025 год. Ожидалось, что случится это в 2019—2020 году, но возвращение в производство Ту-160 сместило сроки создания нового бомбардировщика

https://www.popmech.ru/weapon/news-536484-dlya-bombardirovshchika-pak-da-nachali-proizvodstvo-detaley/

Двигатель для ПАК ДА это форсированная до 23 тс версия Изделия Р (НК-32-02),то есть Изделие РФ. Скорее всего новый газогенератор будет.

[kjhg]

Максим, не подскажете, зачем не ПАК ДА ставить форсированный вариант двигателя НК-32-02? На нем же (НК-32-01) летают Ту-160. Но Лебеди намного тяжелее ПАК ДА, да и при том сверхзвуковые.

[Sky Strike fighter]

Ту-160 весит 275 тонн, Ту-22М3 весит 124 тонны. ПАК ДА почти в два раза легче Ту-160,145 тонн.То есть практически в одном классе по массе с Ту-22М3М, но с возможностями вести продолжительный полет на стратегическую дальность на дозвуке как Ту-160. Кстати на Ту-22М3М планируют ставить два НК-32-02 вместо двух НК-25 для производства одного типа двигателей и повышения возможностей самолета.
Так что форсированная по мощности версия НК-32-02 (Изделие РФ) будет в самый раз для ПАК ДА.И двигателей будет 2,а не 4 как на Ту-160.Если не нужен сверхзвук просто убирают форсажную камеру.

[kjhg]

Цитата: Sky Strike fighter

И двигателей будет 2,а не 4 как на Ту-160

Тогда все понятно

[bayard]

Максим , насколько я слышал по этой теме , для ПАК ДА(и возможно для ремоторизации Ан-124) планировали создание двигателя на базе газогенератора от НК-32 , но разумеется , со значительно более высокой степенью двухконтурности . А это именно то , что нужно дозвуковому самолёту .
Мощность планируемому двигателю предполагали 23 - 25 т.с .
Так что газогенератор похоже будет тот же , а вот двухконтурность , а следовательно диаметр вентилятора - больше .

[2Albert]

Вентиллятор по любому другой по размеру , но ви из других материалов

[Аристарх Людвигович]

Цитата: Sky Strike fighter

Кстати на Ту-22М3М планируют ставить два НК-32-02 вместо двух НК-25 для производства одного типа двигателей и повышения возможностей самолета.

После Ту-22М3 должны были появиться модификации Ту-22М4 и Ту-22М5. У туполевского КБ и его казанского филиала были очень серьезные наработки. Они начали реализовываться в середине 80-х — программа называлась «Адаптация». Самолет должен был получить новые авионику, прицельный комплекс, двигатели (НК-32 — такие же, как на Ту-160). Кроме двигателей, на самолете должна была быть новая авионика, благодаря которой экипаж сокращался с четырех до двух человек. Даже летающую лабораторию сделали Ту-22М4 - „маленький Ту-160“ - ее показали на МАКСе-92. Но финансирования не было, и программу срезали. В „добрые“ времена „маленький Ту-160“ даже хотели распилить. Производство Ту-22М3 прекратили в 1993 году (тогда же, когда и Ту-160), предположительно, по убедительной просьбе американцев. Крайнюю новую машину после долгих мытарств из цеха окончательной сборки выкатили в 1997-м. Производство советских турбореактивных двигателей НК-32, устанавливаемых на Ту-160 «Белый лебедь», было прекращено после развала Советского Союза. Сравнительно недавно было принято решение возобновить их производство, но уже в модернизированном варианте (НК-32-02).

[seregatara1969]

какой завод будет производить эту громыхалку?30 часов работы без обслуживания замах скажем так на надёжность и долговечность

[kjhg]

Цитата: seregatara1969

какой завод будет производить

Скорее всего в Самаре, там же, где производят для Ту-160 и Ту-22М3.

[Iline]

На Ту-95МС стоят НК - 12МП ( с небольшими доработками выпускается с 50-х годов прошлого века). Рекорд этого самолёта по продолжительности полёта 40 часов. Так что Николай Кузнецов умел делать двигатели. Как сейчас обстоят дела в Самаре в этом отношении не знаю.

[2Albert]

Ту-160 макс время полета 24ч30мин(летали в Каракас 2 борта с 2мя дозоправками) , Ту-95МС 42ч. Так что 30ч вполне уже решаемо, но без дозаправки только на 2xНК-32-3 и взлетной массой ПАКДА в 150тонн.

[mark1]

Цитата: Sky Strike fighter

форсированная до 23 тс версия Изделия Р (НК-32-02)

НК-32-02 на форсаже и так 25 тонн выдает. Наверное правильнее - двигатель на базе НК-32-02 с бесфорсажной тягой 23 тс

[Sky Strike fighter]

Цитата: mark1

Цитата: Sky Strike fighter

форсированная до 23 тс версия Изделия Р (НК-32-02)

НК-32-02 на форсаже и так 25 тонн выдает. Наверное правильнее - двигатель на базе НК-32-02 с бесфорсажной тягой 23 тс

Я это и имел в виду.

[mark1]

Цитата: Sky Strike fighter

Я это и имел в виду.

Ни секунды не сомневался, просто захотелось внести свои 5 копеек в дискуссию.

[Вадим237]

Ни какого НК 32 на ПАК ФА стоять не будет так как для дозвукового самолёта сверхзвуковой двигатель с форсажной камерой нафиг не нужен: габаритный, сложный в обслуживании, прожорливый и очень дорогой почти 1,5 миллиарда рублей за штуку, новый двигатель это скорее всего доработанный образец НК 56.

[seregatara1969]

моторы НК это самарские?

[Ил-18]

Самарские. Но, если они станут, вдруг, Куйбышевским, то точно станут реальностью.

[Вадим237]

С большой вероятностью что этот будет стоять

[Lozovik]

Цитата: Вадим237

С большой вероятностью что этот будет стоять

На фотографии НК-32 без кока и реактивного сопла.

[Невский_ЗУ]

Цитата: kjhg

Двигатель для Су-50 уже сколько лет испытывается?

А что это за самолёт такой?

[kjhg]

Су-57 очепятка

[ODERVIT]

Су-50? Где и когда?

[venik]

Цитата: kjhg

Ну хорошо, предположим, что начнут испытывать в конце 2020 года. А когда закончат? Двигатель для Су-50 уже сколько лет испытывается?

=======
А КАК вы вообще считаете: Можно ли сравнивать "божий Дар с яичницей"???
С уважением, Пантагрюэль!

[фигвам]

Цитата: KJIETyc

Что-то я пропустил, когда это его выполнили ? В фантазиях менеджеров ?

Читайте статью до конца, аэродинамическая схема давно известна.

Выкатка первого опытного образца самолета запланирована на 2021-2022 год. В январе прошлого года конструкторское бюро заканчивало передачу документации

Потому что сначала идёт техническое задание, проект, макет, продувка в ЦАГИ, разработана тех. документация, а затем начало сборки опытного образца, что сейчас и происходит.

[astepanov]

Цитата: KJIETyc

выполнен по аэродинамической схеме "летающее крыло".

Что-то вспомнилась песня: "Летят утки..." Как бы то ни было, а сроки перенесут по старинному нашему обычаю. И будут переносить до тех пор, пока деньги ни проедят. Потом проект закроют или заменят. Наследие СССР - и технологическое, и идейное - заканчивается. Старые школы разрушены. Воровать научились, врать - тоже, создавать - нет.
Налетай, минусуй, господа "патриоты" и товарищи "демократы"...

[KJIETyc]

Сделать-то сделают, рано или поздно. Просто уже тошнит от статей "должно, будет, скорее всего, известен облик по картинкам от Васи Пупкина из интернета".

[anykin]

Цитата: astepanov

Налетай, минусуй

Вы то налетели первым)

[gurzuf]

... и за это https://youtu.be/_FyLIUwDQUA

[astepanov]

Цитата: anykin

Вы то налетели первым

И на кого я налетел? И в чем неправ? Что у нас РЕАЛЬНО сделано, а не ла-ла, за последние десятилетия? Космос? Ничего абсолютно не сделано и не будет. Новая военная техника? Это про самолет в одном экземпляре без обещанного радара и двигателя, что ли? Или про новый пистолет? Или про "Пересвет", который то ли есть, то ли нет, ТТХ неведомы, задачи непонятны... Куда ни кинь - денег ни на что нет. СССР строил жилье, инфраструктуру, школы, больницы - теперь в любом городе водопровод на ладан дышит, школы плодят неучей, здравоохранение дооптимизировали до того, что врачи в городах разбегаются, а на селе уничтожены как класс, бесплатно разве что в морг направляют, возьмешь рупь на ипотеку- отдашь три и будешь ишачить на банк до гроба, нет собственной электроники, станкостроения, приборостроение дышит на ладан, гражданское авиастроение сдохло и труп сгнил - можно продолжать и продолжать. Только и слышно: "будет... Будет... Будет.." Ни хрена не будет. Рогозин будет. Сын Рогозина будет. Мутко будет. Путин с Медведевым будут.
Господа минусовальщики, минусовать, не приводя аргументов - это трусливое занятие. Кишка у вас тонка, предъявить аргументы.

[anykin]

Цитата: astepanov

ТТХ неведомы

))))

[Artemiy_2]

Ну это уже даже не смешно. Типичный текст по методичке. Жалоба за флуд

[Pavel57]

Для буквоедов надо писать, что проект самолета выполнен по схеме летающее крыло.))))

[KJIETyc]

Вы абсолютно правы, и фото утвержденного проекта с подписью генерального конструктора!

[venik]

Цитата: KJIETyc

Что-то я пропустил, когда это его выполнили ? В фантазиях менеджеров ?

=========
"...создан первый полноразмерный макет стратегического бомбардировщика...."

Где-то так.... (https://aif.ru/society/army/v_rf_sozdan_pervyy_polnorazmernyy_maket_strategicheskogo_bombardirovshchika)

[Mixanson]

Сейчас опять все обгадят, как обычно..

[Бережливый]

Хоть бы тут не мешали работать, и чтобы самолет не пошел в музей, а в части со временем начал поступать. ...

[tihonmarine]

Вот когда начнутся испытания, тогда и пишите.

[Эдик]

Цитата: tihonmarine

Вот когда начнутся испытания, тогда и пишите.

Это вы редакции ВО?Дядя Влад сказал не писать до испытаний до ввода в строй и до полного комплектования в войсках!!!Я правильно уловил смысл?

[tihonmarine]

Цитата: Эдик

Я правильно уловил смысл?

Ну вы сами знаете, у нас всё время обещают годами, а потом скажут, что нужно создавать другое.

[Эдик]

Цитата: tihonmarine

Ну вы сами знаете, у нас всё время обещают годами, а потом скажут, что нужно создавать другое.

Я знаю что нам рассказывают о перспективных, современных разработках вооружений!О чём раньше мы и не мечтали услышать,так как запрещено было разглашать "военная тайна"!Так что хотите читайте, не хотите не читайте!Как то так

[Sky Strike fighter]

Что-то я пропустил, когда это его выполнили ? В фантазиях менеджеров ?

Почему же в фантазиях,в феврале 2019 года облик ПАК ДА был окончательно определен и были подписаны все контрактные документы для запуска его производства.
Имеется в виду опытного ПАК ДА.


Похоже,что Изделие РФ это и есть НК-23Д.Тяга так же 23 тс.

"Изделие 80" представляет из себя «летающее крыло» взлетной массой 145 тонн и полезной нагрузкой 30 тонн. ПАК ДА почти в два раза легче Ту-160 и находится по массе между Ту-22М3 и Ту-95МС. Ту-160 весит 275 тонн, Ту-95МС – 185 тонн и Ту-22М3 весит 124 тонны. Главнокомандующий Дальней авиации ВКС России Анатолий Яковлев сообщил, что ПАК ДА будет самолетом, созданным по схеме «летающее крыло» с дозвуковой скоростью и дальностью полета 15000 км без дозаправки. Самолет будет оснащен двумя двигателями «Изделие РФ» тягой 23 тонн, созданными на базе двигателя НК-32-02 («изделие Р»). Компания "ОДК-Кузнецов" приступила к его разработке в декабре 2014 года.

https://bmpd.livejournal.com/3088125.html

[Рашнэйрфорс]

Главнокомандующий Дальней авиации???? Анатолий Яковлев??? Я по ходу за месяц отпуска что-то пропустил в нашей славной ДА

[Местный с Волги]

Вчера, Кобылаш Сергей Иванович был!)

[Рашнэйрфорс]

Так о чём и речь! Анатолия Яковлева нет ни в замах, ни даже срели дивизионного звена, что за странная фамилия в комменте выше???

[Местный с Волги]

начальник управления вооруженных сил ОДКБ!

[Местный с Волги]

генерал-лейтенант ЯКОВЛЕВ Анатолий Степанович

начальник управления координации планирования, применения и подготовки вооруженных сил Объединенного штаба ОДКБ;

[Рашнэйрфорс]

Ага спасибо. Ну ток к ДА он ни каким боком всё же.

[Sky Strike fighter]

В ходе пресс-конференции в декабре 2014 года Анатолий Яковлев сообщил, что прототип ПАК ДА взлетит в 2019 году, а самолет поступит в строевые части в 2023-2025 годах. Надо смотреть какую должность он занимал в декабре 2014 года.

[Рашнэйрфорс]

Я в Дальней Авиации служу с начала 2000х и по сей день. Про этого дядьку не слыхал никогда, я ж не спорю что он крутой военный, генерал и прочее, просто написал про то что видно напутали с его должностью- не был он Командующим ДА никогда, даж замом не был, а в 2014 правил балом Анатолий который Жихарев. Как-то так

[kjhg]

Цитата: Рашнэйрфорс

Я в Дальней Авиации служу с начала 2000х и по сей день

Дмитрий, не слышно, когда новые Ту-160М2 пойдут в части?

[Рашнэйрфорс]

Очень хочется чтоб уже шли. Но пока поводов для оптимизма немного. А вот по поводу модернизации- успешно, правда что там в ходе дороботок меняют и улучшают не в курсе, у меня тип летаблы другой.

[Lozovik]

Цитата: Sky Strike fighter

Похоже,что Изделие РФ это и есть НК-23Д.Тяга так же 23 тс.

НК-23 это модернизированный НК-22 с четырехступенчатым КНД, тяга 22 тс на МФР. От него отказались в пользу "Е" (НК-25).

[Antidote]

Летающие крыло с движками на пилонах. Умеют удивлять, посмотрим.

[Kurare]

Цитата: Antidote

Летающие крыло с движками на пилонах.

Это с какого такого перепугу? На ЛЛ двигатель установят на пилоне, а в ПАК ДА - интегрировано. Сделают, как с индийским Кавери для Tejas:

[ultra]

А где на Ил-76 можно двигатель разместить,кроме пилона?

[Авиатор_]

Когда в ЛИИ была летающая лаборатория на базе Ту-16, то там движок размещали в бомбоотсеке, и для испытаний выдвигали его наружу в полёте. Именно на этом варианте ЛЛ разбился в 1971 году Амет-Хан Султан, когда пошёл в разгон, не убрав закрылки. Крыло отвалилось от скоростного напора.

[Ил-18]

Цитата: ultra

А где на Ил-76 можно двигатель разместить,кроме пилона?

Кстати, жаль Ту-104 не осталось. Там двигатели у фюзеляжа. Хотя, попробуй туда другой впихнуть...

[KJIETyc]

Цитата: фигвам

Цитата: KJIETyc

Что-то я пропустил, когда это его выполнили ? В фантазиях менеджеров ?

Читайте статью до конца, аэродинамическая схема давно известна.

Выкатка первого опытного образца самолета запланирована на 2021-2022 год. В январе прошлого года конструкторское бюро заканчивало передачу документации

Потому что сначала идёт техническое задание, проект, макет, продувка в ЦАГИ, разработана тех. документация, а затем начало сборки опытного образца, что сейчас и происходит.

Так ты мне покажи, где "выполненный самолет", в упор не вижу. Может, когда он начнет летать-тогда и будет выполненный самолет ? А не вот эти рендеры в 3д макс ? Хватит подменять понятия и писать такие корявые статьи. Су-57 вижу, летает.

[75Сергей]

Ну эта песня лет на 30 затянется, а там или что то поменяется или Россию окончательно "распилят".
Мне первый вариант больше нравится.

[Sky Strike fighter]

Не затянется.Производство НК-32-02 уже развернуто. Его модификацию сделать не сложно,учитывая то,что уже 5 лет разрабатывают новый газогенератор для Изделия РФ,который вот вот будет готов,а все остальное возьмут от НК-32-02 (Изделие Р).
Уже началось серийное производство новых Ту-160 с нуля.Так что построят и ПАК ДА.

или что то поменяется

Что вы хотите,чтобы поменялось?

или Россию окончательно "распилят".

Россию сейчас кто-то распиливает? Не подскажите кто и когда?Вот как раз для недопущения распиливания России мы и перевооружаем армию,строим новые самолеты.А что вы предлагаете?

[Рашнэйрфорс]

Вот до Нового года ребята из Казани забирали борт, с Ту160 печалька вообще!!! Катают туда-сюда этот бедный некрашенный борт, который президенту показали а серией там и не пахнет, самому хочется новых летабл, но... По ходу кого-то нужно или посадить или не мучать п..у и сосредоточиться уже на ПАК ДА, а 160е- исключительно модернизировать

[Antidote]

Какой смысл возобновлять производство 160 если этот должен заменить всех бомберов от 22?

[Рашнэйрфорс]

Так ото ж! Многие этим вопросом задаются

[kjhg]

Цитата: Antidote

Какой смысл возобновлять производство 160 если этот должен заменить всех бомберов от 22?

Вы представьте, когда ПАК ДА еще взлетит, пройдет все испытания, начнет поступать в войска и сколько нибудь существенном количестве заменит существующие дальние и стратегические бомбардировщики? Пройдет лет двадцать, минимум. На чем летать все эти годы?

[Авиатор_]

Производство идёт за счёт задела, оставшегося к началу 90-х

[Nikolaevich I]

Цитата: Antidote

Какой смысл возобновлять производство 160 если этот должен заменить всех бомберов от 22?

"Гарантировано" ПАК ДА должен заменить Ту-160,Ту-95,Ту-22М... Думаю,что Ту-160М2 (или Ту-160М...фиг ,в "свете последних наименований", без поллитры разберёшься!) останется и "при ПАК ДА " ! А разве плохо ? Будут дополнять "друг дружки"...Сверхзвуковой(!) Ту-160М(М2) и дозвуковой "Ту-21"....

[Митяй65]

Цитата: Antidote

если этот должен заменить всех бомберов от 22?

Официальных заявлений и объявлений о назначении ПАК ДА не было. Но за 9 лет было много инфо силоса, произведенного различными изданиями и коментаторами. И все трактуют назначение ПАК ДА по разному.
Мне кажется, что основное назначение ПАК ДА - баражирующий бомбардировщик (носитель РК дальнего действия), реальная замена Ту-95, который должен списаться до 42 г.
А второстепенная задача - ударный баражирующий самолёт ВМФ, носитель противокорабельных РК, и дальний разведчик в интересах ВМФ. Второе это так же замена функций Ту-95.
То есть , ИМХО, для ПАК ДА задача заменить 22 и 160 не ставится.

[Genry]

Цитата: Sky Strike fighter

Производство НК-32-02 уже развернуто.

После теста установочной партии, военные их забраковали и прогресс заморозился. Вроде как начали строить новый цех для их производства, а пока ...

[D16]

Они никак не могут пройти стендовые испытания. Военные не причем.

[75Сергей]

НК-32 в своей основе, это вчерашний день, а Вы ему будущее пророчите.
Россию рвут на куски, выжимая из нее последние соки (ресурсы) и только слепой или заинтересованный этого не видит.
Развивается у нас только Росгвардия - для подавления народных волнений.

[Вадим237]

Херню всякую не пишите.

[Artemiy_2]

Да они по одной методичке пишут

[parusnik]

О ПАК ДА сколько лет уже говорят, какое будет вооружение, какой двигатель, что вот,вот поступит на вооружение, порой начинаешь задумываться это миф или реальность?...И как в сказке Новое платье короля: платье имеет особое свойство, только глупый его не увидит...и на его изготовление портные требовали всё больше и больше средств...

[Рашнэйрфорс]

Да быть-то он будет, возможно даже в ближайшем будущем, только надо определиться : или 50 лебедей построить и тогда ПАК ДА вашпе не нужен, или перестать морочить голову и заниматься новым самолётом а все имеющиеся самзики фирмы ту ( 22м3, 95мс и 160) модернизировать с целью повышения их характеристик( прежде всего за счёт нового вооружения) до начала серийного производства этой " вундервафли", разумеется не имеющей аналогов

[parusnik]

По мне так, молча разработали,молча построили, а потом заявили что на вооружение Н-ского полка ВКС поступили самолеты такого-то поколения, обладают тем-то, превосходят по всем показателям зарубежные аналоги...А как началось, у нас будет, так и продолжается..Скоро наверное заявлению у нас будет юбилей праздновать будем...

[Sky Strike fighter]

Так надо сначала восстановить производство чуть ли не с нуля,компетенции на новой технологической базе,для чего и начали восстанавливать производство Ту-160,а потом уже не на ровном месте браться за производство ПАК ДА,а дело это не лёгкое и с наскока его просто так не провернуть. Опять же восстановление производства двигателей,новый газогенератор для Изделия РФ,на который уйдёт лет 5-7.

[Пауль Зиберт]

Совсем недавно по телеканалу "Звезда" показывали передачу про эту знаменитую летающую аэролабораторию на базе Ил -76 из цикла "Легендарные самолёты".
Если дело дошло до испытаний в лаборатории - значит работы по созданию перспективного бомбардировщика начинают "воплощаться в металле".
Успехов нашим конструкторам и испытателям!

[Zaurbek]

Логичнее на такие самолёты ставить "гражданский" ТРД, с большим ресурсом. Самолётами служить долго... но 1х22-25тн у нас нет.

[D16]

Что бы запихнуть его в летающее крыло мужен двигатель ограниченного диаметра и соответственно с низкой двухконтурностью. На гражданке с такой тягой таких моторов нет ни у кого .

[Zaurbek]

На В11 ставят что то типа ТРД от Ф35

[D16]

На В11 ставят что то типа ТРД от Ф35

Если вы про Б-2, то там Ф-404 без форсажных камер, как на Б-1. Если про Б-21, то ничего удивительного. Правда, пока не известно сколько там будет моторов и каковы его весовые характеристики.

[Genry]

Цитата: Zaurbek

Логичнее на такие самолёты ставить "гражданский" ТРД, с большим ресурсом.

У военных свои дополнительные (военные) требования: переносимость воздействия взрывной волны и работа при небольших внутренних разрушениях (живучесть) и .....
Это не отрицает необходимость применения новых достижений в материалах и конструкции.
Конечно, могут быть варианты для мирного и боевого применения, где будет приоритет в экономичности или кратковременной повышенной надёжности.

[Zaurbek]

У стратегического бомберов вряд ли....тем более стелс. Тем более, что современные ТРД очень надежные

[Genry]

Цитата: Zaurbek

современные ТРД очень надежные

В тепличных условиях, когда нет перегрузок от ударной волны и кривой ВПП(повреждённой) и максимального использования мощности (скоростные/временные требования по заданию).
Гражданские двигатели обладают большим ресурсом но очень низкой живучестью. Они имеют намного более сложную конструкцию в угоду экономичности. Например для достижения сжатия в камере сгорания до 60 (экономичность = давление + температура) используется 14 ступеней компрессора и 12 ступеней турбины. И эта бандура должна бешено вращаться с минимальными зазорами. Самые небольшие отрицательные факторы резку уменьшают их надёжность. Пролетел на вулканом - капремонт, треснула лопатка - полная замена.
Показательна вчерашняя катастрофа с украинским самолётом в Иране. За две секунды до падения у него просто взорвался двигатель, который загорелся во время взлёта. Для военного самолёта такое недопустимо. Пусть там сплавиться всё, но взрыв недопустим, особенно когда вооружен ядерным оружием.

[Zaurbek]

Какая поврежденая ввп у стратегов ?

[Genry]

Цитата: Zaurbek

Какая поврежденая ввп у стратегов ?

ввп - Путин?
А вы и не знаете варианты? Даже в мирное время, после тренировочных полётов дальников с ТРД и подобных, ВПП бывает просто с вырванными кусками бетона величиной в бетонную плиту.

[Zaurbek]

В Шереметьево не видел таких....хотя нагрузка там на вппп гораздо выше. Если не обслуживать полосу, то еще не то случиться. Самолет будет стоить не 100 млн долл, а на плитах мы будем экономить. Тогда и шасс надо как на Ил76 делать. А это лишний вес.

[Genry]

Цитата: Zaurbek

В Шереметьево не видел таких....хотя нагрузка там на вппп гораздо выше.

Нет тех давлений и температур. Вы слышали звук двигателя Су-24, Ту-22,.... Это непрерывный взрыв.

[Zaurbek]

Мы говорим о дозвуковом ЛА...напичканным электроникой и ракетами с электроникой...

[Genry]

Цитата: Zaurbek

Мы говорим о дозвуковом ЛА...напичканным электроникой и ракетами с электроникой...

Мы говорим о военном самолёте, который будет базироваться или подскакивать с военных ВПП (или любых ...) и может подвергается различным воздействиям.
Нынешние войны начинаются с провокаций, диверсий, ....

[Zaurbek]

Нет. Мы говорим о стратеге, который будет базироваться в тылу....часто летать на долгое патрулирование (Это даже не Б-52, который может бомбить ) , долго и экономично висеть в воздухе, долго эксплуатироваться....
У нас часто скрещивают носорогов и бульдогов. Потом получается черти что.

[Genry]

Цитата: Zaurbek

Нет. Мы говорим о стратеге, который будет базироваться в тылу....часто летать на долгое патрулирование

Стратеги не патрулируют !!!
Их задача находится в воздухе до реализации своего вооружения (буквально - одноразовая акция). Они могут периодически перебазироваться с места на место или для тренировки.
Для патрулирования (а это регулярная работа с затратами и без боевых действий) вы можете использовать спец-самолёт на базе подходящего гражданского (Ил-114, Бе-200,..., ССЖ-Р, Ту-213, МС-21, Ил-86/96,...).

[Zaurbek]

Стратеги по очереди находятся в воздухе (в опасный период ) в районе пуска КР.....часами и по графику.....а новые стратеги должны быть готовы и к конвенциональному применению , а это увеличивает требования к ресурсу и к заметности.

[Genry]

Цитата: Zaurbek

Стратеги по очереди находятся в воздухе (в опасный период ) в районе пуска КР..

Какой критерий опасного периода? Сейчас какой период? Можно ожидать удара....?
Какая может быть очередьпри фиксированном (ограниченном) числе стратегического оружия?
Стратеги задействуются только при явном или предполагаемом вражеском нападении и будут летать (с дозаправкой) до полного выполнения .....

Цитата: Zaurbek

а новые стратеги должны быть готовы и к конвенциональному применению

Для этого есть бомбардировщики дальние и фронтовые.

[Zaurbek]

Смотрим на США...они эталон.

[Genry]

Цитата: Zaurbek

США...они эталон

Эталон чего? Жлобства и глупости...

[Ryaruav]

этот по большому счету ни кому не нужный да (пример в-2 амерский высокоэффективный бомбер)вот когда наша именно наша родная микроэлементная база станет конкурентноспособной на мировом уровне а не узбекистонут вот тогда я скажу россия подтвердила свою историческую значимость

[D16]

пример в-2 амерский высокоэффективный бомбер

В-2 совершенно неправильный пример. Он ни разу не стратегический ракетоносец.

вот когда наша именно наша родная микроэлементная база станет конкурентноспособной на мировом уровне

Никогда. Наш ВПК слишком специфический потребитель который будет платить втридорого, а гражданские все что надо купят в Китае. Там дешевле по вполне объективным причинам. Даже ввод конских пошлин ничего не решит. Но от этого значимость России не снизится.

[Zaurbek]

Современный самолет дорог...возьмите в пример Су57...С чего вы взяли, что ПАК ДА будет дешев. полностью новый самолет и ТРД новые. напичкан электроникой.

[D16]

Я и не писал, что он должен быть дешевым. У В-2 мягко говоря не самая дальнобойная ракета. Для того, что бы поразить что-то на нашей территории придется подставляться под перехватчики и ПВО. JASSM-ER в этом плане лучше, но летят высоко и видны далеко. ИМХО ползать стратегу на пузе со свободнопадающими атомными бомбами глупо и чревато последствиями. Других вариантов не предвидится. Нашим Х-102 вполне позволяет без риска обстреливать территорию противника.ядерными боеприпасами.

[Zaurbek]

Поэтому, зачем взлетать с разбомбленной полосы и иметь спец ТРД?

[D16]

Какой "спец ТРД"? Если озвучили столь короткие сроки, то это скорее всего будет НК-32 без форсажной камеры. 2НК32 х 14т.с.= 4F100 х 7т.с. НК-56 в него тупо не влезет. Там степень двухконтурности 4,9 против 1,4 у НК-32.

[Сергей Валов]

Замечания и вопросы к автору:
«устойчиво работать при температуре воздуха от минус 60 до плюс 50°С и быть стойким к воздействию поражающих факторов ядерного взрыва. Срок службы двигателя ПАК ДА определен в 12 лет (впоследствии может быть увеличен до 21 года)»
- писать про температуру воздуха это все равно, что ничего написать, она такая практически у любого авиационного двигателя.
- что касается поражающих факторов ядерного взрыва, то это бред, или безграмотность, предлагаю на выбор.
- про срок службы, дремучая безграмотность.
«Наземные отработки начнутся в конце 2020 года и должны завершиться к концу 2021» - собираются за год уложиться? Ну-ну.
«Предполагается, что ПАК ДА будет дозвуковым» - а летающее крыло может быть сверхзвуковым???
«ракеты "воздух-воздух" - это решение должно позволить самолету летать без сопровождения» - очередная глупость. Внешняя подвеска ракет воздух-воздух резко повысит ЭПР и снизит дальность полёта. Возможна, конечно, внутренняя, но это уж очень экзотично. Но самое интересное в другом, ракеты малой дальности неразумны, средней и большой дальности тяжелые и крупногабаритные. Все они оптимизированы для работы в переднюю полусферу, а как быть если супостат решит зайти сзади? ПАК ДА начнёт вести маневренный воздушный бой?
«По словам источника, в настоящее время заключен контракт на доработку военно-транспортного Ил-76». «Летающая лаборатория на базе Ил-76 будет доработана для проведения лётных испытаний двигателя перспективного авиакомплекса дальней авиации (ПАК ДА) - приводит "Интерфакс" слова источника.»
автор понимает, что это взаимоисключающие действа? - либо использовать имеющуюся ЛЛ, либо создавать новую, но уже сразу под предполагаемый объект испытаний.
«тесты начнутся в конце 2020 года» - за 25 лет испытательной работы про тестирование авиационных двигателей слышать не довелось.

[Genry]

Цитата: Сергей Валов

Замечания и вопросы к автору:....

Уровен писателя в технической области - это общая хроническая болезнь.

Цитата: Сергей Валов

что касается поражающих факторов ядерного взрыва, то это бред, или безграмотность,

Почему? Ударная волна, электромагнитный импульс могут легко угробить и механику и электронику ТРД. А случится может.

Цитата: Сергей Валов

«Наземные отработки начнутся в конце 2020 года и должны завершиться к концу 2021» - собираются за год уложиться? Ну-ну.

Ну здесь мало нового/хорошего, только хвосты обрубить.

Цитата: Сергей Валов

«ракеты "воздух-воздух" - это решение должно позволить самолету летать без сопровождения» - очередная глупость.

Нет не глупость. Просто не всё сказано и вы не знаете. Могут ещё и лазерную систему прикрутить.

Цитата: Сергей Валов

Внешняя подвеска ракет воздух-воздух резко повысит ЭПР и снизит дальность полёта. Возможна, конечно, внутренняя, но это уж очень экзотично.

После внутренних ракет у Су-57 и барабанных систем Ту-22 - проблем нет.

Цитата: Сергей Валов

Но самое интересное в другом, ракеты малой дальности неразумны, средней и большой дальности тяжелые и крупногабаритные. Все они оптимизированы для работы в переднюю полусферу, а как быть если супостат решит зайти сзади?

Разумность, в данном случае - это способность гибко выполнить поставленную задачу, что и заложено в перечне функций применённых ракет.
Малой дальности отлично идут в заднюю полусферу и это уже давно. Им и лететь далеко не надо - нападающий сам долетит.
Средняя дальность - для активного противодействия фронтальному перехвату.

Цитата: Сергей Валов

«По словам источника, в настоящее время заключен контракт на доработку военно-транспортного Ил-76». «Летающая лаборатория на базе Ил-76 будет доработана для проведения лётных испытаний двигателя перспективного авиакомплекса дальней авиации (ПАК ДА) - приводит "Интерфакс" слова источника.»
автор понимает, что это взаимоисключающие действа? - либо использовать имеющуюся ЛЛ, либо создавать новую, но уже сразу под предполагаемый объект испытаний.

Здесь вы просто придрались к словам, хотя автор правильно привел цитату не дублируя её.
И это будет дополнительный Ил-76 в качестве ЛЛ, поскольку будет ещё долго использоваться для испытаний модификаций подобных двигателей.

Цитата: Сергей Валов

«тесты начнутся в конце 2020 года» - за 25 лет испытательной работы про тестирование авиационных двигателей слышать не довелось.

В смысле "тестирование", как у школьников?
Это один из этапов испытаний, который позволяет снять характеристики двигателя в реальных условиях (давление, температура, перегрузка, скорость и вектор набегающего потока), что в условиях наземного стенда сделать невозможно.

[Сергей Валов]

«это общая хроническая болезнь» - увы, а нам читать.
«Почему? Ударная волна, электромагнитный импульс могут легко угробить и механику и электронику ТРД. А случится может» - так и я про то, просто защитить двигатель от ядерного взрыва практически невозможно, да и не нужно. Единственная защита - держаться от взрыва подальше. Ударная волна скорее сломает планер, а не двигатель. Аналогично ЭМИ скорее выведет из строя авионику самолета.
«Нет не глупость» - допускаю, что не знаю закрытых разработок.
«После внутренних ракет у Су-57 и барабанных систем Ту-22 - проблем нет» - экзотично, не значит невозможно. Тут два варианта - либо в бомболюке вешать ракету, съедая объемы ударного вооружения, что на мой взгляд неразумно, либо делать маленькие отсеки для ракет, что на мой взгляд экзотично, о таком я ещё не слышал.
«Им и лететь далеко не надо - нападающий сам долетит.
Средняя дальность - для активного противодействия фронтальному перехвату» - сам может и не долететь применив ракету средней/большой дальности. Средняя дальность это резко другие габариты и ракеты и системы наведения. Это прямой путь к истребителю сопровождения в корпусе стратега.
«Это один из этапов испытаний, который позволяет снять характеристики двигателя в реальных условиях» - тестирование, это жесткое подтверждение реальных характеристик заявленным. Ни превышение, ни недостижение не допускаются. В реальной жизни в авиации мне с этим сталкиваться не приходилось. Испытание - это получение реальных характеристик.

[Genry]

Цитата: Сергей Валов

Ударная волна скорее сломает планер, а не двигатель.

Планер у военных Ту-шек усилен титановой балкой - выдерживает и близкий взрыв ЗР и ударную волну от ЯО.
А двигателям эти встряски чреваты зацеплением лопаток или разрушением опор турбин (как железный шарик в стеклянной банке).

Цитата: Сергей Валов

в бомболюке вешать ракету, съедая объемы ударного вооружения, что на мой взгляд неразумно, либо делать маленькие отсеки для ракет, что на мой взгляд экзотично, о таком я ещё не слышал.

У "летающего крыла" очень большие внутренние объёмы. Внутренняя подвеска улучшает аэродинамику и заметность, что реализовано в Су-57 и ещё проще исполнить в несколько раз более крупном самолёте.
Для ударного оружия много места не потребуется - 2 ракеты макс. Остальные объёмы можно использовать для самообороны.
Добавление истребителя, для прикрытия - нереально, кто потянет такую дальность.

[Сергей Валов]

«Планер у военных Ту-шек усилен титановой балкой - выдерживает и близкий взрыв ЗР и ударную волну от ЯО.
А двигателям эти встряски чреваты зацеплением лопаток или разрушением опор турбин (как железный шарик в стеклянной банке)» - под титановой балкой Вы видимо имеете в виду центроплан. Поправьте, если не так. Так вот этот центроплан изготовлен из титана совсем не для усиления планера по критерию минимальный вес при заданной прочности, и рассчитан исключительно для выполнения функции быть стыковочным узлом поворотных консолей крыла. Встряска двигателя ни к какому зацеплению лопаток не приведёт, тут скорее сам двигатель сорвёт с узлов крепления. А вот опоры турбин действительно тоже могут не выдержать.
Внутренние объемы у «летающего крыла» действительно существенно больше, но силовой набор, в данном случае продольный, ни кто не отменял, и что бы сделать люк необходимой длины, придётся усиливать крыло со всеми вытекающими.
Для ударного оружия места как раз требуется много, и его всегда не хватает, не от хорошей жизни применяют полуутопленные варианты подвески, барабанные ПУ, складывающиеся плоскости крылатых ракет, кассеты для бомб и т.п. Для самообороны места и веса всегда не хватает.
«Добавление истребителя, для прикрытия - нереально, кто потянет такую дальность» - Вы меня не поняли, увеличение доли оружия самообороны на бомбере, постепенно превращает его из бомбардировщика в дальний истребитель сопровождения. Союзники во ВМВ этим немного баловались.

[Genry]

Цитата: Сергей Валов

Так вот этот центроплан изготовлен из титана совсем не для усиления планера по критерию минимальный вес при заданной прочности, и рассчитан исключительно для выполнения функции быть стыковочным узлом поворотных консолей крыла.

Как то у вас функция нужна а прочность - нет.

Цитата: Сергей Валов

Встряска двигателя ни к какому зацеплению лопаток не приведёт

Взрывную волну не стоит сравнивать с встряской во время посадки.
Проблема есть даже при небольших нагрузках.

Цитата: Сергей Валов

силовой набор, в данном случае продольный, ни кто не отменял, и что бы сделать люк необходимой длины, придётся усиливать крыло со всеми вытекающими.

Крыло широкое, поэтому пустить лонжероны мимо люков (вообще-то я не имею никакого отношения к этому делу, поэтому проблемы не мои)....
Есть ракеты воздух-воздух Р-74 малой дальности и разрабатываются новые средней дальности (почти), длиной менее 3м для внутренней установки.....

Цитата: Сергей Валов

Для ударного оружия места как раз требуется много

Это в случае использования в качестве стратега.
Но этот же самолёт(с дополнительной буковкой) можно использовать для тактических операций за линией фронта. Тогда у вас будет всего одна цель. После своей демаскировки будете просто сматываться (и отбиваться).

Цитата: Сергей Валов

увеличение доли оружия самообороны на бомбере, постепенно превращает его из бомбардировщика в дальний истребитель

Ну не перегибайте... Средства самообороны не делают его таковым и были всегда, пусть и другие.

[Сергей Валов]

«Как то у вас функция нужна а прочность - нет» - центроплан рассчитывается на согласно предполагаемым условиям/режимам полёта. Его можно сделать любой прочности, но это будет означать перетяжеление конструкции.

[Сергей Валов]

«Проблема есть даже при небольших нагрузках» -правильно, вопрос лишь в разумной прочности, можно обеспечить любую, но перетяжелить конструкцию.
«Крыло широкое, поэтому пустить лонжероны мимо люков (вообще-то я не имею никакого отношения к этому делу, поэтому проблемы не мои)» - а вот я специалист, поэтому говорю, пустить лонжероны мимо люков можно, стрингеры уже не получится, поэтому для сохранения прочности конструкцию перетяжелим.
«Но этот же самолёт(с дополнительной буковкой) можно использовать для тактических операций за линией фронта. Тогда у вас будет всего одна цель. После своей демаскировки будете просто сматываться (и отбиваться)» - для тактических операций использовать подобный самолёт, это все равно, что забивать гвозди микроскопом. Пост представьте себе в качестве тактического бомбардировщика Ту 95. Вспомните, чем закончилось применение Ту 22 в войне с Грузией в 2008.
«Ну не перегибайте... Средства самообороны не делают его таковым и были всегда, пусть и другие» - разумеется средства самообороны были всегда и будут всегда, вопрос лишь в разумном балансе со средствами основного предназначения.

[Genry]

Цитата: Сергей Валов

центроплан рассчитывается на согласно предполагаемым условиям/режимам полёта.

Сравните грузоподъёмность военных самолётов с их ближайшими по весу гражданскими аналогами и сразу поймёте, насколько они перетяжелены - это вследствии требований военных по прочности (при большом количестве аварий и попадания ракет, планеры военных самолётов не рассыпаются в воздухе и часто дотягивают на оставшихся двигателях).

Цитата: Сергей Валов

стрингеры уже не получится, поэтому для сохранения прочности конструкцию перетяжелим.

Вот и получается, что реально возможно.... А перевес всегда был следствием компромиссов за дополнительные фукции и удобства. Даже покраска дает перевес около 100кг.

Цитата: Сергей Валов

Пост представьте себе в качестве тактического бомбардировщика Ту 95.

Тогда выбор базовых военных самолётов был небольшой. Были разные модели Ту-95... и под свободнопадающие бомбы. Его даже противолодочным делали Ту-142.

Цитата: Сергей Валов

Вспомните, чем закончилось применение Ту 22 в войне с Грузией в 2008.

Тот был разведчиком и занимался фотосъёмкой непосредственно над территорией Грузии. И был устаревшим по параметрам самообороны - не было элементарной РЭБ. Испытываемый там Су-34 ситуацию подправил.

Цитата: Сергей Валов

вопрос лишь в разумном балансе со средствами основного предназначения.

И как вы представляете, чтобы дозвуковой самолёт гонялся за сверхзвуковыми для их истребления?

[Сергей Валов]

«планеры военных самолётов не рассыпаются» - планер рассыпается не в результате поражения осколками БЧ, а в результате перегрузок возникающих при беспорядочном падении. Самолеты обычно поражаются осколками БЧ выводящими из строя элементы систем. Прямые попадания ракет и снарядов весьма редки.
«Даже покраска дает перевес» - краска это не перевес, это часть веса самолета. По поводу перевеса - он возникает, по большому счету, в двух случаях - недостаточная квалификация конструкторов, второе - вынужденное ухудшение массовых характеристик ЛА по требованию заказчика для выполнения его специфичных требований.
«Тот был разведчиком и занимался фотосъёмкой непосредственно над территорией Грузии» - это был разведчик другого уровня, вполне можно было использовать самолёт и поменьше.
«И как вы представляете, чтобы дозвуковой самолёт гонялся за сверхзвуковыми для их истребления» - да не надо ни за кем гоняться, надо охранять наряд своих.
Повторюсь, реально возможное если не все, то очень многое, вопрос в целесообразности.

[Genry]

Цитата: Сергей Валов

планер рассыпается не в результате поражения осколками БЧ, а в результате перегрузок возникающих при беспорядочном падении.

Это у гражданских самолётов... Помните катастрофу Ту-144 в Ле-Бурже? Вот с Ту-160 такое просто невозможно. И взрыв ракеты дает не только облако осколков, но и ударную волну, фугасный эффект которой намного страшнее точечных разрушений. Боинг-777 на Донбасе от взрыва ракеты в области кабины, развалился и рассыпался до падения....

Цитата: Сергей Валов

краска это не перевес, это часть веса самолета

Соответственно, отсеки вооружения - это тоже необходимая часть самолёта.

Цитата: Сергей Валов

это был разведчик другого уровня, вполне можно было использовать самолёт и поменьше.

Это был разведчик изначально построенный по заказу. Вместо бомбоотсека напичканый оптической аппаратурой и многоспектральными фотокамерами.

Цитата: Сергей Валов

да не надо ни за кем гоняться, надо охранять наряд своих.

Тогда это будет не истребитель а летающая крепость.

[Сергей Валов]

Побойтесь бога, какая там ударная волна, поражение исключительно от металла.
«Соответственно, отсеки вооружения - это тоже необходимая часть самолёта» - разумеется, но без краски нельзя, а без дополнительных отсеков можно.
«Это был разведчик изначально построенный по заказу« - правильно, но для задач другого уровня, тут должен был использоваться тактический разведчик.
«Тогда это будет не истребитель а летающая крепость» - как назвать - вопрос терминологии, но ветвь тупиковая.

[Genry]

Цитата: Сергей Валов

Побойтесь бога, какая там ударная волна, поражение исключительно от металла.

"Металл" только наделал редких дырочек в обшивке, большую часть которых добавили во время сбора обломков. Основные разрушения произошли от фугасного воздействия (рваные силовые элементы).

Цитата: Сергей Валов

тут должен был использоваться тактический разведчик.

Разведывательный Ту-22 был конкретно заточен под эту задачу. Приведите ваш вариант существующего тогда разведчика на базе военного самолёта.

Цитата: Сергей Валов

как назвать - вопрос терминологии, но ветвь тупиковая.

Не я сюда завернул.

[Genry]

Цитата: Сергей Валов

разумеется, но без краски нельзя, а без дополнительных отсеков можно.

Вам шашечки или ехать?

[Сергей Валов]

Вы бомбардировщика рассматриваете или «и на дуде игрец»

[75Сергей]

Лучше расскажите, что там с НК-65, он же ПД-30 и изделие 80?

[mark1]

Основа та же, но с редуктором и соответственно с большим диаметром и тягой -к теме ПАК ДА отношения не имеет. Будут про "Слона" рассказывать иди мод. Ан-124, вот тогда и спрашивайте.(но все глухо)

[ODERVIT]

Конечно, каждый имеет право на мнение и вправо высказаться. Демократия, свобода слова и прочее... При этом понимаю, что изучение авиационных, прикладных наук не прошло бесследно. Есть такая- теория газотурбинных двигателей. О ее существование знают не многие. На ее фоне сопротивление материалов, строительная механика "отдыхают". Поэтому спичи многих Форумчан читать забавно.

[mark1]

Может стоит занять себя просветительской миссией а не держать под спудом тайные знания?

[Ил-18]

Цитата: ODERVIT

Есть такая- теория

Теория не всегда подтверждается практикой